פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
17/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום רביעי, יג בכסלו התשפ"ב (17 בנובמבר 2021), שעה 09:00

דו"ח מבקר המדינה בנושא התועלת מיישום מתווה הגז- דוח שנתי 72א - חלק שני, אוקטובר 2021

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
יוראי להב הרצנו

אלון טל

צחי סעד - עו"ד, מנהל החטיבה לביקורת משרדים כלכליים ותשתיות לאומיות, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - סגן מנהל אגף ח' בחטיבה הכלכלית, מבקר המדינה

אלי מרדר - מנהל ביקורת באגף ח', משרד מבקר המדינה

דוד בר - מנהל אגף בחטיבה לביקורת, מבקר המדינה

גיא סמט - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה

אלעד גולן - מנהל תחום רגולציה, משרד האנרגיה

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

נתנאל יהושע קופראק - רכז מסים, רשות המסים, משרד האוצר

דני שפר - מנהל תחום בכיר מיסוי גז ונפט, משרד האוצר

רחל גדסי - אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין, משרד האוצר

משה גראז'י - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

גילי ברקוביץ - מחאת הנוער למען אקלים

ורד קורן-זילברמן

נטלי שלף

רותם צור, חבר תרגומים


דו"ח מבקר המדינה בנושא התועלת מיישום מתווה הגז- דוח שנתי 72א - חלק שני, אוקטובר 2021

בוקר טוב לכולם, אנחנו כינסנו את הישיבה הזו בעקבות דו"ח מבקר המדינה, מצטער שדחינו אותה משבוע שעבר, ואני כבר אומר - תתאפשר שאילת שאלות במהלך הצגת הדו"ח, ונציגי מבקר המדינה יחליטו על מה הם יכולים לענות ועל מה לא, אבל לאחר הצגת הדו"ח, נציגי מבקר המדינה כנהוג ייצאו מהישיבה, גם לבקשתם. אז בבקשה, צחי סעד, מנהל החטיבה לביקורת משרדים כלכליים ותשתיות לאומיות, אתה מתחיל?

כן. בוקר טוב. אנחנו עוסקים בדו"ח שפורסם באוקטובר האחרון, בנושא התועלות ביישום מתווה הגז. הרעיון של הדו"ח הזה היה שלאחר מספר שנים ראוי לחזור למתווה הגז, ולבדוק את התוצאות שלו ביחס למה שהיה מתוכנן. הדו"ח כולל שני חלקים. בחלק הראשון, אנחנו עוסקים בעיקר בהתפתחות התחרות במשק הגז, פיתוח משק הגז. בחלק השני בנושא גביית התמלוגים, ההכנסות, ההיטלים וכל מה שכרוך בזה. אנחנו נציג פה מצגת שמתייחסת לדו"ח, נתרכז בעיקר בחלק הזה שעוסק בהכנסות המדינה ביחס למה שתוכנן. הדו"ח מצביע על תועלות ויתרונות ממתווה הגז, ואנחנו מציגים את זה בדו"ח, מצד שני הוא מצביע על פערים מסוימים בתחומים שונים ביחס למה שתוכנן.

נמצא איתי פה הצוות שהכין את הביקורת, דוד בר, מנהל האגף שאחראי על הביקורת, נתן שטיבלמן, סגן מנהל האגף ואלי מרדר מנהל הביקורת שעסק בנושא הזה, אני אבקש ממנו להתחיל לסקור את הממצאים בדו"ח. בבקשה, אלי.

תודה רבה. אנחנו נעבור לשקף הבא שמדבר על פעולות הביקורת. אנחנו נפגשנו במהלך הביקורת עם נציגים ממשרד האנרגיה, רשות המסים, בנק ישראל, רשות התחרות, משרד האוצר וגם חברת חשמל. ישנם מספר נתוני מפתח שיוצגו בדו"ח. סה"כ הכנסות ממס, כולל תוספת מיסוי בשל שומה שעשתה רשות המסים למיזמי הגז השונים משנת 2011 עד 2018, בתום תקופת הדו"ח עמדה על 4.2 מיליארד ש"ח.

מ- 2011 עד 2018?

כן, מ- 2011 עד 2018.

כי לנו הוצג נתון אחר, אבל הוא עד 2020. אז הדו"ח שלכם הוא רק עד 2018.

כן. בנתון הזה, כאן יש שומות סגורות, וזה הנתון שיש לנו בדו"ח להצגה. בתום תקופת הביקורת הצטברו בקרן העושר 741 מיליון ₪, למרות שאף על פי ההערכות היו אמורים להצטבר כ- 1.7 מיליארד ₪, אנחנו ניכנס לזה בהמשך הדו"ח. כ- 200 מיליארד ₪ זה אומדן הסכום שיתקבל מהיטל רווחי משאבי טבע עד לשנת 2064, ע"פ נתונים שקיבלנו מרשות המסים.

זה נתונים שניתנו לכם מתי?

עד תום הדו"ח. הדו"ח הסתיים בערך בפברואר 2021.

טוב, אז צריך להגיד שבהצגה של רשות המסים פה בוועדה, שנדמה לי היתה לפני כחודש פלוס מינוס, הם כבר מדברים על 140 מיליארד, 150 מיליארד, ודאי לא על 200. פשוט חשוב שזה יהיה על השולחן. אני מסתכל עכשיו, סליחה, לא 140 עד 150 אלא 140 עד 170 (מיליארד).

תמונת מצב לפני ובסמוך למתווה הגז, רק כתזכורת: בשנות ה- 90 התגלו בסמוך לחופי ישראל מספר מאגרי נפט וגז שלא פותחו. בשנת 1999 התגלה מאגר "ים תטיס", ב- 2009 מאגר "תמר", בערך כ- 300 ,BCM 2010 מאגר "לוויתן" - כ- 500 BCM, 2015 מתווה הגז. 2013 גילוי מאגר "כריש תנין", וב- 2019 מאגר "כריש צפון".

מטרות מתווה הגז ב- 2015 עמדו על פיתוח מהיר של שדות הגז הקיימים והחדשים, פיתוח מאגר 'לוויתן' בעיקר, יצירת סביבה תחרותית - במסגרת זה מכירה מהירה של מאגר כריש ותנין, כניסת מפעיל חדש לישראל, צמצום באחזקות צולבות, ויצירת סביבה המעודדת כניסת משקיעים חדשים. מטרה נוספת -שיפור של שוק האנרגיה, וגם מטרות שעניינן בטחון ויחסי חוץ. מטרה נוספת – הבטחת רמת מחירים נאותה ומאוזנת לטווח הארוך, עד להשגת תחרות במשק הגז.

לאחר שסעיפי המתווה הושלמו, מצאנו שמאגר 'לוויתן' פותח עם מפיק גז בהתאם להסכם במתווה החל מדצמבר 2019. הזכויות במאגרים 'כריש' ו'תנין' נמכרו באוגוסט 2016 לחברת אנרג'יאן, נכנס כך מפעיל חדש לישראל. אחזקות במאגר 'תמר' - הושלם שינוי האחזקות במאגר, "נובל" ירדה לאחזקה של 25%, ו"דלק", לאחר תום מועד תקופת הביקורת, מכרה את כל אחזקותיה במאגר תמר.

כמו כן נחתמו בהתאם למטרות ייצוא גז לירדן למצרים. כפי שאנחנו יכולים לראות במפה המצורפת נוספה גם נקודת כניסה חדשה לישראל שני המאגרים החדשים 'כריש תנין' ו'לוויתן' מועברים דרך אותה כניסה חדשה כך הושגה גם יתירות שיא של הזרמת גז.

למה נוספה? לדרישתו של מי נוספה הנקודה הזו?

זה חלק מהפעילות של הכנסת ושל המתווה, ושל משרד האנרגיה, יש לציין את זה לזכותם.

לדרישת משרד האנרגיה?

כן.

בסדר, כי זה יהיה חשוב בדיון שלנו שבוע הבא עם החברות.

כן, הם יכולים להיכנס ולתקן, או לעדכן.

לא לא, אנחנו בהחלט שמחים. אתם מראים לי שהמתווה הושג במלואו, ובהחלט מדינת ישראל זכתה לשוק תחרותי, מפותח היטב.

אני רק שאלתי שאלה.

אני השבתי.

נושא היתירות היה תקלה חמורה בעבר. המשק היה מספר שנים במצב של יתירות בעייתית, וזה אחד הדברים שגם כתבנו עליו בדו"חות קודמים, וזה השתפר.

ועכשיו נציג ליקויים שמצאנו. ועדת ששינסקי המליצה ב- 2011 להגדיל את חלק המדינה והציבור ברווחים ממכירת משאבי הטבע, ממכירת הגז, כך שיעלה לכ- 60%-70% בממוצע, כמו במדינות אחרות שהיא מצאה אצלה בוועדה במסגרת עבודתה. לפני ההמלצות, לפני חוק מיסוי רווחי טבע, שיעור הכנסות המדינה מהמשאבים, חלק המדינה, עמד על 24%-31% בלבד. בנק ישראל העריך בוועדת הכלכלה בשנת 2015, שחלק המדינה יעמוד על בין 47% ל- 54% לאור מתווה הגז ומס ששינסקי. רשות המיסים ב- 2020, לשאלתנו, העריכה שחלק המדינה ייאמד בין 52% ל- 62%, כאשר המאגרים שזכאים להטבות רבות יותר, כמו מאגר 'תמר' יעמוד על האחוז הנמוך יותר, והמאגרים המאוחרים יותר, שיפותחו מאוחר יותר, יעמדו על קרוב יותר ל- 62%.

