פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הכלכלה
25/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 12:00

הדרישה מעסקים להחזיר מענקי קורונה שקיבלו

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
מיכל שיר סגמן– מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה

יעקב אשר
קרן ברק
ולדימיר בליאק
שמחה רוטמן

מירי סביון - רו"ח, משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - רו"ח, יועץ מקצועי למשנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

שלמה אוחיון - סמנכ"ל בכיר שירות לקוחות-רשות המסים, משרד האוצר

שי אבו - יושב-ראש, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

צמרת אביבי - מנכ"ל, מורי תל"ן העשרה וחוגים, נציגי עסקים קטנים ובינוניים

יורם מועלמי - יושב-ראש, העמותה לצמצום פערים חברתיים

תמר קידר - עו"ד בא כוח העמותה לצמצום פערים חברתיים, נציגי עסקים קטנים ובינוניים

לילי בן שלום - יושבת-ראש מסעדנים בהתאחדות, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

הילה פורמוזה רפאל - יושבת-ראש חיי לילה בהתאחדות, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

רועי כהן - עו"ד, נשיא לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יוסי פתאל - מנכ"ל, לשכת מארגני התיירות נכנסת לישראל

עידית חנוכה

אורי פנסירר



הדרישה מעסקים להחזיר מענקי קורונה שקיבלו

הדיון עכשיו הוא בסוגיית הדרישה מעסקים להחזיר מענקי קורונה שקיבלו. בדיון הקודם ביקשנו גם לדעת נתונים כמותיים ומספריים: כמה עסקים נדרשים להחזיר? באיזה אחוזים הם חורגים מההצהרה המקדימה שלהם? מהי האפשרות לפריסה של ההלוואות? האם יש דרכים נוספות לבוא לקראת העסקים הללו? הנושא הזה מטריד מנוחתם של אלפי עסקים בישראל. בדיון הקודם קיבלנו כמה התחייבויות, אבל אני שומע גם מעסקים וגם בכלל בתקשורת, שהנושא הזה לא בהיר, לא מספיק סדור. אבקש מנציגים של עסקים שיגישו בקשה בזום להתבטא, ניתן להם להתבטא, וגם ממשרד האוצר ורשות המיסים, לתת לנו סקירה מבוססת נתונים כמותיים לגבי מה המצב כרגע. אבל במיוחד, מה עושים כדי להקל על העסקים בתקופת הקורונה.

נתחיל עם מירי סביון, משנה למנהל רשות המיסים, בבקשה מירי.

צוהריים טובים, נתחיל מנתונים כמותיים על מצב החזרת המענקים כרגע. נכון לעכשיו – נקדים ונאמר, שלמעשה בשלב הזה, אנחנו נמצאים בשלב של החזרת מענקים וולונטריים, שזו הדרך שבה חשבנו שנכון להתחיל במהלך הזה, וכבר מזה כמה חודשים, אנחנו מאפשרים לעסקים – שמזהים גם בעזרת הנתונים שאנחנו מציגים להם, שהם קיבלו מענקים שהם לא היו זכאים להם – להחזיר את המענקים בצורה וולונטרית. להחזיר בלי פנייה קונקרטית לעסק כזה או אחר. עסקים מוזמנים להיכנס ליישום ולבדוק את הזכאות שלהם ולהודיע על החזרת המענקים. לאותם עסקים שעושים את זה, אנחנו מאפשרים פריסה של מספר תשלומים – שוב, בהתאם למועד – עד סוף שנת 2022. כשהתחלנו את המהלך היה מדובר ב-18 תשלומים, עכשיו אנחנו בסדר גודל של 15 תשלומים. אני חייבת לציין שביחס לפריסות של חובות מס, מדובר פה בפריסה ארוכה מאוד ביחס למצב הרגיל, כאשר שוב צריך לזכור שאנחנו מדברים על עסקים שקיבלו מענקים שהם לא היו זכאים לקבל.

המצב נכון להיום הוא שעד עכשיו יותר מ-26,500 עסקים ביקשו להחזיר מענקי יתר שקיבלו בסכום כולל של כמעט 650 מיליון שקלים. מתוכם כבר שולמו ביותר מ-20,000 תיקים סכום של יותר מ-370 מיליון. ולגבי היתרה, יש עוד כ - - -

רגע, תחזרי – מה המספרים האלה מייצגים?

אסביר שוב, יש מספרים של עסקים ויש סכומים, בסדר? מבחינת מספר העסקים שכבר נכנסו לתוך היישומים שלנו והודיעו שהם קיבלו מענקים ביתר, יש לנו יותר מ-26,500 עסקים שבאו ואמרו: קיבלנו מענקים היתר ואנחנו מבקשים להחזיר אותם. הסכום הכולל - - -

הודיעו שהם מבקשים להחזיר והחלו להחזיר?

כן. הסכום הכולל של אותם קצת יותר מ-26,500 עסקים שהם הודיעו שהם צריכים להחזיר, עומד על קרוב ל-650 מיליון שקלים.

זאת אומרת, החובות שלהם כלפיכם מול המענקים שקיבלו זה 650, והם באופן וולונטרי, 26,000 עסקים, התחייבו להחזיר לכם והם אוטומטית זכאים לפריסה של 18 תשלומים?

כן. מי שכמובן - - -

אוטומטית?

כן.

לא, רגע, סליחה, אסביר מה זה אוטומטית: הם זכאים להחזר הזה, מבחינת הקטע של התפעול - - -

להסדר.

כן, זכאים להסדר של פריסת החובות. כדי לממש אותה הם צריכים להגיע למשרדים, בגלל עניינים של תפעול וטכניקה כדי שנוכל לתת.

למה להגיע פיזית בעידן של קורונה? איך הגעתם - - -

זה בלי ריבית, רק הצמדה?

זה בלי ריבית.

איך הגעתם למצב שאתם צריכים להביא אנשים פיזית, מה קרה?

כרגע מכיוון שהמערכות התפעוליות כדי לעשות פריסה של תשלומים צריך להגיע ולמסור צ'קים. לכן כרגע נדרשת הגעה.

אבל למה זה ככה?

כרגע אלה המערכות. אני אומרת שוב - - -

אז זאת לא תשובה טובה "כרגע", גברת סביון. מדינת ישראל עברה לעבוד בזום, אנשים מקבלים הלוואות ומשכנתאות בזום, ואתם צריכים להביא מישהו כדי לפרוס לו חובות ולחתום על איזה מסמך? אין חתימה דיגיטלית? אין חברות? וכל מה שעשינו בקורונה זה אוטומטיות של דברים. העברנו כסף באוטומטי. למה צריך לבוא פיזית? לא הבנתי את הדבר הזה.

כרגע אנחנו מדברים על מערכות תפעוליות שהוקמו בצורה מהירה מאוד בתקופת הקורונה. אנחנו עושים מאמצים כדי לייעל ככל שניתן את הממשקים. בשלב הזה כדי לעשות את הפריסה, עדיין צריכים - - -

אני מבקש ממך לקחת יעד, והוועדה תעקוב אחרי זה, ובעוד כחודש וחצי יהיה עוד דיון על עסקים קטנים. עד אז אתם יודעים לתת פריסת חובות לאנשים בלי שהם באים פיזית. אין סיבה לזה בעידן מודרני. יש לכם הסכמים איתו, הוא רשום אצלכם, את הכסף הוא קיבל אוטומטית בלי לבוא פיזית, אז להחזיר אותו הוא גם יכול בלי לבוא פיזית. ואם צריך איזו הרשאה או חתימה על הסכם, המציאו חתימה דיגיטלית. היום אנשים יודעים לחתום על כל דבר בחתימה דיגיטלית.

זאת לא סיבה, זה לא מוצדק. ואגיד לך עוד משהו: אתם מעמיסים על עצמכם. לקלוט 30,000 עסקים לפגישה אישית בתוך חודש-חודשיים, זה גם עומסים על המערכת. תמצאו דרך דיגיטלית, ואני נותן לכם חודש וחצי להודיע לי שזה התקדם. אבל סליחה, תמשיכי.

לגבי הנתונים, אמשיך להתייחס. כמו שאמרתי, בדרך הזאת – 650 מיליון שקל, זה הסכום שאותם עסקים התחייבו להחזיר. ומי שמהם בוחר ורוצה בפריסה - - -

רגע, יש לי עוד שאלה: 650 האלה, מתוך כמה סך המענקים מהסוג הזה שהם מחזירים?

אני אומרת שוב, כרגע אין פה מתוך סך הכול, מכיוון שכרגע, לא ניתן להגיד בוודאות מה סכום המענקים ששולמו ביתר, ולכן כרגע אנחנו יכולים להתחייב לסכום - - -

בערך? אומדנים?

כשיהיה אומדן, אני לא חושבת שנכון כרגע לתת סכומים בערך, כי הסכומים - - -

מה? לא יודעים כמה כסף נתנו?

אסביר, כרגע מדובר ב - - -

בסך הכול נתנו 25 מיליארד שקלים.

כמה שילמנו אתה שואל?

כן.

כ-25 מיליארד שקלים בשני המענקים. המענק הסוציאלי ו - - -

והעסקים? לעסקים מכל סוג?

- - -

במענקים לעסקים הקטנים, שזה אומר מענק הוצאות לעסק קטן והמענק הסוציאלי. יש בנפרד את המענק של ההוצאות הקבועות, שזה הסכומים היותר גדולים שהגיעו עד חצי מיליון לעסק. זה סכום אחר.

על אותו סוג, אנשים מחזירים 650 מיליון באופן וולונטרי. מתוך כמה שסך הכול קיבלו?

זה מתוך 25 מיליארד.

25 מיליארד.

אבל חלק קיבלו כחוק.

בסדר - - -

זה לא שהם צריכים - - -

אני רק רוצה לקבל תמונה. בבקשה, תמשיכי.

מתוך הסכומים והמספרים שאמרתי, יש כאלה שכבר שילמו את הכסף. בין אם כאלה שבחרו לשלם את כל הסכום, למרות שאפשרנו פריסה. צריך לזכור שיש עסקים שמעדיפים כבר, ידעו שהם קיבלו את הכסף ביתר ויש להם את האפשרות – מעדיפים לא להחזיק סתם כסף שהמדינה נתנה להם ובוחרים לשלם אותו באופן מידי או בתשלומים בפריסה יותר קצרה.

סך הכול יש לנו יותר מ-20,000 עסקים שהחזירו לנו כספים מתוך 26,500 שציינתי קודם. והסכום הכולל שעד עכשיו חזר לקופת המדינה - - -

אותם 20,000 – החזירו הכול?

לא. החזירו הכול או חלק.

חלק. ואותם 6,000 ? נרשמו להסדר אבל לא - - -

שנייה, אנסה להסביר ואולי אם אסביר הדברים יהיו אולי יותר ברורים. ישנם למעלה מ-20,000 עסקים שכבר שילמו, והסכום הכולל שעד עכשיו נכנס הוא למעלה מ-370 מיליון. מתוך אותם 20,000 חלק שילמו את הכול וחלק לא את הכול, ולכן יש עוד יתרה של כ-11,500 עסקים שיש להם עדיין יתרת חוב של קצת יותר מ-270 מיליון שקלים. ואלה עסקים שיכולים לשלם את יתרת החוב הזאת בפריסה שאפשרנו עד סוף 2022. זה לגבי הנתונים.

מה שחשוב לי להדגיש - - -

רגע, השאלה שלי לגבי הזכאות שהייתה מבוססת על אחוזי הפסד, כמה אנשים – אני חושב שהוועדה שלחה לכם מראש את השאלה הזאת – ב-2% רחוקים, 3%, 4%, שקרובים לאחוזי ההפסד, אבל לא עוברים את הסף שקבעתם?

