פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
25/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 10:00

הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א–2021 (מ/1443)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ניר אורבך
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ינון אזולאי
דוד אמסלם
אלי כהן
אופיר כץ
ישראל כץ
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי
יובל שטייניץ

אסי מסינג - היועץ המשפטי במשרד האוצר

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

אסף וקסלר - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

שלומית ארליך
אייל לב ארי
שיר שפר

טמיר כהן

ירון קוונשטוק;
יפעת קדם

הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א–2021 (מ/1443)

אני רוצה לפתוח את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022). משרד האוצר, בבקשה.

רק שנייה, לפני כן, אני מבקש לפרוטוקול, לא יכול להיות שיושב-ראש הוועדה קובע ישיבות מעכשיו לעכשיו.

מתי קבעתי ישיבה מעכשיו לעכשיו, דודי?

הישיבה בשעה 09:00.

סדר-יום יצא בשעה 17:30. זה הופץ גם באתר הוועדה. זה נשלח גם למנהלי הסיעות וזה נשלח לכל חברי הכנסת, ככה שהטענה שלך לא קשורה לכלום, בטוח לא קשורה למציאות.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול: לא היה אתמול באתר.

ב-17:30 זה היה באתר.

היה, היה. כולנו קיבלנו.

ב-17:30 זה היה באתר. ההערה שלך, במילים עדינות, לא מדויקת; ובמילים פחות עדינות, פשוט שקרית.

הבנו, הבנו. תרשמי גם, דרך אגב, הפער של הישיבות בין הלילה לבוקר, אי-אפשר לזמן ישיבה, בוודאי לא בטווחים - - -

למה? מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה, דודי?

אבל זה הבן-אדם.

דודי, מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה?

אני מבקש לפרוטוקול.

דודי, מתי הישיבה אתמול בלילה הסתיימה? באיזה שעה?

לא חשוב.

מה זה לא חשוב? אתה טוען פה טענה, ואין לך שום ביסוס עליה. מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה, דודי?

זה לא חשוב.

זה מאוד חשוב, כי אתה טוען פה טענה שהיא פשוט שקרית, ואני לא מוכן.

אני טוען שב-17:30 לא יכולה להיקבע ישיבה.

ב-17:30 הופץ סדר-יום. למה לא?

ככה.

למה לא?

בגלל שיש פה אנשים שצריכים לדעת על זה. אנחנו לא הולכים כל היום עם אתר הכנסת מול העיניים. מבין? זה אחד.

סליחה, זה נשלח למנהלי הסיעות של כולם, בגלל שאתם לא נותנים חברים.

שתיים, אני הרי מכיר את הבריונות שלך, אלכס, זה בסדר.

בקיצור, הטענה שלך לא מתקבלת ולא רצינית.

אתה חושב שאתה בן אדם חכם. הסברתי לך.

משרד האוצר, בבקשה.

אתה המצאת פה את העניינים - - -

משרד האוצר, בבקשה.

אני מבין. מבינים. מבינים.

משרד האוצר, בבקשה.

חוצפה. זו ההתנהלות שלכם בכנסת. שלך בעיקר. שלך ושל החברים שלך.

יש לך טענות לעניין החוק? אני אשמח לשמוע. אבל קודם כול נציג את החוק. בבקשה, משרד האוצר.

קודם כול אני לא שואל אותך אם להשמיע או לא. אמרתי, זה לא של העסק של אבא שלך פה.

נכון, זה של המדינה ושל הציבור. אבל אתה לא תפריע למנהל תקין של הוועדה, ואתה בקריאה ראשונה.

אתה מפריע לכולנו.

אתה בקריאה ראשונה.

בסדר. מה, אתה מאיים עליי?

לא מאיים, אני רק מודיע לך.

אז תודיע קריאה שנייה, נו.

אתה רוצה?

כן, תודיע.

אז אני אודיע מתי שאני רוצה.

תודיע עכשיו.

משרד האוצר, בבקשה.

החוצפה שלך. אלים, בריון.

בבקשה, משרד האוצר.

בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת. אנחנו מעבירים פה תיקון לחוק המסגרות, שזה החוק שפותח את דיוני התקציב בוועדה. זה חוק שהוא תנאי בשביל לדון בתקציב. התקציב שמונח בפניכם מניח שחוק המסגרות הזה עובר, כלומר הוא חוק שכבר מבוסס על הצעת החוק של חוק המסגרות שמונחת כאן בפניכם.

החוק מתייחס לארבעה-חמישה רכיבים מרכזיים. הרכיב הראשון – תקרת הגירעון לכל אחת מהשנים הבאות וקדימה. אנחנו מגיעים לכאן אחרי שב-2020 פעלנו שנה שלמה ללא תקציב מאושר ומשבר הקורונה, מה שחייב אותנו לעדכן את יעדי הגירעון. יעד הגירעון שתראו פה לשנת 2021 מדבר על 6.8%, שמורכבים מ-3% גירעון בתקציב הרגיל, ועוד 3.8% תקציב קורונה. לשנה הבאה יעד גירעון של 3.9%, שמורכב מ-3.5% גירעון רגיל, ועוד 0.4% קורונה. אנחנו ניגע בזה בהמשך, בתיקון שהתווסף לנו.

תיקון של ההצמדה של מגבלת ההוצאה. כלומר, אנחנו מתקנים במגבלת ההוצאה את נוסחת ההצמדה שלה, ממדד אחורה למרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל. זה כתגובה לחוסר הוודאות שיש כרגע בעולם המדדים, ובפרט - - -

את הנקודה הזאת אולי אתה יכול להסביר. הרי התקרה הייתה צריכה להיות 426 מיליארד, ובעצם הגדלתם את זה בכ-6 מיליארד?

נכון.

מי הגורמים שנתנו גושפנקה למהלך כזה? זו החלטה פנימית באוצר? זה לא דבר שגרתי. הרי כל הזמן ההנחה הייתה שזה יהיה 426.

נכון. מגבלת ההוצאה הקודמת דיברה על תקציב של 426 מיליארד שקל.

זה קשור לגידול הטבעי ולמדד - - -

זו נוסחה שמורכבת משלושה חלקים: חלק אחד, גידול האוכלוסייה, כמו שאתה מציין; חלק שני, המרחק שלנו מיעד חוב-תוצר של 50%, זה רכיב נוסף שיש באותה נוסחה; ורכיב שלישי בנוסחה הזאת דיבר על ממוצע מדד המחירים שלוש שנים אחורה.

כחלק מההכנות לתקציב בחודשים האחרונים שני דברים התחברו לנו שבסוף הביאו לתיקון הזה: אחד, שהמדדים אחורה לא רלוונטיים בנקודת הזמן הזאת, לשקף את מה שקורה לנו כבר כרגע וקדימה. כלומר, אנחנו רואים עלייה במדדים בחודשים האחרונים, שגורמת לזה שהחוק שמדבר על ממוצע שלוש השנים האחרונות הופך פחות רלוונטי בהקשר הזה לחוק הקודם. יש לנו גם אי בהירות גדולה - - -

אתה מתכוון - - - עולה יותר מאשר היה צריך?

בשלוש שנים האחרונות - - -

עזוב את השלוש-שנים - - -

החוק כרגע מדבר על להצמיד את התקציב למדד הממוצע בשלוש שנים האחרונות.

מתי נעשה דבר כזה, ששיניתם את הנחת היסוד לגבי המדד? באיזה מהתקציבים בעשר השנים האחרונות היה דבר כזה?

פעם אחרונה ששונתה נוסחת ההצמדה הייתה בתקציב 2018-2017, שונתה נוסחת ההצמדה של התקציב.

באיזה דרך?

אז דובר על שנה אחת, ואנחנו הרחבנו את זה לשלוש שנים אחרונות אחורה.

לא, אני מדבר, מתי הלכו לדבר הזה? כדי להוסיף עוד 6 מיליארד שקלים בעצם, הלכו על מדד צפוי אולי לפי יעד בנק ישראל ולא לפי מה שקרה בפועל.

אז הלכנו פה לא על תחזית.

זה בעצם תקדים.

זה שינוי שפעם ראשונה קורה.

שאל את היועץ המשפטי. זה תקדים.

כלל ההוצאה שונה בעשור האחרון, לדעתי, שלוש פעמים, ב-2012 - - - וב-2018-2017. מדי פעם מטייבים את הכלל, בהתאם ללקחים שנלמדו. כמובן לשנות כלל ככלל זה לא דבר מומלץ, אבל אם צריך לעשות איזשהן התאמות, ולבדוק את הרלוונטיות של הכלל הקודם, בהתחשב בכל האילוצים הפיסקליים, אז כמובן אפשר לעשות את הדבר.

זו פעם ראשונה שעושים דבר כזה.

זו לא הפעם הראשונה שזה נעשה.

לא, ללכת לפי היעד של האינפלציה של בנק ישראל, שבדרך כלל הוא לא מתממש.

זאת אומרת, מה שאתה אומר - - - כל אחד מחליט האם אנחנו עושים ממוצע של שלוש שנים.

לא כל אחד, זה מובא לכנסת. מה זה "כל אחד"?

לא, כל שר אוצר שבא. אם בא לו יותר כסף, אז הוא אומר: תשמע - - - את הממוצע. יש לי תחזית אינפלציונית עתידית של 4%, 5%, 6%, אז בוא נוסיף עוד כמה מיליונים. הרי אתם הרמתם דגל וצרחתם ששוברים את תקרת ההוצאה. לא מזמן.

מה תחזית האינפלציה ל-2022?

1.5%.

אני חייב לומר, יש כאן נקודה שהיא מאוד משמעותית, והיא די הובלעה. תקרת ההוצאה אפילו בזמן הקורונה הייתה דבר שהקפדנו עליו, אפילו כאן בוועדת הכספים לא רצו לאשר 412 מיליארד אלא 411, כדי לא להגיע לתקרת ההוצאה. שם היו אילוצים אחרים כמובן, זה לא היה תקציב קבוע, אבל ההנחה בכל הדיונים באוצר הייתה שתקרת ההוצאה לשנת 2021 היא 426 מיליארד בהסתמך על כל הכללים הידועים.

אז עכשיו בעצם יש כאן עוד 6 מיליארד - - - שמתאימים איזושהי אמירה על משהו של בנק ישראל – איפה נגיד בנק ישראל? הוא נמצא כאן? הוא תומך בדבר הזה? נגיד בנק ישראל תומך בתוספת 6 מיליארד על סמך הלכה לגבי מדד בעתיד? שהיא מאוד תקדימית. יכול להיות ששינו בעבר, אבל שינו לגבי כמה הולכים אחורה. אבל בעצם יש כאן דבר, המצאתם פטנט של להביא עוד 6 מיליארד שקלים לתקרת ההוצאה. מה זה אומר גם מבחינה בין-לאומית של חברות הדירוג?

אני אשתדל לענות.

אני רוצה להתחבר לכיוון של ישראל. הרי אם יעד הגירעון הוא 6.8 מיליארד, שהוא חריג.

באחוזים, לא מיליארד.

לא, באחוזים, כמה יעד הגירעון?

זה 6.8%.

יופי. אז עכשיו אני שואל שאלה: אם ככה, למה לכם להתחכם עם הנוסחה? בואו תשאירו אותה כמו שהיא, ותעלו את יעד הגירעון יותר - - -

לא, אבל יש תקרת הוצאה וגירעון, אלה שני דברים שונים.

רק שנייה. אתה מבין? אני מדבר כרגע על תקרת ההוצאה. הרי אתם בעצם הגדלתם את הגירעון בגלל ששינינו את החוק. זה מה שאתם אומרים. לכן אני אומר: תראה, זה לא יעלה על הדעת שכל פעם שר אוצר יבוא וישנה את הכללים, בגלל שתמיד יהיו הכללים כדלקמן: איפה שהוא יכול לפרוץ את המסגרת הוא יעשה, מה אכפת לו? הוא רוצה לפזר.

אני רוצה למקד בנושא מגבלת ההוצאה.

רק שנייה, ישראל, עוד משפט. לכן מה שאני מציע לכם, בגדול, להשאיר את ה-constant קבוע, לא לשנות את הכלל הזה. תשנו את ידע הגירעון. למה לכם לשנות את שני הכללים?

נסביר. עוד שאלות או שנענה?

אוקיי, אני חוזר עוד פעם ואומר: הסתמכתם על תחזית בנק ישראל.

לא תחזית.

אלא?

מרכז יעד האינפלציה. זה לא תחזית.

ברור. זו פעם ראשונה שאני רואה שבשביל להכניס עוד 6 מיליארד הולכים על משהו עתידי. איפה נגיד בנק ישראל? מה דעתו על הדבר הזה? האם הוא תומך בדבר הזה? מה כל הגורמים הבין-לאומיים מחברות הדירוג ואחרות, למרות שמצבנו מצוין שם וכו', מה הן אומרות על הדבר הזה? הרי כל הזמן הקפדנו, בתקופות הכי קשות, לא לעבור את מגבלת תקרת ההוצאה. עכשיו מצאתם איזו נוסחה שמאפשרת להוסיף עוד 6 מיליארד שקלים. קראתי גם שמצאתם עוד איזה כפל ב-10 מיליארד שקלים בתקציב, במידה ויצטרכו לעשות הוצאות קורונה. עכשיו לא מדווח כאן, אם יש עוד רזרבה בתוך התקציב של 10 מיליארד שקלים, אתם מדווחים על הדבר הזה לפני הדיון על התקציב?

בוודאי.

אתם עניתם, העיתונאית קרן מרציאנו לפחות אמרה, שהיא פנתה ושאלה, שראש הממשלה בנט הכריז שאם יידרשו – לא יידרשו, מקצים עוד 10 מיליארד שקלים, חלק ברור וחלק מותנה, לעניין הקורונה, ולא מחוקקים עוד קופסה אלא זה יהיה מהמקורות שקיימים בתקציב. אז איפה המקורות האלה, 10 מיליארד?

בוא נשמע.

כבר פנה אליי מישהו מתל השומר, אמר: שמע, יש כאן משהו עם מחלקה לילדים אוטיסטים, אם יש רזרבה של 10 מיליארד – א' תניחו אותה. יש כאן יושב-ראש שהוא מחויב לכנסת קודם כול, כמו שאני מכיר אותו. אז תניחו את הדברים.

תתקדם.

תניחו את הדברים, תראו. יש עוד 10 מיליארד, לאן הם יכולים ללכת? גם חברי קואליציה, חברי אופוזיציה. יש כאן שני דברים שהם מאוד משמעותיים: שינוי הכלל שמוסיף 6 מיליארד, בניגוד לכל מה שתוכנן עד התקופה הזאת, ושמאוד הוקפד עליו; והדבר השני זה הנושא של 10 מיליארד, שאנשי האוצר אומרים שקיימים 10 מיליארד בתקציב, שניתן יהיה לקחת אותם לנושא הקורונה.

כן, בבקשה, משרד האוצר.

טוב, אני אענה על כל השאלות שנשאלו כאן. ראשית, בכל אחד מהתקציבים מ-2012-2011 ועד היום, לצערנו, אנחנו אומרים את זה, שונה חוק המסגרות. בכל אחד מהתקציבים האלה נגעו גם בתקרת הגירעון, וברוב התקציבים נגעו גם במגבלת ההוצאה, בצורות כאלה ואחרות ובתיקוני חוק כאלה ואחרים. זה תמיד מוגדר ברמת החוק, ואנחנו אומרים שבסופו של דבר בכל אחד מהתקציבים האחרונים, גם לפני הקורונה וגם בתקופות כלכליות יותר פשוטות, ואני אומר: גם הפעם וגם אז ברור שדרך המלך הפיסקלית היא ללכת עם הכללים הקיימים. ובאמת בדוחות בין-לאומיים לאורך כל השנים האלה ובכל תקציב מעירים לנו על זה שהכללים הפיסקליים בישראל משתנים באופן תדיר מדי. המצב הזה הוא עובדה נתונה, והוא קרה בכל אחד מהתקציבים האחרונים.

אני חושב שבתקציב הזה, לגבי יעדי הגירעון, נתחיל בזה, זה כמעט מנותק מהמציאות, להתייחס ליעדי הגירעון שנקבעו פה לפני הקורונה. אני מזכיר ששנת 2020 נגמרה מעל 11% גירעון, תכף ניגע לנושא הגירעון המבני של מדינת ישראל, אבל כמעט כולה באופן טבעי. ולטעון או לחשוב שאפשר לרדת מגירעון של 11.6 לגירעונות של מתחת ל-3% בשנה אחת זה בלתי אפשרי, אני אומר לכם את זה פה - - -

זה ברור.

צריך להבין, כשאנחנו מדברים על הגירעון שעלה, בעצם על ה-11%, זה בגלל הקורונה.

לא רק.

תן לי לגמור את השאלה. אם הקורונה נמצאת בשיאה היום, וגם אנחנו צריכים להגדיל את זה בגלל הקורונה ל-20% – עושים, בגלל שזה אירוע שצריך לטפל בו. בוודאי לא כדי לתת למנסור עבאס כסף פוליטי. זו שאלה אחרת.

אני אענה. נכנסנו לקורונה - - -

אני גם אוסיף, שתמיד הייתה הפרדה בין מסגרת התקציב לבין תקציבי הקורונה. הקיר הזה היה אחד הנכסים שהשתמשנו בו, שהראינו. אפילו בעוטף עזה, שרצינו להוסיף כסף, עשינו פלאט, לא הבאנו את זה מהקורונה, לא הגדלנו את - - -

אני אסביר. לגבי הקורונה, סיימנו את שנת 2019 לפני הקורונה עם גירעון של כמעט 4% – 3.7% – שהיה אז מהגירעונות הגבוהים בעולם, ה-3.7% שהגענו בסוף 2019. הגידול שעשינו בגלל הקורונה, פחות או יותר 7%, 7% פלוס, דווקא הוא לא חריג. הוא גירעון, שאם אתה מסתכל כמה מדינות הגדילו את הדלתא שלהן בגירעון בזמן הקורונה, 7.5% פחות או יותר זה הממוצע הבין-לאומי. אם אתה מסתכל כמה ישראל סיימה את 2020 עם הקורונה באחד הגירעונות הגבוהים בעולם, זה לא בגלל מה שעשינו בקורונה, זה יותר בגלל אותה משקולת שסחבנו עוד ערב הקורונה, של ה-4% שנכנסנו איתם לקורונה. עוד פעם, הגידול הוא גידול טבעי.

גם השנה הזאת, צריך לזכור, ואתם תראו את זה תכף, אנחנו חוזים הוצאה השנה פחות או יותר של 53 עד 55 מיליארד שקל מקורונה השנה הזאת. השנה הזאת, אני מזכיר שבחצי השנה הראשונה תוכנית רשת הביטחון ששר האוצר הקודם העביר כאן בכנסת עוד הוציאה המון כסף, החל"תים רק עכשיו במתווה הולך ופוחת הולכים ונגמרים, הוצאות על מערכת הבריאות היו מאוד גבוהות. תכף ניגע בגל הרביעי, אותו סכום - - -

על 2021 אתה מדבר?

על 2021. לכן הגירעון ב-2021, אותם 6.8%, הסברתי את זה קודם, כשהבאנו לכם את התקציב, מדובר על 3% גירעון ללא הוצאות הקורונה, ועוד 3.8% מתקציב הקורונה. זה לגבי הגירעון.

אנחנו מדברים כרגע רק על 2021?

לא, עכשיו מדברים גם על 2022.

במילה אענה על שאלות שנשאלו פה, ואני אגע ב-2022. אתם תראו, התקציב הזה, ההחלטה המדינית-כלכלית שהתקבלה בסוף לגבי התמודדות אומרת: בשנים 2022-2021 אנחנו עוד לא מתמודדים עם הגירעון המבני, כלומר נותנים למשק להמשיך לעבוד מבחינת זה שלא מבצעים התאמות משמעותיות בצד ההוצאה או העלאות מיסים דרמטיות – אני מניח שתכף נדבר על זה – לא מבצעים, ונותנים בעצם למשק באופן טבעי להמשיך להתאושש מהקורונה.

דבר שהוא לא נכון, כן?

מה זה?

העלאת מיסים יש, אתם רק לא קוראים לה העלאת מיסים. בואו נשים את הדברים על השולחן, הבאנו את זה לפה, יש לך את המס של החד-פעמי, ויש לך את מס הגודש, שייכנס אומנם ב-2024, אבל יש לך כל מיני מיסים שעכשיו נכנסים.

ינון, ב-2025.

ב-2025, סליחה. בגלל ולדימיר.

בגלל או בזכות? כל אחד - - -

בזכות ולדימיר.

בסדר, אמרתי, בזכות ולדימיר.

לא, אמרת "בגלל".

אוקיי. כל אחד והקרדיט שלו.

כלומר, אני מסתכל שכן יש העלאת מיסים על המשקאות, על כל מיני דברים. אז אני מבקש רק לא להגיד שאין העלאת מיסים – יש מס בצורה אחרת, שפוגע רק באוכלוסיות מסוימות. זה חשוב שייאמר לפרוטוקול. יכול להיות שאתה לא קורא לזה מיסים, אנחנו קוראים לזה מיסים, כי זה באמת מס שמוגדר לא כהעלאת מיסים אלא כתוספת מיסים לציבור החלש.

אני אגע אחרי זה בנושא של הפנמת עלויות חיצוניות, אבל אני שם את זה שנייה אחת בצד לענייננו.

בוא נעזוב את זה. במקרו אתה צודק בגדול.

לגבי הגירעון, אבל לא לגבי - - -

בגירעון אין - - -

תנו לו לענות שנייה. אתם כל הזמן קוטעים אותו. כן, בבקשה, איתי.

ברמת המקרו ההבנה הייתה, והיא הבנה שכרגע נמצאת ברוב המדינות בעולם – אני שם את זה שנייה במאמר מוסגר: ברוב המדינות בעולם תהליך ההתכנסות הפיסקלית מתחיל. אנחנו רואים כבר העלאות מיסים בעולם כדי לממן את הגיבנות קורונה. זו כבר תופעה שמתחילה לקרות בעולם, כלומר נתוני הצמיחה כבר כאלה, שמדינות אספו כבר את השברים, מתחילות לחזור חזרה למצרפים פיסקליים בריאים יותר.

אבל לנו תחזית הצמיחה של קרן המטבע היא 7.1%, היא גבוהה מה-5.9 של כלל המדינות שהוא עשה. זאת אומרת, אנחנו בנינו על הכנסות, כתוצאה מהצמיחה, גידול בהכנסות המדינה. ולכן לא נדרשנו להעלות מיסים, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף. אבל זאת סוגיית המיסים, אני עוד בסוגיית המסגרת, להבין בשתי הנקודות האלה, שהן קשורות ממש למסגרת של התקציב, מה התשובות שלכם.

אז לגבי מסגרת התקציב, עוד פעם, יש כאן הצטברות של שני דברים, שבסוף הביאה אותנו לידי השינוי הזה: אחד, שצריך לזכור שבתקופה האחרונה מאוד גברו הלחצים האינפלציוניים בכל העולם, וגם בישראל, ולכן ההנחה היא שאם מאושר פה תקציב עד סוף 2022, להישאר עם המדדים אחורה זה כבר עולם - - -

אתם הגדלתם את - - - גם ל-2021. מה צפי האינפלציה ל-2021 לפי בנק ישראל?

1.3%.

אז איך הגעתם עכשיו לגידול כזה?

זה מצד אחד.

למה בשנת 2021 השארתם לשר האוצר בור של 6 מיליארד שקלים? העליתם לו את תקרת ההוצאה ב-6 מיליארד.

יש כאן חוק שהוא מגדיר את זה.

שים לב מה אתה אומר, 1.3 התחזית של בנק ישראל ב-2021. לא היה מקום בשנת 2021 לשנות את הכלל קדימה בשום דרך מלבד הרצון להוסיף כסף, להעלות את תקרת ההוצאה - - -

אם אני אשלים את המשפט, תראה שאנחנו לא כל כך רחוקים, מה שאנחנו אומרים. חלק מהרצון שלא לבצע התאמות דרמטיות בתקציב בשנת 2021 או 2022, חייב אותנו, בין היתר, להציע את אותו שינוי, ש-once נקבעה מדיניות שלא מבצעים התאמות דרמטיות בשנים האלה, אז חייבים להתאים גם את מגבלת ההוצאה כלפי מעלה. ומה שעושה השינוי הזה, הוא מתאים את ההוצאה כלפי מעלה.

איתי - - - ב-2021 היה תירוץ מוחלט. זאת אומרת, אתה לא רוצה להכריז שאתה מגדיל את תקרת ההוצאה, ואתה משנה כלל. עכשיו זה מסוכן לשנות כללים באופן מניפולטיבי - - -

לעומת החוק הקיים מגבלת ההוצאה גדלה ב-6 מיליארד שקל השנה ו-14 מיליארד שקל שנה הבאה. חד משמעית. זו לא שאלה, אי-אפשר לטעון אחרת, אלה המספרים.