זה חלק המדינה באילו שנים? כי הרי חלק המדינה שהתחיל לא ב-0, אבל מאד נמוך, הולך ועולה. השאלה לאן יגיע? אז זה בשנה אחת? על פני כל החיים של השדה?

על פני כל החיים של השדה, זה יהיה הממוצע לכל החיים של השדה. אנחנו מצאנו שאין מתודולוגיה מוסכמת על משרדי הממשלה לחישוב חלקה הכולל של המדינה ברווחים מתגליות הגז, וכאשר אנחנו אומרים מתודולוגיה, לא סוכם היכן זה יוצג, מתי זה יוצג, האם יוצג גם חלק התגמולים יחד עם חלק הכנסות מס הכנסה, יחד עם חלק מס רווחי יתר? חלקה של המדינה ברווחים אינו מפורסם, תחזית הצבירה בקרן העושר לא מפורסמת וגם לא מקדם מיסוי רווחי טבע לכל מאגר.

לשיטתכם, מי אמור לייצר את המתודולוגיה הזאת, אלי?

צריכים להיפגש יחד משרד האנרגיה, רשות המסים ומשרד האוצר, ולהחליט היכן זה יפורסם, יכול להיות שבדו"חות המיסוי של מדינת ישראל, יכול להיות במקום אחר, אבל גם פה בוועדה, לא הוצג מעולם מה חלקה של המדינה.

ומצאתם שצד אחד ביקש להיפגש והצד השני סירב? היו מגעים? או שהם פשוט גופים שלא מדברים אחד עם השני?

בקשר להצגה לא היו מגעים עד כה.

לא להצגה, אלי. לסיכום של המתודולוגיה, של איך מטפלים בשומות המס, באופן שבו מחשבים.

אני אכנס לנושא הזה.

המתודולוגיה בעיניי היא מאד מאד חשובה, כי היא הדרך לסכם את הרווחים עצמם וכן את ההשקפה שלהם לציבור, לפיכך אני רוצה להבין מכם שבחנתם למה אין מתודולוגיה, מי היה אמור ליזום אותה, מי סירב להיפגש, למה אין דיבור?

אנחנו נגיע לזה בדיוק בהמשך, כאן מדובר על הצגת הנתונים.

לגבי חלק המדינה בהכנסות מתגליות הגז, ב- 2018 ו- 2021 לאחר תום הביקורת, משרד האנרגיה בחן התפתחויות שונות שחלו במשק הגז הישראלי, מ- 2013 ועד נקודת הבחינה. הוא ערך בחינה מחודשת לגבי היצע וביקוש לגז טבעי, כולל משאבים, עתודות, ותמונת מצב עכשווית ועתידית של פיתוח מאגרי הגז הטבעי. אנו מצאנו שהצוות לא בחן את מיקומה של מדינת ישראל בעניין מיסוי ותגליות גז, בהשוואה לקיים במדינות האיזור בפרט, ובעולם בכלל.

המלצתנו היא שמשרד האנרגיה יעקוב מדי פעם בפעם אחר המדיניות המקובלת בעולם, ויוביל את התהליך הזה לקביעת שיעור חלקה של ישראל ברווחי הגז, ולהיערך מבעוד מועד לעדכון המדיניות בישראל, בתום מחויבותה של הממשלה ליציבות רגולטורית שנקבעה במתווה הגז עד 2025.

הנושא הבא הוא תיקון תקופת החיפוש, למניעת חילוקי דעות ותכנוני מס. בהצעת החוק של מיסוי רווחי טבע, תקופת החיפוש מוגדרת כתקופה שמסתיימת ביום שקדם לתגלית. בנוסח החוק הסופי שהתקבל, תקופת החיפוש מסתיימת ביום שקדם ליום הגשת הבקשה לחזקה. מדוע בהצעת החוק סימנו את תקופת החיפוש ביום שקדם לתגלית? מפני שמיום זה פוחתת רמת אי הודאות הכרוכה באותו מיזם נפט, ובהתאם, במיזם זה, מיום זה והלאה, ההטבות להן זכאי מחזיק הזכויות במיזם יהיו פחותות מההטבות המגיעות למחזיק שעדיין עוסק בחיפוש אחר תגלית. כמובן, מי שעוסק בחיפוש נמצא ברמת סיכון גבוהה יותר מאשר מי שכבר מצא תגלית.

זה בעצם באחריות מי? רשות המסים?

רשות המסים ניסחה את החוק, בהצעת החוק.

מה שכתוב בחוק ברור, אבל מי החליט שהמועד הזה יהיה מאוחר יותר?

מהממצאים שלנו לא נערך על כך דיון בוועדה שדנה בהצעת החוק, והצעת החוק שהוגשה לכנסת שונתה מבלי שנערך על כך דיון, לפחות בוועדה. איננו יודעים האם נערך דיון אחר, אבל זה הנוסח שהתקבל. אנחנו לא יכולים לשים את האצבע איך זה שונה ומתי. רשות המסים מעוניינת שלפי הממצאים שלנו, לפי הנתונים שמסרו לנו, תקופת החיפוש תוגדר בצורה שתפחית חילוקי דעות עם בעלי מיזמי הגז, ותוגדר עד ליום שקדם לפני הגשת הבקשה לתגלית, כפי שהיה בנוסח החוק המקורי, וכפי שגם ההטבות בחוק מנוסחות. עד שאותו בעל מיזם מצא תגלית, הוא נמצא בסיכון גדול. הוא משקיע מיליוני שקלים בחיפוש בים, או ביבשה, לצורך הוועדה כרגע נניח בים, הוא לא מצא עדיין שום דבר, הבנקים מהם הוא לווה כספים דורשים ריבית גבוהה מאד בגלל הסיכון הגבוה, ואז מגיעות לו גם בהתאם לחוק הטבות של הכפלת הוצאות החיפוש.

כן, ויש לזה השפעה גדולה. אבל השאלה היא, אתה בעצם מבקר כאן את המחוקק?

לא לא, אני אומר: ההבדל הזה בחקיקה יצר פתח, שאולי המחוקק לא נתן דעתו. אנחנו פשוט הבאנו את זה כנתון, ואנחנו אומרים את מה שרשות המסים מסרה לנו שהיא באמת אומרת: אנחנו באמת מעוניינים להפחית את חילוקי הדעות, היינו מאד שמחים אם יום בקשת התגלית יוגדר גם כיום חיפוש.

אנחנו כמובן לא עוסקים בביקורת על החקיקה, ולכן גם השאלות הראשונות שלך לגבי התהליך לא היו חלק מהעניין שאנחנו בודקים. אנחנו מציגים את המשמעויות של השינויים, וזה חלק משמעותי בביקורת.

אבל עברתם על הפרוטוקולים של הדיונים של הליכי החקיקה? מצאתם?

אז אנחנו לא עוסקים בהליכי החקיקה, אנחנו גם לא מבקרים חקיקה. אנחנו מציגים משמעויות שנובעות משתי האפשרויות האלה.

אני מבין, אבל היתה פה אמירה שאולי המחוקק לא נתן את הדעת. אז האם המחוקק לא נתן את הדעת, או שהוא נתן את הדעת והכריע?

אנחנו עברנו על אותם פרוטוקולים כדי לבדוק האם רשות המסים נתנה לנו מידע מדוייק, שהיא מבקשת להשאיר את יום התגלית כתום תקופת החיפוש, או שאולי היא אמרה משהו אחר בוועדות, אנחנו חייבים לבדוק את הנתונים שנמסרו לנו, לכן קראנו את הנושא.

מאה אחוז, תודה.

מה שמצאנו, שעקב ההגדרה הקיימת בתום תקופת החיפוש, נוצרים לעיתים חילוקי דעות בין רשות המסים למחזיקי הזכויות במיזמי הנפט, בדבר תאריכי תקופת החיפוש והפיתוח, וההטבות המגיעות להוצאות מסוגים שונים בתקופות אלו. פערים אלה משפיעים על קביעת מקדם ההיטל, ומגדילים לעיתים את הוצאות החיפוש במעל ל- 700 מיליוני ש"ח, כפי שמצאנו בכמה מקרים.

700 מיליון איפה זה היה, ב'תמר'?

את הנושא הספציפי בדיוק היכן אני לא יכול לומר, כי אני לא בדיוק בקיא בכל הנושא של הסודיות שחלה, ואני אפנה את השאלות הללו לרשות המסים, שהיא בקיאה בכל המספרים המדוייקים. אנחנו מצאנו כמה תגליות במצורף, והצגנו נתונים בדו"ח בצורה מצרפית.

פשוט רציתי לדעת בכמה להכפיל את זה, יש לזה השפעה אם זה 'תמר' או לא 'תמר'. בסדר.

המלצתנו היא, על רשות המסים בעצם להשלים את הצעדים, להשלים את הבחינה בכל הקשור להליכי הסדרת גביית המסים מרווחי טבע, לאור הפערים שהתגלו והנסיון שנצבר. לרבות בבחינת הגדרת תקופת החיפוש, ותיקון כאמור יכול להקטין את חילוקי הדעות בין מחזיקי הזכויות במיזמים והמדינה, ויצמצם את האפשרות לדחיית תשלומי מס.

