פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 13:00

פרק כ"ב (רישוי באמצעות מורשה להיתר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג

שלמה קרעי
מופיד מרעי

אפרת ברנד - סגנית היועמ"ש, ראש מינהל התכנון

תום פישר - רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

אריאל צבי - משרד המשפטים

יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

תמר מתתיהו - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

מיכל אבגנים - מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים, משרד הכלכלה והתעשייה

דיקלה חורש - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

קרן מנצור חיים - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

בנימין ארביב - סגן היועצת המשפטית לענייני חקיקה, מינהל התכנון

עמית יפרח - מנכ"ל תנועת המושבים

אוסנת קמחי - סמנכ"לית לענייני הכפר, משרד הבינוי והשיכון

אריאל צבי - משרד המשפטים

דיקלה חורש - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

קרן מנצור חיים - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

עמית יפרח - מנכ"ל תנועת המושבים

אוסנת קמחי - סמנכ"לית לענייני הכפר, משרד הבינוי והשיכון

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

פרק כ"ב (רישוי באמצעות מורשה להיתר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו מתכנסים היום לדון בפנייה, בקשה שהפנה אליי חבר הכנסת שלמה קרעי. אני החלטתי להיענות לפנייה שלו. מצאנו גם את הדרך לקבוע דיון עבור הנושא שהוא ביקש, כדי לעשות אותו באופן חוקי ומסודר לפי הכללים של הוועדה. בתוך פרק כ"ב - (רישוי באמצעות מורשה להיתר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 מ/1443. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. הדיון עכשיו הוא בפנייה, הסתייגות של חבר הכנסת שלמה קרעי. בבקשה, שלמה, תנמק את ההסתייגות, את הפנייה - תקרא לה מה שאתה רוצה.

תודה, אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה אתמול, ואני שמח על הדיון שקבעת להיום, שגם אפשר לתת לגורמים נוספים להביע את דעתם. יש לי כאן גם מכתב של מרכז השלטון האזורי שהם תומכים בהצעה זו - תיכף נשמע גם אותם. אני מקווה שגם הנציגה שלהם, ראש מועצת דרום השרון, צריכה להגיע לכאן.

דרום השרון דווקא? זה המרכז שלא נמצא בתוך ההחלטה.

מתוקף תפקידה במרכז השלטון האזורי.

יושבת-ראש של ועדת התכנון של המרכז לשלטון אזורי.

בכל הארץ, או שרק למרכז?

בכל הארץ.

של כל המרכז.

מה שהם כותבים כאן, זה בערך מה שאמרנו. דיברנו על זה שיש מצוקת דיור, ואנחנו פתרנו חלק ממנה בכמה פרקים בחוק ההסדרים. יש כאן איזושהי ביורוקרטיה, איזשהו חסם שמונע מיישובים כפריים, מיישובים קהילתיים, לפצל דירות ולהגדיל את היצע הדירות להשכרה או למכירה.

מינהל התכנון מפחד מלחצי תנועה בכניסה ליישובים.

אז יש כאן. דיברנו על זה שבקשה כזאת תצטרך לקבל היתר הרי. צריך לקבל היתר מהוועדה המקומית, וכאן הם מוסיפים גם שזה יותנה בהסכמת מליאת הרשות. כמובן, שאם רואים – אז לא יאשרו את העניין הזה. דיברנו על זה, אני חושב, שהדבר הזה לא ייספר במגבלת כמות הדירות, זה בעצם מהות התיקון שפיצול דירות לא ייספר במגבלת יחידות הדיור הקבוע ליישוב בתמ"א 35. הם יוסיפו כבר. יש להם עוד בקשה שהם מבקשים כאן – שזה לא יותנה בהסכמת רמ"י ולא יהיה טעון תשלום או עיסקה לרמ"י על פיצול דירות. זאת כוונת הדיון שעסקנו בו בפעמים הקודמות. זה מה שהם כותבים, אני חושב שזה מובן מאליו.

האדמות שלהם קשורות לרמ"י.

לא, אבל לא בבית הפרטי שלו?

מדובר פה על אדמות שמוחכרות על ידי המועצות האזוריות.

חבר הכנסת קרעי, אני מציע שתציג בדיוק את ההצעה שלך בצורה מפורטת, כדי שנוכל - - -

תגיד את הסעיפים שאתה רוצה לתקן, ומה בדיוק אתה רוצה לתקן בכל סעיף, כדי שנדע בדיוק.

לא. בזה אני איעזר בך דווקא תומר.

בהחלט.

מה שאני מבקש, בתיקון 117, סעיף 147י(3) ששם הוא מגביל יישובים קטנים קהילתיים. אני מבקש לבטל את המגבלה הזו.

בצפון ובדרום.

בצפון ובדרום. אני ביקשתי בכל הארץ, אבל יושב ראש הוועדה אמר, בוא נתחיל, נשים רגל. אז נשים רגל בצפון ובדרום, ובהמשך נמשיך את ההוראה הזאת.

אני רוצה רק לוודא מבחינת מה שאנחנו הבנו, שמקובל עליך, אנחנו נכתוב בסוף הסעיף, שההוראה הזאת לא תחול על יישוב במחוזות הצפון והדרום. זאת הכוונה, כן?

כן. נכון. אני רק רוצה לוודא שבאמת מה שמרכז השלטון האזורי, מה שהם מעלים, נמצא קבוע בהוראה, שמה שהם אומרים כאן, שזה לא ייספר במגבלת יחידות הדיור – זה מהות התיקון.

זאת שאלה אחרת. יש פה שני דברים שונים. הנושא שאתה אמרת, פיסקה 3 שאתה מדבר עליה לא מתייחסת לנושא הזה. פיסקה 3 אומרת, אני אסביר לוועדה. פיסקה 3 אומרת שכל הוראה שמדובר בה על פיצול דירות ומבנים צמודי קרקע, לא תחול במקומות שבהם תמ"א, שהיא תכנית מיתאר ארצית קבעה מכסת יחידות דיור ליישוב. תמ"א 35 קבעה מכסת יחידות דירות ליישובים, ביישובים הקטנים, כפריים – קיבוצים, מושבים, מושבים קהילתיים, וכו'. לא נקבעו כמובן מכסות תושבי בערים, או במועצות מקומיות קטנות, לצורך העניין, לירוחם אין מכסת תושבים. מדובר על יישובים שהם כאילו יישובים קהילתיים באופיים. ההוראה של פיסקה 3 אומרת, שכל ההסדר של פיצול דירות לא יחול ביישובים האלה. אתה מבקש לבטל את ההוראה הזאת.

לבטל את ההוראה, ולומר שזה לא ייכלל במינהלת.

זו כבר שאלה אחרת. לפרוס את המכסה עצמה, זאת שאלה אחרת. אם רוצים צריך לקיים עליה דיון, אבל זאת שאלה נפרדת משאלה של פיסקה 3.

אתה רואה את זה כשאלה נפרדת?

לא. לא נפרדת במובן שאי-אפשר לקיים עליה דיון עכשיו. לא.

אם למשל היישוב יש בו מכסה של 400 תושבים, ועכשיו יש בו 300, תאשר פיצול דירות, הם לא יוכלו להתרחב, ואז גמרת להם את המכסה. אנחנו לא רוצים למנוע מיישוב להתרחב.

לפני שאפרת מתייחסת, אני רק אומר. אם רוצים לומר את הדבר שאתה מבקש עכשיו לומר, אז צריך להגיד הוראה נוספת.

בסדר. זה מה שאמרתי, אני איעזר בך.

כן. אני רק אומר. אם זה מה שמבקשים, מעבר לתיקון של פיסקה 3, נצטרך להוסיף הוראה נוספת.

