פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הכנסת
21/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי, ט"ו בחשון התשפ"ב (21 באוקטובר 2021), שעה 17:00

1. פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).
2. פניית יושבת ראש ועדת הבריאות בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
עידית סילמן

אלינה ברדץ' יאלוב
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
נעמה לזימי
אורית סטרוק
מאיר פרוש
אלכס קושניר
שלמה קרעי
מיכל רוזין
נירה שפק

ארבל אסטרחן
שמרית שקד
נעה בן שבת

נועה בירן-דדון

סמדר לביא, חבר תרגומים


1. פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

אחר צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, היום יום חמישי ט"ז בחשון תשפ"ב, 21 באוקטובר 2021. נתחיל בנושא הראשון שעל סדר היום.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

עוד רגע אחד. נתחיל בנושא הראשון, פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

הוועדה עסקה בנושא של דחיית גיל פרישה לנשים. סעיף 171(א)(1ב) המוצע קובע זכאות לתשלום 300 ימי אבטלה לאישה שמלאו לה 60. מימוש הזכאות לדמי אבטלה מחייב התייצבות בלשכת התעסוקה וסירוב לעבודה גורר שלילת הזכאות למשך 90 יום והפחתה של 30 ימים מדמי האבטלה. הוועדה קבעה כהוראת שעה שבשנים 2022 עד 2026 לא ניתן יהיה לשלול מאישה דמי אבטלה בשל סירוב לעבודה. טענת הנושא חדש היא לגבי ההגבלה לשנים 2022 עד 2026. לעמדתנו זה לא נושא חדש כי זה חלק מההסדר המוצע.

נושא נוסף שעמד על הפרק זה סעיף 177ג, הוא קובע הוראות מיוחדות לגבי מבוטחת שסירבה לדמי אבטלה ותישלל זכאותה. זה לא היה בחוברת הכחולה, אבל זה חלק מההסדר וגם בנושא הזה עמדתנו היא שלא מדובר בנושא חדש.

היו שתי טענות לנושא חדש או שלוש?

שתיים, אחת הם משכו.

מישהו רוצה להתייחס?

אפשר לקבל את הנייר?

אבל יש פה שתי טענות, אחת של הבריאות ואחת של הכספים.

לא, כרגע אנחנו מדברים על הכספים, עוד לא הגענו לבריאות.

על מה אתם מדברים עכשיו?

על כספים. כן, אדוני היושב ראש.

אני רוצה לנמק.

רגע אחד, לפני שנתקדם חברת הכנסת סטרוק, מה רצית להגיד?

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אני רק מתנצל, הישיבה נקבעה די באקראי, באתי מוכן, אבל מאחר שאיחרתי שתי דקות ולא שמעתי את ההסבר מה כן ומה לא, אז הייתי מבקש, אם אפשר, אם מותר, שיחזרו על זה.

לפני ההצבעה אני אבקש עוד פעם שתחזור בקצרה.

לפני ההצבעה? אבל איך נתייחס? אני רוצה להתייחס לפני.

בסדר, בסדר.

אדוני היושב ראש.

אבל אני מבקש רק לקצר, בסדר?

אני אקצר. אדוני היושב ראש, אני פונה פה בפעם השלישית, פנינו פעמיים, אני פונה בפעם השלישית, אליך כיושב ראש ועדת הכנסת. אתם הולכים לעשות, הממשלה הזאת - - -

לא, לא, סליחה, חברת הכנסת.

סליחה, אני - - -

לא, לא, לא, לא, לא.

אבל אנחנו באמצע נושא, את לא יכולה עכשיו לקחת אותנו - - -

שנייה אחת. חבר הכנסת קושניר, סליחה. אנחנו פה עכשיו בדיון ממוקד על טענת נושא חדש. כל דבר שלא קשור כרגע, אני אשמח לשמוע אותך - - -

שמי טוען אותו?

רגע אחד.

מי טוען אותו?

חבר הכנסת פרוש, שנייה.

אבל מותר לי ל - - -

לא, לא, לא. אני אשמח לשמוע אותך אחרי שנגמור את ההצבעות על הנושאים החדשים, אני אשאר פה ומי שירצה להישאר לשמוע, בשמחה. אנחנו חוזרים חזרה לנושא שלנו ואני מבקש להתמקד בנושא הזה.

למרות שאני חושבת שההצעה לסדר - - -

אני חושב אחרת.

שמישהו יסביר לי מה - - -

אני לא רוצה להגביל בזמן את הדוברים.

ממוקד.

רגע אחד, בסדר. בבקשה, שלומית, תחזרי בקצרה עוד פעם.

שמרית.

וזו פעם אחרונה, אם מישהו עוד נכנס עכשיו זו כבר בעיה שלו.

שמישהו אחר ייכנס שיבקש. רק למיקרופון, שנשמע.

בסדר, היא מסבירה עכשיו.

ועדת הכספים עסקה בנושא של דחיית גיל פרישה לנשים, סעיף 171(א)(1ב) המוצע בהצעת החוק קבע זכאות לתשלום 300 ימי אבטלה לאישה שמלאו לה 60. מימוש הזכאות לדמי אבטלה מחייב התייצבות בלשכת התעסוקה. אם לשכת התעסוקה מציעה לאישה עבודה מתאימה והיא מסרבת הסירוב לעבודה גורר שלילת הזכאות למשך 90 ימים והפחתה של 30 ימים מסך הכול ימי האבטלה שמגיעים לה.

הוועדה קבעה כהוראת שעה שבשנים 2022 עד 2026 לא ניתן יהיה לשלול מאישה דמי אבטלה בשל סירוב לעבודה, חברי הכנסת משה גפני, שלמה קרעי וחבר הכנסת ינון אזולאי ביקשו לטעון נושא חדש על המילים '2022 עד 2026'.

הוועדה החליטה שעד 26' אי אפשר להפחית והם טוענים שזה דבר חדש שלא היה במקום?

נכון.

אני אסביר.

מי מנסה לומר שזה לא נושא חדש?

חבר הכנסת פרוש, רגע אחד. זהו, תודה רבה.

לא, יש עוד טענה.

זה הנושא הראשון, והנושא השני?

בהצעת החוק מוצע סעיף 177ג שהוא סעיף חדש, הוא לא היה בחוברת הכחולה, הוא קובע הוראות מיוחדות לגבי מבוטחת שסירבה לדמי אבטלה ותישלל זכאותה. להבנתנו גם זה וגם הטענה הראשונה הן חלק מההסדר הכולל ולא מדובר בנושא שאין לו - - -

איך?

תודה רבה.

איך? אם זה לא היה אז איך זה - - -

חבר הכנסת פרוש, רגע אחד, אני נותן עכשיו לחבר הכנסת קרעי לנמק בשם מגישי הטענה.

תודה, אדוני יושב הראש. קודם כל אני רוצה להודיע, לומר לכם שאנחנו לא מקבלים את העמדה של הייעוץ המשפטי בנושא הזה שאין לאופוזיציה זכות הצבעה בוועדות ולכן אנחנו נצביע. תספרו אותנו או לא תספרו אותנו, זה עניין שלכם.

בסדר גמור.

דבר נוסף, מדובר בחוק הזה של העלאת גיל הפרישה לנשים בחוק שלאורך דיונים ארוכים ושעות ארוכות בוועדה נתנו כל מיני סוכריות לחברות הכנסת החברתיות כביכול, שהשיגו פה והשיגו שם, אבל הפיל שיושב בחדר זה הנשים שעובדות במקצועות שוחקים ועוד כמה שנים, עוד חמש שנים. לא יהיה להן שום מענה, גוזלים להן את קצבת הזקנה, ממטפלות סיעודיות, מעובדות ניקיון, מנשים קשות יום שעובדות במקצועות שוחקים ולא נותנים להן מענה חוץ מאותם חמישה חודשי אבטלה נוספים ולא מוכנים בשום פנים ואופן בוועדה להגדיר מקצועות שוחקים, לגביהן זה לא יחול.

עכשיו הם מוסיפים חטא על פשע ואומרים שהעניין הזה, שאם אישה כזאת תסרב לעבודה בגיל 62, 63, כשהגב שלה נשבר כבר וכשהיא כבר לא מסוגלת לעבוד, אז ישללו ממנה את הזכאות לדמי אבטלה עוד חמש שנים. זאת אומרת נתנו רק כמה שנים, מין הוראת מעבר, כדי להרגיע את הרוחות קצת, אבל עוד כמה שנים הנשים האלה נשארות גם בלי קצבת הזקנה שלהן וגם אם הן לא יוכלו ללכת לעבוד יגידו להן שגם דמי אבטלה הן לא יקבלו.