בהקשר הזה אני רק רוצה לציין, שאנחנו מבחינתנו חשבנו בנושא הזה שכרגע ההגדרה, גם אם יש חילוקי דעות, אנחנו כרגע חושבים שהמסים נגבו בהתאם לחוק, ולגבי הסכום של ה- 700 מיליון ש"ח, זה לא משהו שלמיטב ידיעתנו אנחנו יודעים להתייחס אליו או להגיד שזו הפגיעה, וכרגע בעצם אנחנו על סמך החוק, בתוך הליכי השומה, למעשה גבינו את ההיתרים שנדרש היה לגבות.

גברת סביון, אם כבר ענית, למעשה ענית על השאלה יותר מאשר שאלת, אז אני אשאל אותך עוד שאלה. בשקף קודם נאמר שאתם הערכתם את ההכנסות ב- 200 מיליארד, ואמרתי שכאן בוועדה כבר מסרתם הערכה מדוייקת יותר, של 141-170 מיליארד, וגם נאמר שהערכתם שה- government take, חלקה של המדינה יהיה 52%-62%/ זאת אומרת שאנחנו צריכים להוריד את זה עכשיו, כי 140 הם רק 70% מ- 200.

אז אני אשמח להתייחס. קודם כל לגבי התחזיות, אז כמו שגם אמרנו בדיון קודם, וכמו שגם הסברנו למבקר, כשאנחנו מדברים פה על תחזיות והתחזית כשדובר על סכום של 200 מיליארד שבינתיים ירד, וזה גם מה שהצגנו כאן בוועדה, לטווח שבין 140 ל- 170 מיליארד ש"ח, אז צריך להבין שאנחנו מדברים פה על תחזיות עד שנת 2064. זאת אומרת אנחנו מדברים על תחזיות ליותר מ- 40 שנה קדימה, שבאמת משתנות בהתאם לנסיבות, שיכולות להיות שינוי במחירי הגז, יכול להיות שינויים משמעותיים בשער הדולר כמו שאנחנו רואים רק לאחרונה, וכל שינוי כזה יש לו השפעות דרמטיות על ההכנסות של המדינה.

אז זה לעניין התחזיות, ובאמת בכל פעם שאנחנו מעדכנים אנחנו גם מפרסמים אותן ומודיעים, אז זה לעניין השינוי בתחזית, ובאמת אנחנו משתדלים בהקשר הזה גם להיות שקופים ולהציג את התחזיות שלנו בצורה מסודרת, אבל צריך להבין שגם התחזית שכרגע אמרנו, והיא עדיין טווח, טווח די רחב אבל עדיין טווח מסוים. צריך להבין שיכול להיות שיהיו שינויים בעולם, במשק, במשק הבינלאומי, שיביאו לשינויים בתחזיות האלה ובתוצאה הסופית.

לגבי הנושא של ה- government take, אז אני מאד שמחה על השאלה. קודם כל בוועדת ששינסקי, בדו"ח הסופי, ה- government take שכוון אליו היה בטווח של 52%-62%, זה מה שכוון אליו, ובממצאים שלנו, שוב, כשהמדידה כרגע נעשית באמת פר מיזם, לפי התקופה אחורה. זאת אומרת שאנחנו לוקחים את סך ההכנסות של המדינה מהמיזם הזה בשנים שבהן הוא היה קיים, כאשר צריך לזכור שהוא מחולק ברווחים לפני מסים של אותו מיזם. לא בסך ההכנסות, לא במחזור, אלא ברווחים. ולפחות לפי המדידות שלנו, כרגע מה שאנחנו יכולים להציג זה שה- government take הגיע לבין 59% ל- 62%, שזה בדיוק נמצא בטווח שאליו כיוונה וועדת ששינסקי. תודה על האפשרות לענות.

אוקיי, תודה.

לגבי מועד קביעת התגלית והחזקה ע"י משרד האנרגיה. אנחנו מצאנו שהדרישה היחידה הקבועה בחוק הנפט להכרה בחזקה, היא קיומה של יכולת הפקה מסחרית של גז בשטח הרישיון. על אף שאין בחוק הנפט או בתקנות הנפט אזכור לבקשה לאישור תגלית, בדצמבר 2017 פרסם משרד האנרגיה הנחיות לצורך קבלת אישור תגלית, וכך בעצם נפרד מועד הגשת בקשה לתגלית מהגשת בקשה לחזקה. משרד האנרגיה טרם פרסם הנחיות בנוגע לבקשה לקבלת חזקה, בקשה שמוזכרת בצורה מפורשת בתקנות הנפט.

מה שקורה, שכפי שאנחנו רואים כרגע, שברגע שיש ממצא קידוח, לפי ההנחיות שפרסם משרד האנרגיה יש למוצא שישה חודשים להגיש בקשה לאישור תגלית, אך לא פורסמו ולא הובאו לידיעתנו איזשהן הוראות לגבי מתי המועד להגשת בקשה לחזקה?

ומה הנפקות של הדבר הזה?

ההפרש שנוצר בתקופה, הרי החוק היום מנוסח שתקופת החיפוש היא עד יום לפני יום קבלת חזקה. יכול להיות מאגר שמצא תגלית נפט, זאת אומרת גמר בעצם לחפש את התגלית ומצא אותה, עכשיו הוא עוסק בפיתוח התגלית, בבניית באר, בבניית משאבות, בצנרת, ועכשיו מבקש חזקה. הוא מקבל את ההטבות של חיפוש, הטבות החיפוש שהן הכפלת הוצאות, עד אותו יום שהוא הגיש את הבקשה לחזקה. אם הוא מתמהמה, לכאורה הוא יכול לקבל הטבות גדולות יותר. כלומר, לכאורה נוצרה לו איזו מוטיבציה להתמהמה.

הטבות כפולות ומכופלות, כי זה לא רק הוצאות, זה השקעות שעל זה יש את המכפיל של 1.8, 2.8, וכן הלאה.

אתם רוצים שנשיב, שמשרד האנרגיה ישיב?

אני אשמח, אם אתה מוכן, שתשיב לנקודה הזו כאן.

רק אם אפשר לגמור את הנקודה הזו ולהציג את התאריכים. אנחנו יכולים להציג את התאריכים שקרו בפועל ב'לוויתן' - ממצא שקרה באמת. בעצם תאריך התגלית הוא ב- 30.12.2010, הוגדרה כתגלית הגדולה ביותר באותו עשור. תאריך הבקשה לתגלית כלכלית, בעצם הבקשה הראשונה לחזקה, הוגשה על ידי בעלי המיזם ב- 2010. תאריך בקשה שנייה היה ביוני 2013, בקשה לתגלית כלכלית. תאריך ההכרה בתגלית היה בינואר 2014. הבקשה השנייה לחזקה הוגשה בפברואר 2014. תאריך הכרזת הממונה על החזקה היה ב-27 למרץ 2014, והתאריך שהוא קבע לחזקה הוא פברואר 2014, כלומר מועד תאריך תום תקופת החיפוש הוא עד תאריך ה- 14.2.2014, לכאורה.

למה אין פה את 'תמר'?

'תמר' היה לפני מתווה הגז, והוא כבר הוכרז והחלטנו לא להציג אותו כאן.

אז בעצם יש כאן ממצא, שמרגע תאריך התגלית עד לתאריך לחזקה, זה בין שנה ורבע לארבע שנים, שבזמן הזה אפשר לצבור - - -

כן, משרד האנרגיה.

אז בעצם מה השאלה שמונחת כאן? האם נעשו כאן רווחים, כלומר החברות הרוויחו כסף, כתוצאה מתרגיל מס מסוים שהן עשו? בין תגלית לחזקה? אומרת רשות המסים, לא קשור לחקיקה, אנחנו מתקדמים וגובים את המסים כפי שמדינת ישראל צריכה לגבות. ואני, כמי שאחראי על הפקת הגז, קובע את התגלית או את החזקה לפי הסדר של דיונים, לפי הסדר שקבוע בחוק. כלומר בעניין המסים, כנראה שאין כאן איזושהי בעיה. עכשיו שואלים, לעניין לוחות הזמנים?

רגע שנייה, אולי אני לא מבין מה אתה אומר. אני מבין שעד ליום X היה צריך להכריז על תגלית או לקבוע את החזקה, ועד לאותו יום אפשר להחשיב את ההשקעות?

זה לא קשור. זה מה שבאמת מבלבל, כי לכאורה קשרו בין ההחלטות שלנו - משרד האנרגיה -הגיאולוגיות, ההנדסיות, לבין הניסוי.

הבנתי, אתה אומר בעצם שרשות המסים עבדו כחוק, ולא על פי זה.

לא קשור. אתה יודע, זה לא מחייב אותם. הם יכולים להכיר במה שהם רוצים, הם יגידו הם, רשות המסים, אני כאילו מדבר בשמם אבל אני מציג את הצד שלי, לא קשור. עכשיו אומרים לי, תראה יש פער של זמנים. נורא חשוב לנו הזמנים, אנחנו מאד חוששים שמי שיש לו תגלית לא ירצה לקבל חזקה. כלומר, הוא השקיע כל כך הרבה כסף ועכשיו לוחות הזמנים אתה כמשרד האנרגיה תקבע, יש פה לאקונה, צריך לקבוע את זה.

