פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א בחשון התשפ"ב (27 באוקטובר 2021), שעה 9:00

1. הצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשפ"ב-2021
2. הצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

חלי כהן ברכה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

נעם הרצוג - עו"ד, משרד המשפטים

אורי וולרשטיין - המשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים

אוריה שילוני - הממונה על החקיקה, האפוטרופוס הכללי

שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות הבין-משרדית, משרד האוצר

בקי כהן קשת - רבנים לזכויות אדם

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הילה מליחי


הצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2021
הצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשפ"ב-2021

מכובדנו, בוקר טוב, אנחנו פותחים דיון מהיר יחסית בהצעת תקנות בתי המשפט (אגרות)(הוראת שעה – תיקון), התשפ"ב-2021; והצעת תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון), התשפ"ב-2021. נמצאים אתנו מהנהלת בתי המשפט: עורכת הדין חלי כהן ברכה. ממשרד המשפטים: מיודעינו, עורך הדין נעם הרצוג ועורך הדין אורי וולרשטיין, מהאפוטרופוס, הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי. גם עורכת הדין אוריה שילוני, הממונה על החקיקה במשרד האפוטרופסה הכללית. הביטוי אפוטרופסה כללית יצא כבר מהחוק? זו הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי?

האפוטרופסה הכללית למעשה עוסקת בתחום אחר, שהוא תחום שהוא על פי חוק האפוטרופוס הכללי. בצד של החובות, זו הממונה על הליכי חדלות פירעון, וגם הכונסת הרשמית לפי דברי החקיקה הישנים, זה עדיין נשאר.

ריבוי תארים. זה כמו לבית המלוכה הבריטי, רשימה ארוכה של דוכסיות. בסדר גמור. אנחנו נבקש מהממשלה להציג את קובצי התקנות ואיך הם מתכתבים עם המהלך שביצענו בפעם הקודמת. בבקשה.

תודה. בוקר טוב אדוני, ולכולם. כפי שצוין בפנייה אליך משר המשפטים, מדובר כאן על תיקון לתקנות בתי המשפט (אגרות). יש כאן שני קבצים, אחד מתקן את תקנות בתי המשפט (אגרות) עצמן, הוא המרכזי, ולצדו תיקון משלים שאני אסביר אותו אחר כך להוראת שעה שנקבעה ב-2017 בתקנות האלה. המטרה של המהלך שאנחנו עושים היום היא להתאים את ההסדרה של תחום אגרות בתי המשפט לרפורמה שחוק חדלות פירעון הביא עם כניסתו לפני קצת יותר משנתיים לתוקף. חוק חדלות פירעון, אני אזכיר, לפיו מתקיימים הליכים בשלושה מקומות, נאמר זאת כך: יש הליכים שנפתחים אצל הממונה על הליכי חדלות פירעון; יש הליכים שנפתחים כאשר החייב הוא בעל חובות בסכום נמוך, עד כ-150,000 שקלים בסך הכול בפני רשם הוצאה לפועל; ויש הליכים שנפתחים בבתי משפט שבהם אנחנו מדברים על כל ההליכים בעניינם של תאגידים שנפתחים בבית המשפט המחוזי, ועל הליכים בעניינו של חייב יחיד. מי שפותח את ההליך הוא לא החייב עצמו אלא הנושה שלו, ואז מתקיים הליך אדוורסרי בפני שופט בבית משפט שלום.

