פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
08/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ד' בכסלו התשפ"ב (08 בנובמבר 2021), שעה 12:00

400 חיילי צה"ל התאבדו בשנים 2015-2000, מתוכם 50 מהעדה האתיופית

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז
יום טוב חי כלפון
רון כץ
אמילי חיה מואטי
אבתיסאם מראענה
מאיר פרוש
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק

מיכל וולדיגר
שלמה קרעי

שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
אלוף יניב עשור - ראש אכ"א, צה"ל

אל"מ ד"ר אריאל בן יהודה - רמ"ח בריאות הנפש, אט"ל, צה"ל

אל"מ ד"ר לוסיאן טצה-לאור - רמ"ח בריאות הנפש הנכנס, אט"ל, צה"ל

אל"מ יובל יאמין - מפקד מצ"ח, צה"ל

רס"ן הדר מיכאלי - רמ"ד תומכ"א, פצ"ר, צה"ל

רס"ן ליאור נוסבוים - רמ"ד קשרי משפחות, צה"ל

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

פרופ' גיל זלצמן - יו"ר המועצה הלאומית למניעת אובדנות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - ראש התוכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עידו בן יצחק

דפנה סידס-כהן – ראש תחום בכירה (לביטחון)

אור שושני

400 חיילי צה"ל התאבדו בשנים 2015-2000 מתוכם 50 מהעדה האתיופית

אני פותח את הדיון. היועץ המשפטי יגיד כמה מילים על אופי הדיון.

בדרך כלל דיונים בוועדה הזאת הם חסויים, אבל כשעולות סוגיות שהן לא ביטחוניות במהותן אנחנו כן נוטים לפתוח את הדיון. במקרה הזה התקבלה בקשה מנציגי בריאות הנפש בצבא לסגור את הדיון, מהטעם שדיון ציבורי בנושא הזה הוא גורם שמעודד התאבדויות. מצד שני לא רצינו לקבוע חיסיון גורף, כי המשמעות של זה היא שהפרוטוקול סגור ל-30 שנה, דבר שאין לו הצדקה במקרה הזה. לכן סוכם שהדיון יחולק לשניים - - -

אבל הם אומרים שהם לא ביקשו.

צה"ל, זו בקשה שלכם. אנחנו מאוד רצינו דיון פתוח, אנחנו חושבים שיש לדיון הזה חשיבות ציבורית, אבל משרד הביטחון התעקש שהדיון יהיה חסוי, מהטעם שנאמר כאן.

על פי כל המחקרים עדיף לנהל דיון כזה בצורה חסויה, כי זה עשוי לעודד - - -

רצינו לקיים דיון פתוח, אבל - - -

מלשכת הרמטכ"ל אמרו לנו במפורש שגורמי בריאות הנפש בצבא ממש מבקשים לסגור את זה.

אני ראש מערך בריאות הנפש בצבא, ואני לא נשאלתי על זה ובטח שלא ביקשתי את זה.

ומה עמדתך?

שאין שום בעיה שזה יהיה פתוח.

נו, מה, אתם רוצים להרגיז אותי עכשיו? אני מסביר לכם שאנחנו רצינו דיון פתוח, אבל הצבא ביקש לעשות את זה חסוי – ואנחנו קיבלנו את בקשתו – כי אמרו שזה עלול לעודד התאבדויות. ועכשיו אתם אומרים לי שאתם לא יודעים.

אני לא מבין למה זה מעודד.

בדיוק מאותה סיבה שהתאבדויות בדרך כלל לא מפורסמות בתקשורת.

להפך, כשנותנים תשומת לב ורוצים להשקיע מחשבה בטיפול - - -

ההתנהלות הזאת מאוד בעייתית.

שנייה, המזכירה שלי בודקת עם לשכת הרמטכ"ל.

אני רק אגיד שהדיון נסגר לתקשורת בכל מקרה, אבל הוא לא חסוי, כך שהפרוטוקול יתפרסם והדברים שנאמרים פה יצאו החוצה.

מבחינתי הדיון לא חסוי. אפשר להביא טלפונים.

אני פותח את הדיון מחדש. הדיון הוא דיון מהיר לבקשתו של חבר הכנסת קרעי, בעקבות אותו חייל שקפץ מהרכב, נכון?

ההתאבדויות בכלל, ובצבא בפרט, הן נושא מאוד בעייתי, ובוודאי ובוודאי כשמדובר בצבא, שיש בו לחצים שיכולים להגביר את זה. אנחנו כחברה, ככנסת, כהורים ששולחים את הילדים לאותו סיר לחץ שנקרא צבא, רוצים לדעת שהצבא באמת עושה את מרב המאמץ כדי להימנע מהתופעה הזאת וכדי לשמור על החיילים שלנו.

חבר הכנסת קרעי, אתה רוצה להוסיף?

אני אשמח. תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון באופן מיידי ומהיר. יש כאן דוח של מבקר המדינה שמצביע על כך שקיימת איזושהי ירידה, בזכות תוכניות חדשות שהופעלו בצבא. הוא מציין כאן ירידה של 75%, אבל אני חולק על העניין הזה, כי הוא לקח בעצם שתי נקודות קיצון, 2005 ו-2018, והשווה ביניהן, בעוד שאם מסתכלים על ממוצע של שנים רואים שמדובר בירידה של בין 60% ל-65%, שגם היא טובה.

אני קראתי נתונים מתוך דוח של הממ"מ שפורסם ב-2013, דוח מאוד מפורט על אובדנות בצה"ל, ושם ראיתי נקודות שחשוב בעיניי להעלות ולבדוק האם הן באו לכדי פתרון. צה"ל, אם אתם לא מכירים את הדוח הזה אז המצב כנראה קשה.

יש כאן למשל נקודה אחת שבעיניי היא חמורה מאוד: "ממשרד הביטחון נמסר כי מידע בריאותי אינו עובר בין מערכת הבריאות האזרחית למערכת הבריאות של צה"ל אלא אם כן המועמד לשירות יזם את העברת המידע". אני חושב שאם הנקודה הזאת עדיין קיימת כיום, אז מספיק שנתקן אותה ובאנו על שכרנו. כי אם יש חיילים שיש לגביהם מידע במערכת הבריאות האזרחית שלפיו יש להם גורמי סיכון שיכולים להביא אותם למצבים כאלה, ובצה"ל לא יודעים על זה, אני חושב שזה בעייתי.

אנחנו הגוף שאמור לשנות את זה.

אני מעלה את הנקודות ואני מקווה לשמוע תשובות.

בנוסף, בעבר רק 10% מכלל החיילים שהתאבדו היו מוכרים למערכת בריאות הנפש של צה"ל, ואילו בשנים האחרונות בין 60% ל-70% מכלל החיילים שהתאבדו היו מוכרים לגורמי המערכת. כך אמרה סא"ל ד"ר קרן גינת. הדבר הזה הוא גם נקודה מאוד מעוררת תמיהה בעיניי.

זה מ-2013.

כן, מ-2013. למה היד לא קלה יותר על ההדק של השחרור? אם אותם חיילים באמת מגיעים לקב"ן ומוכרים למערכת בריאות הנפש, למה מחזיקים אותם בכוח עד שהם צריכים להתאבד? זה בעצם עונה על שאלה שהתכוונתי לשאול, אבל אני רואה שיש עליה תשובה – האם ישנו מתאם, האם יש איזושהי הלימה, בין פרמטרים של חיילים שונים לפני שזה קורה, כלומר לפני שמתרחשים ניסיונות ההתאבדות או ההתאבדויות. אגב, אנחנו מדברים כאן רק על מתאבדים, אבל יש הרבה יותר ניסיונות התאבדות. טוב שהצבא מצליח לחסום את רוב הניסיונות, אבל זה עדיין לא אומר שלא צריך לבדוק את המתאם בין פרמטרים שונים, אם בתהליך הגיוס ואם תוך כדי השירות.

אלה שתי הנקודות השאלות שאני חושב שצריך לקבל עליהן תשובה: השאלה לגבי המידע האזרחי, והשאלה איך זה קורה למרות שעל רוב החיילים אנחנו יודעים. בנוסף, אמרתם קודם שהנתון הזה לא נכון. אני אשמח לקבל את הנתונים האמיתיים. הנתון שפורסם הוא שמתוך 400 שהתאבדו בין השנים 2000 ל-2015 50 הם יוצאי אתיופיה. יש לי פה את הנתונים המדויקים בין 2000 ל-2015, אני כבר אעשה את החישוב ואגיד לכם את המספר המדויק. זה 380 ומשהו. הממ"מ מראים בדוח אחר – שלא מדבר על אותם 400 – שעשרה מתוך 80 הם יוצאי אתיופיה. זה יוצא אותו יחס. זה דוח מ-2007 עד 2012. הוא אומר שילידי אתיופיה זה עשרה, ויהודים זה 70. יש שם גם ילידי חבר העמים, 25; מוסלמים ודרוזים – 8, ועוד נתונים מאוד מפורטים.

ושוב, כל חייל זה עולם ומלואו, אלה אנשים שבאים ומוסרים את נפשם למען המדינה, ואם יש אפשרות לדעת מראש שדבר כזה יכול לקרות, צריך לפעול. התוצאה שאני רוצה מהדיון הזה היא שהדברים האלה יחודדו. אם זה נעשה אבל לא נעשה מספיק – אז לחדד את זה כדי שזה ייעשה יותר. ואם זה לא נעשה בכלל, זה צריך להיעשות. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת קרעי. ברוכה הבאה, השרה פנינה תמנו שטה. אני מציע שנעבור לשמוע את גורמי הביטחון ואחרי זה נפתח את הדיון לשאלות. אלא אם כן את רוצה להתייחס קודם, גברתי השרה.

אני אשמח להגיד כמה מילים, לפני שנשמע את גורמי הביטחון, ביניהם ראש אכ"א, ששבוע שעבר יצאנו לסייר במחו"ה אלון ולדון בסוגיית העולים בכלל ויוצאי אתיופיה בפרט, שבתוכה נמצאת גם הסוגיה המטרידה של ההתאבדויות.

ראינו תקופות מאוד קשות, ואני לא רוצה שנחזור למגמות שהיינו בהן בעבר, אחרי מגמת השיפור שיש עכשיו. לכן אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הוועדה, על הדיון שאתה מכנס כאן. אנחנו לא נותנים למציאות להשתנות מעצמה. כולנו באותו צד של המתרס, אבל צריך כנות וצריך רצון לעשות מהלכים אמיצים, וכבר התחלנו לדון על חלק מהדברים שצריך לבצע ולעשות.

צריך להבין את העולם ואת המרחב של יוצאי אתיופיה שמגיעים לצבא, ולא מדובר רק על כאלה שנולדו באתיופיה. כשהייתי חברת כנסת ב-2018 היה דיון ונשאלה השאלה כמה יוצאי אתיופיה התאבדו, והיה ויכוח ביני לבין נציג הצבא, הוא אמר שמדובר על שישה, אני אמרתי שיותר. אני אמרתי לעצמי שזה לא יכול להיות, הרי אין לו איזושהי סיבה לשקר, ואז פתאום נפל לי האסימון – הם פשוט ספרו רק את מי שנולדו באתיופיה. אבל אנחנו יודעים שהבעיות של יוצאי אתיופיה, בין אם זה מי שנולד שם ובין אם זה מי שנולד כאן וגדל כאן, הן בעיות דומות.

גם מערך נפשי משעתק את עצמו.

נכון, ובטח דור שני לעלייה. כשרת העלייה והקליטה אני יכולה להעיד שיש עליות טיפה יותר מאותגרות, ובטח הדור השני עדיין חווה את העניין הזה.

בזמנו, כשאורנה ברביבאי הייתה ראש אכ"א, הלכנו לתהליך מאוד מקיף. מבלי לזלזל או להפחית את ההתייחסות שצריך לתת לכלל המתאבדים – שאני משערת שגם ביניהם יש הרבה מאוד מאוכלוסיות מוחלשות אחרות – כרגע אני נותנת את הפוקוס על יוצאי אתיופיה, בשל התפקיד שלי. אני יכולה לומר שהלכנו אז למהלכים מאוד חשובים, לצד דברים שביקשנו לא לשנות, כמו למשל מדור שי"א, שדווקא כן נסגר. היו מסלולי גיוס נפרדים ליוצאי אתיופיה, שאותם דרשנו לבטל. אני הובלתי את המאבק הזה. כי בקורס מחשוב, למשל, אין סיבה שיוצאי אתיופיה יהיו בנפרד. אבל לצד זה אמרנו שלא צריך לסגור את מדור שי"א.

צריכים מענה לדברים האלה, וצריך לחשוב איך לעשות את זה. אנחנו נצא לדרך עם ראש אכ"א, כולל מעקב של הוועדה, כדי לראות איך אנחנו מטפלים בחייל יוצא אתיופיה שנמצא במצוקה ואיך דואגים שיהיה לו עם מי לדבר ושירגיש שייך. כי איך שאני מכירה את בני הקהילה, מאוד קשה לחייל אתיופי לפנות למש"קית ת"ש שהגיעה מהרצלייה ונראית לו איזו ילדת שמנת, פרנג'ית, שלא מסוגלת להבין אותו כי בחיים שלה לא יצא לה להיות עם יוצאי אתיופיה.