אז אני אומר לכם, רבותיי, מי שהשקיע מאות מיליונים כנראה שידאג לחזקה שלו. יכול להיות, אנחנו יכולים ללכת ולתקן את זה, אתה יודע, יש איזה סדר עבודה במשהו שאתה חושב שמתעמקים בו או לא מתעמקים. עכשיו, האם הדברים מוגדרים? אז אתה מבין שהתגלית מוגדרת בהנחיות, והחזקה מוגדרת בתקנות. ומה ההבדל בין אחד לשני? צמצום בשטח.

איך אנחנו מסבירים את ההיגיון של בעלי הבית, לדוגמא ב'לוויתן', שגילו מאגר הכי גדול, ורק שנתיים וחצי אחרי, מדווחים על כך? היה להם דברים יותר חשובים לעשות, הם לא זכרו את זה? כנראה יש להם אינטרס לעשות את זה.

נכון, אז בוא נסביר קצת אולי את הבלבול במושגים.

תציג את עצמך.

אלעד גולן, מנהל תחום רגולציה במשרד האנרגיה, הייתי אחראי כחלק מעבודת הרגולציה גם על כתיבת שטר חזקה, גם על הכרזת התגלית. אז יש פה קצת בלבול מושגים, גם הצגנו את זה בפני המבקר, בעצם ברגע שהחברה קודחת, והיא מצליחה למצוא בקידוח הראשון סימני נפט, היא מדווחת, מה שנקרא באנגלית discovery. בתקנות ניירות ערך, אנחנו דאגנו שהתרגום של discovery יהיה ממצא ולא תגלית, כדי לא לבלבל בין הקידוח הראשון שיש בו רק סימני נפט, שלא ברור אם אפשר באמת להפיק את זה, או אם אפשר להפיק את זה בצורה מסחרית, לבין תגלית כמו שהיא מוגדרת בחוק הנפט.

כשהתגלית מוגדרת בחוק הנפט, יש מסחריות "בילט אין" בהגדרת התגלית. זאת אומרת שכדי להכיר בתגלית, שפה זה האירוע שאנחנו מדברים עליו, לא מספיק דו"ח ולגלות סימני נפט, אלא צריך להוכיח שמהשדה הזה אפשר להפיק נפט בצורה כלכלית. אנחנו בהנחיות שפרסמנו במסגרת העבודה שעשינו, כולל השוואה מה קורה בהנחיות אחרות בעולם, ראינו שיש שלושה אלמנטים להוכחת התגלית.

הראשון זה באמת להוכיח, לדעת, כמה גז או נפט מעריכים שיש בתוך המאגר. השני, להראות תכנית פיתוח קונספטואלית איך מתכננים להעביר את הגז הזה לחוף, למשק המקומי, והשלישי, תחשיב כלכלי, לראות שכל העסק הזה הוא כלכלי. רק אחרי שכל הנתונים האלה מונחים לפנינו, אפשר להוכיח שיש תגלית כלכלית.

מה שקרה ב'לוויתן' שפשוט בגלל שהמאגר גדול, הם עשו עוד עבודות, לא הספיק להם הקידוח הראשון, המשרד דרש מהם עוד קידוח, כדי שיהיה אפשר לעשות הערכה מלאה של כל השדה והבנה שיהיה אפשר להוכיח כלכליות. ולכן יש פה איזשהו פער זמנים, שדה פקטו אין לו משמעות.

אבל תראה אדוני, אני עושה גוגל פשוט, ואני רואה שב- 29 בדצמבר 2010, שנתיים וחצי לפני הבקשה לתגלית, כתוב בעיתון ש"עכשיו זה רשמי, במאגר לוויתן יש 453 מיליארד מטר מעוקב גז טבעי". מה זה, העיתון דמיין משהו שרק שנתיים וחצי אחרי זה הפך - - -

כדאי גם להגיד ש- 453 זה לא מדוייק, אבל זה לא רחוק ממה שאנחנו יודעים היום. אנחנו רק שנתיים וחצי אחרי זה מקבלים בקשה. בעיתון כתבו 453 מיליארד.

עינינו הרואות שגם אחרי ה- 450 האלה, לקח זמן עד שהמאגר הזה פותח. ולמה לקח זמן? כי נושא הכלכליות לא היה ברור.

אבל אומר המבקר בצדק, השאלה היא לא הפיתוח, השאלה היא הגילוי. אתה כבר יודע שיש לך 450 מיליארד מטר מעוקב, אתה כבר יודע שאין לך סיכון. תן לי 450 מיליארד כאלה ואני אפתח לך מה שאתה רוצה.

אנחנו מוכנים, אם תמצא אנחנו מוכנים. אני בעד שתמצא, הרי אני אחראי על משאבי טבע, אני רוצה שאתה תמצא ותפתח. אני חוזר עוד פעם, אנחנו כאילו בורחים ומתמקדים בזה, אבל השאלה המהותית היא לא מה משרד האנרגיה צריך כדי להכריז ולקדם את התהליך, אלא האם נפגע הציבור בגביית המס שלו? והתשובה היא לא.

זו שאלה שצריך לשאול אחרי זה.

לא אמרתי שום דבר.

הנדסית אנחנו עושים את הבדיקות שלנו, גיאולוגית אנחנו עושים את הבדיקות, אנחנו לא חיים על סמך הודעה לבורסה. הודעה לבורסה, יש שוני למשל בינינו לבין החברות בהערכת שווי המאגר, הם מעריכים שיש להם כמות כזאת של גז ואנחנו מעריכים כמות אחרת, ואנחנו דבקים בעמדתנו. ויש פער, אני לא מכיר ב - - -

הצעת החוק הזו, הצעת חוק הנפט, הוגשה כהצעת חוק פרטית?

חוק הנפט הוא מ- 1950.

זו הצעת חוק ממשלתית. שהדרישה היא - - -

לא יודע, לא הייתי שם אתה יודע.

גם יוראי לא.

בסדר, לא הייתי בתכנון, וגם ההורים שלי לא היו בתכנון. אבל אני תוהה, אם הצעת החוק הזו היא הצעה שנוסחה על ידי הממשלה, ואתם הגוף שאמור ליישם את הוראות החוק, החוק לא מדבר שם על תגליות וכו', הוא מדבר על דבר אחד - על הנחיות שנוגעות לקבלת חזקה. זה מה שכתוב בחוק הנפט. אז אין לי בעיה, אתה יודע, אתם רשאים בתור גורמי המקצוע להגדיר עוד קריטריונים של הנחיות לקבלת תגלית. למה אין הנחיות בנוגע לקבלת חזקה?

כי מה ההבדל בין תגלית לחזקה? אתה אומר ליזם עכשיו, קיבלת שטח חיפוש מאד גדול, תצמצם אותו ותדייק אותו. האם בשביל זה אתה עכשיו הולך ומתחיל חקיקה, אלא אתה אומר שמע, זה סביר. המבקר אגב מעיר על משהו אחר בעיניי, הוא מעיר שאין לוחות זמנים. ואני אומר שהלוחות זמנים הם משהו שחשוב ליזם יותר מאשר לי. לא בכל מקום אתה רץ ומתקן את החקיקה, אתה יודע, יש סדרי עדיפויות בהתנהלות ממשלתית סבירה, ואין שם לאקונה אמיתית חוץ ממשהו נורא נורא ביורוקרטי.

אבל אומר נציג המבקר שיש לזה משמעות תקציבית נכבדת.

אז אני אומר שלא. רשות המסים אומרת, אנחנו אומרים, אנחנו מקבלים את ההחלטה המקצועית שלנו, והם מקבלים את ההחלטה המקצועית שלהם, ואין בינינו במקרה הזה קשר. בשאר המקרים יש קשר, אבל אין קשר במקרה הזה.

יכול להיות שאתה צודק, לא בדקתי, סביר להניח שאתה צודק, כי אתה יודע. אבל אם כך, בשביל מה בכלל אתם נותנים, אם בכלל, בשביל מה יש תאריך לחזקה? הרי אפשר למסות אותם עוד לפני שיש להם חזקה, אז מה זה רלוונטי.

אין תאריך.

למה אתה רוצה חזקה? הוא מקבל שטח חיפוש של 400 קמ"ר, ואתה רוצה להקטין את זה ל- 250 כי אתה רוצה לדייק אותו, אתה רוצה להגיד לו "תשמע, אתה לא יכול לתפוס פה את כל השטח למקרה שאולי יהיה לך איזה משהו בעתיד. יש לך עכשיו תגלית, ככה היא נראית, בבקשה לצמצם את השטח. אולי יבוא יזם אחר, ירצה לחפש".

זה המהות של הפער הזה. הדבר היחיד שקורה היום בין תגלית לבין חזקה, זה שבאים ואומרים לך - זה השטח, סימנו את הקונטור. אז חשבנו שבשביל זה לא צריך להוציא תקנות וכו'. יכול להיות, אתה יודע, זו שאלה של סדרי עדיפויות, אבל זה המצב.

אתה יכול למסור לנו, אם לא עכשיו אז בדרך אחרת, בכתב או משהו כזה, כיצד צומצמה החזקה של 'לוויתן', של 'תנין' ושל 'כריש' מקו השטח ל - - -

בשמחה, זה נמצא, אני חושב שאפילו אפשר בסוף הישיבה.

מאה אחוז, תודה. כן בבקשה, סליחה, קטעתי אותך.