בתקנות בתי המשפט (אגרות) אנחנו באים להסדיר – אנחנו מגיעים באיחור, לא מתי שהיינו רוצים להגיע בשל תקופות הבחירות הארוכות שהיו וכולי – לתקן את תקנות בתי המשפט (אגרות) כדי שיסדירו את האגרה שמשלם מי שפותח הליך לפי חוק חדלות פירעון בבית משפט בסכומים מעודכנים. כמו כן, בהזדמנות הזו אנחנו גם מתאימים את הלשון של התקנות האלה כך שהן ידברו בשפה של איך שהם מכונים, ההליכים בדין החדש. השפה הישנה מדברת על הליכי פשיטת רגל והליכי פירוק לפי פקודת החברות, ובדינים החדשים אנחנו בהליכים שונים לפי חוק חדלות פירעון והליכים לפי מה שמכונה חלק שמיני א' לחוק החברות, שעוסק בפירוק של חברה שאינה חדלת פירעון, כאשר החברה היא סולבנטית ורוצים לפרק אותה. בכל מקרה שאחד מאלה הולך לבית המשפט, אנחנו מסדירים כעת את גובה ושם האגרה בתקנות בתי המשפט (אגרות), ואפשר להיכנס לפרטים לפי הסדר, מה שתגידו. לפי סדר הדיון המבוקש.

בסדר גמור. בואו ניגש, גברתי היועצת רוצה להעלות שאלות שעלו לנו ולבקש את התשובות.

אני רק רוצה להגיד שתקנות בתי המשפט (אגרות) מתייחסות לסוגים רבים של אגרות. למשל, יש תביעות על סכום קצוב שהאגרה שם היא אחוז מסכום התביעה. התקנה העיקרית שאנחנו מתקנים, שמבקשים לתקן היום, היא תקנה 3, היא עוסקת בהליכים שרואים את שווים כבלתי ניתנים לביטוי בכסף. למשל, יש שם בקשה לצו הצהרתי או בקשה לביטול פסק בוררות. ההקשר שלנו הוא בקשות לפירוק חברה ולפתיחה בהליך פשיטת רגל, שכמו שנעם אמר, היום משנים את המונחים שלהם.

הדבר המרכזי שצריך לשים לב אליו זה השינוי המשמעותי שהולך להיות בסכומי האגרות. בעמוד השני במסמך שפרסמנו יש טבלה שמפרטת שלושה מצבי עולם. המצב הראשון הוא מה הייתה האגרה או הסכום שנגבה בכל סוג של הליך לפי המצב הישן, לפי הדין הישן. לאחר מכן בעמודה באפור אפשר לראות את השם העדכני של ההליך ומה הייתה האגרה בתקופת הביניים. זאת אומרת, אחרי שנכנס החוק לתוקף ולפני התיקון שמבקשים לעשות היום, ומה הולכת להיות האגרה החדשה. הדבר המרכזי שצריך לשים לב אליו הוא שהממשלה מבקשת לעשות איזושהי האחדה. הם רוצים לקבוע סכום אחיד של 1,400 שקלים, כמו שהם קבעו גם בתקנות של האגרות - - -

למעט בקשה לפירוק חברות שהן לא חדלות פירעון.

בדיוק. יש לך פה שני חריגים, שהם החברות הסולבנטיות, אפשר לדבר עליהן בנפרד. אבל כל ההליכים שקשורים לפירוק, הם רוצים לעשות איזושהי האחדה ולקבוע אגרה שהיא אחידה. זה דבר שבהחלט צריך לשמוע לגביו למה הוא נקבע ככה. אפשר להסתכל על הפערים, חלק מהבקשות הולכות לעלות הרבה יותר כסף – למשל, אפשר לראות בקשה לפירוק חברה בחדלות פירעון לפי פקודת החברות, שהיא לבקשת החברה, אז בעבר נגבה עליה פיקדון בסך 400 שקלים, והיום הולך להיגבות סכום אגרה של 1,400, זאת אומרת, פער של 1,000 שקלים. כמובן שיש גם הפחתות, אבל עדיין, צריך לשמוע למה זה נקבע. בהרבה מקרים כשקובעים אגרות, הקביעה של האגרה היא דיפרנציאלית. יש הלכה, פסיקה, בדיני אגרות שאומרת שצריכה להתקיים זיקה בין החובה של תשלום האגרה לבין השירות הספציפי שניתן על ידי הרשות. כן צריך לשים לב שבניגוד למחיר, אגרה לא אמורה לשקף בהכרח את השווי של השירות, והיא כן יכולה לשמש את מתקין התקנות, מחוקק המשנה, כאמצעי לקידום של תכליות ציבוריות, ואפילו הפסיקה אומרת שאגרה יכולה לשמש כמקור הכנסה לגוף הציבורי שהיא מעבר לעלות השירות, אבל עדיין הכול צריך להיות כפוף לעקרונות של מידתיות וסבירות.

