פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
26/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ב (26 באוקטובר 2021), שעה 12:00

הסדרת הטיפול באמצעות אומנויות כחלק מקידום בריאות הנפש

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
עלי סלאלחה

יעקב אשר
קרן ברק
מיכל וולדיגר
אמילי מואטי
טטיאנה מזרסקי

רגדה חכים - סגנית מנהל אגף רישוי למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

הוד אורקיבי - ראש צוות החקיקה לטיפול באומנויות, יה"ת יצירה הבעה תרפיה האגודה לטיפול באמצעות אמנות

תמי ירמיהו - יור האגודה, המועצה העליונה לטיפול באמנות

ד"ר אופירה הוניג - צוות חקיקה המועצה העליונה לטיפול באמנות, המועצה העליונה לטיפול באמנות

מלכה יעקב - מנהלת השתלמויות, בית יעקב

שיר גור - מנהלת, פורום היחידות להתפתחות הילד

בתיה פרלמן - מנהלת התפתחות הילד, מועצה אזורית שומרון

נחמה בן פזי פבר - מנהלת מערך טיפולי מקדם לגילאי בית ספר, העמותה לילדים בסיכון

מרים גדיש - מנהלת סקטור טיפול באמנויות, העמותה לילדים בסיכון

היילי רוזנבלום - ראש החוג לתראפיה במכון ווינגייט ובבית יעקב

צח בורוביץ' - לוביסט, מייצג את בה"ת

יעל סטרוגו - מטפלת באומנות

לילך שמילוביץ' - מטפלת באומנות

אביטל אגמון ברקוביץ' - יועצת משפטית, משרד הבריאות

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

דן נייגר - מנהל קבוצת פייסבוק למטפלים באומנויות

תמי ברנע

רויטל יפרח

< נושא >> הסדרת הטיפול באמצעות אומנויות כחלק מקידום בריאות הנפש

שלום, בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את הדיון. היום ה-26.10.2021, כ' בחשון התשפ"ב. הנושא היום: הסדרת הטיפול באמצעות אומנויות כחלק מקידום בריאות הנפש.

לפני שאנחנו פותחים את הדיון, בעוד זמן קצר צוות ממשלתי ידון בנושא חיסוני ילדים צעירים בני 5-11. לפני כשבועיים ערכנו כאן, בוועדה לזכויות הילד, את הדיון הפתוח הראשון בנושא הזה. אני רוצה להזכיר למשרד הבריאות את החשיבות בכך שהדיון יהיה פתוח, שקוף ומנומק. במידה ומשרד הבריאות יחליט שהדיון יהיה סגור, הוא יצטרך לספק הסברים ומידע רחב להורים.

ממשלת ישראל צריכה לעשות כל שביכולתה בכדי לוודא שמקסימום מידע מגיע למקסימום הורים.

אני רוצה לפתוח את הדיון עם פרופסור הוד אורקיבי. שלום פרופסור, ראש צוות החקיקה לטיפול באומנויות. בבקשה.

אני מבית הספר לטיפול באמצעות אומנויות באוניברסיטת חיפה. אני ראש צוות החקיקה של ארגון שנקרא: המועצה העליונה לטיפול באמצעות אומנויות. זה ארגון שמאגד את כל תכניות ההכשרה במדינת ישראל, האוניברסיטאות, המכללות ומשרד החינוך ומעסיקים מרכזיים אחרים.

יש לי שני נושאים להתייחס אליהם בקצרה: אני מלווה את התהליך של החקיקה מזה כ-14 שנה. אנחנו ישבנו פה בכנסות קודמות, כולל בזמנו בדיוני הוועדה של החוק הראשון שהוגש בראשותה של חברת הכנסת רחל אדטו בזמנו.

בחיפה לומדים לתואר שני גם קליני וגם מחקרי וגם למסלול של דוקטורט בתחום. בסך הכל, במצב נתון יש לנו כ-420 סטודנטים, כולל שתי תכניות ייעודיות בבני-ברק, במכללת מבח"ר למגזר החרדי, וזה חשוב, נשים וגברים בנפרד. כבר סיימו את המסלול הזה מאות סטודנטיות.

כמוסד מחקר מוביל בתחום בארץ ובעולם אנחנו עוסקים בביסוס הידע האמפירי של הטיפול באמצעות אומנויות. אני חזרתי מניו-יורק בחודש שעבר, היה מפגש מאוד גדול עם ארגון הבריאות העולמי שהזמין אותי ואת האוניברסיטה שלנו לקחת חלק בכתיבת סדרה של מחקרים שיעסקו בבסיס המדעי של התחום וזה חשוב כי היום אנחנו רואים שהיעילות והתרומה של התחום לא מוטלת בספק. אנחנו אמנם בוועדה שעוסקת בילדים אבל חשוב מאוד להגיד שאנחנו עוסקים גם עם אנשים זקנים, בדמנציה, עם ילדים בסיכון, עם בריאות הנפש וגם עם מבוגרים, אז זה לא רק מקצוע של ילדים כמו שחלק מהאנשים נוטים לחשוב.

אני מבקש לסיים ולהזכיר באופן מאוד ממוקד מה המהות של החוק הזה, שאני מברך על הוועדה שהזמינה את הדיון: מטרתו של החוק היא להסדיר את העיסוק במקצועות הבריאות כדי להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים בהם וגם להגן על בריאות הציבור.

החוק כולל מספר סעיפים קריטיים לילדים וגם לאנשים שצורכים את השירות הזה של הטיפול אבל גם למטפלים עצמם. למשל, ייחוד התואר – איסור להשתמש בתואר מטפל באומנויות או בכל תואר דומה, ואיסור להציג את עצמך כעוסק במקצוע, מה שהיום לא קיים. יש אנשים במגזרים שונים ובחברות שונות, שיכולים לבוא אחרי שבועיים של קורס או אפילו פחות בטיפול באומנות, קורס לא מוכר, לא אקדמי, ולהגיד: אני מטפל באומנות. לא צריך להוסיף על העובדה שזה יכול להוביל לשרלטנות מאוד-מאוד מסוכנת. המקצוע הוא מקצוע בריאות שמוכר כבר על-ידי משרד הבריאות מקדמת דנא אבל בשנת 2004 הייתה החלטה של בג"ץ, שמפסיקים את ההסדר המינהלי של הוצאת תעודות הכרה במעמד, ויוצאים להסדר שהוא הסדר בחוק כאשר מה שקרה זה שמאותה תקופה ועד היום הם לא קידמו את החקיקה למרות שהם טוענים כמה שזה חשוב, הם מכירים בחשיבות החוק - -

מי זה "הם"?

משרד הבריאות, אבל מטענות שנמשכות כבר למעלה מ-15 שנים זה לא בסדר העדיפויות.

אז אני אמשיך ואומר שאיסור התחזות, ייחוד התואר, איסור העסקה למי שאין לו תנאים לקבלת תעודה מקצוע בריאות ממשרד הבריאות, קיום מרשם פתוח לציבור של בעלי תעודות במקצוע הבריאות ובחינה, ועדה מייעצת, חובות אמון ואתיקה מקצועית, ולסיום ועדת משמעת מקצועית, שכל אלה מוסדרים בחוק מקצועות הבריאות, הם הכרחיים על-מנת לשמור גם על הציבור וגם על המטפלים. הבקשה של משרד הבריאות שהמקצוע הזה יעבור אקדמיזציה כתנאי להסדרת המקצוע הייתה סוג של הבטחה שלטונית שעד היום לא מומשה, וגם על-מנת להגן על הציבור של המטופלים אבל גם על תכניות האוניברסיטאות, המכללות והסטודנטים, שבכל התקופה הזאת נדרשו להוציא מכספם ולהשלים לתואר שני על-מנת שנעמוד בדרישות.

לסיום – אנחנו בחלק שלנו עמדנו, המקצוע עבר אקדמיזציה אבל משרד הבריאות עד היום גורר את רגליו ולא מקדם את ההבטחה שלו. תודה רבה.

תודה רבה. תמי ירמיהו מהמועצה העליונה לטיפול באומנויות ואחר-כך, חברת הכנסת מיכל וולדיגר. בבקשה, תמי ירמיהו.

אני יושבת-ראש האגודה לטיפול באמצעות אומנויות, והוד הוא מהמועצה העליונה וגם דוקטור אופירה הוניג. באגודה שלנו יש 2,400 חברים רשומים. בארץ יש היום 8,000 מטפלים באמצעות אומנויות שלומדים ב-24 מסלולים לתואר שני בשבעה מוסדות אקדמיים. כל שנה יש לנו 600 בוגרים מכל תכניות ההכשרה בארץ.

המצב כיום במדינת ישראל הוא ש-50 שנה המקצוע שלנו מתקיים והתפתח, כמו שהוד תיאר, וכיום אין מקום שיש בו טיפול נפשי הניתן לאנשים שלא מועסקים מטפלים באמצעות אומנויות. אין משרד ממשלתי - -

בוקר טוב לכולם.

בוקר טוב, חברת הכנסת אמילי מואטי.

אז בזכות זה שנכנסת, אני רוצה להגיד תודה לוועדה, וזאת הזדמנות באמת לשים את המקצוע שלנו לדיון כל-כך חשוב כי כמו שתיאר פה הוד, אנחנו 16 שנה במאבק על הדבר הזה, הוד, לא 15 שנה, שמשרד הבריאות אתנו. משרד הבריאות כל הזמן מדגיש כמה חשוב לסיים את הסדרת המקצוע בחקיקה.

אז כרגע יש מצב אבסורדי בשטח – יש לנו אלפי מטפלים שעובדים בכל משרדי הממשלה ונותנים מענה אבל אין להם הגדרה. ולכן מעסיקים אותם תחת כל מיני הגדרות של עובדי משק ומינהל, קרן מחקר – כל מיני כאלה.

אנחנו רוצים בתהליך החקיקה זה לעשות אבחנה מאוד-מאוד ברורה בין אנשי מקצוע לבין שרלטנים. ברור לי שאנחנו לא יכולים לסגור הכל הרמטית בעולם אבל ברור לי, שכשיש הגדרה למקצוע בחקיקה, יש הגדרה ברורה מי הוא איש מקצוע ומי הוא שרלטן.

תודה. משפט אחרון, אני רואה שעמדת להוציא עוד מילה אז ממש משפט אחרון ונעבור הלאה.

אני לא רוצה לחזור על מה שהוד אמר אבל הדבר החשוב הוא שהייתה הבטחה שלטונית, ואנחנו עשינו תהליך קשה מאוד של עד 2018, לסיים את תהליך האקדמיזציה של המקצוע בשיתוף המל"ג ומשרד הבריאות. אנחנו מאוד רוצים שנסיים את התהליך ונוכל כרגע לעבור לשלב הבא של התפתחות המקצוע. תודה.

אני חושבת שמעצם העובדה שיש כאן כזאת שורה של חברות כנסת מכל סיעות הבית, היא מדגישה את החשיבות של הנושא הזה, אז ברוכות הבאות חברות הכנסת.

חברת הכנסת מיכל וולדיגר, יוזמת החוק, בבקשה, יחד עם חברת הכנסת קרן ברק - -

לי יש חוק בנפרד ולהן יש חוק בנפרד אבל זה אותו חוק.

אז קודם כל, תודה רבה, מיכל, על המהירות כי אמרת לנו: בואו נחכה אחרי התקציב, ולמרות זאת מצאת זמן בתוך התקציב וזה באמת לא מובן מאליו אז תודה רבה.