אנחנו רק רוצים לדייק שהבקשה הראשונה על ידי בעלי המיזם של 'לוויתן' הוגשה בדצמבר 2010. בקשה לחזקה, הם מצאו, והם ישר הגישו בקשה לחזקה.

אז עכשיו אני עוד יותר מבולבל, למה כתוב כאן יוני 2013?

הם קיבלו דחייה ממשרד האנרגיה, ואז את הבקשה - - -

הם בעצם הגישו בקשה אבל קיבלו דחייה.

כן. והליקויים שמצאנו, שעל אף שבדצמבר 2010 פורסמו תוצאות הקידוח ממאגר 'לוויתן' לציבור, לא בחן משרד האנרגיה את האפשרות להכרזה על לוויתן כתגלית, לפחות בתום המועד שבו פקע הרישיון שניתן למחזיקי הזכויות במאגר, שזה היה בדצמבר 2011. בשנים 2011-2012, מחזיקי הזכויות במיזם 'לוויתן' הוציאו לצורך הכרה כהוצאות חיפוש כמה מאות מיליוני שקלים, בגין קידוחים נוספים שבוצעו כאמור עוד לפני שניתנה למיזם חזקה, תקופת דחייה.

בתקופת הדחייה בין 2013 ל- 2014, הוציאו מחזיקי הזכויות ב'לוויתן' מאות מיליוני ש"ח, אשר נחשבים לעמדתם - עד למתן חזקה על פי חוק רווחי טבע - כהוצאות הזכאיות להטבות המשוייכות לתקופת החיפוש.

זה לעניין השאלה האם היה פה פוטנציאל לרווח או לא. אז היה פה פוטנציאל לרווח.

המלצתנו כמובן היא שמשרד האנרגיה יכיר בתגלית ויקבע את תאריך החזקה לפי המועד המוקדם ביותר שבו הוא סבור שהתגבשה יכולת הפקה מסחרית בתגלית, וללא תלות במועדי הגשת המסמכים בפועל, ובכל מקרה לא יאוחר ממועד הגשת הבקשה לתגלית. ולכרוך את הבקשה לתגלית יחד עם הבקשה לחזקה. מועד זה מקביל לירידה ברמת הסיכון ההנדסית והכלכלית במיזם, כמתואר בדברי ההסבר לחוק מיסוי רווחי טבע.

הנושא הבא שאנחנו בדקנו הוא מסירת מידע ממשרד האנרגיה לרשות המסים. עד תום מועד הביקורת, לא הוסדר שיתוף הפעולה בין משרד האנרגיה לבין רשות המסים בתחום שומות המסים. משרד האנרגיה לא נקט את הצעדים הדרושים לצורך מסירת מידע ושיתוף פעולה בינו לבין רשות המסים, למרות פניות רשות המסים לאורך השנים 2016 עד 2020, כאשר הם פנו בפועל למשרד האנרגיה וביקשו מידע בנוגע למיזם מסוים.

משרד האנרגיה לא המציא לרשות המסים מסמך כתוב ובו התנאים בהם על מיזם נפט לעמוד ביחס להכרה בתגלית, התנאים והנהלים למתן אישור חזקה, וכן מידע שביקשה רשות המסים לגבי אחת החזקות לא ניתן. המלצתנו היא שמשרד האנרגיה יפעל להעברת מסמכים ומידע לרשות המסים. מידע כמו מועד תשלום הוצאות מיזם הנפט, זהות זכות הנפט שבה הוצע התשלום הזה, הבאר שבמסגרתה הוצעו התשלומים, מועדי בקשות רשיונות למיניהם והתכלית המדוייקת שלשמה הוצגו.

שיתוף הפעולה בין הרשויות צפוי לתרום להגדלת הכנסות המדינה מתגליות הגז. משרד מבקר המדינה ממליץ לפעול להקמת צוות משותף לרשות המסים ולמשרד האנרגיה, באישור שר האוצר, לצורך בקרה על מקדם ההיטל ורווחי הגז, וכדי להשלים נוהל מוסכם לגבי סדרי ההתייעצויות בין משרד האנרגיה ורשות המסים. מחזיקי הזכויות במיזם הנפט מדווחים בנפרד בדיווחים שונים לרשות המסים ולמשרד האנרגיה. מקצת הדיווחים לרשות המסים, כבר דווחו קודם למשרד האנרגיה. הדבר אינו עולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה.

אפשר להתייחס?

כן בבקשה.

בראשית הדברים, אני רוצה לתת התייחסות יותר כללית לנושא של שיתוף הפעולה בין רשות המסים למשרד האנרגיה בהקשר הזה, ולציין או להגיד ששיתוף הפעולה מתקיים לאורך שנים רבות, משלב החקיקה ובהמשך בכל מה שכרוך בהפעלה, גם לרבות חילופי מידע, שיתוף פעולה, חשיבה וסיעור מוחות בהקשרים שונים. המבקר הסב את תשומת ליבנו לנושא מסויים ששם באמת היתה תקלה מסויימת שמאז אנחנו ליבנו את הדברים, קבענו נהלי עבודה מסודרים, והעבודה כרגע ממשיכה להיעשות בשיתוף פעולה, וזה עיקרם של הדברים.

בכל מקרה, גם באותה תקלה שהיתה לא נגרם בסופו של דבר נזק, מכיוון שהמידע הושלם והשומות נערכו בצורה טובה ומקצועית. גם בנושא של הקמת צוות לצורך בקרה, אני אומרת שוב, יש כאן חלוקת עבודה מאד ברורה. רשות המסים אחראית על בדיקה של הדיווחים שמגיעים, על עריכת ביקורת בדו"חות ועל עריכת שומות, ובעניין הזה זו הסמכות שלה, היא באמת פועלת כדי להשיג מידע מכל הגורמים שאפשר מהם להשיג מידע, אבל קביעת השומות זו הסמכות הבלעדית שלה.

כמו שאמרתי, בכל מה שכרוך בעבודה משותפת, העבודה מתקיימת בצורה משותפת בהתאם לנושא ולצורך, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך נהלים לצורך קיום סדרי התייעצות, איזשהו נוהל, כי באמת נעשים פה מפגשי עבודה של הצוות של גיא עם הצוותים שלי בהקשרים השונים, בין אם מדובר ברמת המטה ובין אם מדובר ברמת השטח, לפי העניין. ושיתוף הפעולה הזה מתקיים וימשיך להתקיים כמיטב יכולתנו, ויכולתנו בעניין הזה טובה, אז אני מאמינה שהמשרדים ימשיכו לעבוד בשיתוף פעולה. כי באמת ברורה לכולנו החשיבות שהמדינה תקבל את הנתח שמגיע לה מתוך הרווחים האלה כמה שיותר מוקדם, ואנחנו פועלים ביחד כדי לעשות את זה.

אז בעצם את אומרת, לא צריך צוות כזה, כי ממילא יש שיתוף פעולה.

יש שיתוף פעולה, והשיתוף פעולה מאד משתנה. זאת אומרת, בכל שלב ובכל עניין יש גורמים אחרים שצריך לשתף את הפעולה. יש אצלנו את יחידת השטח, שזה פקיד השומה למפעלים גדולים שעורך את הביקורות, יש פקיד שומה ירושלים שעורך את הביקורות בתחומים אחרים, ובכל פעם שנערכת ביקורת צריך סוגים אחרים של מידע וכו', ואני אומרת שוב, למדנו, הפקנו את הלקחים, ויודעים לבקש את המידע. בנושאים שהם יותר רוחביים המטות יודעים לדבר אחד עם השני, ונעשית עבודה משותפת. זה לא איזה משהו שהוא דבר אחיד וקבוע לאורך השנים, ולכן שיתוף הפעולה הזה מתקיים.

ולגבי טענת המועד, אכן את יכולה לאשר שהמועד שלכם הוא אחר משל משרד האנרגיה?

דני יוכל להתייחס לנושא של המועדים אצלנו.

אז ככה, לעניין תקופת החיפוש, תקופת החיפוש הוגדרה בצורה מפורשת בחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, ונאמר שם בצורה מפורשת שקביעות הממונה על ענייני הנפט לענייניו, אינן כובלות את ידי רשות המסים, ויש לנו את הסמכות המלאה לשקול את שיקולינו, וכדאי בהקשר הזה גם להוסיף את התיקון האחרון שנעשה לחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, שנתן כלים נוספים להתמודד עם תכנוני מס, כמו עסקה מלאכותית, במקביל לסעיף 86 לפקודת מס הכנסה.

כן, אבל עדיין, איך אתה יודע שחברות שחיפשו גז מצאו גז, איך אתה יודע? אתה קורא בעיתון?

יש לנו כלים קצת יותר טובים מלקרוא בעיתון. כשאנחנו עושים ביקורת אז יש לנו סמכויות לפנות לבעלי הזכויות במיזמי הנפט, לצדדים שלישיים, אנחנו פועלים לפי אסמכתאות רשמיות, ובודקים, זו העבודה שלנו.

האם אתם יכולים לפרסם את התאריכים שבהם הסתיימה תקופת החיפוש?

לגבי פרסום של מידע שמגיע אלינו במהלך הביקורת, בין אם זה הדו"חות שמוגשים אלינו ובין אם זה מידע נוסף שמגיע אלינו, אז שוב, חלה עליו חובת הסודיות ואסור לנו למעשה לפרסם את המידע שמגיע אלינו אגב עבודת הביקורת והשומה שלנו, כמו גם מידע שמגיע אלינו בעקבות הדיווחים, אלא אם כן מתקבל היתר מפורש לעניין הזה.