שאלת לגבי בנק ישראל. בנק ישראל אפילו המליץ ללכת יותר רחוק מזה, בניירות מסוימים אפילו לבטל את מגבלת ההוצאה לחלוטין. אנחנו חושבים שזו טעות, אנחנו חושבים שהמתווה שמוצע כאן הוא בסוף מתווה מאוזן. אני אומר עוד פעם: עמדה מקצועית נקייה – הכללים הפיסקליים לא צריכים להשתנות לעולם. אבל נוכח המצב של הקורונה וזה שמאושר תקציב כאן בסוף השנה, כמעט לא הותיר ברירה אלא לבצע את השינוי הזה.

איתי, אבל אמרת, ותקן אותי אם אני טועה, שזה נעשה לא פעם ולא פעמיים בכל התקציבים החל מ-2011.

מעולם לא שונה קדימה על סמך - - -

יש לנו מערכת של שני כללים פיסקליים: תקרת גירעון ומגבלת הוצאה. בכל אחד מהתקציבים האחרונים, טרם אישור התקציב הממשלה הקלה את הכללים הפיסקליים, גם לפני הקורונה. זה מה שקרה בכל אחד מהתקציבים האחרונים שאושרו.

זה תמיד היה ניסיון - - -

זה עשו באופן רשמי.

לא ניסיון, בפועל החוקים שונו.

כלל ההוצאה שונה מספר פעמים, כמו שציינתי קודם לכן. וכרגע חשוב לזכור שמה שמוצע כרגע הוא הוראת שעה לשנתיים, החריגה – מה שאיתי הסביר.

עוד פעם המילה "הוראת שעה" - - - למה, זה תקציב, לא?

הוראת שעה לשנתיים, בהינתן כל הפרמטרים שאיתי דיבר עליהם, בהתחשב בעובדה שלמדיניות הכלכלית כרגע, שאותה מבקשים להוביל כרגע, בהיעדר יכולת של העלאת מיסים, ובהיעדר הרצון גם להפחית את ההוצאה בצורה משמעותית, מוצע כאן כרגע התיקון והחריגה בשנתיים הקרובות, כשההצמדה תהיה - - -

זה מקובל על הדרג המקצועי? אני רוצה להבין את מה שאתה אומר. תראה, כשהייתה קורונה אז ברור לנו שצריך לטפל בקורונה. זו לא שאלה. גם לא משנה כרגע מה אומרים. אבל אנחנו מתנהלים כרגע במסגרת רגילה, בוודאי 2022. עכשיו, יש לממשלה צרכים, אתה יודע, הממשלה רוצה לבזבז. אתם כפקידי אוצר אומרים להם: רבותיי, יש תקרה, קודם כול, יש לנו את הגירעון הסביר שהיינו מאשרים אותו כל שנה, ויש תקרת הוצאה.

אני אתייחס לזה.

עכשיו, אתם עשרות פעמים טענתם פה ששר האוצר רוצה לפרוץ את המסגרות התקציביות. בוודאי שהוא יכול על פי חוק, זאת לא השאלה. אתם באתם כדרג מקצועי ואמרתם: רבותיי, זה לא יכול להיות.

עכשיו, מה אני רואה? לא מדובר על קורונה. כשנותנים למנסור עבאס 53 מיליארד שקל זה לא קורונה, צריך להבין, זה שוחד פוליטי שניתן. עכשיו, אם יש את הכסף – בסדר. אבל זה כסף שאמור לבוא, כפי שאתה אומר, מהגירעון של ה-12 מיליון.

האמת אינה אופציה.

לא, ממש לא. העובדות לא מצליחות לבלבל אותם.

בוא תספר לי איך אתם לא מרימים דגל ואומרים: רבותיי, זה לא יכול להיות.

אני אגיד. יש ויכוח מקצועי, לא רק בארץ, שעוד התחיל – שר האוצר כץ נמצא כאן – ויכוח גם בדרגי המקצוע לגבי איך להתייחס לשנת 2022. ברור שאם הקורונה נכנסת לעולם של שגרה, שנת 2023 חייבת להיות כבר שנה של התכנסות פיסקלית, עוד פעם, לא רק בישראל – העולם. האיחוד האירופי מוציא הרבה ניירות בנושא, עם המלצות למדינות, להראות איך ב-2023 הן חוזרות לגירעונות שהיו ערב הקורונה, ואפילו נמוך מכך, כדי לכסות על הגידול בחוב שהן צברו בשנות הקורונה.

לגבי שנת 2022, אני אומר, בתוך דרגי המקצוע – התייחסתי לבנק ישראל, משרד האוצר – היה ויכוח בשאלה האם שנת 2022 היא שנה שאנחנו נותנים לה שנת התאוששות ולא נוגעים במצרפים הפיסקליים - - -

אבל התאוששות תומכת קורונה?

לא. אני אענה. האם נותנים בשנת 2022 לתקציב לגדול במסגרות סבירות, בלי שנה של העלאת מיסים, או שכבר ב-2022 מתחילים לטפל בגירעון המבני? בסופו של דבר, ההחלטה שהתקבלה, ואני אומר היא התקבלה והיא קיימת ברוב המדינות בעולם לגבי שנת 2022 – שנת 2022 היא עדיין שנה שלא מתחילים את תהליך ההתכנסות, ונותנים למשק להתאושש, ודוחים את הטיפול בבעיה הזאת לשנת 2023.

סוג של שנת מעבר?

מצד שני, צריך להיזהר מהאמירה "שנת מעבר".

אז אם ככה, ב-2022 אין מגבלה ?

אני אענה על זה. בגלל זה אמרתי שצריך להיזהר מהאמירה "שנת מעבר".

איתי, מה יעד הגירעון לשנת 2022?

יעד הגירעון שמונח לפניכם, ואנחנו נתייחס אליו – 3.9%, מורכב מ-3.5% בתקציב הרגיל ועוד 0.4 תקציב קורונה.

עם איזה גירעון נכנסנו לשנת הקורונה?

2019 – 3.7 נגמרה.

זאת אומרת, בין 2019 ל-2022 יש פער חיובי של 2% מבחינת הגירעון.

הגירעון גדל ב-0.2.

לי אין הערות על מתווה הגירעון, זה ברור שהיו הוצאות, ובדין היו, ולא צריך ללחוץ את המשק. 2022, איך שלא יקראו לה, זו שנה שצריך ללכת בה בהדרגה.

הבעיה העיקרית, שנחשפה גם בדיון, ואני אומר את זה – שתי המילים "הוראת שעה" תמיד טובות. אבל כשהתברר שהכלל הזה שקבעתם במיוחד כדי להוסיף עוד 6 מיליארד, בכל התקציב שהכנו דובר על תקרה של 426. כך נערכנו, כך הכנו אותו. וידענו שצריך ללכת אחורה. יש 426, נביא עוד מקורות, נקצץ חלק מהדברים, ככה נערכים לדברים. ידענו שלא חוצים את הקו.

עכשיו החליטו לחצות את הקו הזה, אז נתנו נימוק. יש בעיה אחת רצינית מאוד כאן, שמתברר שלגבי שנת 2021 הנימוק הזה, אני לא רוצה להגיד מילה בת שלוש אותיות, הוא פשוט לא נכון. לא נכון. יעד האינפלציה של בנק ישראל הוא 1.3, ולכן לא הייתה שום סיבה - - -

הוא מתכוון ל"אמת".

כן, אפשר ככה. לכל חברי הכנסת.

אצלנו אומרים: בלשון סגי נהור אמת, ג'ידא.

אני מכבד ואני לא רוצה - - - שהוא יזם את זה. אני אומר שכל חברי הכנסת, כולל היושב-ראש, מכל הסיעות, צריכים להבין את המשמעות. התמונה חייבת להיפרס באופן אמיתי בפנינו, חברי הכנסת.

הצגנו את זה פה.

כאן בעצם יש נתון שהוא לא נכון, שכביכול אומרים שבגלל התחזית של בנק ישראל, בתחילת 2021, שיש לה תוספת משל עצמה של 6 מיליארד, אין הצדקה לדבר הזה דרך הכלל. אם רוצים להגיד: אני פורץ את תקרת האוצר, כמו שעשו, והעירו כבר הגורמים הבין-לאומיים, והתקופה היום מאוד רגישה בהקשרים האלה. הרי זה הציל אותנו, שלא עשינו את זה באופן רשמי, אז צריך להגיד את זה. בעצם נותנים כאן נימוק לא נכון לוועדת הכספים עכשיו.

לטענתך לא נכון.

לא לטענתי, בעליל.

כל מה שאנחנו אומרים זה לטענתנו.

כלומר, אם אתה אומר: אני מוסיף 6 מיליארד בשנת 2021 – נדבר על 2022 – בגלל התחזית, או איך אתה קורא לזה של בנק ישראל?

מרכז יעד האינפלציה.

כן, מרכז יעד האינפלציה, זה לא נכון לגבי שנת 2021. זה 1.3. אין שום הצדקה דרך העניין הזה להגדיל את תקרת ההוצאה. יש כאן כלכלנים, אחרים. צריך להבין את המשמעות. יש כאן הטעיה – אני מתקדם במילים – הטעיה של הכנסת. חד וחלק. אף אחד לא יכול ליפות את זה ולהלבין את הדבר, וחייב הדבר הזה להיות מבורר, עם החלטות לפני הדיון על הסעיף הזה. אחרי זה אני עוד פעם רוצה לשמוע על ה-10 מיליארד האלה, שהם אומרים שהם טמונים בתוך התקציב, והם מעין רזרבה פנימית שעכשיו הם יפנו אותה לקורונה. אבל קודם כול, הדבר הזה, אני חושב שאי-אפשר לעבוד, וזה לא קשור עכשיו לקואליציה או אופוזיציה, לפי הנחה – נקרא לזה – לא נכונה. אני אומר: זה גם מעבר לזה. 2022 – נברר את 2022, מה יעד האינפלציה, מה מרכז תחזית האינפלציה וכו'.

הנקודה ברורה.

ב-2021 יש כאן הטעיה, הנחת יסוד לא נכונה שעל פיה רוצים להגדיל כאן. באופן מפתיע, אני חייב לומר – כשהיינו בכל הלחץ של הקורונה, לא חשבנו להגדיל את תקרת ההוצאה מ-426.

מה עוד, דרך אגב, שאנחנו בסוף השנה. אנחנו כבר רואים את הקטע האינפלציוני הלכה למעשה - - - יודעים מה קורה.

שנייה. חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שמח להיות פה ולראות את הדיון הזה, שבאמת נוגע בנקודות עומק ולא רק בסעיף סעיף. אני רוצה להזהיר את הוועדה ואת ראשי האוצר: תיתכן התפרצות אינפלציונית חמורה בכל העולם ובישראל. ומאחר שהדבר הזה מתרגש ובא עלינו, ואנחנו רואים את הסימנים בעולם, אני לא מבין איך לא עוסקים בזה באוצר, ואיך לא מתכוננים עכשיו כבר לעשות חשיבה מעמיקה, כי ההתפרצות האינפלציונית יכולה להביא איתה נזק כבד לכלכלה הישראלית, וכמובן פגיעה קשה באזרחים, ברמת החיים וברווחה של האזרחים.

זה אחרי 12 שנה שלא הייתה התפרצות אינפלציונית, אז יכול להיות שאתם ישנים בשקט, כי כבר שכחנו מה זו אינפלציה. אבל כרגע בשלו כל התנאים, גם בעולם הבנקים המרכזיים והממשלות הדפיסו כמויות עצומות של כסף מאז המשבר של 2008. בארצות הברית, באירופה, בעולם כולו יש עודפי כסף ונזילות אדירים. מצד שני יש כרגע מצוקה בסחורות. יש ירידה בייצור העולמי. אנחנו רואים את זה במכוניות, אנחנו רואים זה בצ'יפים למחשבים. יש בעיות בשרשרת האספקה, וכתוצאה מזה בעיות בשרשרת הייצור העולמית. כלומר, עודף עצום של כסף, ביחד עם פתאום ירידה בייצור ולכן גם בסחורות – אין מתכונת יותר טובה להתפרצות אינפלציונית.

כשמוסיפים לכל זה את העלייה הדרמטית במחירי האנרגיה בעולם – הגז הנוזלי לקנייה מיידית הגיע ל-30 דולר באירופה ובסין. בסין יש מצוקת חשמל, עוד סיבה להורדת הייצור, כי מפעלים באזורים שלמים של סין מייצרים פחות. זה גורם לייצור מופחת באזורים אחרים בעולם, אלינו זה עוד לא הגיע. כשמוסיפים לכל זה גם את התוספת של עליית עלויות האנרגיה – הגז, הפחם, הנפט – בכל העולם, זה מתכונת כמעט בטוחה להתפרצות אינפלציונית כלל עולמית.

עכשיו, לנו אין את הבעיה של מחירי האנרגיה, כי הגז שלנו נשאר במחיר של 4.5 דולר, בשעה שבאירופה זה מחירים שבין 10 ל-30, כי מישהו דאג כאן לעודף, לתחרות, ליתירות ולביטחון אנרגטי. לנו גם אין חשש שלא יהיה לנו מספיק גז לייצר חשמל או דלקים בכלל בחורף הקרוב, כמו שחוששים באירופה וכמו שכבר קורה בסין.

עדיין האינפלציה הבין-לאומית והירידה בכמות הסחורות והיציאה מהקורונה – אין מתכון יותר טוב להתפרצות אינפלציונית. אני לא נביא ובן נביא, אני לא יודע מה תהיה עוצמתה, אם אנחנו מדברים על אחוזים בודדים או, חלילה וחס, נתקרב גם לדו-ספרתי – האינפלציה תהיה 5%, 6%, 7%, שזו כבר אינפלציה גבוהה מאוד. גם זה יכול לקרות. אבל קודם כול מי שלא רואה ולא מתבונן קדימה, ומארגן עכשיו את העניינים כאילו אינפלציה זה משהו שטוב לדבר עליו וזהו, יאכל אותה בענק. לא אתם תאכלו אותה, כל מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל יאכלו אותה.

לכן אני לא מבין. אני הבנתי בשנת הקורונה הראשונה, זה גם נעשה בעולם, שהממשלה נאלצה להוציא כספים ולתמוך. אין מה לעשות, זה באמת היה חריג. אבל אני לא מבין איך מזלזלים עכשיו במסגרות התקציב, ובעיקר בכלל ההוצאה, שהוא תמיד נחשב מקודש.

אני רוצה לספר לכם, כשאני הייתי שר אוצר ב-2009, היה המשבר הכלכלי הגלובלי. דיברו על אבטלת המונים. באירופה הייתה אבטלת המונים, אצלנו היינו בדרך. עשינו מאמץ כל כך גדול בתקציב הדו-שנתי של 2010-2009 לשמור על כלל ההוצאה. בסוף, בניגוד למדינות אחרות שהוסיפו עשרות אחוזים, הוספנו אחוז בודד להוצאה, וכדי לעמוד בכלל ההוצאה בשיא המשבר, בשנת 2009 עשיתי קיצוץ פלאט של 7%, ובשנת 2010 של 14%. תקשיב טוב, קיצוץ פלאט של 14% בממשלה חדשה, שגם הייתה מורכבת מקואליציה גדולה, עם תביעות מכל הכיוונים – מהדתיים, ממפלגת העבודה שהייתה בממשלה. לא עזר כלום, נהגנו באחריות, שמרנו על כלל ההוצאה יותר טוב מכל מדינה אחרת במערב. וכתוצאה מזה ב-2011 היינו היחידים בעולם שהעלו לנו את דירוג האשראי- בעולם המפותח, מתוך 40 מדינות. כמעט לכולם הורידו, לנו העלו.

אבל לא היה לנו את עבאס.

עכשיו אני לא מבין את הפזרנות שלכם. נכון יש קואליציה לתחזק. בשנת 2009, שהייתה לנו קואליציה רחבה, שרבים חשבו שהיא קשה וכמעט בלתי אפשרית, לא עזר כלום, גם במה שהבטחנו בהסכמים הקואליציוניים, הורדנו את הכול או את הרוב. וכולם ויתרו. היו דברים שביטלנו לחלוטין, האחרים עשינו פלאט של 50%, על הקואליציוני. וכל המפלגות הבינו שהן צריכות להסתפק בחצי.

זו אחריות שלכם. אתם לא קובעי המדיניות, בסוף באמת הממשלה והכנסת קובעי המדיניות, והוועדה המכובדת הזאת צריכה להשגיח על המדיניות ועל הנתונים המקרו-כלכליים, ועל כך שהמדיניות עומדת בכללים, ולא סוחרת ומוכרת את העתיד שלנו בשביל לתחזק קואליציה כרגע. אבל התפקיד שלכם הוא להזהיר. גם לראות נכוחה את סכנת האינפלציה המשמעותית שעומדת לפתחנו, לשמור על כלל ההוצאה מכל משמר. בשביל זה גם עשינו את הנומרטור, כדי לעמוד בכלל ההוצאה. כלל ההוצאה יותר חשוב אפילו מכלל הגירעון, לשמור עליו מכל משמר, וגם לנסות לצמצם את הגירעון.

אני לא רואה שאתם עושים את זה. אני רואה שאתם נכנעים – הסיפור הזה על שנת 2022 כשנת מעבר. מה פתאום? מה קרה? מה זה שנת מעבר? כל השנים יהיו לכם שנות מעבר, אם תעשו שנת מעבר אחת שאין לה שום הצדקה לוגית או בסיסית. בסדר, אם תהיה התפרצות נורא חמורה בקורונה או מלחמה, אז נחזור למצב שאי-אפשר לשמור על כל המסגרות עד הסוף, אז צריך כמעט עד הסוף. אבל כבר היום לדבר על השנה הבאה כשנת מעבר? זה לא אחריות כלכלית, זו הפקרות כלכלית, בעיקר שלוקחים את התנאים המקרו-כלכליים בארץ ובעולם.

פעם אחת אומרים: אנחנו לא משקיעים, ופעם שנייה אומרים: כלל ההוצאה, שמירה על – תחליטו מה אתם רוצים, שנשקיע, נרחיב שירותים, או שנשמור על מסגרת התקציב? אי-אפשר להגיד את שני הדברים.

אבל את לא שמעת את מה שהוא אמר.

אפשר, זה תלוי מה נוח.

לא באמת, זה לא אמיתי. פעם אחת, אתם בכלל לא משקיעים בישראלים, קיצצתם, עשיתם רק בעיות. אגב, אני בעד הרחבה תקציבית. אבל פעם שנייה אתם באים לפה, וממש כאילו פלאט, כלל ההוצאה, לשמור.

לי לא הייתה טענה ביחס ל-2022.

רק חבל שלא היית בממשלה של 2009–2013 - -

ברוך השם שלא הייתי.

- - כי קודמייך במפלגת העבודה טענו אותה טענה, ובסוף גם קיצצנו וגם השקענו, וגם הבאנו לצמיחה כלכלית אדירה ולהורדה מהירה של האבטלה. אז אפשר לנהל מדיניות כלכלית שמעודדת השקעות ומפתחת את המשק, בלי לפזר כספים קואליציוניים ללא הכרה.

"מעודדת השקעות" – אתם במשך עשור ייבשתם שירותים חברתיים - - - עלינו עכשיו. לא השקעתם שום דבר במנגנוני צמיחה.

איזה שירותים חברתיים בדיוק אתם עושים, נעמה? העלאת גיל הפרישה?

- - - בזמן שאת מנתקת את הפריפריה ולוקחת אגרת גודש. תקציב הבריאות עלה ב-70%, חצופה.

אני מנתקת את הפריפריה, אמרו מי שהפריטו הכול בכול, הפכו את מועדוני חסות הנוער אפילו של נוער בסיכון למשהו של חברות בורסאיות. אתם מדברים איתנו על השקעה? ייבשתם כל דבר. הסרתם אחריות מכל דבר. על מה אתם מדברים? ואני דווקא בביקורת הפוכה, אני אומרת: צריך להרחיב את התקציב.

מעניין איך את חברה בממשלה, כי אני רוצה לומר לך שבנט, שקד, גדעון סער ואלקין היו חלק מהממשלות הללו.

אבל הם התפכחו.

הדלת פרוצה מאוד.

כולל ליברמן.

הם התפכחו לעומתכם. משרד האוצר, בבקשה.

גם ליברמן כמובן.

אני אענה על כמה שאלות שנשאלו פה.

אני לא נכנס לסדר עדיפות ולשנת 2022 - - -

חבר הכנסת ישראל כץ, תן לו לענות בבקשה.

אני אתחיל לגבי שנת 2021. ראשית, בדיון שהתקיים פה בתחילת דיוני התקציב אחרי החגים, היו פה שר האוצר, המנכ"ל והממונה על התקציבים, והציגו במפורש את מתווה ההוצאה לולא שונה החוק, ואת מתווה ההוצאה, שאני אומר: אנחנו כמשרד אוצר, כפקידים, כמובן לא אוהבים את זה שמגדילים את מגבלת ההוצאה, ואת מתווה מגבלת ההוצאה החדש. מצד אחד, אי-אפשר לטעון, שהתקציב צריך לספק שירותים, ומצד שני לטעון את הדבר השני.

לגבי שנת 2021 ספציפית – צריך לזכור, שגם כשהוצגו המצגות לקראת הכנת התקציב של ה-426, כמו שאתה מציין, דובר על זה שהממשלה, כדי להתכנס לאותם יעדים, תצטרך לעשות מספר התאמות בצד ההוצאה. כשהתקציב עובר בכנסת בחודש נובמבר בתוך שנת 2021, זה מאוד מגביל את היכולת של הממשלה לבצע כבר התאמות בתקציב. בעצם כמעט כל ההוצאה בשנת 2021 היא כבר הוצאה נתונה, כשאנחנו מאשרים תקציב באמצע חודש נובמבר בכנסת.

הייתה הוצאה באחד חלקי 12, שהיא פחותה מטבע הדברים.

היא פחותה בצורה טכנית, כי היא דוחה את כל המחויבויות. מחויבויות הממשלה נשארות as is. אני גם לא ביצעתי שום צעד התאמה לאורך השנה. גם אם אני מבצע עכשיו קיצוץ רוחבי על הוצאות הממשלה בשנת 2021, ברור שההשפעה שלו היא זניחה, כשהתקציב עובר רק באמצע נובמבר.

אבל הקואליציה האריכה את המועד בכמה חודשים.

בחודש אחד, ישראל.

אחד לאחד אותו דבר בדיוק קרה ב-2015. התקציב אושר ממש באותם תאריכים בחודש נובמבר. גם אז נאלצנו להתאים את מגבלת ההוצאה בחודש נובמבר כלפי מעלה בלית ברירה. גם השנה וגם בשנת 2015 נוספו כספים נוספים לתקציב. אין יכולת לממשלה להגיב. זה לגבי שנת 2021.

דרך אגב, צודק ישראל, בשנת 2009, כשלא היה תקציב למדינה, תוך שלושה חודשים העברנו תקציב מלא, ממשלה וכנסת, דו-שנתי, בשיא המשבר העולמי. אז למה נתתם לעצמכם חמישה חודשים, במקום להצטמצם לשלושה חודשים ולהעביר? כבר היינו צריכים להיות מזמן אחרי העברת התקציב.

זה לא הם.

אז מי?

זה ליברמן.

חבר הכנסת שטייניץ, אבל למה לא העברתם תקציב במשך השנתיים האחרונות?

כי היו בחירות כל פעם.

לא, לא בגלל זה.

דרך אגב, אנחנו לא הבאנו שנה וחצי, לא שנתיים – שנה וארבעה חודשים. אני מסכים איתך. אבל מה לגבי 2022? אני מתחבר למה שאומר יובל. תראה, כמויות של כסף נשפכו כאן, בכלל בקטע העולמי בוודאי. תראה את עלויות הכסף. הרי היו ריביות שליליות אפילו. תראה את שוק המשכנתאות, מה קורה בגלל זה. אז לכן צפי האינפלציה מבחינתי ב-2022 זה דבר רגיש. אין לי ספק שתהיה שנה אינפלציונית רצינית. אז איך אתם מגדילים גם את יעד ההוצאה כרגע ב-11 מיליארד?

14 מיליארד.

14 מיליארד. הרי ברור לכם שגם בסוף תצטרכו לעשות את התיקונים, אנחנו נגיע ל-20 מיליארד. עכשיו, מילא, אמרתי, אינפלציה – אין בעיה; קורונה – אין בעיה; ביטחון, אם יש בעיה – אין בעיה. מדובר פה על מיליוני – דרך אגב, מעולם זה לא היה. אני לא זוכר תקציב כזה שנזרקו מיליארדים ככה. תוספת של 100 מיליון היה צריך פה להיאבק. היום מי מדבר על 100 מיליון? מי מדבר על חצי מיליארד? זה עובר ככה, שנייה ורבע. נכנס מישהו אל שר האוצר, אומר לו: קח חצי מיליון.

עכשיו, מדובר שאתה נותן לתנועה האסלאמית 53 מיליארד שקל, חלקו בא ב-2022. אז אתם לא מרימים דגל, אומרים: רבותיי, יכול להיות שאנחנו נגיע פה להיפר אינפלציה בגלל זה?

יש כאלה 53, 30 מיליארד שקל – לא משנה מה. אני לא חושב שהיה עוד פעם דבר כזה, הסכם קואליציוני כזה של עשרות מיליארדים שבגללו מגדילים את הגירעון. ואני אשאל אותך, אסי: לולא ההסכם הזה עם מנסור עבאס, האם היינו צריכים להגדיל את הגירעון?