אז אני טוען נושא חדש על העניין הזה. אני חושב שאנחנו חייבים להכניס כאן שזה לא תהיה הוראת שעה, למצער שזו לא תהיה הוראת שעה, ולפחות יהיה להן את אותה שנת אבטלה שיש אם הן לא מסוגלות לצאת לעבודה. אני בכלל חושב שהחוק הזה הוא רע כי הוא פוגע, הוא לא נותן מענה לנשים החלשות ביותר, אבל אני באופוזיציה ולצערי כולם פה הולכים כאצבע אחת ומצביעים בעד החוק הזה. אבל לפחות את העניין הזה של לתת להן משהו, אותם חמישה חודשי אבטלה, אותה שנת אבטלה שיש להן, שבעה חודשים פלוס חמישה, שזה לא יותלה באם היא סירבה או לא סירבה להצעת עבודה.

שוב, זה רק בגלל שלא נתנו כאן קריטריונים למה הם מקצועות שוחקים. כי אם זה מקצועות לא שוחקים אני יכול לקבל את זה, גם לא צריך את הוראת השעה הזו בכלל. אבל מכיוון שחוק ההסדרים, הוועדה לא הסכימה להתייחס ולהפריד בין אותן נשים שלא מסוגלות לחזור לעבוד, העניין הזה לא צריך להיות הוראת שעה, הוא צריך להיות הוראת קבע.

תודה רבה, חבר הכנסת קרעי. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני מנסה לדבר לאלה שהם לא מחויבים להיות בקו אחד עם מה שהקואליציה מבקשת. אלה שהקואליציה מבקשת מהם לעשות את מה שהם עושים, אני לא מבקש מהם חלילה שיעשו משהו בניגוד למה שהקואליציה מבקשת, הם עוד עלולים לשלם מחיר פוליטי. אני מדבר ל - - -

למשל היועץ המשפטי.

יועץ משפטי לא אמור להיות מישהו שמחויב לזה או לזה, הוא צריך לומר את ההיגיון ואת השכל. אני מבקש לשאול בקול, אם נניח כתוב, כל חוק ההסדרים, הרי אנחנו יודעים, שהוא, לא הייתי אומר עליו מפוקפק, אבל כל חוק ההסדרים הוא משהו שהוא בדיעבד, הוא לא דבר שמלכתחילה, בפרט כשאנחנו מדברים על כמויות כאלה, אנחנו הרי דנו פה בוועדת הכנסת ודיברנו איך אפשר לעשות את זה והזמן הוא מאוד קצר וכל כך הרבה סעיפים וקיבלנו כאלה חוברות, ספר עם 1,300 עמוד. זה לא המלכתחילה שמלכתחילה כדי לחוקק חוק.

פה במסגרת חוק ההסדרים, לא יודע מה, שגגה נפלה בישראל. עכשיו אני מדבר לאלה שיכול להיות שהם לא חייבים לקואליציה, אז מהם אני מבקש שיקשיבו. פה אנחנו מדברים, איך אני אומר? שגגה נפלה בישראל בעצם העובדה שיש לנו חוק ההסדרים שלשם מכניסים דברים שכן למדו אותם, לא למדו אותם, כמה למדו אותם. אתם יכולים רק לראות שכל חוק הסדרים שמגיע והוא נכנס לוועדה הוועדה דנה עליו ולשה אותו ואף פעם הוא לא יוצא עם אותו נוסח שהביאו אותו לפה.

למרות שחוק ההסדרים הרי גם עבר עין בוחנת של משפטנים, אבל יכול להיות שהוא עבר ומתוך קוצר זמן נכתב מה שנכתב ובאים היועצים המשפטיים וקובעים שצריכים לכתוב את זה אחרת. לא מדובר על דברים שאנשים מבקשים לעגל פינות, או לשפר, אבל בעיקרון אנחנו רואים שלא הנוסח שבא בחוק ההסדרים בא לפה אחר כך להצבעה, למה? זו גם הוכחה שחוק ההסדרים בנוי בדיעבד ולא בנוי מלכתחילה.

עכשיו אם בחוק ההסדרים כתוב שוועדת הכנסת צריכה להתכנס רק לפני הצהריים, אם היא תתחיל להתכנס אחרי הצהריים זה דבר חדש או לא חדש? אנחנו היום מתכנסים אחרי הצהריים, בדרך כלל ועדת הכנסת מתכנסת בבוקר או אחרי הצהריים, זה דבר חדש. זה פשוט מאוד.

אדוני היושב ראש, למרות שאתה מחויב לקואליציה, אני מבקש שתשמע את הדברים, אתה תעשה אחר כך - - -

לא, אמרת שאתה מדבר רק למי שלא מחויב.

אתה תעשה אחר כך מה שהקואליציה מבקשת, אני רק רוצה שתשמע.

לא, אין בעיה. עכשיו להקשיב?

אני שואל, זה דבר חדש שאנחנו יושבים אחרי הצהריים? ברור. תשאל תינוק, יודע לקרוא, שואלים אותו מה עכשיו, הוא יגיד לך חמש אחרי הצהריים, זה דבר חדש. מה שאני שמעתי באוזניים שלי, והייתי צריך לבקש שידברו למיקרופון, יותר בקול, אבל נגיד שכבר קלטתי משהו, ברור שמה שמבקשים עכשיו, מה שהיושב ראש הציע, שלא יכעס עליי יושב ראש ועדת הכספים אם הוא קיבל כזו הצעה, היה מדובר של-X שנים נוהגים כך, באו והוסיפו עוד כמה שנים, זה דבר חדש או לא דבר חדש? זה אחרי הצהריים או לפני הצהריים הישיבה? איך אפשר לבוא ולומר שזה לא דבר חדש?

זה נושא חדש.

אני שואל את אלה שלא חייבים להיות כמו הקואליציה, אני רוצה לשמוע מהם את זה.

תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

אני רוצה עוד מילה אחת. מיכל רוזין, חברת הכנסת, תדעי שטענת הנושא חדש כאן לא תגרום לחוק לא לעבור, בסך הכול תגרום להם להוסיף עוד כמה שנים לאותן נשים שלא ישללו מהן את האבטלה אם הן יסרבו ללכת לעבוד מעל גיל 62, זה הכול, הם יבואו איתם למשא ומתן.

הלוואי שהייתה לי פה אצבע.

יש לך אצבע.

פה אין לי.

אין לכם בוועדת הכנסת אצבע?

טוב. חבר הכנסת קרעי, תודה רבה.

אז תצאו מהקואליציה הרעה הזאת, מה זה?

חבר'ה, אחרי זה נעשה שיחה על מרצ.

אז אנחנו תיקו. תצביע.

אנחנו נעבור להצבעה.

לא, אני מבקש את הייעוץ המשפטי של ועדת הכנסת שהיא תסביר לי.

פרוש, אנחנו תיקו, שיצביעו, יש לנו ארבע-ארבע.

הבאת לי את מי שמוועדת כספים? זה כבר אני יודע ש - - -

חבר הכנסת קרעי, הוא משכלל את השיטה. אני חייב להגיד משהו. חבר הכנסת קרעי משכלל את השיטה - - -

אני מבקש ממך שלא תשנה את זה. אתה מצביע כאיש קואליציה.

חבר'ה, מה קורה?

רגע, אני רוצה להגיד משהו למיכל רוזין.

יכול להיות שהוא לא חייב לעשות - - -

תראה, רומן בלחץ.

הוא בלחץ, שיש לנו יותר - - -

רגע, אני חייב לתקן. אני מבקש לומר שאני לא רוצה לפגוע ביועצת המשפטית, אני לא רוצה לפגוע, היא אמרה את מה שהיא אמרה, אבל אני מבקש מ - - -

חבר הכנסת פרוש, הבנתי, הבנתי. טוב, אני מבקש רגע שקט.

רגע, אדוני היושב ראש, אני רוצה - - -

אנחנו ניתן ליושב ראש ועדת הכספים לדבר ואחר כך היועצת המשפטית תשיב לדבריו של פרוש, אבל אני רוצה להגיד משפט אחד. חבר הכנסת קרעי, זה בשבילך. חבר הכנסת קרעי משכלל את השיטה שהתחילה עם כינון הממשלה. הייתה תקופה מאוד ארוכה, אני לא יודע - - -

מה, שלא היו נורבגים בהתחלה?

שמבחינת הממשלה אין ממשלה, יש ראש ממשלה שהיה ועדיין קוראים לו ראש ממשלה.

ויהיה.

היה, הווה ויהיה, ועכשיו חבר הכנסת קרעי משכלל את השיטה, יש תקנון של הכנסת שאומר שאחרי 60 יום שלא הגישו שמות מאבדים את זכות ההצבעה, אבל חבר הכנסת קרעי אומר עזוב, יש גם תקנון חלופי.

ניר, תקנון לא גובר על החוקה.

יש גם תקנון חלופי, אנחנו נצביע - - -

התקנון לא גובר על הדמוקרטיה.

אני יכול להתייחס, בבקשה, אדוני היושב ראש?

בבקשה.

אני יכולה גם לפרט לא מעט הפרות של התקנון על ידי הקואליציה, בוא.

אדוני היושב ראש, אני באמצע רשות הדיבור.

חבר'ה, מפריעים לקושניר, מה קורה?