טוב, אז אנחנו נשאל את החברות בשבוע הבא, נראה אם הם ירצו לענות. בבקשה.

השקף הבא מציג את תחזית הצבירה בקרב העושר, אנחנו מציגים כאן שהתחזית שניתנה על ידי בנק ישראל ב- 2017 דיברה על 72 מיליארד דולר, תחזית בנק ישראל מ- 2015 דיברה על 55 מיליארד, תחזית רשות המסים ב- 2020 כ- 59 מיליארד, ותחזית מעודכנת של רשות המסים, כפי שכבר ציינת, כ- 44 עד 53 מיליארד ש"ח.

והדולר ממשיך לרדת. זה כבר פחות.

טוב, מדובר בתחזית. יש סיבות. תהליכי השומה הפתוחים, רצינו רק להביא את המידע, ישנם חילוקי דעות בנושא מיסוי ההכנסות וההוצאות בתחומי רווחי נפט, ונושאים נוספים בעיצומו של תהליך שומה שרשות המסים פועלת, וקיימת התדיינות בין הצדדים, והפערים בין כל מאגרי הגז, אנחנו לא נותנים מידע ספציפי, עומדים על כ- 850 מיליון ש"ח.

האם אתה נותן מידע לגבי כמה מזה במס הכנסה וכמה ב - - -

לא. גם לא. אין לנו כאן פירוט.

נתון נוסף שאנחנו מציגים הוא הסכום הצבור בקרן העושר. אנחנו יכולים לראות כיצד הקרן מתפתחת, משנת 2011 עד יוני 2021, כשביוני הצטברו 741 מיליון ₪ בקרן. בעצם אנחנו מסכמים שלמול התחזית שנמסרה בעבר ב-2013, על ידי נגיד בנק ישראל דאז, שעד תום 2022 יצטברו בקרן כ- 3.9 מיליארד דולר, בפועל הצטברו כ- 741 מיליון ₪ שהם 224 מיליון דולר, לעומת התחזית הגבוהה שהייתה.

ולכם יש גם ניתוח למה זה קרה?

הניתוחים כבר ניתנו בוועדה על ידי גורמים שונים, אנחנו הצבענו על הניתוח של נושא גביית המסים והפער בתאריך של תום תקופת החיפוש, זה החידוש שיכלנו להוסיף. כל השאר הוצג.

כן, אבל החידוש הזה הוא חידוש רק אם באמת רשות המסים קבעה תאריך אחר, ממה שאתה ציינת אנחנו לא יודעים מה התאריך שייקבע.

אדוני היו"ר, עצם העובדה שרשות המסים הוציאה שומות, זאת אומרת שאותם יזמים ניצלו את הפער הזה, והגישו שומות עצמיות נמוכות יותר. זאת אומרת רשות המסים נאלצה להתערב בגלל הפרשנות השונה הזו שהייתה בהתנהלות של משרד האנרגיה ורשות המסים בהבדלים, ומן הסתם שלרשות המסים היה יותר קשה להתמודד מולן, שיש חוסר שיתוף פעולה או כל מיני פרשנויות שונות של ההוראות. אז אם לא היו את הבעיות האלה שציינו, אני מניח שהכספים היו נגבים אולי בשומה ישירה בלי להגיע לבתי משפט או בלי לנהל שומות מול המיזמים האחרים, ויש מקום פה לחדד את שיתוף הפעולה בשטח. יכול להיות שברמת ההנהלה - - -

זה נתון שעכשיו חדש לי, אני לא אומר שהוא לא נכון. לי הוא חדש, זאת אומרת הסכומים השנויים במחלוקת, חלקם נובעים ממחלוקת על היום הקובע, נקרא לזה.

סליחה, שוב פעם, לא יודעת, אני כרגע לא אתייחס לסכומים של המס ששנוי במחלוקת, כי מבחינתנו, לנו אין אישור - - -

הם הוזכרו כאן על ידי המבקר.

אני מבינה, אבל לנו אין אישור למסור את המידע הזה. ואני אומרת שוב, בוודאי מידע פרטני לגבי מאיזה סוגיית מס נובע מס במחלוקת, הוא מידע חסוי מבחינתנו.

אבל הוא גלוי מבחינת המבקר.

אני לא יודעת.

לא לא, גם אנחנו, כדי לא לחשוף את המידע, פרסמנו את המידע מצרפית ולא פירטנו את החלוקה, לבקשת רשות המסים כמובן. כיבדנו את הבקשה הזאת ואת החוק.

תקראי אולי את הסעיף הזה, זה חשוב, עוה"ד ורד זילברמן.

אני רק רוצה להפנות לסמכויות הכנסת. סמכויות הועדה הזאת לבקש מידע ולקבל מידע שנובעות מחוק יסוד הכנסת וחוק יסוד הממשלה, ויש את סעיף 124א' התקנון, שמדבר על עובד נושא משרה וממלא תפקיד שנדרש למסור מידע לוועדה לפי סעיף 123 ימסור אותו במלואו, אלא אם כן חלים על המידע הסייגים הקבועים בסעיף 21ב' לחוק יסוד הכנסת או בסעיף 42א' לחוק יסוד הממשלה. ואולם, חלים סייגים כאמור וניתן להעביר את המידע המבוקש תוך השמטת החלקים שחלים עליהם סייגים, ולהעבירו בתנאים, יועבר המידע בחלקו בתנאים בכלל זה שישיבת הועדה לא תהיה פומבית, פרוטוקול הישיבה יהיה חסוי, ושהמידע יימסר רק ליו"ר הוועדה. אז לשיקול, הועדה יכולה לדרוש, והיה והיא דורשת, אפשר לקיים את הוראות הסעיף הזה.

טוב, אני אשקול את זה. אני הייתי מעדיף שבשבוע הבא במפגש שלנו עם החברות, הם ימסרו את הדברים האלה, שבוודאי ידועים להם, או בוודאי הם יכולים לבדוק אותם ולחזור אלינו עם תשובות, ואז לא ניכנס לשאלות שנויות במחלוקת בינינו, כי אנחנו רוצים לעבוד יחד.

בעצם אנחנו הגענו לסיכום. נוכח ההקלות שניתנו למיזמי הגז, ייצוא קטן משצפו תחילה, ירידת מחירי הגז והימשכות התהליכים עד שהמאגרים הוכרו כתגליות וכחזקות, הצטבר נכון ליוני 2021 סכום של כ- 741 מיליון ₪ בקרן העושר, למול תחזית בנק ישראל שנמסרה בשנת 2013, אשר הניחה הצטברות של כ- 1.7 מיליארד ₪ עד תום שנת 2020. משק הגז ניצב בפני אתגרים גדולים, וקיימים בו כמה מאסדרים.

נוכח מגוון הסוגיות העומדות על הפרק, מורכבותן, הסכומים הגדולים שבהם מדובר והשפעתן של סוגיות אלה זו על זו, יש חשיבות רבה כי משרד האנרגיה, רשות המסים, רשות התחרות ואחרים, יגבשו כללים לשיתוף פעולה ביניהם. כל זאת, כדי להבטיח את מיצוי הפוטנציאל הטמון במשאב זה, לרבות לצורך הגדלת העושר של הקופה הציבורית.

מאה אחוז, יש שאלות? יש שאלות למשרד האנרגיה, לרשות המסים?

אם אפשר לא שאלה אלא הערה יותר, אז קודם כל נכון לאתמול, הסכום של ה- 740 מיליון כבר עלה ל- 975 מיליון ש"ח. ודבר נוסף, ואולי כן כדאי כי זה ראוי, ואני חושבת שכשהיה - - -

975 זה נכון לאתמול, שזה כולל כחלק מזה 534 מיליון של מקדמות.

נכון, נכון. זה הסכום בקופה.

חשוב לציין שבאמת חלק מהפערים שקשורים למועדים של פתיחת הקרן וכו', אלה דברים שהוסברו גם כאן בוועדה, זה הנושא של הפער באמת בין גביית ההיטלים באופן תזרימי לבין המועד שבו הם הופכים לחלוטים, שזה מועד הגשת הדו"חות. דבר נוסף שחשוב להזכיר כאן, ושוב, דבר שהשתנה וקשור ליכולת של המדינה באמת לקבל את הכסף במועדים, זה החקיקה שאושרה רק לאחרונה בקריאה שנייה ושלישית, שיש לה היבטים מאד משמעותיים על יכולת האכיפה של רשות המסים. דני ציין כאן את הנושא של העסקה המלאכותית, אבל גם בכלל, יש בחקיקה הזאת אפשרות לגבות את המס ששנוי במחלוקת, גם אם ההליכים מתמשכים, מול התאגידים השונים.

אז כאשר מגיעים למחלוקת שמגיעה לבית משפט ומוצאים צווים על ידי פקיד השומה ויש ערעור, עדיין החקיקה עכשיו קובעת שייגבה 75% מהמס ששנוי במחלוקת, בניגוד לעבר שבו המס היה מגיע רק אם היינו מגיעים לסוף ההליך המשפטי. גם הנושא של קנסות גירעון שיש פערים שנובעים מפעילויות אגרסיביות, מתכנונים אגרסיביים, גם שם אנחנו יוצרים באמת מוטיבציה לדווח דיווחים יותר נכונים, ויש גם תיקונים נוספים שבעצם יחזקו את יכולת הבקרה והפיקוח של רשות המסים.