אני מצטרפת למה שאמרו קודמי – אני אגיד שאני לא אשת מקצוע ואני אישית לא צרכתי את הדבר אבל אני כן מכירה את תחום בריאות הנפש לפני ולפנים, ושוב, יש נטייה ואני חוזרת על זה שוב ושוב, כמעט בכל וועדה שאני נמצאת ואני מדברת על הנושא, שחושבים שבריאות הנפש זה משהו איזוטרי, צדדי, וכל החולים "כאילו" כרוניים וזה לא קשור אלינו, הבריאים, הנורמליים אבל ראשית, בריאות הנפש קשורה לכולנו כי כולנו צריכים את החוסן הנפשי אבל בוודאי ובוודאי טיפול באומנויות זה משהו שבאמת נצרך לאוכלוסייה רחבה ביותר. לקחת אומנות ואתה לטפל – כל סוגי האומנויות, זה יכול להיות ריקוד, זה יכול להיות דרמה, זה יכול להיות ציור – לקחת ומשם להוציא את מה שכואב לנו בפנים, בעיניי זה משהו שהוא קריטי. במו עיני ראיתי נסי-ניסים עם אנשים שמטפלים ויודעים לטפל. אבל כמו שאמרו פה קודם, גם ראיתי שרלטנים, לצערי הרב, שכמו כל מטפל שאין לו את ההכשרה הנכונה – קודם דיברתי עם מישהי בחוץ – ההכשרה לא רק אקדמאית אלא היא צריכה להיות הרבה יותר הוליסטית כי זה גם לגעת בנפש, ואיך אמרת קודם? לפעול בשטח ולקדם את הדברים בשטח. לכן, מבחינתי, החוק הזה ממש-ממש דחוף ובוער וכמו שאמרת – 14 שנה? אז עכשיו זה המקל והפטיש. כלומר, עכשיו הגיע העת והזמן להגיד: עברנו את כל המכשולים, ונכון להרגע זה גם לא חוק תקציבי כי אנחנו רק רוצים הסדרה. אולי אחר-כך גם נדרוש תקינה אבל כרגע, זה עניין של הסדרה ולהסדיר את זה, וזה לא רק לעשות טוב למטפלים אלא זה בעיקר לעשות טוב לעם ישראל, לציבור במדינת ישראל שבחר בנו. יש פה תעודת הכשר – סליחה, עכשיו מטפלים בחוק הכשרות ולא ניכנס אם אני נגדו או בעדו אבל כן לתת הכשר שכשאדם רוצה לקחת טיפול, תהיה לו החותמת הנה, הם עברו את כל ההכשרות שצריך, הם קיבלו הכל, אני עכשיו לשים את נפשי בכפיהם וזה ממש-ממש קריטי.

שוב, תודה לחברותי שהצטרפו. קרן לדעתי אפילו הגישה לפני, עוד בכנסת הקודמת - -

תודה שהצטרפת.

שהצטרפת לדיון.

הכל בסדר, יש מקום לכולן.

אז תודה לחברותי, ותודה לך.

תודה רבה. מה גם, שכשיש אישור, המשמעות היא תקנים, ואנחנו מודעים למצוקה המאוד רחבה שיש במדינת ישראל. פתיחת התקנים האלה היא קריטית, ואם בוועדה לזכויות הילד עסקינן, אנחנו יודעים שכל מה שקשור בילדים, על אחת כמה וכמה כשחסרים תקנים, אז אם אפשר לפתוח עוד תקנים של חברי מקצוע, זה מבורך.

חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קודם כל, אני ממש שמחה שעשית את הדיון הזה. דיברנו על זה לא מעט, מיכל, ואמרנו שזאת הזדמנות בגלל חודש המודעות לבריאות הנפש. אמרנו שזה מסתדר מצוין, וזו תרומתך בסיפור הזה וכל הכבוד על הדיון הזה.

לפני שאני מתחילה לדבר, מי פה ממשרד הבריאות?

אנחנו נשמע גם את נציגי משרד הבריאות.

הם לא נמצאים פה?

אני. אמורה להיות איתנו אביטל אגמון, היא לא מצליחה לעלות לזום.

אנחנו נשמע גם את משרד הבריאות וכמובן גם את משרד החינוך, לשמוע על הצרכים. נשמע עמותות ודעות נוספות.

אנחנו נמצאים בשנת 2021, החקיקה בנושא המקצועות הפרה-רפואיים נתקיימה בשנת 2008. לדעתי מי שהיה אז אחראי על הנושא הזה היה דוקטור שנון. אני ליוויתי את הנושא הזה בכובעים אחרים שלי – אמא שלי היא ביבלותרפיסטית וגם הייתה חלק מארגון יה"ת, וגם יעצתי לארגון הזה בעבר בכובעים אחרים, לא לאנשים שיושבים פה אבל באירועים האלה לפני הרבה מאוד שנים.

בסיפור הזה, אני חייבת להגיד, וכאן שוב, אני נוטה להעביר למיכל הרבה דברים חשובים מכתפיי הרחבות – בשנת 2008 אף אחד וגם לא דוקטור שנון, שהיה אז אחראי ממשרד הבריאות – לא התכוונו שזה ייקח כל-כך הרבה שנים. הסדירו מספר מקצועות מסוימים ואמרו: את המקצועות האלה אנחנו הופכים לאקדמיים. היו מאבקים על מאבקים הרבה מאוד זמן ונכתבו תכניות לימוד, וכל דבר כזה לוקח זמן וצריך לשנות וסילבוסים ומרצים, ונכנסים להם לקרביים ועושים להם מבחנים ושוב, ושוב, ושוב, כדי שתהיה סטנדרטיזציה של אירוע שבו כל אדם שמנגן על חליל הוא מטפל בנפש האדם במוסיקה, ולא כל אדם שהולך לשיעור יוגה יכול לטפל בנפש האדם בריקוד. זאת אומרת, בסוף חייב שתהיה הרגישות הזאת שבה כל מטפל צריך לעבור הכשרה מאוד ברורה כדי לגעת בנבכי הנפש של מבוגר או ילד או תינוק, והיא חייבת להיות הכשרה רגשית. ברוך השם, הם עשו הכל, ואנחנו צריכים לדאוג לא להם אלא באמת למטופלים. המטופלים צריכים לקבל את המטפלים הטובים ביותר שקיבלו את ההכשרות הטובות ביותר, ובשביל משרד הבריאות התעקש לעשות איזה שהוא קו שהוא יוכל לבקר אותו על תכנית הלימודים.

אבל את יודעת, כמו בכל חוזה, צד אחד קיים את החוזה והצד השני השאיר את זה באוויר. הרי אם אתה אומר: תעשו כך וכך, ובסוף המקצוע יוסדר, ובסוף אתה עושה כך וכך ובסוף לא קורה כלום, אז מה עשינו בזה? למה כל ההתעקשות הזאת? יכלו להמשיך להתנהל בלי הסטנדרטיזציה הזאת ובלי כל ה"ויה דולורוזה" שהם עברו וכל ההכשרות במכללות ובאוניברסיטאות אבל הכל נעשה מצד אחד, והגיע הזמן לקיים גם בצד השני.

לכן, אני שואלת מי פה ממשרד הבריאות כי את ההבטחות נתן משרד הבריאות, ואת הדרישות נתן משרד הבריאות ולכן, את הקיום צריך לתת אותו משרד בריאות, זה לא יכול להישאר באוויר הפתוח.

עוד דבר אחד קצר – אני פתחתי את שנת הלימודים הזאת בכמה וכמה ערים. אחת מהן הייתה באר-יעקב, שניסים גוזלן בא ופתח בכלום, בשבועיים ומשהו, בית ספר עצום לילדים עם צרכים מיוחדים. הוא אמר לי: אני הקציתי את השטחים, אני נתתי את המבנים, אני נתתי הכל, ולא היו לי את המטפלים ביצירה. נתקעתי בפתיחת בתי ספר בסיפור הזה של המטפלים באומנויות. המטפלים באומנויות, במיוחד לילדים האלה, זה הדבר הכי-הכי חשוב.

יש כל מיני מלחמות של איגודים מקצועיים של מטפלים כאלה ואחרים אבל יש ילדים ומבוגרים שזקוקים בדיוק לזה, וזה הדבר היחיד שיכול להגיע אליהם – הטיפול באומנויות – אחרת הם לא יתקשרו בכלל. ולכן, אנחנו צריכים, כמו שאת אמרת, כמה שיותר תקנים של המקצוע הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה. אני רק מבקשת מחברי הכנסת לקצר כי אנחנו רוצים להספיק לשמוע את - -

מיכל, אני לא מופיעה מספיק פעמים בפניך, אני מאוד מקצרת, תאמיני לי. אני בהחלט אעשה את זה. תודה על הדיון הזה, תודה לגורמים המקצועיים שנמצאים כאן, תודה לחברותי, חברות הכנסת. תודה מיוחדת למיכל וולדיגר, שבנדיבות רבה הכניסה אותי לעולם הזה.

אני רוצה בעיקר להתייחס לנדבך הציבורי שבהסדרה כי כרגע, ילדים שנזקקים לטיפול באומנות, בדרך כלל ההורים שלהם נאלצים לגייס לזה כספים שאין להם או שזה ילדים ממשפחות שיכולות להרשות לעצמן. אני מוצאת בהצעת החוק הזאת נדבך סופר-סוציאליסטי שאומר שלציבור כולו מגיעה נגישות לטיפולים מהסוג הזה, גם מבחינת האיכות וגם מבחינת היכולת של המדינה לשאת בעלויות, שזה השלב הבא שאנחנו נממש, ועוד איך, ויעלה כמה שיעלה.

הדבר הכי חשוב – לא ראיתי ניסים אבל אני מאמינה למיכל ואני מאמינה בניסים. לנפש יש רצף, וכשאנחנו מדברים על הגעה למצבי קיצון, אנחנו מדברים גם על היכולת למנוע מצבי קיצון ולמנוע התדרדרות. אז כל הכבוד שאתן כאן, ונעשה ככל שניתן כדי שהחוק הזה יעבור, והחוק הזה הוא רק התחלה, הוא לחלוטין לא סוף דבר. תודה רבה. תודה לחברתי יושבת-הראש.

תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

תודה רבה, מיכל. אני גם בפעם הראשונה נמצאת בוועדה - -

וגם את מוזמנת יותר.

בשמחה. בתפקידי הקודם, כממלאת מקום ראש העיר, הייתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד ברמה העירונית, אז אשמח גם לתרום ולהשתתף בדיונים וגם בקבלת החלטות. אני מכירה את היחידות להתפתחות הילד, מכירה גם את המערכות של קופות החולים ובתי החולים והחינוך המיוחד, שמשתמשים הרבה מאוד בטיפולים באומנויות, בכל מיני סוגים – ריקוד, מוסיקה, דרמה ואומנות ויצירה. זה טיפול נהדר כי כשאנחנו מדברים על טיפול רפואי, אנחנו לא מדברים רק על טיפול תרופתי או פעולות כירורגיות. כשאנחנו מטפלים בנפש, אנחנו מטפלים במשהו שאי אפשר לחוש, זה משהו שמשנה את המצב הנפשי. המצב הנפשי משפיע גם על המצב של הגוף, כשאנחנו מדברים על בריאות.

אני יודעת שכבר הכירו בטיפול באומנויות ברמה המינהלתית, ומשרד הבריאות גם מכיר במקצוע אבל בגלל שזה עדין לא הגיע לרמה של חקיקה, הרבה מטופלים לא מקבלים את השירות כי זה עדין לא בסל הבריאות, ואפשר להשיג את הטיפול ולקבל החזר חלקי דרך קופות החולים רק דרך ביטוח משלים. צריך לתת יחס ראוי ותגמול למטפלים עצמם. לא כל אחד יכול להיות מטפל באומנות וזה מקצוע שלומדים באקדמיה, לומדים באוניברסיטה, משקיעים המון כסף. יש תואר ראשון, שני ושלישי שעושים עכשיו במקצוע, אז אנחנו צריכים לתת כבוד ראוי ותגמול.

אני מקווה מאוד שנוכל להעביר את החקיקה בקרוב. בהצלחה.

תודה רבה. חבר הכנסת סלאלחה, אתה רוצה להתייחס?

כן. אני חושב שהנושא הזה של טיפול באמצעות אומנויות הוא דבר מאוד-מאוד חשוב לחברה בכלל, לילדים שלנו, שחיים חיים אחרים לגמרי ממה שאנחנו חווינו, ממה שאנחנו ידענו. לדוגמה: אני הכנסתי מגמת מוסיקה בבית הספר המקיף בית-ג'אן, היות והמוסיקה היא דבר רוחני, היא דבר שמרגיע את האנשים, היא דבר שנותן להם מרווח של להסתכל קדימה, לשתף פעולה עם אחרים, לייצר, לעשות דברים חדשים ולא רק ללמוד ו"להקיא" את זה אחר-כך בבגרויות.