רגע אחד, בואו נחזור רגע - - -

רק משפט אחד.

אני אתן לך אחרי חבר הכנסת קושניר.

אבל קודם קושניר.

בסדר, בסדר. חברת הכנסת שפק, תודה.

כמה יש בישראל ביתנו חברים כאן?

אחד.

חבר הכנסת קושניר, בבקשה.

תודה רבה. אז קודם כל לעניין הנושא החדש. כפי שאמרה היועצת המשפטית, מדובר בחלק מההסדר ולכן לא ניתן לטעון לנושא חדש גם אם לא מסכימים עם סיכום כזה או אחר. לכן אני מבקש מחברי הוועדה לדחות את הטענה לנושא חדש.

אבל אין לך רוב.

הנה, ולדימיר הגיע, הוא יכול להצביע. תראה איך הקואליציה מתייחסת לחדשה שלי.

חבר הכנסת קרעי, תודה לך.

אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שחבר הכנסת קרעי מצליח להיות בכל הוועדות בו זמנית ואני מסיר את הכובע בפניו.

נכון.

ועוד דבר, חבר הכנסת קרעי מבצע את העבודה האופוזיציונית שלו בצורה מעולה כי גם אם הוא מושך זמן וטוען טענות הוא עושה את זה בחוכמה ונכון.

הלך עליי הפריימריז.

לעומת זאת אחרי הצהריים ולפני הצהריים, אם זה אותו יום, אז אין חדש תחת השמש. אתה יכול לעבור להצבעה.

אני רוצה להגיד.

חברת הכנסת סטרוק, זה בסדר, הבטחתי. אז קודם כל אני רק רוצה להרגיע את הקואליציה שפתאום הייתה פה איזה שהיא תכונה. זה נחמד שחבר הכנסת קרעי קובע כללים מחדש, אבל אני אומר, בצער באמת, לצערי, ואגב בהמשך לדבריך, חבר הכנסת קושניר, אני חייב להגיד שכל חברי הכנסת שיושבים פה באמת, אני הקטן, נמצאים בוועדות ועובדים בוועדות ומאתגרים את העבודה.

שלמה, בגללך הם עשו גיוס, עכשיו?

אני לא צריך פריימריז, אופיר.

לא, אתה צוחק, יש הרבה כללים חדשים, אבל עובדה שאחרי מה שהוא אומר איזה גיוס עשיתם.

לא, אז אני אומר, אני רוצה להרגיע את הקואליציה.

ניר, אנחנו פשוט כל כך רוצים לגרום לאווירה טובה שאנחנו משתפים פעולה עם קרעי. הוא רוצה שנרוץ אנחנו רצים, הוא מבסוט, אנחנו מבסוטים, בסוף אנחנו מנצחים.

אני בעד. חברת הכנסת סטרוק, עוד רגע אני אתן לך, אני רק מבקש, ארבל, תעני בבקשה לחבר הכנסת פרוש.

אבל תשתיק, בבקשה, את החברים.

אני מבקש קצת שקט.

אני גם מתכוון להצביע, תגייסו עוד.

אני אגיד רק בקצרה, כי זו לא פעם ראשונה שוועדת הכנסת - - -

אני רק מחדד, האם אפשר לומר שאחרי הצהריים זה לא דבר חדש במדינת ישראל? רק תסבירי לי איך זה יכול להיות.

עדיף שאני לא אגיד מה העדפתי האישית לגבי ישיבות אחרי הצהריים - - -

לא, זה לא שייך אם את רוצה.

חבר הכנסת פרוש, אם לא צחקו מהבדיחה שלך בפעם הראשונה, בפעם השנייה גם לא יצחקו ממנה.

חבר הכנסת קושניר, אתה רוצה להישאר פה עוד? אין לי בעיה.

לא, אני רוצה להצביע וללכת.

אז בואו נתקדם.

בוועדות הכנסת, כידוע, יש תפקיד משמעותי בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, לשפר את הצעת החוק, לדון בה, לבדוק שכל ההסדרים שלמים ומושלמים. מותר לוועדה לתקן את ההוראות שנמצאות בפניה והסעיף של הנושא החדש נועד למנוע הגנבה של הסדרים חדשים שלא נודע זכרם בקריאה הראשונה ולא פורסמו בנוסח הכחול ולא היה לגביהם דיון ציבורי.

נושא חדש זה התחום היחיד שבו אני באופן קבוע מבקשת מהיועצים המשפטיים של הוועדות הספציפיות להגיע לכאן לוועדת הכנסת כי הם מכירים את ההסדרים היטב, הם יודעים לומר מה בדיוק היה בקריאה הראשונה, מה היו הדיונים בוועדה - - -

מה זה נקרא שהעבירו אותה מתפקידה בוועדת הכספים לוועדת הכנסת, איזה הפחתה במעמד? למה שהיא תעשה את זה?

מה, אתה ככה מעליב את ארבל?

אתם שמעתם את היועצת המשפטית שטיפלה בהצעת החוק בוועדת הכספים, היא אמרה פה חד משמעית שלא מדובר בנושא חדש, אלא מדובר בהשלמה.

את יכולה להסביר אותה?

כן.

אנחנו סומכים עליה, את יכולה להסביר את מה שהיא אומרת?

אני גם סומכת עליה.

את יכולה להסביר?

ולכן עמדה הלשכה המשפטית היא שבשני הסעיפים שלגביהם נטענה טענת נושא חדש בפרק ה' לא מדובר בנושא חדש.

תודה רבה, ארבל. חברת הכנסת סטרוק, קצר בבקשה.

האמת שמושא הדיבור שלי היה חברת הכנסת מיכל רוזין שכבר פרחה לה.

לא, היא כאן.

היא כאן? אני לא רואה את מיכל. היי, מיכל. אז רציתי להגיד למיכל רוזין היקרה, הלוחמת למען נשים, שאני לפי בקשתה הצטרפתי לפני כחודשיים לכנס שארגנה, כנס אינטרנטי בנושא גיל הפרישה לנשים, נכון, מיכל?

היא אומרת כן.

אני לא רואה אותה, אין לי קו ראייה איתה. בכל מקרה, מיכל, רציתי לגלות לך שיש עוד כללים חוץ מאשר האצבע בוועדת הכנסת. יש עוד כללים. בקואליציה הזו, שהיא קואליציה שנשענת על חודו של קול, כל ממזר מלך.

גם לך מותר לפעמים להיות קצת ממזרה ואם את חושבת שהטענה שחבר הכנסת שלמה קרעי העלה כאן היא טענה נכונה וצודקת אז יש לך כלים, גם אם זו לא האצבע שלך פה, להשפיע בעניין הזה. פשוט לגלות את עינייך, כי ככה הקואליציה הזאת עובדת, היא לא עובדת רק לפי פורמליסטיקה, היא עובדת לפי הכוח שיש לכל אחד ואחד מהח"כים למשוך ולכל אחד יש את הכוח הזה.

אז אם זה באמת חשוב לך, ואם הנשים האלה, שכרגע חבר הכנסת קרעי, שאני רוצה גם באמת להצטרף ולשבח אותו שהוא עושה עבודה נהדרת - - -

אורית, למדתי משהו ממך.

עבודה נהדרת באמת, הלוואי על כל חברי הכנסת. אם הטיעון שהוא מעלה נראה לך צודק יש לך כלים להשפיע גם אם אין לך בדיוק פה בוועדה אצבע. זהו.

תודה רבה. אנחנו עוברים כרגע להצבעה על הסעיף הראשון של נושא חדש, סעיף 171(א)(1ב), מי בעד טענת נושא חדש? ירים את ידו.

אורית, את איתנו?

בסדר, תצביעי את אם את רוצה, אין בעיה.

מה זה משנה? אין לכם קול, תצביעו כולם.

האמת זה מרשים.

אנחנו הולכים עם שלמה.

שלמה קרעי עושה את זה בוועדה מהבוקר.

שלמה הוא המנהיג שלנו, בלי לפגוע בבצלאל.

מי נגד? ירים את ידו.

גם אתה נגד?

מי נמנע? טענת נושא חדש לא מתקבלת.

הצבעה
בעד – 2
נגד – 4
לא אושר.

אלכס, תעשה פה רביזיה? תגדיל את זה לשש שנים לא נעשה רביזיה.

אני טוען שאני עולה חדש זה חדש?

תגדיל לשש שנים, בשנה אחת.

הנושא השני לטענת נושא חדש, סעיף 177ג, מי בעד טענת נושא חדש? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? טענת נושא חדש, גם הטענה הזו לא התקבלה.

הצבעה
בעד – 3
נגד – 5
לא אושר.



2. פניית יושבת ראש ועדת הבריאות בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום. פניית יושבת ראש ועדת הבריאות בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443). היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

יש לנו כמה טענות נושא חדש שהוגשו.

על כל טענה בנפרד מצביעים?