אנחנו חושבים שכל הכלים האלה, שבית המחוקקים נתן לרשות המסים, יביאו להקדמה של הגבייה ותהיה פחות התופעה של דחיית מסים באמצעות תכנוני מס שונים, ולכן אנחנו חושבים שבאמת נראה בשנה שנתיים הקרובות את ההשפעה של החקיקה הזו, השפעה מאד טובה על היכולת של המדינה לקבל את הכספים שמגיעים לה בתקופה הקרובה.

מעבר לזה, לגבי שיתוף הפעולה אני חושבת שענינו כבר קודם, אז אין טעם לחזור על הדברים.

משרד האנרגיה, יש לכם עוד שאלות למבקר?

לא, אנחנו שמחים לעבוד בצורה משותפת עם רשות המסים, מטמיעים את ההערות, מבינים שהם שותפים מלאים שלנו. כל מידע שיש לנו, הם יקבלו אותו. אין כזה דבר שמידע לא יגיע. אני חושב שאם צריך לחזור להתחלה, בואו נסתכל שנייה על התמונה המלאה, מתווה הגז הוא סיפור הצלחה, גם אם זה הוריד את קרן העושר והמחירים ירדו, אז מדינת ישראל יכולה להתברך בשעה שהעולם בסערה מושלמת של מחירי גז ונפט גבוהים. מחירי חשמל עולים בכל המדינות, פה במדינת ישראל אנחנו מאד יציבים. אחת המדינות עם אנרגיה זולה, בטוחה ואמינה. אני לא הייתי אז במשרד האנרגיה, אני עשרה חודשים במשרד האנרגיה, ואני חושב שזה סיפור הצלחה של משרד האנרגיה.

מאה אחוז. אנחנו נמשיך בדיון.

אתם רוצים שנתייחס רגע לפער בתחזיות שלנו? זה גם היה אחד השקפים, כי היתה באמת ירידה בתחזית בין 2020 ל- 2021, אז רחל תוכל לתת איזשהו הסבר יותר מפורט שלדעתי הוא גם חשוב לידיעה כאן.

למעשה הירידה משקפת את פירות מתווה הגז. הרי בשקף הראשון של מבקר המדינה, הוא אמר שאחת המטרות של המתווה היא הורדת המחירים. מה שקרה בין התחזית הקודמת שלנו לתחזית האחרונה שלנו - ירידה של 25% במחירי הגז. זה פירות המתווה. וכשיש ירידה במחירים, כמובן הצעד המשלים - ירידה במסים.

אבל בואו נסתכל על התמונה לשורה תחתונה. בשורה התחתונה מה המדינה רוצה? שאחוז חלקה ברווחים של המיזמים האלה יישמר. ואני יכולה להגיד שהוא נשמר, למה? כי אם אנחנו מסתכלים על ה- GT, שזה המתודולוגיה שלנו לבדיקה, בין 59% ל- 62% מההכנסות מהרווחים של המיזמים האלה, הולך לקופת המדינה.

זו ההערכה על פני כל תקופת החיים של השדה.

כן, אם אנחנו לוקחים את המיזמים מתחילת המכירות שלהם עד הסוף, ולוקחים את כל המסים, תמלוגים, היטל, מס הכנסה, ובמכנה אנחנו לוקחים את הרווחים ללא המסים, אנחנו בין 59% ל- 62%. זאת אומרת ששמרנו על מה שוועדת ששינסקי הציבה לעצמה, בין 52% ל- 62%, וזאת השורה התחתונה. זה שיש ירידה בסכום זה לא אומר שאנחנו לא לוקחים את חלקנו. אני חושבת שיש כאן שילוב נהדר, גם ירידה במחירים וגם שמירה על חלק המדינה. ואלה בדיוק המטרות שהמתווה שם לעצמו, והוא הגשים אותן.

זו רק ירידה במחירים, או שיש גם עלייה בהערכה של ההוצאות ושל ההשקעה?

יש עלייה קצת בהשקעה, אבל גם זה טוב, למה? כי אם יש עלייה בהשקעה זה אומר שמחר לא יהיו לך פיצוצים בצנרת, זה אומר שתהיה לך עוד צנרת, כשיש תקלה אז יש לך צינור חלופי להעביר את הגז, ואנחנו מעודדים השקעה בצנרת כדי שהגז יזרום באופן שוטף, 365 ימים. זה טוב שיש השקעות. אם אתה לא משקיע בשימור ההולכה - - -

אף אחד לא חושב שזה רע שיש השקעות, אבל אם יש עלייה בהשקעה מול ההערכה הראשונית, זה מוריד את תחזית ההכנסות ממסים. נאמר שלא היה שינוי במחיר, המחיר היה נשאר קבוע, בדיוק כפי שחזיתם, אבל ההשקעה היתה גדולה יותר. את יכולה להגיד לי שזה אולי כמעט שולי על פני ארבעים שנה, אם זו עלייה שולית בהשקעה, אבל עדיין.

אני אסביר משהו. כשיש לך עלייה בהשקעה, אז מה זה אומר לגבי החברות האלה? שבכל דקה אפשר להזרים יותר גז. זאת אומרת, 'תמר' התחילה מ- 8 BCM בהתחלה, כשיש לה יכולת הזרמה, והיא כל הזמן מפתחת את זה, כך שבכל שנה היא תוכל להזרים סכום שנתי כולל של יותר. זאת אומרת, אם אתה רואה השקעה אתה יכול להגיד שיכולת ההזרמה השנתית גם גדלה, אז זה לא שאתה נשאר עם אותה - - -

זה לא כל כך משנה, משום שהשדה מוגבל.

לא, אתה יכול להגדיל את יכולת ההזרמה השנתית שלך, ואז ההכנסות שלך יותר גבוהות.

הן מוקדמות, אבל הן לא משתנות. את יכולה להגיד אוקיי, תוסיף ריבית.

אבל אני יכולה להגיד לך שגם לאורך השנים מה שראינו, שבתחזיות הראשוניות, נניח היתה כמות מסוימת של גז ב'תמר', ואנחנו רואים עם השנים שהתחזיות הולכות ומראות יותר ויותר גז. זאת אומרת שמצליחים להפיק יותר.

אז את אומרת, יש יותר גז, אבל יש פחות הכנסות.

לא, אבל המחירים יורדים.

הדולר ירד, הדולר השתנה. הצלחנו, מה לעשות? המחיר ירד. תחרות אמיתית בשוק.

אני יודע שהדולר השתנה, אבל הדו"ח המקורי רצה להימנע מעלייה בערך השקל, לכן הוא גם קבע שצריך להשקיע בחו"ל. השקל מתחזק לא בגלל הגז. יש השפעה על הגז, היא שולית.

אבל אתה יודע ש- SMP, באשרור של דירוג האשראי שלהם שלשום, אחד הדברים שהם מציינים לחיוב במשק הישראלי זה היכולת שלו להפיק והיכולת שלו להביא גז בצורה משמעותית, ויציבות מחירים.

בסדר, אני רק רוצה שכשאנחנו מדברים על הכנסות ממסים, ויושבות פה מומחיות גדולות ממני, אז תתקנו אותי כי אני בטח טועה בקצת. אתן מעריכות שבשנת 2021 יהיו הכנסות ממסים של בערך 370 מיליארד ש"ח?

אלה ההערכות שפורסמו.

אז אלה בערך ההערכות. 4 מיליארד בשמונה שנים, נכון? שזה עכשיו קצת יותר, יש לנו נגיד 2 או 3 או 4 מיליארד מהגז, זה ביום טוב אחוז מהכנסות במדינה ממסים, אני טועה במשהו?

הנתון שהיה חשוב מבחינתנו להראות זה את הנתון הכולל של כמה סך הכל המדינה קיבלה באחוזים, זה לפי דעתי השקף הבא, עם ה- 59%-62%, זה הנתון שרלוונטי.

מאה אחוז, אני מבין, אבל אני מדבר על טיעון הרבה יותר גלובאלי, שזה הוצג כאילו הגז הוא איזשהו שינוי דרמטי בכלכלת ישראל. ואני אומר שמבחינת הכנסות במסים, אנחנו מדברים כרגע על בערך אחוז, אני טועה בהערכה שלי? הכנסות ישראל ממסים.

תלוי באיזה חלק, אני אומרת שוב, אנחנו - - -

כן נכון, בשנים קודמות זה היה הרבה פחות מאחוז. השנה, אנחנו מגיעים בערך לאחוז? זה הסדר גודל?

השאלה גם מה התרומה שלו, תסתכל על התרומה. תראה, יש לך עכשיו מפעלים שיכולים לייצר, יש לך הפחתה של זיהום אוויר. קח את כל התרומה הכוללת שלו, התרומה הכוללת שלו היא אדירה למשק.

יש הפחתה מול פחם, אבל עוד מעט אנחנו נעשה את החשבון מול אנרגיית שמש, ואז אנחנו נחשיב גם את הנזק שלו. זאת אומרת, יש גם זה וגם זה.

כשאתה לוקח תועלות, אתה צריך להוריד את זה. אבל אם מישהו יודע לייצר היום 100% מאנרגיית שמש – go. מעולה.

אנחנו לא יודעים לייצר, ולא לשמור, אנחנו מודעים לבעיה.

אנחנו מכירים את זה.

