פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכנסת
25/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 13:45

פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443).

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
יבגני סובה

ינון אזולאי
אופיר כץ
מאיר פרוש
יעל רון בן משה

יואב הכט - אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף וקסלר - אגף תקציבים, משרד האוצר

אייל לב ארי - יועץ משפטי של ועדת הכספים של הכנסת

שיר שפר - יועצת משפטית של ועדת הכספים של הכנסת

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

רויטל יפרח


פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א- 2021

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב, 25 באוקטובר 2021. מין הסתם, זו ישיבה ראשונה בשרשרת, אני מבין כבר.

לא, לא. לחוק הזה אין לנו עוד...

הנושא: פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443). מי מציג? חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

אנחנו ביקשנו נושא חדש על סעיף (4)(ב) במסגרת מסגרות התקציב, שבהן מבקשים להעלות את האחוזים של מסגרת הגירעון של תקציב המדינה, אז הביאו נוסח שונה מהנוסח הכחול, ושם כתוב: שלא יעלה על 2.3% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2021, דבר שלא היה בנוסח, וזה שינוי מהותי באחוזים. אני חושב שמכיוון שזה לא היה, זה היה צריך להגיע לדיון חדש ולדון עליו בנפרד.

אחר-כך – הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף קטן לא יבוא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2022 לצורך אישור סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף (6)(א) לשנים הבאות. מאותה סיבה אני אומר שהשינויים פה הם שינויים מהותיים, ולכן זה צריך להיות דווקא במסגרת של דיון בנושא חדש ולא כחלק מההצבעה על החוק.

ניתן התייחסות של היועץ המשפטי של ועדת הכספים. בבקשה.

לעמדתנו, התיקון לא חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, ולכן הוא לא נושא חדש כמשמעותו בתקנון. מדובר בתוספת שמתייחסת לנושא הסכומים שמוקצים לנושא הקורונה, זה בהחלט משהו שיכול להיכנס לתוך גדר הנושא של הצעת חוק המסגרות.

זה על סעיף 1(4), נכון? בסדר.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

רציתי לשאול ולא ידעתי שמולי יושב מהייעוץ המשפטי של ועדת הכספים כי אני לא חושב שזה הוסיף הרבה מכיוון שאני לא חושב ששמענו מה שהוא אמר אבל לצורך העניין הזה, בשבוע שעבר אמרה היועצת המשפטית של ועדת הכנסת שהיא לא מתערבת מכיוון שסומכים על הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים או אותה ועדה שהנושא הזה מגיע אליה. אז אין ראשית, ארבל לא כאן כדי להגיד לנו האם זה נראה לה או לא נראה לה, למרות שסומכים על היועץ המשפטי של אותה ועדה ספציפית, אבל אני חושב שהדברים שאמר פה חבר הכנסת אזולאי מאוד-מאוד משמעותיים, בפרט כשמדובר בדברים שהם כבדי משקל ולא עוד איזה שהוא פרט כזה קטן או אחר אלא זה משמעותי בכל היקף של תקציב המדינה.

תודה רבה.

היועץ המשפטי לא שומע אז מה זה משנה?

לא, אני מאמין שהוא שמע, ואם לא אז תחזור. אתה צריך להכיר את הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים, זה ייעוץ משפטי מיוחד, ואני אומר לך שהוא עם אוזן קשבת, ואם תחזור עוד פעם...

אני אומר שבשבוע שעבר עלה נושא שהיו לי שאלות בעניין של נושא חדש, ואמרה ארבל שנהוג בוועדת הכנסת שאנחנו סומכים על הייעוץ המשפטי של הוועדה שממנה באה הטענה אם זה כן נושא חדש או לא נושא חדש, אז אמרתי שלא שמעתי את מה שאמרת - -

אני מוכן לחזור.

- - אבל אני אומר את מה שטענתי: לדעתי, זה לא עוד איזה שהוא שינוי קטן כזה או אחר שמשתנה, ועל זה סומכים ושלא יראו בזה נושא חדש – אחד יגיד שכן, אחד יגיד שלא. אני חושב שהטענות שהעלה חבר הכנסת אזולאי הן יותר משמעותיות ויותר כבדות משקל מאשר לומר: אנחנו חושבים שזה בסדר. אני חושב שראויים דבריו שנדון עליהם ולא נטאטא מתחת לשולחן.

זה חוק של שלושה סעיפים, ומתוך זה שני סעיפים שהוספנו – אתה יודע, זה דבר שהוא מהותי מאוד ואתה נמצא ויודע מה זה.

ראשית, הם ראויים תמיד. דבר שני – שאלת נושא חדש היא שאלה האם התיקון חורג מגדר הנושא של הצעת החוק. אנחנו לא חושבים שהנושא הזה חורג מגדר הצעת החוק, הוא משתלב בה וקשור אליה. אתן דוגמה למקרה שאנחנו, כייעוץ משפטי, כן סברנו שהתעורר נושא חדש, רק שאנחנו לא יכולים לטעון את זה ביוזמתנו והנושא לא נטען, למשל בנושא מענק הקורונה לכל אזרח – נעשה תיקון עקיף בוועדה לחוק מיסוי מקרקעין, וזה נושא שכן חשבנו שהוא נושא חדש כיוון שהוא באמת לא חרג מגדר הנושא של הצעת החוק. זה כדי לתת ייחוס.