מצביעים על כל טענה בנפרד, כן. טענה אחת מתייחסת לסעיף 1, כשאני אומרת סעיף 1 זה לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים שמחוקק פה בתוך חוק ההסדרים. בסעיף 1, בהגדרה תוספת ריאלית, בפסקה (2)(ב)(1) ו-(3)(ב)(1) שונה מ-15 בפברואר, שזה המועד המקורי שהיה כתוב, ל-15 ביוני, המועד שחתימה על הסכם אשפוז בית תשפיע על שיעור התוספת הריאלית. זאת אומרת קופת חולים, כשהיא חותמת עם בית חולים עד המועד הזה על הסכם אשפוז בית - - -

זה לא מה שנתנו לנו.

יש עוד דף.

לא נתנו לנו.

אין לי את זה. איך אני אנמק את זה אם זה לא מול העיניים שלי?

קח, בבקשה, אופיר.

זה בדף השני. זה בסדר. אוקיי.

אז קופת חולים שחתמה עם בית חולים הסכם אשפוז בית עד המועד הזה, זה ישפיע על השיעור של התוספת הריאלית שתיקבע בתקרה לגבי אותה קופת חולים ואותו בית חולים. זו טענה ראשונה שטען לגביה חבר הכנסת אופיר כץ נושא חדש.

מתי אני מנמק?

אתה רוצה שנקרא את שלוש הטענות או אתה רוצה על כל טענה?

איך נוח לך? אנחנו ניתן גם ליושבת ראש הוועדה.

בסדר, שהיא תשלים.

מאה אחוז. רק לגבי הרביזיה של קרעי, ב-17:56 אנחנו נדון ברביזיה.

בסעיף (2)(ב)(2) שינו את הנוסחה להפחתה מתקרת הצריכה ברוטו לשנת 2021, שבמקום הפחתה של ההפרש בין שיעור הגידול הפרטני ובין שיעור הגידול הממוצע או בין 4.5, לפי הנמוך, ההפחתה תהיה של ההפרש ככל שישנו בין שיעור הגידול הפרטני ובין שיעור הגידול הממוצע בתוספת 1.2%. זאת אומרת שינו את השיעורים שבהם מפחיתים את התקרה. גם על זה טען חבר הכנסת אופיר כץ טענת נושא חדש.

עוד תיקון שנעשה בסעיף 1 נוגע להגדרה 'הפרש 2017'.

שלטעמי זה היה שלי, זה לא היה של אופיר, אופיר כבר יצא.

לפי מה שרשום אצלי ורשמתי באותו רגע - - -

זו טעות כי אופיר יצא.

אז תנמקי את זה את.

לא קריטי.

בסדר, לא משנה, מיכל תנמק את זה.

בהגדרה 'הפרש 2017' בסופו נוספה הוראה שלגבי בתי חולים שהיחס המגולם באותה נוסחה של הפרש 2017 לגביו הוא נמוך מ-5% אז שיעור ההפרש 2017 לגביו יהיה אפס. זאת אומרת יוצרים פה איזה שהיא הקלה לגבי בתי החולים. גם כאן טען חבר הכנסת אופיר כץ שזה נושא חדש.

אז אני אנסה לנמק את שלושתם ביחד. אנחנו יושבים על חוק ההתחשבנות, באמת אנחנו יושבים שם ימים רבים והמון המון שעות, עדיין אני חושב שזה לא מספיק, אמרתי את זה כמה פעמים ואני אומר את זה גם עכשיו, למרות שיש דיון מאוד מאוד טוב ורחב, אבל החוק הוא יותר רחב ממה שאנחנו מקיימים וזה חוק שכן היינו צריכים לעשות מחוץ לחוק ההסדרים.

לכל סעיף הכי קטן בחוק הזה יש משמעויות אדירות במיליונים ומיליארדים וכמובן על קופות החולים, על בתי החולים, על אזרחי מדינת ישראל. יש שם סעיפים, גם אלה שאנחנו פה הגשנו את זה, יש להם השלכות מאוד מאוד כבדות.

למשל הסעיף הראשון של ה-4.5%, אנחנו דנו שעות על המספר הזה, שמענו ועידית נתנה לכולם לדבר, למנהלי בתי החולים, ולהסביר לנו למה הגיעו למספר הזה ואיך הוא יוצר איזה שהוא איזון בין כל הגורמים, קופות חולים, בתי חולים, שירות לאזרח והאחוז הזה, לפי מה ששמענו מבתי החולים וכל הגורמים הוא מאוד מאוד משפיע על ההתנהלות שלהם, ואחרי שהוסבר לנו וישבנו על הסעיף הזה כל כך הרבה זמן היום, כשהגענו לדיון הנוסף, פתאום גילינו ששינו את זה ל-1.2.

אני חושב שזה לא רק שינוי מספרי, זה שינוי עצום שיש בו השלכות מאוד מאוד כבדות, ואז אני שומע שהשינוי הזה לדוגמה פוגע בשני בתי חולים, אשקלון ונהריה. הדבר הכי בסיסי היה לשמוע את בתי החולים האלו, איך הם רואים את ההשלכה של השינוי הכול כך גדול הזה. ולא כי הוועדה לא רצתה לתת, הבנתי שהם הוזמנו ולא היו בזום. לכן אני חושב שזה שינוי כל כך גדול, שהוא כמו סעיף בפני עצמו, להוריד את זה מ-4.5 ל-1.2 כשיש לזה השפעה ישירה על ההתנהלות של בתי החולים, ושעכשיו אנחנו לא מצליחים לשמוע אותם ועכשיו אנחנו צריכים להתקדם ולהצביע על זה כאילו זה משהו – אני חושב שזה לא נכון שדנו על מספר מסוים כל כך הרבה זמן ובבוקר אנחנו מגלים שיש מספר אחר, וכבר הסברתי כמה המספר הזה הוא גדול ומשמעותי עבור בתי החולים וקופות החולים.

אותו דבר אני יכול להגיד גם לגבי הסעיף הנוסף, שמשנים את התאריכים. גם לזה הסבירו לנו למה שנה מסוימת, למה חודש מסוים, שעד פברואר הם רוצים לתת לבתי החולים ואז פתאום משנים את זה תוך כדי לחודש אחר, שונה לגמרי. גם לזה לא הייתה אפשרות את זה כמו שצריך, זה משהו אחר לגמרי ממה שדנו בו כל כך הרבה שעות.

זה באמת משתלב עם עוד דברים שהראיתי בוועדה לגבי מכשור רפואי, על הנזק והעוול שעושים לבתי החולים בפריפריה, הראיתי מספרית, לפי תקנות משרד הבריאות, מכשירים מסוימים שצריכים להיות בבתי החולים בפריפריה בצפון ובדרום והם לא קיימים, נתנו אותם לבתי חולים אחרים ברחבי הארץ. מי שנפגע תמיד זה בתי החולים בפריפריה וגם על זה הגשתי תיקון, אני מקווה שזה באמת יושלם בהמשך. וזהו, אני חוזר אחורה לטענות, לכן אני חושב שמדובר בנושא חדש.

את רוצה להתייחס לטענות?

אני רק אתייחס לטענות ואומר שבאמת בפעם הראשונה מובאת בוועדת הבריאות של הכנסת, פעם ראשונה שיש כמובן ועדת בריאות בכנסת, פעם ראשונה שמובא חוק הקאפ, התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, שזה אחד החוקים התקציביים הגדולים, כל שנה זה מיליארדים רבים ומוכפלים כמה שנים קדימה. התייחסתי לנושא הזה שבאמת הוא נידון בוועדת הבריאות מתוך ראייה של טובת המערכת, בתי החולים וקופות החולים, לראשונה ולא בוועדת הכספים, זה מבחינתנו כבר הישג כשלעצמו.

ההתחשבנות הזו היא אחת הקשות ללמידה, אחת היותר מורכבות ומסובכות, הכרזנו כבר בתחילת הדיון היום שאנחנו נדון בזה ונקים ועדה שתדון בנושא הקאפ מיד לאחר חוק ההסדרים, משהו שבאמת לא שינו אותו 20 שנה ואולי יהיה אפשר לחשוב על איזה שהיא דרך יצירתית, אבל היא באמת דרך ארוכה. יש כאן כאילו בעצם מחשבון של התחשבנות בתהליך הזה.

בחודשים האחרונים אני צללתי וירדתי לעומקם של כל הפרטים, כל שינוי קטן של סעיף עשרוני בתוך ההתחשבנות הזו גורר אחריו מיליונים ובאמת השפעה גדולה על כל המערכת, הן קופות החולים והן בתי החולים. כדי לנסות לייצר איזונים, בעיקר לאחר השנתיים של הקורונה המאוד מאתגרות, וזה לא מספיק שאנחנו רק מוחאים לצוותים שלנו כפיים מהמרפסות, ניסינו להגיע להסכמות, ניסינו לבדוק את הדברים, זה מאוד מורכב, מאוד קשה, והגענו לכמה איזונים שהם מאוד טובים. לכן אנחנו נביא גם בהמשך, אני מאמינה, נושאים חדשים כי באמת ראינו את טובת המערכת והיא הושמה לנגד העיניים. ישבנו עם כל קופות החולים, עם כל בתי החולים, עם כל היועצים השונים למיניהם כדי לוודא.