קודם כול, לא הבנתי את השאלה של הסכומים.

אנחנו נראה את זה, עדיין לא קיבלנו את זה. ואנחנו יודעים שיש שמה עשרות מיליארדים.

הוא שואל על ה-53 מיליארד שקל למנסור עבאס, מה המקורות?

לא, לולא זה האם היינו צריכים להגדיל את הגירעון?

שנייה, ינון, אני רוצה רגע, לגדוע את הדמגוגיה, בסדר?

לא יפה שאתה אומר לנו "דמגוגיה".

אדוני היושב-ראש, דמגוגיה זאת נעמה לזימי, שמדברת כאן - - -

לא 53. אתה יודע מה? 10 מיליארד היו מגדילים את הגירעון?

שנייה. הכסף הולך למשרדי הממשלה, כדי - - -

איפה ברחה לזימי עם התקציב החברתי?

זה תקציב חברתי לחברה הערבית. תפסיקו עם הסיפור הזה כל הזמן. אין לכם מה להגיד כל הזמן חוץ מעבאס. יומם ולילה אתם רק - - -

זה חברתי? גיל הפרישה בלי לתת מענה לנשים שעובדות במקצועות שוחקים? מס גודש זה חברתי? פנסיות תקציביות זה חברתי? מה חברתי פה?

שלמה, אתה קטעת אותי. שלמה, אני מבקש. אני לא קטעתי אף אחד מכם, נתתי לכם לדבר.

את קטעת אותי באמצע שאני מדבר.

אמרת: אני רוצה לקטוע את הדמגוגיה.

לגדוע.

אה, לגדוע. אז אני גודע אותך גם.

סבבה. אז אחרי שגדעת אותי אני מתחיל מחדש. באמת אפשר לדבר על התקציב, ועלו פה כמה סוגיות חשובות שנצטרך לקבל עליהן תשובות ממשרד האוצר, אבל להכניס הכול לתוך הסיסמאות האלה קודם כול זה חוטא לאמת, כי הכסף מגיע למשרדי הממשלה על מנת לטפל בחברה הערבית בהרבה מאוד סוגיות שהוזנחו במשך הרבה מאוד שנים. גם הפשיעה לא קמה רק עכשיו, זה משהו כתוצאה של זלזול והזנחה של הרבה מאוד שנים, גם התשתיות וגם החינוך. הרבה מאוד דברים שהיו צריכים להיות מטופלים ולא טופלו. והממשלה הזאת עושה את השינוי הזה ועושה את הטיפול הזה. ואני חושב שזה טיפול מאוד מאוד נכון, זה כיוון מאוד מאוד נכון. לכן הסיסמאות – בואו נשאיר אותן מחוץ לוועדה ונדבר תכלס על העבודה.

לא, אגב - - - סיסמאות, אני שואל - - -

אלכס, הסיסמאות הן של השר לביטחון הפנים, עמר בר לב, שאומר שהם מסכנים, הפשיעה שעלתה בעשרות אחוזים.

שלמה, בלי נאמנות אין אזרחות, אתה זוכר מי אמר את הסיסמה הזאת?

איזה סיסמאות? זה לא כסף? אין 53 מיליארד שקל לעבאס?

אין. זה שקר

אין 53 מיליארד שקל. לא היה. אין מספר כזה. זה לא נכון. די לשקר. די.

דודי, הם עבדו על מנסור עבאס.

כמה יש?

אז כמה יש? כמה יש?

חבר הכנסת בליאק, העובדות מעולם לא בלבלו אותם.

אז בואו תבררו כמה יש, אחר כך תדברו.

רגע, חבר הכנסת סמוטריץ' נרשם לזכות דיבור.

לא נמאס לכם לשקר? לא נמאס? די.

לא נמאס, כי לא נשאר שום דבר אחר חוץ מזה.

תגיד לנו כמה יש.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אם אין 53 מיליארד למנסור עבאס, אתם שיקרתם לו, לא אנחנו.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אתה לא אמסלם. בוא.

קודם כול, למה לא? דווקא הייתי רוצה להיות גם כמו אמסלם, יש לי הרבה מה ללמוד ממנו. אנחנו מאותה עדה, רק שתדע.

מה זאת אומרת הוא לא אמסלם? מי בדיוק אתה חושב שאתה?

חצוף, מה זה לא אמסלם? למה מי אתה?

מי אתה חושב שאתה?

אתמול באת לפה, מי אתה שאתה אומר "אתה לא אמסלם"?

מתנשא. חצוף.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

מי אתה בכלל? חצוף.

חבר הכנסת אלי כהן, להירגע. בבקשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

ברשותך, אני רוצה שתי הערות/שאלות מאוד קצרות, ואחר כך לומר דווקא אמירה מכיוון הפוך, אני חלוק על חבריי, על מה שנאמר כאן עכשיו, מאוד. השאלה הראשונה, ופניתי במכתב לאגף התקציבים ולמשרד המשפטים כבר לפני שלושה שבועות. אין חולק על כך שמקורם של התקציבים, אני לא נכנס כרגע לדמגוגיה של סכומים וכו' שהועברו לחברה הערבית, מקורם בהסכמים פוליטיים, הם כתובים בהסכם הקואליציוני. על כספים שמקורם בהסכמים פוליטיים יש הנחיית יועץ מאוד ברורה של איך הם מנוהלים, מה מידת השקיפות.

עד לרגע זה אני לא מכיר, לא בהחלטות ממשלה, כולל לא של אתמול, בהתייחס לכספים קואליציוניים – הניסיון להבליע זה כמו לטעון שתקציב הישיבות הוא לא קואליציוני, כי בסוף הוא נמצא בתוך משרד החינוך, בתקנה של אגף הישיבות. הדברים צריכים להיות משוקפים פה בוועדה, צריכים להיות משוקפים לציבור. כל הנחיות היועץ המגבילות, לרבות איך מממשים תקציבים כאלה, מה מנגנוני הביקורת והבקרה שחלים עליהם, אמורים לחול.

ואני מבקש לקבל, ולא יעלה על הדעת שאנחנו לא נקבל את זה עובר לדיוני התקציב כאן בוועדה, אם אתם רוצים שאנחנו לא נעשה בכאילו. אבל אם אתם רוצים שבאמת הוועדה תוכל לעשות עבודה, אנחנו מבקשים שהדברים ישתקפו כאן בצורה ברורה, כולל כל חוות הדעת המשפטיות, על כל סעיף, על כל תקציב. החוק מחייב את זה.

אני פניתי, כאמור, לפני שלושה שבועות. אמרו לי שעוד מחפשים תשובות וכותבים תשובות. זה לא יעלה על הדעת. אם אין לכם תשובות, תגיד לי: אין תשובה, אנחנו מחפשים מתחת לבלטות איך להלבין את הכספים האלה, וכולכם תיתנו את הדין אחר כך. אם זה חוקי וכשר ולא מסריח, אז בבקשה לא להסתיר את זה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, ביקשתי, ובעיניי זאת בושה וחרפה שאתם מסתירים את זה מחברי הוועדה, לקבל את התקציב ברמת התקנות. כל מי שקצת מבין באיך בנוי תקציב מדינה, מבין שתוכניות זה פיקציה, רמת הגמישות בתוך התוכנית, היכולת להעביר בתוך תוכניות, בלי אפילו להגיע כאן לוועדה לפניות, כמעט בלתי מוגבלת. אנחנו חברי ועדת כספים, אנחנו אמורים לדון בתקציב, אמורים לאשר את זה, אמורים לדעת על מה דנים. אחר כך אפשר יהיה להחליט מה מצביעים.

העובדה שאתם כמשרד אוצר מסתירים, ופניתי באמצעות יושב-ראש הוועדה, ולא מוכנים להעביר לנו קובץ אקסל שקיים לכם במחשב, להעביר אלינו את קובץ האקסל ברמת תקנות ולאפשר לנו להשוות לתקציבים של שנים קודמות ולראות מה שונה התקציב הזה מתקציבים אחרים. אתם, לצערי, מעוררים חשד של הסתרה, של טיוח. לא ככה אמורה להתנהל ועדת כספים, לא ככה אמורה להתנהל ממשלה מול כנסת בדיוני תקציב.

עכשיו הנקודה האחרונה, ובזה אני, ברשות חבריי, חלוק עליכם לחלוטין. אני סבור שבתקציב הקיים של 2022 יש לפחות 20 מיליארד שקלים, ותכף אני אראה את המקורות שלו, לפי הנתונים שאתם הצגתם, ונתוני בנק ישראל שאתם כרגע לא מציגים ושאפשר להוסיף לתקציב; או להקטין גירעון, אבל זה משהו שצריך לעשות אותו בשקיפות מול הוועדה, בשנה הבאה למעלה מ-34 מיליארד.

ועכשיו אני אסביר. כשאתם הצגתם כאן, באותו דיון עם שר האוצר ומנכ"ל המשרד, הצגתם לתקציב 2021 צפי הכנסות של 387 מיליארד שקלים. בפועל, תכף אראה איך, ההכנסות הצפויות יעמדו על בין 405 לבין 415 מיליארד. לפי הדיווח האחרון של החשב הכללי, עד סוף ספטמבר הכנסות המדינה עמדו על 295 מיליארד. זה כולל דחייה של 8.2 מיליארד באוקטובר בגלל החגים. אם אנחנו מנטרלים את הדחייה לסוף ספטמבר, אנחנו עם 303.2 מיליארד שקלים הכנסות מדינה.

יש לנו עוד שלושה חודשים. אם אני עושה ממוצע, שלושה חודשים אחרונים, אחרי נרמול ה-8 מיליארד האלה, אנחנו מדברים על ממוצע של 36.5 מיליארד שקלים בחודש. סביר להניח שבשלושת החודשים האחרונים של השנה – אוקטובר, נובמבר, דצמבר – ייכנסו בערך 109.5, 110 מיליארד שקלים. מה שמעמיד את הכנסות המדינה – ואני שמח שאתה מחייך טמקין, כי אתה יודע שאני צודק – לא על 387 מיליארד שקלים כפי שצפיתם, אלא על 412.7. אז אני נתתי טווח של בין 405 מיליארד ל-415 מיליארד.

עכשיו או שתגידו לנו במודע – תכף נדבר על 2022, כי שם התמונה עוד הרבה יותר קיצונית – שאתם מודעים ותציגו כאן מצג אמיתי, ותגידו: בסדר, החלטנו להקטין גירעון. אבל אז תצטרכו להסביר למה אין לכם כסף להגדלת שכר חיילי החובה, למה אין לכם כסף לפתרון בעיית המעונות, למה אין לכם כסף לפתרון מצוקת המתמחים; למה אין לכם כסף להרבה מאוד פתרונות אחרים, כי לומר אמירה: אין כסף ונדחה לשנה הבאה, זה פשוט לא נכון לאור הנתונים שאתם הצגתם - - -

נתייחס.

שוב, לא הצגתם נתונים.

אני מתקדם ל-2022. הנחת העבודה שאתם הצגתם כאן בדיון הייתה שצפי הכנסות המדינה – 394.3 מיליארד שקלים. בהינתן ההנחות שאמרתי קודם, ותכף נדבר על קצב הצמיחה, שגם כאן הצפי של בנק ישראל גבוה מהרבה מהצפי שאתם נתתם כאן. וגם אם נהיה מאוד מאוד שמרניים, אז אם נלך על איזשהו טווח שבין ההערכות השמרניות שאתם הצגתם כאן להערכות של הצמיחה שמציג בנק ישראל, יש פער מאוד גדול באמצע.

בצלאל, הצפי של קרן המטבע הבין-לאומית הוא 7.1 - - -

רגע, בנק ישראל גם, אני תכף מגיע לנתונים של בנק ישראל. ואגב, זה הגיוני, כי בסוף רואים את הגרף של ההתאוששות של המשק ביציאה ממשבר הקורונה. אני אמרתי פעם קודמת: תודה רבה לקדוש ברוך הוא, ותודה רבה לכל השליחים שלו במשק הישראלי שעושים את העבודה, אבל הנתונים באמת מצוינים. ואם אנחנו מעריכים שהצפי ב-2022 יתנהג פחות או יותר, ותכף נדבר על קורונה, אבל יתנהג פחות או יותר כפי שהגרף נמצא עכשיו, אז ההערכה שאנחנו נגיע ללא פחות מ-427 מיליארד, זאת אומרת פער של 37 מיליארד מצפי ההכנסות של בסיסו אתם בניתם את התקציב.

הלאה. יש לנו פער של בערך 12 מיליארד שקלים בהוצאות הסיוע הכלכלי המיוחד לקורונה. בתקציב המאושר לשנת 2021 הוקצו לעניין הזה 68.6 מיליארד שקלים עד סוף ספטמבר. בפועל הוצאתם 46.6 מיליארד שקלים. באוגוסט וספטמבר יצאו בסך הכול – 2 מיליארד באוגוסט, 2.4 בספטמבר. סביר להניח שאם לא יתפתח פה מחר בבוקר איזשהו גל חמישי, אז אנחנו נהיה פחות או יותר באותם סדרי גודל גם בחודשים הבאים. מה שמביא אותנו לפער של 12 מיליארד, שנשארים לנו מה-68.6 מיליארד שהקציתם. שמעתי שבהחלטת הממשלה החלטתם לסגור איזה 10 מיליארד. עדיין נשאר גם כסף בעניין הזה.

ושוב, אני לא נגד שתגדירו – הממשלה – יכולה להיות לי עמדה. בהחלט מן הראוי שחלק מזה ילך לצמצום הגירעון, חלק מזה בהחלט יכול לבוא, אתם הרי מעלים עכשיו מיסים, למרות ההבטחות. זה נכון בחד-פעמי, זה נכון במשקאות ממותקים, זה נכון בעוד שלמה של שברים. אם יש צפי של הכנסות מדינה עודפות השנה, אבל השנה קשה להתווכח, אנחנו מכירים את הנתונים, כמו שאמרתי.

אז עזוב רגע, כי ראיתי שאתה עושה לי פרצופים על 2022, נדבר רגע על בנק ישראל, אבל השנה יש לנו פער, אדוני היושב-ראש, ואני לא בטוח שאתה כיושב-ראש ועדת הכספים קיבלת את המידע הזה, של למעלה מ-20 מיליארד שקלים ביחס לצפי ההכנסות שהוצגו כאן רק לפני שלושה שבועות או חודש – מתי היה הדיון שבו הוצג התקציב לראשונה על ידי שר האוצר? אני חושב שמותר לנו כוועדה לדעת מה הולכים לעשות עם 20 מיליארד השקלים האלה.

והדבר האחרון, כפי שאמר שר האוצר לשעבר, אתם בתקציב הצגתם תחזיות צמיחה של 5.1 ו-4.7 ל-2021, 2022, בהתאמה. נכון לעכשיו התחזית העדכנית של בנק ישראל עומדת על 7% השנה, ב-2021, ו-5.5% – זה 0.8%, זה הרבה מאוד – בצמיחה. והמשמעות היא כמובן שיחס חוב-תוצר יהיה נמוך משמעותית מבתחזיות.

אז אני, בשונה מחבר הכנסת אמסלם, בכלל לא חושש עכשיו מהגדלת גירעון עם אינפלציה, בעיניי התהליך יהיה הפוך. אל"ף בי"ת בלהוציא משק ממשבר זה דווקא להשקיע בתשתיות מעודדות צמיחה ולהזרים כסף למשק. עשיתם את זה לא מעט, נניח, בתוכניות של משרד התחבורה. אני חושב שאתם יכולים לעשות את זה הרבה יותר מבלי להיכנס לגירעונות. התוצאה תהיה שקצב הצמיחה יעלה עוד יותר, אפילו מהצפי של בנק ישראל. אתם הרי בסוף יכולים בהתנהלות מקרו-כלכלית נכונה להשפיע על הקצב הזה.

ושוב, בסוף יש יותר קצב, יותר צמיחה, יותר הכנסות, ויותר יכולת של המדינה לתת מענה לסוגיות בוערות. אני מבקש, ברשותך, היושב-ראש, בשונה מלפעמים דברים שמקובלים כאן, שנקבל התייחסות מסודרת לפערי התקציב האלה מול מקרו-תקציב, ושתסביר לנו הממשלה מה הולכים לעשות עם הכסף הזה.

בבקשה, משרד האוצר.

רגע, ברשותך, רק הערת המשך. מה שאני שמתי עליו את הדגש הוא לא חוק הגירעון אלא חוק ההוצאה או כלל ההוצאה. וכאן יש הבדל בינינו. אני חושב, ותמיד חשבתי, שהגירעון הוא חשוב, אבל הרבה יותר חשוב לשמור על כלל ההוצאה. זה גם הרבה יותר מתמטי, זה הרבה יותר ברור לטווח ארוך, זה הרבה יותר בידיים שלנו. ולכן כלל ההוצאה מאוד חשוב. קשה לשמור על כלל ההוצאה כשאתה במשבר, כי כולם אומרים תרחיב, כדי להגדיל את הצמיחה וכו', אבל עובדה שעשינו את זה בלי כמעט הרחבה ב-2010-2009.

אבל אפשר להוריד מיסים.

והגענו לתוצאות הכי טובות במערב בצמיחה והורדת האבטלה; והעלאת דירוג האשראי, היחידים מתוך 40 מדינות.

יובל, אתה חוזר על עצמך, אני רוצה שנקבל תשובה ממשרד האוצר.

תן לי להשלים, אני חותר לאיפשהו. אבל קשה שבעתיים לשמור על זה במידה וסמוטריץ' צודק, ותהיה צמיחה, כי אז באמת זה הטיעון שסמוטריץ' העלה – אם יש יותר כסף, בוא נוציא יותר.

לא, אז תוריד מס חברות באחוז.

אני אומר: אם יש כסף ואם אין כסף, תוציאו בשכל, אל תפגעו בכלל ההוצאה.

ועצה שנייה, שאני רוצה להציע ליושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך, דרך לשר האוצר או שאולי הוועדה תקדם את זה: כספים קואליציוניים זה דבר שקשה לפגוע בו, כי זה הבטחות שמרכיבות את הקואליציה. הסיבה היחידה שהצלחנו לקצץ 50% ומעלה בכספים קואליציוניים בלי לערב את הקואליציה, שהייתה קואליציה בעייתית לא פחות מהיום - -

סיפרת את זה כבר, יובל.

- - הייתה בגלל שהלכנו על כל הכספים הקואליציוניים של כל המפלגות ב-50%. אז אף מפלגה לא יצאה מקופחת.

אני רוצה להציע לך, ואני רוצה להציע לכם שתקדמו את זה, שלקראת שנת 2022 תקצצו את הכול או את מחצית הכספים הקואליציוניים across the board, ואז כל המפלגות וכל הגופים משלמים באותה מידה, ולאף אחד בעצם לא יכולה להיות טענה שמובילה לפירוק. עשינו את זה בעבר, זה הצליח, הינה אני נותן לכם עצה טובה איך לקדם את זה עוד פעם.

תודה רבה. משרד האוצר, תשובות לחבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

האמת היא שההתייחסות הרחבה והמלאה לשאלה של יישום הסכמים קואליציוניים ופוליטיים תקציביים כמובן תהיה במסגרת הדיון בתקציב, שצפוי להיות מחר או מוחרתיים. ונדמה לי שיש פה בחלק מהדברים גם עירוב של שני הדיונים, ובכל זאת אני אתייחס לשאלה שנשאלה כבר עכשיו.

הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין יישום הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית קובעת את האופן שבו יש לפעול כשמבקשים ליישם הסכמים קואליציוניים והסכמים פוליטיים תקציביים. כמובן שהיא אינה מתייחסת לכך שאין פסול בהגעה להסכם קואליציוני שיש לו משמעות תקציבית, ואותו דבר גם הסכם פוליטי תקציבי, זו הדרך שבה מתנהל הבית הזה וגם הממשלות.

בכל מה שקשור לתוכנית החומש בחברה הערבית, התקבלה החלטה בליל הממשלה שאישרה את התקציב ב-1 באוגוסט, שבמסגרתה נקבעה המסגרת, ואתמול אושרה הממשלה הצעת החלטה מפורטת יותר, שקבעה את כל השימושים המוצעים במסגרת תוכנית החומש לחמש שנים הקרובות.

אבל למה זה לא תחת הכותרת - - -

רגע, בצלאל, תן לו לענות בבקשה. אף אחד לא קטע אותך.

גם בהחלטה אתמול - - - טבלה של כספים קואליציוניים בנספח. למה זה לא שם?

ההחלטה מתייחס לחמש שנים הקרובות. ההחלטה הזו כוללת תקציבים שמחולקים על בסיס מקצועי, וחלקם על בסיס של חוק החלטת עדיפות לאומית, ושמתרגמת למעשה את חלקה מההסכמה הקואליציונית במסגרת היקף הקצאת התקציבים שמוקצה לצורך תוכנית החומש.

על איזה סכום מדובר? טענו שאני משקר.

אני לא יודע להגיד כרגע - - -

אתה לא יודע?

אבל תסביר לי - - -

רגע, אני מבקש לא להפריע לו.

אני לא יודע להגיד כרגע את ההיקף הכולל. צריך לזכור שהיא מדברת על היקף כולל של הקצאת תקציבים עד לשנת 2026.

ואתה לא יודע מה המסגרת?

אני לא זוכר את השיעור עצמו. תכף איתי יתייחס - - - הכולל.

המסגרת של מה?

של תוכנית החומש לחברה הערבית.

תוכנית של 30 מיליארד שקל עד לשנת 2026.

ועוד 2.5 מיליארד?

ועוד 2.5 מיליארד להתמודדות עם אלימות בחברה הערבית כהחלטת ממשלה נפרדת.

אבל, אסי, מה שאני שואל זה - - - מה לסווג כקואליציוני ומה כמקצועי? גם תקציב הישיבות הוא מקצועי, עובד עם קריטריונים בסיסיים והכול, והוא עדיין קואליציוני.

אבל אני עוד לא השלמתי. הנחיית היועץ קובעת למעשה, והתכלית שלה היא קביעה של שיקוף העובדה שהסכמים פוליטיים תקציביים וגם הסכמים קואליציוניים והיישום שלהם ישוקף במידת הצורך בהחלטת ממשלה, תלוי בשלב שבו ההסכמה מתקבלת, והחלטת ממשלה מפורטת, וההוצאה וההקצאה תיבדק בהתאם לפרמטרים שמנויים בהנחיית היועץ, מתייחסים להעברה - - - בודד, ועוד חלקים נוספים. היא גם קובעת את האופן שבו יושג הסכם פוליטי תקציבי, מי ינכח בחדר וכו' וכו'.

האם אנשי אגף תקציבים היו במשרדה של מפלגת רע"מ בלילה שבו נחתם ההסכם הקואליציוני, בניגוד להנחיית היועץ?

גם לעניין השאלה של איך לפעול ביחס להסכמים קואליציוניים, יש גם לזה פירוט נוסף, הוא לא בהנחיה הזו.

אסי, שאלתי שאלה: האם נציגי אגף התקציבים היו במשרדה של רע"מ, יחד עם חבר הכנסת מנסור עבאס, במשרדה של המפלגה בלילה שבו נחתם ההסכם הקואליציוני, וישבו על ההסכם בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה? מכיוון שאני יודע את התשובה, לא כדאי לשקר לפרוטוקול. טמקין, אולי אתה תענה.

למיטב ידיעתי, הפעולה, מבחינת המעורבות של אנשי אגף תקציבים בעניין, נעשתה בהתאם להנחיות שקבועות על ידי היועץ.

אבל שאלתי שאלה פשוטה: האם התקיימה פגישה במשרדי מפלגת רע"מ הפוליטית, בנוכחות אנשי אגף התקציבים, עם חבר הכנסת עבאס ואנשי המקצוע – לא יודע איך לקרוא לזה – אצלו במפלגה, שבמסגרתם סוכם, באותה פגישה פיזית, סוכם ההסכם הקואליציוני עם רע"מ. במידה וכן, אז האם זה תואם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה? אני יודע שלא, היה לי על זה בזמנו קרב גדול עם היועץ, שאני טענתי שאין פסול בכך שאנשי מקצוע שותפים לשיח, כי בסוף כל דרישה פוליטית מתורגמת לחשיפה תקציבית וצריך להבין אותה. היועץ לא קיבל את עמדתי בכנסת ה-20 וקבע את הנחייתו בצורה חד משמעית. אני מבקש לדעת האם בוצעה פגישה כזאת, והאם היא בוצעה בהתאם להנחיות היועץ?

בצלאל, אני מתפלא עליך. אז הוא שינה את עמדתו, הכול לפי העניין.

לא, זאת הנחיה כתובה.

פורנוגרפיה זאת שאלה של גאוגרפיה.

רגע, תשובה.

הנחיית היועץ בעניין של המעורבות בהסכמים קואליציוניים מדברת על כך שימונה נציג שיתווך את העמדה המקצועית מול המפלגות השונות. אסור לו להיות בחדר המשא ומתן בין המפלגות.

