פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
25/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 11:00

שינוי בתוכנית להקמת תחנת רכבת עמק חפר-מנשה בקו המסילה המזרחית

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
רון כץ
לימור מגן תלם
יבגני סובה
מיכל שיר סגמן
רם שפע

רות וסרמן לנדה
אלון טל

אריאל פיפרנו - מנהל תחום תכנון ארוך טווח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירן יעקב - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר בלפר - מרכז פרויקטים, מינהל התכנון, משרד הפנים

ד"ר גלית שאול - ראשת המועצה האזורית עמק חפר

רן שכטר - נציג מליאת המועצה, מועצה אזורית עמק חפר

פרופ' ניר שוולב - תושב המועצה האזורית עמק חפר, חוקר ומרצה, אוניברסיטת אריאל

צחי גורה - סמנכ"ל חטיבת תשתיות רכבתיות, חברת נתיבי ישראל - החברה הלאומית לתשתיות תחבורה

עידית חנוכה

אורי פנסירר



שינוי בתוכנית להקמת תחנת רכבת עמק חפר-מנשה בקו המסילה המזרחית

בוקר טוב אנחנו בתוך חוק ההסדרים והתקציב, ביקשנו דיון דחוף בסוגיה של שינוי בתוכנית להקמת תחנת רכבת עמק חפר-מנשה בקו המסילה המזרחי. מצאנו מציאות לא מובנת שבה ממשלה מקדמת תוכנית ומתחילה עבודות וחוזרת בה מתוכנית שלה. הדבר עלול לפגוע בתושבים רבים במרחב הזה ולכן ביקשנו דיון מהיר בוועדה. אנחנו ניתן כפתיח ראשוני למשרד התחבורה להציג את השיקולים שלו בדבר הזה – לא יותר מחמש דקות – ואחרי זה נשמע את האנשים ואת הגופים שפנו אלינו בנושא הזה.

מתי הוחלט על הקמת תחנת הרכבת בעמק חפר מנשה? כמה הושקע בתכלול שלה? כמה הושקע בסלילה של הקווים והתשתיות שיאפשרו את הקמת התחנה הזאת? כמה הושקע בתיאומים, בהפקעות קרקע או פיצויי קרקע שיאפשרו את הקמת התחנה? מתי הוחלט ולמה הוחלט לעצור את הקמת התחנה? האם ההחלטה הזאת היא סופית? האם היא מוגבלת בזמן? כל מערך השיקולים של המשרד בדבר הזה, באופן כרונולוגי ומה הנימוקים. לאחריו נשמע את ראשת המועצה ונציגים אחרים שהעלו את הנושא הזה.

מי הנציג של משרד התחבורה שיציג לנו? תציג את עצמך בבקשה.

בוקר טוב, שמי אריאל פיפרנו, מנהל תחום תכנון ארוך טווח באגף התכנון במשרד התחבורה.

בבקשה.

מתאר את הנושא.

חכה רגע, אריאל.

אין בעיה.

כולם לשבת ושתהיה פה דממה בבקשה.

אשמח אם אפשר יהיה להעלות מפה או לשתף מפה על הזום ואז כולנו נראה את התוואי. אם לא, אסביר את זה גם בלי ונעשה את זה - - -

המצגת הזאת שלך?

לא. זאת המצגת של התושבים.

אז מה אתה רוצה להעלות.

אין צורך, בסדר גמור, אנחנו נסתדר גם בלי. מבחינה כרונולוגית, הסיפור של המסילה המזרחית מתחיל לפני למעלה מעשור, אז תוכננה מסילה שנועדה לשמש חלופה, בעיקר עבור רכבות משא ומטען. במקום שיסעו לאורך מישור החוף, שיסעו יותר בפנים הארץ, במקביל פחות או יותר לכביש 6. המסילה יוצאת מאזור חדרה, נכנסת לכיוון כביש 6, יורדת למטה, ועיקר התנועות בה אמורות להיות רכבות מטען. אבל כיוון שבכל זאת היא עוברת ליד כמה ריכוזי אוכלוסייה משמעותיים, הוחלט בכל זאת לייצר שם תחנות גם כדי לאפשר תנועה גם כן של נוסעים. היא עוברת ליד מרכזי אוכלוסייה גדולים כמו: ראש העין, טירה, טייבה, אלעד וכן הלאה.

אחת הנקודות שהיה חשוב לנו לקשר באמצעות המסילה המזרחית היא האזור של הישובים באקה אל גרביה וג'ת. כיוון שהמסילה לא עוברת ממש בסמוך לבאקה אל גרביה ולג'ת, היא עוברת כארבע קילומטר, בוא נאמר 2.5 קילומטר אוויריים מהיישובים הללו, הוחלט לייצר תחנה כמה שיותר סמוך ליישובים האלה, המיקום שנבחר הוא בפאתי המושב אחיטוב בעמק חפר. השנים חלפו, התוכנית אושרה, הביצוע שלה כבר התחיל. אני כבר אעיר לגבי כל נושא העלויות של הדברים, שהעלות של תכנון תחנה ספציפית הוא תכנון שנבלע, הוא עלות שנבלעת כבר בתוך התכנון של תחנה, מדובר בתחנה של עשרות קילומטרים. אין עלות של - - - קשה מאוד לאמוד כמה הושקע בתכנון כל תחנה באופן ספציפי, כיוון שמדובר בפרויקט מאוד מאוד גדול, ומאוד מאוד מורכב.

אריאל, אתה מדבר עם אנשים שהיו ראשי ערים ויודעים כמה עולה תכנון בפרויקט.

נכון, נכון.

מה זה להגיד את המשפט: שאין עלות לתחנה ספציפית?

כיוון שיש שם - - -

תחנה ספציפית זה בניין, זה חללים, זה שירותים, זה בניין אחר מהתחנה הקודמת. זה לא אותו - --

נכון, יש הבדלים מסוימים בין תחנה - - -

משלמים למתכנן לפי מטרז' על בניין. משלמים למתכנן – מה זה אין עליות נוספות לתחנה הזאת?

לתחנה עצמה וודאי שיש עלויות. התכנון של כל תחנה בנפרד לא נמדד באופן פרטני – כמה עלה לנו לתכנן תחנה אחת מול תחנה אחרת.

כי לכל תחנה יש אדריכל, לא?

במקרה של המסילה המזרחית, אני חושב שאדריכל אחד ביצע כמה תחנות.

לא. "חושב" זה לא מספיק טוב לנו. אנחנו רוצים "יודע ומדייק".

בסדר גמור.

ואם אדריכל מסוים נבחר לתחנה הזאת, אז העלויות של התכנון הראשוני שלו והמפורט שלו הם די מובחנות. די אפשר לדעת כמה עלה התכנון האדריכלי של התחנה הזאת.

בסדר. כך או אחרת זה לא הגיע - - -

תרשום לפניך את הנתון הזה, מה קיבל האדריכל שתכנן את - - -

בתחנה הזו לא הגענו מעולם לשלב של תכנון נקודתי, לתכנון מפורט. היא לא הגיעה לשלב הזה.

מפורט היא לא הגיעה, אבל תכנון אדריכלי?

לא, גם לא אדריכלי. תוכנן שם שטח. בתב"ע הוגדרה ששם תהיה תחנה.

עד היום לא עשיתם שום תכנון בשום כלי?

לא בוצע.

הדמיות, מטראז', קונספטואלי?

נעשו הדמיות קונספטואליות בשביל המיקום של התחנה.

אני צריך לחלוב אותך כדי לקבל את המידע עד הסוף?

בסדר.

אני רוצה תשובות אמתיות. מה כן נעשה סביב התחנה הזאת?

אני מציע שאת השאלה הזאת אנחנו נפנה לצחי בהמשך, שהוא מנהל חטיבת המסילות של חברת נתיבי ישראל. תן לי להמשיך עם הסקירה ההיסטורית ברשותך.

מה שאתה לא יודע, תגיד: אני לא יודע, ומישהו אחר יענה. אבל לא למרוח אותנו בבקשה.

בסדר גמור.

צחי, תתכונן להציג לנו את הסיפור התכנוני והעלויות שלו כפי שאתה יודע אותם נכון לעכשיו. ויש גם עוד עלויות אחרות, הפקעות, הסטות, שינוי תשתית וכן הלאה. גם את זה אנחנו רוצים לדעת.

בסדר גמור.

כן.

בהמשך קרו שני אירועים פחות או יותר לפני כשנתיים. הראשון, בגלל סיבות של תקציב, כולם מכירים את המצב של התקציב בשנים האחרונות, משרד האוצר הגיע אלינו עם הנחייה בהתחלה, הנחייה לעכב את כל ביצוע המסילה או לבצע אותה רק חלקית. בסופו של דבר הפשרה שהצלחנו להגיע אליה עם משרד האוצר היא שהמסילה תבוצע בתוך צמצום של כמות התחנות לאורך התוואי. בהתחלה הם הציעו שלא יהיו תחנות בכלל לאורך התוואי, אנחנו אמרנו שזה קצת מבחינתנו מייתר את המסילה אם אתה מייצר מסילה בלי תחנות.

מתי הייתה פנייה כזאת? מתי הייתה ההחלטה? אנחנו רוצים נתונים.

ב-2019. הדיון הזה התקיים ב-2019, סביב אוקטובר. אוקטובר 2019.

כשאין ממשלה בעצם.

נכון. במהלך הזמן - - -

אז מי מקבל החלטות כאלה?

אין ממשלה ואין תקציב. לא, מעולם לא התקבלה החלטה של לא יבוצעו תחנות במסילה. התקבלה בקדנציה הקודמת, בתקופת השרה מירי רגב, שתחנת אחיטוב לא תבוצע. אגיע לזה בעוד רגע.

כן.

במסגרת העבודה הזו, משרד התחבורה בחן את כל התחנות לאורך המסילה המזרחית לפי מודל התיעדוף של התחנות שלנו. תחנת אחיטוב קיבלה ציון יחסית נמוך.

יחסית גבוה, מספר 3.

מקום 5 מתוך - - -

רגע, היא קיבלה החלטה - - -

בטיוטה הייתה 4.

אני רוצה להגיד משהו לאורחים שלי: אם אזרחים יפריעו לדיון אני אוציא אותם, לא משנה מי הם ומה מעלתם. רק אני מנהל את הדיון הזה. תהיה לכם זכות דיבור. אתם לא נכנסים לדברים שלו ולא מעירים הערות ביניים. תרשמו כל הסתייגות מהדברים, הודיעו כשאתם רוצים לדייק.

אמרת שיש לכם איזה שיטה לבחון את הנחיצות והתיעדוף של אותן תחנות.

נכון.

ההחלטה של השרה התקבלה על בסיס המסמך הזה או לפניו?

היא התקבלה על בסיס המסמך הזה ועל בסיס עוד נתון שאני אפרט, והאמת שהוא מבחינתנו יותר משמעותי.

מתי התקבלה החלטת השרה להקפיא?