לכן אני חושבת שאולי צריך גם לגייס את הכוחות של בני הקהילה בתוך צה"ל. אבל לא רק הם, כי אני באמת לא מאמינה במידור ובמצב של כל אוכלוסייה לעצמה. יש גם את הסיפור של מספר הכלואים יוצאי אתיופיה בצבא. למשל, כשבאתי לבקר באחד מבתי הכלא ראיתי שהם רק בצד של האסירים ולא בצד של גחל"ת, ועשינו איזשהו תהליך של תיקון בעניין הזה.

אני שוב מברכת אותך, אדוני היושב-ראש, ואת הנציגים שהגיעו לכאן. כמו שאמרתי, כולנו באותו צד של המתרס וצריך אומץ לב כדי לתקן את הדברים האלה. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי. ראש אכ"א, בבקשה.

ראשית, תודה רבה על ההזמנה ועל ההזדמנות. קשה להיצמד לדברים שבאנו להציג פה אחרי הקריאות וההצהרות שנאמרו לפני תחילת הדיון, שהן לא תמיד מבוססות ומדויקות.

ברשותכם, אני רוצה להרחיב את היריעה. ראשית, אני רוצה לומר איך אני ניגש לאירוע הזה כמפקד בצבא. בחובה שלי כלפי אזרחי מדינת ישראל - - -

סליחה, אדוני, אתה רוצה שגם אנחנו נאמר על הדברים שלך שהם אינם מבוססים ואין להם שחר? אני הקראתי לך מתוך דוח של הממ"מ, שזאת מחלקת המחקר של הכנסת. קצת כבוד לחברי הכנסת שיושבים כאן.

מחילה אם פגעתי בכבודו.

בחובה שלי כמפקד אל מול אזרחי המדינה אני צריך לסכן את החיילים רק נוכח פני אויב, וגם אז רק אם אין ברירה, ואני צריך לעשות הכול כדי לעמוד במשימה שלי – לתת ביטחון ולהחזיר את החיילים הביתה בשלום. ככה אנחנו נלחמים, גם בשדה הקרב וגם בנוגע לנפגעים שלא בשדה הקרב, ובתוכם נפגעים מאובדנות.

צריך להסתכל על נושא האובדנות בהיבט רחב ולראות מה קורה בעולם, מה קורה במדינה ומה קורה בצבא. אני חושב שהנתונים מפתיעים. בצד זה שבצבא יש לחץ, יש גם הרבה משמעות ויש גם מסגרת, ואני חושב שיש לנו מנגנונים ונהלים בצבא שאין להם אח ורע בעולם האזרחי. לדוגמה, אם עכשיו יש דיווח של חייל שהמפקד לא יצר איתו קשר והוא מודאג, מייד מופעל נוהל חירום שמערב את מצ"ח, גורמי ברה"ן, חמ"ל עד אליי, ראש אכ"א; ועד שלא מוצאים את החייל פיזית הנוהל הזה לא נסגר. אין לזה אח ורע באזרחות. אם חלילה זה קורה בבית הספר או לאזרח, אין מישהו שמקיים מנגנון כזה.

זה נקרא בשפה המקצועית של בריאות הנפש chain of care – שרשרת הדאגה, או שרשרת הטיפול – וזאת אחת האסטרטגיות היעילות ביותר למניעת אובדנות.

זה קורה בכל איום של אובדנות?

בכל איום של אובדנות יופעל מייד הנוהל הזה.

ואיך מגדירים איום של אובדנות?

זו יכולה להיות אינדיקציה של המפקד, או אם הוא השאיר מכתב, אם הוא נעלם, אם הוא לא יצר קשר וכדומה. מייד הנוהל מופעל, וזה מגיע עד אליי. למשל, בקיץ חייל מגדוד 890 של הצנחנים לא יצר קשר. מח"ט צנחנים, הסמח"ט, קצין האג"ם נסעו, בסוף מצאנו אותו, חי, בחושה בחוף בכינרת. ועד שלא מצאנו אותו והגענו אליו הנוהל לא נסגר. זה דבר שיכול לקרות 24/7.

יש צוות ייעודי של מצ"ח שמתלווה לנושא הזה?

בשלב הזה עדיין לא.

לפני שניגש למצגת אני רוצה לתאר לכם את ניהול המתח שאנחנו נמצאים בו. בשבועיים האחרונים אני מנהל שיחה עם אבא – היה תת-אלוף בצבא – שלבת שלו יש רקע בבריאות הנפש. אחרי מאבק מאוד גדול, תוך ניהול סיכונים ולקיחת סיכונים מטורפת שלהם, כן מגייסים אותה, כי הוא והיא מתעקשים שזה מסלול ההחלמה שלה. גייסנו אותה, ואחרי שבעה חודשים היא קיבלה הודעה משליש שהיא לא משובצת בתפקיד שהיא רוצה. היא בלעה כדורים והתקשרה להודיע שהיא בלעה. קפצו אליה מהר, הצילו אותה והיא בחיים. עושים דיון והחבר'ה מחליטים לשחרר אותה. האבא מתקשר אליי ואומר לי:

אני רוצה החלטת מפקד שהיא תישאר בצבא. אני בניתי מסלול שלם להחזיר אותה למקום בריא, היא לא ניסתה להתאבד, היא זעקה לעזרה, ועכשיו אתה הורס לי את כל תוכנית הריפוי שעשיתי.

יש פה אלמנט של ניהול סיכונים, איפה בדיוק אנחנו שמים את המחוג. זה לא מדע מדויק. מצד שני, אני לא רוצה שאנשים ימצאו בזה פתח לא להתגייס וככה להתחמק מהשירות. לכן כל הזמן אנחנו מסתכלים על המחוג הזה, בעזרת האנשים המקצועיים הכי טובים. תכף תראו שרוב אלה שמתאבדים בכלל לא אותרו על ידנו, אלא הגיעו out of the blue, בלי שזיהינו שום דבר.

זה לא מה שאומרת - - -

אני לא יודע מאיפה היא לקחה את זה, תכף אני אציג את הנתונים שלי.

מי זאת היא?

סא"ל ד"ר קרן גינת, מתוך דוח של הממ"מ. היא אומרת שבשנים האחרונות בין 60% ל-70% מכלל החיילים שהתאבדו היו מוכרים לגורמי המערכת.

זה נכון ל-2013, חשוב להגיד את זה.

קרעי, יש לי מחקר יותר חדש, אם אתה רוצה.

זה מלפני שמונה שנים.

אנחנו לא בדיון עכשיו. הצד הביטחוני מציג את הדברים ואחרי זה יתקיים דיון.

אבל הוא אומר נתונים לא מבוססים.

עוד רגע אני אראה את כל הנתונים. קודם אציג מי נמצאים איתי פה: רמ"ח בריאות הנפש בצה"ל, המחליף שלו, מפקד מצ"ח, ופרופ' זלצמן, שהוא גורם אזרחי ניטרלי שמלווה אותנו לאורך כל השנים.

אני יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות ואני מנהל של בית חולים גהה.

הוא ה-מומחה בארץ. הוא מלווה אותנו.

שש אמירות. אחת, שיעור האובדנות בצה"ל נמוך משיעור האובדנות בעולם האזרחי. שתיים, 25% מכלל המתאבדים בצה"ל הם עולים, אבל גם באזרחות.

מה זה עולים?

מייד אני אראה את הכול.

ביחס לאיזה שנים אתה מדבר?

תנו לי לסיים, אני לא מסתיר כלום.

רק תגיד על איזה שנים אתה מדבר.

מייד אני אראה את הכול.

מה היחס של העולים בצה"ל?

תכף אני מראה את הכול.

חבר'ה, מה קורה? אני מאבד שליטה, תחזרו לפוקוס. יניב, בבקשה.

בתקופת הקורונה נכון לנקודת הזמן הזאת לא נצפתה עלייה בשיעור האובדנות. האם נראה את זה יותר מאוחר? אני לא יודע, ימים יגידו. אני מקווה שלא. במדינת ישראל יש עלייה משמעותית במספר הפניות לגורמי בריאות הנפש, ובצה"ל לא חלה ב-2020 עלייה בקרב חיילי החובה בפנייה לקב"ן, אבל כן חלה עלייה בקרב אנשי הקבע. לחצים, עומסים, משפחה.

חמש, מתקיים שיתוף פעולה הדוק בין צה"ל לחוקרים ומטפלים מובילים בתחום האובדנות בישראל, ולראיה – פרופ' זלצמן מלווה אותנו. נקודה אחרונה, אנחנו מקיימים בדיקה וחקירה מקיפה לאחר כל מקרה אובדנות. יש את החקירה הפלילית של המשטרה הצבאית החוקרת כדי לזהות אם היו היבטים פליליים ויש ועדת בדיקה פיקודית של מפקדים.

אני עובר שקף. בישראל שיעור האובדנות הוא מהנמוכים בעולם – 6.9 ל-100,000. אלה נתונים של משרד הבריאות. שיעור האובדנות עולה עם הגיל, הוא גבוה ביותר בקרב מבוגרים בגיל 75 פלוס, ויש ירידה משמעותית בטווח שבין 15 ל-24 בעשור האחרון.

מבחינת קבוצות אוכלוסייה, הגירה היא גורם סיכון לאובדנות. הוא גבוה פי 1.5 בקרב ילידי ברית המועצות לשעבר, ופי 2.9 בקרב ילידי אתיופיה.

אופן הביצוע השכיח ביותר הוא תלייה או חנק, אחר כך קפיצה מגובה. יש ירידה משמעותית בשימוש בנשק חם, בין היתר כי הנענו תוכנית שלקחה נשקים ממי שלא צריך שיהיה לו נשק.

למה לקחתם את 2018-2016 לגבי יוצאי אתיופיה ולא את השנים האחרות?

זה לא בצבא, אלה נתונים של משרד הבריאות.

אלה נתונים לגבי האזרחות.

למה לא לקחנו נתונים של עשר השנים האחרונות?

זה דוח שלקחתי ממשרד הבריאות כדי להראות איפה אנחנו נמצאים.

לדעתי הדיון הזה צריך להיסגר, כי אנחנו מדברים באופן מאוד גלוי על הדרכים שבהן חיילים מתאבדים.

הנתונים האלה מתייחסים לרמה הלאומית, לא לצבא. נתונים של כלל מדינת ישראל.

אני מבין שהדיון הזה לא פתוח לתקשורת אבל הוא לא סודי, נכון?

הוא פתוח לתקשורת. כל מה שפה פתוח לתקשורת.

אוקיי, אין לנו מה להסתיר. אני ממשיך. גברים מנסים להתאבד ומתאבדים יותר מנשים. אלה הנתונים - - -

95 ל-100,000? אני חושב שאתם קצת מבולבלים פה. זה אומר 10,000 התאבדויות בשנה במדינת ישראל?

לא, מדובר על ניסיונות אובדניים.

הדוח העולמי מראה על 5.9%. כך שאנחנו בהחלט, כמו שציינת, נמוכים בעולם.

כאן לא מדובר על אחוזים, מדובר על ניסיונות פר 100,000 אנשים.

רגע, הדיון הזה משודר עכשיו?

הוא לא משודר, אבל הוא פתוח לכולם. העוזרים פה עם מצלמות וכו'.

רגע, האלוף, יש בחומרים שאתם מציגים פה משהו שאתם לא רוצים שיהיה פתוח?

אני חושב שנכון שהוא לא יהיה פתוח לתקשורת, אבל הוא לא סודי ולא נכון לסגור את הפרוטוקול ל-30 שנה.

כרגע הדיון הוא פתוח. ברגע שהבנו שאין לכם שום מניעה פתחנו את זה. אבל אתם מציגים פה מצגת שהיא לכאורה בסיווג שמור. אנחנו צריכים להבין מה מותר ומה אסור.

אתם רוצים שאני אסגור אותו?

אל תדברו על חייל ספציפי ועל אירוע התאבדות ספציפי, ואז אין בעיה.

אין לנו פה שום דבר על חייל ספציפי.

אין שום סכנה לדבר על התאבדות, אבל לדבר על חייל ספציפי ועל השיטה שהוא התאבד זה גם לא מכבד את המשפחה וגם מסוכן.

אז מה שמור פה?

חבר'ה, בשביל שאנחנו נהיה יותר בטוחים ויותר פתוחים אני מבקש מכל היועצים לצאת ורק חברי כנסת יישארו, ואני מבקש להוציא את הפלאפונים. נחזור וננהל דיון יותר בטוח, בלי לחשוש ממה שנאמר.

אני מבקשת לא לפרסם מתוך מה ששודר פה.

נעשה הפסקה שתי דקות.

אני חושב שזה לא דיון סודי אלא דיון רגיש, ונכון שדבר רגיש ינוהל בצנעה.

אני ממשיך. בשנת 2020 הייתה ביקורת ונכתב דוח של מבקר המדינה. בדוח שלו הוא כותב שבשנים האחרונות חלה ירידה של 75% במספר ההתאבדויות של חיילי צה"ל. את הירידה במספר המתאבדים יש לזקוף לזכות התוכנית הייעודית למניעת התאבדויות שצה"ל הפעיל החל בשנת 2006 ואשר אותה הוא מעדכן מפעם לפעם.

בשקף הבא מופיע שיעור האובדנות בין 2008 ל-2021.

זה לא שיעור המתאבדים, זה מספר המתאבדים.