הנתון הזה כרגע הוא נתון שאי אפשר להציג אותו בצורה מדויקת מכיוון שהנתונים כרגע, חלקם נתונים – אני אומרת מבחינת הכמויות שיש, מבחינת הנתונים שיש לנו לגבי העסקים. מאחר שהמענקים האלה שולמו בלי שנעשתה בקרה על ירידת המחזורים ומהבדיקות שלנו, ישנם מצבים שבהם למרות שמחזורי המע"מ בנתונים היבשים נראה שהיה בהם שינוי כזה או אחר, אבל כשבודקים את הנתונים לעומק, מסתבר שאחוז הירידה הוא שונה. אז כרגע אנחנו לא יכולים להצביע על נתון כזה במדויק.

אבל הרי כשאתם מביאים לבן אדם, כשהודעתם לעסקים, במקור התחיל הברדק, כשהודעתם לאנשים: תדעו שאתם בעצם לא עומדים ברף קבלת המענקים ותערכו להחזיר אותם. ואז קמה זעקה שאנשים אמרו שמתחילה גבייה אגרסיבית ואתם באתם ואמרתם: לא, אנחנו רק אמרנו לאנשים לשים לב שהם לא זכאים בעצם ושיערכו להחזיר. אז ידעתם להגיד לאנשים שהם לא זכאים, בהודעה. אז אתם יודעים – חישבתם את זה, חישבתם למה הוא לא זכאי, אז יש לכם האם הוא עמד באחוז הזה או לא. למה אין נתונים?

אדייק את מה שאנחנו הודענו ואסביר את הדברים. מה שאנחנו עשינו הוא שפתחנו בתוך היישום של רשות המיסים כל בעל עסק שקיבל מענקים, יכול לראות לפי הנתונים שבידי רשות המיסים בהתאם לדיווחים שלו, האם מתקיימת או לא מתקיימת הירידה הנדרשת כדי להיות זכאי למענקים, בהתאם לתקופה. במובן הזה אנחנו לכאורה יודעים בדיוק מה הייתה הירידה של כל אחד מהעסקים והאם הוא זכאי או לא. מהניסיון שלנו במהלך תקופת הקורונה, היו מצבים שבהם או ישנם מצבים שבהם לכאורה לפי נתוני מע"מ, עסק מסוים לא ירד את הירידה הנדרשת. אבל כשבודקים לעומק את הנתונים, מתברר שלמעשה הירידה הזאת כן מתקיימת. יש מצבים שאנחנו יודעים אם זה כי מדובר פה בחופשות לידה בתקופת הבסיס או מילואים או אם מדובר בנסיבות אחרות שבאמת משפיעות על הדיווחים. לכן הנתונים היבשים נותנים אומדן כללי.

לכמה עסקים פניתם שהם אולי לא עומדים? לכמה עסקים פניתם שהם לא עומדים בתנאי הסף לקבל את המענק?

שנייה, שוב, צריך להבדיל: פנייה להחזיר את המענקים בדרישה, זה דבר שעדיין לא נעשה על ידי רשות המיסים.

אני יודע. כמה עסקים ידעתם שאולי הם לא עומדים ב - - -

שלחנו לכ-160,000 עסקים אס אם אס.

מתוך כמה שקיבלו מענקים?

שבכלל שקיבלו מענקים בכל התקופה?

כן.

סדר גודל של 400,000. אין לפני את המספר המדויק.

כן.

כאשר כרגע גם אנחנו בהודעה הבהרנו שאנחנו מזמינים את אותם עסקים לבדוק בדיוק את הנתונים וככל שיש להם הסברים ומדובר בנתון שלא משקף נכונה את המצב בעסק, אז כמובן - - -

באותם 160,000 האלה, שהם יוכלו להגיד לכם, אבל אין לכם שום ידיעה באיזה היקף מדובר, אפילו אומדן של אנשים שחורגים רק ב-5% או 10%?

מכיוון שזה מצריך בדיקה וגם איזושהי הערכה ובדיקה יותר לעומק של הנתונים, זה משהו שאנחנו כרגע - - -

אתם הולכים לעשות את הבדיקה הזאת?

בהמשך בוודאי שנעשה אומדנים לכל התופעות השונות במסגרת המהלכים שנעשה אותם בהמשך. כרגע חשוב לי להדגיש, מבחינת דרך העבודה שלנו שאנחנו נותנים דגש חזק מאוד וסומכים על הציבור שיפעל כדי לעשות את מה שהוא צריך לעשות. לכן אנחנו נותנים פרק זמן ארוך מאוד, שבו אנחנו מאפשרים לציבור בצורה וולונטרית לבדוק את הנתונים שלו, ולהחזיר את המענקים שהוא צריך להחזיר. ואנחנו חושבים ש - - -

ומתי אתם עוברים לדרישה ואכיפה? מתי המעבר הזה, אם בכלל?

המהלך הזה - - - א' אנחנו צריכים לראות מה יהיה היקף ההחזרה. בהנחה שלא כל מי שצריך להחזיר יחזיר, אנחנו בחודשים הקרובים נתחיל לפעול גם בצורה יזומה, ולפנות בצורה יזומה לעסקים בבקשה שאו שיחזירו או שיסבירו. חשוב לציין שבכל מקרה, הדברים האלה ייעשו בצורה מדורגת. ניידע את הציבור מראש. נבהיר בדיוק מה הצעדים וכיצד אפשר - - -

יש לכם התייחסות לענפים במשק שבאופן גלוי וידוע לא חזרו למצבם? זאת אומרת, יש השפעה למציאות על הפנייה שלכם לעסקים? נניח, אנחנו יודעים שתיירות נכנסת לישראל שמבוססת על צליינים נפגעה ולא חזרה לקדמותה – בהיקפים של 80%, 90%. האם עסקים כאלה מקבלים מכם את הביטחון שלא יבקשו מהם החזרים כל עוד המצב הוא כזה?

אחלק את התשובה לשני חלקים: מן הסתם הענפים או העסקים שנפגעו בצורה קשה, זכאים ממילא למענקים שהם קיבלו. זאת אומרת, עסקים שנפגעו קשה בתקופת הקורונה, לדוגמה, ענפים שעוסקים בעיקר בתיירות חוץ נכנסת, מהניסיון שלנו, רובם הגדול נפגעו בצורה הרבה יותר גבוהה מאותם 25% או 40% שהיו סף הפגיעה כדי לקבל את הזכאות למענקים. לכן מן הסתם, עסקים שבאמת נפגעו בצורה קשה בתקופת הקורונה, ואפילו עכשיו לא הספיקו להתאושש, לא מהווים נתח נכבד מתוך הקבוצה שקיבלה מענקים שהיא לא זכאית להם, כי ממילא בגלל הפגיעה הקשה, היו זכאים למענקים.

יחד עם זאת, יכולה להיות סיטואציה - - -

אבל גם הופסק הסיוע להם. איך מסתכלים על זה, על הפסקת הסיוע?

השאלה של הפסקת הסיוע היא שאלה נפרדת וזאת החלטה של הממשלה ואם יהיה צריך של הכנסת. אם רוצים - - -

ואתם בודקים כיוונים לסייע למי שהוא באופן דרמטי לא יכול היה לשוב למצבו הקודם כרגע?

אני חושבת שכרגע זאת פחות שאלה לרשות המיסים, זאת שאלה של מדיניות ממשלה ומשרד האוצר.

אבל פונים אליכם? מבקשים מכם הצעות? יש לכם המלצות מקצועיות בתחום?

כרגע ככל שיהיו דברים, הם נמצאים בדיונים פנימיים, זה לא משהו שכרגע אנחנו יכולים לעדכן כאן או משהו כזה. אני חושבת שאנחנו לא הכתובת הנכונה להגיב לנושא.

אבל אתם רואים את המציאות, אתם רואים את העסקים. אתם אנשי הקשר לשטח.

אז מה בדיוק השאלה?

השאלה אם יש לכם המלצה מקצועית לפחות – עזבי את המדיניות של ממשלה ותקציב ואילוצי תקציב – אתם כרשות המיסים שרואים תחומים מסוימים שלא ישובו לקדמותם בזמן הקרוב; האם ביקשתם המלצה להמשיך לסייע להם?

ככל שיתקיימו דיונים בנושא הזה, אנחנו נעביר בצורה מסודרת את המלצה.

זה מאוד דיפלומטי. אנחנו בוועדה הזאת רוצים תשובות יותר פשוטות ואמיתיות. וזה לא אומר שיש כסף או אין כסף, אבל האם אתם כאנשי מקצוע ממליצים לתמוך בעסקים שכנראה לא ישובו למצבם הטוב בקרוב? מה הבעיה להשיב כן או לא?

אז שוב, אגיד כזה דבר: מלכתחילה העולם של המענקים זה לא חלק מעולם התוכן של רשות המיסים. רשות המיסים גובה מיסים בשגרת העבודה שלה. נקראנו לדגל בתקופת הקורונה לחלק מענקים. וככל שנדרש סיוע לעסקים מסוג כזה או אחר, מסיבות כאלה ואחרות, זה נושא שנבחן ברמה אוצרית ואולי ברמה רחבה מעבר לזה. ולכן אני חושבת, שוב, את השאלה הזאת צריך לשאול אותה ולהפנות אותה לגורמים שבאמת עוסקים בתמיכה בעסקים בשגרה.

טוב. נשוב אליך, אבל נשמע כמה נציגי עסקים, תסלחו לי – לא יהיו הרבה בגלל הזמן הקצר ובגלל שעשינו דיון דחוף בתוך חוק ההסדרים והעומס של הוועדה.

לילי בן שלום, בבקשה. כל אחד מאנשי העסקים והנציגים, יש לכם דקה כל אחד, לא יותר. בבקשה.

שלום, תודה רבה חבר הכנסת מיכאל ביטון, על כינוס ועדה כזו חשובה ודחופה. כמו ששמעת, גם משרד האוצר לא כל כך יודע את הנתונים שהוא מבקש לגבות אותם מעסקים שעדיין לא התאוששו, אבל ממש לא התאוששו מהתקופה הזאת. נכון הוא, באמת, כל עסק חייב להחזיר כל שקל. אבל כולנו נדע את המספרים המדויקים, האם עסק צריך להחזיר או לא להחזיר כספים – בסוף שנה כשהוא יגיש את דוח 2020-2021. אז בואו רגע, כבר נתתם, אם נכון או לא נכון היה לתת, הרי באצבע על ההדק העניקו מענקים לעסקים שאולי לא מגיע להם, בגלל זה הם גם יכולים כל כך להתנדב להחזיר.

איפה יש כוח לבעל עסק שהוא בעצם גם המלצר וגם העובד, במקרה של מסעדנים, במספרות, אנשים פיטרו עובדים והם עובדים לבד – ללכת לדשדש בדוחות, להוכיח עכשיו. רגע. תנשמו. הרי בסוף השנה, כשיגיש את הדוח כל עסק, אתם תדעו. אתם תדעו את התוצאות הסופיות. אני מבקשת שיתנו פתרון רגע לעסקים שהם לא יכולים, כמו שאמרת, לגשת פרונטאלית. ובעידן הדיגיטלי כמו שהכול - - -

מתי הדוחות הכספיים של העסקים מוגשים?

הדוחות הכספיים מוגשים כבר בעוד חודשיים-שלושה. כל אחד יגיש אותם עד מאי, אפריל, נראה לי.