אני אתייחס בקצרה עוד לפני ששמענו את יתר המוזמנים. אני חושבת שהחידוד שתומר עשה, הוא חידוד מאוד חשוב, ומאוד רלבנטי, כי יש הבחנה מהותי בין שתי הקביעות שחבר הכנסת קרעי מבקש להכניס. אני רוצה לומר שמינהל התכנון לא מתנגד באופן קטיגורי לתוספת יחידות דיור או לפיצול. אנחנו פשוט חושבים שהדבר הזה צריך להיעשות בצורה מושכלת, לא פזיזה, כי צריך להבין שלפיצול במגזר הכפרי ההשלכות, לעומת המגזר העירוני שלגבי זה יש כבר את התיקון הקיים, ההשלכות של זה הן הרבה יותר משמעותיות כפי שוודאי אתה יודע.

נכון להיום יש מדיניות תכנון במדינת ישראל, שהיא מעוגנת בתמ"א 35. תמ"א 35 – בעצם, העיקר שלה זה למנוע פירבור, ולחזק ערים. ולאמירה הזאת יש משמעויות מרחיקות לכת מבחינת התכנון. יש לזה השפעה על התשתיות. יש השפעה על חיזוק ערים. אנחנו לא פעם שומעים ערים שאומרות שהחיזוק של היישובים הכפריים בעצם פוגעות ביישובים שהם חלשים יותר, מכיוון שכל האוכלוסייה החזקה עוברת ליישובים הכפריים ונוטשת את הערים. כלומר, יש מדיניות תכנונית.

אוכלוסייה חזקה לא תעבור לדירה מפוצלת.

בפוטנציאל התיקון הזה שאנחנו מציעים, הוא יכול להביא לכפלה של יישובים כפריים בפוטנציאל, וההשפעה על זה, אם אני משווה לעיר היא כמובן השפעה שהיא מאוד מרחיקת לכת. היא מרחיקת לכת מבחינת התשתיות שיש ביישוב. היא מרחיקת לכת מבחינת מוסדות הציבור שיש ביישוב. ולכן, אנחנו חושבים, שגם אם יוחלט לאשר כזה דבר, נכון שזה ייעשה בתוכנית ולא בהקלה. חשוב לי להגיד בהקשר הזה, שנכון לנו יש מהלך מאוד מעמיק וחשוב שנעשה בשיתוף כל המועצות האזוריות והרשויות לעדכון תמ"א 35 בנושא הצפיפות. כרגע המגזר העירוני מתקדם, כי לגבי המגזר הכפרי באמת השיח ממשיך. ובין היתר, בנושא של עדכון תמ"א 35 – עולים גם הנושאים האלה שחבר הכנסת מבקש להכניס. אבל מחשבה חייבת להיות מחשבה תכנונית. השאלה אם זה יהיה אחראי כמחוקקים לתת אמירה כזאת באופן גורף. להגיד שבכל היישובים הכפריים עכשיו בהליך הקלה, כמו שאנחנו יודעים, הוא לא הליך תכנוני אמיתי, יהיה אפשר לפצל, ובפוטנציאל להכפיל יישובים כפריים.

לא. אבל הם הצטרכו אישור של ועדה מקומית.

אבל זה הליך של הקלה. זה לא דומה לתכנון שאתה בודק את התשתיות.

שיקול דעת מצומצם. שיקול דעת מאוד מצומצם.

מאוד מצומצם. וגם הספקטרום של השיקולים שנלקחים בהליך של הקלה, זה אותם אלה שנלקחים בתכנון. כשאתה עושה תוכנית, אתה בודק את התשתיות. בוא נתאר יישוב שהיום תמ"א 35 יש בו 200 יחידות דיור. מערכת הביוב נבנתה ל-200 יחידות דיור. מוסדות הציבור נבנו ל-200 יחידות דיור. כלומר, כל התשתית היישובית נבנתה להיקף היחידות. עכשיו, בהליך של הקלה, אנחנו בפוטנציאל יכולים להגיע ל-400 יחידות דיור, זו משמעות שהיא מרחיקת לכת.

לכן מרכז השלטון האזורי מבקש שזה יותנה, ואני מסכים איתם שזה יותנה בהסכמת מליאת הרשות.

אבל מליאת הרשות יש לה שיקולים.

אבל אי אפשר לא לסמוך על ראשי המועצה, על הגורמים הנבחרים המקומיים. על ועדה מקומית לתכנון. אי אפשר את הכול. לא כל החכמה אצלנו. אפשר גם לתת להם לאפשר הקלות כאלה.

נכון. אבל חוק התכנון והבנייה קובע הליך של הקלה והליך של תוכנית. הליך של תוכנית הוא הליך שבודק לעומק ולרוחב את ההשפעה המרחבית של תוספת יחידות דיור, ודאי שהיא כל כך משמעותית על ערים סמוכות, האם זה יפגע בערים סמוכות שאף אחד מאתנו לא רוצה להחליש. האם התשתיות שמובילות אל היישוב הן ערוכות מבחינת הנשואה שלהן לקלוט תוספת כזאת של יחידות דיור. האם מוסדות הציבור ערוכים. זה הליך של הקלה, הוא הליך פרטני. הוא בודק ספציפית. אין יכולת בהליך של הקלה לעשות אותה בחינה.

אני לא מקבל את מה שאת אומרת. ברגע שאתה מתנה את זה באישור של מליאת הרשות וועדה מקומית, וזה פיצול דירות.

אני חושב שיש סתירה בין מה שאת אומרת, לבין מה שבאמת מוסדות התכנון מתכוונים. כי היום כל התכנון ביישוב הכפרי לוחצים ומחייבים שמונה יחידות דיור לדונם כדי להגדיל את הצפיפות במתחמים. כדי להגדיל את הצפיפות – כתוצאה מהגדלה של הצפיפות, תחת חוק הבנייה הכפרי, התקנה של הבנייה הכפרית, כל התשתיות בשטחים הציבוריים נותנים מענה. עכשיו, מה אנחנו אומרים פה. התקנה היא באה לפיצול של דירות. מה אומר חבר הכנסת קרעי - בהסכמה במליאת הרשות, ואני טוען, יהיה כפוף לוועדת התכנון המקומית, כי יש ועדת תכנון של המועצה האזורית שהיא מקומית.

זה בוודאי, זה קבוע בחוק כבר עכשיו, לכן, לא הוספנו, זה כבר נמצא.

רק לדייק את העניין הזה. אין מליאת הרשות, וזה גם לא מליאת הוועדה. זו ועדת משנה של ועדה מקומית שדנה - - -

בסופו של דבר, זו ועדה מקומית. האישור צריך להינתן על-ידי הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, כי היא הסמכות לתת בסופו של דבר היתרי בנייה. לא הרשות המקומית, הרשות המקומית יכולה להגביל כניסה או קליטה של אנשים בתוך התחומים שלה בתנאים כאלו או אחרים כמו שכונת חיילים משוחררים למגזר מסוים. זה קיים, זה מתבצע. זאת אומרת, מצד אחד, אנחנו רוצים להגדיל את הצפיפות ביישובים הכפריים כתוצאה ממחסור בקרקעות וכן הלאה, ואתם מחייבים אותנו. ואני בא משם, והיו לי גם ויכוחים על התוכניות המפורטות מה בדיוק אנחנו עושים. באמת, עובדים וזה בסדר. התקנה הזאת נשמעת כנושא סוף העולם, ממש לא. התקנה הזאת באה, נאמר פה, בין השורות אולי, ולא הובלט מי רוצה לפצל את הדירות – זו האוכלוסייה לא הענייה, לא העשירה, זו אוכלוסייה מבוגרת. אני חושב שכן התקנה הזאת צריכה להיות. זו דעתי האישית.