לכן צריך לשמוע למה זה נקבע ככה, מאיפה זה הגיע. איך הדברים מתיישבים אחד עם השני. כשאני קראתי את זה, הדבר שהכי הפריע לי הוא שבדרך כלל יש הבדל בין האגרה שנגבית בסוגים שונים של הליכים – למשל, אם ההליך נפתח בבית משפט שלום או בבית משפט מחוזי, זה דבר שהוא קלאסי. בתוך התקנות האלה של האגרות יש פער משמעותי. הליכים שנפתחים בבית משפט השלום, האגרה עליהם היא 654 שקלים, והליך מקביל בבית משפט מחוזי, 1,153 או 1,154 שקלים. גם הדבר הזה, גם ההבדל בין סוג ההליך שנפתח – כמו שנעם הציג, יש הליכים שנפתחים אצל הממונה על חדלות פירעון, יש הליכים שנפתחים בהוצאה לפועל, ויש הליכים שנפתחים בבתי המשפט. השאלה אם הפער בעלות השירות בין סוגי ההליכים האלה לא היה יכול להשפיע באיזשהו מובן על גובה האגרה, וכמובן שגם סוג ההליכים בתוך בתי המשפט, לא רק בחלוקה הזו. שוב, נעם הציג את זה – יש הליכים של בקשה של חברה, יש הליכים שהם הליכים של חדלות פירעון של יחיד לבקשת נושה, וצריך לשים לב שיש גם הליכים של הסדרי חוב, שזה גם משהו שהוא שונה. זו עוד נקודה.

מעבר להתייחסות לשאלת היועצת המשפטית, אני רק רוצה להבין קצת יותר לעומק. אם אני מסתכל על המהלכים שבוצעו אז אני מבין שהיום חברה שהגיעה לחדלות פירעון ויש לה רק מינוס אחד גדול בבנק – ואני מניח שלרוב מדובר בעניינן של חברות פרטיות, של אדם שניהל את עסקיו. היום אנחנו עוברים ממצב שבו בקשת הפירוק הזאת מהפקדת פיקדון של 400 שקל הופכת להיות אגרה של 1,400. אני שם סימן שאלה – אם החברה היא בחדלות פירעון ויש לה מינוס בבנק, מי אמור – אדם פרטי, אתה אומר, בסדר, דיברנו על זה בדיון הקודם, שילך ויבקש תמיכה מבן משפחה וכולי. אדם יכול לעבוד בעבודה אחרת, אבל חברה שהגיעה לחדלות פירעון, יש לה מינוס בבנק. מה ההיגיון לעבור למשטר שמבקש ממנה לשלם אגרה – יש לנו אינטרס שחברה שהיא בחדלות פירעון תיכנס לתהליך של פירוק מסודר. קודם כל, מאיפה הציפייה שלחברה יהיה כסף אם היא בחדלות פירעון? זו שאלה אחת.

כדרך אגב, אני יכול להבין את דרישת האגרה מחברה שהיא לא חדלת פירעון ומבקשת להתפרק, זה בסדר גמור. רק תשימו לב לאבסורד שנוצר פה, שחברה שהיא לא חדלת פירעון, האגרה היא 1,153, אבל חברה שיש לה מינוס בבנק היא 1,400. איך זה מתכתב? עוד פעם, לא סכומים דרמטיים, אבל איך זה מתכתב עם הרציונל? אם כבר, זה היה צריך להיות ההיפך. הדבר הנוסף שאני רוצה להבין, שתי השורות האחרונות: הסדר חוב של יחיד זאת האגרה שאנחנו מדברים עליה לבקשה שמוגשת לממונה או לבית המשפט?