לכן, הנושא הזה חשוב, צריך לתקצב אותו, צריך להרחיב אותו, צריך להביא אותו לכל המגזרים, לפריפריות, גם בדרום וגם בצפון, ומי שסובל יותר זה האנשים שאין להם, ההורים שלהם עניים, אין להם אפשרות לקחת את הילדים שלהם למקומות כאלה, ולהפוך את הנושא הזה לנושא נגיש לכולם, ובמיוחד לחלשים בחברה שלנו.

תודה רבה.

החברה שלנו – אני מתכוון החברה הישראלית.

על תלוש המשכורת שלנו כתוב "מדינת ישראל" ולא ברוך מרחוב הרצל.

אני רוצה לעבור בבקשה לשיר גור מפורום היחידות להתפתחות הילד. לאחר מכן, מלכה יעקב מבית יעקב. שיר גור, בבקשה.

אנחנו נותנים שירות ל-40 אלף ילדים השנה. אנחנו נותנים שירותים התפתחותיים וגם רגשיים. אני מתחברת למה שנאמר פה על-ידי חברת הכנסת מואטי, שבגלל שאין הסדרה, הטיפול של האומנויות לא ניתן באמצעות הסל אלא רק על-ידי הביטוחים המשלימים. המשמעות היא שבגלל שחסרים לנו מטפלים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, התורים לטיפול מאוד-מאוד ממושכים. זה דבר אחד שחשוב להגיד.

הטיפולים מאוד מתאימים לגיל הרך, הם טיפולים לא מילוליים. אנחנו חושבים שהם יכולים להיות מצוינים עבור הילדים - בתיה, את רוצה להצטרף?

בתיה, אתה רוצה להצטרף? בתיה פרלמן, מהמועצה אזורית שומרון, מנהלת התפתחות הילד. בבקשה לדבר למיקרופון.

במועצה אזורית שומרון יש הרבה מטפלים רגשיים שעובדים אתנו, מטפלות באומנות במגוון כלים אפשריים. הם עוברים גם טיפולים דיאדיים – במיוחד בגיל הרך זה טיפולים דיאדיים, טיפולים שהם הורה וילד.

אני חושבת שחייבים לשים לב להכשרה של המטפלות באומנות, הן צריכות שיהיה להן מקצוע טיפולי לפחות ראשוני כי הרבה פעמים אני חוויתי שכשהם באים מתחום ההוראה, ועכשיו אני הולכת להגיד משהו לא פשוט והוא קשה אבל לפעמים למורה יש דינמיקה אחרת, הוא יותר מרצה, הוא יותר מעביר חומר, וכדי להיות מטפל אתה צריך להיות יותר קולט, יותר שומע, יותר מקשיב. מדובר במיומנויות אחרות.

לכן, אני מדגישה שחשוב שהמקצוע הראשוני שלהם יהיה מקצוע טיפולי כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, מדעי ההתנהגות, משהו שהוא טיפולי, ואחר-כך את הטיפול באומנות, שזה יהפוך אותן למטפלות מאוד-מאוד נצרכות אצלנו ומאוד מועילות.

אני אוסיף עוד שני דברים שחשוב להגיד: 1. לצערנו, אנחנו לא יכולים לטפל טיפולים רגשיים בילדים שאין להם רקע התפתחותי, וזה דבר שמונע מהרבה ילדים לקבל טיפול. במיוחד עכשיו, אחרי הקורונה, יש צורך בטיפולים רגשיים - -

זה עולה כאן בכל דיון בוועדה, הנתון הזה חוזר ועולה על הצורך ועל החוסר.

יש פה קושי עצום מהבחינה הזאת, ואנחנו חושבים שצריכה לצאת קריאה מהוועדה שייפתח גם סל בריאות הנפש ליחידות להתפתחות הילד. מבחינת ההורים, להגיע ליחידה להתפתחות הילד זה מקום לא סטיגמטי, לא מתייג, נגיש מאוד, יושב במרכז לגיל הרך, פרוש בכל הארץ. הרבה יותר קשה להגיע למרפאה פסיכיאטרית ולשים על הילד איזו שהיא תווית, גם להורה וגם מבחינת התורים.

אז אנחנו מאוד מבקשים את הדבר הזה, זה לא ישפיע על התורים של התפתחות הילד, זה סל שונה – יש סל בריאות הנפש ויש סל של התפתחות הילד, אז אנחנו חושבים שצריך לתת מענה גם לדבר הזה.

אצלנו יש פיילוט של בריאות הנפש בתוך תחנה של התפתחות הילד. פתחנו שלוחה של "מעייני הישועה" אצלנו, וזה אומר שהורים באים דרך טופס 17 של "מעייני הישועה" לקבל את הטיפול בהתפתחות הילד, וזה עובד. אנשים פונים באחוזים יותר גבוהים.

תודה רבה.

גברתי יושבת-הראש, אני מתנצלת, אני עוברת לוועדת החינוך.

תודה, חברת הכנסת מואטי. אני רוצה לעבור למלכה יעקב, מנהלת השתלמויות מבית יעקב. בבקשה.

שלום. תודה על ההזדמנות, ותודה לכל השותפות הנהדרות. אני מתחברת לכל מה שנאמר כאן קודם, וזה דבר מדהים כי בהרבה דיונים שומעים את הכל ורושמים את ההסתייגויות אבל אני חושבת שכל מילה שנאמרה פה היא זהב והיא נכונה. אני מכבדת את השותפים שלנו במשך כמה שנים – דוקטור הוד ותמי ירמיהו – הייתה לנו גם עבודה משותפת.

אני באה לייצג תכנית הכשרה שנעשית במגזר החרדי "מיינסטרים" "הארד-קור", במקביל לתכניות ההכשרה האקדמיות שמתקיימות, כמו שדוקטור הוד הזכיר. יש אחוז גדול מאוד מהאוכלוסייה החרדית, ילדים ומטפלות, שמנועים מסיבות שונות ואחרות ללמוד בתכניות האקדמיות, ולכן לצרוך זה אנחנו כבר שבע שנים עובדים יחד עם מכללת וינגייט, שהנציגה שלה, דוקטור היילי, תדבר, ומקיימים תכנית הכשרה מקבילה לאקדמיה שנקראת "תכנית לימודי תעודה" עם היקף שעות זהה, עם סטנדרטים זהים מקצועית-קלינית לחלוטין.

במשך הרבה שנים משרד החינוך הכיר בבוגרות שלנו בתור מטפלות, הן עבדו במערכת החינוך. לא נחזור על כל מה שאמרו כאן אבל באמת, החל מ-2018 המשרד פוסל את ההעסקה שלהן, לטענתנו לא בצדק כי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות עדין עומד באייתנו ויש שם את האופציה של לימודי התעודה, כמובן עם התואר הראשון, כך שאנחנו רוצים לבדוק עם משרד החינוך את הדיוק הזה.

אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים להצטרף יחד להסדרה בחוק, המטרות שלנו משותפות. אנחנו חושבים שיש כאן שתי דרכים שנרצה להיכנס להלימה אחת באופן שבו הן ישתלבו בחוק אבל אנחנו מאוד רוצים שתכנית לימודי התעודה, הן במגזר החרדי והן במגזר הכללי, שדוקטור היילי תציג אותו גם, ייכנסו למסגרת החוק כדי לתת מענה. יש חוסר מטורף. אנחנו עובדים עם מערכות רשתות החינוך העצמאי, רשתות שונות, ויש חוסר במטפלות. אחדת הסיבות שאנחנו יודעים לומר שיש חוסר זה כי לא מכירים בבוגרות עם לימודי התעודה. אז ברגע שיכירו, אני חושבת שתהיה פריצת דרך גדולה.

אני מודעת לזה שיש חילוקי דעות שונים מסביב לשולחן, וזה לגיטימי ובסדר. אני מאמינה שבעבודה משותפת אנחנו נוכל להגיע לישורת.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני מבקש סליחה, אני באמצע ועדה אחרת אבל באתי לדבר בדיוק על הנושא הזה, ואני מכיר את זה גם כראש עיר שדחף הרבה מאוד את הנושא של מטפלות, שיהיו מטפלות באומנות ובכל מיני תחומי הפרה-רפואי הללו במגזר החרדי. ודווקא כאן, בנושא הזה, יש מקומות שהחקיקה היא בעייתית כי החקיקה קובעת שצריך תואר אקדמי ואת התארים שצריך לכל דבר, וגם על זה יש לי מה לומר. את יודעת, אחד הדברים שייאמר לשבחו של יושב-ראש המפלגה שלך, גדעון סער, שהיה שר החינוך – הוא הכיר במבחני סאלד כאקוויוולנטיים לבגרות בהרבה נושאים.

אני רוצה לומר שהבגרות של בתי יעקב – הן מתמקצעות ומקבלות את הרמה הגבוהה ביותר והטובה ביותר אלא מאי? יש דבר שעל-פי אמונתם ואמונתנו, אנחנו לא מוצאים שהנושאים האלה, יצטרכו לראות אותם דווקא בתוך האקדמיה, ואם את רוצה לפתוח על זה דיון, זה דיון אחר, ביום אחר ולא היום. אבל בסוף - -

זה בדיוק ליבת הנושא שלמענו התכנסנו כאן.

בדיוק, אבל בליבת הנושא, כשמסתכלים, צריך לבוא ולראות מה יש בסוף – האם אותן מטפלות, שעד לפני שלוש שנים משרד החינוך היה מאפשר להן לעסוק בטיפול באומנות ובדברים – נדמה לי שלוש שנים?

עד 2018.

בסופו של יום, בואו נסתכל על טובת הילד כי הרי ברור לחלוטין שאנחנו רוצים שמתוך המגזר יהיו אנשים שגם יטפלו בזה. את יודעת, כשאני הייתי ראש עיר היה מקום של נפגעות עבירות מין ודברים מהסוג הזה בתל-השומר שהיה של עיריית בני-ברק. אני עמדתי על כך שיחפשו אנשי מקצוע מתוך המגזר, לא בגלל שרציתי לסדר להם עבודה אלא כשילד צריך לבוא וצריך לתחקר אותו, ודאי שהוא יתחבר הרבה יותר מהר למי שמכיר את עולם המושגים שלו, מי שמכיר את השפה - -

יש תכנית חרדית בבני-ברק.

יפה, יש גם תכנית חרדית אבל יש את ה"מיינסטרים" הגדול שבתוך הסמינרים – אדוני, אני רואה שאתה מתלהב, אבל צריך לפעמים לראות מה התכלס בסוף כי תלמדו דבר אחד, שילמדו פה כל באי הבית הזה: אף אחד לא יוכל להכריח אותנו לשנות את אורח חיינו. אפשר להתאים את זה אבל אי אפשר להגיד רק בואו ותהיו ותעבדו ותשתלבו, בוודאי כשמדובר על בריאותם ועתידם של ילדים.

לכן, גברתי היושבת-ראש, אפשר לבוא ולהיצמד לבירוקרטיה הזאת שאומרת שרק אם זה תואר כזה וכזה – ואגב, אתה יודע שתואר שני אתה לא יכול ללמוד גם בפלטפורמות. תואר שני אין בפלטפורמות. אם מישהו רוצה להתמקצע זה רק אם אתה נכנס – היא אומרת כן ואתה אומר לא, תתאמו ביניכם, אני לא יודע איזה משרדים אתם מייצגים אבל אני אומר דבר אחד: אם אכפת לנו מטובת הילדים, אז ההחלטה של משרד הבריאות צריכה לחזור למה שהיה ב-2018, ואני מציע לך שבין ישיבה לישיבה, תתייעצי עם בעניין הזה עם יושב-ראש המפלגה שלך כי הוא תבע - -

שאלה לי אליך – האם היית אומר את אותו דבר על מנתח או מנתחת לב?

תראי, את רוצה דיון פילוסופי? אני אומר לך עוד פעם - -

הרי בסוף באה כאן טענה שבאה ואומרת - -

שלא מבוססת על כלום. לא מבוססת על בדיקה איך טיפלו עד 2018 ואיך טיפלו היום.