נכון.

האם הייתה עלייה בתקופת הקורונה?

לא.

אפשר לראות את מספר המתאבדים שאליו ירדנו. יש עוד שניים בחקירה. עוד לא נסגר שהם מתאבדים, לכן הם לא פה.

אתה יכול להגיד מה היה ב-2010, שזה היה 27, לעומת 2013, שזה היה שבעה?

לא.

זה בגלל גורמים חיצוניים או משהו שקרה?

רגע, אני מבקש להסתכל על הכול ביחד ואז לדבר על כל נתון.

במאקרו, אנחנו רואים ש-80% מההתאבדויות הם חיילי חובה. 90% גברים. רובם לא בשנת השירות הראשונה.

תלוי אם זה לא לוחמים או לא.

רגע, שנייה, זה לא קשור ללוחמים או לא לוחמים.

רובם לא מתאבדים בשנת השירות הראשונה. שני-שליש מהם ביחידות קדמיות. 35% לוחמים. רבע מהמתאבדים הם עולים. רובם אינם מוכרים לגורמי בריאות הנפש.

טוב, תצטרכו להתמודד עם הסתירות בין הדברים.

האמצעי העיקרי להתאבדות הוא נשק.

השווינו את זה למה שקורה במדינת ישראל. בישראל זה 6.9 ל-100,000, וכאן אפשר לראות את הנתון של זה בתוך צה"ל.

השקף הבא מראה את ההבדל בין גברים לנשים. השקף אחריו מראה שרוב המתאבדים הם חיילי חובה. פעם היה לנו גם מילואים וקבע. אפשר לראות בשקף גם חלוקה בין עורף, תומכי לחימה ולוחמים.

השקף הבא מתייחס לארץ הלידה של המתאבדים. ראשית, מ-2010 עד 2021, שזה 12 שנים, יש בסך הכול 170 מתאבדים. 118 מתוכם, שזה 70%, הם ילידי ישראל.

ילידי ישראל יכולים להיות גם ממוצא אתיופי ורוסי?

לא, זה לא נכון. ילידי ישראל לא כוללים מוצא אתיופי, יש להם קטגוריה שונה.

אבל הרגע הוא דיבר על ילידי או לא ילידי ישראל.

בספירה שלנו 17 המתאבדים הללו, 10%, זה כל מי שהוא בן העדה האתיופית, גם אם הוא נולד בארץ. ו-35 מהם, שהם 20%, נולדו בחו"ל. אין לי פה את הנתון המדויק, אבל מרביתם מברית המועצות לשעבר.

אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שכמעט ואין בצה"ל היום משרתים מאתיופיה של נולדו בארץ.

נכון.

פשוט הקטגוריה של עולים לגבי אתיופים עדיין נשארת. אני אתן לך דוגמה כחבר הוות"ת. הם היו במשרד הקליטה וכל התמיכות לאוניברסיטאות היו עדיין במשרד הקליטה, במקום שיהיו בוות"ת. למרות שהם לא עולים זה נשאר תחת הקטגוריה של עולים.

אני ממשיך. שני-שליש מהמתאבדים לא מוכרים לבריאות הנפש ורק שליש מוכרים. כלומר, לגבי שני-שליש לא הייתה שום אינדיקציה לפני.

השקף הבא מראה שלא הייתה עלייה בהתאבדות בתקופת הקורונה.

מישהו קודם אמר שזה נשמע די הגיוני שבזמן מגפה או משבר עולמי גדול לא תהיה עלייה באובדנות. לי, אגב, זה לא היה הגיוני ממה שלמדתי. אבל זאת עובדה. גם במלחמות עולם וגם במשברים קודמים ומגפות קודמות שיעורי האובדנות בירידה. שיעורי האובדנות נמצאים בירידה כשיש איום פיזי על האדם, ולצערי יכולה להיות אחר כך איזושהי תופעה של עלייה - - -

גם נתוני מערכת החינוך מתאימים לזה.

חשוב להגיד שאנחנו עדיין בתוך מגפת הקורונה ועדיין לא יודעים מתי היא תיגמר, אבל נכון לעכשיו לא זיהינו מגמת עלייה באובדנות בצה"ל ולמיטב ידיעתי גם לא במדינה.

וגם לא בעולם. חוץ מקוסטה ריקה, בכל שאר העולם יש ירידה.

זה מכניס את האנשים לפרופורציה.

כשיש איום פיזי המשאבים האחרים רתומים למאמץ לשרוד. מה שקורה אחר כך זה כבר סיפור אחר, הבעיות החברתיות והכלכליות וכו'.

אני עובר לסקור את תהליך הטיפול. אחת, יש חקירת מצ"ח שמתקיימת בכל אירוע ומסתיימת בדרך כלל תוך 60 ימים. שתיים, מקימים וב"א – ועדת בדיקת אובדנות – בראשות אלוף משנה שממנה אותו אלוף. ה-וב"א מוצגת לאלוף ומסוכמת אצלו. היא רוצה להפיק לקחים רוחביים – טיפול, סיווג וכו'.

אחת לכמה זמן אנחנו מקיימים באכ"א ריכוז של כל ה-וב"אות כדי ללמוד אם יש היבטים רוחביים שצריך להפיק לקחים לגביהם. האם לא סימנו למישהו אינדיקציה בתיק האישי, האם לא הענקנו טיפול ת"ש בזמן וכדומה. בנוסף, יש לנו פורום חשיבה אזרחי שמתכנס מעת לעת כדי לקיים תהליך למידה ולראות שאנחנו נמצאים במקום טוב.

אני עובר לסקור תהליכים סביבתיים. אחת, צמצמנו באופן משמעותי את הנגישות לנשק. שתיים, יש לנו הכשרה שמדברת על חינוך לערכים וערבות הדדית ועל זיהוי סימני מצוקה, ואיך מטפלים באוכלוסיות מיוחדות ומגבירים את כלי הת"ש. בנוסף, אנחנו מחזקים את הטיפול בשלבי הגיוס. מגדילים את כמות הקב"נים בלשכות הגיוס כדי לאתר שם מצוקה וכדי להתאים את האדם לתפקיד הנכון. שלא יהיה מצב שאני שם מישהו עם נתונים מאתגרים בתפקיד שיכול לשים אותו בלחץ.

אני מחפש נתון לגבי חיילים בודדים. יש לכם אותו?

היה, אני הצגתי את זה.

הוא לא גבוה מהרגיל?

לא. אני ממשיך לשקף הבא. מפקד מצ"ח, תן תיאור קצר לשקף הזה.

כמו שנאמר פה, עוד לפני שיש בכלל אירוע אובדני, יש כ-400 מקרים של ניסיונות או אירועים שאנחנו מצילים או סוגרים מעגל לפני כן. כפי שנאמר על ידי ראש אכ"א, אנחנו סוגרים מעגל עם מפקדי היחידה ואנחנו מגיעים ונוגעים בחייל במידה שיש מצוקה נפשית. זו יכולה להיות הודעת אס-אם-אס פרידה שהוא שולח למשפחה שלו, זה יכול להיות פוסט אובדני, זה יכול להיות חיילים שאומרים שמשהו עובר עליו, או שהוא לא זמין כמה שעות. אנחנו פותחים אירוע חירום, ועד שלא סוגרים עליו מעגל ולוקחים אותו לטיפול ומעבירים אותו לאחריות המפקדים או המשפחה, האירוע לא נסגר. זה יכול להימשך לילה שלם, סוף שבוע שלם - - -

זה 400 בשנה?

כן, כ-400 בשנה.

מה קורה אחרי סגירת המעגל?

טיפול מפקדים, טיפול ברה"ני, קב"ן, פסיכיאטר במידת הצורך. הוא ממשיך בטיפול שלו.

אם המפקד מבין שיש פה סיטואציה של פיקוד, שהוא לא מסתדר בצוות, הוא ינקוט פעולות פיקודיות. אם יש פה היבטים של ת"ש, מצב כלכלי בבית – הוא ינקוט פעולות מתאימות. ואם הוא יראה שזה ברה"ני הוא יפנה לבריאות הנפש.

אנחנו הקמנו צוות ייעודי לחקירת מקרי אובדנות. הגם שמדובר במספרים קטנים, יש צוות מקצועי שמתמחה בחקירת אובדנות. זאת חקירה פלילית לכל דבר ועניין, בנוסף לתחקיר הפיקודי. אלה שני ערוצים מקבילים. זה כולל גם עדות של המשפחה. אנחנו מייצגים את המשפחות בעניין הזה. זאת חקירה עצמאית, בלתי תלויה, ואם אנחנו מוצאים אשמים אז גם יש כתבי אישום.

יש כתבי אישום חיצוניים, נכון? לא לחייל עצמו?

לא. יהיה כתב אישום אם מפקד או בעל תפקיד כזה או אחר התרשל.

ואין ענישה של חיילים על ניסיונות אובדנות?

לא, לא, לא, ממש לא.

זה שאתם מייצגים את אותו חייל או את אותה חיילת זה לא ניגוד אינטרסים?

יכול להיות. אנחנו מנהלים חקירה עצמאית לחלוטין, ובסיום החקירה הממצאים עוברים לפרקליטות והם מחליטים על הגשת כתב אישום או לא.

האם יש העמדה לדין של חייל שפגע בעצמו על פגיעה ברכוש צה"ל?

לא, מה פתאום.

חייל הוא לא רכוש של צה"ל.

אני הועמדתי לדין על פגיעה ברכוש צה"ל אחרי שעשיתי ניתוח לייזר.

אין דבר כזה.

מיכל, בבקשה.

רציתי לשאול בעניין המפקדים. אתם אומרים שאתם עושים חקירת מצ"ח וכדומה. יש פה שני דברים, הראשון הוא המניעתי. אני מבינה שהירידה בכמות המתאבדים בהחלט נובעת מעבודה טובה ונכונה של הצבא, בעיקר באיתור המוקדם, בשלב המלש"בים, בעיקר בניתוח יותר נכון של בריאות הנפש וקביעה מי מתאים לאיזה תפקיד. השאלה שלי היא האם הדברים האלה מסתיימים בשלב המיון או שהם קיימים גם אצל המפקדים בשטח. ופה יש שני דברים. יש את המפקדים בשטח, שלא רואים מצוקה ולא יודעים לזהות מצוקה ולהביא את הקב"ן בזמן. אבל יש גם מפקדים – צר לי לומר את זה – שמה שנקרא, אף אחד לא מופתע מזה שקרה אירוע אצלם ביחידה. ראו מקרה התותחנים. ואני לא סתם אומרת, אני אומרת מידיעה על מקרה מסוים.

אז אני שואלת שני דברים. אחד, האם המפקדים מקבלים הכשרה מינימלית כדי לזהות מקרים כאלה? השני, דרישה של חיילים לעזוב יחידה ברמה שצריכה להאיר אצל הפיקוד למעלה אור אדום לגבי בעיה שקיימת. האם זה קיים?

אני רוצה לענות על זה. לא קיים דבר כזה שהכתובת הייתה על הקיר לגבי התאבדות. זה לא קיים.

לא התאבדות, אבל אם יש בצוות כלשהו דרישה של כמה וכמה חיילים לעזוב, הם אומרים שהם לא מסוגלים יותר, המפקד ככה ככה וכו' – האם זה מאיר אורות אדומים שגורמים להבין שיש פה בעיה?

לא כל בעיית מוטיבציה מובילה להתאבדות. יש בעיות מוטיבציה בצוותים כאלה ואחרים בשלבים כאלה ואחרים על ציר הזמן של שלוש שנות שירות, והמפקדים מטפלים בזה בכלים פיקודיים ובכלים מנהיגותיים, ואם יש בעיה מסוימת במחלקה או בצוות אז המג"ד מתערב, ואם הבעיה היא בגדוד אז יש את מפקד החטיבה ומפקד האוגדה. יש הרבה אינדיקטורים לבדוק את האקלים בתוך יחידה. אין מצב שקיימת יחידה שבה הכתובת נמצאת על הקיר ומישהו מתעלם.

אבל גם לפי הנתונים שלך שליש מהם היו בטיפול בריאות נפש, כך שאי אפשר לומר שלא הייתה כתובת. אולי הכתובת לא הייתה מספיק ברורה.

עניתי לגבי מצב ביחידה מסוימת, וכאן אתה מדבר על אדם ספציפי שהיה בטיפול בריאות הנפש. אם הברה"ן מזהה - - -

מה שאתה אומר זה שאתה לא מזהה קשר בין בעיות מהותיות בתוך פלוגה לבין אפשרות להתאבדות.

אני - - -

חבר'ה, אני לא מוכן שזה יהיה ככה. אמילי, מה את רוצה להעיר?

הוא לא ענה לי.

הוא ענה לך. את רוצה שאני אחזור על מה שהוא אמר?

אין לנו מקרי התאבדות שקרו בגלל המצב בצוות. בדרך כלל זה משהו מאוד אישי של החייל.