פברואר.

לפני חצי שנה. מתי היו בחירות, מישהו יודע? אין לנו מושג.

מתי לא היו בחירות.

זאת שאלה מכשילה.

מתי היו האחרונות? במרץ, חודש לפני בחירות מבטלים את התחנה. כולם עסוקים בקמפיין, יש החלטת שרה לבטל את התחנה. וזה נראה לכם סביר ומידתי?

עם כל הכבוד, אני גורם מקצועי.

אשמח להשלים את התשובה.

כן, את תשלימי, בואי ניתן לו לסיים ואת תשלימי.

הסוגיה שמבחינתנו היא הסוגיה העיקרית ואליה אני מגיע עכשיו, היא שבנוסף למסילה המזרחית, אנחנו מקדמים בשנים האחרונות מסילה שנקראת מסילת מנשה. מסילת מנשה מחברת את מסילת העמק, שכולנו מכירים מבית שאן דרך עפולה לחיפה, ומחברת אותה דרך מרחב המועצה האזורית מנשה והלאה למסילה המזרחית. נקודת החיבור היא בדיוק באחיטוב. היתרון של מסילת מנשה שהיא מסילה שמלכתחילה לא תוכננה בדיוק בתצורה הזו, אבל בתצורה הנוכחית שלה היא שהיא עוברת בדיוק מתחת לישובים באקה וג'ת. באקה למעשה היא עיר, ולמיטב זכרוני ג'ת איננה. ישובים ש - - -

כמה תושבים ב - - -

ביחד היום כ-30 ומשהו אלף נפש. ב-15 השנים הקרובות לפי הלמ"ס הם צפויים להגיע ל-45 אלף תושבים. כיוון שנראה היה לנו הרבה יותר סביר להקים תחנה בצמידות לישוב באקה, בין היישוב באקה לבין הישוב מאור, מושב שנמצא שם ממול, ולאפשר לכל תושבי המרחב הזה להגיע לתחנה מדי יום ולא ליומם כל יום ארבע קילומטרים דרומה אל תחנת אחיטוב, העדפנו את החלופה הזו מאשר לשים את התחנה בדרום באחיטוב, ולגרום לכל תושבי אחיטוב לנוע צפונה, סליחה הפוך – רצינו שהתחנה תהיה סמוכה לבאקה, כדי שתושבי באקה יוכלו להגיע לתחנה שסמוכה לבית שלהם, כדי שהתנועה תהיה של תושבי אחיטוב שמונה כיום 1,000 איש.

לא מדובר ב-1,000 איש, אבל בואו נהיה אמיתיים.

רגע, חברת הכנסת - - -

זה לפי נתוני ויקיפדיה.

רות וסרמן, את תהיה הראשונה מבין חברי הכנסת, כי עסקת בנושא הזה.

סליחה היושב-ראש. פשוט יש - - -

אני חוזר, אם יש לך נתונים יותר מעודכנים.

ניתן לך תכף גם להתייחס.

כך או אחרת, אני לא חושב שזה מתחרה ב-45,000 של באקה וג'ת.

אבל לא הבנתי, גיליתם שבאקה וג'ת קיימים ב-2019?

לא, לא, חלילה. כמו שאמרתי קודם - - -

תוכנית המתאר שלכם לתחנות האלה, כבר עשר שנים את עושים אותה.

המיקום המקורי כאמור היה באמת, במסגרת המסילה המזרחית, כמה שיותר קרוב לבאקה וג'ת.

ומה קרה פתאום ששיניתם את המדיניות?

מסילת מנשה תוכננה במקור להיות מסילה לאורך כביש 65, מסילת עירון, שלא הייתה רלוונטית לסוגיה הזו. כיוון שב-2016, אם אני זוכר נכון, 2017, הוחלט שמסילת עירון לא תוקם ותהפוך להיות ציר של תחבורה ציבורית, אנחנו מייצרים שם סוג של מטרונית, אפשר לומר, איזשהו מסלול תחבורה ציבורית – מת"צ, במקום מסילה בעירון, הוחלט לייצר מסילה במנשה. המסילה במנשה נמצאת כרגע בדיונים מתקדמים מאוד במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, החלופות כבר הוקמו, מתקיימים דיונים בועדת המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים - הולנת"ע. זה נמצא לקראת אישורים סופיים. המסילה הזו כוללת תחנה בסמוך לישובים באקה ומאור. התחנה הזו אמורה לשרת גם את הישובים באקה ומאור, גם את אחיטוב וגם את התושבים במרחב עמק חפר הסמוך לאזור הזה. זה כמובן מעבר לתושבי עמק חפר שישתמשו בתחנות חדרה החדשה, אנחנו מקימים עוד תחנה בחדרה ותחנת טייבה ועוד תחנות במרחב.

לכן בעצם כל סוגיית מודל התיעדוף וכל הסוגיות של התקציב, וכל הסוגיות האלה – הן פחות רלוונטיות לעניין הזה. מבחינה תכנונית - - -

זאת אומרת, להשקיע בתחנה, לתכנן אותה, להפקיע קרקעות שעולות כסף – הפקעתם שם אדמות, לא?

כל סוגיית ההפקעות, אני מדגיש שהלשכה המשפטית שלנו פה תשיב.

וכל זה, זה שולי אתה אומר? שולי למדינת ישראל? כמה מיליונים זה עניין שולי.

כל סוגיית התקציב וההפקעות, אני מעדיף שהלשכה המשפטית תתייחס אליהם. רק הערה אחרונה: כל הנושא הזה נדון כבר מול מספר שרים, שרי תחבורה, שהתחלפו בשנים האחרונות. כולם קיבלו את אותה החלטה, חוץ מהשרה האחרונה שהנושא עדיין לא הוצג בפנייה בצורה מסודרת, אבל ביום רביעי הקרוב נקיים דיונים עם ראשת המועצה של עמק חפר. חשוב לי גם לומר דבר שלא אמרתי ברישא של דברי, והוא שבניגוד להרבה מאוד מאבקים אחרים, המאבק הזה הוא מאבק שאנחנו כמשרד, אנחנו מאוד מעריכים את הטענה של התושבים. בדרך כלל אנחנו מגיעים למאבקים מול ציבור שלא רוצה תחבורה ציבורית ולא רוצה נת"צ ולא רוצה אופניים, ולא רוצה רכבות. והמאבק הזה הוא מאבק של התושבים שמבחינתם רוצים יותר תחבורה ציבורית. עמק חפר מבחינתנו, וחשוב לי לומר את זה, גם אם זה לא משרת את העמדה הנקודתית הזו, מדובר במועצה, במרחב, שלמרות שהוא כפרי, שבדרך כלל נוטים להישען יותר על רכב פרטי, זה מרחב שמהווה דוגמה מבחינתנו ומאוד חשוב לו הנושא של תחבורה ציבורית. יש לנו כמה יוזמות חדשות שמתקיימות כרגע במרחב, ה"קוויקר", התחבורה השיתופית. אם אינני טועה, השרה אתמול נפגשה עם ראשי המועצות במרחב ושמעה איתם על דברים נוספים. הבוקר – סליחה, נכון.

אריאל, אני קוטע אותך כי אני רוצה להספיק הרבה דוברים.

רגע, אני אשמח להשלים, אני גם ממשרד התחבורה. אם אפשר כמה מילים.

קוראים לך שירן?

שמי שירן, עורכת דין של - - -

ואני עמדתי לתת לך את רשות הדיבור.

לא סליחה, אני מתנצלת, אני מבקשת את רשות הדיבור.

הרי עמדתי לתת לך אותו, אז למה ככה ירדת עלי. עוד לא נשמת, עוד לא נשמנו. שירן יעקב, הלשכה המשפטית, בבקשה.

תודה רבה, קודם כל אקדים ואומר ואתחיל מהסוף – לגבי תחנת אחיטוב הוגשו למעשה שני גלגולים של הליכים משפטיים לבג"ץ. גלגול ראשון היה לפני ההחלטה שהתקבלה בפברואר על ידי השרה ובמהלך ההליך המשפטי בבג"ץ התקבלה החלטת השרה ולכן העתירות נדחו.

מתי?

אני מניחה, זה היה אי שם לקראת סוף השנה הקודמת האזרחית – זה לדעתי פלוס-מינוס.

מה הייתה מהות העתירה ומה מהות הפסיקה?

הייתה עתירה בדיוק על הטענות האלה שעולות גם כאן, למה לא מקימים את תחנות רכבת אחיטוב. וזה היה עוד לפני שהתקבלה החלטת השרה בפברואר, בגלל שתוך כדי ההליך התקבלה החלטת השרה בפברואר שבעת הזו, ואני מדגישה בעת הזו ותכף אפרט, לא מקימים את תחנת הרכבת אחיטוב, בעצם העתירה כבר לא הייתה רלוונטית במתכונתה הנוכחית.

סליחה, איזה שרה בפברואר? לא הבנתי.

השרה רגב נתנה החלטה בפברואר.

השרה הרגב? כי אני עדיין בראש של - - - לא הבנתי.

השרה הקודמת.

אז תגידי השרה רגב. זה חשוב לנו.

רגע, שירן - - -

כי היו חילופים של השרים, שאנחנו לא נתבלבל פה.

באיזה תפקיד את במשרד?

לשכה משפטית.

כללי או ספציפי או איך? זאת המשימה שלך, התיק הזה במשרד?

לא. יש לי הרבה משימות. אני מלווה את מנהל תשתיות במשרד, שזה כל הפרויקטים התחבורתיים ברחבי הארץ.

אוקיי, תמשיכי.

היה גלגול נוסף של עתירות, שזה בעצם העתירות היותר משמעותית, לאחר ההחלטה של המשרד, שלא להקים בעת הזו את התחנה, הוגשו עתירות נוספות ביחס להחלטה. העתירות האלה נדחו בפסק דין מפורט של מספר עמודים על ידי בג"ץ שלא מצא לנכון להתערב ומצא את ההחלטה של המשרד כהחלטה סבירה.

זה משפט המפתח. הוא לא מצא לנכון להתערב, הוא לא פסל. הוא העביר את ההחלטה חזרה לגורם המקצועי, ההחלטה שהיא בידי משרד התחבורה.

הוא קבע שההחלטה של - - - לא, הוא לא אמר שזה תחבורה. אני רוצה לדייק את הדברים: כשבית משפט מחזיר את הגלגל ואומר: תבחנו שוב – הוא יודע לעשות את זה, זה לא המקרה. הוא קבע שההחלטה של משרד התחבורה סבירה. ולמה בעצם ההחלטה סבירה? כי ההחלטה - - -

אני מתנצלת, אבל זו הפרשנות, אני קראתי את ה - - -

רות, תעלי, רציתי לתת לך לדבר אבל אם תדברי ככה, אין - - -

הבאתי לפה את פסק הדין, אני לא רוצה להגיע למצב של ציטוט ממנו. אבל עקרונית, הוא קבע שההחלטה שלנו היא החלטה סבירה כי היא נשענת על טענות מקצועיות מבוססות. כפי שנאמר כאן על ידי אריאל, בסופו של דבר התוכנית לתשתית לאומית 22 – תת"ל 22 – קבעה שבע תחנות רכבות, ופשוט לא היה תקציב לבצע את כל שבע התחנות, ולכן נאלצנו להיכנס למצב שאנחנו צריכים לתעדף. לתעדף ולראות מה כן ומה לא.