חבר הכנסת אשר, עולה כאן טענה גם מגורמי מקצוע ואתה יכול לא להסכים אתה, כולל של מציעות החוק, שבאות ואומרות שזה מקצוע. בא אדם, למד תואר ראשון, למד תואר שני, עשה התמחות בבתי חולים פסיכיאטריים, עבר שנים של לימוד והתמחויות כדי להפוך להיות איש מקצוע ראשון במעלה על-מנת לטפל בבריאות הנפש, ואז באים ועושים הפרדה בינו לבין מי שעבר הכשרה של מספר חודשים.

לא, סליחה - -

את טועה, אני חושב, אני לא איש מקצוע אבל אני קצת מכיר את הדברים האלה. את הגעת עכשיו למקצוע הנפש ברמה הגבוהה ביותר, בחלק הפסיכיאטרי שלו או הפסיכולוגי וכולי - -

אני הדגשתי שאנחנו מדברים על תכנית מקבילה בהיקף, במקצועיות, בהגדרות ובדרישות. אנחנו לא מדברים על תכנית של חודש ולא של חצי שנה.

ובלימודים. אין קיצורי דרך שם.

יש גם תכניות קצרות, אנחנו שוללים אותן מכל וכל.

אתם שניכם מדברים על הטכניקה כי אם זה מאוד-מאוד דומה אז סביר להניח שבהמשך, אחרי שמשרד הבריאות דרש כמה דברים, עמדו בדברים האלה והוא יאשר, אז יהיה אפשר גם – קודם נתחיל לקדם את החוק ואז יהיה אפשר לעשות את ההקבלה - -

אני לא נגד החוק.

בהחלט.

- - - בין הלימודים האלה ללימודים האלה. הרי זה לא קשור - -

קרן, תפסת את השור בקרנו. אני מתכוון לזה. אני מבקש שהחקיקה שמדברת על ההתמקצעות ועל הסדרת המקצוע – היא חשובה. אני רק בא ואומר שבתוך הרבדים הללו, בהתניות שבאמת יתנו לנו ביטחון שהידע שיש להם הוא ידע מקביל, עם בדיקות אפילו יותר מחמירות, אין לי בעיה. אתם חייבים לפתוח את המסלול הזה באופן רשמי כי כשאתם מסדירים את הכל, ואני בעד הצעת החוק - -

מסדירים איזה מסלולים יפתחו?

לא, צריכים לקחת בחשבון גם מסלולים שלא חייבים להיות בסוף תואר אקדמאי במלוא מובן המילה. ואני אומר לך עוד פעם: אם רוצים ללכת בעקשנות בעניין הזה – אפשר. זה לא מקצועי, זה לא לטובת הילדים כי בסופו של יום אנחנו רוצים להכשיר כמה שיותר אנשים בחברה החרדית.

אתה מדבר גם על תעסוקה וגם על מענה לילד מתוך העולם התרבותי.

בדיוק. אני יודע שלהיות פסיכיאטר – לא ילמדו בסמינר פסיכיאטריה וגם עבודה סוציאלית לכאורה כרגע גם לא למרות שאם היו שואלים אותי, היו צריכים לבנות מסלול שמתאים לאמונתם של אנשים. יש בעיה בדבר הזה, מה לעשות? אנחנו חיים פה ביחד בארץ הזאת, ואני רואה כמה סובלנות יש היום למגזרים אחרים שהם לאו דווקא יהודים וזה בסדר, אני בעד, אבל בואו תחשבו ביחד – יש מודעות אדירה בציבור החרדי. אני לפני 15 שנים הייתי ראש עיר והייתי צריך להעלות את המודעות לנושא של חינוך מיוחד, של הפרעות נפשיות, של ילדים שמתקשים. אני, כראש עיר, שמתי את זה על השולחן, מה שלא עשו לפני, החביאו את זה. היום בפומבי לומדים את זה, מתמקצעים בזה. יש מטפלות וריפוי בעיסוק מדהימות ומדהימים בבני-ברק. יש גם עובדים סוציאליים שעברו את ההכשרות והם מדהימים והם אנשים חרדים לכל דבר ועניין.

אל תתעקשו, ואני אומר לך את זה כמובילת החקיקה. תמצאו בתוך ההתניות והתנאים, ואני אומר לכם תחמירו בהם. לא הכשר הרבנות, אפרופו הדיון שאני מגיע, תעשו הכשר הבד"ץ אבל תנו להם את האפשרות לעשות את זה גם כשהן לומדות את זה במסגרת הסמינר או במסגרת אקוויוולנטית כזו או אחרת כי בסוף נמצאים הילדים. הילדים החרדים, ואם זה ילד לא חרדי אז לא חרדי – שם הם נמצאים. אנחנו רוצים לעסוק בזה, אנחנו רוצים לתרום בזה, אתם צריכים למצוא את הפלטפורמה תוך כדי החידוד של כל הנושא. ואז גם תמשיכי את דרכו של שר החינוך לשעבר, גדעון סער, שהיה הראשון שהכיר במבחני סאלד כמבחנים אקוויוולנטיים לבגרות במגוון רחב של נושאים. תודה רבה גברתי.

תודה רבה.

רק הערה: משתמשים פה כל הזמן במושג של 2018. אני רוצה לחדד מה זה המושג הזה 2018, כי זה מאוד משמעותי: יש הבדל בין מתווה ללימודי תעודה לבין מתווה לימודים לתואר שני מבחינת הדרישה האקדמית והקלינית. יש הבדל במתווים. מה שאומר 2018 זה שהמל"ג, בשיתוף עם משרד הבריאות, בוועדה שהכנסת דרשה להקים, דרשו שכל האנשים שעשו לימודי תעודה עד 2018 יסיימו את לימודי התעודה על-מנת שיוכלו להתחיל את התואר השני. זאת אומרת שהתאריך הזה של 2018 אמר שעד 2018 יהיה את הזמן לסיים את המתווה של לימודי תעודה, ומ-2018 מתחיל המתווה לתואר שני. זה לא אותו מתווה מבחינת הכשרה מקצועית, וזה דורש לתת ביטחון.

אני לא רוצה להיכנס למשרד החינוך וכן הלאה, אני לא שייכת - -

מה תפקידך?

אני יושבת-ראש האגודה המקצועית של המטפלים באמצעות אומנויות בישראל. ולכן, התאריך הזה הוא קו פרשת המים, הוא היה הקו שהמל"ג התווה ואני מבינה את מה שאתה אומר - -

והמל"ג אינטרסנטי גם בעניין הזה.

הוא לא אינטרסנטי במובן הזה - -

- - -

- - ההתוויה הייתה שינוי המתווה של המקצוע. זאת אומרת, הדרישה – אני רק אתן דוגמה קטנה: בלימודי תעודה נדרשים ללמוד 900 שעות הכשרה מעשית. בתואר ראשון הם נדרשים ל-1,560 שעות הכשרה מעשית. זאת אומרת, זה מתווה שונה. ולכן, יש את קו פרשת המים של 2018.

אבל זה תואר ראשון ותואר שני.

התואר השני על 1,560 שעות הכשרה מעשית. עוד דוגמה קטנה ואחרונה - -

אין תואר ראשון בטיפול באומנות.

סליחה, לא, לא. זה לא דיונים מהסוג הזה. חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להוסיף?

אין ויכוח על איכות ההכשרה הנדרשת, ואני רוצה לומר יותר מזה: אם המל"ג או משרד החינוך או משרד החינוך יחליטו שנדרשים שינויים שנבצע בתכנית לימודי התעודה, הם יתבצעו לחלוטין. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד אבל חשוב לנו מאוד-מאוד - -

ודאי גם מדברים עדין על הסדרת המקצוע, ועדין לא איך זה נכנס או יוצא ממשרד החינוך. אנחנו נשמע את משרד החינוך.

לא, אני מבינה מה שהיא אומרת כי בנוסח עצמו - -

אבל זה החוק. בהצעת החוק הזאת זה ההסכם שהיה עם משרד הבריאות. ככה זה כתוב, זה מה שסוכם. את רוצה עכשיו להתחיל להסדיר את זה? זה עוד 15 שנים. אז שהם יעמדו בהסכם שלהם, ואז תוך כדי הדיונים על החוק נוכל גם לשנות את הסעיפים אם וכאשר נוכל להתחיל לשכנע אחד את השני אבל עוד 15 שנה? אי אפשר.

מאחר ואני מכירה את משרד הבריאות, ויסלחו לי אנשי משרד הבריאות, אז כמו שאמרת בהתחלה – יש חוזה, החוזה קוים על-ידי צד אחד והצד השני לא, אז בואי, זה שהם הבטיחו לך אז שיעשו את זה, אני לא רואה איך זה מתקדמים בו - -

על זה עיקר הדיון היום.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למרים גדיש, מנהלת סקטור הטיפול באומנויות מהעמותה לילדים בסיכון. לאחר מכן, יש כאן נציגות שמטפלות באומנות, נשמע גם אותן באופן ישיר, יעל סטרוגו ולילך שמילוביץ'. תחליטו אם אתן רוצות לדבר ואם כן מי.

שלום. אני שמחה מאוד להיות כאן. הדיון הזה מעורר בי תקווה שסוף-סוף אולי נזיז את העגלה קדימה.

אבל כדי שהוא יעורר תקווה, אנחנו צריכים שמשרד הבריאות...

אנחנו נקשיב למשרד הבריאות.

הכי קצר שאני יכולה – אז כן, אני נציגה עם עמיתתי, נחמה פבר בן פזי, שתכף גם תגיד משהו. אני נציגה של גוף גדול, מעסיק במשק, שנותן סל טיפולי לילדים על הספקטרום האוטיסטי. הגוף הזה הוקם לפני 30 שנה והוא מהווה בפועל את הזרוע של משרד הבריאות בתוך המערכת החינוך המיוחד – המערך של גני התקשורת והמעונות וגם בתי הספר. מחקרים רבים הוכיחו שחלון הזדמנויות קריטי להתערבויות טיפוליות הוא הגיל הרך. אני אזכיר שני דברים חשובים: 1. הדוח של ארגון הבריאות העולמי שהתפרסם ב-2019, וכלל בתוכו הרבה מאוד מחקרים וציטט אותם, מחקרים שדיברו על השעות המיטיבות, המשמעותיות מאוד בעבור ילדים עם אוטיזם – הטבה משמעותית מאוד שמביאים הטיפולים באמצעות אומנויות לילדים האלה. 2. אני רוצה לומר שלפני שנה וחצי התקבלה בשמחה גדולה בארצות-הברית הכרה רשמית לטיפול במוסיקה כהתערבות מבוססת מחקר ספציפית עבור ילדים ואנשים עם אוטיזם. יש לזה משמעות גדולה מאוד מכיוון שכיום הטיפול הזה מומלץ ומועדף, והממסד הרפואי מפנה אליו. אז הנה חלוציות בתחום אחרי הרבה שנים של עשייה רבה.

400 מטפלים ומטפלות באומנויות בעמותה לילדים בסיכון – המרכז לחקר בטיפול באוטיזם. הם מטפלים באומנות חזותית, תנועה, מוסיקה, ביבליותרפיה, דרמה ופסיכודרמה.

במצב בארץ היום, יש פער חריף ואבסורדי אפילו ובלתי מוצדק לחלוטין בין המקצועיות של המטפלים האלה, הנחיצות של עבודתם, ההשפעה האדירה שלהם על מסלול החיים של הילדים ומשפחותיהם לבין היעדר הכרה והסדרה של המקצוע.

אני חושבת שאף אחד מאתנו לא מעלה על דעתו לגשת לרופא שהוא לא עומד בתנאי האיגוד המקצועי שלו ואין לו הסדרה חוקית, וזאת רק דוגמה.

אני חושבת שהחקיקה והסדרת המקצוע נחוצה ביותר, קודם כל כדי לתקף את הסטנדרט המקצועי שכבר קיים בהכשרות של מקצועות הטיפול השונים, ולהביא למצב כמו שמקובל במקצועות הבריאות היום. הסיבה השנייה היא שיתאפשר רצף טיפולי לילדים עם אוטיזם לאורך ההתפתחות שלהם, מהגיל הרך ועד הילדות המאוחרת, הנערות והבגרות. כיום הרצף הטיפולי הזה לא מתאפשר.