לבית המשפט. בקשה להסדר חוב של יחיד, גם של תאגיד, נפתחת בהתאם לחלק י' לחוק חדלות פירעון בבית המשפט, והיא משולמת בבית המשפט. יש פה עלייה בשיעור האגרה, לכאורה, שמשלם היחיד בעבור בקשת ההסדר, אבל – וכאן אני אומר את הלכאורה – בסופו של דבר, מה שקרה בעולם הישן – אנחנו אחרי מערכות בחירות, את כל התקנות האלה בנינו למעבר חלק מעולמות פקודות החברות בפשיטת רגל לעולם של היום. מה שקרה בעבר, שילמו גם אגרה בבית המשפט וגם פיקדון אצלנו אצל הכונס הרשמי. זאת אומרת, כשאנחנו היום מחייבים את החייב בהסדר - - -

איזו אגרה שילמו?

אגרה של 653 שקלים.

והפיקדון הוא פיקדון שחזר?

של 1,600 שקלים.

אבל הוא חזר לידי - - -

לא, אז אני אומר, בסופו של דבר שילמו הרבה יותר מ-1,400 שקלים.

אבל הפיקדון – אדם עמד בהסדר החוב שנפסק לו.

לא, לא, לא, הוא לא חזר לו, סליחה, עכשיו הבנתי את השאלה. לא, הפיקדון לא חזר. הוא פיקדון להבטיח את הוצאות הכונס הרשמי – כינוסי אספות, פרסומים, עבודה, כוח אדם ותשומות של הארגון.

אבל הפיקדון הזה בפועל חזר לאדם?

לא, לא, לא. המונח פיקדון הוא אולי שם מטעה, זה לא פיקדון שמפקידים ומחזירים, זה מוגדר בתקנות החברות (פירוק) ובתקנות פשיטת רגל כפיקדון להבטחת הוצאות הכונס הרשמי.

אז למה אין פה סכום של 1,600 שקל בעמודה של פיקדון לפי הדין הישן?

הוא מדבר על הסדרי חוב, לא על הבקשה של פשיטת רגל שהיה בה את ה-1,600 שקלים מראש.

לא בקשת פשיטת רגל.

הבנתי. הבנתי. הבנתי. אני אומר את הדבר הבא, בפועל, גם במקרים כאלה היו לא מעט מקרים – עוד פעם, לא בהתאם לתקנות שכן בגלל שאנחנו היינו מעורבים, אנחנו ככונס רשמי כי בתי המשפט, השופט לא נמצא בשטח ולא מכנס את האספה - - -

זה ברור לי, אבל אתה מבין, אדוני, שאין לנו אלא מה שיש לנו בתקנות.

אני מסכים עם אדוני.

ואנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו עכשיו מחדשים אגרה של 1,400 שקל, שהיא עלייה מאגרה של 654 על אנשים – יש לנו אינטרס לעודד אנשים.

אז אני אמשיך בהסבר, אם אדוני ירשה לי. בעולם הישן, בעולם של פקודת פשיטת הרגל, את כל מוסד ההסדרים ליחידים כלל סעיף אחד שנקרא סעיף 19א לפקודת פשיטת הרגל. היום אנחנו נמצאים במקום אחר. על פי חוק חדלות פירעון, ודאי וודאי על פי תיקון 4 שדנו פה בוועדה ובו ממש יצקנו שלבים שהם שלבים שנעשים גם בפועל, יש תהליכים הרבה יותר מורכבים שנדרשים מאתנו כממונה בתהליך ההסדר – החל מבחירת מועמדים לשמש מנהלי הסדר לבית המשפט, המשך בפיקוח על מנהלי ההסדר. מנהלי הסדר מכנסים אספות נושים ולנו יש דין ודברים הדוק בשאלות משפטיות איתם, דיונים, בדיקה של תביעות חוב. בעולם החדש של חוק חדלות פירעון אנחנו נמצאים כמעט באותו תהליך כמו שאנחנו נמצאים בבקשות יחיד, למעט העובדה שאין לנו כממונה סמכות להכריע בבקשות.