אני רק אומר שכל מה שאדוני אמר, זה נכון, רק שהדברים נעשים היום בתוכנית, כלומר, באותה בחינה שאליה כיוונתי. וככל שיש דירה שמתווספת, היא נגרעת מהמכסה בתמ"א 35. כלומר, כמו שאני אמרתי, מינהל התכנון מעודד וחושב שנכון, וגם הכיוון שאליו הולך העדכון של תמ"א 35, מדבר על עיבוי פנימי בתוך היישוב ולא על הרחבות. אבל האמירה היא שהדבר צריך להיעשות בתכנית, בחשיבה תכנונית מרחבית, בשים לב ליישובים שנמצאים באזור, לתחבורה, למבני הציבור, ובהתחשבות במכסה שיש בתמ"א 35.

אני מסכים איתך, אבל פה את עוברת לתכנון אזורי. אני גם חסיד התכנון האזורי. אני חושב שתכנון אזורי מסיר הרבה מאוד חסמים מרשות מקומית - אם זה עיר, אם זה יישוב, אם זה כפר. וכן, בתכנון האזורי, כן צריך להילקח בחשבון בשביל הגילוי הנאות, אני הייתי גם היועץ המוניציפלי של תוכנית הגליל המערבי 20/40 ואני מבין בתכנון אזורי, צריך ללכת על זה, כי זה רק יפתור את הבעיות. אבל כל מה שאת אומרת זה לא סותר בבקשה לתקנה.

אני אומר שבעצם התיקון המוצע, חותר תחת שתי - - - הבסיסיות שאנחנו חושבים שיש במגזר הכפרי. ראשית, צריך תוכנית. במגזר הכפרי אי-אפשר לאפשר כזו תוספת של יחידת דיור בהליך של הכלה. הדבר השני, שיש מכסה בתמ"א 35. התיקון המוצע בעצם הופך את לוח2 לאות מתה, כיוון שאם כתוב היום 200 יחידות דיור, הפיצול הזה מאפשר להגיע ל-400 יחידות דיור. אז בשביל מה יש את לוח2 לתמ"א 35? תכנית מיתאר ארצית שהיא אולי התוכנית החשובה ביותר שקיימת היום במדינת ישראל, שאני אומרת, היום יש חשיבה מחודשת עליה, לרבות בעניין הצפיפויות, בשיח צפוף עם המגזר הכפרי, אז מה? אז עכשיו אנחנו באים בהליך של חקיקה, בלי להבין את המשמעויות, ואומרים, בהליך של הקלה, שהוא בכל אופן הליך נקודתי, ולא הליך תכנון בראייה כוללת, מאפשרים להכפיל יישובים כפריים.

אתם באתם לפה ואיפשרתם 200% ביישובים להגדיל בלי - - -

אבל מה הקשר, אפרת, מבלי להתרחב לסעיפים נוספים? אני לא בעד שנפתח דיון לגבי סעיפים נוספים. הסעיף הספציפי המדובר, אפשר להתמקד רק בו.

אנחנו מראש סבורים שלא נכון לאפשר בכלל, כמו שאמרתי. המגזר הכפרי צריך להיבחן בראייה תכנונית, בשיתוף פעולה של המגזר הכפרי, וכך אנחנו חושבים שהדברים צריכים להיעשות. אבל אם יושב ראש הוועדה, מבקש כן לאפשר איזושהי גמישות, אנחנו סבורים שנכון לצמצם אותה למחוזות הדרום והצפון בלבד, כי אחד העקרונות של תמ"א 35 זה גם חיזוק הפריפריה, וגם לגבי שינוי לוח2, תמ"א 35 לגבי המחוזות האלה.

וגם לחשב את זה מהמכסה?

חובה לחשב את זה מהמכסה.

אני אשאל שאלה - למה לא? למה אתה מפחד מהמכסה, הרי אלה דירות שהתווספו? הן באמת צריכות להיות בתוך המכסה, למה לא? בין אם יבנו אותן בנפרד, בין אם יפצלו אותן, הן בתוך המכסה - למה לא?

כי אתה מונע אפשרות עתידית מהיישובים. דירות כאלה זה דירות להשכרה כמו שאמרנו.

לא משנה. אם הוא פיצל, לא מעניין לאיזה שימוש. הוא יכול להביא זוג צעיר, לחתן אותו שם. הוא יכול להשכיר את זה לתיירים, לתלמידים, לא משנה. אבל לצורך העניין, שלמה, למה אני אומר את זה –

הוא לא יוכל למכור את הדירות.

רבותיי, אני לא מעוניין לפתוח, כי כל סעיף פותח על סעיף נוסף, ולא זו הייתה הכוונה. הכוונה באמת לאפשר את זה. אם זה בממדים גדולים - - -

בוא נגביל 25% מהמכסה. תוסיף על פיצול דירות מקסימום 25% מהמכסה. את אומרת שלא נגיע לפי שתיים, אז 25%.

ואז לא לחשב את זה גם מהמכסה?

לא לחשב. הרי זה מה שדיברנו. כי דירות כאלה אי-אפשר למכור אותן, מותר רק להשכיר אותן.

אתה אומר – ללכת עם ולהרגיש בלי...

זה נותן מענה מסוים, אבל זה לא נותן מענה ליישוב. אולי בוא נשמע, אדוני היושב-ראש, את מרכז השלטון המקומי.

כן. אני מבין שרוצה לדבר השכנה שלי. שלום, אושרת גני גונן. כמובן, ראש מועצת דרום השרון. יו"ר הוועדה לתכנון וקרקעות של המועצות האזוריות.

של כל המועצות האזוריות בכל הארץ.

תודה רבה, ליושב ראש, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת שלמה קרעי. אני חושבת מאז לפני חמש שנים שהייתה כאן הוראת שעה, ואנחנו לא היינו בתוכה, חלו שינויים. אני אומרת שזה נכון מאוד שפותחים את זה עכשיו גם למרחב הכפרי שלא נכלל בהוראת שעה הקודמת. דברים משתנים. אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום לתת גם במרחב הכפרי את הפיצול בעיקר, כי הוא משרת גם את המדינה. יש כאן נציגים של המדינה, ממינהל התכנון, ואני קצת מתפלאת על הדברים, משום שהרי כל הזמן מדברים על מחסור, על מחסור ביחידות דיור. והנה כאן, בלי לבנות בינוי נוסף, בלי לקחת שטחים חקלאיים ופתוחים ולהרוס אותם, אלא, מתוך הבנוי והקיים, אפשר לייצר עוד יחידות דיור לעם ישראל בלי לשנות בכלל את המרקם, בלי לשנות את הסביבה. כמובן, שזה נתון, וזה צריך להיות נתון לכל ועדה מקומית, לבחירה ולבדיקה אם זה מתאים בהתאם לתשתיות שקיימות ביישוב. יש יישובים שזה מתאים להם. ויש יישובים שהתשתיות לא יכולות להכיל את הפיצולים האלה.

תנו לוועדות המקומיות לקבל החלטה אם כן או לא, שתהיה את האופציה הזאת נתונה גם במרחב הכפרי. אז מצד אחד, אנחנו יכולים באמת לתרום את תרומתנו בתוספת יחידות דיור. מצד שני, אנחנו גם יכולים לאפשר ביישובים עצמם להגדיל יישובים, ולא מתוך תמ"א 35 לוח2, ואני אסביר למה. למה לא בתוך לוח2? 1. מפני שלוח2 באמת יש עליו דיונים עליו האם הוא רלבנטי או לא. אני אומרת לך, הוא לא רלבנטי, וזו עמדתנו במרכז השלטון האזורי. הוא לא רלבנטי. כי לוח2 בחלק מהמקומות כבר מיצה את עצמו. כלומר, יש יישובים, יישובים קהילתיים, אפילו שכנים שלך, לא יכולים להתפתח יותר. זהו. הם הגיעו למכסה שלהם, הם לא יכולים יותר להתפתח.