אז אני שואל: האם הוא היה בחדר המשא ומתן בין המפלגות, בנוכחות גורמים פוליטיים מהקואליציה וממפלגת רע"מ בדיוני התקציב?

אין פסול בעצם הקשר בין הגורמים המקצועיים למפלגות.

הוא שואל אם הוא היה בחדר. זה מה שהוא שואל.

אתה לא עונה לשאלה שלי. שאלתי שאלה עובדתית. יושב פה טמקין, יושבים פה אנשי אגף תקציבים, שיענו בבקשה על שאלה עובדתית. חבר'ה, אנחנו ועדת כספים פה.

לפני השאלה העובדתית, אני רגע מתווה את המסגרת עצמה. ואמרת כמה דברים שלא כל כך היו מדויקים.

אתה צודק, היא תוקנה. בעקבות הפנייה שלי היא תוקנה, ויש נציג אחד שמתמנה - - -

בצלאל, אתה שואל עשר שאלות בשנייה, ואתה לא נותן לענות אפילו.

היושב-ראש, אתה יודע שאני - - -

אבל אתה אפילו לא נותן הזדמנות לענות.

הנחיית היועץ אינה מונעת. היא קובעת, בהקשר שלנו הממונה על התקציבים צריך לענות על שאלות מקצועיות שמתבקשות על ידי הגורמים השונים שמבקשים לענות לקואליציה.

אבל לא בנוכחות פיזית בחדר.

היא אינה מתייחסת למקום שבו הדבר צריך להתבצע, למעט העובדה שאסור לו לנכוח בחדר המשא-ומתן בין המפלגות.

אז אני שואל: האם נציגי אגף התקציבים נכחו בחדר המשא-ומתן - - -

בצלאל, אני לא מבינה. למה אתה עושה את כל - - -

אז יש פה אנשים שיענו, אסי. למה אתה מתחמק?

שרטטתי את המסגרת.

בסדר. אז עכשיו תענו בבקשה - - -

די. חאלס. תתקדם הלאה. מה הבעיה שלך? תתקדם הלאה. חאלס.

לא, שנייה.

לא הבנתי, את מנהלת את הישיבה?

למה חאלס?

חאלס, כי מספיק. די. תשאל שאלות ענייניות.

שנייה. שנייה.

לא הבנתי, את והחבר שלך מנהלים - - - אומרים לנו מה להגיד?

אתה יכול לענות - - -

בצלאל, אתה גם יודע לשאול שאלות ענייניות, אז תשאל שאלות ענייניות.

השאלה היא כזו: אתה מכיר אם הייתה פעולה בניגוד להנחיה של היועץ המשפטי.

אז שטמקין יענה.

- - -

לא אם אתה היית, הרי אני יודע מי היה. האם נכחו אנשי אגף התקציבים במשרדה של מפלגת רע"מ בתוך המשא-ומתן הפוליטי, בנוכחות נציגים פוליטיים - - -

- - -

רגע, תנו לקבל תשובה.

שנייה, חבר הכנסת סמוטריץ'.

אני לא חושב שזאת שאלה שהם אמורים לענות לך.

- - - הסגנון הזה?

אם יש לך טענה לכך שהתבצעה פעולה לא חוקית, אז יש דרכים לברר את זה.

אני רק שאלתי - - -

לא עושים פה חקירה צולבת.

למה?

היועץ המשפטי - - -

אני שואל את היועץ המשפטי שאלה פשוטה: האם ידוע לך על כך שנעשה משהו בהסכמים הקואליציוניים בניגוד להחלטות היועץ?

לפי מיטב ידיעתי, אנשי אגף תקציבים פעלו בהתאם להנחייה.

אפשר לשאול את היועצת המשפטית שאלה?

שנייה.

תן לי לחדד, אני אפתור לך את הדילמה.

לא, יובל. לא, תודה. איתי טמקין, נשאלו פה שאלות לגבי תחזית ההכנסות וההוצאות ותחזיות הצמיחה.

שאלתי גם על התקנות, על לקבל את התקציב ברמת התקנות.

לא השלמתי את ההתייחסות, אני הייתי באמצע לעניין של יישום ההסכם הקואליציוני-פוליטי.

לא, חכה עם זה. עוד מעט נחזור לזה.

אבל נשאלה שאלה עובדתית, תענה עובדתית, לא כללים - - -

לא, אני לא פותח את זה. ניתנה תשובה, שלפי מיטב ידיעתו אגף התקציבים פעל לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

אבל יש פה את - - - למה שטמקין לא יענה - - -

אם מישהו יודע עמדה אחרת או עובדה אחרת, יש דרכים לפעול. לא בוועדה.

אין דרכים לפעול.

בבקשה, איתי טמקין, לעניין ההוצאות וההכנסות.

השאלה הייתה - - -

לא, יובל. לא נתתי לך זכות דיבור. לא. בבקשה.

היא הייתה על הסוגיה אם - - - במכלול הכול היה בסדר.

יובל.

הם לא רוצים שנדע. הוא לא רוצה שנדע.

בבקשה, איתי.

רק אם יורשה לי, הפנייה של חבר הכנסת סמוטריץ', שביקש להתייחס אליה כרגע, לא נסובה סביב ההערה הנוספת הזאת שהועלתה כרגע, לשאלה מה קרה בהסכם הקואליציוני, אלא לעצם היישום שלה.

בסדר, מידע חדש שקיבלתי. מותר לי?

רגע, רק לזה לא השלמתי את ההתייחסות. אני רק אומר, בשאלה של האופן שבו הממשלה נהגה, עוגן בשתי החלטות ממשלה. ההחלטה הראשונה ב-1 באוגוסט. והחלטה שנייה מפורטת שהתקבלה אתמול בלילה, במסגרתה יש התייחסות מפורשת בגוף ההחלטה, וגם בחוות הדעת המשפטית, שבמסגרתה התקציבים המפורטים בתוך ההחלטה שיש להם רלוונטיות להנחיית היועץ בעניין של יישום הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית, ייבחנו בהתאם להנחיה וכתנאי להוצאה בהם.

אבל אני שואל, איך אתה מתוך כל התוכנית מסווג מה נחשב קואליציוני וממילא חל עליו הנחיית היועץ ומה לא נחשב? מה הקריטריונים? למה תקציב הישיבות הוא - - -

בצלאל, מחר כשאנחנו נתחיל לדון על התקציב, כל הנושא הזה של ההסכמים הקואליציוניים יוצג כאן בוועדה בצורה שקופה וברורה על פי ההנחיות שקיימות. וכיום אנחנו דנים בחוק אחר, חוק שקשור למסגרות התקציב. ואני מבקש להתמקד בזה.

בסדר. אז רק שאלה קטנה ליועצת המשפטית.

לא, בצלאל. ולכן אני מבקש שאיתי טמקין יענה על השאלה שלך, שהייתה קשורה לתחזיות הצמיחה, ולהכנסות המדינה ולהוצאות המדינה.

ועל התקנות.

לגבי התקנות, אני גם ביקשתי. לא קיבלנו את זה. ויש פה שני שרי אוצר לשעבר, שיעידו שזה מעולם לא נעשה.

למה? אבל אתם רוצים לשנות, בואו נתקן את זה.

ממשלת שינוי.

אני מסכים איתך, אבל זה צריך להיות בתקנות, ושנבין.

אני אפעל כדי שבפעם הבאה זה כן יקרה.

באו לשנות. לא בפעם הבאה, בפעם הזאת.

היושב-ראש - - -

רגע, לא, לא. תשובה של טמקין, בבקשה.

אני מבקש שיתייחס לשאלה שלי על מגבלת ההוצאה.

חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני מנסה שתקבלו תשובות.

תן לנו לשאול שאלות.

אז עובדים פה שאלה-תשובה, שאלה-תשובה. לא יכול להיות שברגע שמתחילים לדבר, כל אחד מכם קוטע אותם. זה לא מקובל אצלי בוועדה. ולכן אני מבקש שאיתי טמקין יענה על השאלה שנשאלה על ידי בצלאל סמוטריץ'. לא לקטוע אותו, לא להפריע לו. בבקשה.

אני רוצה שיענה גם על השאלה שלי.

אחר כך לשאלה שלך, אבל קודם כול שלו.

תן לנו גם להבין. אנחנו באנו לפה כדי להבין.

איתי טמקין, בבקשה.

אנחנו לא נמצאים כרגע – תן לנו להבין. אנחנו שואלים שאלות כדי להבין. אני יודע שאתה רוצה שלא נבין.

לא, אני מאוד רוצה שתבין. אבל כדי שתבין, אתה יודע, יש פונקציה של פלט וקלט.

לא, הכול בסדר, יש לנו זמן. אל תלמד אותנו.

תעברו רגע לקלט כדי להקשיב, כי אתם לא מקשיבים, אתם רק שואלים שאלות.

אנחנו מנהלים פה דו-שיח.

לא, זה לא דו-שיח, אתם קוטעים אותם אחרי כל משפט ואתם לא מקבלים שום תשובה.

מי קוטע?

שום תשובה. בבקשה, איתי טמקין.

שאלת כמה שאלות לגבי המצרפים התקציביים, אני אענה, כי בסוף הכול מתחבר לתמונה אחת. כשהבאנו את התקציב לכנסת, הבאנו מסגרת קורונה של 68 מיליארד שקל, כמו שאמרת בדבריך. גם כשהבאנו כבר את התקציב לכנסת, לא הנחנו שכל ה-68 מיליארד שקל יצאו בתוך שנת 2021. לצורך העניין, גם תקציב שנה הבאה שהונח לכנסת, תכף אני אדבר על התיקון שאנחנו עושים כאן היום, הניח מעבר של 6.7 מיליארד שקל לשנת 2022, ועוד פחות או יותר סכום של 6 מיליארד שקל, מתוך ה-68 מיליארד שקל שמחוקקים השנה, לשנים הבאות.

חלק מהוצאות הקורונה שחוקקו פה בכנסת לאורך השנים דיברו על הוצאות עד לשנת 2026 ו-2027. דיברת על הוצאות משרד התחבורה? חלק מה-68 מיליארד שקל האלה של הקורונה – ודיבר קודם חבר הכנסת כץ על זה שיש לנו חומה סינית בתקציב, וזה אחד הנכסים המשמעותיים שלנו – ה-68 מיליארד שקל האלה, שמחוקקים אותם בשנת 2021 צפויים לצאת עוד הרבה שנים קדימה. לא היה שום צפי שהם יצאו בשנה הזאת. הצפי העדכני מדבר פחות או יותר על עד סוף השנה להגיע ל-55-54 מיליארד שקל הוצאות, מתוך אותו סכום של 68 מיליארד שקל, שיצאו השנה הזאת במזומן, אנחנו מדברים על אזור ה-55-54 מיליארד שקל קורונה.

יתירה מכך, כשהגשנו את התקציב לכנסת, הוא בוסס על תקציב בממשלה שיהיה ב-1 באוגוסט. כשהגשנו את התקציב ב-1 באוגוסט לממשלה, הנחת העבודה הייתה שהמסגרת של ה-137 מיליארד שקל, המסגרת התקציבית כולה שמתמודדת עם הקורונה, תאפשר לנו לצלוח את כל שנת 2022. כלומר, שהוצאות הקורונה שחשבנו שיהיו בשנת 2022 ובמחצית השנייה של 2021, יוכלו להיות מוחלות באותו סכום של 68 מיליארד שקל נפרס קדימה.

מה זה ה-10 מיליארד - - -

זה בדיוק המשפט הבא. לצערנו, הגל הרביעי גרר הוצאות משמעותיות, בעיקר בתחום הבריאות. למרות שאין פיצויים לעסקים, ההוצאות בתחום הבריאות היו הרבה יותר גבוהות ממה שציפינו. ובעצם כלקחים מהגל הרביעי, שעלה לנו פחות או יותר בין 4 ל-4.5 מיליארד שקל, נערכנו לתרחיש ייחוס חדש לקראת שנת 2022, במסגרתו אנחנו מעריכים איזושהי כניסה לשגרה לאורך כל השנה של בדיקות, של רוטינת קורונה רגילה, עם איזושהי אפשרות לגל תחלואה משמעותי נוסף מתישהו לאורך שנת 2022.

מאחר שנגמר הכסף בקופסת הקורונה הנוכחית, ותרחיש הייחוס שתיארתי פה עכשיו, אנחנו נאלצים להגדיל את מסגרת הקורונה לשנת 2022 ב-10 מיליארד שקל נוספים.

חוץ מה-6.7 מיליארד?

חוץ מה-6.7.

לאן ילכו ה-6.7? זה בהינתן אין גל חמישי.

ה-6.7 כבר היו מתוכננים לגביהם הוצאה בשנת 2022 כבר ב-1 באוגוסט.

כמו מה?

רכש חיסונים נוסף, באותו - - - שחוקקו ב-2020 ויוצאים בפועל, תוכנית ההכשרות.

- - -

עוד פעם, תקציב הקורונה, ה-137 מיליארד שקל, הוגדרו לו שימושים ברורים מאוד.

אבל הוא לא נוצל עד תום. מה שאנחנו יודעים, שהוא לא נוצל.

לא, אבל הוא מסביר.

זה מה שדיברנו עכשיו.

לא, אני רוצה להבין את זה.

אני אחזור שני משפטים אחורה לטובת ינון, ואז אני אתקדם חזרה, חבר הכנסת סמוטריץ'. עוד פעם, כשהנחנו כאן את התקציב בכנסת הייתה הנחה שה-137 מיליארד שקל יספיקו עד סוף שנת 2022. זו הנחת העבודה שהייתה לאורך השנה.

לצערנו, הגל הרביעי גרר איתו הוצאות גבוהות מאוד פעם אחת. פעם שנייה, הגל הרביעי גם לימד אותנו שאנחנו צריכים להיערך כנראה לשנת 2022, לתרחיש ייחוס אחר של שגרת קורונה, עם איזושהי אפשרות לגל נוסף. ההערכה המחודשת הזאת חייבה אותנו לא רק להיעזר במסגרת הקורונה הקיימת, אלא להגדיל אותה בעוד 10 מיליארד שקל בשנת 2022, מעבר ל-6.7 מיליארד, שגם ככה מגולגלים משנת 2021 לשנת 2022. אנחנו מגדילים את המסגרת ב-10 מיליארד, זה מופיע לכם כאן בנוסח המעודכן שמופיע בפניכם.

אתה מגדיר אותם כקופת קורונה?

מילה-מילה. כל ה-10 מיליארד מונחים בסעיף הרזרבה הכללית, וככל שהממשלה תרצה לעשות בהם שימוש היא תצטרך לבוא שוב לוועדה לבצע איתם הסטות תקציביות. ה-10 מיליארד מחולקים לשני סכומים: סכום ראשון של 5 מיליארד שקל שמיועד להתמודדות שוטפת עם הקורונה. הממשלה תצטרך לבוא לפה ולבצע לגביו הסטות תקציביות. ה-5 מיליארד שקל השניים מוגדרים בחוק כסכום שרק אם יחולו חוק חירום קורונה – אסי ידבר על זה – ורק אם שר האוצר וראש הממשלה הכריזו שמדובר בגל תחלואה משמעותי, אנחנו משחררים את ה-5 מיליארד שקל הנוספים, שהם אמורים לשמש אותנו לתרחיש של קפיצה בתחלואה.

זו החלטה חדשה, ולכן את הסכום היה כבר קודם בתקציב. לא הודעתם עליו. היה לכם 10 מיליארד בתקציב.

מה המקור התקציבי של הכסף?

בצלאל, אמרתי לך שאני אענה לכל - - -

היה לכם 10 מיליארד - - - ולא הודעתם עליהם.

ישראל, שנייה.

אין בתקציב 10 מיליארד. אנחנו מחוקקים עכשיו בדפי החלפה שייכנסו כאן, בסעיף 47 במקום אפס יופיע המספר 10 מיליארד. אנחנו צריכים להגדיל ב-10 מיליארד את המסגרת ב-2022. זה יופיע לכם כאן - - -

עכשיו תגדילו?

כן. מחר בדיון התקציב, בשנת 2022 אנחנו צריכים להגדיל ב-10 מיליארד שקל את התקציב. לא מדובר בסכום מוסתר או סכום מהשמיים. זה מתחבר לשאלה - - -

מה עם מגבלת ההוצאה?

שנייה. אנחנו נשאל את השאלה, אני רק רוצה שימשיך.

יש פה דו-שיח. למה אתה מפריע לנו?

אבל בסדר, יש פה דו-שיח.

אנחנו רוצים להבין.

יש פה תשובה מקצועית מעמיקה. אז לא רוצה להסיט אותו. אחר כך נקבל תשובה לכל השאלות. איתי, תמשיך.

אני אענה לגבי השאלה האחרונה. לשמחתנו, ואתם רואים פה שלמרות שאנחנו מוסיפים 10 מיליארד שקל בשנת 2022, אנחנו לא נוגעים ביעד הגירעון לשנת 2022, משאירים אותו 3.9%. וזה מתחבר למה שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' נגע בו קודם.

מה עם מגבלת ההוצאה?

שנייה, שנייה.

אני אתייחס גם לזה. בחודשים האחרונים מעת שהונח התקציב, לשמחתנו הגל החיובי בקצב הכנסות המדינה ממיסים המשיך להיות בשיפוע חד כלפי מעלה בחודשים האחרונים. זה חדשות משמחות מצד אחד. מצד שני, שני דברים בעוכרי הדבר הזה. כשעשית את האקסטרפולציה קדימה, בדיוק הסיבה שחייכתי הייתה הסיבה הזאת, שזו הבעיה שאנחנו חוזים. חלק גדול מההכנסות בשנת 2022 מקורן בהכנסות שהן חד-פעמיות מטיבן – הרבה פעולות של חברות ישראליות שהונפקו, ונכנס הרבה רווחי הון לאנשים ישראלים, שקשה להאמין שאותו גל בהכנסות יוכל להמשיך בשנת 2022. חלק מהכסף הזה השתרשר גם לשוק הנדל"ן אחר כך, בתורו תדלק את שוק הנדל"ן. גם שם קשה להאמין שהיקף הכנסות כזה, אפשר לסמוך על אותו שיפוע כלפי מעלה.

זה לא הניתוח של בנק ישראל.

תכף אני גם אגע לגבי בנק ישראל, כי זה חלק מהדיון פה. צפי ההכנסות לשנה הזאת לעומת מה שהונח פה, של הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, מדובר על תוספת פחות או יותר לעומת מה שהונח פה של 15 מיליארד תוספתי על מה שהנחנו כשהנחנו את התקציב פה.

לא נריב על 4 מיליארד.

15 מיליארד שקל. המשמעות היא שבמקום לסיים ב-6.8% את השנה, הציפיות כרגע במשרד האוצר הן לסיים פחות או יותר את השנה הזאת סביב ה-5.5%, 5.7%. אלה הטווחים שאנחנו חושבים שנסיים את השנה הזאת. עוד פעם, את השנה הזאת מראש אפשר להגדיר כשנה תוצאתית, ולכן ה-6.8 – מבחינתנו אנחנו שמחים על החדשות הטובות. אבל צריך לזכור, מצד שני, שה-5.7% היא גם סביבה מאוד מאוד מסוכנת עדיין להיות בה מבחינת גירעון.

5.7 זו התחזית עד סוף 2021?

5.7, אמרתי 5.5 אפילו בתרחיש יותר אופטימי. תכף אני אגע ב-2022, כי זה מתחבר ל-10 מיליארד, מילה קודם, אנלוגיה קצרה - - -

אז מבחינתך ה-15 מיליארד הנוספים – אני חושב שיותר, אבל אתה מעריך 15 מיליארד – ילכו לכיסוי הגירעון.

לא אני, הכלכלנית הראשית במשרד האוצר. ילכו מ-6.8 ל-5.5, 5.7 - - -

לא נכון לקחת אפילו מיליארד אחד מהם, 7%, ולהגדיל משכורות חיילים, לתת קצת פתרון לסייעות אישיות שפורסם הבוקר שחסר, ועוד כמה דברים?

ברשותך, אני אגיד משהו על זה, אם אפשר באנלוגיה על הדבר הזה. אנחנו עדיין נמצאים בסביבת גירעון מאוד מאוד מסוכנת.

בסדר, אבל ידעת לחיות עם 7%?

לא ידעתי לחיות.

אבל הבאת לפה את התקציב?

יש לזה מחיר. מה זאת אומרת?

זה כמו שבקורונה אפשר להגיד: השמנו 13 ק"ג, הרזינו 4, ואתה מבקש לרוץ לאכול סופגניות שוב, למרות שהרזית רק 4 ק"ג בינתיים.

אני חושב שהקו שלכם נכון.

אבל זה לא שלא הוצאת בסוף. אני לא רוצה ללכת למחוזות הפופוליזם, אבל הוצאתם פה סכומי עתק לסכומים פוליטיים, שאני מאוד לא שבע רצון - - -

אבל זה ל-2022.

אני חשוב שגם הדיון הזה, חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

לא אמרת מראש: אני רוצה לעמוד על 5.5 - - -

אבל, בצלאל, זה ל-2022.

גם הדיון הזה, חבר הכנסת סמוטריץ', ממחיש בעיניי את הדילמה הפיסקלית שאנחנו מצויים בפניה.

אם הגירעון יורד - - -

כדי לסגור את שנת 2022, כי זה חשוב - - -

רק תיקח את פנסיות חיילי החובה שהגדילו במיליארד שקל בשנה.

פנסיות חיילי החובה?

סליחה, אלה שהיו בחובה פעם – הקבע.

שפעם היו חיילי חובה. בהכרח אבל היו חיילי חובה.

לא התבלבלתי סתם. זה מתחיל מזה שלא זקפו להם את החובה, ועל זה נתנו להם את הגדלות הרמטכ"ל.

כן, איתי.

כדי להשלים את התמונה, לגבי שנת 2022 קדימה, גם בשנת 2022 אנחנו לא חוזים את המשך העלייה שהיה מביא למספרים שאתה קודם דיברת עליהם – 30 פלוס. אנחנו חושבים, גם בשנת 2022, שתהיה תוספת לתחזית ההכנסות. הכלכלנית הראשית במשרד האוצר חושבת מספרים באזור ה-14-13 מיליארד שקל.

אז למה אתם לא מעדכנים את זה?

זה מה שאני עושה כרגע. בנק ישראל חושב דווקא במספרים יותר נמוכים – באזור ה-8 מיליארד שקל תוספת בשנת 2022. כרגע בגלל שאנחנו מבססים על הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, מעדכנים את המסגרת ב-10 מיליארד כלפי מעלה בשנת 2022 להתמודדות עם הקורונה; משאירים את מסגרת הגירעון כגג של 3.9%. אם התחזית של האוצר תתממש של 14, אז יש פה 4 מיליארד של ירידה בגירעון כבר בשנת 2022.

ואם תתממש התחזית של בנק ישראל מה תעשו?

אנחנו מבוססים על התחזיות שלנו. אנחנו עובדים על בסיס ההנחות של משרד האוצר. בנק ישראל מבקר אותנו, וזה בסדר, אבל - - -

קודם כול זה שיש הפחתה בגירעון, אני מאוד מעריך את זה שאתם נוהגים באחריות, ולא אומרים: אם יש הפחתה בגירעון, אז בוא נזרוק יותר כסף.

נכון. אני גם מסכים עם זה.

אבל אתם חייבים לגלות מדיניות אחראית, בטח בסביבה כל כך בהירה ממש של סכנה אינפלציונית. השאלה שלי היא אחרת אבל: מה ההשפעה של כל התוספות האלה, ואיפה אתם מבחינת מסגרת ההוצאה? גירעון עולה, גירעון יורד, אין לנו שליטה על זה. אם האוצר מאבד שליטה על מסגרת ההוצאה, ומשחק עם זה כקלפים שנתונים למיקוח ולגמישות, זה סוף האחריות הפיסקלית בישראל. איפה אנחנו מבחינת מסגרת ההוצאה?

אני רוצה להוסיף התייחסות קצרה, שיש כאן את הסוגיות של ההוצאה. אנחנו רואים סכומים חסרי תקדים של 53 מיליארד שקלים מן הצד האחד. היום אני קראתי, ואני מתכוון בעיקר ליועץ המשפטי של משרד האוצר – אליך, אסי – שקולך נדם. ואנחנו רואים 2 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים, כשמעולם לא הגיע כאן לשולחן סכום כזה.

עכשיו, אני רוצה לומר, כשהיינו מביאים לתת תקציב מסוים של 50 או 100 מיליון שקל למטרה כזאת או אחרת, הייתם דורשים – ואתה יודע מה? בצדק – שוויון, שאם יש עוד מישהו שעומד באותם כללים, יקבל.

זה מה שרציתי לשאול.

הדבר הזה נעלם. פתאום לא היה. אסי, הכול בסדר? אני זוכר על 10 מיליון שקלים, היית מוציא התייחסות. 53 מיליארד – מילה? 2 מיליארד שקלים, היועץ המשפטי אסי מסינג, 2 מיליארד שקלים יוצאים בתקציב קואליציוני – כלום? אין לך מה להגיד? הכול שוויוני? בדקת שיש עוד רשויות אחרות – אולי אצל הדרוזים? אולי אצל החרדים? אולי בלוד מגיע להם את זה? מצופה גם ממך, ובכלל, שתשמיע את קולך. השמעת את קולך, ובצדק, וכיבדתי את דעתך המקצועית, גם אם חשבתי שהיא פחות נוחה, כשדיברת על סכומים של 50 ו-60 מיליון. עכשיו מה שנקרא מנזר השתקנים. הכול בסדר.