מה קורה עם העסקים שהוגבלו בתקופה הזאת? הרי היו עסקים שהיו כמעט לפני קריסה, הקורונה באה והקריסה אותם עוד יותר שנתיים. אין להם חשבונות בנק. אין להם צ'קים. אין להם אשראי. איך בדיוק הם יפרסו להם את התשלומים? זאת תשובה שבאמת צריכה להינתן ל-160,000 עסקים שלא החזירו. לא בכדי הם לא החזירו, כי הם יודעים שגם אין להם איך להחזיר אותם. זה בעצם מעיין הכסף הקטן הזה שיגרום להם – או להפסיק את העסק או לא. המלחמה על העסק שלהם תתחיל בדיוק בשלב הזה שבו הם יידרשו להחזיר את החזרי הקורונה.

תודה לילי.

- - -

לילי, אנחנו חייבים לתת לרבים להתבטא. אז אני מקצר את דברייך, אבל אני מעריך אותך ותודה שאת נאמנה לעסקים ומדברת באופן נמרץ וקבוע עבורם, גם בטלוויזיה וגם כאן. תודה רבה.

תודה רבה.

רועי כהן, נשיא לה"ב, לשכת העצמאים, בבקשה.

שלום אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה, אני חושב שהשאלות שלך היו שאלות כל כך נכונות, כאילו נשמעו מאיתנו, מציבור העצמאים ובעלי העסקים. העובדה שרשות המיסים לא יודעת להגיד את אותו נתון דיפרנציאלי של אותם אנשים שנמצאים על האחוזים הבודדים אל מול העמידה ביעד, בתנאי הסף, זה שם המשחק בעצם, שאותם אנשים - - - אני טענתי את זה עוד בחקיקה, שהיה צריך להקים ועדת חריגים על מנת לתת מענה לאנשים האלה, שבצורה כזו או אחרת גם לעסק שירד ב-38% זה עסק שאין לו שום סיכויי הישרדות. ללא העזרה שהייתה מטעם המדינה, לא היה לו את היכולת להמשיך ולהיות. לכן הדרישה שלנו היא כרגע להקים ועדת חריגים בדיוק כמו שהיה בדיון שהובלת ודרשת את זה. להקים ועדת חריגים שאנשים יוכלו לפנות ולהציג את כל התמונה. וכן, גם הנושא הזה של הירידה השנתית. הרי לא יכול להיות שאם העסק ירד בחודשים מרץ-אפריל 38%, ואחרי זה במאי-יוני ירד 60%, אז יגידו לו: לא, תחזיר את מרץ-אפריל, זה שירדת גם במאי-יוני, ירד לך 60%, זה לא נותן לך שום הבדל שבראייה השנתית הוא ירד יותר מ-40% או יותר מ-25%. זה פשוט לא הגיוני. זה פשוט לבוא לעסקים ולהגיד להם: תשמעו עכשיו, אנחנו מדינת ישראל, עובדים כטכנוקרטים. אנחנו לא באמת רוצים לעזור לכם, מבחינתו אתה עמדת או לא עמדת. המטרה בסוף של העזרה הזאת היא שאנחנו נלחמנו וירדנו לרחובות ויצאנו, כדי שהמדינה תיתן לאנשים האלה לשרוד. וברגעים אלה - - -

רועי, רועי, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אבל עם יד על הלב, כי זאת גם התלבטות שלנו בוועדה: הרי מה קורה כאן, יש עולם של עסקים, אנשים פנו לקבל עזרה מהמדינה. הם לא ידעו אם יהיו זכאים, הם היו באי-ודאות, הם לא ידעו באמת כמה הם יפסידו, כמה הם ירוויחו, והגישו. חלקם באמת הפסידו 40% וזכאים. חלקם הפסידו 35%, 30%, 25%. והמצב הוא שהיינו רוצים שנעזור גם לאלה של 25% ו-30%, ו-35%. אלא מה, יבואו אלה שלא הגישו, ידעו שהם מפסידים 20% או 30%, ואמרו: אני לא זכאי, אני לא מגיש. ופתאום ייווצר מצב שבתוך עולם העסקים, אחד שהגיש והפסיד 30% קיבל, ואחד שלא הגיש כי הוא חשב שהוא יפסיד 30% – לא הגיש. בעצם לא קיבל את העזרה הזאת. ואז יצרנו פה איזה אפליה בתוך עולם העסקים שזה בעיני גם יכול להוות בעתיד גם בעיה משפטית לשינוי שאנחנו מדברים עליו. אבל גם כנציג כלל העסקים, הרי מה דינו של זה שלא הגיש בתמימות כי הוא לא חשב שמישהו ינסה להגמיש את זה לכיוון של 35% או 30% מול מי שכן הגיש, ועכשיו הוא אומר: הפסדתי 30 אבל מגיע לי עזרה?

השאלה במקום ואני מסכים אתך שבסופו של דבר צריך להיות אחידות ושוויון כלפי כלל בעלי העסקים. אני בא ואומר שיש עסקים שיכולים להוכיח ירידה שנתית שכן עומדת באותם כללים של 25% ו-40%, הם כן יכולים להוכיח, הם כן יכולים להראות את אותה ירידה, וצריך לתת להם את האפשרות הזאת.

דבר נוסף, בכל מנגנון יש ועדת חריגים שדנה במקרים שאותו בעל עסק יוכל להציף כלפי אותה ועדה את ההפסדים לאורך כל הדרך. להראות שאולי מבחינה חשבונאית כזאת או אחרת חסר אחוז, אבל אם הוא כן מכניס איזה רכיב כזה של הוצאה, הוא כן עובר את האחוז. כלומר לאפשר לו את יומו כדי להרגיש שהמדינה בכל זאת רוצה לעזור לו.

אני מסכים אתך שברור שאי אפשר לעשות את זה בצורה גורפת, כי אותם אנשים שעבדו לפי הכללים ואם ירד להם 30% אז הם לא הגישו. אני מסכים אתך במאת האחוזים. אני טוען שמדינה שרוצה ורשות שרוצה לעזור לאותם אנשים, קודם כל - - -

בעצם אתה בא ואומר שאם נצליח – אני לא רואה שיש נכונות של הממשלה – לעזור לאלה של 30%, 35%, נצטרך לפתוח את זה לפנייה של אחרים שלא פנו, כדי שיהיה להם גם את הזכות לקבל את זה.

אם תהיה להם ירידה שנתית שעוברת את 40%, אני חושב שבצורה כזו או אחרת אלו אותם אנשים - - - את המענקים.

המענקים הם בפניה אקטיבית, נכון? בעל העסק פונה ומקבל?

כן, אקטיבית.

אז אדם שלא פנה - - -

אז הוא יפנה, יגישו ויודיעו אליו ויפנו.

אם יאפשרו לו.

יצטרכו לאפשר לו.

מי אתה אדוני?

אני יורם מועלמי, יושב-ראש העמותה, אנחנו מגישים את העתירה לבג"ץ, אדבר יותר מאוחר. דרך אגב, אני חושב שאף אחד פה בישיבה לא פתח את החוק, וקרא את חוק תוכנית סיוע כלכלית, וחוק צמצום פערים חברתיים. אני חושב שהיינו חוסכים את כל הדיון הזה.

אז דבר רגע.

בוא, בבקשה.

אוקיי. יורם מועלמי, יושב-ראש העמותה לצמצום פערים חברתיים. אדוני היושב-ראש, קיבלת את המכתב? חברי הכנסת נחשפו למכתב?

אם שלחת להם אז נחשפו.

אז אני מציע להיחשף למכתב. בואו נפתח את חוק תוכנית סיוע כלכלית.

יורם, רק תמקד את דבריך בשתי דקות. מה שחשוב לך. וכמו בוואטס-אפ שמורידים מהירות דיבור? אז 1.2 לא 2.

כבוד היושב-ראש, זה נושא מאוד מאוד רחב. אתה ציינת דברים כמו כאלה שלא הגישו – ודרך אגב, אתה דיברת על אלו שלא הגישו, ויש גם כאלה שהחזירו. זאת אמנם חבית חומר נפץ, אבל, אני חושב שלא נעשתה פה עבודה או שפשוט נעשתה פה עבודה רשלנית. יש פה את חוק תוכנית לסיוע כלכלית, סעיף 18 ל"ג: תשלום ביתר. סעיף 13 יחול לשינויים המחייבים לגבי מענק סיוע לעצמאים, מענק סיוע לשכיר בעל שליטה. הסעיף הזה מפנה בעצם לחוק צמצום הפערים החברתיים, הגדלת שיעור ההשתתפות בעבודה. מה שקורה פה, משרד המשפטים, משרד האוצר, הצמיד את הסעיף לסעיף 13 בחוק צמצום הפערים החברתיים שמדבר על מענק ביתר. מענק ביתר מדבר מבחינת השכיר שאם הוא קיבל מס הכנסה שלילי, הוא קיבל יותר מדי, הוא אמור להחזיר את החלק היחסי. וברגע שהצמידו את העצמאים ל-13א בחוק צמצום הפערים החברתיים, זה בדיוק העניין של הדיפרנציאלי. אין פה בכלל משא ומתן. אתה לא יכול לבוא ולהגיד - - -

מה אתה טוען? שכבר מבחינה חוקית - - -

תקרא את לשון החוק, ותקרא - - -

רגע אדוני, תנהל איתי שיח, אל תסביר לי. אתה טוען שמבחינה חוקית כבר היום אי אפשר לגבות ממי שהפסיד חלקיות כי לשון החוק מאפשרת לתגמל גם את זה שלא עבר את 40%?

בהחלט.

יש לכם מה להתייחס להערה הזאת?

- - -

חכה רגע. אתם מכירים את הטענה הזאת?

אני קיבלתי את המכתב לפני יומיים, ואנחנו מכינים את התשובה, יש פה טעות משפטית של ניתוח החוק וכוונת המחוקק.

ואם הוא יעתור לבג"ץ, מה יהיה מצבו?

אנחנו ניתן תשובה.

יש פה יועץ משפטי שלכם בשולחן?

לא. פה לא.

אוקיי. בפעם הבאה שיבוא. אבל, אם יש פה איזה טענה של לשון החוק - - -

אנחנו ניתן תשובה סדורה שכמובן מגובה גם בהתייעצות משפטית.

כן, אבל כרגע מה התשובה שלכם?

אני קראתי את המכתב, והייתי גם בסוד הכתיבה במקור של החקיקה ואנחנו יודעים בדיוק מה הייתה כוונת המחוקק כשהחוק נכתב. ולעניות דעתי, אין שום בעיה משפטית לאכיפת מי שלקח מענק ביתר. אמנם הניסוח הוא לעובד, אבל מי שמסתכל בסעיף 1 בחוק מענק עבודה: עובד לרבות עצמאי. ולכן אין שום בעיה של התחולה של העניין.

האם נעשית עבודה או בדיקה של האפשרות להחזר דיפרנציאלי בקורונה ברשות המיסים?

אדוני נתן את הנימוקים בעצמו למה זה לא נכון לעשות את הדיפרנציאליות ובעיקר לגבי פתיחת העניין התקציבי, כי צריך לאפשר לכולם כרגע וליצור שוויון. לא בטוח שזה גם עומד בסטנדרטים משפטיים.

אבל אם אתה תפתח את זה גם לאלה שלא הגישו עדיין אז זה כן שוויוני.

אז זה כרוך בחקיקה, והחקיקה - - -

והרי אם מחזירים לכם כסף אז יש גם תקציב שלא נוצל. אז הוא יוכל ללכת לאלו שלא הגישו. למה לא חושבים על אפשרות כזאת?

בעבר כשנקבעה חקיקה במהלך תקופת משבר הקורונה, בכל אחת מהתקופות, כאשר גובש מתווה המענקים, נעשתה בדיקה והייתה חשיבה, מה הרף כדי לתת מענקים לעסקים, ובהתאם לכך נקבעה החקיקה. וגם אם היא נקבעה במקטעים של אחת לחודשיים, בהתאם למצב באותה תקופה, גם אנחנו יכולים להגיד שהייתה שונות. לא כך העסקים שביקשו וקיבלו מענק בגין מרץ-אפריל, ביקשו אותו בגין מאי-יוני, וביקשו אותו אחר כך בגין יולי-אוגוסט. כל אחד מהעסקים ביקש בהתאם לנתונים שלו באותו עת. כך גם לגבי רף הפגיעה.