הנה כאן, בתוך האפשרות הזאת, בבתים גדולים שאולי כבר לא מתאימים למה שהיה פעם, הילדים עזבו את הבית, אפשר לייצר יחידות קטנות יותר, ולהביא עוד תושבים ליישוב. להצעיר את היישוב, ולתת לעוד אנשים צעירים מענה לדיור. אז זה למה לוח2 צריך להיפרץ.

שנית, לוח2 מאפשר את היחידה השלישית במשקים, וזו החלטה שהתקבלה. עכשיו, אם למישהו יש אפשרות להכניס את היחידה השלישית, או הרחבה ביישובים שלא התממשו לעומת פיצול דירות, ברור שיעדיפו לעשות את היחידה השלישית ואת ההרחבות שעדיין לא עשו. ואם זה יבוא על חשבונם, אז הפיצול לא יהיה רלבנטי להם, כי הם לא יעשו פיצול של בית קיים, במקום מה שהם יכולים לבנות בלוח2. עכשיו, לוח2, ככל שלוח2 ייפתח בתיאום, כמו שאנחנו עושים עכשיו כשאנחנו מדברים על צפיפויות לדיור, אנחנו נמצא שיש מקומות שבהם נכון לפתוח אותו, ויש מקומות שבהם לא נכון לפתוח אותו. אבל קטגורית להגיד לוח2 חוסם הכול ולא תהיה יותר בנייה במרחב הכפרי, למעט מה שהגדירו לפני שנים, זה מבחינתנו לא נכון ולא רלבנטי לא למציאות שהשתנתה, לא ליישובים שכן רוצים להתפתח, לצמוח ולגדול, ולא למדינת ישראל, שכן, יש מקום שיהיו עוד יחידות דיור במרחב הכפרי. כמובן, שוב אני אומרת, בתיאום עם מינהל התכנון ולא בצורה פרועה.

אבל למה זה רלבנטי להצעה שאנחנו מציעים כאן עכשיו? כי זו לא בנייה חדשה. זה מיחידות קיימות. במקום שביחידה קיימת גדולה של 200 מ"ר שגרים היום זוג ותיקים שהילדים שלהם כבר עזבו את הבית, לא יוכלו לגור עוד זוג צעיר כי הם מפצלים את זה - - -

מחשבת את המכסה רק לבנייה חדשה?

כן. רק לפיצול. הדבר השני, אני רוצה לדבר על ההתניות שאנחנו מבקשים שתהיינה כאן בהחלטה. אמרנו שזה לא יהיה על חשבון מכסות תמ"א 35. שנית, שתוספת דירות מגורים לפי הסעיף הזה ביישוב חקלאי, או ביישוב קהילתי כהגדרתם בחוק רשות מקרקעי ישראל, תותנה בהסכמת מליאת הרשות, ובהסכמת הוועדה המקומית האגודה השיתופית. אמרתי את זה קודם. יש יישובים שזה לא מתאים להם. יש יישובים שזה כן מתאים להם. הוועדה יודעת לבחון אם לתת את האפשרות הזאת או לא בהתאם לתשתיות הקיימות ביישוב.

הדבר השלישי, מתן ההקלה בתוספת דירות לפי סעיף זה במקרקעי ישראל, לא תותנה בהסכמת רשות מקרקעי ישראל. לא תהיה מותנית בביצוע עיסקה עם רמ"י, כי זה לא יקרה, כי לא יהיה מימושים לזה. זה פשוט לא יקרה.

למה אתם רוצים פטור מדמי הסכמה?

אני אומרת, זה לא קרה גם במגזר העירוני.

מה לא קרה?

בקשת הסכמה.

אנחנו לוקחים זכויות קיימות ובינוי קיים. אנחנו לא בונים כלום נוסף, אז למה אנחנו צריכים עכשיו את כל הסיפור הזה של רמ"י בעניין?

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

תודה, אדוני, אני חסיד של תכנון, לא של פרטץ', ולכן, ככלל, אני מעדיף שדברים ייקבעו בתוכניות ולא בהקלות. ורק בחוק הזה אנחנו מבטלים את עולם ההקלות, שזו בשורה מאוד משמעותית למדינת ישראל כולה, וטוב שהדבר הזה יבוא לכדי סיום. כל סאגת ההקלות היא סאגה נוראית שמעכבת תכנון, פוגעת בתכנון, ויוצרת תכנון לקוי.

אני מבין את הרצון של המרכז של לשלטון אזורי לפצל דירות. לא דין רשויות מקומיות מוניציפליות לדין רשויות אזוריות, לכן אני מבין את ההבדל. אני התנגדתי לפיצול דירות באירוע העירוני. אני מבין את הרצון של השלטון האזורי. אני הייתי מציע לוועדה כך – שוב, אני חושב שצריך הרבה תכנון, ולוח2 הוא לוח חשוב, ואם הוא צריך לעבור את הרשות כן, אבל זה עדיין עוקף תכנון. אבל במידה והוועדה רוצה להקל עם הרשויות האזוריות, אני הייתי מקפיד על זה שזה יהיה באזור צפון ודרום. ולאור הדברים ששמעתי כאן, בטח לא מגיע ל-50%, 25%, נניח הייתי מאפשר 10% מעל המכסה, כדי לאפשר לאותם יישובים שלא יכולים להתפתח, לתת להם איזה מענה מסוים. וגם כדי להיות מצד שני מופקר ופרוץ לכל עבר.

אני חושב שזה מין בלנס טוב שייתן מענה למצוקה אמיתית מצד אחד. מצד שני, לא לפרוץ ולהגיד בעצם – תוכנית ארצית לא שווה שום דבר, ואנחנו פשוט עולים עליה. גם פה ירדנו בסוף מ-200% ל-65% אם אני לא טועה.

אין 200%.

הם באו עם ה-200%.

כן. הם באו בתב"ע, בתוכנית, לא בהקלה.

ועדה מקומית מאשרת את זה. אני מסכים איתך שצריך להגביל את זה באחוזים, 20% זה סביר.

נמצאת איתנו בזום קרן חיים. עו"ד בלשכה המשפטית של רשות מקרקעי ישראל. בבקשה.

קודם כל, אנחנו רוצים להגיד שבאופן עקרוני, אנחנו לא מתנגדים לכל פעולה שתאפשר לעמדה שהוצעה בדיון. אבל בנקודה הזאת, אנחנו מסכימים שלגבי מגבלת יחידת הדיור, אנחנו חושבים שזה לא אמור להיכנס במכסה כי אז יביאו אותנו לאפשרות לתכנן הרחבות עתידיות ולשווק מגרשים.

מה את אומרת על הצורך בהסכמה שלכם?

אנחנו כן נדרוש שבסעיף 11 התווסף תוספת בסייפא שיבואו אלינו להסכמה שלנו בכל המקומות שיש להם את המגבלה של התמ"א. במושבים ובקיבוצים, זה עסקאות קנייניות מבוקרות גם מבחינת הבעלות, וגם מבחינת זאת שלא רק - - - הזכויות. ולכן, הם הצטרכו לעשות את זה עם עיסקה גם בנושא הזה של הפיצול. ולכן, פה בסעיף 11 סייפא, היינו מבקשים להוסיף תוספת - לגבי הניסוח המשפטי המדויק נסכים אחר כך, אבל למעט באישור שנקבעה לגביה מגבלה ליחידות דיור, בתוכנית מיתאר ארצית משולבת לבנייה ולפיתוח ולשימור תמ"א 35, זה חשוב לנו, כי הם הצטרכו לבוא לעשות אצלנו את העסקאות האלה, כל הקיבוצים והמושבים שלא השלימו את כל רכישת הזכויות.

מצד אחד, את אומרת לא להכניס את זה למכסה. מצד שני, את אומרת צריכים לבוא אליי כדי לתת להם הסכמה.

ההסכמה תהיה בחינם...

תודה רבה.