ההערכות של רשות הגז בנוגע לתועלת המשקית בחסכון בעלויות דלקים מאז תחילת הזרמת הגז למדינת ישראל, היא מעל 70 מיליארד ש"ח. החסכון בעיקר בשוק החשמל.

70 מיליארד בחמישים שנה.

לא לא, מאז שהתחיל לזרום גז ישראלי ועד היום.

כמה שנים זה בסך הכל?

מאז 1999 או מתי התחיל?

לא, עם ים תטיס.

1999, זאת אומרת 70 מיליארד ב- 22 שנה.

רק בעליות דלקים, כן? בלי קשר להכנסות ממסים.

אוקיי, זה לא סכום גדול. קצת יותר מ- 3 מיליארד בשנה, זה 0.2 אחוז מהתמ"ג, משהו כזה, הרווח.

זה התחיל מאד קטן, והיום להסתכל על כמה החסכון, לעומת באלטרנטיבה שלא היה לנו גז, אנחנו מדברים כל שנה בעשרות מיליארדים.

בסדר זה לשיקולו של המבקר. זה עניין שלכם.

אנחנו סיימנו את חלקנו, תודה רבה.

תודה לכם על העבודה והמצגת.

יו"ר עמותת שומרי הבית? אני לא רואה אותו. גילי ברקוביץ, מחאת הנוער למען האקלים, בבקשה.

שלום לכולם, אני גילי ממחאת הנוער למען האקלים, ואני רוצה להגיד שאני יושבת פה ושומעת את הדיון, ואני לא מאמינה שהמצב הוא כזה שאנחנו נותנים הקלות לחברות דלקים, ומבקשים להגדיל את הייצור וסומכים עליהן שיהיו לנו מהדלקים האלה רווחים עד אחרי 2050 כמו שדיברת על 2064.

רק לאחרונה בנט התחייב שישראל תאפס את הפליטות עד 2050, ואני לא מצליחה להבין איך כל הדו"ח הזה מתקשר למה שבנט הצהיר, כי זה בעצם סותר קצת אחד את השני, ואין בהצהרה הזו של בנט מקום לפיתוח של משק הגז עד אחרי 2050, ולא עד אחרי 2040, ואין מקום להסתמכות עליו, כי אנחנו כבר צריכים להיות לקראת הסוף של הגדילה במשק הזה.

הרווחים אמורים בעיקרון לשמש את בני הדור שלי למטרות חברתיות, כלכליות, סביבתיות וחינוכיות כמו שאמר דו"ח המבקר, והרווח הכי גדול שאני יכולה לחשוב עליו למטרות האלה, הוא שלא תפתחו את משק הגז. שנפסיק לשרוף דלקים, ונפסיק לקרוא לזה דלק מעבר, כי "דלק מעבר הוא דלק העבר", למרות שבדו"ח כתוב באופן גלוי – השימוש ימשיך עשורים קדימה. אין לנו עשורים קדימה להיאבק במשבר האקלים, לדור העתיד אין רווחים מהמשך פיתוח משק הגז, ואנחנו לא רוצים את הרווחים האלה מתוך פיתוח הגז.

אתן כל הזמן אומרות כמה אנחנו מדינה קטנה וחסרת השפעה, ואז סותרים את עצמכם ואומרים כמה אנחנו מדינה מתקדמת וכל מדינות העולם נושאות אלינו עיניים בפיתוח הטכנולוגיה, ואנחנו פשוט מפגרים פה מאחור באופן מביש. אתם רוצים לראות איך המדינה מקבלת הכי הרבה מהגז? הדרך הכי טובה היא פשוט להשאיר אותו באדמה, ובמקום זה לראות איך המדינה תקבל הכי הרבה מאנרגיה מתחדשת, שהיא אנרגיה נקייה, ותעזור לנו לבלום את משבר האקלים, ולדאוג שלנו ולאנשים במדינות פחות מפותחות, שיש להן פחות יכולת לדאוג לאוכל ומים, יהיו תנאי מחיה סבירים.

ובעצם צריך לעשות את המעבר לאנרגיות מתחדשות כמה שיותר מהר וכמה שיותר טוב, וכרגע המדינה לא עומדת ביעדים שלה לייצור אנרגיות מתחדשות, ויש פה אופציה לשנות את המצב. בעצם אנחנו דור העתיד, ואתם כל הזמן מדברים על זה, ואומרים כמה אתם שמים את העתיד שלנו לנגד עיניכם, ואתם בעצם גוזלים מאיתנו את הזכות הבסיסית לחיים, אתם פשוט מזהמים לנו את העתיד, ואנחנו רואים את זה מהצד, וקשה לנו לצפות בזה. בעצם אני שואלת באמת אם כל מה שמעניין אתכם זה כסף, ומדובר פה על החיים שלנו, מדובר פה על החיים של דור שלם, ואני שואלת אם באמת לא אכפת לכם מאיתנו?

תודה גילי. חברי הכנסת? חבר הכנסת אלון טל, אתה רוצה להגיד משהו?

אני רק רוצה לומר שאם מדברים על הצורך לחדש את מוסד מציאות הדורות הבאים, אני חושב שיש עמותה שכבר החליפה אותה, ואת שואלת שאלות נוקבות שאני לוקח לתשומת ליבי. תודה.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו?

אני חושב שאת סיכמת היטב גם את דבריי, תודה.

טוב, אז אני גם אסכם. כמובן שיש את הסוגייה הסביבתית, שנגענו בה אתמול רבות. אנחנו רוצים כמה שיותר מהר לעבור לאנרגיה מושבת עד 2050, ואם אפשר גם קודם, כולל קביעת יעדי ביניים משמעותיים יותר מאלה שיש היום, כי אם נגיע ב- 2030 ל- 30%, אני לא רואה איך נגיע ב- 2050 ל- 100%, ולצערי אני גם לא בטוח שאנחנו רואים שאנחנו מגיעים ב- 2030 ל- 30%, כפי שלא הגענו ב- 2020 ל- 10%, גם לא ב- 2021.

אני רוצה לסכם את הדיון לגבי דו"ח מבקר המדינה. אני חושב שעלה ממצא שהוא חשוב, עלו ממצאים חשובים בכלל, אבל ממצא שמטריד אותי, כולל מה שנאמר בעל פה, שאין לי את היכולת לדעת אם זה נכון או לא, אבל אני מניח שמה שאומרים נציגי מבקר המדינה נכון, בעצם מסתבר שרישום מאוחר של התגלית יכול ליצור ויכוח מס בבתי משפט, בהנחה שמה שנאמר לנו כאן הוא נכון, וגם הפסד מס למדינת ישראל. אז אני חושב, ואני לא הבנתי עד הסוף, לא הבנתי עד הסוף למה בכלל צריך שיהיו שני מועדים שונים, אחד לרשות המסים ואחד למשרד האנרגיה, צריך שיהיה מועד אחד על פי החוק, שיופעל על ידי רשות המסים ולא יהווה עניין שיכול לגרום לנזק כספי.

נושא שני, הובטח לנו על ידי משרד האנרגיה ואני מקווה שנקבל בהקדם, באמת כמה ההפחתה של הזיכיון, כי האם בכלל יש ערך לדבר הזה, או מה ערכו של הדבר הזה? דבר שלישי חשוב, אני רושם לפני הוועדה את הערתה של גברת מירי סביון, שנכון לאתמול, 16 לנובמבר, בקרן יש 975 מיליון ש"ח.

אז אם אתה רושם את זה, פשוט קיבלנו עדכון להיום בבוקר, יותר מעודכן. אז עברנו את המיליארד. זו נקודת ציון.

הגברת הגיעה בסוף, היה שווה לחכות.

אדוני היו"ר, אני מציע שתשים איזשהו גרף במהלך הכהונה שלך, שזה יהיה לזכותך.

אני לא בטוח שזה יעשה לו טוב אלקטורלית.

אבל רק כדי שלא יבלבלו, כי באמת זה המיליארד ₪ שאמרנו, זה לא - - -

אנחנו זוכרים שזה מקדמות ולא סכום חלוט. אבל יש לראשונה ככל הנראה מיליארד שקל, שהם בדרך לקרן, הם עוד לא בקרן, הם בקופת המדינה, ואם אכן הסיכום של שנת 2021 עם החברות לא יסתבך בבתי משפט ונוכל תוך מספר חודשים ולקראת אמצע השנה לסיים אותו, אז תהיה באמצע השנה הקרן, ואלה חדשות טובות שיש לנו היום. אז באיחור הבאת לנו את החדשות הטובות, תודה על כך.

אני חושב שאנחנו צריכים לדעת, צריכה להיות שקיפות הרבה יותר גדולה לגבי ההשקעות שהוכרו לכל אחד מהמאגרים, לכל אחד מהשותפים במאגרים, החברות במאגרים וכו'. אני פשוט מקווה שזה יימסר לנו על ידם בשבוע הבא, ולא נצטרך לבדוק האם נכונה החקיקה במקרה כזה, או לא נכונה החקיקה במקרה כזה, מה ביכולתנו לעשות ועוד. אני מקווה שזה יימסר לנו בצורה וולונטרית, אני חושב שזה מאד רלוונטי ומאד חשוב, כולל המועד הקובע. אני קראתי לזה מועד קובע, כן? בחוק מוגדר אחרת. אני חושב שהדברים האלה מאד חשובים להבנה שלנו של מה שמתקדם.

אז הישיבה נעולה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:07.