אני חייבת לציין, וזה דבר שמעבר לדברים שאמרת, שמאוד נכונים על אפליה בין מי שבאמת נפגע לצורך העניין ב-3% כשהרף היה 25%, ולא ביקש בכלל את המענק, לבין מי שביקש אותו וקיבל אותו ולא הגיע לו. זאת אפליה שהיא בלתי נסבלת. אבל צריך לזכור שכשקובעים מענקים וקובעים להם רף, יש חשיבות גדולה מאוד לזה שיהיה רף מסוים. ותמיד יש אנשים שיהיו קצת מתחת לרף המגיע בכל אחוז שנקבע. ולכן שוב, הדברים האלה נקבעו במועד של החקיקה שנעשתה על ידי הכנסת. עם חשיבה לגבי מה השיעור הנכון שבגינו צריך לתת מענק, ועם חשיבה לגבי המשמעויות התקציביות.

אני רוצה בבקשה להתייחס, ברשותך?

אתן לרבים להתייחס, אבל הזמן קצר והמלאכה מרובה.

כן, כן, חשוב אבל, אנחנו בעלי עסקים.

יש עוד 100 כמוך בזום. אבל את בחורה מיוחדת, אני בטוח. אז ננסה ויש גם חברי כנסת. ולדימיר בליאק, בבקשה.

כן, תודה אדוני, אני קודם כל מודה לך על קיום הדיון הזה, זה דיון חשוב, אני חייב לציין שהאירוע הזה בוער בי, הוא כואב לי - - -

הוא טראומתי, אתה יכול להגיד.

קודם כל תציין שאנחנו יושבי ראש השדולה לעסקים קטנים.

אנחנו יושבי-ראש, יחד עם חברת הכנסת קרן ברק, חברתי, אנחנו יושבי-ראש של השדולה לקידום העסקים הקטנים.

בזמן האירוע, הייתי רואה חשבון, הצגתי עסקים. אגב, המלצתי להם לא לקבל את המענק במקרים שהם לא עמדו בקריטריונים, אבל ראיתי גם מקרים אחרים. וראיתי כיצד המדינה בעצם מכניסה את בעלי העסקים ל"ברוך" הזה. ולכן למדינה – איך שלא נסתכל על זה – יש אחריות על האירוע הזה. עכשיו, אני מבין שאי אפשר לשנות את החוק רטרואקטיבית. יש לזה השלכות רוחב בלתי נתפסות. יחד עם זאת, מה שאפשר לעשות היום לדעתי, וזו ההצעה שלי, קודם כל להאריך את זמן ביצוע ההסדר, לפחות עד 30 ביוני 2022. בלי ריבית, רק עם הצמדה. דבר שני, אני חושב שראוי להאריך את תקופת ההסדר לפחות ל-36 תשלומים, בהתחשב בגל הרביעי. ויכול להיות חס וחלילה יבוא אלינו עוד גל נוסף.

והדבר הנוסף, חשוב מאוד להקים ועדת חריגים על מנת לסייע לאותם בעלי עסקים שגם נמצאים היום בקשיים, וגם לאלה שגבוליים מבחינת הקריטריונים. מכיוון שלמדינה יש פה אחריות ואסור להתעלם מזה, אנחנו חייבים להפעיל פה שיקול דעת. ומי שבאמת, כפי שרועי ציין, ירד 38% במקום 40%; ומי שירד 23% במקום 25%, יש פה מקום להתחשב באופן פרטני ואולי גם לוותר על ביצוע ההחזר.

אני חייב לחזור לוועדת כספים להמשך דיון אחר, אבל אני שוב מציין: למדינה יש אחריות ואסור לנו להתעלם ממנה. תודה.

תודה רבה. קרן ברק.

קודם כל, אציין גם את העובדה שאני וולדימיר יושבי-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, ואני בכנסת הקודמת הייתי שותפה לכל החוקים האלה בוועדת כספים. כולנו מבינים שאי אפשר לשנות את החוק רטרואקטיבית, אבל באיזשהו שלב העברנו קו והקו הועבר. עשינו הרבה מאוד דיונים ובסוף זו הייתה ההחלטה.

יחד עם זאת, קורים כמה דברים – היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב – יש עסקים שלא חזרו לעבוד. אני צועקת את זה מעל כל במה. אני עוד גם כשהיינו בקואליציה וגם כשהייתי חברה בוועדת הכספים, חשבתי שהקריטריון גם לחל"ת וגם למענקים בכלל לא צריך להיות – חל"ת לא הגילאים, ובטח במענקים אי אפשר להפסיק ברגע אחד עסקים שלא חזרו לעבודה. כמו שוולדימיר אמר, יש למדינה אחריות. על המדינה יש אחריות על הרבה מאוד דברים, אחד זה שהיא השאירה חלק מהעסקים סגורים. כל ענף התיירות, רוב ענף התעופה, כל מה שקשור לילדים. בכלל, הרי יש הרבה מאוד דברים שאתה לא לוקח את הילדים אליהם כי אתה צריך תו ירוק, אז פשוט לא פועלים. אתה לא אומר שסגרת אותם, אבל הם סגורים בפועל, כי אתה לא תעשה להם בדיקה כל יום ותביא אותם, העסקים האלה סגורים.

לכן ועדת חריגים, כמובן הפריסה לתשלומים וכל מה שוולדימיר אמר – אלה רעיונות מצוינים. אבל ועדת החריגים, אני הייתי דורשת אותה מיכאל, לא בהתנדבות.

מה שאני רוצה להבין ממך בוועדת חריגים, משאיר את הבעיה הזאת של האפליה מול אלה - - -

לא, אני אסביר לך. בוועדת החריגים, צריך שיהיה בה כמה כללים. הכללים צריכים להיות - - - אם לא חזרת לעבוד, אז אתה מבחינתי נכנסת, כמו שאומרים, על אוטומט לוועדת חריגים. כי אין לך בכלל. זה שהמדינה לא המשיכה את המדיניות שלנו, של חלוקת מענקים - - -

אתם מסוגלים במבנה החוקי הקיים להקים ועדת חריגים?

שנייה, אני יכולה לסיים?

כן.

על אוטומט אלה שלא חזרו לעבוד.

הבנתי.

ואלה שכן חזרו, אז לעשות להם את המאזן השנתי. עוד פעם, כמו שאמרתי, גם אם חזרת כביכול לעבוד, אבל התנאים לחזרתך לעבודה הם תו ירוק מחמיר, אז לא חזרת לעבודה ואוטומטית - - - להיבחן מחדש.

הבנתי ואהבתי. את אומרת שוועדת חריגים תהיה מעין פתרון לאותם אנשים שבאמת לא יכולים עכשיו לעבוד.

- - - שאנחנו, מה זאת, המדינה אמרה להם.

שאנחנו מנענו מהם.

זה לא הם החליטו לסגור את העסק.

כמו תיירות נכנסת. כן, אני מבין ותודה רבה. קודם כל, כל הכבוד לך ולוולדימיר על השדולה, היא חשובה מאוד. וכשתעלו נושאים חשובים, אנחנו נהיה אתכם. ביקשתי מחברתי - -

אגב, בכנסת הקודמת אני הייתי גם יושבת-ראש ועדת משנה של ועדת כלכלה. אתה יכול - - -

- - להחליף אותי עד 13:30 להוביל את הדיון, חברת הכנסת מיכל שיר, אבל רגע שאני הולך. קודם כל את תקבלי זכות דיבור וגם מועלמי ישלים.

תודה רבה.

ואחר זה את תנהלי לפי הסדר שלך. רק לשניהם.

אני רוצה לומר כמה דברים דווקא כאחת שיושבת כאן ולא כ - - -

אז אתן לך לפני שאנחנו מחליפים מקומות. מיכל, אני מבקש כבר בסיכום הדיון, בנוסף להערות שאת תוסיפי, לדרוש מהממשלה פריסה מוחרגת ל-36 תשלומים, כמו שהוצע כאן. פריסת החוב ללא הגעה פיזית למשרדים. לעשות את כל הפתרונות הטכניים. לבדוק את החשיפה המשפטית שנאמרה כאן, האם החוק פה יכול להשתמע לשני פנים. לבדוק האם יש אומץ של הממשלה לשנות את החוק ולהתייחס לדיפרנציאליות ולהחיל את זה גם על אחרים.

ההערה הזאת על ועדת חריגים היא דרמטית במיוחד לאותם תחומים במשק שלא חזרו לעבוד ולכן אנחנו גם דורשים את ועדת החריגים הזאת. ואם צריך תיקון חקיקה, תביאו אותו אלינו תוך שבוע – נאשר אותו. אם אתם רוצים לתקן את החקיקה, כדי שיהיה לכם כלים לעבוד על פיהם ולהקים ועדת חריגים, תביאו את זה לוועדה.

ברוך שכיוונתי, אדוני היושב-ראש.

מה?

תכף.

באת ודפקת כניסה. עכשיו מה שמסתמן, גברת סביון, זה שהמדינה תכננה להוציא עשרות מיליארדים על עסקים, והיא משיבה לעצמה כספים שהופיעו כהוצאה בספר התקציב הממשלתי. בינתיים מצטבר שם איזה מיליארד שקל, אותם 650 ועוד אחרים שיבואו. וזה כבר לבדו מצדיק, בין אם זה החרגה רטרואקטיבית-דיפרנציאלית למי שהפסיד 30%, 20 או קרן סיוע אחרת לעסקים במשבר. קרן עם קריטריונים חדשים, ושיינתנו להם לאותם - - - ואז תינתן הזכות לאדם להגיש לקרן הזאת גם הפסיד 20 או 30 ולהגיד: למרות שלא הפסדתי 40, מצבי קשה ולמדינה יש כסף שהוחזר לה והיא יכולה לשקול להפעיל אותו בעוד קרן מיוחדת.

אנחנו מבקשים לבחון גם את ניצול ההחזרים לפתרונות לעסקים, ולא שילכו לחור השחור של כלל הכנסות המדינה, אלא ישמרו לייעודם המקורי, שזה סיוע לעסקים. מכאן תוביל את הדיון מיכל שיר, אבל מרכיבי הסיכום הזה, אנא יכללו גם בסוף הדיון עד 13:30. תודה רבה.


(היו"ר מיכל שיר סגמן, 12:40)

תודה רבה, אתה רוצה לומר כמה מילים? לדבר? בבקשה.

תודה רבה, אני מצטרף לברכות לדיון החשוב הזה, אני גם מוסיף את קולי לעניין הזה של פריסת ההחזר. תשמעו, אנחנו באמת קצת שוכחים את התקופה שבה התקבלו החלטות בזמנו במדינה. אנחנו היינו בתקופה של חוסר ודאות ברמה הבין-לאומית. דברים נעשו מהר עם המידע שהיה קיים, כאשר כל כמה חודשים המידע שינה לנו את העולם. ומה שהפך להיות אחרי שלושה חודשים, זה כבר היה לא רלוונטי.

אי-ודאות.

האי-ודאות הזאת פגעה בעסקים בכמה רמות, והיה לנו גם כמה גלים של קורונה, כאשר כל פעם יצרו מציאות חדשה והתקבלו החלטות שאולי עזרו לחלק ופגעו בחלק וכולי. צריך לקחת את זה בחשבון. אני חושב שהבקשה הזאת של הפריסה מחדש מאוד הגיונית ל-36 תשלומים. אנשים ממילא יחזירו. אבל זה יהיה קצת יותר. אני לוקח אותם בחשבון.