אני אשמח להתייחס לשני דברים. קודם כל העניין של חבר הכנסת איתן, למה שאמרת, רק בצפון ורק בדרום, כדי לעודד את ההתיישבות בצפון ובדרום. אני לא חושבת שיש סתירה. אנשים שבוחרים לגור במרכז הארץ, בוחרים לגור במרכז הארץ, שיהיה להם עצה גם במרכז הארץ זה לא סותר.

בכל זאת, אנחנו לא מכניסים את מרכז הארץ.

זאת התקלה, אושרת, אנחנו שמים רגל.

אני אומרת הוראת השעה הזאת חלה בכל הארץ במגזר העירוני, אז שהיא תחול בכל הארץ גם במגזר הכפרי. אם אנחנו נצטרך לעשות עסקאות עם רמ"י, אז מבחינתנו אנחנו לא בפנים.

זאת אומרת, את דוחה את הדרישה של רמ"י לבוא אליהם להסכמה.

אין שום סיבה, אדוני היושב ראש.

כן. לא שינינו כלום.

אבל היו לארג'ים במכסה...

בבקשה, אפרת. אני מכיר את אפרת, יודעת לצאת מסבך בשום שכל...

אני רק אומר שאושרת פה טענה שתמ"א 35 לא רלבנטית.

דרך אגב, היא לא הראשונה שאני שומע אותה אומרת את זה.

כן. אז נכון, תמ"א 35, היא התוכנית שאושרה על-ידי הממשלה, והיא המחייבת, והיא מהווה חיקוק, והיא מהווה את ההסדרה התכנונית במדינת ישראל, לרבות, ביישובים הכפריים. מעבר לזה, אני לפחות לא שמעתי שום נימוק תכנוני במה שונה דירה שהתווספה על דרך של פיצול שהיא יכולה להיות גם דירה דיי גדולה. החוק קובע גודל מינימום במה היא שונה בהיבט התכנוני מכל דירה אחרת שנכון לא להכיל אותה במכסת יחידות הדיור בתמ"א 35. לדירה הזאת יכולה להגיע משפחה שכמובן צורכת תשתיות, וצורכת מבני ציבור, וצורכת דרכים. ולכן, בהיבט הזה, בהיבט התכנוני, לא ברור איזה - - -

אפרת, זה לא נכון, סליחה, עם כל הכבוד. כשבנו בית של 200 מ"ר, יכלה מראש לגור שם משפחה עם 17 ילדים. את יכולה להגיד למישהו לא? הילדים יצאו מהבית, ועכשיו הבית ריק. אז נאכלס אותו בסטודנטים שרוצים ללמוד.

לא. אז הדעת נותנת שגם בבית גדול, לא יגורו בדרך כלל, עשרה ילדים.

אצלי בבית שלי אנחנו גרים תשע נפשות, ובבית של ההורים שלי גרו 19 נפשות.

מה שרציתי לומר, אנחנו שוב חושבים שאין מקום, כמו שגם אמר היושב ראש, במה שונה הדירה הזאת מכל דירה אחרת, כלומר, אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. רוצים להוסיף ולאפשר, זו דירה לכל דבר. ולכן, היא צריכה להימנות במכסה.

זאת אומרת, הקטע של אפרת, לא קשור להיענות לדרישה העקרונית המקורית. אבל יש בו פרטים חדשים לגבי המכסה. יש לי שאלה. הרי המכסה נקבעה מראש. זאת אומרת, היישוב ערוך לפי המכסה - הן מבחינת כבישים, הן מבחינת שירותים.

לא. יש תכנון מפורט שנעשה בשביל יחידות הדיור שכרגע אושרו, וברור שהמכסה המקסימלית שעליה אפשר להגיע - - - לא מתכננים מראש ל-400 יחידות דיור.

המכסה בעצם אומרת, אדוני היושב ראש, עד לכדי 400 דירות, וכדי לעשות 400 דירות, כל פעם שבונים דירה, אז צריך להוסיף עוד חתיכת כביש. אני חושב שהמרכז לשלטון אזורי צודקים שאין פה שום סיבה ללכת לרמ"י ויעבור את הביורוקרטיה.

רק בהיבט התכנוני. אני רוצה לומר שבשנת 2016, כמדומני, נעשה תיקון לתמ"א 35, בעקבות בקשה של המגזר הכפרי שאיפשר יחידת דיור נוספת לכל נחלה שלא נספרת במכסה של לוח2. אני מרגישה פה איזשהו כרסום מתמשך בלוח2. כלומר, היום יש יחידה, עכשיו יהיה פיצול שלא נספר, ואנחנו הופכים את החשיבה התכנונית, היסודית שלוח2 מעגנת, בעצם לשום דבר. לכן, אני חושבת שהעובדה שיש היום מהלך חשוב ומעמיק לעדכון תמ"א 35, החשיבה של איזה יחידות דיור ייספרו – האם יחידות קטנות הן שונות. האם שכירות היא שונה, צריכה להיעשות במוסד התכנון, ולא בהליך גורף, בלי חשיבה על הדקויות במסגרת הליך חקיקתי.

אני רק רוצה להשיב לאושרה, אם אפשר. שוב פעם, במושבים, בקיבוצים, הם לא - - - זכויות, ולכן, כאשר עושים פיצול הם חייבים להגיע לקבלת ההסכמה.

למה? אין פה תוספת שטח, אין שום דבר. למה אתם צריכים לכל בית שבונים שכבר אישרתם אותו? למה רמ"י צריכה עכשיו להתערב לתוך בית קיים? מה איכפת לך עכשיו אם שמתי את הדירה הזאת כדירה או משרד? מה זה עניינך?

הם לא שילמו את מלוא - - מיגורית, וזאת הסיבה.

סליחה רגע, הם בנו את הבית? הם שילמו על הבית? מה עכשיו העניין שלך לגבי השימוש? הבית כבר שולם. את רוצה למצוא כאלה שלא שילמו לך? תמצאו אותם בדרכים נורמליות, לא על הדרך.

הם לא שילמו את התשלום, ולכן אנחנו עומדים על הדרישה שלנו במקביל לתיקון הזה, לתקן גם את סעיף 11 שהצטרכו להגיע לרמ"י.

בבקשה, מילכה.

אני ראש תחום תכנון וקרקעות במרכז השלטון האזורי. יש לי שתי נקודות, והאמת היא, שאלה שאני מפנה לוועדה, או למינהל התכנון. הרי אנחנו מדברים על אירוע של הוראת שעה לאור משבר הדיור, ולאור הצורך של מדינת ישראל להוסיף יחידות דיור בזמן קצר בגלל שאנחנו באמת במצוקה. ולכן, גם המחוקק הקציב את הוראת שעה בחמש שנים. תוך שנתיים היא אמורה להסתיים. בעצם, ההוראה הזאת כבר התקיימה, אז אני שואלת, אולי מינהל התכנון יודע, אולי מישהו מרשות מקרקעי ישראל, מה קרה בפועל במגזר העירוני? האם באמת הוראת השעה הזו הוסיפה למדינת ישראל ליחידות דיור?

מה הקשר לדיון?