כן, אבל פה זה אפילו, אני לא רואה תיעדוף.

יש מודל מסודר שקובע - - -

אני רואה הכאה על חטא, נסיגה, ביטול.

זה לא ביטול.

זה לא להגיד לא - - - זה פתאום אומרים: טעינו שלא ידענו שבאקה אל גרביה קיימת - -

לא, לא, חשוב לי להדגיש - -

- - ושהתחנה צריכה להיות אצלם.

- - כשקודמה תת"ל 22, לא הייתה על הפרק תוכנית למסילת מנשה, שהיא תוכנית נוספת שקובעת תחנה נוספת במרחב. אנחנו לא צריכים שתי תחנות במרחב – גם באחיטוב וגם בבאקה.

עוד 20 שנה זה יהיה.

ההערכות הן פחות מזה, הרבה פחות.

15.

ולכן מה שגורמי המקצוע בסך הכול רוצים לעשות, זה לחכות שהתוכניות של מסילת מנשה יושלמו ואז יוחלט איפה יהיה נכון להקים – האם באחיטוב או בבאקה-מאור. כי בעצם המרחק, שתבין, המרחק בין שתי התחנות במרחב הוא של קילומטרים בודדים. בסך הכול ארבעה קילומטרים פלוס-מינוס.

כן, אבל באקה אל גרביה קיימת 70 שנה. ומישהו החליט שהתחנה הזאת תהיה באחיטוב לפני עשר שנים. והוא לא גילה שיש עיר חדשה שנקראת באקה אל גרביה.

כי אז התוכנית של מסילת מנשה לא הייתה על הפרק ועכשיו היא כן.

נשמע כמו חריש-קציר, כאילו הקימו עיר.

עכשיו יש לנו נתונים חדשים. זה גם לא אומר ש - - -

באקה אל גרביה זה לא נתון חדש. זה 70 שנה קיים. והחלטה של מתכנן רכבות אצלכם, למרות שהוא יודע איפה באקה אל גרביה, הייתה למקם את זה באחיטוב ולעשות תכנון ולעשות הפקעות קרקע. פתאום מישהו גילה שהוא רחוק מבאקה אל גרביה? פתאום?

לא. באקה אל גרביה היא הסיבה המקורית לעצם התחנה באחיטוב. זה הכי קרוב שיכולנו להגיע, לאור הנתונים - - -

ועכשיו אתם חוזרים בכם.

עכשיו אנחנו מקדמים מסילה נוספת ואחרת - -

מסילת מנשה היא דבר חדש.

- - שעוברת בקרבת מאור - - -

אוקיי, שירן תשלימי את הדברים שלך בבקשה.

כן. כמו שאמרנו, לעניין תחנת אחיטוב, אנחנו נוכל תמיד בהמשך לבוא ולבצע אותה. זה שעכשיו מתקדם הפרויקט ללא תחנת אחיטוב – בזה חשוב להדגיש – לא אומר שבעתיד לא נוכל להקים את התחנה. אנחנו פשוט בעת הזו - - -

כמה עולה להקים תחנה כזו?

זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול.

תכף נציג נתיבי ישראל שמקדמת את הפרויקט ישיב על כל השאלות. אני רק לסיים את דבריי: נוכל תמיד בעתיד.

זה הנתון הכי חשוב שיש. אם נדע כמה התחנה, יהיה לנו הרבה יותר קל.

גם עלות התחנה שבונים את המסילה.

בדיוק, יש הבדל בין עלות - - -

כשאתה בונה מסילה ולא בונה תחנה, זה עלות אחת, וההפך זה עלות שנייה.

- - -

חברי כנסת, אתם יודעים שלא עושים אצלי ברדק, אבל בסדר. ההערה שלך נכונה.

אני רק להוסיף משהו - - -

רגע, רות, אני לא נתתי לך אישור לדבר.

שנייה, שירן יש לך אולי תשובה לזה?

רגע, אין לה תשובה ואנחנו נשמע את נתיבי ישראל.

בדיוק, נשמע את נתיבי ישראל.

עכשיו סדר הדוברים: ד"ר גלית שאול, ראשת המועצה עמק חפר. אחרי זה רן שכטר, נציג התושבים, אחרי זה רות וסרמן שעוסקת בנושא, וכל חבר כנסת שירצה. ואחרי זה נשמע את נתיבי ישראל על מחירים ועלויות וכמה עולה לשים את זה מראש, וכמה לשים את זה בדיעבד. גלית שאול, בבקשה.

תודה רבה, ראשית תודה על הדיון החשוב הזה. בוקר של ראשת מועצה אזורית בעמק חפר מתחיל בפוסטים זועקים של עשרות תושבים שפשוט לא מצליחים לצאת מהבית שלהם. אני, שהמועצה שלי שוכנת בין חמש לשבע דקות מהבית שלי, לוקח לי לנסוע למקום העבודה שעה ועשר דקות. אתמול זה נעשה ביחד עם ערוץ 13, אז זה גם תועד.

עמק שלם שלא יכול להגיע, 41 ישובים, 43,000 תושבים על 130,000 דונם שלא יכולים לצאת מהבית כי התחבורה באזור מרכז הארץ היא פשוט מטורפת. אני יכולה לספר לכם שכל הדרך לירושלים אני בשיחות עם מפקד משטרת התנועה הארצית, עם אנשי התחבורה, התעבורה, כולם מנסים לחשוב מה עושים, כי אף אחד לא יכול לצאת. תבינו, האוטובוסים שלנו בשבועות האחרונים, ולדוגמה בשבוע שעבר איחרו פעמיים לבית הספר כי הייתה תאונה בבאקה והייתה תאונה בניצני עוז. אנשים לא יכולים לצאת מהבתים שלהם כי הכבישים, כבישי האורך והרוחב, מפוצצים ברכבים. תבינו שבעמק חפר כל התשתיות הלאומיות עוברות – כביש 2, כביש 4, כביש 6, המסילה המזרחית, המסילה המערבית, הכול דרכנו. כל בן אדם שרוצה לצאת מהפקק שנמצא בכביש 6, נכנס דרך כל הישובים, עובר ממזרח עמק חפר לתוך הישובים כדי להגיע לכביש 4. אין יכולת לאף אחד להגיע – לא לעבודה, לא למקום הבית, וזה רק בתוך עמק חפר. אני לא מדברת על זה שצריכים להגיע לפקקים, לתל אביב, פקקים שכמובן יש בכל כביש החוף ובכל מקום אחר.

התוצאה של הדבר הזה היא חוסר יכולת לחיות לאותם 43,000 תושבים שלנו בעמק חפר, שבשבילם להגיע לתחנת רכבת זה אומר לנסוע משהו כמו שעה, שעה וחצי, כדי להגיע לחדרה או לנתניה. תושבי מזרח העמק בכלל אין להם לאיפה להגיע, מכיוון שאין אף תחנה באזור שלהם. אני מתפלאת על חבריי ממשרד התחבורה שאומרים שאלף תושבים גרים באחיטוב. 43,000 תושבים גרים בעמק חפר, תוסיפו לזה את המועצה האזורית מנשה, את המועצה המקומית זמר, את צפון השומרון – 100,000 תושבים, זו ההערכה. אתם יודעים למה היינו מספר ארבע מתוך תשע תחנות שדורגו? מכיוון שאחד הפרמטרים היה מספר תושבים. דמיינו לעצמכם מועצה אזורית שמצליחה לקבל מספר ארבע בפרמטרים בגלל מספר תושבים. בזכות מספר תושבים אנחנו קטנים, אנחנו לא עיר, אבל אנחנו עדיין מועצה אזורית גדולה מאוד. 41 ישובים זה לא כלום, זה לא 35,000 תושבים בבאקה וג'ת, אבל זה 43,000 תושבים.

כל הסיפור של אחיטוב התחיל ממש מזמן, בשנת 2002, שם התחיל הסיפור של תחנת אחיטוב. אם אספר לכם שעברו שנים מאוד קשות על עמק חפר, של הפקעות, של מלחמות עם תושבים, של הבנה למה זה חשוב ולמה זה לא חשוב, והכל עבר מתוך תקווה אחת – שיבוא יום ויחלץ אותנו מהפקק הגדול במזרח העמק. הכול עובר ממזרח העמק עד לכביש 2, סוחף דרכנו, זו הייתה התקווה, וזו הייתה תקווה מאוד מאוד גדולה. לפני כשנה וקצת אולי, ולא סתם לא זכרנו איזה בחירות היו, אבל מאז שאני ראשת מועצה – שלוש שנים – היו לנו ארבע מערכות בחירות, לא היה תקציב מדינה, לא היה עם מי לדבר, כולם היו עסוקים. כל אחד בבחירות שלו פעם אחרי פעם. היו כמה יחידי סגולה שהסכימו להגיע לעמק חפר ולעזור לנו. אבל המצב הכללי היה מאוד מאוד קשה. כשאני ניסיתי להיפגש למשל, עם שרה הייתה שלושה חודשים – ארבע פעמים אולי, ובכל פעם היא ביטלה את הפגישה. כי מה לעשות? עמק חפר לא נחשבה בקהל שצריך היה לדאוג לו. והתוצאה של הדבר הזה הייתה שאנחנו יום אחד שומעים מאחד הקבלנים בשטח, אחד התושבים שומע ואומר: אתם יודעים שלא תהיה פה תחנה.

למה הלכנו לבג"ץ? לא התלוננו על אין תחנה או יש תחנה, הלכנו לבג"ץ להבין אם יש החלטה שביטלו את תחנת אחיטוב. אף אחד לא ידע להגיד לנו. בפגישות הראשונות שישבתי, אני זוכרת את עצמי שומעת: אין תקציב, אין - - - הצלחתי להשיג פגישה עם מנכ"ל משרד התחבורה, אני כבר אפילו לא זוכרת את השמות של כל האנשים שהתחלפו שם בתקופה הזאת, שר אחרי שר אחרי שר. ואני זוכרת שיושבים אנשים ואחד שואל: למה? מה קרה? אז שני אומר: אמרו שאין תקציב, רק לחמש תקנות. אבל הוא אומר: אבל הם ארבע, כי לפי הדוח היינו מספר ארבע, אחר כך שינו את השקלולים וירדנו בנתונים. ואחר כך מישהו אומר – לא, כי יש מסילה חדשה. אנחנו אומרים: איזה מסילה חדשה? עוד לא תוכננה מסילה חדשה, עוד אין תוואי, עוד לא הפקיעו, מה המשמעות של דבר כזה? עוד 15 שנה? ואז נאלצנו ללכת לבג"ץ, כי לאף אחד לא היו את התשובות. אפילו לא הגענו למצב שבו יכולנו לדבר על המהות. היינו במצב שבו – ואז אחד היועצים המשפטיים החכמים, אמר: רגע, אומרים שאין החלטה אז הנה ניתן החלטה. ואז השרה מירי רגב כתבה משפט של שתי שורות: אין תחנה באחיטוב. בלי נימוק, בלי שום דבר, משהו קצרצר, שבית המשפט, בג"ץ, הסתכל על זה ואמר: אוקיי, הנה יש החלטה, זה מייתר כמובן את הדיון.