דבר שני, ממה שנאמר פה בסוף בסיכום של היושב-ראש, לדעתי חשוב מאוד לזכור עוד קבוצה של בעלי עסקים שנפגעה קשות בגלל הקורונה, אבל משום מה, בגלל שלרשות המיסים לא היה כלי למדוד את הפגיעה בהם, לא היה להם דוחות ישנים: אלה שפתחו בתחילת 2020, והם נפגעו. לכולם ברור שמי שפתח מסעדה, בית קפה, עסק בתיירות, בהמון תחומים בתחילת 2020 נפגע בצורה קשה מאוד, והוא לא קיבל פיצוי. האנשים האלה הסתבכו. דווקא הקבוצה הזאת שהייתה הכי פגיעה בעסקים, כי הם השקיעו את כל מה שהיה להם, ולקחו הלוואות מהבנקים, והביאו את כל מה שהיה בבית וכולי, בגלל שלא היה לנו כלי, למדינה, איך למדוד את הפגיעה בהם, המשכנו את הפגיעה בהם.

אני חושב, אם נלך לכיוון שבו הפנה פה יושב-ראש הוועדה, לבנות איזושהי קרן שתעזור לאלה שגם נפגעו ולא הצליחה המדינה לעזור להם. אני חושב שצריך להחזיר לדיון את קבוצת בעלי העסקים שפתחו בתחילת 2020 וכן לראות אותם וכן לבנות מנגנון שיפחית מהפגיעה שהייתה לחלק גדול מבעלי העסקים האלה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני אומר – הגעתי ובדיוק שמעתי את המילה ועדת חריגים וזה מה שתכננתי בדרכי לדבר עליו. אסביר את מה שאני אומר ואף אמרתי את זה בכמה וכמה ישיבות שהיו בוועדת כספים וגם בפורומים אחרים.

תראו, אין ספק שהכמות והפריסה הענקית הזאת של כל מענקים והפיצויים והדברים הללו, זה אחד הדברים חסרי התקדים אולי שהיו במדינת ישראל, מבחינת ההיקף שלה. כי היו פה החלטות גדולות עם הרבה מאוד מיליארדים, אי אפשר להקל ראש בזה. ולכן מטבעם של דברים, כשאתה בונה קריטריונים ואתה בונה את הדברים הללו, זה יכול לפגוע, במילה חיובית הכוונה להתאים, ל-95% או 96% מהמקרים, אבל תמיד יש את אלה שנופלים בין הכיסאות. כשההגדרות לא בדיוק כיוונו את הבעיה הספציפית שקרתה להם או קורית להם. ולכן אני חושב, אני ביקשתי, ואמרתי את זה כמה וכמה פעמים: לדעתי, חייבים, חייב להיות משהו שהוא רשמי, של ערעורים ושל ועדת חריגים שתדון באותם מקרים. אולי יצטרכו אחר כך לאפיין אותם ולקבל החלטה כוללת עליהם. אבל בסופו של דבר לתת הזדמנות לאותם אנשים, לבוא עם הדבר הזה ולקבל את מה שמגיע להם, בגלל שאי אפשר לכוון. קיבלנו את ההחלטות אז שקיבלנו, אי אפשר היה לכוון על כולם במידה שווה.

אני הייתי מציע, גברתי, הנושא הזה של הפריסה הוא דבר חיובי כמובן. אבל הייתי אומר שהיה צריך לקבוע נוהל בתוך החריגים הללו, בין אם תהיה ועדה בין אם לא תהיה ועדה, בכל צורה שלא תהיה – שמי שמערער על זה, באותו רגע נעצר הליך הגבייה כלפיו עד תום הבירור אם מגיע לו או לא מגיע לו. ואם יתברר שמגיע לו, אז מצוין. ואם לא מגיע לו, אז יכנס הליך הפריסה שהוא מה שנקרא, יותר המוניטרי באופן כללי. אבל יש הרבה מאוד עסקים קטנים ובינוניים שנפלו בין הכיסאות.

נכון, ביקשנו קודם לכן את הנתון של כמה חרגו ב-5%, 10% וכולי.

בדיוק. הרי לעגל זה בדיוק שיקול הדעת שאנחנו מצפים בסופו של דבר, וקשה מאוד להגדיר אותו בקריטריונים ברורים לגמרי. אני מתאר לעצמי שזה לא יהיה לכם קל, צריך להפעיל פה שיקול דעת כי לפעמים זאת שאלה של עסק שיכול להמשיך מכאן קדימה או ללכת אחורה ולהיסגר.

אבל אין עסק שב-40% מרוויח כסף, הוא רק מפסיד כסף. העניין פה של 40% מול 38% בכלל לא רלוונטי, כי ב-40% העסק מפסיד כסף. אין עסק שיורד ב-40% ומרוויח כסף – הוא מפסיד כסף. בשביל זה אתם פרסתם את רשת הביטחון, בדיוק כמו רשת ביטחון של החל"ת. אז עכשיו רשות המיסים, המדינה, לא משנה, באה ואומרת: על 2% אני שורפת את העצמאי. אני אומר לו: תן לי את כל הכסף בחזרה. אין דבר כזה, זה שערורייה, לא היה דבר כזה בעולם.

סליחה, סליחה, נתתי לך להתפרץ בדיוק לזמן קצר.

על זה בדיוק אנחנו מדברים, ועל זה אנחנו מכוונים. גברתי היושבת-ראש, דבר נוסף ואחרון: יש עסקים – ופנו אלי הרבה מאוד וניסיתי להפנות אותם הלאה אני מקווה, ואני חושב שזאת בעיה לא פתירה לגמרי – שנפתחו או שהיו אמורים להיפתח בתפר בין הגלים. ואת רואה שהיו השקעות והיה זה וכולי, ובנו כבר את כל המערכת, ואז פתאום. רשות המיסים יודעת לבדוק מה קרה לעסק שפעל והפסיק לפעול בגלל הקורונה. עסקים שהתחילו להיפתח, נפתחו, עוד אין להם אפילו כמעט מה להראות אחורנית. השקעות הם כבר השקיעו. השקעות הם כבר השקיעו קדימה, הם השקיעו כספים חיים ממה שאין להם. אני לא יודע מה אם הדבר הזה ואני מבקש שלישיבת המעקב הבאה, שזו הבקשה האחרונה שלי, שתהיה ישיבת מעקב נוספת, נקבל גם את הנתונים שאת אמרת עכשיו וגם את הנתון הזה – כמה עסקים שדיווחו, שיש להם ראיות מספיקות, שבאמת הקימו, לא שכל אחד יבוא ויגיד: חלמתי להקים מפעל. אנחנו לא מדברים על זה.

אבל יש להם. לרוב אלה יש את ההלוואה בבנק, ויש את ההשקעה ורואים את המקום.

שיוכלו ללוות את זה בדוקומנטים שבאמת הם היו בתהליך כזה או אחר והתהליך הלך לא רק אחורה, אלא אפילו דרדר להם את כל ה - - - וגם אם הם נשארו כרגע עם חוב, ואם אנחנו נעזור להם הם אולי יצליחו להגשים ולהקים את העסק, שזו המטרה של כולנו. אנחנו יודעים מה החשיבות של עסקים קטנים ובינוניים בכמות שלהם, כמה הם תורמים בסוף למדינה. מה שהמדינה פה תשקיע, היא תקבל בכפל כפליים חזרה. תודה רבה.

תודה. אנחנו גם יודעים שבהרבה מאוד מבעלי העסקים, במיוחד המסעדנים, ראינו את העלייה הדראסטית בלקיחת הלוואות מהשוק האפור. הדבר האחרון שאנחנו רוצים בהחזרי המענקים – שאגב, אם בן אדם קיבל הרבה יותר ממה שהוא היה צריך, אכן צריך להחזיר, אנחנו גם רואים היענות מצד העסקים לפי הדיווחים שלכם שבאמת עסקים מחזירים. ועם זאת, אנחנו לא רוצים שעסקים קטנים ובינוניים שאיכשהו הצליחו לשרוד את הקורונה מבלי לקחת עוד הלוואות או חלילה להגיע לשוק האפור, ייאלצו עכשיו לחשוב על פתרונות יצירתיים על איך להחזיר כסף שאין להם מהמדינה. כלומר, אם אנחנו מסתכלים על עסקים קטנים, מספיק שהאישה יצאה לחל"ת והעסק עצמו ירד ב-39% כדי שאותה משפחה כבר תיכנס למצוקה ולמצוקה קשה. בסוף מדובר בבני אדם, ולכן יש מקום לוועדת החריגים שדיברנו עליה גם כאן.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. מאוד בקצרה כי אנחנו רוצים להמשיך. צמרת אביבי מיד אחריו.

כבוד היושב ראש, אני צריך גם להמשיך את הדברים שלי.

יש כאן הרבה אנשים שרוצים, אז בקצרה.

אני רוצה להגיד הערה כללית ואז הערה פרטנית. ההערה הכללית היא שמדינת ישראל, לצערי, דאגה לכל העולם ולא לעצמאים. זאת הנחת המוצא.

לדורותיה.

לדורותיה. וגם בזמן משבר הקורונה.

נכון.

עם כל הרצון הטוב לסייע, והיה רצון טוב בזמן הקורונה, את זה צריך לומר – בסופו של דבר, עובד מדינה, בגדול אנחנו יודעים שהשכירים מחולקים בערך חצי חצי עובדי מדינה ועובדי מגזר פרטי, עובדי מדינה היו בני האצולה של הקורונה, לא הרגישו כמעט את הקורונה, גם אם הם באו לעבוד, גם אם הם לא באו לעבוד. ואני לא מדבר אפילו על הפנסיות התקציביות כמובן. הם לא שילמו מאומה על משבר הקורונה שהיה אצלם. להפך, חלק מהם קיבלו את מענקי ההליקופטר, הם קיבלו. במידה מסוימת זה אפילו היטיב את מצבם הכלכלי. השכירים, אלו שהמשיכו לעבוד אז המשיכו לעבוד, לא חל עליהם הרבה שינוי. אלו שלא המשיכו לעבוד בדרך כלל נפגעו, נפגעו בשוק הפרטי, אבל נפגעו בקטנה כי הם יכלו ללכת לחל"ת ולקבל. ואני מדבר על רק על הלבן ולא על השחור, ובשחור יש גם דבר שאסור להתעלם ממנו. ועצמאים היו צריכים להראות פגיעה מאוד מאוד אנושה כדי לקבל פיצוי ברמה גבוהה. זה בוודאי לא בלי מסכת ייסורים.

התוצאה של הדבר הזה, כשבאים לצאת מהמשבר, מי שמשלם בסופו של דבר את עלות היציאה מהמשבר אלה העצמאים. כל תוספת מס, לא משנה אם היא הכי קטנה שניתנת עכשיו, בסופו של דבר מי שמשלם אותה, ככל שלא מעלים את מס ההכנסה – זה העצמאים. לא משנה איך יקראו למס הזה, ובין אם מדובר במס על משקאות או על חד פעמי, זה לא משנה, בסופו של דבר, מקור הכספים הללו הוא השוק הפרטי, הוא העצמאים.

לצערי לא הטילו היטל מיוחד על פנסיות תקציביות, או כמו שעשו ב-2003 על המגזר הציבורי, מה שהיה צריך לעשות ולא עשו את זה ולהפך. בעצם מה שקורה אם אנחנו מסתכלים ומנתחים את מה שקורה פה – אנחנו עכשיו מגדילים את המגזר הציבורי כדי להעניש עוד את העצמאיים. בעצם כל המהלך הזה, ועדות חריגים וכולי, זה כוח אדם, זה שעות, זה אנשים שיעבדו שעות נוספות בשרות המדינה כדי לראות איך תופסים את העצמאי שהוא לא ב-40% אלא ב-38%, ולא ב-38% אלא ב-35%.