חבר הכנסת אופיר כץ, נכון שספציפית בסעיף הנוכחי, אתה אומר שבית חולים מסוים לא היה על הזום, למרות שכולם באמת הוזמנו, אבל ערן הכהן, שהוא מנהל החטיבה של כל בתי החולים הממשלתיים היה והוא כמובן גם מייצג אותם, גם הוא וגם צוותים נוספים שישבו מאחורה, והוא גם ציין את זה.

לא, אני לא אמרתי שלא אפשרת להם, רצית והם לא היו, אבל אני אומר שהיה צריך לשמוע אותם, את ההשלכות.

אני לא חושבת שאי פעם בחיים הקאפ, ההתחשבנות, נידון בשישה מפגשים, נכון, היועצת המשפטית, כרגע?

אני חושבת שחמישה.

חמישה. עשינו מפגשים נוספים לחברי הוועדה, מפגשים שהם ביקשו, חברי הוועדה מן המניין, או כל מיני אנשים נוספים, ביקשו שנשב איתם וישבנו איתם ימים שלמים וארוכים. אף פעם לא ירדו לעומקו של הקאפ כדי לנסות לייצר איזונים ובלמים לתוך מערכת הבריאות בצורה הזו. בדרך כלל לא היו שינויים כאלה, בדרך כלל לא הובאו תוספות מבחוץ ואנחנו פה עושים את שני הדברים גם יחד ובאמת בגאווה גדולה.

אז אני רוצה בהזדמנות הזו גם להודות לך, חבר הכנסת אופיר כץ, על הדברים שהבאת, שהבאת אותם כרגיל בוועדה שלי, כמו שעשית, באמת בנועם הליכות, בראייה חכמה ומיטבית, ובאמת גם יש הרבה דברים ששמנו לנגד עינינו. וגם ליועצת המשפטית שיושבת כאן, נעה בן שבת, ולשלי מהממ"מ, שבאמת תמכו בנו בכל התהליך הזה.

לדעתי נעה צריכה לקבל תוספת סיכון על העבודה על חוק ההסדרים. חד משמעית.

כן, האמת היא שזו באמת משימה לא פשוטה לנעה וגם ענת כהן שמואל שנמצאת פה מאחורה. תשמעו, אני חושבת שזאת גאווה, גאווה שיש ועדת בריאות, גאווה שדנים בנושא הזה, גאווה גדולה בעיניי שכל מנהלי בתי החולים, מנהלי קופות החולים, באים וסוף סוף יכולים לדון בדברים וגם מבינים מה הם מדברים, מה הם אומרים, ומי שלא מבין, כל חברי הוועדה והאופוזיציה שגם הגיעו, אז שמעו ולמדו. זו הייתה באמת למידה משמעותית ואני שמחה על זה.

ברשותך, יושב ראש הוועדה, אני אוסיף חצי משפט פה לדברי יושבת ראש ועדת הבריאות. אני חושבת שאם מנהלי בתי החולים שהוזכרו היו חושבים שהשינוי הזה פוגע בהם הם היו מוצאים דרך או לעלות דרך הזום או להתקשר בטלפון או להגיע. מה שאנחנו למדנו בשבועות האחרונים, כאשר יש איזה שהיא בעיה אז מנהלי בתי החולים ומנהלי קופות החולים מוצאים דרך להביע את דעתם.

את אמורה לשמור על הפריפריה.

אני שומרת עליה.

ככה? שאת מנמקת ש - - -

לא, אני בשיחות עם כולם.

אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

אני רוצה להתייחס גם לטענות נושא חדש - - -

של חברת הכנסת מיכל וולדיגר. אז היועצת המשפטית, את תתייחסי וחברת הכנסת וולדיגר תנמק אחר כך.

בסעיף 5 לאותו חוק נוספה התייחסות לרצפת צריכה נטו וברוטו. בנוסף לתקרת צריכה נטו וברוטו אני חושבת שהייתה שם השמטה שהיא בעצם טעות סופר, הערנו על זה למשרד הבריאות לגבי סעיף אחר בישיבה הקודמת ובישיבה הזאת הערנו לנושא הזה גם באותו סעיף, בסעיף 5. זו טענה אחת. וטענה שנייה נוגעת לתיקון בסעיף 6, שקובע סמכות של השרים לקבוע לקופת חולים מסוימת ובית חולים מסוים רצפת צריכה ברוטו בשיעור נמוך יותר בתנאים מסוימים. המטרה הייתה לאפשר הקלה לגבי קופות חולים קטנות כדי שהם יוכלו להסיט את אותם כספים לטובת פיתוח שירותים בקהילה. ולגבי שני הנושאים נטענה טענת נושא חדש בגלל שני התיקונים.

חברת הכנסת וולדיגר, בשם חבר הכנסת קרעי, אני מבקש שתדברי.

תודה, קרעי, תודה, ניר. אני לא אחזור על כל מה שאמר אופיר, אבל אני כן רוצה לציין כמה דברים וזה שבאמת מדובר בחוק מאוד מאוד מורכב, לי לקח שעות על שעות, בין בשעות הוועדה הרבות, ובאמת תודה לעידית על הדיונים, אבל גם עם עצמי בביתי ובלשכתי עם מנהלי בתי חולים ועם מנהלי קופות חולים לפני ולפנים, וזה נושא מורכב.

אני אגיד, כמו שאמרנו קודם ואני אגיד את זה גם עכשיו, זה לא נושא מבחינתי בתוך חוק ההסדרים, לדון הכול בשנייה והכול במרוץ אחרי הזמן ואפילו באיזה שהוא מקום לאיים עלינו שנמשיך בימי שישי כי אין זמן ותצמצמו את הדיון. הדיון הוא רחב ואני לא באתי לכנסת כדי להיות חותמת גומי כדי להגיד אוקיי בלי שאני מבינה מה כתוב. כל מילה שם זה בדיוק כמו אפקט הפרפר, זה לכאורה אנחנו מזיזים מילה פה ומילה שם, אבל לכל דבר קטן שהזזנו יש משמעות ענקית, גם כספית וגם בין ההתחשבנות. הרי כל הקאפ הזה מתעסק בעצם בהתחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים, בעצם בסכום אפס וביניהם הוויכוחים וכל שינוי פה הוא שינוי משמעותי.

עכשיו, ישבנו וראינו את השינויים ואז הערנו. עוד פעם, אני מבחינתי העברתי כמה גלגולים של הסתייגויות כי כל פעם קיבלנו עוד שינוי ועוד שינוי. הגענו היום לדיון, היום בדיון היה שינוי. מבחינתי זה נושא חדש, בגלל השינוי. כלומר אני מיד רוצה להתקשר לבתי החולים שהייתי איתם בקשר, שהעירו לי כל הערה גם לגבי הנושא של הרצפה וגם לנושא של התקרה, ואתם שיניתם במקרה שלי, שאותו טענתי כנושא חדש, חריגים. כלומר זה לא רק שינוי של הגדרה, אלא זה חריג, בנושא של הרצפה יש חריג וגם בנושא של התקרה, בגלל שיש בתי חולים שהם רוצים להקטין את הרצפה צריך לעשות כך או אחרת.

כלומר זה לא רק שינוי של מספר אלא זה שינוי של משמעות, עכשיו אנחנו נעשה עוד חריג מסוים ולגבי החריג הזה אני צריכה לשאול את האנשים סביבי, אני לא יכולה מהרגע להרגע, זה נושא חדש שצריך להקדיש לו מחשבה, לברר מה קורה איתו, איפה זה משפיע, על מי זה משפיע. לכן מבחינתי, אפקט הפרפר, צריך לעצור אותו שנייה, לעצור, לחשוב, לברר ולהמשיך הלאה. נושא חדש לגמרי לטעמי.

תודה רבה, חברת הכנסת וולדיגר. לפני שנעבור להצבעה עוד מישהו מחברי וחברות הכנסת רוצה להתייחס?

טוב, אנחנו עוברים להצבעות לפי סדר הנושאים. הנושא החדש הראשון, הגדרת תוספת ריאלית, טענתו של חבר הכנסת אופיר כץ. מי בעד טענת נושא חדש? ירים את ידו. להוריד ידיים, בבקשה. מי נגד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 5
לא אושר.

טענת נושא חדש לא התקבלה.

רביזיה.

רביזיה נעשה בשעה שש ועשרה.

טענת נושא חדש שנייה, סעיף 2(ב)(2), שונתה הנוסחה להפחתה מתקרת הצריכה ברוטו לשנת 2021, היא נטענה על ידי חבר הכנסת אופיר כץ. מי בעד נושא חדש? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 4
נגד – 5
לא אושר.

הטענה נדחתה. הטענה השלישית בסעיף 1 בהגדרה 'הפרש 2017', נטענה על ידי חבר הכנסת אופיר כץ. מי בעד טענת נושא חדש? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 5
לא אושר.