דבר שלישי הוא שהסדרה תאפשר העסקה של המטפלים במרפאות, ותאפשר להם לעמוד בצרכים של האוכלוסייה שמתקיימים היום. אנחנו יודעים שהצרכים הולכים וגוברים ואין להם מענה. אשמח מאוד אם נחמה פבר בן פזי תאמר גם משפט. תודה.

בבקשה. אנחנו צריכים עוד לשמוע את משרדי הממשלה.

אני אדבר מאוד בקצרה: אני פסיכולוגית קלינית, אני מייצגת כאן את הילדים והנערים האוטיסטים ששייכים להתפתחות הילד אבל יש קושי מאוד גדול לתת להם מענה. העמותה הרימה את הכפפה ולפני שמונה שנים הקימה מערך טיפולי שנכנס לתוך בתי הספר ומגיש את שעות הטיפול של משרד הבריאות לתוך בתי הספר. אני מוצאת את עצמי באבסורד המאוד גדול – יש לי מנהלות שהן מטפלות באומנות, יש לי מדריכות שמטפלות באומנות אבל אין לי מטפלות שמטפלות באומנות מפני שההורים לא יקבלו על זה החזרים, ואני לעולם לא אכניס לתוך המערכת משהו שיכביד כלכלית על ההורים.

אני רוצה להגיד עוד זווית קטנה אחת: פרופסור אתי דרומי, קלינאית תקשורת מאוד ידועה בארץ ובעולם נתנה הרצאה אצלנו. היא הביאה לדוגמה בחור על הרצף האוטיסטי בחוץ לארץ, שתחום העניין הייחודי שלו כי כמו שאנחנו יודעים, יש להם תחומי עניין ומדינת ישראל משקיעה הון עתק בלהפוך את החבר'ה האלה ברלוונטיים לחיים. הבחור הזה מצייר ציורים מאוד ייחודיים ומוכר אותם בחוץ לארץ. היא אמרה שיש גם בארץ אחד כזה רק שבמהלך השנים, מכיוון שלא היה מטפל באומנות שיכול היה להפוך את התחום הזה למרכזי, משמעותי וקשור לעולם הרגשי שלו, הוא יושב בהוסטל וממיין ברגים, והיא הראתה לנו את הציורים שלו. אז יש לנו השקעה עצומה באוטיסטים - -

אפרופו שביתת הרעב מחוץ למשכן הכנסת.

בדיוק, אפרופו שביתת הרעב של עמנואל. אבל אם אנחנו מסתכלים על המאמצים העצומים שמדינת ישראל משקיעה - -

אגב, באופן הזוי כן תקצבו ב-40 מיליון שקלים את הנושא הזה, אם אני לא טועה, רק ברגע שהמקצוע לא מוסדר, זה אומר שהכספים שמשרד הרווחה אישר עבור תעסוקת אוטיסטים לא יגיעו אל אנשי המקצוע שאמורים לתת את המענה.

נכון.

לכן הברגים יישארו, הם פשוט יהיו יותר יפים.

נכון. ולכן, האבסורד הזה שבארצות-הברית יש מאמרים וגישות שלמות שמדברות על איך לוקחים את תחומי העניין של הילדים ומגייסים אותם להיותם משמעותיים בעולם – מדינת ישראל משקיעה המון כספים להפוך אותם למשמעותיים בעולם אבל את הכלי הפשוט לא נותנים.

תודה רבה. יעל סטרוגו ולילך שמילוביץ', מטפלות באומנות. מי מכן מדברת?

נדבר שתינו, אני אתחיל.

אם זה שתיכן אז מאוד בקצרה, אנחנו צריכים לשמוע גם את משרדי הממשלה. בבקשה.

קודם כל, אני נורא מתרגשת. האמת שאני אשמח לספר קצת באופן אישי על החוויה שלי, על הדרך הארוכה שעברתי כדי להיות מטפלת באומנות כי אני חושבת שיש משהו בלימודים שהיה לי כל-כך משנה חיים וכל-כך משמעותי, והרבה מאוד מהלמידה היא סביב אתיקה מקצועית, שמירה וגבולות כי בסופו של דבר אנחנו מתעסקים כאן בדיני נפשות.

ברגע שמקצוע לא מוסדר אז כל נושא האתיקה המקצועית פשוט לא קיים.

נכון מאוד.

כמו למשל חיסיון מטופל-מטפל.

חובת דיווח, תעודות יושר וכולי.

תעודת יושר – דנו בזה המון כאן, בוועדה לזכויות הילד, איך מאפשרים לילדים ולחסרי ישע, איך נותנים לאנשים שאין להם מושג והם לא יכולים לעבוד אפילו בסביבת ילדים, שלא לדבר על תעודת יושר או עבר בפגיעות מיניות לצורך העניין, מקרים שאנחנו רואים שצצים ועולים יותר-ויותר גם בתקשורת ואנחנו רואים עד כמה התחום הזה פרוץ וצריך לשים לו סוף.

מאוד.

נכון, והדברים האלה באמת לא יכולים להילמד רק בתיאוריה – זה לא כלים, זה לא טכניקה, זה מקצוע, ולפני שאנחנו בכלל מתקבלים למקצוע, יש שם כבר סטנדרט שנקבע על-ידי המל"ג, והוא סטנדרט גבוה, וכמה שהוא יהיה יותר גבוה זה טוב יותר, וכמה שהוא יהיה מדויק ומתאים זה טוב יותר כי בסוף אנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות, שזה אבסורד שהמדינה מתייחס למקצוע שלנו קצת בחזקת "אורי אקרא לו" אבל הילד קיים, הוא ישנו, וזה מאוד מסוכן אם מישהו יתחזה אליו.

אי אפשר לדבר על סטנדרטיזציה ומיד אחר-כך לדבר על הפיצול שלה ועל ההסתייגויות ממנה. מדברים על סטנדרטיזציה וזה אומר שזה מה שיאפשר פיקוח, וזה מה שיאפשר בסוף לדרוש את הדברים מהמטפלים בשטח כי הם עברו את ההכשרה והם קיבלו את התואר ואת הכותר שראוי למי שבסוף נפגש עם המקומות הכי-הכי עדינים. חבר הכנסת אשר אמר: אתם מדברים על איזה משהו נורא-נורא בקצה. אנחנו לא יודעים – אנחנו מתחילים טיפול ואנחנו לא יודעים, הוא יכול להיגמר בקצה אבל כדאי שתהיה תנו את ההכשרה לכל מה שעשוי ועלול להגיע אלינו.

כמה שנים למדת?

קודם כל למדתי תואר ראשון ארבע שנים. אני באה מתחום האומנות, ובגלל שאני באה מתחום האומנות נדרשתי להשלים 12 קורסי ליבה בפסיכולוגיה ורק אחר-כך, כשעברתי אותם בציון 85, יכולתי להגיע לוועדות הקבלה של "דוד ילין", אני בוגרת "דוד ילין". ורק אז התחיל המסע שלי למאסטר תרפיה באומנות. אחר-כך, למדתי שלוש שנים, מתוכן מאות אם לא אלפי שעות קליניות בהדרכה ובפיקוח. עשיתי את ההתמחות שלי במחלקה האקוטית-פסיכיאטרית גברים במרכז בריאות הנפש באר יעקב-נס ציונה. אני יכולה להגיד לך שלהיות ילד רגיל זה לפעמים מצב קצה בפני עצמו כי זה מקום מאוד עדין להיות ילד בעולם. תודה רבה על הבמה וההזדמנות, ההתרגשות נורא גדולה.

תודה. דן נייגר, מטפל באומנות, נמצא בזום. דן, מאוד בקצרה, אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, תודה רבה גם לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי על ההזמנה להשתתף בישיבה החשובה הזאת. אני מטפל באמצעות אומניות, פיזיותרפיסט מוסמך ופעיל למען הסדרה המקצוע בחקיקה. אני גם מנהל קבוצת פייסבוק בשם "מרחב יצירתי למטפלות ומטפלים באומנויות", שיש בה 1,200 מטפלים ומטפלות מוסמכים. אני רוצה לומר שיש צורך מאוד-מאוד גדול בהסדרת המקצוע בחקיקה. למשל, אני עובד בעבודה הציבורית שלי במתי"א בת-ים, בבית ספר "אורט מלטון" בבת-ים, עובד עם ילדים בחינוך המיוחד, ועולים שם הרבה מאוד קשיים, במיוחד בתקופת הקורונה, כמו שאמרו לפני, ואני מחזק את כל הדברים של כל מי שדיבר לפני בעד הסדרת המקצוע בחקיקה. ילדים שמתמודדים עם דיכאונות, חרדות, בעיות אכילה, התמכרויות – דברים שהתגברו בייתר שאת בתקופת הקורונה, והמצוקה הנפשית הולכת וגוברת.

יש צורך גם, כמו שנאמר כאן לפני, להכניס את המקצוע לסל הבריאות, לא רק בטיפול המשלים אלא כך שבקופות החולים, במערך בריאות הנפש, תהיה כניסה של מטפלים באומנויות לעזור לילדים. הכלי הזה של האומנויות, חשוב להבין, הוא באמת קריטי, הוא באמת משמעותי כצוהר לנפש של הילדים, ילדים שאחרת לא ידברו על הבעיות שלהם ועל המצוקות שלהם אלא רק באמצעות האומנויות למיניהן. הכלי הזה של האומנויות הוא ממש מרפא לנפש.

אני קורא מכאן ולכל חברי הכנסת ולממשלה הזאת – אני מלווה גם את יש עתיד בנושא הזה וגם את טטיאנה מזרסקי היקרה, ובאמת אני מאוד מקווה שהכנסת והממשלה הזאת תעזור לנו להסדיר את המקצוע בחקיקה למען המטופלים, למען הילדים בוועדה לזכויות הילד ולמען ההורים שזקוקים סוף-סוף, מקץ 16 שנים, לכך שהמקצוע יהיה מוסדר בחקיקה. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני יודעת שיש עוד שרוצים לדבר, אנחנו נעשה את זה בסוף כי אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה. משרד הבריאות – רגדה חכים שהמתינה כאן בסבלנות רבה, בבקשה.

תודה רבה. אני אחראית על מקצועות הבריאות באגף רישוי למקצועות רפואיים במשרד הבריאות. אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על-ידי אחת מחברות הכנסת לגבי התחום של בריאות הנפש, שזה תחום שאישית מאוד קרוב לליבי. בתפקידי הקודם במשך 10 שנים "חפרתי" את המדינה רק לקדם שירותי פיזיותרפיה למתמודדי הנפש נקרא להם, אני לא אוהבת לקרוא להם חולי נפש. אני פיזיותרפיסטית במקצועי. לצערי, עד עכשיו עדין אין פיזיותרפיסטים בכל בתי החולים, ותמיד אמרתי שאי אפשר לקפח את מתמודדי הנפש, צריך ליצור שוויון בכל מערכת הבריאות, ואני מאמינה שבתי החולים הפסיכיאטריים צריכים להיות חלק בלתי נפרד וממש שווים בין שווים במערכת.

אז אתחיל עם זה, ומאחר ואני כן מאמינה בשוויון, אני רוצה להתייחס לחוק עצמו ולומר שאם בונים חוק והחוק כבר קיים, אם מצרפים לחוק אנשים, צריך תמיד לדאוג לשוויון. אני לא חושבת שזה נכון לחוקק חוק וליצור אי-שוויון בין האנשים שהם עצמם אנשי מקצוע. אי אפשר לקרוא ל-X ו-Y אנשי מקצוע שווים, כשכל אחד למד, ואנחנו שומעים פה את השוני בלימודים. אני, אישית, לא מכירה את ההכשרות עצמן אבל אני חושבת שבכלל, החוק עצמו, שמדבר על ארבעה מקצועות ולפני שנתיים צירפו אליו עוד כמה מקצועות – אני, אישית, כשאני בודקת את התיקים, אנחנו מאוד דואגים ושומרים על תואר ראשון ואנחנו בנימה של ללכת לתואר שני. היום אנחנו מקדמים את התקנות של מומחיות במקצועות הבריאות. אני חושבת שלקחת אותנו אחורה זה לא נכון. מאוד חשוב להקפיד שאם מחוקקים חוק אז הוא צריך להיות שוויוני, אחרת הוא לא - -

אני לא מצליחה להבין מה את אומרת כי את אומרת שהוא לא שוויוני והוא כן שוויוני...