לכן ביקשנו את הנתון של כמה עצמאיים עוד יש.

זו לא השקעה נכונה – לא של מאמץ ולא של כספים. זה צריך להיות רק באמת במקרים חריגים. כן, אם היה למישהו עלייה במחזור, תבואו אליו בסוף שנה כשהוא יגיש את הדוח השנתי, תגידו לו, בסופו של דבר בחישוב שנתי, גם לא יצטרכו הרבה בירוקרטיה: בחישוב שנתי הייתה לך עלייה בהכנסות, הרווחת יותר השנה, נפרוס לך את זה חמש שנים קדימה. תפסיקו עכשיו עם ה"טופסולוגיה", תפסיקו עכשיו להתעסק, תפסיקו עכשיו לדאוג שבן אדם יצטרך לרוץ ולחפש ולהביא אישור מרואה החשבון, ועוד בירוקרטיה. יושבים בוועדה אחרת פה למטה - - -

רק לקצר בבקשה.

אין בעיה. בקומה מספר אחת, בוועדת חוקה, יושבים ועושים דיון על הרגולציה, ואיך מנסים להוריד נטל בירוקרטי וכל הדברים האלה. ופה, על העצמאים שצריכים עכשיו להשתקם ולצאת עכשיו מהמצב הזה, מהווים פה עוד ועוד עומס. תעזבו את זה. בזמנו על מענקי ההליקופטר, אמרתי שיש דבר אחד בעולם שהוא יותר חמור מלחלק כסף מהליקופטרים, והוא לחלק כסף לא מהליקופטרים. כשאתה צריך להקים מנגנון שיחלק את הכסף, 90% מהכסף הולך על המנגנון ומה שנשאר זה 10%. אם תחלק 50%, תחלק פחות, ויהיה יותר לאנשים.

מה שקורה עכשיו, כן, לבעלי העצמאים – כל מי שבסוף שנת 2021 יגיש דוח שהוא הרוויח יותר, תבואו אליו ב-2022 ותגידו לו: תשלם משהו. אל תשבו עכשיו על אנשים, תעזבו אותם בשקט. תתנו להם לעבוד, תנו להם להשתקם, תנו להם לשקם את הכלכלה.

חבר הכנסת רוטמן, אנחנו הרגע דיברנו על זה, אתה חוזר על דברים של חברי כנסת אחרים. אנחנו חייבים להמשיך.

אין בעיה. סיימתי.

מילה אחרונה?

אני אומר: תנו להם לשקם את הכלכלה ובסופו של דבר לשלם את המיסים שיוציאו את כולנו מהמשבר.

תודה רבה. אני רוצה לעבור בבקשה לצמרת אביבי, נציגת עסקים קטנים. בבקשה, צמרת. מאוד בקצרה.

שלום לכם, בקצרה, תראו, המענקים שאנחנו קיבלנו היו הלחם שלנו. אנחנו לא נסענו עם זה לאיי סיישל. וזה שאתם ראיתם בחל"ת את בני ה-20, 30, שיושבים בחוף היום – לא, אנחנו אנשי עשייה ואנשים שרוצים להתפרנס. אנחנו אנשים שעבודה היא חיינו. הלחם הזה והמחייה הזאת שאנחנו בזכותו מילאנו את המקרר, בזכות הרשת הכלכלית שניתנה לנו על ידי שר האוצר דאז, שהתחייב שלא ידרשו את הכספים האלה בחזרה. ועכשיו יש פה ממשלת שינוי, שבעצם קיבלה את החוק הזה, ויש פה פרצה, לא פרצה אלא לא יושם הלכה למעשה הדבר הזה שלא ידרשו את הכספים בחזרה.

אני גורסת שבכלל לא צריך לבוא אלינו בטענות בכלל על כלום, על אפס שקל. אנחנו עדיין לא יכולים לשוב לעבודה כמו שצריך. אני למשל, מורה למוזיקה בגני ילדים, יש לי חצי הכנסה, 50% הכנסה. אני לא חזרתי ב-100%. מה יגידו כל אנשי התיירות? יש לי למשל מקרה של מישהי שפנתה אלי, מורת דרך, בואו תשמעו איזה הזיה.

רק צמרת, בקצרה, אנחנו מכירים את נושא מורי הדרך.

בגלל שהם עונתיים, אז יש להם חודשים שיש להם אפס הכנסה. ב-2019 היה לה אפס הכנסה מול 2020, גם אפס הכנסה. היא לקחה את המענקים כי לא היה לה כסף, לא היה לה כסף לשלם שכירות. עכשיו דורשים ממנה 30,000 שקל בחזרה. זה נשמע לכם הגיוני? בגלל שהיא עובדת עונתית. אין פה שחור ולבן. זה לא צריך להיות ככה. אנחנו עומדים על הרגליים האחוריות, שהמדינה תוריד מאינו את הנטל הזה, תוריד מאתנו.

אני יודעת שרשות המיסים יודעת רק לקחת, והם יעשו הכול כדי למשוך אותנו עוד ועוד, בעוד דיונים ועוד דיונים, כדי שבסוף נגיע לדד ליין, ונהיה חייבים להחזיר. אנחנו לא מוכנים להחזיר. זה העניין, אנחנו לא מוכנים להחזיר. הכסף הזה הוא שלנו. מגיע לנו הכסף הזה. זה היה בשביל האוכל שלנו לילדים.

תודה צמרת. יש עסקים שאכן זה הלחם והחמאה שלהם. ויש עסקים שלא היו צריכים לקבל מענקים ועדיין קיבלו. יש גם כאלה. מה שאנחנו בעצם מבקשים מרשות המיסים, זה לבוא ולבדוק - - -

דוח שנתי בסוף שנה, קחו ותשוו כמה היה. אם באמת כמו שחבר הכנסת רוטמן אמר, בדיוק ככה. לא לעשות את זה דו חודשי, זה לא הגיוני. אני למשל, בעסק שלי - - -

כל עבודה יש לה את החוקים שלה.

יעקב, אני בעסק שלי ב-90% הפסד. בראייה שנתית אני ב-90% הפסד. רק עכשיו באוקטובר חזרנו לעבודה וגם ב-50%. למה? למה חוסר הצדק? אנחנו לא נהיה יותר הפרה החולבת. נגמר הסיפור הזה, תתייחסו לעצמאים בצורה נאותה.

תודה, צמרת.

רגע, כיוון שבאמת לא עבדתם, רק תגידי לי איך זה יכול להיות שלא הייתה לך פגיעה של 40%? את זה לא הבנתי.

בגלל שהיה חודש אחד ביוני 2020, אחרי הסגר הראשון שחזרנו, ואוי ואבוי לקחנו את המענק הזה, אז אני למשל, אני יכולה להגיד לך: הייתי צריכה להחזיר 17,000 שקל, בגלל החודש הזה. למה? למה? בגלל חודש אחד. בראייה שנתית אני נפגעתי, לא עבדתי. לא עבדתי במרץ, באפריל, מאי, יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, 2020, דצמבר.

אבל איזה חודש אתם קיבלתם?

כן, הם עושים חודש מול חודש. למה לא ראייה שנתית?

אוקיי, בשאר החודשים שאמרת, כן קיבלת את המענקים.

קיבלנו את המענקים.

את צריכה להחזיר על חודש אחד?

כן, כן, על דו חודשי.

מה שהיא אומרת זה שהעבודה שלה היא עונתית, אם אנחנו מסתכלים על מפעילי חוגים, על אנשים שמתפרנסים מחופשים גדולים, מחופשות.

לא לקחו לה את הכול, הורידו לה חלק, אבל לא הסתכלו על - - - של כל השנה.

כל המנגנון הזה הוא לא בסדר. נדרשת חשיבה חדשה.

תודה רבה, אני ממשיכה.

שנייה רגע, את מדברת בעצם – בעולם מושלם, רק דו-חודשי אחד את מבכה עליו, כל השאר היה בסדר?

זה הרבה כסף, מה זאת אומרת? זה דו חודשי.

כן.

אני שואלת - - -

- - - 15,000 שקל.

במקרה שלי, במקרה של המורה שקד, מורת הדרך שפנתה אלי הבוקר, כן, לא היה לה עבודה בשנת 2019, מרץ-אפריל מול מרץ-אפריל 2020, היא לקחה. וגם ב-2019 היה לה אפס הכנסה, ופה אפס הכנסה. ועכשיו אומרים לה: תחזירו את המענקים. למה? למה? אפס או - - -

תודה רבה, המסר עבר. אני רוצה להמשיך הלאה. הילה פורמוזה. הילה, את איתנו? יושבת-ראש חיי הלילה בהתאחדות המלאכה ותעשייה. בבקשה הילה, מאוד בקצרה. אני נאלצת לבקש ממך לקצר.

אין בעיה. אעשה את זה מהר. אני יושבת פה בבית ואני פשוט עם דמעות בעיניים. אני נזכרת בכל מה שעברנו בתקופה מטורפת של - - - אני ובעלי שנינו משכורת בחודש. פשוט שכירויות של שש ספרות בחודש, ולא ידענו מה הולך להיות אתנו. עכשיו אני יושבת פה ואני פשוט בהלם. הרי אנחנו משלמים ביטוח לאומי, משלמים מיסים ברמה של טייקונים ואנחנו ממש לא טייקונים. אז אני רוצה להבין איך בכלל מתקיימת ועדה עכשיו ומדברים על הנושא של להחזיר מענקים, כשאנשים עוד לא מרימים את הראש.

בנוסף, בחיי הלילה, שאני מייצגת ברים ומועדונים, כל הענף הזה מושתת על תיירות. חברים, רבותיי, אנחנו לא עושים את הכמות שאנחנו רגילים להרוויח ואנחנו לא מגיעים לסכומים ואיבדנו צוותים והשקענו מחדש במערכות שלנו בשביל להשמיש מערכות כאלה. ובכלל זה כאילו מסתמך על תזרים של עסק. וצריך לעבור מפה לשם וכל הלחצים והדברים, ועכשיו שאומרים לנו: בואו תחזירו את הכסף. אז כמו שאמרו חבריי, יש מנגנונים שרוצים לבוא לדרוש, יודעים לקחת ולדרוש, בסוף שנה הם יכולים לבדוק בדיוק מי נגד מי, לעשות את החישובים האלה ולא לדבר איתנו על הדברים האלה עכשיו. בטח לא עכשיו שאנחנו גם ככה בקושי מרימים את הראש.

בנוסף, אני יודעת שזה לא קשור לוועדה עכשיו, אבל אנחנו נמצאים לקראת פתיחת התיירות, ואין הסדר לתיירים שמגיעים לארץ שיוכלו להגיע ולהיכנס למקומות שלנו - - -

כמו שאמרת, זה לא הדיון כרגע, ואני נאלצת לקטוע אותך מאחר ויש לנו דוברים נוספים.

אני מבינה שיש הרבה נושאים חמורים שפשוט לא מנהלים אותם. צריך לנהל את המערכת ולנהל את הדברים ולא להתנהל כמו שהיה בממשלה הקודמת. צריך לנהל את המשבר הזה, אני דורשת מכם. תראו אותנו, אנחנו הציבור הכי גדול שמפרנס. תראו אותנו, אל תגרמו לנו לקרוס. אנחנו בקושי שרדנו, וגם עכשיו, אנחנו מנסים להרים את הראש מעל למים. בבקשה.

תודה רבה, תודה הילה. הדברים שלך הועברו והובנו. תודה רבה. יוסי פתאל, מנכ"ל לשכת מארגני התיירות הנכנסת.