ולכן אני מצפה ממך, אסי, שתשמיע את קולך, שתבדוק שהסכומים שהולכים הולכים בצורה שוויונית. הכסף שמשלמים אזרחי מדינת ישראל זה לא קופה קטנה לחלק למי שרוצים. ובעצם זה שאתה ממלא את פיך מים, אתה למעשה שותף לזה.

ואני זוכר אסי אחר, בדיוק לפני מספר חודשים ושנים, על סכומים – אתה יודע מה? הייתה פנייה, אני אספר לכם, חבר הכנסת אמסלם, אתה גר במעלה אדומים? חבר הכנסת אמסלם, 4 מיליון שקלים מתנ"ס למעלה אדומים. אתה יודע מה עשו? בעקבות אותה סוגיה בנו 15 מתנ"סים, כי אמרו בצדק: נעשה לכולם. פתאום נעלם. אדון מסינג, הדבר הזה ייבדק, אבל מן הראוי שאתה תבדוק את הדבר הזה. תודה רבה.

אני בדיוק רוצה להתחבר לזה. תראה, יש לי פה את הרשימה, פחות או יותר, של ה-30 מיליארד. זו השאלה שרציתי לשאול. והאמת היא, תמוה בעיניי - - -

מעבר ל-30.

30 מיליארד? לא 53?

כרגע 30 מיליארד, לא משנה. דרך אגב, גם 3 מיליארד זה המון.

זאת אומרת, לא צריך להשקיע בחברה הערבית, חבר הכנסת אמסלם?

שאלת שאלה.

מה פתאום? בשביל מה?

שאלת שאלה. אתה מפריע לי.

הם לא אזרחים, הפשע לא נמצא אצלנו ברחובות. מה פתאום? אין כלום.

הם לא מובטלים, לא עניים.

כמו שהזנחתם 12 שנה - - -

אני יכול לשאול שאלה?

אלכס, מספיק עם הסיסמאות. בתקופה שלנו נבנו מעל 20 תחנות משטרה. אתם והרשימה המשותפת הצבעתם נגד זה.

אופיר, אתה הצטרפת לדיון לא מזמן. אני אומר לך שחצי מהבוקר אנחנו פה בדמגוגיה וסיסמאות.

לא, אבל להגיד שלא עשינו? אנחנו בנינו מעל 20 תחנות משטרה.

אנחנו כרגע דנים בחוק המסגרת, הוא לא קשור להסכמים קואליציוניים. מחר הולך להיות דיון על זה בכספים. אז אני רוצה לשאול אתכם שאלה: על מה תדברו מחר? על אותו דבר? אתם יורים היום את כל התחמושת, מה תירו מחר?

אני יכול לשאול שאלה?

או שתוסיפו עוד דמגוגיה? עוד שטויות? עוד דברים שלא קשורים למציאות? שקר, שקר, שקר, שקר.

אני יכול לשאול שאלה?

אלכס, אתה יודע מה אתה מזכיר לי?

שנייה, דקה, תן לי.

תוך שנייה אני אתן לך. אתה מזכיר לי את הסיפור על אותו אחד שנכנס לבקש אוכל מהחבר שלו. הוא אומר לו: אתה אוכל את האוכל של אתמול? הוא אומר לו: כן. הוא אומר לו: אז תבוא מחר. אז מחר תגיד לנו: שאלתם אתמול, למה אתם באים היום?

לא, אתם מחר הולכים לדבר על אותם דברים.

אתמול ושלשום ומחר, וכל יום אותו סיפור.

אבל אתם מה יהיה ההבדל מחר? מחר זה יהיה נושא הדיון, ואנחנו נדרוש שהכול פה יהיה שקוף, לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

אבל אני רוצה לשאול שאלה.

ואז כל הספינים של ראש המפלגה שלך, חבר הכנסת אמסלם, פשוט ייעלמו כאילו לא היו.

אני רוצה לשאול שאלה.

וכולם יבינו איפה האמת ואיפה העובדות.

אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך.

עכשיו שאלה, חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

קודם כול, סתם, היושב-ראש, רציתי להזכיר לך שאתם הייתם איתנו בממשלה 11 שנים מתוך 12 שנים. לא אתה, אבל הבוס שלך. ככה שאם יש איזשהן הערות, דרך אגב, תעירו את זה לעצמכם.

אבל אני רוצה לשאול שאלה ברמה העקרונית, היועץ המשפטי: תראה, כשרצינו להוסיף לעכו את הנושא של הטבות המס, היועץ המשפטי פסל את הרשימה, אמר: יש קריטריונים. אני בעד, דרך אגב, שוויוניות, אני אומר את זה חד משמעית פה. תמיד אמרתי את זה, גם כשהיינו בממשלה. מבחינתי בנושא האזרחי, זה לא משנה אם אתה ערבי, יהודי, חרדי, דרוזי או נוצרי. זה לא חשוב.

אז מה הבעיה?

אתה אזרח מדינת ישראל, אמור לקבל, בוודאי ובוודאי, את האמצעים מהמדינה באופן שוויוני. אז אין שאלה בכלל. אני מניח שגם היום זה ככה, ואם זה לא ככה זה חמור מאוד. אני שואל עכשיו: על בסיס איזה קריטריונים מחלקים את זה? הרי בזמנו כשרצינו לתת לעכו, בא היועץ המשפטי ואתה, אמרתם: חבר'ה, צריך קריטריונים. כשרצינו לעשות את התרופות מצילות החיים, אתה פסלת את זה, למרות שהעברנו את זה באוצר, בגלל שצריך קריטריונים. 30 מיליארד – איך אתם מוסיפים למערכת החינוך? אני רוצה להבין, עד היום היא לא מתוקצבת? היא לא מתוקצבת באופן שוויוני?

כן, לא מתוקצבת. הגיע הזמן שתדעו את האמת.

אז אם היא לא מתוקצבת באופן שוויוני, למה לא הרמת דגל לפני כן? מה זאת אומרת? איך אתה מדבר איתי על - - -

איפה אתה חי? אני רוצה להזמין אותך לנצרת, לאום אל-פחם, לרהט, ותראה במו עיניך. איפה אתה חי?

רק שנייה. למה את מפריעה לי?

כי אתה כל הזמן אומר דברים - - -

הכרתם את החברה הערבית? התייחסתם אלינו כאל חצר אחורית שלכם. מה זה?

היא מפריעה לי, אדוני.

ג'ידא, ג'ידא, לא, תני לו לדבר.

כל הזמן - - -

בסדר, אבל את יודעת שהעובדות לא מבלבלות אותם, זה בסדר.

זה פשוט מוציא אותי מהדעת.

אפשר - - -

כן, בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

אנחנו מכירים קצת את העסק, אל תדאג.

בבקשה.

לכן צריך קודם כול קריטריונים בנושא של האוצר. עכשיו, אתה מחבר את זה גם בנושא של התשלומים. אני אומר לך שבערים הערביות רוב האנשים לא שילמו אגרות פיתוח, אף פעם. אני מספר לך.

איך אתה יודע את זה?

אני יודע. אני יודע, בגלל שעבדתי בזה. אני מספר לך.

שיעורי גביית ארנונה אפסיים.

לך למזרח ירושלים, לך לכל כפר, תשאל אותם: חבר'ה, אתם שילמתם אגרות פיתוח? יגידו לך: לא. ואחרי זה הם בוכים: למה אין לי כביש?

איך זה קשור לדיון? אני רוצה להבין. איך זה קשור לחוק המסגרות?

זה קשור לדבר אחד: הזמן הפנוי שלהם.

- - - לא מכבד, מזלזל.

זו גזענות, נו.

זה קשור רק לזה: הזמן הפנוי - - -

בגדול כשאתה בונה קריטריונים, אתה בונה אותם - - -

איך זה קשור לדיון על חוק המסגרות, חבר הכנסת אמסלם?

כשאתה בונה קריטריונים - - -

איזה קריטריונים? מדברים על חוק המסגרות. על כלל ההוצאה. על גירעון. מה זה קשור?

תן לי.

לא, זה לא קשור.

בסדר, אני אסביר.

אבל תדבר לעניין החוק, בלי הרצאות.

30 מיליארד שקל בתקרת ההוצאה זה סכום שצריך להתייחס אליו עכשיו. זה לא 50 מיליון.

לכמה זמן זה, ה-30 מיליארד שקל?

לא חשוב.

מה זה לא חשוב?

זה לא חשוב.

מה זה לא חשוב?

גם 10 מיליארד, בסדר?

חמש שנים.

לכן אני אומר: א' אנחנו רוצים כאן לקבל את הנושא של הקריטריונים, בגלל שבסופו של דבר אנחנו בכל מקרה – אני בוודאי לא אוותר על זה, כי אני מאמין באמונה שלמה שיש שוויוניות במדינת ישראל ואמורה להיות. ואם זה לא קרה, זה חמור מאוד, מבחינתכם. איך לא הרמתם דגל?

זה לא קרה במשמרת שלכם. זה לא קרה במשמרת שלכם.

ג'ידא.

דבר שני, שוויוניות היא לשני הכיוונים. זאת אומרת, בסוף אנחנו מדברים על תקרת הוצאה שיש בה גם הכנסות, זו פונקציה גם של ההכנסה. לכן אני מבקש לראות קריטריונים של החלוקה, ובסופו של דבר גם להתייחס לאותם אנשים, שבעצם זה לא רק לבכות שאין לנו תשתיות, אלא האם אתם משלמים את חלקכם בתשתיות, ואז המדינה תשלם - - - אתה תראה שזה לא ככה. לכן אני מבקש לקבל את הקריטריונים.

אנחנו משלמים ועוד איך, ולא מקבלים עשירית ממה שאנחנו משלמים כל שנה. אתה מדבר דברים רק בשביל להגיד אותם.

תודה רבה, חבר הכנסת אמסלם. אימאן, שנייה. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

אופיר, אתה רוצה לפניי?

אני אתייחס רק לשתי ההערות - - -

לא, קודם ינון אזולאי, בבקשה.

טוב, אני אשאל גם על החוק גופו; וגם, איתי, אנחנו יודעים שאנחנו מעלים את התקציב בטייס אוטומטי בגלל גידול האוכלוסייה, נכון? אז השאלה שלי: איפה נעלם גידול האוכלוסייה בטייס האוטומטי כשאנחנו מדברים על תקציב הישיבות? אנחנו יודעים שאף פעם זה לא מגיע לשם. תמיד זה נשאר באותו מקום, והשנה עוד הורדתם. נכון לעכשיו, ירד בכמה עשרות מיליונים. כשזה מגיע לשם פתאום, אסי, אני גם אותך שואל בעניין הזה, למה שם אתה לא מזדעק? ואני חושב שכיועץ משפטי שומר סף – אני אחזור. כל שנה התקציב גדל גם ככה על פי גידול האוכלוסייה בטייס אוטומטי, אני אומר שגם תקציב הישיבות צריך לעלות.

(היו"ר ולדימיר בליאק, 11:32)


הרי מה קורה? כל שנה לא רק שהוא לא עולה, אנחנו עוד נלחמים והוא לא בבסיס, אתה מכיר את כל הסיפור הזה. למה בכלל עד עכשיו זה לא היה מטעם האוצר, שתשימו את זה בבסיס? אבל אנחנו לא נמצאים בבסיס, בסדר? אנחנו מכים על חטא, הכול בסדר. אבל למה זה לא נמצא כטייס אוטומטי גם בגידול האוכלוסייה, שגם פה זה מגיע לנו? זו שאלה ראשונה שלי.

אני אומר: תשליך את זה גם על כלל התמיכות שממשיכות, תמיכות שאתה לא מוציא נוהל תמיכות בשנה. לצורך העניין, 2021 לא תוציא, או 2022 שהיו בשנה שעברה, אין לך מה להגיד, זה בסדר. אבל אם יש לך כל מיני תוכניות שאתה כן מגדיל אותן, כמו שאז נלחמנו פה על תוכניות היל"ה ו"קרב" וכל הדברים האלה – כל התוכניות האלה של תמיכות או תמיכות גם במשרד הרווחה, תגדיל אותן אוטומטית. ואם אתה מגדיל אותן אוטומטית, אז זה מבורך, אבל גם הנושא של תקציב הישיבות, אני חושב שצריך להיות גידול על פי גידול האוכלוסייה כטייס אוטומטי.

עכשיו אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: הרי שינו פה את הכלל של ההוצאה בהחלטת ממשלה. אנחנו יודעים שזה יצא בחוק התקציב. האם זה נכון וראוי שיהיה שינוי כזה תוך כדי – את יודעת, אנחנו נמצאים כבר בסוף 2021 – משנים את כלל ההוצאה בהחלטת ממשלה, ולא בחוק התקציב כמו שזה היה. זו שאלה אלייך. ואחר כך אני אשאל על הנושא של רשאית הממשלה, יש לי כמה - - -

רגע, נסיים עם השאלות, ואז נענה על כל - - -

אוקיי. אתה תענה לי רק על הנושא שלי. לגבי גוף החוק, אתה רוצה שאני אשאל גם עכשיו?

כן.

אוקיי. בגוף החוק עצמו אנחנו רואים בכל הנושא של העודפים: שר האוצר רשאי – ולא כתוב: אלא בהודעה לוועדת הכספים. עודפי תקציב – אתה רוצה בדיוק לדעת איפה זה? 12א למשל, בפסקה (4), סעיף קטן (ב) – רשאית הממשלה בהודעה. אני אומר: שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה להעביר כל סכום מתוך הסכום הנוסף – מה זה "רשאי להעביר"? אין בעיה, הוא רשאי להעביר, אבל לא רק בהודעה אלא באישור הוועדה.

אנחנו מדברים על עודפים משנת 2020-2019, אגב, שכאן הוועדה הזאת, כשדיברנו אתכם ושאלנו – איתי, גם אתה, נראה לי, היית פה – אתה תמיד מול העיניים, אתה תמיד נמצא בכל מקום – לא, במקומות טובים. אני שאלתי, אגב, על העודפים, אמרתם לי: מ-2019 ל-2020 תשכחו, לא יהיו עודפים. יש פרוטוקולים על הנושא הזה של שאלות שלי. פתאום אנחנו רואים פה שיש עודפים מ-2019 ל-2020, מ-2020 ל-2021. גם על זה דיברנו, שכבר לא יהיו עודפים של 2020 ל-2021. אולי אני לא קורא את זה נכון, אולי אני לא מבין את זה נכון, אבל היה ויישארו עודפים, יוכלו להעביר את זה משנה לשנה. השאלה אם זה רק על התמודדות נגיף הקורונה, מהעודפים האלה, או בכלל - - - התקציב.

בכלל.

כשאמרתם בוודאות: אין עודפים. כשבאנו לדון עליהם: אין עודפים, וגם לא יהיו עודפים, גם אם יעבור תקציב ב-2021, אל תתכננו על זה.

לא יכולה להיות שנה תקציבית בלי עודפים. אין דבר כזה. בכל שנה תקציבית יהיו עודפים, זה מתמטיקה.

נכון, אבל התשובה היא: יש פרוטוקולים. אלה שאלות שאני שאלתי. ואמרו: לא נדון על זה, במיוחד על 2020. אתה יודע מה? על 2019 ודאי שמרתם, וסיימנו עם שנת 2020 - - -

השאלה ברורה, ינון.

אנחנו רואים שזה לא היה.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

לפני אופיר, ברשותך.

לא, לא. אחר כך.

לא, אני רוצה להמשיך.

לא, אימאן, בבקשה, אנחנו נסיים - - -

ואני רוצה להגיד לך, ינון, שאתה מדבר עכשיו על הכסף ועל התקציב של הישיבות. הייתי מצפה ממך, שלא יבואו בעוד כמה שנים.

עניים בפתח, 800 מיליון.

תשמע, אני רוצה שתשווה את המוכש"ר בחברה הערבית לתקציב של הישיבות ותדרוש אותה דרישה.

אני מוכן. תקשיבי, אני רוצה לשאול אותך שאלה - - -

אם אתה מוכן, לא היו - - -

האם את מוכנה שיהיה פיקוח של משרד החינוך על תכני הלימוד במוכש"ר המוסלמי?

תעני לי רגע: נכון את אומרת אמת, אימאן?

האם את מוכנה שיהיה פיקוח של משרד החינוך על תכני הלימוד?

טוב, בואו נסיים, חברים, ונעבור על התשובות.

יש פיקוח ועוד איך.

ושילמדו על מדינת ישראל ולא על הנכבה? ועל יום העצמאות ולא על מפת תוכנית החלוקה? זאת השאלה.

יש פיקוח - - -

פיקוח על מה? על תוכן הלימוד?

דו-פרצופיות בלתי נסבלת.

תשובות של משרד האוצר, בבקשה.

תדבר בצורה יפה, ואל תגיד דברים לא מקובלים.

כשלא תדברו על הנכבה אלא על יום העצמאות, אז נשמח מאוד לתקצב את מערכת החינוך שלכם.

בצלאל, בבקשה. חבר הכנסת ישראל כץ.

בהקשר הזה של נושא הדיון של המסגרות, העליתי בהתחלה דברים, ותוך כדי עוד נחשפו דברים, לגבי הכלל שנקבע שבמסגרתו הוגדלה תקרת ההוצאה ב-2021 ב-6 מיליארד שקלים שלא כדין, בנימוק לא נכון. ואני מבקש לשאול: מדוע לא תשנו עכשיו, תבטלו את הנימוק שלכם? ואם אתם רוצים להגדיל את יתרת ההוצאה, תגידו: בבקשה, כמו שאתה אומר, אנחנו רוצים להגדיל ב-2022 מנימוק כזה וכזה.

אוקיי. תודה.

לגבי 2021, הטיעון הזה של החציון – איך אתה קורא לזה של בנק ישראל?

מרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל.

מרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל. היעד ב-2021 הוא 1.3.

לא היעד, התחזית.

היעד הוא 1.3, התחזית. הוא לא מאפשר שום תמרונים מהסוג הזה, שהם בכלל בעייתיים, ללכת פעם ראשונה למשהו קדימה במקום אחורה בכל הדברים - - -

אבל אתה חוזר על הטיעונים שלך, כבר דיברת על זה היום.

ולכן אני אומר: הבסיס שהונח כאן בפני הוועדה הוא לא נכון, בפני הכנסת הוא לא נכון. ולכן אין שום דרך לאשר את ה-6 מיליארד האלה בנימוק הזה. פשוט הנימוק לא נכון. יש כאן את היועץ המשפטי, יש אתכם. אני מניח שלא אתם הכתבתם את הדבר הזה, של להוסיף עוד 6 מיליארד שקלים.

ישראל, אבל כבר דיברת על זה היום.

נכון, אבל עכשיו כשהוא עונה, וזה הדבר שקשור בעיקר - - -

אז בואו נתקדם. הטיעון שלך ברור. חברת הכנסת אימאן ח'טיב, רצית?

אני מבקש תשובה לגבי הקריטריון.

רציתי להתייחס הסוגיה הזאת. וחשוב לי להבהיר שבתי הספר המוכש"רים בחברה הערבית בפיקוח מלא של משרד החינוך. פיקוח מלא. מי שלא יודע, כנראה שלא חי בעולם הזה ולא מכיר את הנושא.

בואי נדבר על תכני הלימוד שם. אין בעיה.

אוקיי. תודה רבה. אסי.

כן, נשאלו פה מספר שאלות ומספר הערות, אני אתחיל לפי הסדר שאני רשמתי לפחות. בעניין של תיקון כלל ההוצאה, מדובר, שוב, בדבר שנמצא בצורה ברורה ביותר. הוא לא מוסתר, אין פה ניסיון להטעיה או לא שום דבר אחר. מחליפים כרגע לשנים 2021 ו-2022 את ההצמדה של כלל ההוצאה, במקום ההצמדה למדד שלוש שנים אחרונות, להצמדה של 2%, שהיא משקפת את - - -

שונה בהחלטת ממשלה, לזה אתה מתכוון, נכון?

היא מבוצעת בתיקון חקיקה כאן בסעיף 16א לחוק הפחתת הגירעון.

אסי, סליחה, אני רוצה להבין, הצמדה של 2% אמרת – למה?

שוב, במקום השיעור של שקבוע היום בכלל ההוצאה - -

שינו את הכלל - - -

מגדילים ב-2% כל שנה?

- - שההצמדה תהיה לפי ממוצע המדד בשלוש שנים האחרונות, היא תהיה לפי 2%.

אבל לאן היה מביא אותנו הממוצע?

(היו"ר אלכס קושניר, 11:41)

אני אתן לך תשובה.

מה התוצאה? - - -

לא 2%. חבר הכנסת שטייניץ, אני אסביר. מה שהסביר היועץ המשפטי, מנוסחת מגבלת ההוצאה, לאורך השנים השתנתה הנוסחה עצמה ריאלית. לצד הנוסחה הריאלית, תמיד גם הנוסחה הייתה מוצמדת לרכיב נומינלי. בעבר הרכיב הנומינלי דיבר על המדד בשנה האחרונה הידועה, זה נראה לי בתקופה שאתה היית שר האוצר. זאת הייתה ההצמדה הנומינלית לצד המגבלה הריאלית. בשנים האחרונות ראינו שלהצמיד לשנה אחת זה לא דבר טוב עבורנו בגלל התנודתיות. זה גרר חוסר יכולת לתכנן קדימה, שנה אחת מדד ככה, שנה אחת מדד אחרת. עברנו לממוצע של מדד בשלוש השנים האחרונות. במסגרת הדיונים שעשינו לקראת התקציב – הכול בסדר?

לא קשור אליך.

מה נתן לנו המדד הממוצע?

הוא נותן עכשיו את המספר.

דודי, תן לי, אני רוצה להבין מה השינוי.

הם הגדילו מ-426 ל-432 - - -

השינוי שעשינו עכשיו בעצם הוא לפחות לשנתיים הקרובות, לעבור ממדד אחורה למרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל – 2%. כלומר, בנוסף לגידול הריאלי, במקום להצמיד למדד, אני מצמיד באופן קבוע ל-2%. הדבר הזה, מצד אחד יש יתרונות לעשות אותו לאורך זמן – הוא מונע תנודתיות בעולם של מגבלת הוצאה רב-שנתית, נומרטור; הוא מאפשר תכנון יתר, ומאפשר לנו לדעת בצורה טובה יותר איפה תעמוד ההוצאה כל שנה. יש לו גם חסרונות, כי אם המדדים ימשיכו להיות נמוכים, כמו שהיו בשנים עברו, ולא יתממשו התחזיות ללחץ אינפלציוני שתיארת קודם, מדובר בסוף בהרחבה של הממשלה בלי תכנון שתגרור אחר כך העלאות מיסים. החלטנו בינתיים בשלב הזה לחוקק לשנתיים את השינוי הזה.

- - - 2022?

2022-2021. השינוי הזה, הצגנו את זה פה, חבר הכנסת כץ התייחס, אי-אפשר להגיד משהו אחר, הוא מגדיל את מגבלת ההוצאה ב-6 מיליארד שקל בשנת 2021 וב-14 - -

איתי, אני אומר את מה שאמר - - -

אנחנו יודעים מה יהיה האינדקס בשנת 2021. אנחנו בסוף השנה.

- - - להסביר.

לא, איתי, אני רוצה ללכת בראש שלך. אנחנו נמצאים בסוף שנת 2021. נגיד 2022 אתה צודק. בוא נניח. אנחנו הרי יודעים מה יהיה האינדקס. זה כמו שאמרת, אנחנו בסוף השנה הרי בהוצאה, אנחנו כבר יודעים מה יקרה. אז למה אתה לוקח את זה 2%? בוא ניקח את זה בפועל. מה קרה?

אני אסביר.

מאחר שאני שאלתי את השאלה, אני רוצה לחדד. אני מבין שני דברים שקרו פה: ראשית, מאחר שזה 2% על 2%, בעצם תוצאתית לשנת 2022, בהשוואה למדדים שכמעט לא עלו, זו תוספת של 4% במסגרת ההוצאה, כי זה 2% ב-2021, ועל זה אתה מוסיף 2% ב-2022.

לא, המדדים כן היו חיוביים. 0.6 ו-0.4 הוחלפו ב-2 ו-2. אז 3% נגיד.

אוקיי. במקום 1% – ב-4%.

נכון.

ב-2022 זו כבר הגדלה מאוד משמעותית של 4%, במקום 1%.

של 3. 2 ו-2 במקום 1.

נכון. 4 במקום 1 זה 3.

נכון.

הגדלה של 3% ב-2022.

ממש מטורף.