אז אתם אומרים שאין לכם... בסדר, אוקי. חבר הכנסת אלכס כן חושב שזה נושא חדש.

חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה טענת רק לגבי הסעיף הראשון?

לא, אני טענתי לשניהם. אתה עושה את ההצבעה על כל אחד בנפרד?

כל סעיף בנפרד.

אז בסעיף השני, 12א – לפי מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי, אנחנו מדברים על כך שאני חושב שפה זה כן חורג מהנושא שהחוק מדבר עליו – פה מדובר בהוראת שעה בשימוש בסכומים לצורך התמודדות עם משבר הקורונה. סעיף 12א מביא לגבי הסכומים ולגבי הרזרבה הכללית, מה אנחנו עושים אתה, איך זה יוקצה אבל זה מתוך מקום שאני חושב שכמו שהבאנו במשבר הקורונה, גם פה היינו צריכים להביא את זה כמשהו אחר ולא בתוך החוק הזה. "שר האוצר ידווח לוועדה מדי חודש" – בסדר, על זה דיברנו שם אבל בגדול, אני חושב שגם הנושא הזה הוא נושא חדש. אבקש התייחסות.

הסעיף הזה הוא מסעיף משלים - -

סליחה אבל מי אמר שאם זה לא ניתן שם, אנחנו עכשיו לא יכולים לטעון את מה שאתה אומר לגבי מענק קורונה, שזה דבר חדש?

לא, לא, לדוגמה שנתתי - -

אמרת שאם למשל היה ניתן הדבר של הקורונה - - - אתה לא טענת, הוא לא טען. עכשיו אנחנו טוענים את זה.

- - -

אני מסביר: אני נתתי דוגמה מהעבר שאנחנו, כייעוץ משפטי, כן ראינו כנושא חדש. אנחנו, כייעוץ משפטי, מבחינת תקנון הכנסת, לא יכולים להעלות טענת נושא חדש אלא רק חבר כנסת, שר או סגן שר.

לעניין הטענה של נושא חדש – זה סעיף משלים, זה הסעיף בחוק המסגרות - -

דרך אגב, רק תדע שאתמול, באחת הוועדות שניהלתי, כדי לא להביך את היועץ המשפטי של הוועדה – סליחה, לא אתמול, היום בבוקר יועץ או יועצת משפטית של אחת הוועדות - -

טען שזה נושא חדש? זה בסדר גמור, אנחנו יכולים להגיד אבל אנחנו לא טוענים פורמאלית.

הבנתי. אם נשאלים, יכול להיות שכן צריך להביע אבל כשלא נשאלים, זה פשוט להכניס מקל בגלגלים. שאלה אם יועץ משפטי... בסוף זה הפך לוויכוח פוליטי כל הנושא החדש. אם אנחנו רוצים או לא רוצים, זה המצב הקיים של נושא חדש, שמגיע למצב של ויכוח פוליטי. השאלה כשיועץ משפטי/יועצת משפטית - -

בסדר, היה על זה דיון בלשכה המשפטית, ואנחנו סברנו שאם זה משהו באופן מובהק נושא חדש, היועץ המשפטי צריך להפנות את תשומת הלב, כמי שאחראי על תקינות הליכי החקיקה.

זה מה שקרה בדוגמה שנתתי.

כי היום השתנה משהו, כי הגיעו להבנה קואליציה ואופוזיציה, ורק אחד מהם - -

- - -

אני לא יודע מה היה בסוף אבל עכשיו, כשאת אומרת לי שזה להאיר את העניין אז בסדר, זה מובן.

זה באמת כמו שארבל חידדה – זה להאיר. להבדיל ממי שכן יכול לטעון נושא חדש – ההערה שלנו לא עוצרת את הדיון באותו סעיף שטוענים לגביו אלא זו באמת רק הארה שלנו.

לגבי סעיף 12א לחוק יסודות התקציב – הוא הסעיף המשלים שמקצה בגדול את הסכום וקובע לאן יוקצה ואיך אפשר יהיה להעביר אותו בדומה לסעיפים אחרים ולסכומים אחרים שנמצאים בסעיף הרזרבה. ולכן, בגלל שהוא נגרר מהסעיף של - - - בחוק המסגרות, גם במקרה הזה אנחנו לא רואים את זה כחריגה מגדר הנושא.

אגב, למה לא הסברת לי את זה בוועדה? אולי לא הייתי מגיש... סתם...

חבל באמת.

אנחנו עוברים להצבעה לגבי טענת נושא חדש בסעיף 1(4)(ב), מי בעד ירים את ידו?

אני מצביע כאילו שיש לי זכות הצבעה. אתה לא רוצה לכבד את זה - -

מבחינתי, כל פעם שאני מעלה להצבעה, אני מדמיין שחבר הכנסת שלמה קרעי נמצא פה.

הצבעה

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה לא התקבלה.

נפל. אליבא דכל הדעות הנושא נפל.

אני עובר לסעיף 2. 12א – מי בעד נושא חדש ירים את ידו?

הצבעה

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה לא התקבלה.

גם הנושא החדש הזה נפל.

תודה לכם. הישיבה נעולה.

אני מבקש רביזיה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.