הטענה נדחתה.

טענה מספר 4, סעיף 5, נוספה התייחסות לרצפת צריכה נטו וברוטו, נטענה על ידי חברת הכנסת מיכל וולדיגר. מי בעד טענת נושא חדש? ירים את ידו.

ניר הצביע איתנו.

ניר, ראינו. יש מצלמה.

אני חושבת שאתה בעד, ניר.

הוא הבין את המשמעות.

טעיתי. בסדר, טעות לעולם חוזרת.

אתה טעית בכל השאר, פה אתה צדקת.

מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 4
נגד – 5
לא אושר.

הטענה נדחתה.

רביזיה.

סעיף 6, נוסח סעיף קטן קובע סמכות של שרים, נטענה על ידי חברת הכנסת מיכל וולדיגר. מי בעד טענת נושא חדש? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 4
נגד – 5
לא אושר.

הטענה נדחתה.

רביזיה.

רביזיה תהיה בשעה 18:15. כמו שכתבנו בהזמנה לישיבה הזו, ככל שיעלו נושאים חדשים ייתכן ותהיינה ישיבות נוספות היום, נא היו ערניים.


(הישיבה נפסקה בשעה 17:43 ונתחדשה בשעה 17:58.)

אנחנו מחדשים את הישיבה, אנחנו עוברים כרגע לנושא של הרביזיות, שתי רביזיות על הנושאים של ועדת הכספים. חבר הכנסת קרעי, בבקשה. אחרי ההצבעה אני מבקש, הישיבה לא תינעל, אנחנו נשמע את דבריה של אורית סטרוק במידה שהיא תגיע. אני רק מודיע את זה מראש. בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני באמת רוצה לפנות ללב של חבר הכנסת בליאק, של חברת הכנסת אלינה ושלך, אדוני יושב הראש.

אין לי לב.

זאת הבעיה. באמת הרביזיה הזאת על הנושא של אותן נשים שעובדות במקצועות שוחקים, אותן נשים שנשבר להן הגב, שהן תשושות מעבודה ולא מסוגלות בגיל 62, 63 לפנות לעבודה חדשה שיציעו להן. בתחילת הדברים, בדיונים הראשונים, אמרו שימצאו פתרון ובאמת לא יחייבו אותן ואז בסוף הפכו את זה להוראת שעה.

הוראת השעה הזו היא לחמש שנים. הרבה מההטבות שיש בחוק הזה של העלאת גיל הפרישה הן הוראת שעה לכמה שנים, ולא רק שפגעו בהן בשלילת הקצבה לשלוש שנים, מגיל 62 עד גיל 65, אלא גם כל ההטבות הנלוות, אדוני יושב הראש, הנחה בארנונה, הנחה בחשמל, הנחה בתחבורה ציבורית. נתנו מענה חלקי, אבל עדיין יהיו הרבה נשים שייפגעו, גם בסל ההטבות הנלווה לגיל הפרישה.

לכן אני אומר, ולדימיר, אין שום בעיה אם עכשיו תלכו איתי עם הנושא החדש, תעלו את הוראת השעה הזו. לא תרצו הוראת קבע? תעלו את זה לשש שנים, לשבע שנים, קצת יותר, עשר שנים. בכלל הרי כל המתווה הזה הוא על פני 11 שנה, אז למה שהוראת השעה לא תהיה ל-11 שנה? למה אתם חותכים את זה אחרי חמש שנים?

אתה יודע מה יקרה בעוד חמש שנים? כן בחירות, לא בחירות, כן ממשלה, אף אחד לא ישים לב, זה הרי לא איזה קצבה שמישהו מפסיק לקבל, זו אישה ששולחים אותה לעבודה והיא לא מסוגלת ללכת לעבודה חדשה אז היא תצא נפסדת, וזה לא משהו שיצוף באופן אוטומטי כמו הרבה הוראות שעה שמתארכות באופן אוטומטי כמעט כשמגיע הסוף שלהן.

לכן אני מבקש לקבל את הרביזיה הזו ולהצביע בעד כדי שנוכל לתת עוד קווץ', עוד מענה נוסף לנשים המוחלשות בחברה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת קרעי. זו הנמקה לרביזיה על סעיף 171(א)(1ב). לגבי סעיף 177ג אני מוותר על הנימוק ונעבור עכשיו לשתי ההצבעות. מי בעד הרביזיה לסעיף 171(א)(1ב)? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

אני לא מצליח לשכנע אתכם, יאללה.

לא, אתה חייב לעשות קורס דיבייט, אין מה לעשות.

הצבעה
לא אושר.

הרביזיה נדחתה. הרביזיה השנייה על סעיף 177ג. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע? הרביזיה נדחתה.

הצבעה
לא אושר.

אני מבקש כמה דקות לתת לחברת הכנסת אורית סטרוק כי הבטחתי לה עוד בישיבה הקודמת. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני באתי לבקש בפעם השלישית את מה שביקשתי פעמיים, אתה יושב ראש ועדת הכנסת ובאפשרותך לשנות את ההחלטה הנוראה שקיבלתם לפני שבועיים וחצי-שלושה בחלוקת חוק ההסדרים כשהעברתם חלקים מחוק ההסדרים לידיים של ווליד טאהא. כשעשיתם את זה התרעתי בפניך, התרענו בפניך, החברים בראשות שדולת ארץ ישראל, חבר הכנסת יואב קיש ואני, התרענו בפניך שאתם בעצם מוסרים בידיו של ווליד טאהא אמצעי סחיטה, אמצעי לסחוט אתכם, ואמרנו לכם שהוא ישתמש באמצעי הזה כדי לקבל דברים שאתם לא רוצים לתת, ואמרת: יהיה בסדר. אל תדאגו לי, אנחנו נסתדר, אל תדאגו לקואליציה, הקואליציה תסתדר. אדוני היושב ראש, אני מדברת ממש אליך.

אני מקשיב. בסדר גמור, תודה רבה על הדברים.

לא סיימתי.

כנראה שלא הקשבת.

לא. אתה יודע למה לא הקשבתי? כי חברת הכנסת סטרוק התחילה לצטט דברים שאני לא זוכר שאמרתי, אז הפסקתי להקשיב.

אני אשמח שאתה תגיד מה אמרת.

לא, בסדר.

אני לא בטוחה שאני מצטטת אותך במדויק, אבל בגדול אמרת - - -

רוח הדברים.

רוח הדברים הייתה, תודה, שלמה, שאנחנו לא צריכים לדאוג לקואליציה, הקואליציה תסתדר. עבר שבוע וקרה בדיוק, אבל בדיוק אחד לאחד מה שאמרנו, ווליד טאהא נעל את הדיונים בוועדת הפנים כדי לקבל את מה שאתם מכנים חוק החשמל, שזה שם מכובס לחוק להלבנת ועידוד בנייה בלתי חוקית בהיקפים של עשרות אלפי מבנים בנגב ובגליל ואיבוד מוחלט של הנגב והגליל. בדיוק מה שאמרנו לכם זה מה שקרה.

הנה היום הלכו איתו לסיור שם לראות מה צריך להכשיר.

נכון. וכדי לקבל את ההסדרה של המאחזים - - -

רגע אחד. חבר הכנסת קרעי, זה לא דיון מיוחד בנושא ה - - -

מותר לו להתפרץ.

לא, חברת הכנסת סטרוק, שנייה אחת. אני מאוד מעריך ומכבד אתכם וגם יש לי מה לענות, אבל מאחר שזה לא דיון על הנושא אז אני מאפשר לך לסיים את דברייך. חבר הכנסת קרעי.

אתה רוצה שאני אלך?

לא.

חבר הכנסת קרעי הוא תושב הנגב, אז קורה שיוצאת לו איזה שהיא הערה מהפה, זה בסדר.

הכול בסדר, הכול בסדר.

הוא יודע מה קורה באזור שלו, זה כמו שידברו על משהו שקורה בחברון אז אני אתפרץ, זה ברור.

אני נהנה איתכם, חברת הכנסת סטרוק, אני אוהב אתכם וזה בסדר.

אז תן לי לסיים.

אני אתן לך לסיים.

אז אני אומרת, היום, היום היום, ראש הממשלה האמיתי מנסור עבאס, ביחד עם ראש הממשלה החלופי יאיר לפיד - -

זה ממשיך על ה – זה הזיה מה שקורה.

- - יצאו לנגב כדי לוודא, לוודא שמה שאני התרעתי בפניך קורה ושההסדרה של המאחזים הבדואיים קורית ומוגשת למנסור עבאס.

אבל סליחה, חברת הכנסת אורית סטרוק, מה זה התרעת בפניי? תקשיבי, גם אם אני לא אוהב את זה ויש הרבה דברים שאני לא אוהב ויש דברים שאני מאוד אוהב, יש פה הסכמים קואליציוניים. זה לא פתאום בא עלינו בהפתעה, אנחנו יודעים את זה. אגב, ובואי נהיה ישרים, שלושה הכפרים האלה זה שלושה כפרים או שזה השלמה ל-12 כפרים. אני שואל אותך.