בשיא המשבר אנחנו הגדלנו ב-1%, ואתם מגדילים ב-3% לשנת 2022, שלא אמורה להיות שנה משברית? זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, יש פה חומרה יתירה, כי עד עכשיו מגבלת ההוצאה, שזה היה הדבר הקשה והקשיח, הייתה מבוססת על נתונים מהעבר. ועכשיו אתם מבססים את זה על תחזיות. כלומר, אתם מערערים את כל המוצקות שהייתה לכלל ההוצאה, ובאמת אנחנו ישר רואים את התוצאה. 3% גידול בהוצאה, בעצם פריצה של כלל ההוצאה הקודם על ידי הגדרתו מחדש ב-2022, אני אומר לך, אני כשר האוצר, אין סיכוי שהייתי מאשר פריצה של 3% בשנה כמו שנת 2022. בשום שנה לא אישרתי פריצה כזאת בכלל ההוצאה.

לא פריצה, דרך אגב. זה מעבר לגירעון. זאת אומרת, זה בעצם רק התחזית האינפלציונית.

לא, עזוב גרעון, זה כלל ההוצאה - - -

אני רוצה להבין, איך אתה מסביר את 2021?

רגע, לגבי 2021.

דודי, אבל תן לו לענות קודם - - -

כן, גם מה שאמרת - - -

יובל, זו השאלה שאני שאלתי מתחילת הדיון, כשלא היית.

אני אתחיל מהסוף, ואז ניגע פה בסיבה. הסוף הוא שהחליטו בשנת 2021 ו-2022 שאלה עוד לא שנים של התכנסות פיסקלית. מכאן אנחנו קודם כול מתחילים. את הסיפור צריך להתחיל מכאן, שב-2021 וב-2022 ההחלטה היא שאלה עוד לא שנים של התכנסות פיסקלית, כלומר נותנים עדיין ב-2022 מה שנקרא למייצבים האוטומטיים של המשק להמשיך לעבוד בשנת 2022, לפני שמתחילים, במירכאות, "לקנוס" את המשק בגין מה שקרה בקורונה ולהתחיל לצמצם את החובות שלנו. בשנת 2021 ו-2022 נותנים למייצבים האוטומטיים לעבוד. הדבר הזה נתמך בשיעורי אבטלה גבוהים יחסית, שלפי התיאוריה כביכול - - -

מה זה קשור לאינדקס?

שנייה, רבותיי, תנו לי לענות במשך כמה משפטים. אם אני לא אענה, אני מבטיח לנסות שוב, בסדר?

טוב.

יפה. ולכן בשביל להפעיל מייצבים אוטומטיים, ובשביל לא לגרור הפחתה ניכרת בהוצאות הממשלה, נוכח גם זה שתקציב 2021 מאושר, עוד פעם, בנובמבר, מה שמגביל לחלוטין את הגמישות הפיסקלית של הממשלה בשנת 2021, היה ברור שאם אנחנו נשארים במסגרת של 426 ו-438 של המסגרות שהיו ידועות לשנים 2021 ו-2022 אם אנחנו לא משנים את החוקים, הדבר הזה, ללא תוכניות חדשות של הממשלה, ללא כלום, היה גורר צורך בצמצום - - -

איתי, זה מה שעמדנו לעשות. זה מה שהצגתם לי, הדרג המקצועי. רשמתי את זה על הלוח מול עיניי.

אני זוכר את הלוח טוב, השר.

426, והעברנו 420 כהחלטת ביניים - - - הודות לקושניר - - -

אני זוכר את זה טוב מאוד. גם אצלך בלוח - - -

בגלל זה אתם נותנים תחזית אינפלציונית שהיא שקרית? לא הבנתי.

אין כאן תחזית.

אתה אומר 2%.

אין כאן תחזית.

אבל למה אתה תומך את זה באינפלציה? תגיד: אני רוצה להגדיל את הגירעון.

אין כאן רכיב של תחזית. אני מסביר. קודם כול, תנו לי לסיים את החלק הראשון, ואני אעבור לחלק השני. לגבי החלק הראשון, גם כדי להתכנס לאותם 426 מיליארד שקל, אמרתי את זה לפני כמה דקות, זה היה דורש התאמות באותה תקופה מצד הממשלה. ההתאמות האלה לא אפשריות כרגע, לבצע אותן בנובמבר.

לא אפשריות?

כמה?

כי אי-אפשר בנובמבר - - -

- - - השכנה שלי בגלל עבאס?

לא הבנתי, רק עכשיו עשיתם נורבגי. עכשיו הם עשו נורבגי. עכשיו. עכשיו. לא הבנתי למה אי-אפשר.

יש הבדל דרמטי בין תקציב שמאושר טרום שנת התקציב, כמו שאנחנו מאשרים תקציב ל-2022.

מה שאתה עושה כרגע, אתה חושף שכל הבעיה היא בגלל עבאס, כי אצלנו זה לא היה קיים.

ישראל, ממך לא ציפיתי, באמת.

ועכשיו אתה צריך כסף, ביקש ממך שר האוצר, הבאת לו פטנט - - - עוד 6 מיליארד, עוד כסף.

החלטת הממשלה שעברה אתמול משפיעה בשוליים לשנת 2021.

אתם אמרתם 426 מיליארד.

עזוב את 2021, דבר על 2022. החומרה הגדולה היא על 2022.

איתי.

אני בכל זאת אתייחס.

לא, שנייה.

6 מיליארד ב-2021 זה הרבה כסף.

חבר הכנסת ישראל כץ - - -

אני בכל זאת אתייחס - - -

שנייה. אנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן, אנחנו כבר שעתיים באותו דיון.

כי אין תשובה.

התשובות הן ברורות.

לא חוזרים על כלום. למה חוזרים על עצמנו? אתה חוזר על עצמך, אנחנו רוצים להבין.

שנייה. אז אני מבקש, איתי.

או שגם זה אסור לנו. לא, אסור לנו, אני מבין, להבין.

אתה יודע מה אני רוצה להגיד עכשיו?

לא. אנחנו מנהלים איתו דיאלוג אמיתי, מקצועי. אתה עוצר לנו? כל שנייה, "תעצור", "תעצור". אנחנו מנהלים פה דיאלוג.

אני מבקש, איתי, תשלים את התשובה שלך לשאלה ששאל חבר הכנסת אמסלם, ואני רוצה שנתקדם, בבקשה.

אוקיי, אז אני אענה. היושב-ראש, שלוש דקות אני יכול? כי השאלות מורכבות. אני אשמח - - -

אם לא יקטעו אותך.

אני חושב שזה דיון חשוב, ושצריך לתת פה תשובות לכל השאלות. לגבי שנת 2021, חבר הכנסת כץ, החלטת הממשלה שעברה אתמול של החברה הערבית, אין לה השפעה על שנת 2021 כמעט, בשוליים של השוליים. ההחלטה הזאת מתחילה כמעט כולה משנת 2022. יש שם רכיבים בודדים שעוד יכולים לצאת ב-45 יום של התקציב.

אם רשמתם 426 למה אתם משנים את זה?

תנו לו להשיב. ביקשתם תשובה, תנו לו להשיב.

למה את מתערבת בכלל?

לא, כי זה מפריע.

סליחה, מה זה מה היא מתערבת? מי אתה שתחליט מי מתערב פה?

אני.

היא חברת ועדה לעומתך, והיא תוכל לדבר מתי שהיא רוצה.

היא מעירה לנו.

אתה לא תנהל לי פה את הדיון.

מי אתה? מה אתה צורח?

אני צורח, כי אתה גזען, בגלל זה אני צורח.

אני גזען?

אתה גזען.

בסדר, אני גזען.

בבקשה, איתי, תמשיך.

איש מכובד מאוד. אני גזען.

תמשיך.

בבקשה. אתה והחברים שלך גזענים. החבר שלך לידך.

אתה בקריאה שנייה.

אוקיי. אתה מאיים עלינו? כל הזמן אתה מאיים עלינו.

לא מאיים עליך.

כל הזמן. כל הזמן.

קריאה שלישית, החוצה.

כל הזמן אתה מאיים עלינו. "החוצה", ככה, תעשה עם הראש, "החוצה".

החוצה.

כן, החוצה, החוצה. תעשה ככה.

בבקשה, החוצה.

חוצפן. אלים. בריון.

אפס הבנה בכלכלה. אתה לא יודע מה זה גירעון ומה זה מגבלת הוצאה.

בריון.

אתה מבלבל את השכל פה שעה, כי אין לך בכלל מה להגיד.

אתה בריון שלא מבין כלום.

לפחות יושבים פה שני שרי אוצר, מדברים לעניין. אתה סתם מדבר שטויות. סתם. אין לך מושג בכלל.

למה, לגבי הגירעון הוא צודק.

אתה בריון שלא מבין כלום, דבר וחצי דבר.

בסדר. תצא החוצה, תוכל לצייץ שאני בריון.

אמרתי לך - - -

לך החוצה. תצא. תצא.

אתה בריון אלים.

תצא החוצה.

אל תדאג, יהיו ימים פה שאנחנו – אני אחזיר לך על זה.

אין בעיה, תחזיר לי.

חצוף.

תחזיר לי.

שישה מנדטים, תראה, מנהלים אותנו פה.

החוצה.

אתה והבוס שלך.

בסדר.

(חבר הכנסת דוד אמסלם יוצא מאולם הוועדה.)

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין, מאחר שהיינו בדיונים, הייתה תקרת הוצאה של 426, שכבר הגשנו אותה אגב. כבר הגשנו אותה. אנחנו רצינו להעביר את זה. לא עבר. איך זה השתנה? מי קבע את זה? האם אתם יזמתם? האם זה הונחת מלמעלה, מהצד? מי קבע את זה? כי כבר התברר שב-2021 הכלל החדש שגוי, שהאינפלציה יותר נמוכה.

לא שגוי. אני אסביר.

סתם אתם מוסיפים - - - לפי הכלל.

אני אסביר. בשנת 2021 גם כשהוצג אותו מספר של 426, מה שנקרא הטייס האוטומטי או צבר התחייבויות הממשלה היה גבוה מ-426 באותה תקופה.

היה 430.

היה 430, וגם הוא גדל לאזורים האלה של 436, 434 אפילו הוא גדל אחר כך, בגלל שהוצאות התחבורה השנה הזאת, בעיקר הוצאות התחבורה בחלק הראשון של השנה לכל הפחות, הפתיעו מאוד כלפי מעלה, אני אגיד.

ולכן כשבאנו לאשר את התקציב, כדי להתכנס ל-426 חזרה, אם הדבר היה אפשרי, זה עם קיצוצים דרמטיים בצד ההוצאה. אני מסביר שהיכולת לבצע צעדים נקרא להם רכים יותר הולכת ומתמעטת ככל שהשנה הולכת ומתקדמת. המשמעות, לצורך העניין, של 5% קיצוץ רוחבי זה 2.5 מיליארד שקל אם אני מחיל את זה בינואר, ומשמעות שונה לחלוטין אם אני מחיל את זה בנובמבר. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

ולכן היכולת להתכנס למסגרות פיסקליות הולכת ומתמעטת. היה ברור שאם לא רוצים לבצע, אם המדיניות הכלכלית – אנחנו כן המלצנו ש-2022 תהיה כבר שנה עם התכנסות פיסקלית מסוימת, לא דרמטית. בסוף החליטו ש-2022 נקרא לה שנת מעבר, לפי המלצות בנק ישראל לצורך העניין, שנה שלא מגדילים את הגירעון המבני, אבל גם לא מתחילים לטפל בו. זו ההחלטה שהתקבלה.

ברגע שהתקבלה החלטה כזאת, גם לגבי ההוצאה, היה ברור שלהתכנס ל-426 בשנת 2021 כבר בלתי אפשרי. גם מהטעם המדיני, וגם מהטעם הפרקטי, שצעדים רכים שנמצאים לך בארגז הכלים בתחילת שנה, לא נמצאים לקראת סוף השנה יותר בארגז הכלים של ממשלה.

הדבר הזה חייב אותנו בכל מקרה להתאים את מגבלת ההוצאה כלפי מעלה. התכנסנו בשלב הזה והצענו כמה חלופות. אנחנו חושבים שהשינוי הזה שמוצע כאן, של המעבר ל-2%, הוא שינוי בהחלט שיכול להיות שינוי לטווח ארוך. הוא שינוי נכון ברמה המקצועית גם לטווח ארוך. הוא לא מסתכל לשנה אחת. הוא בעצם אומר את הדבר הבא: בשנים שהאינפלציה נמוכה יותר, כביכול הוצאות הממשלה גדלות יותר, ובשנים שהאינפלציה גבוהה יותר, אני ממצה את אותם 2%, מתוך הבנה שלאורך זמן הממוצע של האינפלציה כן יהיה 2%. זה מאפשר להחליק את התקציב לאורך זמן, עוד פעם, בצורה נכונה יותר.

לשאלתך, חבר הכנסת שטייניץ, ברור שאנחנו סבורים שהיה נכון לאורך כל העשור האחרון להישאר צמודים למגבלות ההוצאה שנקבעו. זה דבר שמגובה גם בניירות של ארגונים בין-לאומיים. לצערנו, בכל אחד מהתקציבים האחרונים, מתקציב 2014-2013 ועד היום, מגבלת ההוצאה שונתה פעם אחרי פעם, כל פעם דרך רכיב אחר. פעם זה דרך רכיב ההצמדה, פעם רכיב ההצמדה וקופסה, פעם שינו את הנוסחה.

אז אין באמת מגבלת הוצאה, זו פיקציה. אז תבטל את החוק הזה ותביאו - - -

אני לא מסכים עם האמירה הזאת. דרך אגב, אבל אגיד, זו זכותו של חבר הכנסת סמוטריץ', שזו אמירה שגם כלכלנים בכירים אומרים אותה, כמו בנק ישראל, לצורך העניין, עמדה שבנק ישראל הוציא בניירות, שמגבלת ההוצאה צריכה להתבטל. אנחנו חושבים שזו אמירה לא אחראית ולא נכונה.

לא, אני לא רוצה שהיא תתבטל - - -

לדעתנו זו אמירה לא אחראית ולא נכונה. גם כשהיא שונתה, וחבר הכנסת שטייניץ נגע בזה קודם, היא תמיד שונתה בשוליים, היא לא פתחה את הדיון מהתחלה ואת כולו.

למיטב זכרוני, בתקציב הדו-שנתי ל-2012-2011, לא היה שום שינוי בכלל ההוצאה.

התחלתי ב-2014-2013.

בסדר, אני אומר, בתקציב הדו-שנתי השני שלי – הראשון באמת היה בשיא המשבר – בשני, שעדיין בכל העולם היה משבר, שמרנו על כלל ההוצאה. למיטב זכרוני. אתה יודע, יכול להיות שאני כבר לא זוכר במדויק, אבל למיטב זכרוני.

אסי יכול לבדוק לנו את זה תוך כדי החוק.

יובל, אנחנו סומכים על הזיכרון שלך, נראה לי שהוא מצוין.

אני לא סומך עליו.

מ-2013 ו-2014 וקדימה מגבלת ההוצאה שונתה תמיד. אנחנו כן מציעים פה שינוי שאנחנו חושבים שלטווח ארוך הוא שינוי נכון. הצורך לעשות אותו באופן מיידי עכשיו, חד משמעית נגזר מלמנוע את הצורך בהתאמות ניכרות בתקציב 2022-2021. ברור שזאת הסיבה המרכזית.

מה יהיה השינוי?

גם אם אתה הולך להביא עוד 10 מיליארד? בעצם זו קופסת קורונה בתוך התקציב, זה מה שאתה הולך לעשות, כי זה כבר מעבר לכלל שקבעת.

על זה רציתי לשאול. בסוף זה יושב ברזרבה הכללית.

נכון.

איך אתה מעגן את העובדה שזה אך ורק קורונה, והרזרבה הכללית לא משמשת אחר כך לאין-ספור דברים במשך השנה - - -

זה חייב לעבור פה.

בסדר, אבל אתה מבין שלעבור כאן בפנייה, ואנחנו מכירים את השיטה, מביאים פנייה ענקית של מיליון משרדים, צריך להצביע על הכול בעד או נגד. בסוף השאלה אם זה הרזרבה או 10 מיליארד מקורונה.

יש פה מספיק חברי ועדה מקצועיים שיודעים לזהות את זה.

הרי תוספות הקורונה באו כאן בחוק, והחוק קבע שאי-אפשר להשתמש בהן לשום דבר אחר.

רגע, טמקין, רק לפני זה, אני פשוט רוצה להבין: מה שאמרת, אומנם עשיתם את זה לשנתיים, אתה חושב שזה יהיה הגיוני לשנות את כלל ההוצאה, כך שכל שנה יהיה גידול אוטומטי של 2%?

לא אוטומטי. אני מסביר.

יש טייס אוטומטי.

לא, אני מסביר.

לא, יש טייס אוטומטי - - -

הנוסחה נותנת היום פחות או יותר באופן קבוע בין 2.6 ל-2.8, תלוי במרחק שלנו מ-50% יחס חוב-תוצר, אבל אלה המספרים שהנוסחה הריאלית נותנת, באזור ה-2.6, 2.8. זו הנוסחה הריאלית. עכשיו השאלה היא מה הצורה הנכונה ביותר להצמיד את הנוסחה הזאת נומינלית. בדקנו כמה אפשרויות במשרד האוצר בתקופה האחרונה לגבי הדבר הזה, אין נוסחה שהיא לא חפה מבעיות. אפשרות אחת היא להצמיד לשנה אחת, כמו שפעם קודמת אמרתי, התנודתיות שהדבר הזה יצר הייתה בלתי נסבלת מבחינתנו, מבחינת תכנון תקצוב. בשנה אחת המדד ירד, מגיע שר אוצר חדש, צריך לקצץ בלי סכום ניכר, והפוך: המדד קופץ, פתאום אפשר - - -

אבל מה רע בהצמדה לממוצע של שלוש-ארבע שנים אחרונות?

הממוצע של שלוש-ארבע שנים, מצד אחד, כמו שאתה אומר, ביטל את התנודתיות, אבל הכניס שנים אחורה שהרלוונטיות שלהן לתקציבים האחרונים הולכת ונשחקת בצורה שכבר לפעמים קשה להסביר אותה. ולכן גם הדבר הזה כבר בתקציב הזה ראינו שהוא קצת מנותק קשר – קדימה 1.3, אחורה הנוסחה נותנת 0.4. כלומר, גם הדבר הזה עורר קשיים. האפשרות הזאת של ה-2% היא אפשרות מצד אחד מאוד יציבה שמאפשרת תכנון, מצד שני עלולה להיות מנותקת קשר מהמציאות לאורך זמן. לכן אין כאן משהו שוודאי אפשר להגיד שהוא נכון.

ה-2% כולל גם את הגידול באוכלוסייה?

לא. סך הכול נוסחה של 4.6 נקרא לזה – של 2.6 מהריאלי ועוד 2 מהנומינלי. גם, אני מזכיר, תמיד הנוסחאות, גם שאתה זוכר מתקופתך, הן לעולם נוסחאות ריאליות. גם הנוסחה שדובר על הכלל שחוקק בתקופה של טרכטנברג במועצה הלאומית לכלכלה, אם אתה זוכר, עם האוכלוסייה והשבר – אני זוכר אותך עוד מדקלם לנו את זה באוצר – נתנה 3.35 בשיא שלה, ריאלית בלבד, ללא הצמדה נומינלית, שאפילו הוסיפה יותר.

ולכן השאלה מה הנכון להצמיד נומינלית היא שאלה מורכבת בהקשר הזה, אין תשובה שהיא לא תוכל לבקר אותה. אנחנו החלטנו לעשות את השינוי הזה כרגע נוכח, כמו שאתה מדבר כרגע, שאנחנו נכנסים לסביבה מאוד מורכבת מבחינת אינפלציה, בטח לחזות מה עומד לקרות בשנתיים הקרובות.

אני הייתי אומר: ממש מסוכנת. ממש מסוכנת. צריך לקחת את זה בחשבון, את הסכנה של התפרצות אינפלציונית, לא לחכות שזה יקרה.

אי-הוודאות כשלעצמה היא בעייתית. גם שר האוצר כשהיה פה התייחס לנושא האינפלציה בדיון. אני חושב שבינתיים החלטנו ללכת על הדבר הזה כתקופת ביניים. אמרנו את זה גם בוועדה בדיון הקודם, אנחנו נבחן את זה לקראת תקציב 2024-2023, אנחנו נצטרך לבחון באופן רציני מה הוראת הקבע שנוגעת להצמדה הנומינלית מצד הנוסחאות.

אבל יש כבר צעדים שאפשר לעשות כדי להשתדל למתן מראש את הסכנה של התפרצות אינפלציונית חמורה בישראל. זה לא רק השמירה על מסגרת ההוצאה, יש עוד כמה צעדים. ולא רק הריבית, אני כבר חושב שצריך להעלות אותה בקצת לפחות כדי לסמן כיוון. יש עוד צעדים שאפשר לחשוב עליהם, כדי מראש למנוע מצב שפתאום תהיה קפיצה משמעותית במדד המחירים לצרכן וביוקר המחיה.

אני אגיד משהו על זה: ברור שבסוף רוב הכלים בעולם המוניטרי, בהקשר הזה אני מניח שהוועדה תרצה לשמוע בתקופה מתישהו את בנק ישראל, אני מניח שהם ישמחו לבוא לפה ולהסביר.

הם היו כאן. נתנו פה הרצאה שלמה על זה.

מבחינה פיסקלית אני אגיד, שהדילמה בתקציב הקרוב, גם לגבי גובה התקציב שאתה מתאר פה, היא ששוק התעסוקה עוד לא התאושש לחלוטין. הוא עוד רחוק אפילו מלהתאושש לחלוטין, נתוני התעסוקה עוד לא מה שהם היו טרום המשבר.

כן, למה בעצם? זה לא תואם את הנתונים המקרו-כלכליים האחרים.

זה דבר שקורה הרבה פעמים אחרי - - -

זה רק אומר שכשהוא יתאושש עוד יותר, אז הנתונים עוד יהיו הרבה יותר טובים. אתם מפחדים פה מסיבות אינפלציוניות.

אני אסביר. יש תופעה שקורית אחרי - - -

זה קורה בגלל שתי סיבות: א' עסקים בסבב הראשון הוציאו עובדים לחל"ת ולא החזירו חלק מהם, כי הם למדו לעבוד עם פחות אנשים, ואלה מובטלים ותיקים; דבר שני, צעירים פלוס רוצים לשנות את העיסוק שלהם, הם לא רוצים לחזור להיות מלצרים, לא רוצים לחזור לעבוד בעבודות כאלה.

יש פחות משרות ממובטלים.

והם עוברים לעבודות ביתיות, והם משנים. אלה שני הפלחים, חלק קשור לעידוד מעסיקים לקחת אותם, חלק להכשרה מקצועית. יש תהליכים שצריך לעשות אותם, כדי לחזור לעולם שלפני הקורונה. הבעיה העיקרית במובטלים הוותיקים שנפלטו, בדרך כלל עם שכר נמוך, נפלטו ממקומות העבודה, שלא צריכים אותם כבר.

אבל זה בדיוק האתגר של המדינה, בתוכנית אמיתית להכשרות, שצופה גם פני עתיד של כלכלת ישראל, ולא משהו שהוא ככה נעשה - - -

אגב, הרבה מהם באוכלוסייה הערבית.

מה שעצוב זה שחבל שלא הקמתם בשנת 2020 את מערך ההכשרות.

מי שאמר: אני מפסיק את החל"ת לבני 28 פלוס, הוא פגע באוכלוסייה הערבית בצורה אנושה. אנשים נשארו בלי כסף, בלי החל"ת שהם קיבלו, ועם אחוז האבטלה בצעירים שם – זה 40%, נדמה לי, באוכלוסייה הערבית? – אז הדבר הזה החריף את הדבר הזה.

אז בגלל זה אתם מתנגדים לתקציב?

אני נתתי מה שצריך.

אדוני היושב-ראש, זו שאלה מקרו-כלכלית, אבל שהיא חשובה למסגרות: אחד, למה אנחנו לא רואים ירידה? הרי ב-2009, תחילת 2010, ברגע שהיה גידול בהשקעות במשק וצמיחה ראינו ירידה דרמטית באבטלה. ועכשיו אנחנו לא רואים את זה באותו - - -

יובל, לא דומה, הקורונה זו טראומה ענקית.

דבר שני, אם יש בעיה באבטלה ובעיה בשכר, שפוגעת בעיקר במגזר הערבי ובכלל, למה להקל על הכנסת כמות נוספת של עובדים זרים? הרי זה יפגע עוד יותר בשכר של אלה שמרוויחים שכר נמוך, בעיקר במגזר הערבי והחרדי, והשכר ירד עוד יותר?

יובל, זה דיון חשוב, אבל אחר.

לא, אבל הוא קשור.

לא, זה דיון חשוב, אבל אחר. אנחנו כרגע להתמקד בנושא של המסגרות.

אני רק רוצה משפט אחד.

אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

לא השלמתי, אנחנו היינו בהערה הראשונה.

רגע, תנו לו להשלים את התשובה.

לגבי שוק העבודה – תופעה ידועה, כשיוצאים ממשברים – לא במשבר של 2009, זה לא אופיין שם – זו תופעה שקוראים לה jobless recovery. דווקא בארצות הברית התופעה הזאת כן קרתה אחרי המשבר של 2009 גם כן.

אבל אצלנו לא.