אני אגיד כמה דברים. קודם כול, אני רוצה לערער על הנחת המוצא שלך, חברת הכנסת רוזין. אני לא חושב שהאובדנות בצבא יורדת בגלל הסיבות שאת תיארת. אני חושב שאנחנו משתדלים לעבוד בצורה מקצועית, בצורה שנקראת ברפואה evidence based, כלומר מבוססת ראיות. הסיבה שבזכותה האובדנות ירדה בצבא היא כי נצמדנו ל-evidence. ה-evidence מפורסם בספרות המקצועית העולמית. אם בכל זאת תשאלו אותי מה הסיבות לירידה באובדנות בצבא, אני יכול לציין כמה סיבות. הסיבה הראשונה זה החשיפה לנשק. כשאני הייתי טירון יצאתי עם הנשק הביתה, למרות שלא הייתי בגולני כמו ראש אכ"א. לעומת זאת, היום טירון לא יוצא עם הנשק שלו הביתה.

זה עושה בעיות מכיוונים אחרים.

הטיפול בתופעה של אובדנות זאת סוגיה של בריאות הציבור. סוגיה של בריאות הציבור לעולם לא מטופלת על ידי גורמי הרפואה בלבד או על ידי גורמי הבריאות בלבד. לכן יושב פה ראש אכ"א, ולכן בסוגיית פיזור הנשקים אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם אמ"ץ, ואין החלטות גורפות לחלק נשק לכולם בלי שראש אכ"א ובלי שאנחנו, כגורמי מקצוע, מעורבים.

הדבר השני, שצוין כבר קודם, זה העניין של ה-chain of care. את מה ששמעתם פה אני יכול לתרגם לסיטואציה דרמטית מהעולם הפרטי שלנו. בשישי בערב אני יכול לשלוח מסרון ליובל שקיבלתי דיווח מאיזושהי רשת חברתית שבה חייל העלה דיווח על אירוע אובדני – והמעגלים האלה באמת נסגרים. הנושא הזה של שרשרת הטיפול הוא בדמנו. ואנחנו ארגון שיודע לעבוד בצורה הזאת, אנחנו יודעים לקפוץ מאפס למאה כשיש מצב חירום. אני גם אזרח, יש לי משפחה, והלוואי שהייתי יכול להגיד את אותו דבר על המערכת האזרחית – שמישהו שורק ומייד קופצים מלא גורמים כדי לטפל בו. Chain of care זו אסטרטגיה שהוכחה בספרות כמפחיתת אובדנות, זה לא קורה במקרה.

הדבר השלישי זה הנושא של נוכחות של קב"נים בשטח. אחת האסטרטגיות היעילות והאפקטיביות ביותר למניעת אובדנות זה טיפול מוקדם בדיכאון. כשמטפלים מוקדם בדיכאון – גם טיפול תרופתי, אבל לא רק, גם טיפול בשיחה או התערבות במשבר – זה מפחית אובדנות בצורה משמעותית. זה משהו שהוכח בספרות.

יש עוד כלים, פחות מובהקים, אבל שלושת הכלים האלה הם כלים מאוד דומיננטיים בעשייה שלנו למניעת אובדנות בצבא, והם הסיבה, כפי שאני מפרש, לירידה באובדנות בשנים האחרונות, פחות או יותר לפי הסדר שאמרתי.

אני אתייחס לדברים ששאלתם תוך כדי. קודם כול, משנת 2013 צה"ל מפרסם את נתוני החיילים שמתו במהלך השירות, לרבות כמה מהם מתו כתוצאה מאובדנות. זה לא עניין של מה בכך, כי עד 2013 לא עשו את זה. מ-2013 אנחנו עושים את זה מדי שנה, וגם השנה, בינואר אני מניח, נוציא את הנתונים של שנת 2021 ואנחנו נפרסם אותם. דרך אגב, זה לא משהו שמעודד אובדנות, זהו שיח אחראי, שיח שמעודד שקיפות. שיח שמעודד אובדנות זה לספר איזשהו סיפור ספציפי על אדם ספציפי ולעשות מזה איזושהי גלוריפיקציה או דרמה. אבל אין בעיה לדבר באופן שקוף על התופעה; כשמדברים על זה המודעות עולה וזה דווקא משפר את המצב.

מישהו פה שאל קודם – אם ידעתם שהוא יכול לשים קץ לחייו, למה לא שחררתם אותו? בצבא האמריקאי יש תופעת אובדנות הרבה יותר משמעותית מבצה"ל והם משקיעים מיליארדים כדי לנסות לזהות ולתפוס סימנים מקדימים למי שהולך להתאבד – אבל צר לי, אין דבר כזה. אנחנו לא יודעים להצביע על דבר כזה. אין לנו איזה גביע קדוש שבאמצעותו אנחנו יכולים לדעת שהבחור הזה הולך להתאבד. יש כלים אחרים, כמו שאמרתי, אבל אין ניבוי של מי זה שבסופו של דבר ישלח יד בנפשו.

אבל יש מנעד של רגישות - - -

אני מסכים, ובאמת אנחנו מטפלים, זה לא שאנחנו מתעלמים - - -

זה תלוי גם במפקדים בשטח.

חד-משמעית. גם לפעמים באים לקב"ן ואומרים, יש לי מחשבות אובדניות; אבל בין אלה שמדווחים על מחשבות אובדניות לבין אלה שבסופו של דבר מתאבדים יש פער עצום. שכיחות המחשבות האובדניות בקרב בני אדם, בוודאי בגילאים האלה והבלבול שנלווה אליו, היא שכיחות עצומה לעומת שיעור האובדנות, שהיא תופעה יחסית נדירה.

כמה ניסיונות התאבדות יש וכמה כאלה שבאים ומדווחים?

רגע, שלמה. חברת הכנסת מואטי, בבקשה.

קודם כול, תודה לכם שאתם פה. ברור שהצבא אחראי לחייליו, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה חד-משמעית של בריאות הציבור. קרעי העיר נכון על המעבר בין מערך בריאות הנפש לבין המערך של הצבא – שבעצם יש נתק בשלב מסוים, מה שלא קורה במערכת הבריאות הרגילה. זאת אומרת, אם חייל צורך כדורים נגד דלקות כלשהן, הצבא יודע על זה ונערך בהתאם, אבל בבריאות הנפש, מכל מיני נסיבות – שמיכל וולדיגר עובדת עליהן מאוד קשה – יש איזשהו נתק. והמעבר הזה צריך להיות חלק, וזה התפקיד שלנו להפוך את זה למעבר חלק כזה. אנחנו צריכים מצד אחד לנסות לייצר דרך ששומרת על חיסיון המטופלים, ומצד שני כן מאפשרת לצבא לקבל איזשהו מיפוי נפשי של המועמד לגיוס.

דבר נוסף שאני מבקשת לדעת זה לגבי צוותי המשבר. יכול להיות שזה יופיע בהמשך, אז אם כן, אל תענו לי.

ודבר נוסף, עד כמה צה"ל מנהל מעקב לגבי מקרי התאבדות שנוגעים לטראומות שנוצרו כתוצאה מהשירות הצבאי?

בסוגיית זרימת המידע, אני אשמח שתעזרו לי שתהיה זרימת מידע מהעולם האזרחי לתוך צה"ל. עד כה המשפטנים לא מאשרים את זה, בגלל צנעת הפרט. גם מידע ממערכת החינוך, ציוני בגרות וכו', הייתי שמח שיבוא אליי, אבל כרגע זה לא עובר, כמו גם מידע ממערכת הבריאות.

אני עבדתי שנים עם מלש"בים. לקראת הצו הראשון הם מקבלים דף שהם אמורים להחתים אותו. בדף הזה יש את כל הבעיות. רופא המשפחה אמור לחתום על זה. גם אומרים להם שם שאם הם לא מצהירים על משהו שיתגלה בעתיד - - -

אבל אנחנו לא רוצים שאנשים יגיעו לצבא עם איזה דף שמתייג אותם ושם אותם - - -

לא, זה לא - - -

יש כאלה שחרדים מהתיוג. כאן הבעיה.

השאלה האמיתית שצריכה להישאל לגבי המתאבדים היא כמה מהבעיות היו לפני - - -

אם אדם סובל מדיכאונות הוא לא אמור להתבייש בזה.

אפשר לפלח ולראות כמה מהמקרים נובעים ממשברים בתוך הצבא. אני לא חושבת שזה בהכרח קשור לבעיות - - -

אם מישהו היה מטופל אצל פסיכיאטר בתיכון - - -

בדרך כלל לא מגייסים אותם.

לא נכון.

הם לא יודעים על זה. למה בעיות בשלפוחית השתן כן ובעיות נפשיות לא?

חבר'ה, שנייה, שנייה, שקט. יש הבדל בין מידע כזה או אחר. הרי אם יש לי מום בלב הצבא חייב לדעת את זה, נכון?

אם אתה לא תדווח לי, אם אתה תעלים את זה, אני אצטרך, בעזרת מערך הבריאות שלי, לעלות על זה לבד בזמן קביעת הפרופיל. אתה יכול להעלים את זה. אין זרימת מידע מרופא המשפחה באזרחות לצבא.

לא רק בבריאות הנפש, נכון?

כן. בכלל. אני צריך שהוא ידווח לי על כך ויצהיר, אבל זה לא זרימת מידע, זאת הצהרה.

אני חשבתי שממערכת הבריאות הכללית אתם כן אוספים מידע.

לא.

בחוק, רק רופא צבאי רשאי לקבוע פרופיל. רופא אזרחי לא יכול לקבוע פרופיל. וזרימת המידע לא קיימת.

דווקא פה אני רוצה לציין את הצבא לחיוב. כמו שעשור אמר עכשיו, זה רק הצהרה. עד לפני כמה שנים גם הייתה בעיה שרופא המשפחה לא היה חתום על זה, והיום מפקידים בלשכות הגיוס שאם רופא משפחה לא חתום על דף ההצהרה הזה, זה לא קורה. ומעבר לכך, נעשה עוד דבר נפלא, שהייתי שותפה לו: אני כיועצת של משרד הביטחון הלכתי בין בתי ספר בכיתות י"א ו-י"ב, עשיתי ערבי הורים והסברתי להורים כמה זה חשוב. משרד הביטחון שם הרבה כסף כדי להוריד את זה לרמת בתי הספר ולרמת ההורים, לעשות להם פגישות ולהסביר למה זה חשוב.

בהקשר הזה אני חייבת לומר שאני לא מסכימה על הנושא של תעודות בגרות. אני חושבת שצריכה להיות יכולת של מלש"ב להתגייס ולפתוח דף חדש, ולא מעניין אם יש לו בגרות או לא.

רישום פלילי גם לא עובר אליכם?

רישום פלילי כן עובר אלינו.

אז זאת אומרת שיש דברים שכן עוברים?

כן, יש דברים שעוברים.

אני רוצה להגיד דבר שלישי בהקשר הזה. אני בשנה האחרונה בלבד ליוויתי ארבעה שהיו עם נטיות אובדניות וטיפול עד גיל העשרה ובית הספר ידע מזה. בצורה מאוד מושכלת וטובה הצבא גייס אותם, שלח אותם למחו"ה אלון, עשה להם תהליך הסתגלות ואז שיבץ אותם. אני מודה לצה"ל על כך שהוא לא נתן לאנשים האלה להיסגר ואפשר להם לפתוח את חייהם מחדש, כי בגיל העשרה עושים הרבה שטויות.

זה מראה כמה זה חשוב שהצבא ידע על זה.

מיכל, בבקשה.

אין מחלוקת בין כל הגורמים המקצועיים שסמים, קנאביס ואלכוהול גורמים סוג של אובדנות. לא כל מי שמשתמש - - -

לא, יש מחלוקת על זה.

בוא נשמע אותם. מבחינתי אני לא ראיתי מחלוקת. ראיתי שבני נוער שמשתמשים, לפחות לחלק מהם זה גורם לסוג של אובדנות. האם יש לכם דעה בכל נושא הלגליזציה ומה זה יעשה לצבא. איפה הצבא ייפגע - - -

אלה שני דברים שונים. לגליזציה זה עניין אחד, והשאלה איזה נזקים רפואיים יש לסמים זה עניין אחר.

זה גם לא לגליזציה, זה אי-הפללה.

אז את שתי השאלות אני שמה לפתחך. סמים ואלכוהול, ככל שאני יודעת, אכן גורמים - - -

אני אשמח לכמה דקות.

מיכל תסיים, אחרי זה האלוף יסיים ואחרי זה אני אפתח את הדיון לשאלות על פי הסדר. אבל הברדק הזה נגמר. בבקשה.

אני איפרד מכם ואני אקיים דיון על המשך שיתוף פעולה עם הצבא בקשר לעולים חדשים ויוצאי אתיופיה. שאלתי קודם האם בפילוח של עולים חדשים אתם מתכוונים רק למי שאינו נולד בארץ.

בני העדה נספרים כבני העדה, לא משנה אם הוא נולד בארץ או לא.

ועולים?

עולים נספרים כעולים, אבל כמעט שאין לנו עולים מאתיופיה בצבא.

עולים שהם לא בני העדה האתיופית.

אז אני רק אעיר את תשומת הלב שאחרי 2015, אחרי המחאות, אנחנו רואים קפיצה בהתאבדויות של חיילים. זה מושפע לא רק מהפן האישי אלא גם ממה שקורה בתוך החברה והעניין של השייכות. אנחנו נעשה את התהליכים שלנו, ואולי אפילו נקבל החלטות, למשל להקים את מדור שי"א מחדש, או איזה מוקד חם ספציפי לבני העדה, שכמה הם? רבע מהמתאבדים?

אין עלייה אצל האתיופים מ-2015.