מה הקשר לדיון? אני אומרת שהחשש הגדול של מינהל התכנון, וזה לא רק של מינהל התכנון, זה גם של המועצות האזוריות שהן ישויות תכנוניות בפני עצמן. שפתאום התווספו מאה אחוז ממכסת יחידות דיור במרחב הכפרי, זה חשש שהוא לא קיים, הוא לא סביר. סך הכול, אנחנו מאפשרים בהוראת השעה הזו, בהקלה הזאת, תוספת של עוד – אם אני הייתי ממש אופטימית, 10%, וה-10% האלה הן תוספת משמעותית, ולמה? כי זה תוספת למגוון של יחידות דיור, לאפשרות שגם אנשים שאין להם כסף לבנות לא במושב, לא בקיבוץ, ולא ביישוב הקהילתי, להיות חלק מהקהילה הזו, זה בוודאי, ואני גם על זה רוצה להגיד, זו לא תחרות לעיר השכנה. אני לא יודעת אם היושב ראש יודע, אבל מה אחוז של הקיבוצים והמושבים במדינת ישראל, זה פחות מ-5% מתושבי המדינה. החשש הגדולה שמא פתאום תהיה נהירה למושב, לקיבוץ, ולמושבים הקהילתיים, ראשית, היא לא נכונה, מכיוון שלא יממשו את זה יותר מ-10% כמו שלא מימשו את זה בעיר. שנית, מלכתחילה, המגוון של המגרשים או יחידות הדיור הוא קטן יחסית למגוון בערים הסמוכות.

אתה מדברת באותו היגיון, לא צריך לחשב בתוך המכסה, וכולה 10% תוספת על הקיים.

20%.

לא, אני אומר מה מילכה אמרה. היא מעריכה שהדבר הזה יביא לתוספת של עד 10%.

אולי מינהל התכנון יגיד כמה זה התממש.

לא, תגידי מה שאת אמרת. הוא יגיד מה שהוא רוצה מהתכנון.

תראו, קצב הגידול במרחב הכפרי הוא נמוך. לפעמים בחלק מהמקומות הוא שלילי. מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן, זה גם להצעיר ולגוון, ולאפשר באמצעות יחידות דיור קטנות יותר גם דם צעיר. סבבה, את התכנית נעשה, אנחנו עושים עכשיו הרי ביחד.

יחידות הדיור הנוספות ו-813 מומשו.

יש לי שאלה. כשמינהל התכנון, רשויות התכנון היום נותנות היתר בנייה, הן מגבילות את הבנייה, את ההיתר בכמות האנשים שיאכלסו את הבית? - לא. אני נותן דוגמה. נתתם היתר ליחידת דיור של 100 מטר מרובע. גרה שם משפחה עם שישה, שבעה אנשים, המשפחה עזבה. המועצות והרשויות המקומיות יגידו מה הפוטנציאל של בתים כאלה שנמצאים למעשה בלי דיור - מה זה משנה עכשיו אם לוקחים את ה-100 מ"ר, מפצלים את זה לשניים, וגרים שם שתי זוגות של ארבעה אנשים, ולא משפחה של שמונה אנשים.

שוב, כמו שאמרתי, לרוב, שתי משפחות ושתי דירות, מבחינת אוכלוסייה, זה יהיה מספר הרבה יותר גדול, מאשר משפחה אחת בבית גדול. אני לא בטוחה שהדוגמה מעידה על הכלל.

מינהל התכנון מתעסק עם היתרים - - -

תהיי בטוחה שכן. במושב אצלנו כל משפחה היו עשרה ילדים, זה ממוצע במושבים בדרום. אז הילדים גדלו, יצאו, נשארו זוג הורים מבוגרים. מה הבעיה שיתנו לזוג צעיר לגור שם? ואני לא אומר לך לתת לכל דירות, 20% נראה לי מעט מאוד. אני הייתי רוצה 50% אבל 20% נראה לי - - -

אנחנו פה בהתייעצות גם עם גורמי המקצוע אצלנו.

כמה יחידות דיור אפשר לבנות היום בנחלה, וכמה מתוכן ממומשות? כמה יחידות דיור אפשר לבנות בנחלה?

בגלל רמ"י, בגלל העלויות לרמ"י.

בגלל רמ"י, זה דורש אישור.

ברור שבגלל רמ"י. בגלל רמ"י אין היום מימוש של היחידה השלישית. זה עולה הון תועפות, ואנשים לא עושים את זה.

כמה יחידות דיור אפשר לבנות? מבחינת התכנון.

אני יכולה להגיד כמה יש יחידות דיור שלא נספרות. התוכנית היא זו שתקבע כמה יחידות דיור אפשר בנחלה. מבחינת תמ"א 35, יש יחידה אחת שלא נספרת בנחלה, נחלה שהייתה קיימת במועד התיקון שזה 2016, יחידה אחת. בנוסף, יש לפי איזשהו נוהל שגובש בעבר הרחוק, יחידת הורים, מה שנקרא, שזה 55 מטרים שצמודים לבית האב, לא ניתן למכור. זו כאילו יחידה להורים, מתוך הבנה שמדובר ביחידה חקלאית, וגם היא לא נספרת. אחד ו-55 מטר בעצם לא נספר.

הפשרת התכנית היא זו שתקבע, מבחינת תמ"א 35, נחלה שהייתה קיימת יחידה אחת. בנוסף, נוהל שגובש שצמודים לבית האב, יחידה להורים,

לפי ההצעה הנוכחית של חבר הכנסת יהיה אפשר ארבע יחידות דיור באותה נחלה, זו המשמעות.

העובדה היא שיש שם יחידה שאושרה שלא מומשה - - -

רק לציין בהקשר הזה שצריך להביא בחשבון. הנושא הזה הוא מאוד רגיש מבחינת ערכי היסוד של המדינה, והנושא הזה על בפסק דין שיח חדש, בקשת המזרחית, שבו בית המשפט העליון התייחס לצדק החלוקתי בנושא זה. צריך לשים את זה על השולחן שמדובר פה בהקצאת זכויות ליחידה רביעית כבר בנחלה לבני המושבים הוותיקים.

זה להשכרה וזו הוראת שעה. זה פיצול הוראת שעה. המימוש של זה במכירה לא קיים, זה להשכרה בלבד.

רבותיי, אני רוצה לעבור לזום. בבקשה, אוסנת קמחי, סמנכ"לית לענייני הכפר במשרד הבינוי והשיכון.

שלום, תודה רבה על רשות הדיבור. אני רוצה רגע להציג את העמדה המקצועית. אנחנו היחידה במשרד השיכון שמטפלת ביישובים הכפריים בפריפריה. חשוב לי מאוד להגיד. תראו, יש לוח2 בתמ"א 35, שמגבילה את גודל היישובים. גם ככה, היישובים הם יישובים יחסית מאוד קטנים מבחינת היכולת שלהם להתקיים ולהתבסס קהילתית וכלכלית. יש את ההחלטה על יחידה שלישית בנחלה. אמרו קודם קודמיי, זה לא ממומש מכל מיני סיבות, בעיקר בגלל המחיר, בעיקר המחירים במרכז הארץ. אנחנו לא מתנגדים לפיצול בתים. אנחנו מתנגדים שפיצול הבתים ייחשב במניין יחידות הדיור בתמ"א 35 בלוח2, ואני אסביר למה. כי אם בסופו של דבר, גם ככה, יישובים הם מאוד קטנים. הקיבולת המקסימלית של יישובים קהילתיים בלוח2, היא מקסימום 500. רוב היישובים הם 350 אולי 400. אם אנחנו לוקחים את הפיצול של היחידות האלה שגם הוא וולונטרי, כידוע לכם, אנחנו לא יכולים לחייב בבעלי בתים לעשות את זה, אנחנו לא יודעים מה ייצא מזה. ואנחנו מעמיסים עוד על התשתיות. אנחנו לא יודעים מי יגור שם, אולי הילדים של אותן משפחות, אנחנו לא יודעים, ואנחנו רוצים לשמור על קליטה רב דורית ביישובים האלה, ולקלוט משפחות צעירות, כדי שתמיד יהיו ילדים במעונות, וילדים בגני המשחקים. אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק מבקשים שזה לא ייספר במסגרת הקיבולת של לוח2. לכן האיזון הזה של להגיד עד 20% יחידות הדיור אושרו לפיצול. גם לא פורץ את לוח2 בהיקפים מאוד גדולים מצד אחד. מצד שני, גם לא מעמיס מאוד על התשתיות. אני מזכירה לכולנו. הבתים הקיימים נשענים על תשתיות ותיקות, הם לא בהכרח נושאות את כל הפיצולים האלה, בבית שלישי בנחלה. יש לזה המון היבטים.