אצלנו לא, נכון. אצלנו שיעורי האבטלה חזרו מהר מאוד למה שהם היו, ועוד המשיכו להתאושש גם אחר כך. התופעה הזאת קורית, בין היתר, ודיבר על זה חבר הכנסת כץ, המשק גם עובר שינוי מבני מסוים. ענפים מסוימים נסגרים או מצמצמים פעילות, וענפים אחרים גדלים. ולכן הצורך בעבודה במקום אחד עולה, אבל העובדים שנפלטו הם בעלי כישורים אחרים, ולכן גם חובת המדינה, והתחלנו את זה גם בתקופתו של חבר הכנסת כץ, להשקיע המון בתוכניות הכשרה, בשביל ה-match הזה בין העובדים למקומות העבודה שדורשים עובדים היום במשק.

חדשות לבקרים באים מעסיקים למשרד האוצר ואומרים: אני מחפש עובדים ואין לי, ועדיין אתה רואה נתוני אבטלה מצד אחד. זה בדיוק אותו סיפור של אנשים שנפלטו ממקומות מסוימים, והעבודה הנדרשת כרגע היא במקומות אחרים. זה דבר שלאורך זמן מתקן את עצמו בכלכלה.

אני אגיד שלשמחתנו הכנסות המדינה ממיסים בכלל לא נפגעו, כי רוב העובדים שנפלטו הם ממקומות בעלי שכר נמוך ולא משלמים מיסים.

אין להם טעם בכלל לחזור בשכר הנמוך שלהם.

אני לא בטוח שאם השכר גבוה יותר זה מה שיחזיר אותם, אבל זה משהו אחר.

דיון אחר, לא עכשיו. כן, אסי, בבקשה.

הערה שנייה הייתה ביחס לשאלה של העברת העודפים. אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה מיוחדת, שחוק יסודות התקציב לא התייחס אליה בעבר, למצב שבמסגרתו יש שנה שלמה ללא מעבר תקציב, זו שנת 2020. ולכן נדרש מנגנון מיוחד שמביא בחשבון מה היה קורה אילו היו מועברים העודפים לשנת 2020, דבר שיושם בסופו של דבר בהנחה של התקציב ההמשכי שנוהל בשנת 2020. והעברה נוספת ל-2021. ואנחנו נתייחס למנגנון הזה ונרחיב לגביו ברגע שתהיה ההקראה.

אתה מדבר על הסמכות של ה"רשאי" ובלי אישור ועדה?

הסמכות של שר האוצר בהודעה לוועדה. את 2020 אין צורך בסמכויות, פשוט זו העברה שקרתה. זאת אומרת, אנחנו רק מאשרים אותה למעשה על בסיס מה שנעשה בתקציב ההמשכי למעשה, אני אסביר על זה כשאנחנו נגיע לסעיף עצמו, ומייצרים מצב של אותה העברה מ-2020 ל-2021 במנגנון דומה לסעיף שקיים בסעיף 13 לחוק יסודות התקציב, אלא פשוט מדובר בהוראת שעה מיוחדת שמתייחסת לעניין הזה.

אשר להערה בכל מה שקשור לתוכנית החומש, שהתחלתי לדבר עליה קודם, אני אתייחס למה שנאמר כאן על ידי מספר חברי כנסת. כמובן שעבודת המטה להחלטה שהובאה אתמול התבצעה מספר שבועות. במסגרתה היו שורה של הצעות שנבחנו ברמה המקצועית וברמה המשפטית. מי שהוביל את ההחלטה עצמה היה המשרד לשוויון חברתי, שהוא המשרד שמופקד גם על נושאים מעין אלה.

מדובר בהחלטת עדיפות לאומית מכוח חוק ההתייעלות הכלכלית שעבר בשנת 2009, שהסמיך בפרק מפורש לקבוע אזורי עדיפות לאומית, ולצקת לזה תוכן של מתן הטבות שונות בתחום גאוגרפי.

פה לא הלכתם גאוגרפי אלא פר אוכלוסייה.

או גאוגרפי, לרבות לעניין פערים שנמצאים באוכלוסיות שנמצאות בחלקים הגאוגרפיים. ההחלטות הללו התקבלו בעבר בהקשרים שונים על ידי הממשלה, לרבות לעניין תוכנית החומש הקודמת שהייתה בחברה הערבית, הייתה תוכנית חומש בחברה הדרוזית וכו'.

החוק מאפשר אחרי ההפרדה הגאוגרפית להפריד גם סוציואקונומית.

החוק מאפשר קביעה. הוא בדיוק יוצר את הפלטפורמה שבמסגרתה נותנים עדיפות - - -

אגב, לא נפלו בדרך כמה יישובים חרדים?

אם זה גאוגרפי וסוציואקונומי אין שם גם יישובים יהודים?

הוא במסגרתה נותן יכולת לתת עדיפות לאומית לאזורים, לפי פרמטרים מסוימים שנקבעים בהחלטה ומנויים גם בחוק המסמיך. עד כדי כך שהחוק עצמו גם מאפשר לתת מתן עדיפות ליישוב ספציפי. וישנן החלטות שהתקבלו בממשלה הקודמת, שבמסגרתן נתנו עדיפות ליישובים מסוימים.

זה נכון - - -

אז אפשר להסביר לי את ההבדל? לא הבנתי למשל למה בעכו היה כל כך הרבה בלגן, אתה אומר שאפשר החלטה על יישוב ספציפי.

לא, לפי קריטריונים.

לפי קריטריונים, לא אפשר לעשות הכול - - -

אין בעיה, קריטריונים זה עיר מעורבת. אתה אומר שזה לא.

אבל עיר מעורבת עוד לא הצליחו להגדיר את זה בקריטריון, ולכן היה פה בלגן.

אבל, אסי, אין קריטריון שאי-אפשר לתפור.

זה מה שהוא אומר: כשאתה רוצה להגדיר קריטריון אתה יודע להגדיר.

טוב, עוד פעם, אסי.

לא, רגע, אלכס, זה חשוב.

כן, זה חשוב, אבל זה לא קשור לדיון.

אני מסכים שזה לא קשור לדיון, אבל מאחר שנטענו טענות אני רק אתייחס.

ואם תוכל גם תוך כדי להביא דוגמה של יישוב יהודי אחד שנופל גם בתוך זה.

במסגרת ההתייחסויות ניתנו דוגמאות שונות שבמסגרתן הייתה מעורבות שלי בעבר בהקשרים שונים. לא ראיתי את הדמיון והקשר בין הדברים הללו לבין ההחלטה הזו. ההחלטה הזו נבחנה, כמו שאמרתי, הייתה עבודת מטה מלאה, בשותפות של משרד האוצר, על אגפיו השונים, אגף התקציבים ואגף החשב הכללי, והלשכה המשפטית שבמסגרתה נתנה התייחסות למגזרים השונים והצורך לעשות התאמות שונות בהחלטה. ההחלטה בסופו של דבר כמובן גם נסרקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו וניתן לגביה אישור, ונבחנו כל מיני מנגנונים. ישנם פה מנגנונים מקצועיים, החלטות מקצועיות שהתקבלו, וגם החלטות של עדיפות לאומית על בסיס קריטריונים - - -

- - -

בתוך הקריטריונים יש - - -

אבל הוא כבר נגע בזה. שאלנו שאלה - - -

כן, בסדר, אבל – שנייה, חבר'ה.

בתוך הקריטריונים יש יישוב יהודי אחד, או שתפרתם את זה במידה שתתאים רק ליישובים ערבים?

עוד משפט.

לא, אסי.

עוד אחד.

לא, נגמר הדיון על הנושא הזה. סליחה, זה לא הדיון. הדיון כרגע על חוק המסגרות. מחר אנחנו נתחיל דיון על התקציב, שמה כל הסוגיות האלה יעלו, תקבלו את כל התשובות. אי-אפשר כל הזמן לחזור על אותו דבר.

לא כל הזמן, זו שאלה אחת.

לא, זו לא שאלה אחת, זה כבר הרבה זמן. משרד האוצר, אני מבקש להתחיל הקראה של החוק.

לא, אבל יש לי שאלה בנושא החוק, הוא לא ענה לי.

אין בעיה, תוך כדי הסעיפים. לגופו של הסעיף.

ערים מעורבות גם - - -

לא, חברים, זהו.

היושב-ראש, משפט אחד.

בצלאל, לא. לגופו של הסעיף, בבקשה.

אבל לא קיבלתי עוד תשובה על ההסבר. לא, זה לא בתוך הסעיף. אני שאלתי שאלה פשוטה. מעלים את זה בטייס אוטומטי על גידול האוכלוסייה. שאלתי אותו שאלה: למה תקציב הישיבות לא עולה בטייס אוטומטי על גידול האוכלוסייה.

מה שבבסיס התקציב עולה, מה שלא - - -

לא, יש שם חלק מתקציב שגם הוא לא עולה.

אז בסיס התקציב שונה.

לא, זה לא עולה. למה זה אף פעם לא עולה? זה אחד הדברים המוחרגים.

בסדר, אבל הוא שונה בחוק. זה לא קשור אליו. זו שאלת מדיניות.

לא, זו לא שאלת מדיניות. אם אתה כבר מעלה – בבקשה, שיגיד איזה מדיניות.

אני מבקש הקראה. קדימה.

אנחנו בהצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א–2021.

בסעיף 1, אני רק אקדים ואומר, אנחנו בעצם מביאים כאן כמה תיקונים לעניין חוק המסגרות. הם לא תיקונים חדשים, במובן זה שהם כבר תיקונים שנעשו קודם.

תיקון חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית
1.
בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 –



1. בסעיף 5 –




1. בפסקה (16), במקום "2.25%" יבוא 3.0%";

בעצם סעיף 5 מדבר על שיעור הגירעון.

אני אקריא ואז אני אסביר.

לא, אבל תסבירי סעיף-סעיף.

אין בעיה. סעיף 5 קובע מתווה גירעון יורד. אנחנו מציעים למתן, עדיין להישאר בירידה לטווח הארוך, אבל למתן את הירידה, באופן שתתאים לכל מה שנציג אגף תקציבים תיאר קודם. אני אקריא ואחר כך אני אסביר לאיזה שנה מתייחס כל סעיף.

כשאתה מקריאה כבר תכניסי את השנים: פסקה (16) – שנת 2021.

מתייחסת לשנת 2021. במקום 2.25% גירעון אנחנו מציעים שיבוא 3% גירעון.

בסעיף קטן (ב), בפסקה (17), בכל הנוגע לשנת 2022, במקום 2% גירעון יבוא 3.5% גירעון.

בסעיף קטן (ג), בפסקה (18), ביחס לשנת 2023, במקום 1.75% גירעון יבוא 2.75% גירעון.




(ד) במקום פסקה (19) יבוא:





"(19) בשנת התקציב 2024 - באופן שלא יעלה על 2.25%;





(20) בשנת התקציב 2025 - באופן שלא יעלה על 1.75%;





(21) בשנות התקציב 2026 ואילך - באופן שמדי שנה לא יעלה על 1.5%.";



אני רק אציין כאן, שבהמשך יש לנו תיקון ביחס להגדלה חד פעמית של הגירעון בשל איבוד הכנסות לקורונה, בעצם קופסה בצד ההכנסה. זה יתווסף בהמשך. כאן אנחנו מדברים על המתווה הכללי שהולך ויורד.

למה מ-2024 אתה מנסחים את זה באופן שלא יעלה? למה לשלוש הקרובות זה מנוסח כמו שזה מנוסח, ואחר כך זה מנוסח אחרת?

זה מנוסח אותו דבר, פשוט עד 2023 תיקנו רק את האחוז. אם תסתכל בחוק, כתוב נגיד בפסקה (16): בשנת התקציב 2021 באופן שלא יעלה על 2.25 - - -

אני שואל: אז למה אתם לא מביאים את זה באותו הנוסח?

זה סתם עניין של נוסח, תיקון הנוסח. אבל הנוסח עצמו בחוק יהיה אותו דבר, התקרה פה היא תקרה - - -

(א)–(ג) מחליפים סעיפים קיימים בחוק, (ד) לא קיים, ולכן אתה צריך את כל המשפט. אין התייחסות לשנים האלה בחוק. (א)–(ג) מחליפים מספר. זה אותו נוסח בדיוק יוצא בחוק.

למה אתה מתייחס השנה שש שנים קדימה, מה שלא קיים היום? כי אתה רוצה להראות שבקצה אתה מגיע למה שתכננת להגיע - - -

גם היום זה קיים, רק זה חוקק פעם אחרונה עד 2018, אז זה נגמר ב-2023 ואילך.

ב-2024 ואילך. בעצם קפצנו שנתיים הלאה.

פסקה (2) מדברת על תיקון של אותו מדד של מגבלת ההוצאה בסעיף 6א. ואנחנו מציעים את סעיף 16א. אני קוראת את הסעיף עם התיקונים ששלחנו לוועדה, יש כאן איזשהו תיקון טכני.



1. אחרי סעיף 16 יבוא:



"הוראת שעה לשנים 2021 ו-2022 – הצמדת סכום ההוצאה הממשלתית
16א.
על אף הוראות סעיף 6א, לעניין כל אחת משנות התקציב 2021 ו-2022 יקראו את סעיף קטן (ב) לסעיף האמור כאילו במקום המילים "כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשלוש השנים שקדמו לשנה הקודמת לאותה שנת תקציב" נאמר "בתוספת שיעור של 2%, שמשקף הצמדה למדד המחירים לצרכן במצב של שינוי מחירים באמצע תחום יציבות המחירים שקבעה הממשלה בהתאם לסעיף 3(ב) לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010.";



זה הדיון הארוך שהיה כאן על שינוי מ-0.4, 0.6 ל-2%.



1. בסעיף 17 –




1. בסעיף קטן (א), במקום "12.69%" יבוא "16.5%";



אנחנו מדברים על תיקון של קופסת הקורונה ביחס לשנת 2021. היה תיקון, שאנחנו הבאנו אותו במקביל לתיקון חוק היסוד, כל פעם בשנת התקציב ההמשכי, מתוך ראייה של הגשת תקציב. תיקנו את המסגרות כל פעם, וכרגע אנחנו מתקנים את אותה הוצאה חד-פעמים שתוקנה עבור הקורונה, אנחנו מגדילים אותה מ-12.69% ל-16.5%.




1. בסעיף קטן (ג), במקום "0.06%" יבוא" "3.8%";



וזה מתייחס לאותה קופסה בצד ההכנסות ביחס לעליית שיעור הגירעון בשנת 2021.

אני ממשיכה. אני קוראת התיקון ששלחנו לוועדה.



1. בסעיף 18 –




1. בסעיף קטן (א), במקום "0.08%" יבוא 0.4%".




1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(ב)  על אף הוראות סעיף 6א כנוסחו לפי סעיף 16א, לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה, ולמטרה זו בלבד, רשאית הממשלה, בשנת התקציב 2022, להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, שלא יעלה על 2.3% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2021 המחושב לפי סעיף 6א.





1. הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף קטן (ב), לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2022 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א לשנים הבאות."



בעצם זה סעיף דומה לסעיף שיש בחוק המסגרות בערך החל משנת 2007, אם אני לא טועה, שהוא משקף איזשהו גידול חד-פעמי לצורך הוצאות חד-פעמיות, שהממשלה ראתה לנגד עיניה כשהיא הגישה את חוק התקציב. זה סעיף שהוא זהה לאותם סעיפים.

למה אתם לא כותבים סכום אלא אחוזים?

כך מקובל לכתוב בחוק. איתי קודם הבהיר שמדובר בסכום של בערך 10 מיליארד שקלים.

זה בדיוק 10 מיליארד.

לא, אבל אתה עוד לא יודע מה יהיה סכום ההוצאה בשנת 2021?

לא, יודעים.

לא, אתה גוזר את זה ממגבלת ההוצאה שלך.

מהסכום שהוגש, מהמקורי.

איתי, אני רוצה להבין, מבחינת היכולות של הממשלה להשתמש בכסף הזה, הכסף הזה הולך בעצם לרזרבה?

לרזרבה הכללית.

לרזרבה הכללית. אני רוצה להבין, כל שימוש בכסף הזה יצטרך לעבור אישור כאן, נכון?

נכון.

כן. כהעברה תקציבית.

החל מהשקל הראשון?

אני רוצה להגיד משהו - - -

אני רוצה תשובה קודם לשאלה שלי.

כן, החל מהשקל הראשון.

למה לא להגביל אותו פה רק לקורונה?

כתוב.

קודם כול כתבנו: לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה, ולמטרה זו בלבד.

אני רוצה לשאול בעניין הזה.

כן, רק שהם הכניסו תשתיות תחבורה בתוך התמודדות עם הקורונה ב-137, אתה מבין? זה ישראבלוף. לא היה תקציב מדינה, לא היה מאיפה להוציא כסף, עשו קופסת קורונה ושילמו איתו דברים אחרים.

כן, זה היה בממשלה הקודמת.

אני הייתי באופוזיציה, כזכור לך.

אני יודע.

טמקין, רק הבהרה, כי התייחסת פעם אחת לסכום של 14 מיליארד ואחר כך אמרתם 10 מיליארד.

זה שני דברים שונים, אני אתייחס.

אוקיי. כשאמרתם 10 מיליארד לקורונה, חילקתם את זה לחמישה וחמישה.

נכון.

כשחמישה זה נשמע כמו קורונה כללי, וחמישה כפוף למצב - - -

משברי חדש.

היה ויהיה משבר.

אני לא הבנתי מה זה הקורונה הכללי, את ה-6.7 לקורונה הכללי.

יש פה שני עניינים, יש פה שני תיקונים. יש תיקון לחוק המסגרות ויש תיקון לחוק יסודות התקציב. התיקון למסגרות מדבר, בדומה לכל התיקונים האחרים שנעשו עד עכשיו ביחס לחריגה ממגבלת ההוצאה לצורך עניין מסוים, וזו לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם האחרונה שהדבר נעשה, שמדובר בהוצאה חד-פעמית שהיא אינה - - -

אתה מדבר על הסעיף הזה?

על הסעיף הזה, סעיף הקורונה.

ה-2.3% כמה סכום הוא משקף כרגע?

10 מיליארד.

אני אסביר שנייה אחת. נשאלו פה כמה שאלות, על כל הדברים תקבלו תשובות. אני מסביר שוב. זו לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה שבמסגרתה מתקנים את חוק המסגרות וקובעים עניין שהוא מיועד ספציפית להוצאה שהיא הוצאה מיוחדת. במסגרת תקופת הקורונה, שבמסגרתה לא היה תקציב עד עכשיו, תוקן חוק היסוד כדי לשקף את התקציב ההמשכי, והיכולת להקצות בו תוספת שהיא ייחודית מיועדת לעניין הקורונה, וזה מה שכונה עד עכשיו "קופסאות קורונה".

כרגע מה שמוצע במסגרת הזו, לחרוג בשנת 2022, בנוסף לתיקונים שנעשו עד עכשיו, להגדיל את ההוצאה בשיעור שנקוב כאן, שהמשמעות שלו היא 10 מיליארד שקל, ובמסגרת התיקון שעוד מעט נגיע אליו בחוק יסודות התקציב, יש מנגנון של חלוקה של הוצאה של 5 מיליארד שקל הראשונים, שהם יוצאו אך ורק לקורונה, אבל לא יידרש לגביהם איזשהו מנגנון מיוחד, חוץ מהעברות מהרזרבה לסעיפים הספציפיים.

והמנגנון השני, התנאי להוצאה שלו, של ה-5 מיליארד הנוספים, זה שאנחנו נמצאים במצב חירום לפי סעיף 2 לחוק סמכויות הקורונה, פלוס החלטה נוספת של ראש הממשלה ושר האוצר, שבמסגרתן קובעים שיש פה החמרה מסוימת במצב החירום - - -

תן לי להבין את זה בשפה יותר פשוטה. בעצם יש תוספת של 10 מיליארד שקלים לרזרבה לשנת 2022, שמחולקת לשני חלקים – קודם כול כל הרזרבה מיועדת להתמודדות עם משבר הקורונה – 5 מיליארד ראשונים זה בעצם כסף להתמודדות שוטפת עם המשבר, כשכל שימוש בכסף הזה מהרזרבה יצטרך לעבור כאן בוועדת הכספים לקבל אישור. ה-5 מיליארד הנוספים זה כסף שכרגע אי-אפשר לגעת בו, אלא אם כן יש החלטה של ראש הממשלה ושר האוצר ו – איך קראת לתקנה הזאת?

אחרי שנמצאים במצב חירום לפי חוק הקורונה?

אוקיי, הבנתי.

ואיך מחלקים את ה-5 מיליארד הראשונים?

לפי ההחלטה של ועדת הכספים.

זהו. למה גם ליצור את ההבחנה?

מה זאת אומרת איך מחלקים? ההוצאה היא בסוף לצורך צרכים, לצורך התמודדות עם משבר הקורונה.

אבל אני זוכר אז שאנחנו כן היינו מפרטים לאן הולך כל - - -

לא, הכסף כרגע ברזרבה. הוא לא בשימוש.

עדיין אין לו ייעוד?

לא, שומרים לך.

הייעודים יהיו לפי השימושים הנדרשים. גם בחוק-יסוד: משק המדינה הייתה אמירה של שורה של יעדים כלליים, ובסוף היה צריך לצקת תוכן בעצם השימושים עצמם, לרבות פירוט כמובן.

התוכן כרגע לא קיים?

לא. יבוא לפה לאישור הוועדה.

הוא לא קיים כרגע?

התקציב יוקצה בסעיף 47, הרזרבה הכללית. וככל שירצו להקצות אותו לסעיפים השונים, אז יובאו פניות, כמו כל פנייה שוטפת לוועדה, ויציגו בפניה את - - -

אבל איך אפשר? אם החוק קובע למטרה זו בלבד, איך אתה יכול - - -

כן, אבל בתוך המסגרת של התמודדות עם משבר הקורונה יכולים להיות לך צרכים שונים – בתי חולים, חיסונים, בדיקות. יכולים להיות אלף דברים.

וה-5 מיליארד הנוספים?

ב-5 מיליארד הנוספים אי-אפשר להגיד בהם - - -

מתי יהיה אפשר? כשיהיה מצב חירום, נכון? כשיוכרז מצב חירום. ואז זה גם יגיע לפה?

ברור. כל כסף שיוצא מהרזרבה מגיע לוועדת הכספים.

אלכס, הבדיקות והחיסונים נמצאים כבר ב-6.7 מיליארד שאתם מעבירים יתרות מ-2021 ל-2022?

לא היקף שאנחנו חוזים עכשיו, היקף הבדיקות שהיה ידוע - - -

אתם יכולים להעביר לנו נניח בגל הרביעי את ההוצאות? אמרת קודם שהגדלתם ב-ארבעה-חמישה.

4.5-4 מיליארד שקל.

כמה הלך לבדיקות פיקוד העורף? כמה הלך לבדיקות מהירות? מה פירוט ההוצאות של הקורונה?

אני חושב שהחשב הכללי מספר את זה, לא, איתי?

הוא לא מפרסם את זה בפירוט הזה של מה קרה בגל הרביעי. אנחנו עשינו ניתוח מסודר - - -

היושב-ראש, אפשר שהוועדה תקבל ותפיצו לנו?

אפשר לקבל?

בוודאי.

תשווה את זה נניח לגלים הקודמים. הרי לא פעם ראשונה שפותחים את מתחמי הבדיקות של פיקוד העורף. פעם ראשונה שיש לך את הבדיקות המהירות.

הגל הזה היה מאופיין בהיקף הרבה יותר גדול של בדיקות. הגענו לשיא 150, 170 אלף ביום אחד. מצד שני, כמעט לא היה בגל הזה צרכים של פיצוי עסקים ורכיבים כאלה.

אנחנו מדברים רק על ההוצאות הרפואיות.

ולכן אנחנו רק בהוצאות בריאות, הוצאות מערכת חינוך, מפקדת אלון.

מה זה הוצאות בריאות? דיברתי על זה פה בוועדה, בפועל נתתם קריטריונים כאלה של מספרים בלתי אפשריים, אושרו 100 מתוך 2,000 תקנים. אתה מכניס כאילו שאיישת 2,000 תקנים? כי בפועל איישת 100.

לא, את המדרגה שכן אוישה אני מכניס פנימה.

אז אפשר לקבל על זה פירוט? שנדע בכל סעיף כמה תקנים, כמה שווה כסף.

כן, כן. נקבל. ממשיכים, קדימה.

אני רוצה רק להגיד על הסעיף הזה. הסעיף הזה לא שונה מכל אותם סעיפים של הוצאות חד-פעמיות מ-2005.

בסדר, אמרת את זה כבר. גם אסי אמר את זה כבר.

האמת שזה יותר דומה ל-2017 ואילך, אבל בסדר.

1. אחרי סעיף 18 יבוא:



"הוראת שעה לשנים 2023 עד 2025 - הגדלת שיעור הגירעון לשם התמודדות עם משבר הקורונה בשנים 2023 עד 2025
19.
1. על אף הוראות סעיף 5(18), לשם התמודדות עם משבר הקורונה ולמטרה זו בלבד, בשנת 2023 רשאית הממשלה להגדיל את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג בשיעור נוסף של עד 0.25%.