דיברנו פה על לימודי תעודה. אי אפשר - -

בחוק הזה לא כתוב לימודי תעודה.

נכון. פה דובר על זה ותמיד מדברים על זה שאנחנו רוצים לאשר עוד ועוד - -

את שמעת על מה דיברתי? אמרתי שהיה הסכם, צד אחד עמד בהסכם, והצד השני לא עמד בהסכם. הצד השני זה אתם, שלא עמדתם בהסכם. אז מה שסוכם זה בדיוק מה שכתוב בחוק. אז אני שואלת למה אתם לא תומכים? אתם אמורים לתמוך בחוק הזה, כמו שהוא כתוב, כי אתם דרשתם את כל מה שכתוב בו - -

אני לא מבינה, מה לא עשינו לא נכון?

שתתמכו בחוק, זה מה שהיא אומרת.

זו הצעת חוק, כשהוא מגיע אתם צריכים להגיד: אנחנו תומכים בחוק.

אם זה לא היה מובן, אנחנו תומכים לגמרי בחוק. לא נראה לי שזה היה עניין של סדרי עדיפויות - -

זה הגיע בעבר לוועדת שרים וזה לא נתמך על-ידי משרד הבריאות.

אז זה משהו שהוא יותר בדרג - -

לא. השר שואל את הדרג המקצועי, שזה אתם. אין לו יכולת להעביר, הוא צריך לדעת אם אתם תומכים או לא תומכים.

אז אני יכולה להגיד לך חד-משמעית שאנחנו תומכים בהסדרת מקצוע - -

לפי איך שזה כתוב בחוק.

זה חוק ספציפי, זה לא שאנחנו תומכים ב... האם על החוק הזה, שמחר מגיע אליכם והשר שואל כן או לא – האם אתם אומרים כן, מתאים או לא, רגע...

אני חושבת שמשרד הבריאות כבר אמר את דעתו על זה.

איפה הוא אמר?

הבנתי שהיה על זה דיון לפני שנה.

לא הייתה שום התקדמות בעשור האחרון, לפי מה שאנחנו...

אני יודעת שבכנסת הקודמת נדמה לי שנורית קורן או מישהו העביר את זה, וזה לא עבר בוועדת שרים.

אנחנו מדברים על הצעת החוק של טיפול באמצעות אומנויות. אני חושבת שמה שראיתי אצלי, במסמכים, שיש מכתב של היועצת המשפטית שאנחנו כן תומכים בזה, רק זה עניין של סדרי עדיפויות.

לא, זה לא קשור לסדרי עדיפויות.

לא הצלחתי להבין את המשפט של "סדרי עדיפויות".

סדרי עדיפויות של המנכ"ל ושל השר. אני יודעת שזה הגיע להנהלה, למעלה, ובהנהלה - -

את מדברת על ממשלתי.

זה עולה לוועדת שרים לחקיקה.

היא מדברת כנראה על סדרי עדיפויות בממשלתי.

אנחנו רוצים להבין מה הכוונה "אי-שוויוניות ושוני", שאת רואה. נרצה לקבל את זה בהבהרה מדויקת.

יש פה שיח של חברי כנסת, אז אחרי זה.

אביטל אגמון אתנו? לא, היא ירדה כבר.

את רוצה לקחת כמה דקות כדי שתעלה לזום? זה בסדר.

כן.

אז בינתיים, עד שמשרד הבריאות יעלה את הנציג השני... מי בזום? שם ותואר התפקיד בבקשה.

אני כאן. אני עורכת דין אביטל אגמון ממשרד הבריאות.

אביטל, שמעת מה הייתה השאלה?

כן, אבל אשמח שתחזרי על זה כי היית קטועה בסוף.

אביטל היא היועצת המשפטית שלנו.

החוק שלך מגיע אליה בסוף, היא הכתובת.

הצעת החוק שאני הגשתי וגם חברותי, מיכל וולדיגר ואמילי מואטי, זו הצעה שכבר הוגשה בכנסות הקודמות על-ידי נורית קורן נדמה לי. אנחנו צריכים לדעת אם העמדה העקרונית של המשרד בצד החקיקתי היא תמיכה בחוק הזה?

קודם כל, לא ראיתי את הצעת החוק, אז אני לא אגיד לך ככה בדיון, זה לא דיון על הצעת החוק אז אני לא יכולה להתייחס לזה בלי שראיתי את הצעת החוק.

חברתך אמרה שהיא יודעת שעמדת המשרד היא - -

אני יכולה להגיד בגדול - -

אין בגדול.

ודאי שבגדול כי זה לא דיון על הצעת חוק, ודברים כאלה צריך לשלוח לפני. לא ראיתי שצורפה הצעת החוק, אז איך אני יכולה להתייחס?

אם את מתעסקת בנושאים האלה אז את יודעת שלאורך השנים הוגשו הצעות חוק בנושאים האלה וביקשו חוות דעת.

אני יודעת שהוגשו המון הצעות חוק אבל אני לא יכולה להתייחס למשהו שלא ראיתי.

רגע, בואו נחלק את הדבר הזה לשניים – הנושא הזה נדון ב-15 השנים האחרונות. הועלתה כאן טענה שחלק א' בוצע, כלומר לעשות אקדמיזציה למקצוע – זה בוצע. עם זאת, ההסדרה של המקצוע טרם בוצעה בגלל שאישור של משרד הבריאות, במילים יפות, תוקע את זה. זה בסוף הסיכום של השעה האחרונה בנוגע לנושא של הסדרה. אחר-כך יש קולות של מה המשמעות של הסדרה, יש כאן קולות כאלה ואחרים כשהבקשה הגדולה ביותר היא שכשהם כן מבצעים סוג של הסדרה, להתחשב באוכלוסיות שלא יכולות ללמוד במקומות מעורבים של נשים וגברים, לצורך העניין.

טוב, זה ברור שלא נעשה הסדרה שמתאימה לחלק מהציבור ולחלק לא. אין דבר כזה. זה כמו שלצורך העניין יש כאלה מהמגזר החרדי והם רוצים ללמוד רפואה. אז מה, נעשה להם מסלול תעודה? לא, אין דבר כזה, אנחנו לא מכירים דבר כזה.

בכל מקרה, הדברים האלה, אם רוצים להציג אותם, אפשר להראות לנו אותם ונבחן אותם. אני, מבחינה משפטית, יכולה להגיד שזאת בעיה.

מה הבעיה?

לגבי סדרי העדיפויות שרגדה הציגה ואמרה, אני גם אחזור על זה: במשרד הבריאות יש המון מקצועות שהם לא מוסדרים חוקית. זאת אומרת, יש רשימה ארוכה כמו פרמדיקים, חובשים, רנטגנאים. המשרד מתעדף לפי שיקולים כאלה ואחרים - -

את צודקת, בריאות הנפש כרגיל בסוף. כלומר, השר ומה מציג - -

אני לא יודעת, אני לא נכנסת לזה כי זאת לא אני שמתעדפת.

אבל אני נכנסת לזה, ואת מייצגת כרגע את השר. אני חושבת שהשר, ביום הראשון שהוא הגיע למשרד, הוא הלך לבקר בבית החולים "אברבנאל" והצהיר, וזה נורא טוב להצהיר וזה חשוב להצהיר, שבריאות הנפש זה בראש סדר העדיפויות שלו, אבל כשמגיעים לפרוט את זה לפרטים ולקבל הכרה בתחום של בריאות הנפש, פתאום יש סדרי עדיפויות ופתאום כנראה כל המקצועות שאמרת, שקשה לי לחזור עליהם, יותר חשובים מהסדרה של בריאות הנפש.

אני לא אמרתי שהם יותר חשובים.

אז את המסר הזה את יכולה להעביר לשר.

זה לא נכון.

כך זה נשמע.

אל תמציאי דברים שלא אמרתי. יש המון מקצועות חשובים, וגם מטפלים באומנות זה מקצוע חשוב. אבל מה אתם רוצים שאני אעשה? שאני אגיד לכם שאני מעבירה את זה מחר בבוקר? לא.

לא, ממש לא ביקשנו את זה.

אז אני לא מבינה על מה הדיון הזה. הדיון הזה על הצעת חוק?

לא, לא, סליחה. אני מוכנה לקבל תשובות ענייניות.

זו תשובה מאוד עניינית.

לא, זאת לא תשובה עניינית כי כרגע הדיון הזה, ואני מקריאה לך: הסדרת הטיפול באמצעות אומנויות כחלק מקידום בריאות הנפש. האם התכוננתם, משרד הבריאות, לדיון הזה? האם אפשר לדעת מה נעשה מבחינתכם בעשור האחרון בתחום הזה? מה בכוונתכם ומתי לקיים את הצד השני של ההסכם שנקבע לפני 15 שנה ובכלל, בואי נדבר קצת על טיפול באומנויות כי על זה גברתי הדיון, והתשובות שלך כרגע, אם אין לך אותן, אז בבקשה להעביר את המושכות לאיש מקצוע שכן מסוגל לתת לוועדה מענה.

אני עורכת דין מהמחלקה המשפטית, אני מטפלת בסוגיות משפטיות. אני לא אשת מקצוע שאמורה לתת לך את התשובות על זה. יושבת שם רגדה, היא מהאגף המקצועי והיא צריכה לתת לכם את התשובות.

הבנתי, תודה רבה. יש מישהו שהתכונן לדיון הזה במשרד הבריאות?

אני זוכרת שהתעקשתי ששאול יציב יהיה כאן כמו שדוקטור שנון היה תמיד.

סליחה, יש מישהו שכן התכונן לדיון הזה מבחינת משרד הבריאות?

אני שוב אומרת לך שכן, אמרתי שאנחנו מסכימים.

אתם מסכימים אבל מה אתם הולכים לעשות עם זה? מה זה מסכימים? מסכימים על מה? על איזה חלק?

דיברת על שאול יציב. שאול יציב הוא המנהל של האגף - -

האם משרד הבריאות מתכוון לבצע הסדרה של תחום הטיפול באומנויות? אם כן, מתי? שאלה שלישית – אם כן ומתי, האם יש איזה שהן השגות שאנחנו צריכים לדעת עליהן פה, בוועדה, בדיון שממוקד ספציפית בתחום הזה.

אני אגיד לך כאשת מקצוע: אני אומרת כן, אנחנו מסכימים, גם בשם פרופסור שאול יציב, אנחנו תומכים. פונים אלינו השר והמנכ"ל, אנחנו נותנים את תשובתנו המקצועית, והלאה, לצערי, אין לנו כוח.

אני לא מצליחה להבין - -

אביטל אמרה לך והיא הייתה ברורה: יש סדר עדיפויות שעולה למנכ"ל, אנחנו בונים תכניות עבודה כמו כל משרד ממשלתי - -

באיזה מספר בתור עומד תחום האומנויות, אם מותר לי לדעת?

אנחנו לא יודעים.

אתם לא יודעים. בסיכום הוועדה בבקשה לרשום את סדרי העדיפויות של משרד הבריאות והתעדוף. מדינת ישראל נמצאת בחוסר של מטפלים. ילדים לא מקבלים מענה כי כשמקצוע לא מוסדר גם השכר שלו הוא בהתאם. כשהשכר שלו הוא בהתאם, אנשים הולכים לעשות את זה פרטי ולא ציבורי כי מה לעשות? בן אדם צריך גם להתפרנס ולשים אוכל על השולחן. ברגע שיש מקצוע של בריאות הנפש שאין בו אתיקה, וזה לדעתי משפט המפתח – אין חיסיון, אף אחד לא בודק אותי אם אני לא פדופילית שהולכת לטפל בילד שפגוע מינית. זה מחדל. זה במדינת חלם, לא במדינת ישראל. ולכן, כשאני שואלת את השאלות האלה, אני מצפה לתשובות.

אני נותנת לך תשובות.

ואם את אומרת שזה לא בתעדוף, תהפכו את זה לתעדוף ואני רוצה לראות את הרשימה, מעניין אותי לדעת מה ראשון אצלכם ברשימה, ובתור שחילקתם, באיזה מקום בריאות הנפש, במיוחד בנוגע לילדים, נמצא. התשובות שלכם הן לא תשובות, משרד הבריאות. אלה לא תשובות. אני לא קיבלתי פה תשובות. קחי את הזמן ותראי אם יש מישהו שכן יכול לענות לנו, אני אמשיך עם דוברים אחרים ואני רוצה לראות אם יש לנו תשובות אפילו בדיון הזה ולא רק בדוחות בדיעבד לוועדה.