הייתה עלייה ב-2016, אחרי המחאה.

הינה, זה מוצג פה. ב-2015 שלושה, ב-2016 אחד, ב-2017 אחד - - -

זה לא נכון, הספירה שלכם לא נכונה. ב-2016 אמרו לי פה שישה, אז איך זה שעכשיו אומרים שהיה רק אחד? משהו פה לא מסתדר.

יכול להיות שב-2016 ספרו את זה אחרת. היום סופרים כל אחד מהעדה - - -

זו קהילה קטנה ואנחנו מכירים את מרבית המשפחות. אנחנו נשב על זה, נחשוב ביחד, נטכס עצה, כי ממש אי אפשר להשלים עם העובדה שלפרקים זה 20% ולפרקים 40% מהמתאבדים.

פנינה, כמה חיילים בשנתון הם יוצאי העדה האתיופית?

לא יודעים.

כי זה הנתון הכי חשוב לנו. מבחינת המתאבדים אנחנו רואים שהאחוז שלהם גבוה מאוד.

האחוז שלהם יותר גבוה ביחס לגודלם בצבא.

אולי בהמשך נקיים על זה דיון גם כאן.

בסדר גמור.

תודה רבה.

השרה, את יכולה להישאר עוד כמה דקות? כי אני אדבר גם על האתיופים, אז חבל שתלכי.

בסדר, אני שרה צעירה, אני יכולה לדלג בחזרה.

אני והשרה מדברים על התאבדויות של אתיופים לא מהיום אלא כבר הרבה זמן, כולל התאבדויות לפני הצבא. זה דבר שמעסיק אותי מאוד.

מיכל, רק שתדעי שאני הקמתי את השדולה הראשונה בכנסת למען מתמודדי הנפש.

כל הכבוד.

אני אשמח לארבע דקות בלי הפרעה, אני מבטיח לא לעבור את הזמן. אני פסיכיאטר במקצועי, מנהל בית חולים פסיכיאטרי, יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות של משרד הבריאות וגם הנשיא של האקדמיה העולמית לחקר האובדנות עד סוף השנה, כך שיש לי גם תפקיד בין-לאומי. אני עוסק במחקר של הנושא, כולל התאבדויות בצבא, ואני גם יושב, במילואים בהתנדבות, בפורום מטכ"ל שעוסק באובדנות.

בנושא של התאבדויות של אתיופים עסקנו הרבה מאוד שנים, ובעבר היו לנו התמודדויות במשרד החינוך עם התאבדויות קשות מאוד של יוצאי אתיופיה ושל ילדים ממוצא אתיופי שנולדו בארץ.

אני אגיד משפט פתיחה אחד שאני מצטער שלא נאמר בתחילת הדיון. אם מסתכלים על שיעור ההתאבדויות בישראל רואים שמדובר ב-6.9 ל-100,000 בכלל האוכלוסייה. אם מסתכלים על הצבא מדברים השנה על 10 או 12 מקרים, וכל מי שיש לו מחשב כיס יכול לחשב ששיעור ההתאבדויות בצבא נמוך משיעור ההתאבדויות באזרחות. צה"ל, באופן סטטיסטי, הוא גורם מגן מפני התאבדויות.

אבל איך זה לפי קבוצת גילאים? אתה לא יכול לדבר על כל - - -

אני רוצה לדבר עד הסוף בבקשה, תאמין לי שאני מכיר את הנתונים בעל-פה. קבוצת הגיל 18 עד 21 בשווייץ מתאבדת יותר מחיילי צה"ל ב-18 עד 21. ביחס לאוכלוסייה בארץ, בקבוצת הגיל הזאת – שאגב, זה גיל שאין בו הרבה התאבדויות – בצה"ל מתאבדים פחות מאשר האוכלוסייה בחוץ.

צריך להגיד שאנשים מאוד חולים לא מתגייסים, ולכן יש פה כאילו הטיה. אבל גם כשעושים את התיקון לזה – ותאמינו לי, עשינו את זה, אנחנו מתעסקים בזה כל הזמן – עדיין צה"ל הוא גורם מגן מפני התאבדויות. תזכרו את הדבר הזה בפתיחה של כל דיון. אני אזרח, אני לא איש צבא, אבל הייתה פה איזו התקפה על הצבא. לכן צריך לזכור שצה"ל למעשה מצליח לשמור על החיילים יותר טוב מאשר אנחנו כאזרחים שומרים על האזרחים שלנו.

אבל נקודת המוצא היא לא נכונה, מכיוון שכשאתה נותן ילד או ילדה לצבא, מרגע זה הצבא אחראי עליו. כשזה קורה אצלי בבית, אני אחראית, מערכת החינוך והסביבה - - -

אני מסכים איתך, אבל תני לי בבקשה לסיים.

כשאני נותנת ילד לצבא ונותנת לו נשק ביד ונותנת לו כלי לפגוע בעצמו, אז גם יש לי אחריות גדולה יותר.

נכון, הצבא הוא ארגון כוללני ויש לו אחריות על הכול. בגלל זה גם הצבא יודע על כל התאבדות ועל כל ניסיון התאבדות, והוא גם מדווח על זה, באומץ רב. באזרחות, כמו שיודעת נציגת משרד הבריאות. אנחנו לא יודעים על הרבה התאבדויות, שנרשמות כדום לב או קפיצה מגובה רב. בצה"ל המספרים הם אמיתיים, בעוד שבאזרחות יש הערכת חסר. כך שהמצב בצבא הוא אפילו יותר טוב ממה שאנחנו חושבים. ועדיין, כאבא לשני חיילים, אני חושב שכל התאבדות היא סוף העולם - - -

לא כך חושב משרד הבריאות בדוח שפורסם ב-2010. "ככל הנראה מספר המתאבדים גבוה יותר, וזאת כיוון שבמקרים מסוימים התאבדות מתועדת - - -

נכון. מרכז המידע של הכנסת שואב מידע ממשרד הבריאות ומהמועצה הלאומית. אני מכיר את הדוחות האלה בעל-פה, יש בהם הרבה אי-דיוקים. אני מדייק. המספר הנכון ביותר – ואני אומר את זה בידיעה – של המתאבדים בישראל הוא 6.6 ל-100,000 נכון ל-2019. אין לנו מידע בכלל על 2020 ו-2021.

אבל אי אפשר לזלזל באנשי מקצוע אחרים, צריך לענות באופן ענייני.

אני חלילה לא מזלזל.

יש פה משפט שהקריא חבר הכנסת קרעי וצריך לתת עליו את הדעת. ראוי לא לנפנף את זה בזה שיש אי-דיוקים, אלא לבדוק מה המקור.

אבל אני אומר שיש אי-דיוקים כי אני יודע, כי יש לי את הנתונים המדויקים.

רגע, נציגת הממ"מ יושבת מאחוריך.

אני אציין שהנתונים הם מצה"ל וממשרד הבריאות. גם היה מאוד קשה להשיג אותם.

הנתונים של משרד הבריאות אינם נכונים. למה? כי רופא כותב בתעודת פטירה נפילה מגובה רב, הוא לא כותב התאבדות. יש 40% יותר - - -

- - -

אני רוצה להגיד אמירה פיקודית. אין דבר כזה שחייל יתאבד ואנחנו נכתוב או נדווח תאונת אימונים. זה לא קיים.

באזרחות 40% מתעודות הפטירה של מתאבדים לא מדווחות על התאבדות.

דבר שני, התאבדויות זה מספרים קטנים. כשאני הייתי בסדיר היו 40 מתאבדים בשנה, ועכשיו מתאבדים כתשעה-עשרה. אנחנו מדברים על ירידה דרמטית. ב-2006 הצבא עשה מספר פעולות שהפכו להיות דוגמה לכל הצבאות בעולם. אין היום צבא בעולם שמצב ההתאבדויות בו הוא כמו בצה"ל. ועדיין, כל מקרה הוא סוף העולם. כל מקרה הוא סוף העולם.

יש עוד דבר שחשוב להבין בנושא של העדה האתיופית. לעדה האתיופית יש ייצוג יתר בעולם המתאבדים. ב-2013 התאבדו בישראל חמישה ל-100,000 אנשים שאינם מסווגים כעולים חדשים או ממוצא אתיופי, עשרה ל-100,000 ממוצא רוסי, אנשים שעלו מחבר העמים, ו-24 ל-100,000 מהעדה האתיופית. וצודקת השרה שספרו לא נכון – ספרו רק את מי שנולד באתיופיה. ועדיין הם היו פי ארבעה יותר. אם סופרים את ילידי הארץ ממוצא אתיופי יש להם ייצוג יתר. השנה, לצערי, מדובר על ארבעה מתוך 12 או מתוך עשרה. זה המון. זה דגל אדום. ואני מברך את הוועדה על הדיון הזה. חייבים לדון בזה, כי הקבוצה הזאת היא הקבוצה המתאבדת ביותר בישראל ואחת המתאבדות ביותר בעולם.

בעולם?

בעולם. והאנשים האלה, כשהם חיו באתיופיה הם לא התאבדו. משהו קרה כשהם באו לכאן. תפקידנו כציבור, ככנסת, כרופאים, כאנשי צבא להבין שיש פה אור אדום מהבהב וחייבים לעשות משהו. יש גם יותר רצח והתאבדות ויש גם יותר אירועים של מעצרים וכן הלאה. זאת קבוצה שהוזנחה, וזה לא יכול להימשך.

לצד הרצח וההתאבדות ולצד האירועים האחרים שאתה מציין, הם גם חווים יותר אירועי גזענות, הם חווים יותר התקפה מהמערכת ומהחברה הישראלית.

בוודאי.

אני אישית חווה ביממה האחרונה הדלפות והתקפה על זה שאני רוצה לחלץ את הממתינים מאתיופיה. הם תמיד תחת מתקפה, צריך לשים את זה על השולחן. וגם בצבא זה ככה, ושאף אחד לא יספר לי סיפורים, אני יודעת מה הילדים האלה עוברים. זה נס שהם בכלל מגיעים לצבא. אם ילד אתיופי רב עם ילד לבן, נחשו למי באים באופן קבוע. לילד האתיופי. את מי מוציאים ראשון מהכיתה? זה פשוט הזוי. הסללה מטורפת לחינוך מיוחד, הוצאת ילדים בצורה לא מבוקרת, שיטור יתר. אני אומרת לך, זה נס שהקהילה הזאת על הרגליים, ואני עוד אומרת שהמצב טוב, הוא היה יכול להיות הרבה יותר חמור אם ההורים שלנו לא היו חזקים. ולכן כל מערכת תצטרך לעשות זום אין ולעשות כל שביכולתה, ובטח אני לא רוצה לשמוע אמירות שכאילו אין גזענות, והמבין יבין. כמובן שלצד כל אלה יש גם את המצב הסוציואקונומי הקשה, את החיים בתוך השכונות וכדומה.

משפט אחרון בנושא של האתיופים ואני מסיים. היה לי חשוב שתשמעו את זה מפנינה, כי כשאני אומר את זה זה נשמע מדעי מדי, וכשפנינה אומרת את זה זה מדם ליבה. אבל יש בעיה נוספת שהיא חלק מהעניין: מדובר באוכלוסייה בסיכון מאוד גבוה להתאבדות, ומדובר גם בנו – ופה אני מאשים גם את עצמי – כמערכת שלא יודעת לקרוא אותם.

נכון.

אין לנו יכולת להבין. אדם ממוצא אתיופי, גם אם הוא נולד בארץ, הוא לא יגיד שהוא בדיכאון, הוא לא יגיד שהוא שומע קולות ושיש לו פסיכוזה. הוא לא ידווח בצורה הזאת, מכיוון שיש פה פער תרבותי. אנשי בריאות הנפש, באזרחות ובצבא, צריכים ללמוד את השפה הזאת; איך מאתרים מצוקה אצל אדם שמדבר בשפה תרבותית אחרת ממך. זה המפתח האמיתי לעזור לאנשים האלה.

שאלה על החיילים הערביים. יש לנו פילוח כמה מהם - - -

האוכלוסייה הערבית בישראל מתאבדת פחות מהאוכלוסייה היהודית, אבל נמצאת בעלייה כל הזמן, גם גברים וגם נשים.

פנינה, יש נתונים לגבי רצח במשפחה גם בפילוח כזה?

יש שליש עולים, שזה גם ברית המועצות וגם אתיופיה, ולדעתי זה די מתחלק שווה בשווה.

איך אתה מסביר את זה שיש מעט מתאבדים בחברה הערבית?

אני לא יודע להסביר את זה, אני יודע להגיד שגם ברמה הלאומית שיעור האובדנות בקרב החברה הערבית הוא יותר נמוך. אגב, גם בתוך החברה הערבית יש הבדלים בין נוצרים, מוסלמים, דרוזים – זה לא אותו דבר. הייצוג של האוכלוסייה הזאת בצה"ל לא נותן את אותותיו, לשמחתנו, בהקשר הזה. אני מלווה את הנושא הזה כבר שש שנים, מאז שאני במערך בריאות הנפש בצבא, ולא זכור לי אפילו מקרה אחד של מתאבד ממוצא ערבי.

יש כאן שמונה בין 2007 ל-2012.

אני שש שנים בתפקיד, ולא היו בשש השנים האלה מקרים.

רם, אני רוצה לחזור על השאלה שלי לגבי סמים ואלכוהול.