זה חשוב לשים את זה על סדר היום. אנחנו נמצאים במציאות קשה, זה לא קשור להבטחות, אנחנו לא כועסים כי הבטיחו לנו ולקחו לנו, אנחנו נמצאים במציאות שבה התחבורה הציבורית שלנו לוקה בחסר. למה? כי אנחנו מרכז הארץ, אגב, כולם נוסעים דרומה. הרעיון הזה שיסעו צפונה בשביל לקחת משהו כשכולם נוסעים דרומה לכיוון תל אביב וירושלים וכן הלאה, הוא לא רעיון הכי חכם, אבל גם אותו הייתי מוכנה לשקול אם היו מדברים על עוד כמה קילומטר צפונה, הייתי מוכנה להגיד: בסדר, אז נסבול את זה. אבל המשמעות היא עוד 15, 20 שנה. למה שלא נסתכל בעיניים. איך אפשר להגיד לנו תיסעו לבאקה. עזבו את כבר את ההבטחות ועזבו את הכול – המשמעות היא לחכות עוד 15, 20 שנה לאזור שהיום, היום בבוקר לא יכולים בו לצאת מהבית. איך אפשר לבוא ל-100,000 תושבים ולהגיד להם: אתם לא נחשבים. 20 שנה סתם אמרנו. יש ניסיונות אחרים, יש רעיונות אחרים. למישהו היה רעיון, שר שעבר בדרך, סמוטריץ', רצה לעזור לאיזה מישהו, לא יודעת. כך זה קרה, אתם צריכים להבין, זו הייתה המציאות. פתאום אחד העביר לשני, נפלנו בין הכיסאות, לאף אחד לא היה אכפת מתחנת אחיטוב. מישהו אמר 1,000 איש – איך אפשר להגיד 1,000? במרחב הכפרי זה 43,000 תושבים.

גלית - - -

אני מסיימת.

הדברים שלך חדים וברורים, אם את יכולה לסכם - - -

אני רוצה להגיד משהו: יכול להיות שיש נסיבות שמשתנות. אני לא אומרת ללכת כך או אחרת. אני יכולה לספר שבשנת 2013 המועצה באה ואמרה: אל תעשו באחיטוב, תקדימו את זה טיפה דרומה לכיוון בת חפר. למה? כי בבת חפר הולך להיות ישוב של 10,000 תושבים. עכשיו מכפילים, יש ותמ"ל שמכפיל אותנו מ-5,000 ל-10,000, יש שם גוש גדול – יד חנה, בת חפר, ניצני עוז, כל האזור הזה צמא לתחבורה ציבורית. המועצה ביקשה – לא בזמני, לפני, ב-2013 – בואו נעביר את זה לבת חפר. המדינה אמרה לא. אני לא אומרת – תלכו לכיוון הזה או - - - אתם לא יכולים להקים באחיטוב? בבקשה, תבחנו תחנה אחרת. אבל אל תשאירו את האזור הזה בלי תחנה.

היתרון של אחיטוב שזה כרגע. דיברנו קודם על עלויות. אגיד לכם שהבנו שכדי לעשות את ההכנות שגם אותם היינו מוכנים לקבל. במעברים האלו בין שרים, אמרנו: לפחות תעשו את ההכנה, כך שברגע שאפשר יהיה להחליט - - - ההכנה – דיברו איתנו על משהו כמו 40 מיליון. אמרנו: אולי שווה. נתתם איזה הבטחה, הפקעתם קרקעות – תעשו הכנה עם 40 מיליון, ואחר כך עוד שנה-שנתיים, תוכלו לעשות בשקט עם סכום של 70 מיליון שעולה התחנה הזאת. הם לא היו מוכנים אפילו להגיע למצב הזה. אז עכשיו אפשר למכור אותנו, ולהביא סיפורים, ולהגיד שאנחנו נותנים דברים במקומות אחרים ואנחנו לא ואנחנו כן.

כרגע יש צמא אדיר באזור הזה לתחבורה ציבורית. היינו מספר ארבע ולא בכדי. היינו מספר ארבע בצדק. ולכן צריך להחזיר את התחנה הזאת. ואם לא התחנה הזאת, תחנה לידה. אבל שימו תחנה במזרח עמק חפר לשרת את כל עמק חפר ואת כל התושבים של האזור. תודה.

תודה. רן שכטר, נציג התושבים בעמק חפר.

בוקר טוב - - -

אם תוכל לדבר בקצרה, כי אנחנו רוצים לתת גם לאנשי המקצוע ולחברי הכנסת.

אקצר, גלית אמרה את רוב הדברים, אשתדל לא לחזור. אנחנו מייצגים פה ציבור שלם של תושבים שמה שמפתיע אותי שהם מפנים בדיוק להגדרות ששרת התחבורה אומרת שזה החזון שלה: אנחנו רוצים להשתמש בתחבורה ציבורית; רוצים להפחית את השימוש ברכב פרטי; רוצים למנוע תאונות דרכים, להוריד את מספר תאונות הדרכים. היום אנחנו בשבוע תאונות הדרכים. איך נמנע תאונות דרכים? רק על ידי סיסמאות? לא. ככה עושים את זה. אנחנו רוצים הגנת הסביבה וכל מה שיוצא בזה. בא משרד התחבורה ואומר לנו: יופי, אנחנו שמחים שזה החזון של שרת התחבורה, אבל אנחנו נעבוד הפוך – אתם תמשיכו לנסוע.

אני חייב לדעת כמה עולה תחנת רכבת כזאת.

רגע, לגבי עלויות של תחנת רכבת, משרד התחבורה עצמו - -

רון, רגע, אתה יודע שאנחנו מגיעים בסוף ל - - -

- - משקיע בימים אלה 30 מיליון שקל בהכפלת המסילה ובמערכת שליטה ובקרה בתחנת אחיטוב. אז אם תחנת אחיטוב לא נזקקת – למה אתם משקיעים כסף? למה? יש לנו דברים אחרים לעשות עם הכסף – כמדינה אני מתאר לעצמי. יותר מזה, לא עשיתם תשתיות בזמן, משרד התחבורה השיב משפטית לבג"ץ שזה לא יהווה עליה לאי קיום התחנה. ואז הוא כותב דו"ח או תשובה שעכשיו מכיוון שכבר התקדמו בעבודות, יעלה עוד 30 מיליון שקל לעשות את התשתיות עכשיו. בזבזתם 60 מיליון שקל מהכספים שלי, אני משלם מיסים. מה, אני לא משרת במילואים? אני לא משלם מיסים? האם זה הגיוני להגיע לנתניה, שהיא 20 דקות בקו אווירי, צריך לקחת לנו שעה וחצי בבוקר? זה הגיוני שאשתי מורה בכפר יונה, היא צריכה לצאת בשש בבוקר בשביל להגיע בשבע וחצי – זה לא הגיוני.

כשלתם בתכנון התחבורה. אנחנו לא צריכים עוד תוכניות. אנחנו צריכים כאן ועכשיו. וזה פשוט, המדינה לפני 20 שנה אמרה שהיא צריכה את התחנה שם. דרך אגב, אני מציע לך לקרוא את תת"ל 22, את החוקרת, היא כתבה ואני קראתי את זה כל הלילה לפני שבאתי: אי אפשר להקים תחנה בבאקה. אי אפשר. יש קושי הנדסי לא פשוט. למה? כי גושים 881 ו-8812 הם בבעלות פרטית. כמה כסף יעלה למדינה להפקיע שם את האדמה? תיכנס ל - - - ותראה שזה בבעלות פרטית. הם כתבו שיש שם גם קושי הנדסי. עכשיו מה יקרה? הסטתם את התחנה לתחנת מנשה, אנחנו לא נגד תחנת באקה, שתהיה להם, בשמחה. הסטתם את התחנה לתחנת באקה, פתאום אתם תגלו את הקשיים במהלך התכנון, זה כבר לא יהיה 2035, זה יהיה 2040. אולי הנכדים או הילדים של הנכדים שלי יצליחו לנסוע לשם.

מה שקורה במשרד התחבורה הוא שכל פעם הם נותנים תירוץ אחר. עכשיו שמענו תירוץ של 1,000 אנשים באחיטוב – נו, זאת בדיחה. אחר כך שמענו שלא שמים תחנות בריכוזי ערים. עכשיו הייתה ועדה משותפת של משרד התחבורה והחליטו שלא שמים תחנה בחריש. בעיני זה אבסורד, אבל זה נושא אחר. איך אתם לא שמים תחנה בחריש כשזה בעצם הטענה שלכם שתחנות עושים רק בריכוז אוכלוסין. מישהו פה התבלבל במדיניות. אני פשוט בוש ונכלם שזה משרד התחבורה שלנו. פשוט כך.

תודה רן שכטר. ביקש באופן מיוחד פרופ' ניר שוולב.

שלום, אני חוקר רובוטיקה ודברים שקשורים לתחבורה, אני גם יזם, אני עובד במרכז. אשתי אנדוקרינולוגית בשניידר בפתח תקווה. חברים, לוקח לנו שעתיים להגיע לעבודה. שעתיים. אתה מבין מה זה שעתיים להגיע לעבודה וגם צריך לחזור מהעבודה.

ניר, תעבור לגור בירוחם, ייקח לך שעה וחצי.

שעתיים. זה לא הגיוני.

ייקח לך שעה וחצי לתל אביב.

כשעושים תת"ל צריכים לקחת כמה דברים בחשבון. א' זה תקציב, ב' זה תחבורה, ג' זה דיור. חברים, יש שם אלפי יחידות דיור שמקימים על סמך זה שיש את תת"ל, שיהיה את אחיטוב. אבל עכשיו לא יהיה את אחיטוב. ומה קורה עם התקציב ששאלת – 145 מיליון, זה מה שמשרד התחבורה כתב. מתוך זה 50 מיליון זה שליטה ובקרה שבכל מקרה, בכל מקרה יקימו – אם תהיה תחנה או לא תהיה תחנה. זאת אומרת שהעלות היא בערך כ-90 מיליון שקל.