אני יכולה להעלות עוד מישהו אבל לא יהיו לך תשובות אחרות.

גם הרמ"ט של השר יכול להיות בסדר, גם מנכ"ל המשרד יכול להיות בסדר, יועץ למנכ"ל המשרד – כל אדם שיודע לתת לנו תשובות על דיון בוועדה בנושא ספציפי שמשרד הבריאות לא התכנון אליו, כנראה שהנושא הזה לא מספיק חשוב.

צח בורוביץ', בבקשה. לוביסט שמייצג את יה"ת. לאחריו, דוקטור היילי רוזנבלום, ראש התכנית להכשרת מטפלים באומנות מווינגייט.

גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. אני רוצה להגיד כמה משפטים בשביל לעשות סדר לגבי נושא סדר העדיפויות של משרד הבריאות. אני מקריא את המשפט הבא: חשיבות ההסדרה נעוצה בשמירה על בריאות הציבור, מניעה מגורמים לא מקצועיים להיקרא בשם מטפלים באומנויות ואופק מקצועי לסטודנטים בתחום. המנכ"ל השיב כי המשרד מכיר בצורך בהסדרה, וכי ההסדרה תקרה במוקדם או במאוחר. מדובר בסיכום אצל מנכ"ל משרד הבריאות מתאריך ה-23.3.2017. אז אמרו שבמוקדם או במאוחר הנושא הזה יוסדר.

דבר נוסף – לפני קרוב לשנה, בינואר 2021, קיימנו פגישת זום בהשתתפות דוקטור ורד עזרא, פרופסור שאול יציב ולדעתי עורכת הדין אגמון, יכול להיות שאני טועה אבל לדעתי, גם היא השתתפה בישיבה הזאת, וגם שם נאמר: ברמת המהות – אנחנו מסכימים, אנחנו מכירים את הנוסח של הצעת החוק, הכל ידוע, הכל ברור ויש עניין של סדרי עדיפויות. כאשר התעקשנו בישיבה כדי להבין מה משמעות סדרי העדיפויות – תקציבי, בירור נוסף של ההיבט המקצועי וכן הלאה, נאמר לנו באופן מפורש שהלשכה המשפטית היא קטנה, יש עניין של כוח אדם, אנחנו עסוקים כל היום בתקנות קורונה – אז היה שיא המשבר – תקנות קורונה, עוד היתרים, עוד עיצומים, עוד היבטים – כל עורכי הדין בלשכה המשפטית עסוקים אך ורק בזה. אז לבוא ולהגיד: אנחנו עוד לא מכירים את הנושא? הם מכירים את הנושא, זה לא בסדר העדיפויות. המשמעות של סדר העדיפויות היא להושיב עורך דין מהלשכה המשפטית, לעבור על נוסח הצעת החוק ולהחליט האם משרד הבריאות תומך בהצעת החוק לוועדת שרים לחקיקה או לא תומך. אין פה שאלה של מהות, יש פה אך ורק שאלה של טכניקה. ובשביל לפתור את הטכניקה, צריך להושיב עורך דין שישב שעה אחת על הנוסח הזה, כי זו גם הצעת חוק שהיא קצרה והיא פשוטה, והיא תואמת את מהות מדיניות משרד הבריאות. הסיפור הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה.

הגוף המקצועי אומר לך שהם תומכים. הרגע היא אמרה לך שהגוף המקצועי תומך בזה, וזה כל מה שצריך לעשות.

תומך אך לא מבצע. זה קל.

מיכל, את צודקת. בכל מילה שאמרת את צודקת.

צריך לקבוע יעד לביצוע הישיבה הזאת, ישיבת עבודה עם יועצים משפטים - -

תמי, תאריך יעד למסירה בסיכום הישיבה.

רק חשוב לזכור שאם מסדירים משהו בחוק, מקצוע כל שהוא, צריך גם להסדיר אנשי מקצוע שישבו במשרד הבריאות ויעשו בקרה - -

זה אתם, זה המחלקה שלכם. זה בדיוק כמו פיזיותרפיה בכל - -

זה הכל תקציבים. זה לא אומר - -

סדרי עדיפויות, נכון, נכון.

פרופסור שאול יציב אמר בישיבה שקיימנו לפני קרוב לשנה שהוא ערוך ומוכן לעניין הזה. הכל שאלה של האם עורך דין מהשלכה המשפטית יאשר את הנוסח, כן או לא. זה הסיפור.

אבל זה לגבי ההסדרה. אני מדברת על אחרי ההסדרה.

כל דבר שהוא מעבר לזה, זה המצאת תירוצים שנאמרו לאורך השנים האחרונות. זה הכל שאלה האם עורך דין יאשר את הנוסח או לא.

בוא נגדיר את זה ככה – סדרי העדיפויות של משרד הבריאות, מאחר וקיימנו כאן יום אחד דיון על מרכזי בריאות הנפש, חברת הכנסת וולדיגר, וגילינו שבגלל שאין תקציב או תעדוף תקציבי אחר, ילדים שהם נפגעי פגיעה מינית יכולים לישון על ריצפה, על מזרון כי אין מיטות, באותו מוסד פסיכיאטרי של אותו פושע או עבריין שפגע מינית, שיישן איתם באותו חדר כשהוא בא להסתכלות.

מיכל, במקרה הטוב שתהיה לו מיטה. הוא יכול לחכות בבית שתהיה לו מיטה. את התקדמת.

אז אני אומרת שזה עניין של תעדוף. לעומת זאת, חיסון של ילדים מגיל 11-5 זה חשוב כרגע.

דוקטור היילי רוזנבלום, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. אני מביאה לדיון שלנו ידע וניסיון של 30 שנה והכשרה של אנשי מקצוע בתחומי הטיפול באומנויות, בתחומי השיקום, ההוראה והרפואה.

בשנות ה-90 הקמתי מרכז טיפול ושיקום באמצעות אומנויות, הראשון והגדול בארץ, שנותן את הביטוי לכל מה שאנחנו מדברים כאן, על המקום של תרפיה באומנויות.

הצלחת המרכז בזמנו, בשנות ה-90, שמומן על-ידי משרד הבריאות וביטוח לאומי, הובילה אותי בדיוק לפני 20 שנה, פה בבניין, לכתוב את חוק השיקום של מתמודדי נפש עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אז לכבוד הוא לי להיות עכשיו שוב שותפה בהמשך ולראות איך בזמנו, שהמושג של שיקום ואדם קיבל תפנית שונה לגמרי, אפרופו הדרגים. זה בדיוק היה המקום להפוך את הדגש ממקום שהוא אוקי, ניתן מקום לאנשים האלה איך שהוא לשרוד בחברה לעומת לתת להם להתפתח, וכן להביא תרומה לעצמם וגם לחברה. אז ההתרגשות שלי מאוד גדולה לקחת חלק ולראות איך השיח הזה של תרפיה באומנויות, שבזמנו פתחתי אותו בתל-השומר, במחלקה הפסיכיאטרית, בשנת 87, ובכלל לא ידעו על מה מדובר. והנה, היום אנחנו כבר בהסדרה של חוק וזה פשוט שינוי אדיר. אז קודם כל, שאפו לכל מה שקורה פה - -

טוב לשמוע קצת חדשות טובות. בדרך כלל, לוועדות מגיעות רק החדשות הרעות.

לגמרי. אני זוכרת שישבתי אז בוועדה עם תמר גוז'נסקי ועם דוד לוי בוועדת העבודה והרווחה, והעליתי את המושג. אנשים הסתכלו מאיפה אתה מגיע? מה זה המקצוע הזה? והנה היום, המקצוע הזה בפרונט, וכולנו מגינים ומקדמים את הנושא. אז קודם כל, שאפו לכולנו.

בעשור האחרון אני הקמתי עם הידע ששיתפתי אתכם בהכשרה מקצועית, את התכנית להכשרת מטפלים בתנועה ואומנויות במכללה האקדמית בווינגייט, והתחלנו עם השיתופיות עם עדנה לשם, שהייתה יושבת-הראש הקודמת. הוזמנתי והייתי אתכם בוועדה של קידום החוק מתוך הניסיון שהבאתי איתי מהחקיקה.

התכנית שלנו היום היא במגזר היהודי, הערבי, החרדי והחילוני, ומה שמלכה קודם הציגה, בערך 80% מהסטודנטים שלנו הם מהמגזר החרדי. ושוב, אני רוצה להדגיש שזה גם שינוי אדיר וזה כל-כך חשוב כי כשאני פתחתי בתל-השומר בשנת 87 את התרפיה באומנויות, זה התמקד באוכלוסייה החרדית. סגרו בדיוק את בית החולים "נוה רון" בבני ברק והעבירו אותו לתל-השומר. זאת אוכלוסייה שבתחום בריאות הנפש אסור לדבר. והיום, יש לנו בסך הכל כ-500 סטודנטים, ורק תחשבו על זה שכל הבוגרים האלה, כל אחת מגיעה בממוצע ל-15 משפחות – איזו תרומה לקהילה. מדברים על זה, מטפלים בזה, הורים, ילדים, זוגיות. יש לנו אחריות לחברה, וקורים דברים מדהימים.

הסטודנטים הבוגרים שלנו, גם בתכנית שלנו בבית יעקב וגם בווינגייט, משתלבים היום בארץ לפחות ב-80 ארגונים המובילים בארץ. אני לא מפסיקה לקבל כל הזמן פניות: תשלחו עוד ועוד אלינו, והמצוקה היום היא ענקית. אנחנו באמת שותפים לכל המאמץ הזה, ולכן חשוב שנעשה את ההסדרה של החקיקה.

אני מעלה כאן שני עקרונות יסוד – משפט אחרון: שני עקרונות יסוד שיהיו מבחינתי אבן בוחן שלנו בנושא של ההסדרה של המקצוע, שחייבת להיות ואנחנו כולנו ביחד. אבן בוחן אחת – נושא של שוויון ללא הדרה, שכל האוכלוסיות יוכלו ללמוד ביחד. זה קריטי, כי אם אנחנו באים לחקיקה במדינה דמוקרטית, כולם צריכים להיות שם ואנחנו צריכים להתחשב - -

ועדין לעמוד בכל הסטנדרטים המקצועיים הנדרשים.

חד-משמעית, זה בסיס. אני כבר הולכת הלאה עם זה. והדבר השני שאנחנו מציעים פה זה לעשות דירוג בתארים כי זה חייב להיות אקדמיזציה – תואר ראשון ללימודי תעודה לאוכלוסיות שלא יכולות ללמוד תואר שני באקדמיה מעורבת אבל זה כן חייב להיות מוסדר, ותואר שני למתעניינים יותר במחקר ובהמשך הלימודים אבל חד-משמעית, אנחנו ביחד לגבי הסדרת המקצוע כי אי אפשר שהורים יבואו - -

הורה שלוקח את הילד שלו למטפל, ובהנחה והמקצוע הוסדר, הוא יהיה מודע לשני המסלולים האלה? הוא יודע שיש הבדל בין מישהו שלמד X זמן ואולי עבר התמחות כל שהיא לעומת מישהו שעשה את מלוא המסלול?

אני רוצה להעיר – אני חושבת שהן לא אומרות שלא השוו את התנאים. כלומר, איך אמרה קודם אחת מכן? יש 900 שעות הכשרה מעשית ואצלנו יש רק - - - הם ישוו את התנאים.

- - -

כלומר, יש הבדל בין להסדיר את זה – הרי גם לימודי משפטים, גם באוניברסיטת בר-אילן, גם במכללה בקרית אונו - -

לא סתם השוויתי את זה למנתח מוח, למקצועות רפואה, לפסיכולוגיה.

אני מסכימה אתך.

אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, זה קיים.