סמים ואלכוהול הם גורם סיכון משמעותי להתאבדות. במדינות מסוימות הם גורם הסיכון המוביל, לשמחתי בישראל יש לנו פחות. יש לנו כ-50,000 מכורים לסמים ומספר דומה של מכורים לאלכוהול. זה דבר שהוא אישיו מאוד גדול באזרחות, אבל בצבא זה לא אישיו. אנחנו לא יודעים על אנשים שהתאבדו בצבא בגלל סמים ואלכוהול או בגלל התמכרות.

קינלי, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות.

רגע. האלוף, סיימת את הסקירה?

נראה לי שכן. רק יש פה שקף שמראה את המספרים מ-1983. אפשר לראות את הירידה המשמעותית מ-40 לעשרה. זאת ירידה דרמטית, בזמן שהצבא גדל. אני חושב שהפרופסור אמר פה משהו מאוד משמעותי: הצבא הוא חיסון בפני התאבדות, כנראה בגלל המשמעות ובגלל המסגרת. בצבא מתאבדים פחות מבעולם האזרחי.

סליחה שאני מתעכב על הנתון הזה, אבל אם אני לוקח שכונה בבני ברק שלא מתגייסים בה ואשווה את אותם גילאים, אני אראה ששם פחות מתאבדים מאשר בצה"ל.

יש פה הטיה, כי אנשים דתיים מתאבדים פחות. ככל שאתה דתי יותר הסיכוי להתאבדות קטן יותר. תאמין לי שעשינו את התיקונים האלה - - -

אנחנו רוצים גם את הנתונים הנומינליים, בלי התיקונים. כי תיקונים הם פרשנות. אגב, קודם אמרת ש-400 זה מספר מופרך. אז תספור כאן, לפי השקף הזה, 389.

קינלי, בבקשה.

כשמדברים על התאבדויות, זה משהו שקל לספור. בשקף 4 הבאתם גם את שיעור ניסיונות האובדנות. וכמי שמביא גם את הקול של מערכת החינוך למקום הזה, אני חושב ששיעור הניסיונות הוא נתון מאוד חשוב, וגם אותו צריך למדוד במבט רב-שנתי. רק לסבר את האוזן למי שלא מכיר – נשים מנסות להתאבד יותר מגברים אבל מתאבדות פחות. זה נתון חשוב, כי אי אפשר למדוד רק את התוצאה, ולפעמים הניסיון להתאבד הוא האינדיקטור החשוב ביותר למצב שבו אנחנו נמצאים. המספר שמובא כאן לגבי ניסיונות התאבדות בין גיל 18 ל-21 – 223 לגברים, 269 לנשים – זה נתון שצריך להסתכל עליו במבט צה"לי רב-שנתי. אני לא יודע אם יש לכם את הנתון של ניסיונות ההתאבדות, אבל אני אומר שוב, זה לא פחות חשוב. זה נתון שמשקף מצוקות מליגה אחרת.

נקודה שנייה, אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שנעסוק פה בצורה מקצועית בשאלה איזה נתונים אמורים להגיע לצה"ל. אני מודה שהמצב שבו שצה"ל לא מקבל ממערכת החינוך כמעט שום מידע זה דבר שאני מוטרד ממנו הרבה שנים.

אני פחות.

אני יודע, ויכול להיות שיהיה לנו ויכוח מה כן צריך להעביר ומה לא. כמו שנאמר קודם, המשטרה כן מעבירה נתונים מסוימים – רישום פלילי – אז זו דוגמה למשרד ממשלתי שכן מעביר לעומת משרד שלא מעביר. שני משרדי ממשלה, אחד כן מעביר לצה"ל, השני לא מעביר. אני חושב שלא נעשתה על זה עבודה רצינית. היות שאני בקיא בנושא בריאות הנפש במערכת החינוך, אני משוכנע שמעבר של נתונים מסוימים לצה"ל בנושא בריאות הנפש היה עוזר לצה"ל להתמודד טוב יותר. אני בעד התחלה שווה וכל זה, אבל ברגע שאתה לוקח אחריות על בן אדם, אתה חייב למקסם את הנתונים שיש לך, וזה אבסורד שרשות ציבורית אחת לא עובדת עם רשות ציבורית אחרת.

שני-שליש מהמתאבדים לא מוכרים למערכת בריאות הנפש, ולכן - - -

אבל אתה לא יודע אם באזרחות הם היו מוכרים.

אם הם היו בטיפול פסיכולוגי פרטי שבקופה לא ידעו והמשפחה לא סיפרה ורופא המשפחה לא ידע – אז אתה צודק.

סליחה, אני עדיין באמצע הדברים שלי. נקודה שלישית, הנתון הכי מדהים הוא ש-60% מהמתאבדים אינם מוכרים למערך בריאות הנפש. בעיניי זה נתון שצריך להטריד אתכם. אנחנו צריכים להסתכל על השאלה מהו מערך האיתור שלנו. זה נתון חשוב וצריך לחשוב עליו עוד.

אני רוצה להוסיף שתי נקודות חשיבה לצבא. כולנו יודעים שלסוגיית האווירה ביחידה יש השפעה אדירה. שאלה קודם אחת מחברות הכנסת האם בתחקירים שלכם עולות סוגיות של האווירה ביחידה כחלק מהגורמים לאובדנות. שוב, בלי להכביר בדוגמאות, יש לדבר הזה בוודאי השפעה גדולה מאוד בגיל הזה ובאינטנסיביות של החיים הצבאיים.

נקודה אחרונה, אנחנו עוסקים פה היום בבריאות הנפש, אבל לאורך השנים נשמעה ביקורת מאוד רחבה – ולצערי בנושא הזה אנחנו לא רואים גרף של שיפור – על מערך הבריאות הצה"לי כולו. כלומר, לא רק בריאות הנפש, אלא על השירות הרפואי שחיילים מקבלים.

זה דיון אחר.

בשנים האחרונות נעשו כמה ניסיונות - - -

יהיה דיון נפרד על זה.

אני יודע, אבל בעיניי הדברים האלה לא מנותקים. אם הצלחתם להתקדם בבריאות הנפש וזה דבר שניכר גם במבחן התוצאה, אני שואל את עצמי למה בריאות הגוף נמצאת במקום המפגר שבו היא נמצאת היום.

זה דיון אחר.

אבל יש טעם ללמוד מהצלחות; לראות מה נעשה טוב בתחום הזה ולא נעשה טוב בתחום ההוא.

יש לי שתי הערות לגבי נתונים. לגבי האוכלוסייה החרדית, שני מחקרים שנעשו, גם במכללת רופין וגם באקדמית תל אביב, מראים על נתונים הרבה יותר חמורים בשאלת האובדנות. זאת שאלה שנוגעת גם לפרה-דיספוזיציה לטיפול נפשי והטאבו בתוך החברה. לכן הנתונים שנאמרו לגבי האוכלוסייה הדתית בכלל לא מתקשרים למציאות, כי המציאות לא מדוּוחת באותה רמה.

אתה מדבר על הטענה שדתיות מגינה מהתאבדות?

כן. תסתכל על עבודות גדולות - - -

יש גם עבודה על זה, ואני חושב שמדובר בהיקף עבודה גדול.

אני אשמח לחלוק איתך מידע, כמי שישב בנושאים האלה כחבר הוות"ת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח - - -

אתה נכנס לוויכוח והוא אומר לך שאתה לא צודק.

אגב, זה כל דת, לא רק פה.

יש לנו טאבואים על הדברים האלה. פעם הנושא של טיפול נפשי היה טאבו בכל החברה הישראלית. היום ללכת לפסיכולוג זה כבר לא סטיגמה. כשאני גדלתי הליכה לפסיכולוג, שלא לדבר על קב"ן, הייתה נתפסת כאילו אתה משוגע שצריך לסגור אותו.

אני חושב שמה שאומר לנו חבר הכנסת קינלי לגבי מעבר האינפורמציה הוא נכון. כמו שאתה רוצה לדעת על תיק במשטרה, גם בנושא של אובדנות ופגיעות נפשית צריך לחשוב על מעבר המידע. לפחות בנושאים חמורים של אובדנות ומחלות נפש צריך לחשוב על זה. כי אתה לא היית רוצה שמידע על בעיה חמורה במיוחד לא יעבור לצבא.

בתוך הדברים האלה, עדיין אני רוצה לומר לצבא שהטיפול שלכם הולך ומשתפר בצורה בלתי רגילה. כל המערכות יושבות בזום על הדברים האלה, החשיפות בטלוויזיות לגבי הדברים האלה גם עושות את שלהן – ואלה חדשות טובות. וכמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, כולנו הורים ששלחו ילדים לצבא, והילדים הם בבת עינינו, ולכן טוב שהמצב הוא כזה וטוב שאנחנו ממשיכים לשבת על המדוכה.

בנושא של יוצאי אתיופיה יש סוגיות שדורשות מיקוד. השרה עוסקת בזה, ואני חושב שצריך להעמיק בזה, כי האחוזים זועקים לשמיים. למרות שמדובר בארבעה או שלושה, יחסית למספרם השיעור הוא פי כמה וכמה.

תודה. אבתיסאם, בבקשה.

אני רוצה לערער על הסוגיה של העברת המידע. במקומות אחרים הייתי אומרת שאני בעד שמידע עובר בין משרדים, אבל כאן אני לא כל כך מבינה למה. אני ממש לא באה מהחברה הישראלית ואני לא שולחת את ילדיי לצבא – כי אין לי כרגע ילדים – ולכן אני חוששת ודואגת לא לילדות ולילדים שלי, אני דואגת לחברות ולחברים שלי ולכל מי שמשרת בצבא ישראל. מכיוון שאנחנו באמת חברה של מצוינות, של הכי טוב שיש וכו', מה שיקרה זה שחלקם ילכו למצב של הסתרה, ילכו לרפואה פרטית ולא ידווחו. פשוט אנשים יסתירו, אנשים יחיו בהסתרה, כי הם רוצים להגיע לצבא, כי זה דבר חשוב מאוד מאוד לאוכלוסייה הישראלית היהודית. לכן אני מערערת על העברת המידע, כי זה בעצם יעשה את הדבר ההפוך: אנשים יסתירו וילכו למערכים הפרטיים.

אני מאוד שמחה שיש פחות מתאבדים ומתאבדות בצבא, זה מאוד משמח אותי לראות אותי שמערכת צבאית כן עובדת, כן קשובה ונותנת את המענה הזה.

אני קצת מודאגת מהחברה הערבית, שלא מתאבדת בצבא. למה? כי בחברות מאוד שמרניות הפגיעות בחברה... אני מופתעת מהנתונים של יוצאי אתיופיה. העלייה היא דבר כל כך אגרסיבי, וביחד עם צבע העור, הגזענות וההתמודדויות המאוד קשות... אבל לגבי החברה הערבית אתה בעצם אומר שאין נתונים, ואותי זה נורא מדאיג. האם זה אומר שהם לא מתאבדים בצבא אבל הם מתאבדים אחרי הצבא? זאת שאלה כוללת שהייתי שמחה לשמוע עליה בדיון אחר. בשלוש השנים האלה אחוז המתאבדות והמתאבדים בצבא הולך וקטן, זה מצוין, אבל אחרי שהם משתחררות ומשתחררים מהצבא הם נפרדים מהסבבה של להיות ביחד, מהחברה התומכת והצבא המחבק ויוצאים החוצה. מה קורה איתם אז? זה נתון שממש הייתי רוצה לשמוע עליו.

נירה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אחד, גם במחקרים שמוצגים וגם בדוח האחרון של מבקר המדינה שנעשה, לפני שנה וחצי, שהתייחס להיבטים ביישום התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, מציינים את הסביבה – גם הסביבה הביולוגית, גם הסביבה הפסיכולוגית והתרבותית וכו'. בצבא הדברים האלה משתנים לעומת הבית – הסביבה היא אחרת, התרבות היא אחרת, החברה היא אחרת. אני לא ראיתי, ואני אשמח לדעת אם יש תוכנית כזאת, תכף אני אגיד למי.

דבר שני, כל נושא קליטת המלש"בים הוא דבר לא ברור, ואני אשמח לדעת מה המדיניות של צה"ל בקליטת מלש"בים שבאים עם היסטוריה כזאת והאם זה פוגע בהם.

הנושא שהכי מטריד אותי הוא הנושא של המפקדים. אני לא חושבת שמפקדים מקבלים היום מספיק כלים. צריכה להיות להם הכשרה שתיתן להם כלים להתמודד עם הדברים האלה ולגלות אותם. עברתי על תכנים של פיקוד ברמות השונות ולא ראיתי פרק בנושא שבא כחלק מההסמכה שלהם. בחור שהופך להיות מ"כ או מ"מ – אין לו את הכלים האלה. אני עברתי על ההכשרות שלהם ולא ראיתי פרק כזה. אני חיפשתי את ארבעת הפרמטרים האלה, ולא ראיתי.

מי שהסתובב באנדרטת הנח"ל בשנה האחרונה ראה שלט גדול שאומר איך בן גוריון ראה את תפקיד המפקד. הוא לא דיבר על התפקיד של מפקד מסתער, הוא דיבר על המפקד החומל. אני חושבת שזאת התמצית של פיקוד שיקבע אם יהיו לנו התאבדויות או לא. זה פער שאני רואה.