יש לנו 40,000 תושבים כמו שראשת המועצה אמרה; תחלקו את זה: 90 מיליון חלקי 40,000, כמה יוצא: 2,000 שקל לתושב. 2,000 שקל להשקיע בבן אדם. אם תסתכלו על מבקר המדינה, מבקר המדינה כתב ב-2017, שאם אתם עושים את החשבון אז יוצא ש-40,000 תושבים, זה אומר הפסד של 100 מיליון שקל בשנה. אריאל, 100 מיליון שקל מצד אחד, 90 מיליון מהצד השני. ואני מדבר איתך על הוצאה חד פעמית, לא על 100 פעמים, לא על 40 שנה עד שיגיע. ואתם אומרים, שרת התחבורה אמרה לדעתי: ב-2028 תהיה תחנה בבאקה. אז בוא אספר לך, אתה יכול - - -

ניר, אתה צריך לסיים. ביקשת שתי דקות ונתתי לך את שתי הדקות. לא, ניר, אמרת לי שתי דקות, עברו לך שתי הדקות.

תן לי עוד חצי דקה.

לא, אתה צריך לעמוד במילה שלך. קדימה. דיברת מדם לבך, ותאמין לי, לא צריך הרבה מילים כדי להגיד את הדברים. תגיד משפט סיום.

רק אגיד משפט אחרון: הכנתי חישוב של כל הרכבות וכולי, הממוצע הוא בין 12 ל-15 שנה, כולל דברים שאתם עושים היום. אין כזה דבר שמונה שנים או שש שנים, לא היה דבר כזה מעולם בהיסטוריה. בדקתי. לא קרה. למה? כי אתם מוצאים את התוכנית ואז גלגלי הבירוקרטיה עובדים וטוב שהם עובדים, המון בדיקות וזה לא בשליטתכם. זה ייקח 15 שנה.

תודה רבה ניר. אני רוצה לשמוע קצת נתונים מספריים ולאפשר לחברי הכנסת להתייחס. נתיבי ישראל, מי שאמון על הנתונים, בבקשה. מי זה אמון? צחי גורה, תציג את עצמך.

בוקר טוב לכולם, צחי גורה, סמנכ"ל תשתיות רכבת בחברת נתיבי ישראל, האמונה בין היתר על פרויקט המסילה המזרחית. קצת נתונים, הקשבתי ברוב קשב לדיון אדוני היושב-ראש, אתה שאלת כמה שאלות, אשתדל לענות, ואם חסר משהו – תגיד לי.

התקציב של התחנה, ואני מדבר במונחים תקציביים, לא קבלניים, כי אני רואה שיש פה בלבול אדיר בסכומים. תקציבית, תחנת אחיטוב שווה 200 מיליון שקל. 200 מיליון שקל במצב בתולי.

עם המסילה או בלי המסילה?

זאת אומרת - - -

רגע, רון, תנו לו שניה. כשאתה אומר 200, תפרק, תגיד על פני כמה שנים וכולי.

200 זה תקציבי. זה אומר בסביבות 120 קבלנים וכל השאר זה תכנון, ניהול, פיקוח, הפקעות, תשתיות וכן הלאה וכן הלאה. יש עלויות לדברים האלה. סך הכול תקציב – 200 מיליון. נכון להיום, הושקעו בסביבות שלושה-ארבעה מיליון שקל בתכנון, עוד כמה מיליוני שקלים בהפקעות, ונאמר פה נכון – אנחנו מבצעים מבנה שו"ב – שליטה ובקרה – באזור של 30 מיליון שקל שנדרש לטובת הפעלת המפלגים שיהיו שם בלי קשר לתחנה אם תהיה כן או לא. זאת אומרת, עד עכשיו הבנתם את הסכומים.

אנחנו תכננו את התחנה והגענו עד תכנון מוקדם, תכנון מוקדם זה אומר קונספט, זה אומר בגדול עלויות, בלי להיכנס פנימה לתכנון המפורט, שם עצרו אותנו. אם היינו מבצעים את התחנה כפי שביצענו תחנות אחרות, כלומר על שטח בתולי, היא הייתה עולה 200 מיליון, היא הייתה עומדת בלוחות הזמנים וכולנו היינו מרוצים. ביוני 2020 אמרו לנו: תפסיקו את התכנון, אל תעשו הכנות, ותמשיכו עם המסילה כאילו אין מסילת אחיטוב ונחכה לתוצאות של מסילת מנשה שתכף אגע בה. מה קרה בפועל? בפועל עצרנו את התכנון. עשינו רה-תכנון למסילה עצמה. והקבלן שעושה את המבנה התחתון, את הסוללה של המסילה כבר עובד בשטח וכיסה את השטח. כלומר, מי שעובר היום בשטח שהיה אמור להיות תחנת אחיטוב, כבר יהיה שם תוואי מסילה בעבודה מאוד נמרצת. למה אני מסביר את זה? מה המשמעות היום אם יבקשו מאתנו לבצע תחנה או הכנות לתחנה? אנחנו נצטרך לפרק את מה שבוצע עד עכשיו, כי התקדמנו במשך מעל לשנה בקצב יפה מאוד, ולהכניס הכנות ותחנה. תחנה מורכבת ממבנה תת קרקעי, שזה מבנה הולכי רגל, היא מורכבת מרציפים ואחר כך מבנה תחנה, מבנים טכניים, חנייה, פיתוח וכולי.

צחי, ההחלטה לבטל את התחנה ביוני - - -

יוני 2020.

יוני 2020?

אני קיבלתי הנחייה להפסיק לתכנן את אחיטוב ביוני 2020.

של שרת התחבורה?

של משרד התחבורה. אני זרוע מבצעת של משרד התחבורה.

ביוני 2020, מי החליט על הביטול?

סמוטריץ' היה השר.

לא, לא, רגב הייתה. רגב הוציאה מכתב בפברואר 2021. איך הוא - - -

לא. הוא אומר יוני 2020.

כי דה פקטו - - - הרי למה הלכנו לבג"ץ? כי לא הייתה החלטה רשמית שאף אחד קיבל.

אבל הוא קיבל הוראה בשטח.

הוא קיבל. אבל אף אחד מאיתנו לא - - -

אז מי נתן לו הוראה?

לא יודעת.

מי מבטל תחנות?

מי היה השר בתקופה הזאת? זאת השאלה הכי פשוטה. אתה יכול לענות?

רגב.

רגב.

רגע, למה אתם מנחשים? יש פה בן אדם שקיבל הוראה משר התחבורה או שרת התחבורה. מי היה שר באותה תקופה שקיבלתם הוראה להפסיק את התכנון של התחנה.

יבגני, הוא לא קיבל משר. יכול להיות שהוא קיבל ממנכ"ל. יכול להיות שהוא קיבל מדמות אחרת.

אז ממי הוא קיבל?

הוא לא עובד מול שרים.

אפשר לקבל תשובה לשאלה הכי פשוטה?

צחי, אתה ביוני 2020 מקבל מכתב? איך אתה מקבל את ההוראה הזאת?

חברת נתיבי ישראל היא זרוע מבצעת של משרד התחבורה, אנחנו מקבלים הנחיות ממשרד התחבורה - - -

הנחיות כתובות?

בוודאי. אין לי כרגע את הדבר הזה.

אני מבקש שתרשמו בוועדה גם בסיכום - -

כן, שיביאו את זה לוועדה.

- - שיונח בפני המכתב שקיבלת. ממי קיבלת? ממי קיבלת את ההוראה לבטל את אחיטוב ביוני 2020?

אבדוק ממי קיבלנו את המכתב. אני אבדוק ואעביר.

אני רוצה את המסמכים של ההוראה הזאת, שיוצגו לוועדה.

וגם מה הנימוקים שהיו באותה החלטה.

כן. עכשיו מאותו רגע, שאומרים לך תבטל, אז אתה פועל בשטח כאילו אין תחנה עתידית ועושה את כל עבודות העפר ואת כל ההתאמות כאילו אין תחנה, נכון?

יותר מזה. אני מתכנן מחדש את הפער הזה שנוצר לי.

אתה צריך לתכנון כי עבדת לפי תכנון של תחנה ואתה צריך רה-תכנון למסילה ללא תחנה.

אסביר. כן, רק תיתן לי בבקשה דקה ואסביר, זה די פשוט. את הפער הזה של איפה שאמורה להיות תחנה אני עושה רה-תכנון לקטע של הסוללה, של ההנדסה האזרחית, ומוציא אותו כהנחיה לקבלן שכבר קיים לי בשטח שעושה את הסוללה עצמה.

ויש לזה עלויות. יש עלויות לרה-תכנון. ויש עלויות לקבלן לשנות לו תוכניות. משלמים על זה כסף. כמה כסף משלמים על רה-תכנון?

הרה-תכנון הוא זניח, אבל העבודות עצמן של המבנה התחתון שוות בסביבות 15 מיליון שקל. - - -

רק לשנות את זה מחדש למסילה ללא תחנה.

נכון. זה כבר נמצא - - -

עוד 15 מיליון הלכו לנו. רגע צחי, יש לי שאלה, אף אחד לא אמר לך בשלבים האלה: בואו תעשו מסילה, אבל תשאירו את האופציה לתחנה? תשאירו את האפשרות? כי יש הבדל בין לסלול בלי להתייחס לשינוי עתידי לבין לסלול ולדעת שאולי תקום פה תחנה ואז שומרים את האפשרויות האלה בתכנון. האם קיבלתם הנחייה לשים לב לאפשרות שכן תקום שם תחנה בסוף?

כדי שתקום תחנה בסוף, צריך לעשות הכנות לתחנה. מה זה הכנות לתחנה? לשתול בתת הקרקע, מתחת לקרקע, מבנה תת קרקעי שבעצם מהלך הולכי הרגל שיבוא מהתחנה לרציפים, ולשתול את הרציפים. כי אחר כך זה מורכב לעשות את זה כשכבר יש מסילה. ההכנות הללו לא בוצעו. ההנחיה הייתה - - -

בעצם מעבר תת קרקעי, אפילו לא את המבנה של התחנה. רק את המינימום ההכרחי. כמה עולה לעשות את המינימום הזה?

רק את המעבר – לדעתי בסביבות 30, 35 מיליון. בדרך כלל לא עושים רק מעבר, עושים מעבר ורציפים.

כהכנה לעתיד.

כן.

זאת אומרת שמי שנתן לכם הוראה להמשיך לעבוד, הרג את האפשרות של אחיטוב לצמיתות, כי הוא לא אמר: יום אחד נקים, כרגע אין כסף להקים או זה לא דחוף.

זה בדיוק סותר את מה שנאמר פה על ידי משרד התחבורה.

לא, זה גם נכתב לבג"ץ שאין בעיה.

יש פה כמה זוויות.