זה מה שאמרתי קודם, זו תוספת חד-פעמית למתווה הגירעון שהקראתי קודם. זה מתווסף לשיעורים שהקראת בהתחלה.





1. על אף הוראות סעיף 5(19), לשם התמודדות עם משבר הקורונה ולמטרה זו בלבד, בשנת 2024 רשאית הממשלה להגדיל את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג בשיעור נוסף של עד 0.15%.

כמה כסף שווה רבע אחוז, כמה 0.15 וכמה - - -

במונחים של היום זה 16 מיליארד.

אז אתה נותן לעצמך עוד 4 מיליארד ב-2023, 2.5 מיליארד ב-2024 ו - - -

שלושה?

פה אני צריך את ולדימיר, אבל הוא יצא בדיוק, בשביל החשבונות האלה. וכמה זה 0.05?

זה 800 מיליון.

מה הוצאות הקורונה המתוכננות ב-2025?

אם זה מ-16 מיליארד זה 800 מיליון.

כן, זה מחושב לפי ההוצאות.

כמה סך הכול זה 2023, 2024 - - -

ואני שואל באמת: למה להכניס את זה? הרי בינינו, היושב-ראש, הפרוטוקול לא רואה, אבל זה סוג של לעשות ככה.

לא, לא נכון.

למה?

מה הם עושים?

אתה לא יכול לדעת היום מה יהיו הוצאות הקורונה שלך ב-2024,2025, כי אין לך מושג איך הקורונה תתנהל. הרי יבואו לפה עוד פעם - -

זה סדר גודל של 800 מיליון.

הם מחליקים את ההוצאה. זאת הדרך למדוד את הגירעון.

נניח שיהיה גל שישי בשנת 2023.

כשיהיה גל שישי, נתמודד איתו.

למה להכניס את זה? זה ישראבלוף.

זה הנתון הידוע כבר היום. דיברת קודם על הסכום שיש השנה, של ה-68 מיליארד שקל, שמתוכו אמרנו שנפצל השנה פחות או יותר - -

66.8.

68 מיליארד השנה, שמתוכו הולך לצאת 54,55 מיליארד שקל. זה צפי ההוצאה המעודכן כרגע לשנה הזאת. מה המספרים האלה בעצם מבטאים? מבטאים את העודף שאתה תגלגל.

הכל התחייבויות כבר?

הכל התחייבויות.

זו התשובה?

כן.

עכשיו מכניסים את ההתחייבויות הידועות. אם יהיו אחרי זה דברים לא צפויים, מכניסים אותם תוך כדי.

בדיוק.

אני ממשיכה.

תיקון חוק יסודות 2. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (בחוק זה – חוק יסודות
התקציב התקציב) אחרי סעיף 12 יבוא:

אנחנו שמים הוראה מקבילה נוספת בחוק יסודות התקציב, הוראה של איך תצא אותה קופסה. מדובר בהוראות שהן ייחודיות ל-10 מיליארד שקלים האלה, לגבי איך אנחנו מציעים לעשות בהם שימוש.

השימוש במונח "קופסה" לפעמים מבלבל ביחס - -

זה סכום המיועד בתוך התקציב.

זה סכום בתוך התקציב שמיועד בסוף, מבחינת הייעוד, לעבור מהרזרבה לשימושים - -

מה ההבדל?

השימוש במונח "קופסה" משקף חד פעמי.

השימוש במונח "קופסה" עד היום, ולפחות בשנתיים האחרונות, היה הגדלה של התקציב ההמשכי. זאת הייתה ממש הגדלה נוספת.

עשו שישה מיליארד אחרי איזה מבצע בעזה. זה היה כמו זה?

מה שאתה מתאר זה כמו זה.

זה שינוי במגבלת ההוצאה, שמיועד לצורך הגדלת מגבלת ההוצאה, לצורך ייעוד ספציפי מיועד. כאן אנחנו מדברים על הוראות ספציפיות לגבי איך מעבירים מהרזרבה לסעיפים המיוחדים.

"הוראת שעה 12. (א) הסכום האמור בסעיף 18(ב) לחוק הפחתת הגירעון ומגבלת
שימוש בסכומים ההוצאה כהגדרתו בסעיף 40א (בסעיף זה – הסכום הנוסף), ייקבע
לצורך התמודדות בתכנית נפרדת בסעיף תקציב רזרבה כללית ויוקצה באופן הבא
עם משבר הקורונה לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה
בשנת 2022 ולמטרה זו בלבד;

1. שר האוצר רשאי, בהודעה לוועדה, להעביר כל סכום
מתוך הסכום הנוסף לסעיפי תקציב אחרים שנקבעו
בחוק התקציב השנתי לשנת 2022 לצורך השימוש בו;

זו הודעה, לא אישור, ואנחנו רוצים אישור ועדה, לא הודעה.

מדובר בלשון דומה למה שכבר קבוע היום בסעיף 12 לחוק בעניין העברות. זאת אותה לשון שמדברת על שר האוצר רשאי, בהודעה לוועדה, להעביר סכום מהרזרבה לכל אחד מסעיפי התקציב.

ואז תוך 14 יום אנחנו יכולים להגיש התנגדות וזה עולה להצבעה.

לאורך כל הדרך הבאנו את זה לאישור הוועדה דה פקטו. אנחנו לא מעבירים את העודפים אם לא אישרתם. זה הסכם ארוך טווח שיש לנו עם הוועדה.

אתה אומר לפרוטוקול שפה בפועל זה יעבוד באותה - -

באותה שיטה.

היות ואני חדש בוועדה, אני רוצה שתסביר לי מה היה הנוהג ומה כתוב בו.

כל העברה מעל מיליון 940 צריכה לבוא לאישור הוועדה. החוק אומר שאם שר האוצר רוצה להעביר מתכנית תקציבית אחת לתכנית תקציבית אחרת מעל מיליון 940, הוא צריך לבוא ולקבל את אישורה המוקדם של הוועדה לכך. לגבי העברת עודפים משנה קודמת - -

אבל זה לא עודפים, זו העברת תקציב. אתה מעביר פה מרזרבה לסעיף אחר.

דיברנו על עודפים. לגבי העברה מהרזרבה, אין שאלה, החוק ברור בעניין הזה. העברה מסעיף הרזרבה הכללית לכל תכנית אחרת מחויבת אישור הוועדה המוקדם.

למה כתבתם פה בהודעה לוועדה?

הפסקה הזאת היא על עודפים.

היא לא עודפים. הסברתם לפני רגע שהפסקה הזאת היא על הרזרבה - -

סעיף 12 בחוק יסודות התקציב אומר שעד סכום של 1.9 מיליון – בהודעה לוועדה, ומעבר לזה – באישור הוועדה.

למה אתם לא כותבים באישור הוועדה?

איפה כתוב הסכום? אני לא רואה את הסכום.

כל סעיף שנמצא ברזרבה הכללית, וזאת גם הכוונה פה, עד מיליון 940 זה בלי אישור ועדה, מעל מיליון 940 - באישור ועדה.

אבל זה לא כתוב.

הכוונה היא שאותם הליכים שחלים ביחס לסעיף 12 יחולו גם ביחס לכאן. אם יש משהו שצריך להבהיר, נבהיר אותו בנוסח.

אני מבקש הבהרה.

עד סכום מסוים אנחנו מגיעים עם הודעה לוועדה, ומעל סכום מסוים - -

איזה סכום?

מיליון 940.

זאת אומרת, כל סכום שהוא מתחת לשני מיליון - בהודעה, וכל סכום מעל זה - באישור הוועדה. איפה זה כתוב?

זה לא כתוב כאן. אנחנו מבהירים שאותם הליכים שיחולו ביחס לסעיף 12 יחולו גם כאן. אפשר לכתוב שהוראות סעיף 12 יחולו גם כאן.

בכל סכום מתחת למיליון 940 שקלים אתם מגיעים עם הודעה לוועדה, ובכל סכום מעל אתם מגיעים לאישור הוועדה.

זה מה שכתוב בחוק.

זה גם מה שאנחנו עושים בפועל.

בפועל אתם מביאים הכל לאישור הוועדה.

הסעיף כאן מנוסח בצורה מאוד רחבה, הוא לא מתכתב עם ההגדרה "לצורך זה בלבד".

זה כפוף לרישה.

איך אני יודע שזה כפוף לרישה?

מופיע כמה פעמים שהסכום הנוסף הוא רק - -

למה אתם לא כותבים פה? תוסיפו חידוד.

אפשר לנסח את זה כמו שאנחנו מתכוונים?

אם אין ויכוח על המהות, בואו נחדד את זה.

זה מנוסח בצורה שהסכום הנוסף ייקבע בתכנית נפרדת ויוקצה רק לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה. ברישה של סעיף קטן א) כתוב שאותו סכום נוסף ישמש רק למימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה. כל סכום מתוך אותו סכום נוסף שחלים עליו הכללים של "רק לשם התמודדות עם משבר הקורונה", יועבר באופן הבא. אנחנו לא מדברים על כל הסכומים שנמצאים ברזרבה, אנחנו מדברים רק על הסכום הזה.

1. על אף האמור בפסקה (1), שר האוצר לא יתיר שימוש
בסכום העולה על מחצית הסכום הנוסף אלא לאחר הכרזה
על מצב חירום בשל נגיף הקורונה בהתאם לסעיף 2 לחוק
סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש
(הוראת שעה), התש"פ-2020, ולאחר שראש הממשלה ושר
האוצר הכריזו על החמרה נוספת משמעותית ברמת
התחלואה הנגרמת מהתפשטות נגיף הקורונה בישראל
אשר נשקפת ממנו סכנה משמעותית לבריאות הציבור.

זה לא בדיוק מה שאמרתם, אם אני מבין נכון. אמרתם שבשביל החמישה מיליארד השניים צריך מצב חירום. האם זה אומר שבשביל הארבעה מיליארד לא צריך את כל מה שקורה פה?

היום אנחנו נמצאים באותו מצב חירום. החמישה מיליארד הראשונים יוצאים עכשיו עבור אותם - -

זה כבר אמרתם. אנחנו מדברים על החמישה מיליארד השניים.

זו הפסקה של השניים.

אם הוא רוצה להשתמש בארבעה מיליארד, הוא לא צריך להשתמש בסעיף הזה.

נכון.

עד חמש הוא יכול בלי המנגנון הזה. אם הוא בוחר לעשות יותר ממחצית, יותר מהחמש הראשונים, הוא נופל לתוך המנגנון הזה.

בהסבר בעל פה דיברתם על 10 מיליארד שמתחלקים חצי שוטף וחצי קופסה. הנוסח פה לא מדבר על שני חצאים אלא על הוצאה מעל חצי. אני חושב שיותר נכון להגדיר כמו שאתם הגדרתם - חצי לאורך כל השנה שלא מותנה במצב חירום, רק באישור הוועדה וקורונה, וחצי נוסף שנשמר כאילו כתת קופסה עצמאית. כרונולוגית, אם הגל החמישי יפגוש אותך בתחילת שנה, תוציא את החמישה מיליארד. כשתרצה להוציא את החמישה מיליארד הנוספים, זה כבר יהיה אחרי שיסתיים מצב החירום.

הם יפעילו את הסעיף הזה. בנוסח אין כרונולוגיה.

אתה צודק, בנוסח אין כרונולוגיה. בפיזיקה יש כרונולוגיה. הדבר הזה יכול לייצר התנגשות שתמנע מהם להפעיל את הכסף.

הם יפעילו את הסעיף.

הוא לא יכול.

לא כתוב לך המחצית השנייה - -

הוא יכול הפוך. אם הוא ילך על מצב החירום במחצית הראשונה, הוא לא יוכל להוציא את המחצית השנייה.

למה?

כי הסתיים כבר מצב החירום. אתה קובע כאן שהוא יכול להשתמש - -

הוא יכול להשתמש בחצי הראשון.

אפשר לעשות את השינוי במה שמוצע כך שהפסקה הראשונה תתייחס לחמישה מיליארד שקל, וחמישה מיליארד שקל נוספים יהיו - -

בסדר גמור.

1. שר האוצר ידווח לוועדה מידי חודש על אופן הוצאת
הסכום הנוסף;

"הוראת שעה – 13א. (א) על אף האמור בסעיף 13, סכום עודף שנותר באחד מסעיפי
עודפי תקציב התקציב בחוק בתקציב לשנת 2019, יראו אותו כאילו התווסף,
לשנים 2020 ו-2021 לצורך התחייבות שהתחייבה הממשלה במהלך שנת הכספים
2020, לתכנית פעולה מפורשת שהוגשה בהתאם לסעיף 3ב(א1)(2)

משק המדינה, כנוסחו של חוק-יסוד: משק המדינה
(תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020), במועד הגשת תכנית
הפעולה המפורטת (בסעיף זה – תכנית הפעולה המפורטת);
שר האוצר יגיש לוועדה הודעה בדבר גובה הסכום שהתווסף
לתכנית הפעולה המפורטת כאמור.

ההוראה בסעיף 13 מאפשרת להעביר עודפים מחוק תקציב אחד לחוק תקציב אחר. מכיוון שעמדנו מול מצב שבו בשנת 2020 לא היה חוק תקציב ולא יכולנו להעביר על פי החוק עודפים משנת 2019 לשנת 2020, אנחנו מבצעים עכשיו איזו שהיא הוראת שעה כדי להתגבר על המצב שנוצר בעבר. אנחנו מסדירים את המצב, מבהירים אותו אחורה, ומתארים מה התבצע.

אבל בפועל העברתם את העודפים?

בפועל הועברה מסגרת ההתחייבויות. לא עברו עודפים כמסגרת מזומן באופן שהגדילה את המסגרת.

התקציב עבר לגופים, לעמותות, לספקים?

מסגרת התקציב ההמשכי בשנת 2020 הייתה בהתאם לחוק היסוד כך שלא יצאו סכומי כסף מזומנים מעבר למה שחוק היסוד התיר.

יכול להיות שעד היום - אוקטובר 2021 - המדינה לא שילמה על התחייבויות שהיא נתנה ב-2019?

היא שילמה על הכל.

אז למה צריך עודפים? שילמת את זה מהשוטף של 2020 בתקציב ההמשכי עם ההגדלות שעשינו כאן. זאת בדיוק הדוגמה הקלאסית למה אני לא צריך להעביר את העודפים.

כששאלתי באותו דיון על התקציב ההמשכי, הם אמרו שהם לא מעבירים כי אין להם יכולת להעביר תקציב, וגם לא יעברו העודפים.

שנת 2019 נגמרה עם יתרת התחייבויות שאמורה - אם יש תקציב רגיל ב-2020 - לעבור. ב-2020 עברנו לעבודה עם תכנית תקציב מפורטת. למרות שהיה תקציב המשכי, כינסנו את התקציב למשרדים השונים, לתכניות השונות, בהתאם לגג שקבוע בחוק בזמן תקציב המשכי. הגג הזה גדל במהלך השנה. אם אתה עובד בזמן תקציב רגיל, אותו גג הוצאה שהוקצה כאן במזומן צריך בחלקו לשרת גם התחייבויות משנים קודמות, כלומר, החשבים מקפיאים כסף, הם לא נותנים לך להוציא את הכסף כי אתה משוריין אחורה. זה בזמן תקציב רגיל. אם בתקציב רגיל יש 100 שקל בתקנה מסוימת ויש גם יתרת התחייבויות של 2020, החשב נותן להשתמש רק ב-80. 20 משוריינים אחורה. כדי למנוע את התופעה הזאת בזמן התקציב ההמשכי, אמרנו למשרדים שהמזומן שלהם הוא לפי התקציב ההמשכי, ונתנו להם להתחייב בסך ההתחייבויות מהתקציב הקודם. הגדלנו להם את המסגרת רק כדי להתחייב. המגבלה במזומן נשארה מגבלה אפקטיבית שהחוק מתיר. הדבר הזה צריך להמשיך איתנו לשנת 2021. 2021 נגמרה עם איזו שהיא יתרת התחייבויות מסוימת, לכן אותה צריך להעביר כעודפים. זה מה שהתחיל ב-2019, עבר ל-2020, וכרגע יועבר פה ל-2021 במסגרת תיקון החקיקה שמוצע כאן.

בסוף שנת 2020 גם עבר תיקון משמעותי בחוק היסוד לתקציב ההמשכי. על בסיס כל הלקחים והצורך לעשות את ההתאמות השונות הוא גם הביא בחשבון את הצורך בהעברת עודפים וההתחשבות שלהם במסגרת התקציב ההמשכי. היום זה כבר מפורמל בצורה נורמאלית גם לעניין התקציב ההמשכי שהיה ב-2021.

למה לא הבאתם את זה בתוך התיקון של הנוסחה ב-2020?

כי אז היה תיקון של חוק היסוד. פה זה תיקון של חוק יסודות התקציב שמניח שיעבור תקציב. אז לא עבר תקציב, לכן לא הייתה יכולת לעשות את התיקון הזה. עכשיו מתבצע המשלים. התיקון לחוק היסוד נעשה בסוף שנת 2020.

למה חשוב לך שזה יהיה רשום על 2019 ולא תשים את זה עכשיו ב-2021?

זה מנגנון שמתגלגל בין שנים כל הזמן.

לא יותר נוח לך לסגור אחורה את החשבון, לדעת כמה חסר לך? אם הגדלת פה את התקרה, תגדיל אותה בעוד רבע אחוז. כמה אחוזים אתה מוריד לו בעודפים?

היה לנו פער של שנה שהיינו צריכים לגשר עליו, כלומר להסדיר את העברת העודפים מ-2019 ל-2021. יכולנו להעביר באופן ישיר, ויכולנו לעשות את זה עם תכנית הפעולה המפורטת וכל התכנית הממשלתית שלוותה.

בניגוד לקביעת גודל ההוצאה הממשלתית שזאת שאלת מדיניות, פה מדובר בשאלה שהיא במהותה טכנית.

אתה בעצם סוחב את זה שנתיים, מ-2019 ל-2021.

נכון.

(ב) נותר סכום עודף באחד מסעיפי תכנית הפעולה המפורטת בצירוף הסכום
האמור בסעיף קטן (א), כשאי שר האוצר, בהודעה לוועדה, להתיר את השימוש
באותו סכום בשנת הכספים 2021."

זה משלים את המעבר מ-2020 ל-2021.

למרות שהחוק אומר בהודעה לוועדה, אנחנו תמיד מביאים את העודפים לאישור הוועדה. גם השנה נביא את העודפים לאישור הוועדה. פנינו ליועצת המשפטית של הכנסת בבקשה שהשנה הזאת נפעיל את סמכותנו להודעה בגלל שהשנה אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד מאוחר ואם העודפים ייתקעו היכולת של המשרדים לקבל את הכסף ואחרי זה לבצע התחייבויות בשנת 2021 תהיה כמעט בלתי אפשרית. שגית ביקשה שנביא את העודפים לאישור הוועדה כנהוג לאורך השנים, לכן אנחנו הולכים לעשות את זה גם השנה. אנחנו נשתדל להעביר את פניית העודפים בימים הקרובים. אחרי אישור התקציב נעביר את העברת העודפים. ישנה חשיבות מכרעת שהוועדה הזאת תאשר את העודפים האלה כמה שיותר מהר, כי אחרת המשרדים ייתקעו באופן קשה מאוד בסוף שנת 2021.

בקשתך נרשמה.

בסעיף 3 מדובר באיזה שהוא תיקון מקומי של הוראת שעה ביחס לאותה תכנית תלת שנתית שהממשלה צריכה להניח בכנסת בהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב.

הוראת שעה – 3. (א) לעניין תכנית התקציב התלת-שנתית שתניח הממשלה יחד עם
תכנית תלת הצעת חוק התקציב לשנת 2021 בהתאם להוראות סעיפים 2(ב)(3)
שנתית לחוקי ו-40א לחוק יסודות התקציב, יקראו את ההגדרה "סכום ההוצאה
התקציב הממשלתית המותרת" שבסעיף 40א(י) לחוק יסודות התקציב,
לשנים 2021 כאילו נאמר בה כך:
ו-2022

"סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" –

1. בשנת 2022 – מגבלת ההוצאה הבסיסית;

1. בשנת 2023 – 103.4% ממגבלת ההוצאה הבסיסית
או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא
פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית;

1. בשנת 2024 – 103.2% ממגבלת ההוצאה הבסיסית
או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא
פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית."

(ב) לעניין תכנית התקציב התלת-שנתית שתניח הממשלה יחד
עם הצעת חוק התקציב לשנת 2022 בהתאם להוראות סעיפים
2(ב)(3) ו-40א לחוק יסודות התקציב, יקראו את הגדרה "סכום
ההוצאה הממשלתית המותרת שבסעיף א(י) לחוק יסודות

"סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" –

1. בשנת 2023 – 103.4% ממגבלת ההוצאה הבסיסית
או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא
פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית;

1. בשנת 2024 – 103.2% ממגבלת ההוצאה הבסיסית
או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא
פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית;

1. בשנת 2025 – 102.0% ממגבלת ההוצאה הבסיסית
או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא
פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית."

סעיף 40א קובע הוראות לגבי התכנית התלת-שנתית שמניחה הממשלה יחד עם הצעת חוק התקציב. יש בה שורה של רכיבים, כאשר אחד מהרכיבים הוא מגבלת ההוצאה המותרת לאותה שנה. מגבלת ההוצאה המותרת מוגדרת באותו סעיף ומתייחסת לסכום ההוצאה הממשלתית המרבי המותר לפי סעיף 6א לחוק הפחתת הגירעון. לפי הוראות סעיף קטן (ב) לאותו סעיף, הממשלה צריכה להניח את תחזית ההוצאות לגבי כל אחת מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת-שנתית באופן שתחזית ההוצאות לא תעלה על סכום ההוצאה המותרת לאותה שנה ואם היה באותה שנה הפרש הוא ייכלל בתכנית פעולה מאזנת. אנחנו מציעים שהכינוס של אותה תכנית לא יהיה ל-100% או לחוזים הקבועים בחוק, אלא מעט מעל, על מנת שיתאפשר לממשלה, כמו שאיתי אמר, איזה שהוא מרווח פעולה מסוים לגבי התכנית התלת-שנתית.

התכנית הרב-שנתית מטילה שלוש חובות על הממשלה. חובה אחת - לפרסם מידי חצי שנה תמונת מצב לשלוש השנים הקרובות. חובה שנייה – להביא פעולה מאזנת בצד כל תמיכה בהצעת חוק, החלטת ממשלה חדשה או הוראה שגוררת הוצאה או הפחתה של הכנסות. חובה שלישית – לכנס בעת הגשת תקציב לשנה נוספת את המסגרות לשלוש שנות התקציב הבאות. בגלל אי הוודאות של הקורונה אנחנו דוחים את החובה הזאת משנת 2022, שהיא שנת מעבר, לשנת 2023.

לעניין התיקון של הסעיף שמדבר על חלוקת החמישה מיליארד, האם יש לכם את הנוסח החדש?

אני מציע להוסיף בתחילת פסקה (1), לגבי סכומים בגובה הסכום הנוסף, כך: שר האוצר רשאי, בהודעה לוועדה, להעביר כל סכום בסך כולל שאינו עולה על מחצית הסכום הנוסף לסעיפי תקציב אחרים שנקבעו בחוק התקציב השנתי לשנת 2022, לצורך השינוי בו, ובפסקה (2): לגבי סכומים מעל מחצית הסכום הנוסף ועד הסכום הנוסף - יחול האמור בפסקה (1), ובלבד ששר האוצר לא יתיר שימוש בסכומים האמורים אלא לאחר הכרזה.

אני רוצה לטעון נושא חדש לגבי מה שעכשיו אסי אמר.

מה שאמרתי היה בהתאם להערה של חבר הכנסת סמוטריץ'.

אז לא משנים את הנוסח.

אז אל תשנה את הנוסח. אני מבקש לטעון נושא חדש על סעיף 12א וסעיף 1(4)(ב).

נצביע עכשיו על ההסתייגויות לסעיף 3.

אני מקריאה את ההסתייגויות של קבוצת ש"ס, יהדות התורה, הליכוד והציונות הדתית. בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "101%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "100.5%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "101".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3, המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(ב)(2), במקום "103.2%" יבוא "100.5%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

באותו סעיף, המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "100.05%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

אני עוברת להסתייגויות של חבר הכנסת אופיר כץ וסיעת הליכוד.

ש"ס גם מצטרפת.

בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "105%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "106%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "104%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "103.7%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(א)(1), במקום "103.4%" יבוא "104%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(א)(1), במקום "103.4%" יבוא "105%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "104%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(ב)(2), במקום "103.2%" יבוא "105%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(ב)(3), במקום "102.0%" יבוא "103%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "104%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

אנחנו נתכנס ב-13:30 להצבעה על הרביזיות.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:30.)

בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "101%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "100.5%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "101".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(ב)(1), המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(ב)(2), במקום "103.2%" יבוא "100.5%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(ב)(2), המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "100.05%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(ב)(3), המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "105%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "106%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "104%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "103.7%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "104%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "105%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "104%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.