אני שואלת אותך.

אז אני אומר לך שזו השלמה ל-12 כפרים שתשעה כבר בממשלות אחרות, ממשלות ימין - - -

אוה, יפה.

אז די כבר.

לא די כבר. לא, ניר.

אני כן אומר לך די כבר, כי די כבר עם הקמפיין הזה.

ניר, ניר.

לא, אורית, אני אומר לך באמת - - -

ניר, אני אקשיב לך ואז אני ממשיכה.

לא, לא, לא.

בבקשה, אתה היושב ראש, אני אקשיב לך. אתה צודק, ניר, אתה צודק. אכן שלושת הכפרים, אתה קורא לזה, שעומדים - - -

בסדר, נו, את יודעת למה אני מתכוון.

רגע, רגע, אבל אמרת ואני עונה לך, אני עונה לגופו של עניין. אתה צודק, אריק שרון זכרונו לא לברכה, הסדיר במרכאות כפולות ומכופלות, בסביבות שנת 2005, הוא הסדיר כמו שאתה קורא כפרים בדואיים בנגב. עכשיו אני אסביר לך איך נראים הכפרים האלה אם במקרה לא היית בהם. הם לא נראים כמו שום דבר ש - - -

אני הייתי בהם. הייתי בהם כשעוד הייתי במשרד השיכון עם אפי איתם ונלחמנו כבר אז.

אז בוא נחלוק חוויות, הם לא נראים כמו כפר, אין בהם מדרכות, אין בהם כבישים, אין בהם תאורת רחוב, אין בהם מרכז מסחרי, אין בהם מרפאה, אין בהם בית קולנוע. זה לא נראה יישוב. פשוט לקחו קו, סובבו מסביב לאיזה שהוא שטח ואמרו: זה יישוב. אף אחד לא זז ממקומו פנימה, אף אחד לא סידר את החיים שם, פשוט סתם תחמו שטח שנגרע מאדמות המדינה לטובת היישוב הזה. זה כל מה שעשו.

על השטות הזו שהיום כולם, אבל כולם כולם, כולל כולם, יודעים שהייתה שטות, על אריק שרון אפשר להגיד שהוא לא ידע, אבל היום יודעים שזו הייתה שטות כי לא הקימו יישוב באמת, לא כינסו את הפזורה פנימה, שום פזורה לא הוסדרה, אלא פשוט תחמו קו מסביב ליישוב. על השטות הזו אתם רוצים לחזור.

עכשיו לא רק שאתם רוצים לחזור עליה, אלא שאתם שמעתם והבנתם את ההערות של רגבים, ואני מתנצלת, אולי אני לא מכירה את כל העבר וההיסטוריה שלך בהקשר הזה, אבל אם יש לך היסטוריה בהקשר הזה אתה יודע לבד שלא ככה מסדירים ואתם יודעים מאוד יפה שיש תנאים איך מבצעים הסדרה ולא הפקרה, ועל זה יש ויכוח כבר ארבעה וחצי חודשים בין ראשי הקואליציה שמכנים את עצמם ימין ובין מנסור עבאס, זה ויכוח על איך תיראה ההסדרה הזאת, האם סתם יעשו קו מסביב לשטח ואף בדואי לא ייכנס פנימה, או שבאמת יחליטו שזה היישוב, הפזורה נכנסת פנימה והשטח מסביב מתפנה.

על זה היה הוויכוח, ניר, והתווכחתם אותו, זה לא שלא התווכחתם אותו, איילת שקד התווכחה, זאב אלקין התווכח, גדעון סער התווכח, יכול להיות שגם אתה היית שותף לוויכוח הזה ואני פשוט לא יודעת. אז בזמן שאתם מתווכחים איתם, באותו זמן אתם מוסרים בידם 12 אמצעי לחץ ללחוץ עליכם, לרמוס אתכם ולאנוס אתכם לקבל את ההחלטה שאתם יודעים שאסור לקבל, שאתם יודעים שאסור לקבל אותה, על זה התווכחתם. אם היה אפשר לקבל אז למה לא הסכמתם לפני ארבעה וחצי חודשים? לא הסכמתם כי אתם יודעים שזה אסון לנגב.

ועכשיו יאיר לפיד, ראש הממשלה החלופי, ביחד עם מנסור עבאס, ראש הממשלה האמיתי, מסיירים בנגב וקובעים שהיישובים האלה יוסדרו בצורה שאתם יודעים שאסור להסדיר אותם, זאת אומרת יופקרו, השטח יופקר, ואתה במו ידיך מסרת לו את כלי הלחץ, מסרת לווליד טאהא את חלקי חוק ההסדרים שהוא יוכל לנעול את ועדת הפנים מתי שבא לו.

אני אומרת לך, ניר, אני שנים בכנסת, לא תמיד כחברת כנסת, אבל כמי שמלווה דיונים מבחוץ, ראיתי כבר עשרות מקרים שקואליציה הקימה ועדות מיוחדות רק כדי לא להיתקל במצב שאיזה שהוא ח"כ לוחץ עליה במקום שהיא לא רוצה להילחץ. אתם כנראה רוצים להילחץ, אתם כנראה רוצים להיסחט, אתם כנראה רוצים להיאנס, אתם כנראה רק לכאורה מתווכחים את הוויכוח הזה, אבל באמת, כמו שאמרת: יש דברים שאני אוהב, יש דברים שאני לא אוהב, אבל גם את מה שאני לא אוהב אני מוכן לקבל.

הדבר הזה שאתה לא אוהב ואתה מוכן לקבל אותו הוא אסון לנגב, הוא הפקרת הנגב, הוא אסון לגליל, הוא הפקרת הגליל, הוא קריאת עידוד לכל ערבי שרוצה לבנות בית בלתי חוקי, אומרים לו: בנה, בנה, ואנחנו נחבר אותך לחשמל ונקרא לזה 'חוק החשמל'.

אז אני מבקשת ממך, פעם נוספת, ניר אורבך, ידידי משכבר הימים, שתתעשת ושתפעל כמו שצריך לפעול יושב ראש ועדת כנסת ותפסיק להפקיר חוקים אסטרטגיים בידיהם של מי שחותרים תחת הריבונות של מדינת ישראל בנגב ובגליל. זה הכול.

אזור נא כגבר חלציך ותפסיק את ההפקרות הזו.

תודה רבה לחברת הכנסת סטרוק. כמו שאמרתי, בעוד בערך ארבע דקות מתחדש פה הדיון, זה לא דיון על הנושא הזה, אני רק בכל אופן - - -

לא, יש לי כספים, אז אם אין משהו. אני מוכן לשבת להקשיב גם לך.

תודה, אני מודה לך מאוד. כמו שאמרתי לך, יש פה גם התנהלות של כנסת וגם התנהלות מהותית אידיאולוגית והדברים האלה שלובים. קודם כל, אני אומר את זה שוב וחזרתי גם אז, כל פעם שיש דיון ויוצאות תוצאות, תהיינה אשר תהיינה, בנושא אשר לא יהיה או כן יהיה, ואתם חוזרים חזרה כערכאת ערעור, כי אני לא יודע מה, או לא מצאה בעיניכם ההחלטה או שלא הייתם שותפים לה, אז אתם עושים את זה גם ברמה של ניסיון עוד פעם להחזיר לוועדת הכנסת דברים שכבר הוכרעו בוועדה ויכולתם אז – לצערנו, לא השתתפתם במשחק הזה, החלטתם מראש לא להשתתף.

אגב, ואני אומר את זה עוד פעם, ואני הייתי שם, וכל טענה שאתם עכשיו מפנים כלפי הרכב הממשלה הזו תפנו קודם כל כלפי עצמכם. קודם כל כלפי עצמכם.

איך כלפי עצמנו?

אני יכול להגיד את זה ואני אגיד את זה עוד פעם כי אני היחידי שיכול להגיד את זה.

מה תגיד?

מה אתה יכול להגיד? אתה היחידי שיכולת לעבור ולזרוק את הממשלה הרעה הזו לפח.

לא, אתם הייתם צריכים לרדת מהעץ הזה שאתם נמצאים עליו, שהליכוד לא היו עליו וחלקים מהסיעה שלכם לא הייתה בו, ולאפשר הקמת ממשלה אחרת אם זה כל כך אכפת לכם.

מה, עם אותו מנסור עבאס?

לא, אני נתתי לך לסיים.

לא, עם מנסור עבאס לא מקימים ממשלה.

לא, זה לא ויכוח עכשיו, זה לא ויכוח.

אם אתם הייתם מתייצבים כבלוק אחד של ימין אז הייתה ממשלה ימנית.

חבר הכנסת קרעי, סליחה. סליחה, חברת הכנסת סטרוק, את מכבדת אותי? באמת, אמרת דברים קשים, כולל דברים אישיים ופעם אחת הערתי ואז אמרת לי שאת רוצה עכשיו לדבר ולא הפרעתי. אני מבקש עכשיו את המקום הזה.