אם העלות של הפירוק ובניית מעבר תת קרקעי, בהמשך, נניח בעוד חמש שנים, יעלה סביב 35 מיליון אז מי ירצה אחר כך לעשות את זה. צריך לעצור - - -

יבגני, אני מבקש ממך, ומאנשי משרד התחבורה לשלוח לנו דוח כספי של כל העלויות של השינוי הזה. אותם 15 מיליון, אותו תכנון מחדש כמה הוא עולה, אותן הפקעות כמה הן עלו. כל העלויות שנגזרו מהשינויים הללו. ואני ממקד את הדיון: מי קיבל את ההחלטה לרוץ קדימה עם מסילה, ואפילו לא זרע את האפשרות שיום אחד תקום שם תחנה? ובאיזה סמכות זה נעשה, באיזה מכתבים, באיזה תאריכים? האם זה לאחר דיון מקצועי? האם כל הגופים אמרו את דעתם בדיון הזה? על כל השאלות הללו אני רוצה תשובות אמתיות, שלמות ומפורשות.

חברת הכנסת רות וסרמן, שקידמה את זה, ואחר כך יבגני סובה.

קודם כל, כבוד היושב-ראש, תודה רבה על כינוס הדיון החשוב הזה. טוב שחיכינו קצת, כי עכשיו ככה נרגעתי, אני חייבת לציין שכעובדת מדינה לשעבר, עבדתי הרבה שנים במשרד החוץ, יש לי כבוד גדול לעובדי מדינה, גם לבכירי משרד התחבורה. ועם זאת, מאוד מאוד מקומם כל התהליך הזה. ואני עוקבת אחרי התהליך יחד עם התושבים ועם ראשי המועצות וכולי. אני רוצה ברשותכם לפרט, למה אני מרגישה כמו שאני מרגישה באופן שונה מהאופי שלי, באופן לגמרי לא דיפלומטי.

אתה מדבר על תחנת אחיטוב. אני לא יודעת למה קוראים לדבר הזה תחנת אחיטוב, כנראה בגלל הקרבה למקום. אבל הרי כולנו מבינים, כל מי שיושב פה והוא בר דעת, שלא מדובר רק בתושבי אחיטוב. עצם העובדה שאתה מתייחס לזה ככך, למרות שכולנו מעורים בפרטים, ואתה מדבר גם על אלף תושבים – זה מכעיס מאוד ומקומם מאוד.

גילוי נאות, אני גרה שלוש שנים בגן יאשיה, מושב שהוא קרוב. לי במקרה יש רכב פרטי. להרבה - - -

את יודעת שפעם אמרו לי שאני לא יכול לפעול למען ירוחם בכנסת כי זה ניגוד עניינים. אמרתי להם: 80 שנה ירוחם חיכתה שיהיה להם חבר כנסת. לא, כי מישהו יגיד: באה בשם העצמאים, אז נגיד יש 1,000 עסקים, אז הוא אומר: אני למען העצמאים. זה לא ניגוד עניינים כי זה 1,000 עצמאים או נהגי המוניות או משהו. אבל תושבי ירוחם זה ניגוד עניינים. ברבונים, מחכים 80 שנה שיהיה להם נציג. אני אומר לך שאם את מייצגת 100,000 תושבים – מותר לך לפעול למענם.

מותר. מי שאמר לך טעה.

אני לא רק מסכימה אתך, אגיד יותר מזה: אני בוודאי לא מייצגת את עצמי משום שהתמזל מזלי, ובורכתי, ויש לי רכב פרטי. דווקא חברה צעירים, אגב, אני מזכירה, אנחנו גרים חמש דקות, ומי כמוך יושב-ראש הוועדה, מכיר שאנחנו חמש דקות מהגדר. הגדר שלא נדבר על מצבה. אבל זה, בוא נגיד זה אזור שנראה מאוד ירוק, מאוד נחמד.

הטבע עוזר.

החבר'ה הצעירים האלה, לוקחים טרמפים. למה? למה? הם אזרחי מדינת ישראל, ההורים שלהם וגם הם, משרתים בצה"ל, עושים מילואים, משלמים מיסים. הם לוקחים טרמפים כי אין חלופות תחבורתיות. עזבו לרגע אחד את העניין של הרכבת. אין חלופות תחבורתיות לכל המרחב הכפרי. אז לא רק שלא מדובר ב-1,000 איש וגם לא רק מדובר בעמק חפר. זה המועצה האזורית מנשה, שראש המועצה שלה מאוד רוצה להשתתף בדיון הזה, אבל הוא לא יכול כי הוא משתתף בדיון אחר באותו זמן. זה גם אליכין - - -

חשוב להדגיש שלא סתם דיון, אלא דיון שמדגיש את מה שקורה במרחב הכפרי. רוצים לשים שם שדה תעופה. עכשיו אנחנו טובים לשדה תעופה, לכבישים - - -

השתדלתי מאוד לא להגיד את זה. זה מקומם מאוד.

חשוב. הכול לשים שם.

זה מאוד חשוב. אבל פשוט אני בכוונה לא ציינתי את זה, למרות שזה מקומם אין קץ, כי אני רוצה באמת להתמקד באבסורד. זה לא עמק חפר – זה עמק חפר, זה מנשה, זה זמר, זה אליכין, זה כל האזור הכפרי, ואין שם חלופות תחבורתיות. זה בלתי נסבל, זה לא הגיוני. זה דבר ראשון. אז 1,000 איש והמילה אחיטוב מאוד מטעים וגם מקוממים. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, נאמר לי לא אחת, וגם פה זה עלה – אין תקציב שזה דבר לכאורה לגיטימי והגיוני.

רות, אני רוצה לתת לעוד כמה חברי כנסת.

אני חייבת להגיד עוד - - -

רגע, רגע, אני רוצה לתת למשרד התחבורה להתייחס ולסכם, ויש לי 13 דקות. אז אני מגביל אותך בדקה. וכל חברי הכנסת האחרים יקבלו נאום בן דקה, כמו במליאה. כי מטרת הדיון זה לסכם אותו ולקדם. יש לך דקה, רות.

רגע, זה בנפשי - - -

נפשי זה בסדר. אבל לא יהיה סיכום לדיון. רוצה שאסיים את הדיון בלי סיכום?

העניין שאין תקציב, הייתי אצל שר האוצר, הוא אמר שלא שאין תקציב, זה בידי שרת התחבורה. זה עניין של תיעדופים.

הדבר הנוסף, נתיבי ישראל, אתם דיברתם על יוני 2020. משרד התחבורה, אתם דיברתם על אוקטובר 2019. אין הלימה בין הנתונים. דבר נוסף, לפני כחודש וחצי הלכתי למשרד התחבורה יחד עם אילן שדה ראש המועצה האזורית מנשה, ואתם חלקכם הייתם שם. הוצגה בפנינו טבלת עלויות, אני ביקשתי משהו מאוד פשוט: כמה יעלה, כדי שאחרי זה לא יצטרכו לעשות משהו שהוא הזוי מבחינה תקציבית. כדי שאם ירצו בהמשך לעשות תחנה, אחרי שכבר הונחה המסילה, תהיה הכנה, כמה תעלה תחנה.

ההזוי כבר הגיע, כי הבן אדם שינה תוכניות ולא עשה את ההכנה. ההזוי כבר כאן.

אבל רגע. יש פה היעדר הלימה מוחלטת בעניין הזה. הוא מדבר על 200 מיליון שקל. הטבלה שהוצגה לנו בישיבה הייתה 145 מיליון שקל. ולא רק 145 מיליון שקל, זה כל התחנה. ביקשתי. הדבר היחיד שביקשתי וזה מה שהיה הסיכום בישיבה: תנו לי עלויות רק של ההכנה. אמר ממלא מקום מנכ"לית המשרד: עוד חודש, ב-31 בספטמבר, תקבלי את העלויות רק של ההכנה. חיכינו חודש שלם - - -

אבל רות, ההכנה אבודה, הוא כבר סלל, הוא כבר ביטל.

אבל רגע, מה קיבלנו, תקשיב איך הם מתייחסים במשרד התחבורה - - -

אבל עכשיו תעלה כפול ההכנה, כי כבר הלכו לסלול שם בלי תחנה.

משרד התחבורה גרם לנו לחכות חודש שלם וקיבלנו במייל את אותה הטבלה שקיבלנו לפני חודש. וזה זלזול ב-100,000 תושבים שאין להם חלופות תחבורתיות - -

אגב, זה מעבר תת קרקעי. יש כל התחנות מחויבות, יכול להיות שאפשר לעשות משהו לא תת קרקעי.

- - וזה כל כך מקומם. ואני אומרת את זה כדיפלומטית, עובדת מדינה לשעבר, היחס הוא בלתי נסבל. פשוט בלתי נסבל.

תודה רבה חברת הכנסת וסרמן, אמרת את זה בנחישות. אני מבקש מחברי הכנסת ממש נאומים בני דקה כי אנחנו למען התושבים. ניתן כמה מילים למשרד התחבורה להגיב ואסכם את הדיון. בבקשה, יבגני.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גילוי נאות, אני לא גר בעמק חפר. אבל אני שנתיים וחצי בוועדת הכלכלה - - -

הפסדת, זאת הטעות שלך.

אני חייב להגיד פה משהו - - -

אזור מקסים ואנשים נפלאים, מניסיון אני אומר לך.

תראה, מעבר לדברים שנאמרו, מעבר לתכנון ולכל הדברים, אני אומר שהממשלה הזאת קיימת ארבעה חודשים. אחד היעדים העיקריים של הממשלה הזאת הוא לשפר את מערך התחבורה הציבורית. אני מאמין ששרת התחבורה הנוכחית וגם שר האוצר יכולים לשבת ולטפל גם בסוגיה הזאת. אני מציע אדוני היושב-ראש, אתה איתי, מיכאל?

כן, כן.

אני מציע שתסמיך סוג של שולחן עגול, עם הנציגים של ועדת הכלכלה. רות, את חברה בוועדת הכלכלה?

לא.

את לא חברה בוועדת הכלכלה. צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

אני שליח מיוחד מטעם האו"ם.

אני רואה שהטונים פה, הם לא טונים שיביאו לפתרון. אני רואה שמשרד התחבורה, ובצדק, מגן על משהו שהתקבל במשרדם. אני לא אומר שזה בסדר מבחינת התושבים. ואני רואה פה שאתם הגעתם לפני כמה שנים לבג"ץ, וזה חבל שהגעתם לבג"ץ, יכול להיות שהיינו צריכים לשבת פה ולדבר ולסגור.

לא הייתם פה.

אני מציע לך אדוני היושב-ראש, מעבר לדיון המעקב שמן הסתם יתבצע פה, אני מציע לך לקיים שולחן עגול. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה: 35 מיליון שקל על תת קרקעי. אז לא יהיה תת קרקעי, אז תעשו מעל המסילה אם צריך. זו דעתי, אני לא מהנדס, אני לא רוצה לזרוק פה מספרים - -

הופקעו אדמות, יש בנייה.