אם כן, לא צריך להוסיף אף דירה.

היא סותרת את עצמה.

לא. כשאנחנו מוסיפים דירות חדשות, אנחנו עושים תשתיות חדשות. אבל כשאנחנו רוצים לפצל על בתים קיימים, לא בטוח שהתשתיות הקיימות מחזיקות את זה. מה שאנחנו מנסים להגיד שזה אולי נכון כעוד כלי נוסף נשים, אבל בהחלט לא הכלי היחידי, ובטח לא על חשבון קיבולת לוח 2.

תודה רבה.

אריאל צבי ממשרד המשפטים. בזום.

תודה, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להתייחס קודם, להמשיך את מה שנאמר גם בידי נציגת רמ"י, וגם מה שהזכיר היועץ המשפטי של הוועדה. בסופו של דבר, מה שרמ"י מבקשים פה, שיבואו אליהם לא בשביל לעשות פישינג אחרי חובות שלא שולמו להם. בסופו של דבר, יש סט של זכויות שהחוזה עם רמ"י נתן, וגם אם התכנון איפשר או לא איפשר, לפעמים יש זכויות שרמ"י לא מכרה למי שבנה את הבית. וכשהיא מבקשת שיבואו אליה, זה בשביל לעשות את העיסקה מחדש, ולמכור לו זכויות נוספות שהוא לא קיבל. כשאנחנו בעצם אומרים שלא צריך לבוא לרמ"י, אנחנו נותנים פה הטבה כלכלית, לפעמים היא יכולה להיות משמעותית, למשל, כשמדובר בזכויות, וזו שאלה אם מוצדק לתת את זה, במיוחד במגזר הכפרי. אני מזכיר את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה קודם. שאלת הזכויות במגזר הכפרי, היא שאלה רגישה, היא מערבת גם שאלות משמעותיות של צדק חלוקתי. כשאני אומר בעצם – תעשו פיצול, וגם אל תבואו לרשות מקרקעי ישראל, אני אומר שיינתן פה הטבה כלכלית שיש לה משקל, שוב, לא בשביל שרמ"י יוכלו לתפוס את הבן-אדם שאולי חייב להם. אלא, הפיצול עצמו, הוא לפעמים עיסקה שמחייבת תשלום, כי היא נותנת זכויות חדשות שלא ניתנו קודם. ואני חושב שצריך להביא את זה בחשבון בהקשר הזה, במיוחד לאור השאלה של איך מחלקים את הזכויות במגזר הכפרי.

אז למה רמ"י ולא הוועדה, ועדת בנייה?

לא. זה שני דברים שונים.

כי רמ"י גובה את הכסף. אני מדבר על הקניין, אדוני, לא על התכנון. מרמ"י מבקשים שיבואו אליהם לא רק בשביל התכנון, אלא בשביל שהם יוכלו לגבות את הכסף על העיסקה ועל הזכויות שהם בעצם מוכרים מחדש בסיפור הזה.

תודה רבה.

עמית יפרח מזכ"ל תנועת המושבים. בזום. בבקשה.

ברשותך, אני רוצה להתחיל קודם כל עם הדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים, ועל ידי היועץ המשפטי לוועדה. אז קודם כל אין פה עניין של צדק חלוקתי. שני עורכי הדין המלומדים שדיברו על העניין הזה, יודעים שקודם בג"צ הקשת המזרחית, הוא דן בסוגיית שינוי הייעוד של קרקע חקלאית, מקרקע חקלאית למגורים, הוא לא דן בזכויות המגורים, דבר ראשון. דבר שני, בג"צ אישר באופן מלא ומוחלט את החלטת 979 שדיברה על חלקות המגורים. זאת אומרת, אין פה אירוע של צדק חלוקתי, וחבל לקחת כל דיון שקשור למרחב הכפרי, לסוגיה של צדק חלוקתי. אין פה הוספת זכויות, ואין פה טובה שאף אחד עושה למושבים או לקיבוצים. לכן אני מציע את הדבר הזה לשים בצד.

דבר שני. מדינת ישראל נמצאת במצוקת דיור. אנחנו לא נמצאים בעולם סטרילי שבו אנחנו בוחנים עכשיו את האירוע הזה במצב שבו אנחנו נמצאים בעודף של יחידות דיור שאין מצוקת דיור ושאין יוקר דיור. מדינת ישראל צריכה לחפש פתרונות לזוגות צעירים על מנת לאפשר להם למצוא מגורים. אגב, גם במרכז וגם בפריפריה המצוקה נמצאת בכל הארץ. ולכן, כל ההתייחסות חייבת להיות תחת ההבנה שאנחנו מחפשים כמה שיותר פתרונות עבור אזרחי ישראל בכל מה שקשור למגורים. הנושא של פיצול יחידות דיור כבר עלה בפעם הקודמת, בסיבוב הקודם. לצערי, גם אז החריגו את המרחב הכפרי מתוך פיצול הדירות למרות הבקשה שלנו לאפשר פיצול דירות באותה יחידת הורים שלא נספרת במסגרת תמ"א 35. וגם אז בגלל עניינים עם המינהל וחוסר הרצון של המדינה לוותר על הרצף הבין-דורי, לא הגענו לפתרון. אנחנו בעד פיצול דירות גם במרחב הכפרי, וגם במרחב העירוני, הכול כמובן במסגרת מסודרת תחת בקרה גם של הוועדות המקומיות וגם של מליאת המועצה. אנחנו כמובן חושבים שאי אפשר לקחת בחשבון את הנושא של פיצול דירות בתוך מסגרת תמ"א 35. לוח 2 של תמ"א 35, באמת הגיע הזמן שיקבל בחינה מחודשת. ובכל מקרה, כרגע, מה שנקבע בלוח2 זה מה שנקרא המסגרת התכנונית הקיימת.

תודה רבה. לא נשכח שגם כך מתחיל להיות שיבוש, לא שומעים טוב. היום יום שני, אנחנו צריכים לסיים, כי יש ישיבות של סיעות, וצריך לכבד עבור חברי הכנסת. אני רוצה להודות לך.

אני חוזר אלינו כדי לסכם.

אתה, אדוני היושב ראש, ציר מרכזי בדיון הזה, בזה שהוא בא לידי מימוש כאן, עכשיו בתוך חוק ההסדרים, ולא נדחה למתישהו שאף אחד לא יודע. אני חושב שלא צריכה להיות שמגבלה נמוכה מדיי, היא לא תיתן מענה מספיק כפי שרציתי. אדוני, כאשר דיברנו כבר בתחילת הדרך, אז האמירה שלי הייתה, אולי לא שמנו לב לזה בדיונים בינינו, שזה לא צריך להיספר במכסה. דיברנו, אבל יכול להיות שלא כל כך שמנו לב לזה. ולכן, אני יכול לקבל את זה אם אין ברירה. אם אתה לא מאפשר יותר זה, אז אני יכול לקבל את זה שלפחות, כי גם ככה הוראת השעה מסתיימת במאי 22, אז אפשר לקבל 15% שלא ייספר במכסה, כשנגיע להארכת הוראת השעה, נדון בזה מחדש. אני שומע ממינהל התכנון שיש רצון לעדכן את הלוח הצפיפויות, את לוח2.

קודם כל שיעשה בכללי, יעשה גם על זה בהמשך.

אני מניח שמרכז השלטון האזורי גם כן מעוניין בעידכון הלוח הזה, ובאפשרות להגדיל ולהרחיב את היצע הדירות, ואת הבנייה. אנחנו מכוונים לאותה מטרה, ונשמע עדכון כשנגיע להארכת הוראת השעה.