אני לא מתלהבת מזה שירדנו מ-40 ל-12. כמו שכותבים תמיד בצה"ל על יעד של אפס הרוגים מתאונות, ככה צריך להיות גם יעד של אפס מתאבדים. אני לא מתרגשת מהמספר הנמוך, בעיניי כל אחד מתוך המקרים האלה הוא קשה. אני מבקשת התייחסות לזה.

דבר אחרון, בדוח מבקר המדינה דובר על התת-ועדה לטיוב מידע וסטטיסטיקה. ניתן פרק שלם על הדבר הזה בהקשר של אובדנות, ונאמר שכל נושא האובדנות לא נדון אופרטיבית ולא יושמו הלקחים. אני חושבת - - -

לא בצה"ל, אלא בכלל.

כן, דובר על האובדנות בכלל. ולמה זה חשוב? כי התת-ועדה הזאת היא מחוץ לצבא, ואם לא יהיו בה הקשרים של הצבא - - -

אנחנו נשמח להעביר את הנתונים שלנו לשם.

אני חושבת שצריך לבדוק את הנושא הזה. קודם דובר כאן על מה עובר ומה נכון להעביר, ובדוח המבקר יש נורה אדומה מאוד ברורה שאומרת שזה לא בוצע. זאת הערה לא לצה"ל אלא לנו.

דבר אחרון, חברת הכנסת אורנה ברביבאי עשתה בינואר 2021 דיון בנושא הזה, ואחד הדברים שהטרידו אותי שם זה שמוטי אלמז, שהיה ראש אכ"א באותו זמן, דיבר על מפקדים ועל היכולת לשבש את התהליך שמוביל לאובדנות. והדבר השני שמאוד חשוב בסקר שנעשה - - -

הכוונה היא לשבש במובן של למנוע את האירוע הזה?

כן, בוודאי. והנושא של הסקר שנעשה לגבי כמה אזרחי המדינה מאמינים בנתונים שהובאו מהצבא. יש שיסתכלו על הסקר של ה-45, יש שיסתכלו על הסקר של ה-38, אבל שניהם לא טובים. לכן נשאלת השאלה איך צה"ל מתווך את זה לא רק במספרים אלא בכלל.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. אני מרגיש לא בנוח עם האמירה "המספרים לא עושים לי את זה". לרדת מ-40 לעשרה זה אומר פחות 30 מתאבדים.

ברור. לא על זה אני מדברת. אני אומרת שאני רוצה אפס מתאבדים.

אבל זאת ציפייה לא ריאלית, ולהגיד אותה פה זה כאילו להגיד שאפשר להגיע לשם. אבל אנחנו לא יכולים להגיע למצב כזה.

סליחה, זה הרף שאני מציבה. איפה שאתה מציב את הרף – שם זה יהיה.

למה זה לא ריאלי?

באף מקום בעולם זה לא קורה.

צריך להגיד ביושר שמבחינת הצבא והאתגר שהוא לקח על עצמו הוא עשה עבודת יוצאת מהכלל, והמספרים מדברים בעד עצמם.

אני מסכימה, ובחלק הראשון של דבריי פרגנתי ואמרתי את זה, וגם הייתי שותפה לזה 30 שנה. אבל עדיין יש דברים שאפשר לשפר.

הגברת מירי כהן, בבקשה.

אני מירי כהן, ממשרד הבריאות. שמענו על המערכת הצבאית ואני חייבת לומר כל הכבוד לצבא על מה שהוא עשה בשנים האחרונות. הלוואי שנהיה באפס, אבל אנחנו לא באפס ואני לא יודעת אם אפשר להיות באפס. אני מכירה את הסוגיה הזאת מתאונות דרכים. הייתי נציגה של משרד הבריאות ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ותמיד יש את הוויכוח האם אפשר לשים יעד של אפס הרוגים בתאונות דרכים. זאת סוגיה חצי תאורטית, כולם יודעים שזה לא ניתן. לכן להציב את זה כיעד זה דבר לא מציאותי.

בתאוריית ניהול סיכונים, כשאתה שם אפס אתה מנתח את הדברים אל מול האפס. זאת המשמעות של זה.

בסדר, אני לא נכנסת לזה, אני רק אומרת שהלוואי שנוכל להיות שם, ובכל זאת, הירידה היא יפה, וגם באים אלינו ואומרים לנו – הלוואי שתהיו כמו הצבא. יש פה הרבה שונות בין המערכות, בין היתר דובר על הטיפול הפרטני שהצבא עושה. המערכת האזרחית לא עושה את הטיפול הפרטני וגם לא את הבדיקה הפרטנית.

עלתה כאן סוגיה של טיוב הנתונים. כמו שאמר פרופ' זלצמן, אין לנו 100% נתונים ואנחנו יודעים שיש כאן הערכת חסר, כי לא כל מקרה מדווח כהתאבדות. וגם המשטרה, אגב, לא חוקרת את זה עד הסוף, כי אם זה לא פלילי אין להם ממש אינטרס - - -

אבל מצ"ח כן חוקר. סליחה שאני מתפרצת, אבל אני חייבת להגיד שבסוף אנחנו ניבחן בדבר אחד: הרי לכל התאבדות בצה"ל יש חקירה. ואם מפקד מצ"ח יגיד שמתוך השישה בארבעה מקרים היו לאורך הדרך אורות שנדלקו ויכולנו למנוע זאת, אז מדובר בארבעה מקרים מיותרים. עשור, לזה התכוונתי באמירה שלי לגבי המספרים. בסופו של דבר אנחנו בודקים מקרה-מקרה, ומפקד מצ"ח יודע יותר טוב מכולנו מה היה הגורם בכל אחד מהמקרים.

מה שאת רואה פה זה מנגנון שהיא אומרת לך שהוא לא קיים באזרחות. יש חקירה פלילית של משטרה צבאית חוקרת, שזה דבר שלא קיים באזרחות. יש פה גם ועדה בראשות אלוף משנה שבוחנת היבטים פיקודיים. שני אלה נפגשים על השולחן של המפקד, ומהם יוצאות החלטות. זה מנגנון שלא קיים באזרחות.

אבל באזרחות אין משאבים בלתי מוגבלים.

אני רוצה לומר שהלוואי שהיה לנו את זה באזרחות - - -

גם בצבא יש משאבים מוגבלים - - -

בצבא אתם יכולים לתעדף את המשאבים שלכם, וטוב שתיעדפתם אותם לנושאים האלה.

שלמה, זה לא מכובד. מירי, תסיימי את דברייך.

למכון לרפואה משפטית לא מגיעים כל הנפטרים נפגעי התאבדויות, למרות שלכאורה היינו רוצים את זה וגם אמרנו את זה למשטרה. אבל המשטרה אומרת שהיא לא תביא לנו אם אין להם סיבה טובה להביא. לכן אנחנו יודעים על בין 60% ל-70% מהמקרים, וזה בוודאי לא 100%. זה לגבי הנתונים.

אני רוצה לומר שוב שאנחנו במשרד הבריאות רוצים להוריד ככל שניתן את מספר המתאבדים. מבחינתי כל מתאבד במדינה זה תאונה, זה לא צריך לקרות, אדם לא צריך להתאבד. לכן אנחנו עושים את המקסימום, ולפני מספר שנים משרד הבריאות יזם תוכנית רב-מערכתית ורב-משרדית למניעת התאבדויות וצמצום שלהן. זה עבר בהחלטת ממשלה. מדובר שם על שני יעדים, אחד זה הפחתה של מספר המתאבדים, השני זה סיוע למשפחות של המתאבדים, שזאת סוגיה מאוד חשובה. השכול של משפחות של מתאבדים זה שכול שאני לא מאחלת לאף אחד; איזה רגשי אשמה ומצוקה נפשית יש למשפחות האלה. יש כאן גם עניין מניעתי, כי במשפחה שהייתה בה התאבדות הסיכוי לעוד מקרה התאבדות הוא הרבה יותר גדול.

אז אלה היעדים של התוכנית הלאומית. את התוכנית הלאומית אנחנו מובילים, ושותף לה גם משרד החינוך. אגב, במשרד החינוך עושים פעילות מאוד ענפה בנושא של צמצום ומניעת התאבדויות. שותפים לתוכנית גם משרד הרווחה, משרד העלייה והמשרד לשוויון חברתי. הצבא לא נמצא בתוכנית כי הוא נמצא במסגרות שלו ובסמכויות שלו, וגם משרד הביטחון לא נמצא. אבל בשנה האחרונה אנחנו נכנסנו בסוגיה של משרד הביטחון אגב הנושא של ניסיון ההתאבדות של החייל לשעבר איציק סעידיאן. אנחנו פנינו למשרד הביטחון והצענו להם את העזרה שלנו בתוכנית הלאומית למניעת התאבדויות, ועשינו הכשרות של מטפלים גם לאנשי משרד הביטחון, למי שמטפל בנושא של נכות ולמי שמטפל בנושא של משפחות השכול. הם מאוד שיתפו איתנו פעולה וכבר נעשו הכשרות לאנשים האלה.

אנחנו עושים הכשרות גם לאנשי משרד העלייה והקליטה בנושא של מניעת התאבדות וגם לאנשי הסוכנות. אנחנו גם מתקצבים תוכנית חוסן לחיילים משוחררים ובודדים. הרי דובר קודם על מה קורה אחרי הצבא. יש מצוקה לא פשוטה של משתחררים, כי הצבא הוא מעטפת שמגינה עליהם חברתית וכלכלית, ואז הם יוצאים לאזרחות והם לבד. אז אנחנו, באמצעות עמותת כנפיים, מסייעים לחיילים האלה ונותנים להם כלים להתמודד עם האזרחות. תקצבנו אותם השנה, וגם שנה הבאה וזה בתוכנית העבודה שלנו.

אני רוצה להזכיר שתי נקודות. אחד הדברים שעזר לצבא להוריד את מספר המתאבדים היה צמצום של החשיפה לכלי נשק. זאת אחת האסטרטגיות הידועות ביותר בעולם להפחתת התאבדויות. אנחנו במשרד הבריאות מנסים – וגם פנינו למשרד לביטחון פנים, גם במסגרת ועדה שהייתה בממשלה הקודמת - -

תנסי לקצר.

- - כדי לצמצם את החשיפה ואת היכולת לשאת נשק בקרב אזרחים. כי אם נסתכל כמה אנשים מתו מנשק אישי – גם התאבדויות וגם רצח – אני חושבת שהכף נוטה לכיוון מאוד ברור.

דבר אחרון, בתקופת הקורונה אכן לא הייתה עלייה בהתאבדות, למרות שאנחנו מאוד חששנו שתהיה עלייה כזאת, כי המצוקות הנפשיות מאוד גדלו, גם אצל ילדים וגם בכלל. אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה, אנחנו עושים פעילות מאוד ענפה כדי לא להגיע למצב של עלייה בשיעורי ההתאבדות. גם הגברנו את התוכנית שלנו ברשויות המקומיות ככל שאנחנו יכולים והוספנו עוד רשויות בתוכנית העבודה שלנו, כולל במגזר החרדי והחברה הערבית. יש לנו קצת חסמים בחברות האלה ולפעמים הרשויות לא רוצות להשתתף בתוכנית, למרות שאנחנו מציעים להם. אנחנו עושים עכשיו תוכנית עם משרד הפנים כדי להוריד את החסמים ולשכנע אותם להצטרף לתוכנית הזאת.

תודה רבה. יום טוב כלפון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחבר הכנסת קרעי על הישיבה החשובה הזאת. יש לי הערה כללית. לאורך כל הדיון מאוד הפריעה לי ההשוואה לאזרחות. אי אפשר להשוות בין צבא לאזרחות בנושא הספציפי הזה, משתי סיבות ברורות. אחת, באזרחות לא מסתובבים עם כלי נשק ביום-יום. שתיים, באזרחות לא נמצאים במערכת שיכולה להיות מאתגרת מבחינה נפשית – מערכת של משמעת, מערכת שמתמודדת מול אירועים ביטחוניים. לכן אי אפשר להשוות את זה לאזרחות. באזרחות אתה לא מסכן את חייך ביום-יום שלך.

אז לכאורה היית מצפה לראות יותר מתאבדים בצבא.

גם לגבי הגיל, אני עוד לא השתכנעתי שהמספרים בצבא נמוכים יותר יחסית לאותה קבוצת גילאים של מי שלא מתגייס.

יש עוד נתון שפחות בולט – מה קורה לפני ההתאבדות. אני לא רואה בגרפים את המצב של ניסיונות ההתאבדות, האם יש ירידה או עלייה. הגרפים פה מראים רק את מספר המתאבדים בפועל.

אני אגיד לך עובדה שהיא חשובה לשאלה שלך. רוב המתאבדים הם גברים, ורוב הגברים לא עושים ניסיון התאבדות, הניסיון הראשון שלהם הוא האחרון שלהם. הם יורים וזהו. אלה עובדות מדעיות בכל העולם.

אין ספק שיש שיפור בנתונים ובהחלט מגיעות מחמאות על השיפור, אבל אנחנו רוצים גם להמשיך להשתפר. והשאלה היא האם האווירה בצבא משתפרת. כמו שאמר פרופ' זלצמן, בנושא הזה צריך התייחסות מיוחדת לעולים, ולא רק בשל מספר המתאבדים יוצאי אתיופיה, הרי אנחנו יודעים שעולים שמתגייסים, יותר קשה להם. השאלה היא האם באמת יש אווירה יותר בריאה ויותר טובה למי שלא נולד בארץ. אני לא רואה פה התייחסות לזה בנתונים.