יש מקצועות שהם מקצועות ללא פשרה, וכשמדובר במקצועות הנפש, מי כמונו יודע, זה מקום שאסור שיהיה - -

חברת הכנסת מיכל, לכן פתחתי ואמרתי שההתמחות שלי היא להכשרה מקצועית בתחומם הספציפיים האלה. חד-משמעית, אנחנו פועלים על-פי חוזר מנכ"ל מ-2010, שזה כולל את תנאי הקבלה וכולל מה לומדים. אם יהיה צורך לעשות עוד התאמות, אנחנו פה בשביל האתיקה שחזרת ודיברת עליה.

תודה רבה. בבקשה, בקצרה.

אני מנהלת המחלקה לטיפול באומנות בבית-ברל, את התארים השניים, וחברה באיגוד של ההכשרה של המטפלים באומנות באירופה. כתשובה להיילי, אני רוצה לומר שלהוריד את זה לתואר ראשון זו בעיה שמקטינה את המקצוע שלנו. המקצוע שלנו הוא מקצוע לתואר שני ויש לו דרישות רבות מאוד ממה שהיה קודם. אני חושבת שמה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק זה מאוד משמעותי מאחר ואם עושים את הסדרת המקצוע אחר-כך, אפשר שכולם ישוו את עצמם, אין שום בעיה, כולם יכולים ללמוד אם הם יעמדו בקריטריונים - -

אני מסכימה.

- - והקריטריונים רשומים. ודרך אגב, אני רוצה להודות לרגדה ממשרד הבריאות כי היא אמרה בפירוש שמשרד הבריאות לא מתנגד. יש לומר שהדבר הזה גם נמצא בחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות בצורה מאוד מפורשת, מי זה המטפל באומנות. זה רשום בפירוש, ואם מישהו משווה את הלימודים שלו.

אני רוצה להודות לחברות הכנסת, זה פשוט מרגש, מכל קצוות הכנסת – בעיני זה רגע נדיר, אני ממש מרגישה שאני אוכל לציין אותו לכל החיים, שאני נמצאת פה. באמת, זה לא מובן מאליו, זה מדהים - -

לא תמיד יש הסכמה בין סיעות הבית.

זה מהותי שנאספים ביחד להגיד: סליחה רגע, שמים את כל חילוקי הדעות הפוליטיים בצד, יש פה עניין של דיני נפשות, כמו שאמרו המטפלות באומנות, והמקצוע הזה מאוד חשוב. המקצוע שלנו הוא קליני, הוא מחקרי, ויש לו אמות מידה מוסריות ואתיות ברמה מאוד גבוהה. הוא לא מקצוע כזה שלומדים אותו על הדרך, הוא מקצוע שלומדים אותו יותר משבע שנים, כמעט שמונה שנים. ואחר-כך, כל המטפלים באומנות מחויבים מטעם הארגונים בהדרכה צמודה. כלומר, אנחנו כל הזמן מחילים על עצמנו חוקים של אתיות ומוסריות למרות שאין שיניים לחוק, ואנחנו מחכים, כמו שאת אומרת, לשיניים האלה, שלא יהיו פה שרלטנים, שלא יהיה מישהו שיוכל להגיד שזו המהות - -

מיכל, אני חושבת שגם אמרת את זה כל-כך מדויק. את דיברת גם על פדופיליה, וזה דברים מאוד-מאוד חשובים ומשמעותיים.

אנחנו רואים את הדברים האלה, לצערנו הרב, שחוזרים על עצמם. אנחנו שואלים איך זה קורה במדינת ישראל? אז הנה, איך זה קורה במדינת ישראל.

לקחת את זה רחוק, מיכל, אבל לא צריך רק פדופיליה. גם אם ילד שהחבר שלו לגן צעק עליו והעליב אותו ועכשיו הוא בדיכאון מזה – גם בו צריך לטפל. להיפך, אני רוצה לנרמל את זה. לא צריך ללכת עד פדופיליה, שזה ברור.

הכוונה לאיזו שהיא תעודת יושר של המטפל.

אני רוצה להמשיך בנושא הסטיגמה, זה מאוד-מאוד חשוב – כמו שאמר פרופסור הוד קודם, אנחנו נוגעים בכל רבדי האוכלוסייה, בכל הסוגים, בכל המגדרים, בכל הבעיות הנפשיות ובאנשים רגילים שמגיעים אלינו – פוסט-טראומה, טראומה, חיילים, נשים, ילדים. אנחנו נמצאים בכל מקום. המקצוע הזה מספק מרחב טיפולי לנפש בצורה מכבדת ובטוחה שגם נוגעת בכוחות של המטופל וזה מאוד-מאוד משמעותי.

אני רק אסיים ואגיד תודה, והוועדה מבורכת.

תודה רבה.

אני מעלה את פרופסור שאול יציב לזום.

בבקשה.

רק שנייה.

בינתיים, משרד החינוך רוצה להגיב? דיברנו כאן הרבה על חינוך, על תארים. הם בזום. לא. היילי, משפט אחרון.

רציתי לקבל הבהרה ממשרד הבריאות על הסוגיה של שוויון, שהיא העלתה קודם, שתבהיר לנו במה דברים אמורים.

תודה. אנחנו צריכים מהם הרבה הבהרות, לא רק זה.

אני רק רוצה להתייחס בהמשך לדברים של אופירה, על היעדר החקיקה ומה שקורה בפועל בשטח: אנחנו, בעמותה לילדים בסיכון במרכז לחקר וטיפול באוטיזם, הסל הטיפולי שאנחנו נותנים עומד תחת בקרה של משרד הבריאות. משרד הבריאות מבקר את הסל הטיפולי מקצועית, ולמרות הפער בהיעדר החקיקה והיעדר ההגדרה של המטפלים באומנויות, הם עומדים בסטנדרטים הגבוהים ביותר מצד משרד הבריאות בכתיבה ובהערכה ובמתן טיפול. יש פה דיסוננס מאוד-מאוד מעורר תמיהה.

תודה. רחל אברמזון, ראש האגף לחינוך ממשרד החינוך. בבקשה. לאחר מכן משרד הבריאות, ואז אנחנו סוגרים את הדיון.

שלום לכולם. אני רוצה להגיד תודה, גברתי היושבת-ראש, על הדיון המשמעותי. אני רוצה לומר שמתוך הכרה והבנה כמה חשוב המקצוע הזה, וכמה חשובה ההתערבות הטיפולית הזאת ממקצועות האומנות בחייהם של התלמידים שלנו, משרד החינוך מחבק את ההסדרה בחקיקה. אנחנו כמובן נצמדים להנחיות ולמתווה, גם להנחיות משרד הבריאות, גם המכוון שלנו נכתב בהתאם לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות והמתווה של המל"ג, כך שאנחנו נשתף פעולה בכל הסדרה שתביא את המקצוע הזה להכרה ברורה כי אנחנו רואים עד כמה הוא חשוב ועד כמה הוא משמעותי. אז אנחנו שותפים לכל דבר.

אני רק רוצה להבהיר שהיום יש לנו 3,500 מטפלים בתוך מערכת החינוך שלנו - -

אילו מטפלים? איך את יכולה לדעת אם המטפלים האלה למדו שבע שנים ועברו אי-אילו שעות הכשרה לעומת מישהו שעשה שלושה חודשים באיזה שהוא מקום?

קודם כל, יש לנו מכוון מאוד ברור עם מתווה מאוד מסודר, מי מתקבל ומי לא. אנחנו לא מקבלים כל אחד. רוב המטפלים שעובדים במשרד החינוך הם בעלי תואר שני, כך שיש לנו לאורך הדרך גם הדרכות ואנחנו נותנים גם את ההכשרות ואת הליווי בתוך המערכת, כך שאנחנו נראה בזה מהלך מבורך לחלוטין, שהמקצוע הזה יוסדר בחקיקה, חד-משמעית.

תודה רבה. יש שאלות? אנחנו מחכים למשרד הבריאות.

אולי אני רק אגיד מילה קטנה של חידוד לגבי העניין של האחריות הפלילית: ברגע שיש חוק, אפשר לתבוע את מי שמתחזה ואת מי שעושה נזק.

זה חלק מהעניין של ההסדרה. אמרנו שזו אחריות פלילית, זה אתיקה, זה דיווח, זה המון דברים, חיסיון רפואי. יש לזה הרבה מאוד השלכות מעבר לעובדה שידוע שאדם עבר הכשרה נאותה כדי לטפל בנפש האדם, על אחת כמה וכמה בנפש הילד.

פרופסור יציב לא מצליח להתחבר אבל הוא מוסר את תמיכתו, כמו שאמרתי קודם.

הוא האיש החשוב בכל הסיפור.

תודה לך על ההערכה.

לא, היא מעריכה אותך, זה לא קשור. אל תדאגי, זה לא קשור.

חס וחלילה, זה לא מזלזול.

עדין אני תומכת בכל זאת, ואני אשת המקצוע בסופו של דבר, ואני זאת שתבדוק את התיקים ואני זאת שתאשר אותם, אז שוב, תודה על ההערכה. הוא לא יכול היה לעלות בזום, ואנחנו אומרים שמבחינת סדר העדיפויות אתם מוזמנים לשלוח את הצעת החוק למנכ"ל והשר.

הוועדה תפקח על הצעת החוק הזאת באופן פרטני מאחר וכבר 15 שנים היא - -

אגב, גם זה לא נכון. אני לא רוצה להגן על משרד הבריאות אבל עדין, זה לא נכון מה שאומרים פה על משרד הבריאות, שהוא לא עשה כלום. הוא עשה חוזר מנכ"ל, ביקש דרישות - -

אקדמיזציה לחלוטין. שמענו כאן - -

ב-2008 קיימו דיונים על המקצועות האחרים שהוסדרו, אז כבר אלה היו מוסדרים באותה נשימה, באותו לג, והחליטו אז להפריד בין המקצועות. היו שמונה מקצועות והחליטו לאשר רק ארבעה, ואת אלה להשאיר לזמן מאוחר יותר. לא התכוונו שהשלב המאוחר יהיה 13 שנים אחרי. פה לפחות תהיי ערנית לזה ושוב, מי שהתעסק בזה אז, דוקטור שנון, שכבר לא נמצא.

בסדר. אז אין פה מה להאשים. בואו נתקדם וננסה לקדם את זה. אף אחד לא מתנגד.

מושג השוויון – תרחיבי.

אני חושבת שדובר פה גם קודם על זה, אולי פספסתי כמה מטפלים ושמעתי את המטפלות פה, מה הן למדו את כברת דרך שהן עברו ואת ההכשרות שהן עברו ואת הקושי במסלול המאוד מייגע אבל בסופו של דבר, כן להגיע ולתת טיפול לאותו ילד שהן פה מדברות עליו, שבסופו של דבר זה הכי חשוב באולם הזה לכולם. המטרה של כולנו פה היא לדאוג לאותם ילדים, שבאמת אף אחד לא רוצה שהילדים שלו יהיו במצב הזה, והמטרה היחידה פה היא לשמור על רמה. אז אם אתם רוצים להיות חלק מהחוק הזה, אתם צריכים לעמוד באותן דרישות - -

אנחנו נזמין אותך להכיר את הסטודנטיות שעברו את התכנית, והן יוכלו להסביר לנו - -

אני אשמח מאוד. תאמיני לי שאני מתמודדת עם הדבר הזה.

את מתמודדת עם השוויוניות, צריך להסביר ולהבהיר את זה לציבור.

גברת, אני בעד שוויון לכולם במדינה הזאת, גם למטופלים וגם לאנשי המקצוע. את מוזמנת לפנות אלי ונדבר.

רגדה, תודה רבה. תודה רבה שהיית כאן הנציגה היחידה של משרד הבריאות וספגת את האש.

תודה רבה לכם.

זה לא אישי.

לא, חלילה, זה משרדי. להיפך, זה יותר קשה. אם זה היה אישי היינו מסתדרות.

תודה רבה שהיית הפה והפנים של משרד הבריאות.

תודה לכם ובהצלחה מכל הלב.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון:

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול לתיקון חוק מקצועות הבריאות כך שיכלול את מקצוע המטפל באומנות בתוכו.

הוועדה מבקשת לקבל את סדרי העדיפויות של משרד הבריאות בהסדרת מקצועות הבריאות עד ל-1 בדצמבר 2021.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לוח זמנים לתיקון החוק, בהתאם לסיכומים של המשרד עם המועצה העליונה לטיפול באומנויות מלפני 15 שנים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:39.