שלום גברתי, תודה רבה על זכות הדיבור, הישיבה של ועדת כלכלה יותר מחשובה ואני רוצה להגיד שאנחנו לא מבקשים שום דבר חריג, אנחנו מבקשים שיקימו את החוק כלשונו. זה לא קורה לגבי התיירות הנכנסת. ואני מזכיר לגברתי שעד היום לאף תייר אסור לו להיכנס למדינת ישראל. למשל, רשות המיסים הודיעה לנו שאנחנו עסקים מתים. לפי הדיווחים שלה, רשות המיסים הודיעה לנו שאנחנו בר מינן. הם קוראים עלינו קדיש בעודנו בחיים ומבקשים שנאמר אמן. אנחנו אומרים להם: תקשיבו, אנחנו לא עובדים כי המדינה לא מרשה לנו. רשות המיסים אומרת: במחשב שלנו אתם מופיעים כלא קיימים, כעסק נסגר. דורשים את הכסף, לוקחים את הכסף, בניגוד לשקרים שנאמרו פה לפני הוועדה, ומקזזים את זה מסכומים. אגב, הם לא פנויים, על פי החוק הם צריכים לענות תוך 120 יום – במקרה שלנו הם לא עונים.

הם החליטו שהם לוקחים לעצמם את החופש להחליט מה זה הוצאות קבועות – בניגוד לתכלית החוק עצמו. לא רוצה להיכנס עכשיו לדוגמאות, אבל למשל זה שהם לקחו לעצמם את הזכות, ופה לא צריך ועדת חריגים, פשוט מחליטים באופן עצמאי מהם הוצאות קבועות. לעניינו הם פשוט טעו. לדוגמה, יש גם עסקים שרושמים רק את העמלות שלהם. בנושא מע"מ אנחנו עובדים עם מע"מ אפס. אז מבחינתם אנחנו בכלל שקופים ולכן הם רואים בנו - - -

אנחנו לא מבקשים שום ועדת חריגים, אנחנו מבקשים שיקימו את החוק. כולם אומרים תיירות נכנסת, אמרתם את זה פה בדיון - -

אבל אם הם לא מקיימים את החוק אפשר ללכת לבית משפט.

- - אולי עשר פעמים. והדבר הזה לא קורה. אפילו היה פסק דין בנושא הזה נגד רשות המיסים שהודיע לעסק מסוים שהוא סגור. בית המשפט כבר קבע שהקביעה הזאת של הרשות היא לא נכונה. הייתי מצפה לפחות וכתבתי מכתב למנהל רשות המיסים – כמובן שהוא התעלם כמו שהוא מתעלם מכל חברי הלשכה ומארגני התיירות לישראל – לפחות לנו תתנו תשובות תוך 120 יום. אתם יודעים שאנחנו עסק שנמצא הכי במצוקה. אנחנו באפס עבודה עדיין. אתם מדברים על 28% ו-40%? זה חלום רטוב שלנו. איך זה יכול להיות שרשות המיסים לא הקימה צוות שיטפל בתיירות הנכנסת בשביל שאנחנו נקבל תשובות מידיות.

תודה רבה, יוסי פתאל, הנושא כאן כרגע הוא לא על התיירות אלא ספציפית על החזרת מענקים.

על התפקוד של החזר מענקים שהם דורשים מאיתנו – וגובים את זה בכוח.

אוקיי, תודה רבה. רשות המיסים ואנחנו מסכמים את הדיון.

רגע, אני לא השלמתי את ה - - -

אתה דיברת קודם לכן, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

בוא אסכם את זה - - -

סליחה, סליחה.

הגעתי לפה בתור אחד שהולך לעתור לבג"ץ מטעם עמותה, אם לא אקבל פה תשובות, כל הדיונים פה יהיו מיותרים.

אבל אתה דיברת במשך זמן לא מבוטל.

גברתי היושב-ראש, יש פה טיעונים שלא התייחסו אליהם.

מה הבעיה, מה הבעיה?

יש פה טיעונים שלא התייחסו אליהם. הוא אמר ודיבר רק על העניין של דיפרנציאלי וזה הכל. יש פה עוד הרבה דברים. אין מנגנון של ועדת ערר בחוק, אין. יש בהוצאות קבועות ואין ועדת - - -. יש דברים שהוא צריך להתייחס אליהם והוא לא מתייחס אליהם, שיתייחס.

לא, אבל מה אתה צריך מהוועדה הזו?

מה עכשיו? עכשיו?

מה שקיים בחוק. מה אתה צריך פה מהוועדה הספציפית הזאת.

היית הדובר שדיבר הכי הרבה זמן בוועדה.

ועדת ערר - - -

סליחה, סליחה, אתה דיברת בוועדה הזאת הרבה זמן. בפעם הבאה תכוון את דבריך בצורה יותר מדויקת. רשות המיסים, בבקשה תשובה.

- - - נגיע לבג"ץ. הדיון הזה מיותר.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. הראשון, לעניין המצב המשפטי הקיים היום כפי שהוא מנוסח בחקיקה לעניין ועדת חריגים. לגבי הקמת ועדת חריגים – וכתבתי את זה בכתב ליושב-ראש הוועדה במכתב שהוצאתי ב-1 בספטמבר, לאחר שהתייעצנו משפטית – המצב המשפטי נכון להיום, הוא קבע את הקריטריונים כפי שתואר פה, 40%, 25% ונדון פה העניין של האפליה בהרחבה, ולכן על פי המצב המשפטי, ועדת חריגים לא יכולה לתת מענה למקרים של 38%, 35% וכולי. כרגע החוק חד משמעי בעניין הזה של אחוזי הירידה. לעניין האפליה, יש פה בעיות תפעול מטורפות.

לכן אנחנו שאלנו, אגב, אם תהיה לממשלה את האומץ לשנות את החוק.

- - -

כמו שמירי אמרה מקודם, הכתובת היא באמת משרד האוצר שהוא מתווה. אנחנו למעשה הגורם המבצע. כל ההתוויה של החקיקה ושל המדיניות היא במשרד האוצר. אני רוצה להעלות גם את העניין של התפעול, כי כל אלה שבאמת לא ביקשו את המענק כי עברו 38% והם ידעו שלא מגיע להם ולא דרשו אותו – אז מה, נפתח להם עכשיו את המענקים מתחילתם ועד היום? זו שאלה שצריך לדון בה. וגם תפעולית איך עושים את זה, איך נערכים לזה. כמו שמירי אמרה, אנחנו לא ערוכים לזה.

מאחר ולא הצגתם כאן נתונים על כמה אנשים יש שנמצאים בסטייה של אותם האחוזים הבודדים האלה, אנחנו צריכים את הנתונים האלה כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.

אנחנו נציג.

לעניין הראייה השנתית, גם חשוב לומר, ראייה שנתית זה לא פתרון לכלום כי בסקלה הזאת של ראייה שנתית חלקם ייפגעו וחלקם יעלו.

- - - לא יאומן.

אבל אם אנחנו מסתכלים על שנת קורונה. תראה, כשחוקקנו את החוק הזה, במקרה הייתי חברה בוועדת הכספים – היינו תחת אש. הייתה קורונה, היו סגרים, היינו צריכים לתת מענה ומענה מידי. ואז כל העניין הזה של חודשים – אי אפשר לשפוט את זה רטרואקטיבית. אנחנו שנה שלמה ויותר היינו בקורונה. כלומר, יש תקופת זמן של תקציב של עסק. כבר לא חייבים לחשב את זה לפי חודש. יש לך היום את האופציה להסתכל על עסקים בראייה שנתית, מה שאולי בתחילת 2020 לא היה לך את זה. גם באמצע שנת 2020 לא היה לך את זה. היום יש לך את זה. והיום העסקים האלה פונים ומסתכלים עליך ואומרים: אז נעשה לי עוול, העסק שלי לא בנוי בצורה חודשית ואתם שופטים אותי בכלים שלי כעסק אין את הכלי לענות לכם רשות המיסים ולשכנע אתכם שנפגעתי.

אתייחס בצורה כזאת: את לגמרי צודקת ואני חושבת שישבנו בחדר אחר ביחד וחשבנו איך הכי נכון לעזור לעסקים, וכולנו באמת היינו תחת אש ועשינו מאמצים גדולים. הכנסת מהזווית של החקיקה, ורשות המיסים והאוצר מהצד של הביצוע כדי להזרים את הכספים ואת הסיוע לעסקים הכי מהר שאפשר. זאת בידיעה שאנחנו לא עושים משהו שהוא מאוד מדויק, אבל אנחנו בוחרים בערוצים שהם מהירים ומאפשרים טיפול ובסך הכול בכיוון הנכון.

אני יכולה להגיד שבמרבית המקרים, בעיקר לעסקים הקטנים, המענקים שנתנו בחישוב הכולל בסך הכול הביאו אותם למצב מאוד טוב. פיצו אותם הרבה פעמים אפילו מעבר לפגיעה העסקית האמתית כשהסתכלנו על המקטעים. הבחירה הייתה לבדוק מקטעים של חודשיים, לא רק כי לא רצינו לחכות לסוף השנה ולראות מה יהיה, אלא מכיוון שהיו לנו גלים של קורונה וידענו שכל פעם ידענו איפה אנחנו נמצאים עכשיו אבל לא ידענו מה יהיה הלאה. החשיבה הייתה שצריך לבדוק את הפגיעה, כולל פגיעה עונתית. זאת אומרת, שיש הבדל בין עסק שהמחזור הגדול שלו – וכך חושב המענק לגבי חלק מהדברים, התייחסו לפגיעה עונתית או לא עונתית. ולכן היו עסקים שבפעימה מסוימת היו זכאים למענק ובפעימה אחרת לא. וברמה השנתית זה בדרך כלל נתן מענה לא רע בכלל.

לכן אני אומרת שוב, אני לא חושבת שזה עניין של אומץ, השאלה היא האם זה נכון עכשיו לבוא ולהגיד: רגע, אנחנו רוצים בראייה אחורה, לבוא ולהגיד שנייה, בואו נבחן עכשיו מודל חדש למענקים. אני חושבת שזאת לא רק שאלה של אומץ אלא אם זה הדבר היותר נכון לעשות או שפשוט נייצר כאן עיוותים חדשים.

אני חושבת שאתם תופתעו מכמות העסקים שצריכים להחזיר לכם לרשות המיסים, ולעומת זאת אתם תהיו מופתעים מכמות העסקים שלא צריכים, כאלה שאתם לא דורשים מהם היום ומכאלה שאתם כן.

יכול להיות שנהיה מופתעים. כרגע, שוב, אנחנו נמצאים כאן בשני עולמות תוכן מבחינת סוגי המענקים, כי גם היה בסוף שיח על מענק הוצאות קבועות.

אני רוצה להשלים את מה ששלמה התייחס אליו בהקשר של העסקים הקטנים: כרגע אני חושבת שבסך הכול המודלים שנעשו נתנו מענקים לאוכלוסייה בפרוקסי שהיא האוכלוסייה שהיה צריך לעזור לה. ובאמת ישנם כאלה שלא קיבלו את כל המענקים, אבל קיבלו את חלקם, ובסך הכול בתקופות שקיבלו כנראה זה כיסה, ובתקופות שלא קיבלו, וגם אם עסק בחלק מהתקופות ירד ב-15% ובאחרות ירד ב-50%, אז היו מענקים שהוא קיבל בתקופות שהוא נפגע בהם יותר קשה, ובראייה שנתית יכול להיות שהוא קיבל מענקים בכלל לא רעים.