נקודה אחרונה נוגעת לשיתוף המידע. היו דעות לכאן ולכאן. שמענו את חברת הכנסת אבתיסאם מראענה אומרת דעה אחת ואת חבר הכנסת טור פז אומר דעה אחרת. זה דיון שצריך לקיים אותו. אני מבין את החשש בנוגע לאי-שיתוף מידע, הרי אנחנו לא רוצים שאנשים יתגייסו - - -

לי, אגב, יש שתי דעות בנושא הזה. באותו בן אדם שתי דעות – של אזרח במדינה ושל קצין בצבא שהוא פסיכיאטר.

נכון, אנחנו לא רוצים שבן אחד שחווה למשל איזשהו משבר בתיכון לא יוכל להתקדם לתפקידים פיקודיים בגלל הדבר הזה. מצד שני, אנחנו לא רוצים שבן אדם בחודש הראשון לטירונות יעשה מעשה נוראי. אולי אפשר לפתור את זה אם תיווצר איזושהי הפרדה, חומה סינית, בין המערך הבריאותי של צה"ל לבין המערך הפיקודי.

זה חד-משמעית קיים.

אם באמת יש שמירת מידע ואין מעבר מידע בתוך צה"ל בין הגורמים שבוחנים את הכשירות הצבאית של הלוחם לבין הגורמים שבוחנים את מצבו הבריאותי, זה מעניין וצריך לשמור על זה. אבל אני יכול להבין את החשש של החיילים בעניין הזה. אלה הנקודות שלי, אני אשמח להתייחסות.

יש פה נתונים על החיילים הבודדים ועל חיילים עולים. יש מערך שלם של טיפול בהם, שמושקעים בו המון כסף והמון תשומות.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בהקשר להשוואה לאזרחות, אני לא חושב שיש בכלל מה להשוות. באזרחות אתה יכול להיות לבד, אתה יכול להיכנס לדיכאון לבד בלי שאף אחד יראה אותך, לעומת הצבא, שהיא מערכת היררכית עם חברים ומפקדים. יש לכם משאבים וטוב שאתם מנצלים אותם, זה מעולה. ברור שיש הרבה מילים טובות על התוצאות שהגענו אליהן, אבל התכנסנו לא כדי לתת לכם מילים טובות אלא לנסות לפתור את מה שצריך.

פרופ' זלצמן, אמרת שהממוצע הוא 5.1 ל-100,000, נכון?

6.9 ל-100,000, אבל זה נתון מלפני שלוש שנים. אין לנו נתונים עכשוויים, אנחנו תמיד באיחור של שנתיים.

לפי מה שאני רואה היום, שאנחנו עומדים על 12 בשנת 2021 ועוד לא הסתיימה השנה, אז בואו לא נקרא לזה חיסון, אלא שיפור. לפי דוח משרד הבריאות שיצא ב-2010 ולפי הממ"מ, השיעור בצה"ל היה יותר גבוה מאשר בכלל האוכלוסייה, ועכשיו אם אנחנו בשיעור דומה אז זה בסדר.

האלוף, הזכרת קודם שלא מדובר בשנת השירות הראשונה. קצת קשה לי עם זה שאתה לא מייחס חשיבות לדוחות אחרים, אבל דוח של הממ"מ כתב שהפרופיל של חייל צה"ל שהתאבד הוא גבר בן 19, 20, בשנת השירות הראשונה בצבא, בעל אינטליגנציה גבוהה, משתייך לקבוצת איכות גבוהה - - -

זה מ-2013. אלה נתונים ישנים.

אני לא ראיתי שהצגתם פרופיל חדש.

קרעי, תבקש מהממ"מ דוח חדש.

סליחה שאני נכנס לנקודות ממש מקצועיות, אבל כששיעור האובדנות יורד – בכל חברה – המאפיינים של המתאבדים משתנים. זאת מכיוון שאנחנו כנראה מטפלים בחלק מגורמי הסיכון אבל לא בכולם, ואז התמהיל של המתאבדים משתנה. פרסמנו את זה - - -

אני לא עוקב אחרי כל הפרסומים שלך, רציתי לשמוע את זה כאן.

אנחנו מקור הנתונים שלהם.

ועדיין אתה חולק על הנתונים האלה - - -

בדוח של הממ"מ התייחסו ליעילות של תוכניות אובדנות לאומיות, ושם מצוטטים הנתונים היותר עדכניים. יש גם את דוח מבקר המדינה שהתייחס ספציפית לתוכנית שלנו, ויש גם דוח של מבקר המדינה לפני חצי שנה שמבקר את מערך בריאות הנפש בצה"ל. ככה שאתה יכול לקבל את כל הנתונים העדכניים האלה.

אבל לא זכור לי שראיתי שם שהפרופיל השתנה.

כי אף אחד לא שאל אותנו. אלה שאלות מאוד מקצועיות, ואין לנו בעיה להתייחס אליהן.

שלמה, אנחנו צריכים לסיים.

כמו שהזכירו קודם, אנחנו רוצים לקבל נתונים לגבי ניסיונות התאבדויות ולגבי התאבדויות לאחר השירות כתוצאה מהשירות. אלה דברים שהם גם חשובים. ואם שמתם דגש על הפרופיל שהיה בעבר, אז גם עכשיו אנחנו רוצים להתמקד בעוד גורמי סיכון. נשמח לקבל את הנתונים ולעקוב אחריהם.

בתחילת הדברים דיברתי על חיזוי לפי פרמטרים שיש לנו. אני לא אצטט שוב את מה שהממ"מ אמרו ב-2013, אבל אם יש לנו מידע שאפשר לקבל ממשרד החינוך או משרד הבריאות לגבי גורמי סיכון – הרי מדובר בפיקוח נפש, ופיקוח נפש דוחה הכול מבחינתי, גם שמירה על הפרטיות. אם יש אפשרות להשתמש בנתונים כאלה ובעוד נתונים כדי לחזות - - -

חבר הכנסת, עוד עובדה מדעית: לא ניתן לנבא אובדנות, גם אם יש לך את המידע הזה. לא מצאו דרך עד היום, כי גורמי הסיכון הם מאוד שכיחים בעוד שהתאבדות היא אירוע נדיר. לכן גם אם הייתה לי רשימה של כל הצרות שעברו על כל אחד, לא הייתי יכול להצביע ולומר מי יתאבד ומי לא. אין היום דרך לדעת את זה.

אבל אם אתם אומרים ש-34% היו מטופלים בבריאות הנפש וידועים לצבא, אז לדעתי זה - - -

אבל יש המון מטופלים ידועים שלא התאבדו.

אני לא יודע מה זה המון. אם אתה אומר לי ש-20,000 פונים לבריאות הנפש בשנה ומתוכם רק - - -

50,000 פונים, תשעה מתאבדים.

אם יש 50,000 פונים, ונניח ששליש מתוך המתאבדים היו כאלה שהיו מוכרים לנו, אז זה יוצא ארבעה מתוך 50,000.

זה לא משהו שעוזר לי לנבא.

אוקיי, אז זה נתון שהיה חסר לי.

אני רוצה לסיים במילה טובה. אני חושב שהתוצאות מדברות בעד עצמן. אני חושב שכן צריך שים דגש על עולים ועל יוצאי אתיופיה. אדוני היושב-ראש, תודה לך על הדיון הפורה והמקצועי. טוב שלא הייתה תקשורת, טוב שדיברנו לעניין.

לא קיבלתי תשובה לגבי המפקדים.

המפקדים עוברים סדנאות לאיתור סימני מצוקה. יש מערכי שיעור שלמים בתוכנית שנקראת "ערבות הדדית". אלה מערכי שיעור טובים, עוברים אותם בקורס מ"כים ובבה"ד 1.

אני רוצה להגיד משהו. לדבר רק על הסוגיה של האובדנות זה מצמצם את מה שעושים בצה"ל בכלל ובמערך בריאות הנפש בפרט בהקשר של מניעת תחלואה ומצוקה. שאלת אותי שני דברים. אחד, מה עושים עם המפקדים, במיוחד לאור העובדה שחלקם צעירים. על הדבר הזה אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, כמו שאמר ראש אכ"א, יש פקודה – פקודת מטכ"ל, לא רק פקודה שלנו – שעוסקת בטיפול בחייל במצוקה ומגדירה את התדירות שבה צריך לעבור הרצאות להכשרת שומרי סף ומניעת אובדנות. זה מוגדר בפקודה וזה גם נבדק בביקורות.

דבר שני, שאלת אותי מה אנחנו עושים עם אנשים שמגיעים עם מצוקה ללשכת הגיוס ומדווחים על אובדנות, והאם כתוצאה מהדיווח שלהם אנחנו "מחבלים" בשיבוץ שלהם או בגיוס שלהם. אז קודם כול, אנחנו לא פוטרים משירות כל אחד שיש לו תופעות של אובדנות, כמו הדוגמה שנתן קודם ראש אכ"א. אובדנות זה ספקטרום מאוד רחב, יש דרגות חומרה שונות ומגוונות, לא הכול בסופו של דבר מתנקז לאירוע החמור של התאבדות, ואנחנו מגייסים גם אנשים עם אובדנות. בכלל, בתור צבא העם אנחנו מגייסים הרבה אנשים עם תחלואה, גם גופנית וגם נפשית. ממש לאחרונה – וזה נושא לדיון אחר – אפשרנו לגייס בפרופיל 72 אנשים עם תחלואה נפשית. פרופיל 72 זה תפקידי יחידות שדה.

כך שהדברים האלה מתעדכנים ומשתנים, וגם אנחנו, יחד עם הידע והניסיון שאנחנו צוברים, לוקחים יותר ויותר סיכונים - - -

השבוע אנחנו אחרי פיילוט של טירונות שאנחנו קוראים לה טירונות 0. זאת טירונות שבה הטירון חוזר לבית כל יום בחמש אחר הצוהריים. זה פתח אפשרות לגייס הרבה כאלה עם אינדיקציה של בריאות הנפש שלא יכולים ללון בבסיס. יש אנשים שזה שינה להם את העולם, גם להורים וגם לחיילים. אותו דבר לגבי אוכלוסיית האוטיסטים.

זה חלק מהלחימה בסטיגמה.

אני יכול או להגיד שאני לא מגייס אותם, או שאני יכול לפתוח עכשיו ל-600 אוטיסטים בשנה אפשרות להיות במקצועות משמעותיים.

נציגת הממ"מ, את רוצה להתייחס? לא. אבל תדעו לכם שמבחינתנו הממ"מ הם אורים ותומים בשבילנו.

אני רוצה לומר שגם ככה משרד הבריאות רואה אותם. אני תמיד מפנה אנשים לממ"מ, החומרים שלהם טובים.

אני מסכם. תודה רבה לכם שהקדשתם לנו כל כך הרבה זמן. הדיון נבע משני מקרים שקרו לאחרונה – ההתאבדות של החייל האתיופי שקפץ מהרכב, שזה מה שהניע את חבר הכנסת קרעי לבקש את הדיון, ואני הסכמתי גם כי היה את המקרה של הבחור שמצ"ח הפכו אותו לסוכן, שנעשה עליו דיון בנפרד, כדי לראות אם אנחנו לפעמים לא לוחצים מדי וגורמים לאנשים לעשות דברים מסוימים. האירוע שקרה עם הבחור שהפך לסוכן של מצ"ח זה אירוע שמאוד מטריד אותנו.

אני חושב שהקהילה האתיופית צריכה עדיין לקבל יחס מיוחד. דיון אחר, מאוד עקרוני, שצריך מתישהו לעשות אותו, הוא בשאלה מה מעבירים לצבא. למשל רישום פלילי, שמובן לגמרי שהוא עובר, יכול ליצור מצב ששטות שילד עשה בגיל 17 יכולה לדפוק לו את כל הקריירה; למרות שגם בעניין הזה אני יודע שאתם כן לוקחים סיכונים. אותו דבר בעניין הנפשי, האם להעביר או לא. עוד אין לי דעה, אני צריך עוד להתבשל בזה, אבל זה בהחלט דיון ראוי.

לגבי הכשרות למפקדים – תראו, כשהבן שלי נעשה מפקד אני עשיתי איתו מספר שיחות. לא עשיתי שיחות על איך מסתערים על האויב, את זה אני יודע שתעשו מצוין. רובן ככולן נגעו בעניין של להסתכל על המחלקה שלך, על הצוות שלך, להסתכל כל יום ולראות מי מתחיל להיות חלש ולדאוג להרים אותו. זה בנפשנו. נותנים לחבר'ה בני 19 וחצי לפקד על 15 ומצפים מהם שהם ידעו לשים לב להכול. זה באמת אתגר גדול.

אני רואה את הנתונים ואני אומר כל הכבוד לצבא על איך שהוא מתייחס לתופעת האובדנות. צריך ללמוד ממנו. הגעתם לתוצאות מצוינות, וגם אם נשמעה כאן קצת ביקורת – אל תיקחו את זה באופן אישי, זאת המטרה שלנו כאן. כל הכבוד ותודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:02.