- - אבל נדמה לי שאם אתה עושה מעבר מעל, עם כל הטכנולוגיה של אנשים עם מוגבלויות וכולי, עדיין זה לא יעלה 35 מיליון. אני חושב שהמספרים האלה – לא שאני חלילה מאשים מישהו, אני לא רוצה להאשים אנשים במצג שווא – מוגזמים ויש מקום לבדוק את זה. לכן אני מצטרף לבקשה של יושב-ראש הוועדה לקבל את הנתונים. הוועדה תבחן את הדבר הזה ומן הסתם אם יהיה צורך אנחנו נמשיך לעקוב. אין דבר כזה ש-43,000 תושבים מבקשים לעשות תחנה, תחנה שחייבת להיות שם – אני חושב שצריך להתקדם לכיוון של פתרון ולא להצדיק כל אחד את עמדותיו.

תודה רבה יבגני. מי שמתוך הצוות הזה של חברי הכנסת, עד לדיון המעקב של הוועדה כוועדה ירצה להיות נוכח בדיונים האלה - - -

אני מוכן. אין בעיה, אתה יכול לרשום אותי.

נאסוף את השמות ונבקש שתזומנו לדיונים.

אנחנו נשב פה במועד. אגב, אחרי העברת התקציב, כן? שלא יהיה לכם ספק. אין כמובן זמן בכלל.

לתקציב יש חמש תחנות אחרות.

ברשותכם, יש בוועדת כלכלה דיון נוסף ב-12:00 ואנחנו צריכים להגיע פה למסקנות.

נכון רון.

ברשותכם, שמעתי את דבריה של ראשת המועצה ואלו הדברים שצריכים לשמוע, וכולנו, כל מי שיושב פה, צריכים להבין שמהלכים שנעשו בגלל אילוצים פוליטיים קודמים – לא קיימים יותר היום. חייבים להכניס את זה לקופסא. מה שאנחנו שומעים פה הוא לא פחות ממחדל. לא יכול להיות שיש כל כך הרבה תושבים שמחכים למסילת רכבת. קיבלו איזושהי החלטה שאני בטוח שכשנקבל את התשובות היא לא תהיה מנומקת, לא תהיה מסודרת, זה לא אחרי דיונים, אף אחד לא דיבר עם המועצה ואף אחד לא דיבר עם התושבים. קיבלו החלטה בגלל אילוץ, בגלל שהיינו הרבה מאוד פעמים במערכות פוליטיות. בלי לדעת את החומר, אני בטוח שהאילוץ הזה הוא אילוץ לא נכון. זה ההימור שלי, אבל אשב פה ואלמד את החומר וארד לרזולוציות הכי קטנות שלו.

אני אומר לנציגי משרד התחבורה שנמצאים פה היום: לא ניתן להפקיר את התושבים האלה, נעשה את כל המאמצים שאפשר בשביל שהתחנה תקום. אני מציע לכם, ואני בטוח שהיושב-ראש יגיד את זה בסיכום שלו כמי שמנהל את הוועדה הזו, ומי שעוקב אחרי יושב-ראש הוועדה מבין שאנחנו אנשים תכליתיים ורוצים שבסופו של דבר אתם תבואו עם הפתרונות. תחשבו איך אתם מוצאים פתרון שהוועדה לא תצטרך לכפות. איך מוצאים פתרון שכולם חיים איתו בשלום. ואני בטוח שנמצא את הפתרון, אבל אני כבר אומר ואני מדבר רק בשמי: אני לא אתן לדלג על עמק חפר. אז תבואו מוכנים. תודה רבה.

תודה לך חבר הכנסת רון כץ. מיכל שיר, בבקשה.

אדבר בקצרה, לא אחזור על - - -

רון, אתה רוצה להיות בצוות שיישב איתם?

כן.

אנחנו מבינים את הלך הרוחות. אני מציעה למשרד התחבורה, אני מבינה שהם היו תחת ניהול כושל בעשור האחרון ולכן הדברים נראים כפי שהם נראים. ועם זאת, אני מציעה לקחת אולי מישהו משוויץ, כי באירופה, לצורך העניין, האזור הכפרי מרושת עד הסוף בכל סוג של רכבת אפשרית. בישראל כמו בישראל, יודעים לייצר רכבות שלא עובדות ולא משרתות את התושבים ואז – לעשות עוד רכבת. אגב, אפשר להסתכל על הרכבת לירושלים לצורך העניין. יש לנו מן קטע כזה במדינת ישראל שאנחנו שוכחים שאנחנו יודעים לתכנן. אז אם אין אנשים שיודעים לתכנן נכון ולהוציא לפעול נכון. לא רק לסמן "וי" עשינו רכבת למען רכבת או בנינו מסילה כדי שיגידו שבנינו מסילה. אולי כדאי לעשות יבוא, אדוני היושב-ראש, של אנשי מקצוע מאירופה שמנוסים בתוואי של לחבר אזור כפרי אל אזורים אחרים. כל נושא הרכבות במדינת ישראל הוא מחדל אחד גדול. כל הגישה של מדינת ישראל היא מחדל אחד גדול בכל נושא הרכבות. מגיעים לכאן תושבים שהתעללו בהם. והתעללו בהם לא בכוונה, שזה האבסורד היותר גדול, כי מתעללים בהם כי אנחנו בהקשר של רכבות ומסילות במדינת ישראל נמצאים בחלם. תודה.

תודה מיכל שיר. אם חברי הכנסת מוותרים כי אנחנו רוצים לסכם את הישיבה. בבקשה.

אשמח לדקה.

אני תורם את זמני לחברים.

אשריך. סמי, בבקשה.

תודה. אני מודה לך על הדיון החשוב הזה אדוני היושב-ראש, רק אשמח לפני הסיכום לשמוע שיהיה גם בסיכום שלך - - - תשמע, עד השנתיים האחרונות נסעתי רק בתחבורה ציבורית. חלק מזה היה רכבת. שמענו כמה חשוב עכשיו, חברת הכנסת שיר גם אמרה שוויץ, אני חושב שכדאי ללמוד גם מבריטניה כמה חשובה תחבורה ציבורית בכלל ורכבת בפרט לגבי קידום שוויון בחברה. זה הרבה מעבר רק לעניין הטכני וחשיבות הזמן. הוא גם כלכלי והוא גם מקדם שוויון. אשמח לשמוע, אם כבר אנחנו בעניין של תחנה ספציפית, כמה מתחנות הרכבת במדינה נמצאות בחברה הערבית, וכמה מהמתוכנן – חוץ מבאקה אולי מתוכנן – אשמח לדעת כמה תחנות רכבות יש בחברה הערבית במדינת ישראל.

חבר הכנסת אבו שחאדה, זה לא - - - הדיון.

רק בשביל הנתון, כדי שזה יהיה בסיכום, שפשוט נדע.

הוא צודק רק שזה - - -

כי דיברנו כמה זה חשוב ל-43,000 תושבים, זה חשוב לכל המדינה, זה הכול.

בהחלט.

פשוט רוצה שנפתח את הראש קצת בעניין.

סמי, הערתך נרשמה ואציין אותה בסיכום.

אני אשמח גם אם נשמע מספרים אדוני.

רם, משפט אם תוכל? לא נעשה את הדיווח היום, אבל יהיה פה מעקב ואתה תוזמן והם ידווחו לך גם על זה.

צוהריים טובים לכולם, יושב-ראש הוועדה – יישר כוח על הדיון. יש פה גילויים נאותים: גם אני תושב האזור, אני גר בקיבוץ גבעת חיים איחוד כל חיי למעט כמה שנים סטודנטיאליות. אני נמצא ומעורב במאבק הזה הרבה זמן. אני לא ממוביליו, אבל אני בהחלט עוקב אחריו.

נאמרו פה הרבה מספרים, אני לא נכנס לכולם. חד משמעית יש הרבה יותר מ-1,000 תושבים בעמק חפר שיש להם צרות. אני יכול לספר לכם רק על הבוקר שלי, שהיה מאוד מאוד מאתגר כמו כל בוקר כשאני יוצא מהבית. ואין שום ספק שצריך למצוא פתרון.

לא העלית פוסט, רם? כל התושבים העלו פוסטים.

היה לי הרבה דברים לעשות הבוקר, פוסט עוד לא העליתי. יש לנו עוד סוגיה משמעותית מאוד עם משרד התחבורה בהקשר של שדה התעופה שמתוכנן לקום בחדרה. בסוף צריך לזכור, וגם הבוקר שוחחתי כמו שאתם מבינים עם משרד התחבורה, אני מתקשר איתם, צריך להבין שבסוף כשמתכננים רכבות ובכלל תחבורה בישראל אז השיקול היחיד הוא לא איזה שירות אני נותן לאותם תושבים, אלא איפה אני צריך לתת שירות. צריך לקחת את זה בחשבון. אני עסוק בשאלה הזאת. אני לא בטוח שההכרעה שלהם נכונה. ואם היו פה כשלים בשאלה איך קיבלו את ההחלטות, אז זה בוודאי חמור והלוואי שזה יתגלה כי זה יעזור לנו להחזיר את התחנה לאחיטוב.

יש ות"ל, הות"ל מחליט איפה תהיה תחנה, לא משרד התחבורה.

- - -

רן שכטר, אתה מפריע לי לסכם את הדיון וחבל.

אני ורן נדבר על זה אחר כך. אבל אני מסכם ואומר, מיכאל – אם אתה מצליח להקים פה ועדה שתלווה את זה ותוודא אם היו כשלים ואפשר לשנות את ההחלטה, זה יהיה מדהים.

חברי כנסת שנכחו פה וירצו להיות חלק מהעדכון והישיבות עם נציגי הציבור, הם יוזמנו. אם אתה רוצה גם, אתה תוזמן.

מעולה. צריך להמשיך לעקוב, גם על הנושא השני – אני חייב להגיד שאותי הוא לא פחות מטריד, הסיפור של השדה. תודה.

אני רוצה לתת למשרד התחבורה שתי דקות למשהו שרציתם להגיד אותו עכשיו כדי שיהיה לכם את הזכות הזאת. אבל הדיון הזה לא נגמר ויהיה פה דיון מעקב, כך שעוד יהיה לנו זמן לשמוע אתכם. אריאל?

תודה. מספר הערות: קודם כל לגבי ההערה של חברת הכנסת וסרמן. כמובן שתחנת אחיטוב לא נועדה לשרת רק את תושבי אחיטוב. כפי שתחנת כפר ויתקין או בית יהושע לא נועדה לשרת את רק התושבים בהם.

בכפר ויתקין אין תחנה.

סליחה.

אבל אפשר להחזיר אותה. היא הייתה נפלאה.

סליחה, בית יהושע לצורך העניין. כפי שתחנת בית יהושע לא משרתת רק את תושבי בית יהושע, כך נקראות תחנות בכל העולם. גם בשוויץ וגם בבריטניה, תחנות נקראות על שם הישוב הסמוך שאליו הם נמצאות. כך זה גם בתחנות אוטובוס ותחנות רכבת קלה.

אז למעשה אתה מסכים עם מה שאמרתי.

אני מסכים שתחנת אחיטוב לא נועדה לשרת רק את תושבי אחיטוב אלא נועדה לשרת את כל המרחב, כלומר, את כל עמק חפר, את כל מנשה, ואת המרחבים הסמוכים.