שנייה אני רוצה להגיד מילה על הנושא של ההוצאות הקבועות, של הדובר האחרון. במנגנון של ההוצאות הקבועות שהוא לא היה נושא הדיון כאן, אבל כן חשוב לי להגיד: המנגנון של תשלום המענקים הוא מעט יותר מורכב. במנגנון ההוא נעשתה בקרה על סכומים ששילמנו, הם סכומים הרבה יותר גדולים. זה היה יכול להגיע גם למענק של חצי מיליון שקל לחודשיים, שהוא מענק גדול מאוד. ולכן המערכת שם הייתה קצת יותר מורכבת ומבוקרת. ובאמת בחלק מהמקרים אנחנו התנהלנו ומתנהלים על מחלוקות מסוימות שאנחנו חושבים שעסקים מסוימים ביקשו מענק בסכומים יותר גדולים מהסכומים שמגיע להם. לצורך זה יש מנגנונים, גם אצלנו יש מנגנון של השגה, ואפשר לערער לוועדת ערר. וישנם עסקים שמתנהלים מולנו. חלק מההחלטות - - -

אין שום מנגנון בחוק, אני קראתי - - -

סליחה, סליחה.

זה לא נכון מה שהיא אומרת. אין מנגנון בחוק. תקראי את המכתב של עורכת הדין - - - להתמודד עם זה. זה לא נכון.

חלק מההחלטות של ועדת ערר הסכימו עם העמדה של רשות המיסים, וחלק מהמקרים היו גם עמדות אחרות שאנחנו שוקלים כרגע אם לערר עליהם או לא. שוב, אני חושבת שכשמדובר בסכומים כל כך משמעותיים וסוגיות עקרוניות, יכול להיות שיהיו מחלוקות מסוימות שמתבררות בהליכים המשפטיים המתאימים. תוך כדי צריך לזכור שאנחנו שילמנו מקדמות בסכומים גדולים מאוד שיכלו להגיע ל-60% מהמענק המבוקש שלפעמים היה יותר גבוה מסכום המענק שבסופו של דבר הוסכם עליו אפילו עם חלק מהמקבלים.

מה שחשוב לי להדגיש כאן, כי יש אווירה ויש את המציאות. אני רוצה לחזור לעולם של המענקים לעסקים הקטנים, המענקים הסוציאליים, המענקים לבעלי שליטה והמענקים להוצאות עסקים קטנים. אני שבה וחוזרת על המהלכים שנעשים כרגע: המצב הקיים כרגע הוא שאנחנו נמצאים לגמרי בעולם הוולונטרי. עסקים נכנסים בעצמם ליישום ובודקים. היישום מציג להם באיזה מענקים, על פניו מהנתונים היבשים, נראה שהם לא היו זכאים לקבל והם מוזמנים לחייב את עצמם ולקבל את הפריסה שדיברנו עלייה. מכיוון שיש פה גם עסקים שבצורה מובהקת ביקשו מענקים שלא הגיעו להם, עסקים שאפילו צמחו בתקופה הזאת, או כמעט שלא נפגעו, וביקשו עדיין מענקים בידיעה ברורה שהם לא זכאים למענק הזה, ואמרו: אוקיי, בינתיים הכסף ישכב אצלנו ומתישהו המדינה תבקש או לא תבקש ואנחנו נחזיר. לכן זה קריטי והכרחי שהאנשים האלה והעסקים האלה יחזירו את הכספים שהם צריכים להחזיר לקופת המדינה.

אנחנו לא מדברים על העסקים האלה, וגם האנשים שהגיעו כאן כדי לייצג אותם לא מדברים על עסקים מהסוג הזה.

אוקיי. לגבי העסקים האחרים, כרגע כדי להימנע ממצב של חיכוך יתר, אני אומרת שאנחנו בדרך כלל לא נותנים פריסות כל כך גדולות, וגם צריך לזכור – בן אדם שקיבל מענק שלא מגיע לו, לכאורה לא היה סיבה שיחזיר את הסכום הזה מיד. מכיוון שמדובר פה במספרים גדולים, ואנחנו לא חשבנו שנכון להתחיל לייצר חיכוך עודף עם האוכלוסייה, אפשרנו את הפריסה בלי להיכנס לבחינה, פריסה שהיא בדרך כלל שמורה לעסקים שיש להם קשיים תזרימיים. אנחנו על פריסה – בן אדם קיבל את המענק ב-2020, הוא יכול להחזיר אותו עד סוף 2022. אנחנו מדברים פה על הלוואה ללא ריבית בעצם, שהמדינה נותנת. זאת לא הייתה האמירה, זה לא היה אמור להיות הלוואה ללא ריבית.

אי אפשר. המדינה לא יכולה לחשוב ככה. סליחה, גברתי.

בבקשה.

יש בזה גם היבט שהוא בעייתי וקצת גם מתנשא. זה לא המדינה "לא יכולה". כמו שהמדינה התנהלה באי-וודאות, גם העסקים התנהלו באי-וודאות. יכול להיות שהם טעו, יכול להיות, אבל גם המדינה טעתה. אוקיי? הם לא אומרים שהם לא רוצים לשלם, הם לא אומרים שזה לא בסדר. הם אומרים: אוקיי, הייתה טעות, לא לחנוק אותנו יותר מדי כי אנחנו עדיין בתקופה קשה ומורכבת וכולי. אני לא יכול להבין שיש דיון בעניין הפריסה. אני באמת לא יכול להבין את זה.

אנסה להסביר יותר טוב - - -

אנחנו ממש צריכים כבר לסיים.

מה שחשוב לי להגיד הוא שכרגע הפריסה שדיברנו עליה היא פריסה שנתנו בצורה אוטומטית בלי שצריך לנמק. ואנחנו אומרים כאן וזה נאמר גם בתשובה של שלמה ליושב-ראש הוועדה, שבמקרים שבאמת אנחנו משתכנעים, כמו שאנחנו עושים בכל דבר, שאין אפשרות לעסק, שאין לו את היכולת להחזיר את זה בפריסה הזאת, הדברים האלה נבחנים, ואם צריך – הפריסה מוגדלת. מה שדיברנו עליו כרגע זה מה שניתן אוטומטית בלי שבכלל צריכים להוכיח משהו. אם יש עסק שמתקשה, שיש לו קשיי תזרים ואין לו את האפשרות להסתפק בפריסה הזאת, אנחנו בוחנים חלופות יותר גדולות. מעבר לזה - - -

אילו חלופות?

לפריסה יותר ארוכה אם צריך. מעבר לזה, לגבי אותם צעדים שבהם עסקים יחשבו שהם כן זכאים למענק, מכל סיבה שהיא, לא כי הם לא עומדים בדרישות החוק, אז גם אלה נושאים שייבחנו, יש הליכים מסודרים לזה בחקיקה. ואם מישהו השתכנע שכן התקיימו אצלו התנאים שמזכים במענק למרות שהנתונים מראים אחרת, אז גם זה נושא שנבחן ויש לו את האפשרות, ויהיה אפשר לקבל החלטות בהתאמה.

תודה. אני רק מבקשת שתשימו לב שיש הבדל בין עסק גדול שיש לו צבא של רואי חשבון ואנשים שעוסקים בנושאים הפיננסיים שלו. עסקים שיש להם אפשרות לבוא ולראות ולבדוק באיזה אחוזים, ואם הם הצליחו לקחת מענק, ואפילו לשים אותו באיזה פיקדון שבינתיים נותן תשואה עד שהמדינה תדרוש אותו בחזרה. יש עדיין פער בין עסק קטן ובינוני שבמקרה הטוב מצליח להוציא פלט מהבנק כדי לראות איפה הוא עומד, ובמקרה הרע להתחיל לרדוף אחרי רשות המיסים. זה דבר שהוא אי שם מעבר להרי החושך, כי אין לו זמן, הוא עסוק בפרנסה, הוא עסוק בלרדוף אחרי לקוחות כל היום. ועכשיו, כשהוא פותח את תיבת ההודעות שלו ורואה הודעה מרשות המיסים, להחזיר אפילו 5,000 שקלים – מבחינתו זה קושי גם טכני כי אין לו מאיפה. וגם הוא צריך להתחיל לרדוף אחרי רשות המיסים ולבקש ולהתחנן לפריסה ואולי כן ואולי לא ואולי הוא כן ייפול בין הכיסאות הבירוקרטיים ואולי הוא לא ייפול בין הכיסאות הבירוקרטיים. בסוף זה העולם של העסק הקטן והבינוני, ואלה הם רוב העסקים.

הרי בסוף מדובר על סכומים שהם גדולים, כשמדובר בעסקים שיש להם את הכספים האלה. אגב, אני לא מזלזלת כי לקבל מכה בתקופת קורונה שחותכת גם מסכומים גבוהים ויש הרבה עובדים, זה לא דבר שהוא קל והוא לא עניין של מה בכך. וכשאני מסתכלת על העסק הקטן, שזה בפירוש לקחת לו את החלב מהמקרר, ואז להכניס אותו לסבך בירוקרטי, זה דבר שצריך לשים אליו לב ולתת עליו את הדעת ברמת הקלות של אותם העסקים וההתנהלות של המדינה מולם. גם ככה הם סוחבים על הכתפיים - - -

- - - זה שהחזיר על 80% ירידה, וביקש על פסיק, ביקשו ממנו את כל הכסף חזרה, כמעט 10,000 שקל. מ-90% ירידה. אפשר לגשת לתת לך את זה, להראות לך את זה?

לא. כי זה לא יעזור כרגע. תודה.

בסדר.

אני רוצה לסכם את הדיון. תודה רבה לכל המשתתפים. אני מקריאה את סיכום הוועדה:

זאת ועדה ראשונה שזה לא משנה שאין לי זכות הצבעה בחודש האחרון.

את רואה, אנחנו ישר עוברים ל - - -

ראיתם? תודה רבה לכם קואליציה נחמדה שיש גם דיונים שאין בהם הצבעה.

ההצעות שלי התקבלו בדיוני ההסדרים.

עדיין, אנחנו לא יכולים להצביע.

אנחנו נשמח שאתם תהפכו להיות משתתפים עקביים וקבועים בוועדות. מחכים ליום שאתם תהיו חברים קבועים בוועדות. אתם חסרים לנו בדיונים.

ממש מחכים.

אתם באמת חסרים לנו בדיונים.

אנחנו לא חסרים, אנחנו מגיעים לכל הדיונים. פשוט לא מצביעים.

אתם לא מגיעים לכל הדיונים.

אני מגיעה לכל הדיונים.

אז קדימה, אז תאמרי לחברייך.

הוועדה שבה וקוראת למשרד האוצר ולרשות המיסים להקים ועדת חריגים שתבחן כל עסק לגופו, וכי עסקים שנמנע מהם לחזור לעבוד באופן מלא בשל החלטות הממשלה. ככל שנדרש לשם כך תיקון חקיקה, אנא הביאו זאת במהרה לכנסת והוועדה תטפל בו במהירות הנדרשת.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר ורשות המיסים לאפשר לעסקים לפרוס את החזרים ל-36 תשלומים. הוועדה סבורה שיש לאפשר לעסקים לבצע את פריסת התשלומים באמצעים אלקטרוניים ואחרים ולהימנע מדרישה מהם להגיע למשרדי רשות המיסים לשם כך. כלומר – דיגיטלי ולא פיזי. הוועדה מציעה למשרד האוצר ולרשות המיסים לבדוק טענות שהועלו לסתירה בלשון החוק ויישומן. הוועדה ממליצה למשרד האוצר לבחון הקמת קרן סיוע לעסקים במשבר מכספי המענקים שיוחזרו ולסייע לעסקים שקיים קושי בהגדרות החוק הקיים לתת להם מענה באשר הם נפגעו מהחלטות הממשלה בתקופת המשבר הזו. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר לרכז את הנתונים שהתבקשו בדבר מספר העסקים המצויים על סף העמידה בקריטריונים ולהעבירם אליה בהקדם. הוועדה הזו תקיים ישיבת מעקב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.