בבקשה, אני מקשיבה, כולי קשב.

אז אני אומר עוד פעם, יש פה חטא קדמון והחטא הקדמון הזה הוא שלכם.

שלא הייתה ממשלה עם מנסור עבאס?

רגע, לא, חברת הכנסת סטרוק, גם אם זה קשה עכשיו את תקשיבי כי גם אני הקשבתי לדברים קשים. החטא הקדמון הזה הוא שלכם, אתם לא אפשרתם הקמת ממשלה אחרת.

אתם לא אפשרתם.

חבר הכנסת קרעי, אני מבקש ממך.

אתם פלרטטתם עם השמאל.

אני היחידי מכל חברי הכנסת שעשה איזה שהוא מהלך חוץ מלדבר ולחוץ מלקרקר וחוץ מלצייץ, חבר הכנסת היחידי שעשה, ואתם, בשקרים, שיקרתם ואיחזתם את עיני הציבור שיכולה להיות ממשלת ימין פה.

היא יכלה.

היא הייתה יכולה להיות אם אתם הייתם יורדים מהעץ ואם לא היו עובדים על הרב דרוקמן ולא עובדים על הרבנים האחרים. ותשאלי את עמית הלוי.

אתה רצית - - -

לא, את לא מתווכחת איתי. סיכמנו שאת לא מתווכחת. גם אם הדברים קשים. לא, סליחה. זה הסיכום בינינו.

הבנתי, אז אני אענה אחר כך.

לא נענה אחר כך כי זה לא הדיון. את דיברת ואני אדבר ואנחנו - - -

ניר, אני הייתי אצלך ליד הבית.

אז מה אם הייתם ליד הבית שלי? זה נחמד שעשיתם קמפיין שממשיכים אותו גם, אגב, חלק מהאנשים גם עכשיו, שלא קשורים לכלום. לא, סליחה, עבדו על הרב דרוקמן, איחזו את עיניו, שיקרו לו, היה שם חבר הכנסת עמית הלוי, חבר הכנסת דאז, שהציג לו את הדברים כהווייתם ומישהו שיקר לו אחר כך וזה המצב עכשיו. וכל דבר אחר עכשיו שאתם באים בטענות תבואו לעצמכם.

זה לא נכון, ואתה משקר - - -

לא, אני לא משקר. אני לא ציטטתי אותך בציטוטים לא נכונים ולא מכנה אותך בדברים כן נכונים או לא נכונים.

אתה רצית להקים ממשלה עם מנסור עבאס - - -

חברת הכנסת סטרוק, אני יודע שהדברים האלה קשים, אבל הקמפיין שלכם לא יעבור יותר בשקט. הקמפיין השקרי הזה לא יעבור.

גם לי מותר לענות?

לא, אתה לא. אתה יודע למה לא? סליחה שאני אומר לך לא, כי עוד דקה יש - - -

עוד שתי דקות.

לא, עוד דקה בדיוק.

אמרת ורבע.

אה, נכון. אז יש לך שתי דקות, תזכור.

תודה, אדוני יושב הראש.

לא, אני אומר לךְ, אני לא מצטט אותך, בטח לא מדויק, ולא אומר דברים בשמך.

אבל זה לא נכון, זה שקר.

לא, אל תגידי לי כן.

זה שקר.

לא, זה לא שקר ואני אגיד לך עוד משהו, זה לא שקר - - -

אל תגנוב לי את שתי הדקות שלי עכשיו.

אתה גונב לשלמה, זה לא פייר. תן לשלמה.

עם שלמה אני לא מתעסק, אחרי זה הוא עוד ידיח אותי פה.

אי אפשר, שלמה, הוא הכי מלך פה בכנסת, צריכים לתת לו לדבר.

תודה, אורית.

את יודעת מה? אני מסכים.

ניר, תודה. תודה, אדוני יושב הראש. אני רוצה להגיד לך, לא היה שום סיכוי שהיינו מקימים ממשלה עם האחים המוסלמים.

שלמה, זה לא טוב לפריימריז שלך, תאמין לי.

יום למחרת הבחירות כשצחי הנגבי היה בחדשות 12 ואמר שאנחנו מזמינים את עבאס, אני מיד פרסמתי הודעה: בשום פנים ואופן לא, והלכתי וישבתי עם נתניהו בבית, שאלתי אותו: ראש הממשלה אתה מתכוון באמת להישען על עבאס, על האחים המוסלמים? הוא אמר לי: לא יקרה, אנחנו צריכים 59 אנשים בגוש הימין בלוק אחד שיהיו איתנו ואז יבואו שניים.

אז זה שקר ואני בדקתי את הנושא הזה, לא אתה. אני בדקתי את השקר הזה.

רגע, אף אחד לא יודע - - -

הישיבה שלנו, אורית, אגב, חברת הכנסת סטרוק, כולל הישיבה שלנו, שלך ושל חבר הכנסת סמוטריץ' ושל חברת הכנסת שקד - - -

מזל שהייתי שם, אז אני יודעת מה נאמר שם.

הביאו לכם כמה אפשרויות, לא הייתם מוכנים לתת גרנטי.

ניר, אף אחד לא יכול לדעת באמת אם זה היה שקר או שהיה דמיון.

אני יודע, אני יודע. היחידי מכל ה-120 אני יודע. אני מזכיר לך שמי שמשך את החתימה שלו אז, היחידי שעמד, כמו בסרטים מצוירים, רצתי, נעמדתי פה ככה חמישה ימים, אף אחד מכל האמיצים לא הגיע, אף אחד לא הגיע.

על מה אתה מדבר?

אתה יודע למה אף אחד לא הגיע?

היא יודעת על מה אני מדבר. הם לא היו מוכנים לתת שום התחייבות מול ה - - - על שום דבר.

כי ראש המפלגה שלך טרפד את זה.

לא נכון, לא נכון, לא נכון.

ראש המפלגה שלך טרפד את זה במו ידיו.

לא נכון, ראש המפלגה שלך סיפר סיפורים לכל העולם ואשתו, וזהו. תודה רבה, אני חותם את החלק הזה של הישיבה הקודמת.

אין פה את מגישי הרביזיה.

אנחנו נחכה דקה למגישי הרביזיה ואם לא אז הרביזיה פשוט –

מי מגישי הרביזיה?

חבר הכנסת אופיר כץ וחברת הכנסת מיכל וולדיגר.

שניהם לא פה.

בסדר, אז עוד דקה. בבקשה, חברת הכנסת וולדיגר, נכנסת בדיוק בשביל לנמק את הרביזיה שלך, בבקשה.

אז כמו שאמרתי קודם אני אגיד שוב עכשיו, הנושאים האלה הם נושאים חשובים, הם נושאים חדשים מאחר שכל מילה שזזה בתוך חוק הקאפ בעצם גורמת לאפקט הפרפר, לשינוי משמעותי בהתחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים ולכן זה לא משהו שהוא המשך של משהו אחר, אלא לגמרי נושא שהוא עומד בפני עצמו.

יש השפעה רצינית מעבר לשינויים של מספרים. בשתי הבקשות שלי לנושא חדש מדובר בלקחת נושא ולהוציא מתוך הנושא את הכלל, זאת אומרת קופות חולים קטנות שתמכו וגדלו ובית חולים שגדל וצמח ולא יכול לעשות כך ואחרת, אוקיי, אז נוציא אותו מן הכלל וניתן לו משהו אחר במקום הכלל שיהיה קבוע. זה נאמר לנו היום ולכן בנקודה כזאת, שזה בעצם להוציא משהו מן הכלל צריך לשמוע את הדברים, צריך לדון בהם, האם זה באמת יוצא מן הכלל, מה ההשפעה של הוצאתם מן הכלל. זה לגמרי מבחינתי נושא חדש ואני מבקשת לקבל את הרביזיה, תודה.

תודה רבה.

אולי נעשה הצבעה אחת, אם היא מסכימה.

את מסכימה לעשות הצבעה אחת על הכול?

בסדר גמור, אין שום בעיה.

חבר הכנסת כץ לא הגיע.

אני בשמו.

נימקת בשמו, בסדר.

אני אומרת בשמו כי הוא פשוט שם, הוא את ההשגות שלי שם ואני את הרביזיה שלו פה.

בסדר גמור. אז אנחנו נעשה בהצבעה אחת. מי בעד כל הרביזיות? אני אקריא אותן, סעיף 1, ההגדרה 'הפרש 2017', סעיף (2)(ב)(2), הנוסחה להפחתה מתקרת הצריכה ברוטו לשנת 2021, סעיף 3 הגדלת תוספת ריאלית, סעיף 5 רצפת צריכה נטו וברוטו, סעיף 6 סמכות השרים. כל חמשת הסעיפים האלה, הרביזיות שנעשו עליהם, מי בעד הרביזיות? שירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
לא אושר.

הרביזיות נדחו. אני נועל את הישיבה. תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 17:58.