וצפון השומרון.

כמובן, גם צפון השומרון. רובם ככולם של אותם תושבים נמצאים בסמיכות דומה מאוד, אם לא יותר סמוך, לתחנת באקה אל גרביה המתוכננת. מעבר לעובדה שבאקה אל גרביה - - -

היא מתוכננת לעוד 15 שנים.

שנייה, על נושא לוחות הזמנים אדבר עוד רגע. אבל אם אתם לוקחים את מה שמשרד התחבורה - - -

אריאל, לצערי יש לך שתי דקות בסך הכול. תסתכל על השעון.

כיוון שמשרד התחבורה נדרש להסתכל גם על לוחות הזמנים הרחוקים יותר מאשר השנים הקרובות, גם בשוויץ וגם בבריטניה, לא מתכננים שתי תחנות רכבת פרבריות במרחק של 25 דקות, 30 דקות הליכה אחת מהשנייה.

אנחנו בסופו של דבר נדרשים - -

- - -

חברים, שלא יהיו הערות ביניים יותר בבקשה.

- - להסתכל על הטווח הארוך. ובסופו של דבר אין הרבה היגיון גם בשוויץ ובבריטניה לייצר שתי תחנות רכבת כאשר במרחק של פחות מארבעה קילומטרים אחת מהשנייה. במענה לשאלתו של חבר הכנסת לגבי השיעור בחברה הערבית, אין לי את הנתונים כרגע. אבל המסילה המזרחית מביאה בשורה אמתית לתושבי האוכלוסייה הערבית. למשל, תחנה בטירה, תחנה בטייבה, שתי תחנות שקיבלו ציון יותר גבוה מתחנת אחיטוב.

זה בעתיד, נכון?

לא, זה בביצוע, בביצוע.

אבל התשובה על ההווה יש לך, נכון?

תשובה על ההווה - - -

אתה יודע. יש אפס. אני אגיד לך, יש אפס תחנות.

יכול להיות מאוד שאתה צודק, אין לי הנתונים האלה לפני. אני יכול לספר לך על דברים עתידיים.

סמי, תן לו להשלים.

אני מאגף התכנון, אני מסתכל קדימה לעוד הרבה שנים. אבל נכון, טירה, טייבה, באקה אל גרביה, כל הדיון הזה הוא כיוון שאנחנו מתעדפים את התחנה בבאקה מאשר את התחנה באחיטוב.

מצוין.

אחרי עשר שנים שאתם משקיעים באחיטוב.

בסדר, אבל לפעמים - - -

פתאום נזכרתם שיש באקה. עוד לא תכננתם לפני עשר שנים להקים שם תחנה.

מדובר על פרויקט של מיליארדים. כשמדובר על פרויקט של עשרות מיליארדים, המימוש עדיף - - -

יש פה בלבול. אני מתנצלת אתה מטעה את האנשים בוועדה. אתה מדבר על מסילה שעוד לא, ואתה מבלבל.

- - - לוחות הזמנים.

טייבה זה כרגע והיא מתועדפת, אבל באקה היא לא, אל תטעה.

- - -

חברים, חברים.

אבל הרכבת לא תיעצר בסוף ה - - -

פרופ' ניר, נכון?

מדובר בציר נוסף - - -

חברים, אני רוצה - - -

זה ציר נוסף שלא תוכנן וייקח - - -

- - - הוא מתוכנן והוא נמצא ב - - - ולנת"ע.

בבקשה - - - בצורה נכונה.

- - - היה לנו מאוד בדיונים במועצה הארצית.

אני מבקש לסיים את זה. אריאל, סליחה שאני קוטע אותך כי אנחנו גולשים לשעה של דיון אחר. אני רוצה להקריא את הסיכום ואנחנו נפעל על פיו.

בפתח הדברים לפעמים מתחילים דיון תמים ומגלים שהדיון לא תמים. כי תיעדוף איפה לשים תחנות ומתי יוקמו, זה דבר סביר והגיוני, כל עוד הוא נעשה שיטתי. אנחנו מקלפים פה היום את הדיון, לדעתי אנחנו מתקרבים במינימום לבזבוז כספי ציבור, במקסימום למחדל ולחלם. ובמה דברים אמורים: הדירקטיבה של הממשלה מול נתיבי ישראל ומול תכנון תוכנית רב שנתית של תחנות רכבת הייתה למקם תחנת רכבת באחיטוב. הממשלה השקיעה בכך כספים; תכנון ראשוני של התחנה, תכנון ההתאמות המרחביות, מימון ההפקעות, וכל הפעולות הנדרשות כדי שתקום תחנה באחיטוב. זו הייתה הדירקטיבה הממשלתית.

מישהו ביוני 2020 מבטל את התחנה. אנחנו לא יודעים מי ועוד לא ראינו את המסמך. ביטול התחנה הוא חלם לא בגלל שביטלו את התחנה, בגלל שאפילו לא אמרו לנתיבי ישראל תעשה את המינימום במקום שכשאם נקים תחנה לא נחזור רברס וזה יעלה עוד עשרות מיליוני שקלים. כשבא היום נציג נתיבי ישראל ואומר – קיבלתי הוראה לשנות את התוכנית, המשמעות של זה בפועל הייתה מילונים שהוא צריך לשלם לקבלן, מיליונים שהוא צריך לשנות תכנון, ומיליונים מיותרים שהלכו להפקעות. והיעדר מיליונים של המינימום לשים שם את המעבר התת קרקעי ואת תשתיות הבטון של הרציפים, כדי שאם נקים שם תחנה בעוד חמש שנים, לא נהפוך את כל המרחב הזה. לזה אני קורא חלם. לזה אני קורא מחדל. אין לי בעיה שמישהו יגיד: אני אקים תחנה בעוד חמש שנים או בעוד שבע שנים. אבל לא להניח את התשתית, הרי נתיבי ישראל שהם לא אשמים פה, ובאמת אני מאוד מעריך את צחי, לפחות בכנות ובשליטה במספרים ובנתונים ובאמת הם יהיו הגורם שאני מצפה ממשרד התחבורה ומנתיבי ישראל להביא לי את המספרים לפעם הבאה, אבל קיבלנו ממנו מספרים אמתיים. גם כואבים.

נתיבי ישראל שעושים גשר בכביש 6, גם אם בכביש עוברים שתי נתיבים, עושים את הגשר לשלושה נתיבים. בכל פעולות התחבורה של ישראל, חושבים לפחות צעד אחד קדימה. עושים מנהרה לירושלים או למקום אחר – משאירים מקום לעוד נתיב עתידי, גם אם הוא לא פעיל עכשיו. פה סוללים רכבת, מאמינים שצריכה להיות תחנה, מתעדפים אותה בהתחלה מקום רביעי, אחרי זה מחליטים שהיא לא בתיעדוף, עוד לא יודעים למה, ואז לא נותנים הוראה לנתיבי ישראל לפחות את המינימום ההכרחי שלא נהיה חלם, שנחליט להקים פה תחנה. והאמת, קצת במחטף. כי זה קורה בשנה האחרונה. בשנה של ארבע כנסות, של חילופי שרים. האם היה דיון יסודי בדבר הזה? זה מה שמטריד אותי ביותר. זה מה שחמור.

מה שאנחנו מקלפים פה מתחת לדיון על אחיטוב זה חלם של תכנון ארוך טווח, שהופך להיות תכנון קצר טווח, שהופך להיות שינוי תכנון קצר טווח, ושהופך להיות בזבוז כספי ציבור. זה מה שמפריע לי. וזה מתגלה בדיון הזה.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה ומחברת נתיבי ישראל להעביר אליה עד 1 בדצמבר 2021, תיעוד מלא של תהליך קבלת ההחלטה שהתקבלה ביוני 2020. מי החליט? מתי? באיזה פורום? האם היה דיון מקצועי מקדים להחלטה? האם כל הצדדים השמיעו את קולם? האם נסקרה שם המשמעות הכספית של ההחלטה הזו?

האם הות"ל ידע. חשוב לדעת, כי הם קיבלו את ההחלטה.

האם הות"ל ידע? ועוד הרבה שאלות. מה קרה ביוני 2020, בזמן שממשלות וכנסות מתחלפות כאן. האם זה היה מחטף או עבודה רצינית ומקצועית? האם הייתה פה שיטה או החלטה חד צדדית שעוד לא יודעים איפה המסמכים של ההחלטה הזאת.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה ומחברת נתיבי ישראל להעביר אליה עד ליום 1 בדצמבר 2021 נתונים כספיים מפורטים בדבר העלויות התקציביות שנבעו משינוי ההחלטה. כמה זה עלה להפקיע? כמה זה עלה לתכנן? כמה זה עלה לשנות את התכנון? מה הפיצוי שהקבלן קיבל שהוא עבד לפי תוכנית מסוימת ומשנים לו את התוכנית? מה המחיר שנשלם עכשיו, שלא שמנו את התשתי המקדימה לתחנת עתידית? כמה כסף ייקרנו את הנחת התחנה הזאת באחיטוב בגלל שלא שמנו תשתית מקדימה? את כל הנתונים האלה אני רוצה ממשרד התחבורה, מנתיבי ישראל וספציפית ממך, צחי גורה.

אנחנו קוראים לשרת התחבורה, שאני מעריך אותה קודם כל שהיא מקיימת דיון דחוף אם אני מבין בנושא הזה בשבוע הקרוב, שתרד לעומקם של דברים, שתחקור, שתנבור, שתראה את הנזק, שתראה את הפגיעה באזרחים. היא מסורה מאוד להיבטים של תחבורה ציבורית ושתוכל אולי להוביל להחלטה אחרת, מושכלת ומעשית יותר.

הוועדה תקיים פה דיון מעקב ב-1 במרץ, בדיון הזה יש שתי אפשרויות: א', שאנחנו מתבשרים שהתחנה נכנסת לתוכנית העבודה הדו-תלת שנתית של הממשלה ובא לציון גואל והשרה פתרה את הבעיות. אפשרות ב' שאנחנו נחקור ונעמיק בנתונים ובמחדל הזה, ונראה מה קרה בסיפור הזה. אנחנו מעדיפים את אופציה א', שנתבשר שהנושא נפתר. יהיה פה דיון ב-1 במרץ 2022.

בדיונים שמשתפים את הציבור ואת ראשת המועצה, חברי הכנסת שלנו יוזמנו וכל אחד יגיע לפי רצונו. סמי, אתה רוצה להיות מוזמן לדיון כזה?

כן.

מיכל גם? רות , בוודאי.

חבר הכנסת יבגני סובה, רות וסרמן, רון כץ והנוכחים כאן ורם שפע, יוזמנו לדיונים שראשת המועצה נוכחת בהם ונציגי הציבור, כחלק מהאפשרות להגיע לפתרון אחר בסוגיה של תחנת הרכבת של מנשה-אחיטוב. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:11.