מאה אחוז. אפרת בבקשה.

אנחנו חושבים שיש קושי מסוים בזה שבמסגרת חקיקה - - -

האמת, אתם התנגדתם לנושא מההתחלה בכלל. צריך להגיד את האמת.

נכון. כי אנחנו חושבים שיש קושי שבמסגרת חקיקה מתגברים על תוכנית מיתאר ארצית. אנחנו חושבים שהתכנון צריך להיעשות במוסדות התכנון. אבל לאור השיח, ולבקשת היושבת ראש, ועל דעת מנכ"לית מינהל התכנון, אנחנו מוכנים להסכים לעד 15% מהמספר הנקוב בלוח שלא ייספר במניין יחידות הדיור בתמ"א 35.

אתם סותרים את מה שאתם מחליטים, אז צריך להגיד. בסעיף קטן (ה) בפיסקה 2, באופן כללי, לגבי רשויות במגזר העירוני, הסעיף היום אומר שוועדה מקומית רשאית לקבוע שזה לא יחול במוסד התכנון שלה בהתחשב במקרים מסוימים, ובלבד שיהיה לפחות 20% שזה מינימום.

פה זה לא 20%, זה עד 15%. הסעיף הזה זה המקסימום.

זה נשאר צפון, דרום.

נכון. כמובן, רק במחוזות צפון ודרום.

למה? כאילו במרכז חסר - - -

בבקשה, אני הכרעתי בסוגיה הזו. בבקשה, לא פותח אותה לדיון. אני באתי לדיון בהסכמה. אני עושה את זה רק צפון ודרום. אולי בעוד שנה כאשר המועד יפקע, אולי יהיה דיון אחר.

יש לי שאלה אליכם. חברים גם במינהל התכנון וגם כאן. האם יש לנו במרכז הארץ מספיק קליטה של יחידות דיור? הרי הביקושים הם מטורפים. אתם כל הזמן רוצים להתקיל אותם, אז למה לא במרכז הארץ.

יש יחידה נוספת שאושרה ב-2016, לפי סעיף 813. והיישובים יותר מרשאים לממש את יחידות הדיור שלא נספר.

מצוקת הדיור לא דילגה על מרכז הארץ.

תודה רבה.

רק לגבי השאלה האם צריך לשלם לרמ"י את זכות ההיוון. לגבי מושבים וקיבוצים, זה לא נכון לגבי יישובים קהילתיים. במושבים וקיבוצים, המחזיקים בדירות שם אין להם זכות בעלות מלאה בקרקע. ולכן, הם צריכים לחזור לרמ"י.

למה?

היא רוצה הזדמנות גם לחפש את החייבים. אבל היא אמרה את זה בבירור.

גם מכיוון שהחוק מחייב היום שדירת הדיור שמפוצלת תהיה מחויבת להשכרה, ומי שאינו בעל הקרקע, כמובן שאין לו את הזכות להשכיר.

למה לא דורשים גם בערים?

בערים - - - שונים.

מנושא לנושא באותו נושא, במסגרת הדיונים בוועדה, בחוק הנוכחי שבו אנחנו מדברים ברישוי מורשה, דיברנו על מספר נושאים שאפשר להקל עליהם את התהליכים ואת הבנייה, ולא להכביד. אחד הדברים שמאוד מכבידים, זה הסיפור של שטחי בנייה – דיברנו על זה, שטח שירות, דבר אחראי, דבר שצריך לשנות. אני הייתי מציע שבסעיף 265/31 במקום המילה: "וחלוקתו" יבוא "והאפשרות לחלוקתו", להוסיף את המילה הזאת, זה דבר שיאפשר למקומות שירצו בכך לאפשר היתר בנייה נפחי, ולא לפי חלוקות שטח שירות, יש הסכמה רחבה בין כל חברי הוועדה, שיביעו הממשלה מה דעתם, שיגיד היועץ המשפטי מה דעתו.

אנחנו סבורים שהסמכות הזאת קיימת גם היום, זו רק הבהרה של הסמכות הקיימת, ולכן, אין בו שינוי מהותי מהמצב הקיים. אבל ההבהרה הזאת היא חשובה. היא תאפשר לשר הפנים להתקין תקנות שיאפשרו באמת חישוב נפחי ולא חישוב שטחי. מכיוון שאנחנו סבורים שהסמכות הזאת קיימת ממילא, אז אין פה שינוי מהותי, אלא הוא מבהיר.

אנחנו גם התלבטנו אם יש צורך בסעיף הזה, למען הסר ספק, אנחנו מבקשים כן להכניס את זה לחוק, אבל לדעתי האישית שהייעוץ המשפטי צודק, והסמכות הזאת קיימת גם היום, אבל כאמור אנחנו כן מבקשים להכניס את זה לחוק. הכוונה היא לתקן את תקנות חישוב שטחים. בשלב הראשון, לתת אופציה למוסדות התכנון האם לדבר כמו שהיום הבחנה בין השטח לשטח שירות, כמו שהתקנות מחייבות היום שכל תוכנית שקובעת שטחי בנייה תתבצע בחלוקה בין שטחי שירות לשטחים עיקריים. תיקון התקנות יאפשר למוסד התכנון לפי שיקול דעתו האם לדבוק בשיטה הזו, או לעבור לשיטה נפחית. אנחנו תומכים בתיקון הזה. התיקון הזה כבר הופיע בתזכיר תיקון 128, שהפצנו, ואנחנו מברכים עליו.

כן, תומכים בתיקון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את העניין הקודם. קודם כל, תודה לך. אומרים – "אין אדם מת וחצי תאוותו בידו". רצינו שזה יחול בארץ, ולא תהיה מגבלה בכלל, שזה לא ייספר כמכסה, אבל קיבלנו משהו שלדעתי - - -

ההתחייבות שלי אליהם שזה יחול רק על הצפון והדרום, ואני עומד במילה שלי.

ההתחייבות היא רק לעכשיו. הוראת שעה, התחייבות.

כן. לשנה הבאה אתה אומר - אללה כרים.

מה שכן. אנחנו מכניסים את זה, שלא הצטרכו להגיע לרמ"י. לא יהיה שום תיקון.

לא, הם ביקשו שיגיעו אליהם, אנחנו לא אמרנו שכן.

משיבים בשלילה לבקשה שלהם.

כן. לא צריך להשיב להם. נשאר המצב על כנו.

כי הם מקשיבים לנו. תוספת דירות עד 15%, לא תחשב במכסה. זה מותנה בוועדה המקומית, והם ביקשו להוסיף "מליאת הרשות".

אנחנו לא נוסיף את זה, כי יש את הוועדה המקומית.

מליאת הוועדה המקומית. אם מבחינתם זה בסדר, אני בסדר. בפעם הבאה כאשר נתכנס לכאן, להאריך את הוראת השעה, אני מקווה שנצליח לפרוץ את הגבולות קצת יותר. תודה.

מאה אחוז. אני רוצה להודות לכולם. מפרסמים את הנוסח, מצביעים עליו מחר. תגיע מחר להצביע בעד כל החוק....

לגבי רמ"י, הם ביקשו משהו ואנחנו לא נתנו להם. משאירים את המצב כפי שהוא.

הבהרה אחרונה לפרוטוקול. יהיה מותר לפצל עד 15% בעצם מיחידות הדיור במקסימום המכסה. זאת אומרת, אם המכסה הושלמה אז אפשר עד 15%, נכון. זאת הכוונה.

לא.

לחשב מהמכסה עד 15%.

לחשב 15%, לא ייחשבו בכלל כחלק מהמכסה. אם יש מכסה של 100 דירות, 15 פיצולים לא נחשבים. גם אם יש שם רק 70 - - -

שלא תביא לנו נוסח שיסבך את העניינים, איתן....

עד 15% מהמכסה פיצולים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.