כן, ברור לי. תבינו, עוד פעם, יש פה סתירה למול המהלך שעשינו. אני לא מדבר על כל הדברים – בסדר, אני מבין, חברות, צד ג'. אבל הסעיף הספציפי הזה לא מתכתב עם – איזה סוגי פטורים יש פה?

אין סוגי פטורים. בבקשת הסדר - - -

אני אסביר. בשונה מהדיון שקיימנו כאן לפני חודש, שעסק במצב שבו יחיד שמבקש לפתוח את ההליך בפני הממונה, זאת אומרת הממונה היא הגורם שמחליט על פתיחת ההליך, כאן אנחנו - - -

פה יש יחיד שמבקש לפתוח את זה מול בית משפט.

לא יחיד אלא תאגיד.

לא, למה? הסדר חוב של יחיד.

הסדר חוב של יחיד הולך לבית משפט, זה נכון.

בסדר. אז אני שואל אתכם עוד פעם, יש איזשהו היגיון שיחיד - - -

ברשותך, אדוני, אני אשלים בבקשה. בתקנות בתי המשפט (אגרות) אנחנו בהקשר שבו כמו בכל הליך אזרחי אחר חלה תקנה 14 לתקנות בתי המשפט (אגרות) שמדברת על סמכות של השופט לקבל החלטה בבקשה של התובע או מי שפותח את ההליך אם לתת לו פטור מטעמים כלכליים. באותה התקנה, בין היתר, ישנן גם חזקות או ראיה לכאורה לכך שהמבקש נמצא בקושי כלכלי. אנחנו גם מתקנים כעת את הנוסח של התקנה הזו כדי שיהיה ברור שמי שנמצא בהליך חדלות פירעון או בתקופה שלפני כן אחת מהעילות האלה מתקיימות לגבין.

מי שנמצא בהליך של חדלות פירעון, באילו סיטואציות הוא נדרש להגיש לבית משפט בקשה להסדר חוב?

נכון, אני מסכים, אדוני צודק, זאת לא הסיטואציה. לשאלתו של אדוני, אם פונה אדם לבקש הסדר חוב בבית משפט, הוא יכול לבקש גם פטור מאגרה ככל שזה – אדוני שאל מקודם כאשר מצב שבו הוא חדל פירעון, הרי אלו שני עולמות.

לא, זו חברה. אדם הוא חדל פירעון, פתרנו את זה. אדם חדל פירעון מדבר עם הממונה על חדלות פירעון למעט במצבים של ערעור.

או שיש לו מיעוט והוא הולך להוצאה לפועל, לחובות בסכום נמוך. את זה פתרנו, זה מחוץ לדיון היום.

נכון. לגבי הסיפור של חברה חדלת פירעון, אז היא חדלת פירעון, אתם צריכים להסביר מאיפה אתם מצפים שחברה – לא צריך להרים מסך, נכון?

דווקא ככלל, וגם בפסיקת בתי המשפט במקרים שבהם חברה מבקשת פטור מאגרה בבית משפט, הרבה פעמים בתי המשפט שואלים אם בעלי המניות של החברה לא יכולים להזרים כסף לחברה כדי שהיא תוכל לפתוח את התביעה או את ההליך הרלוונטי, לא רק במקרה שהחברה רוצה לפתוח הליך חדלות פירעון אלא כל הליך באשר הוא. כך שהסיטואציה שבה בעלי מניות נדרשים להזרים כסף לתוך חברה שבבעלותם כדי שהיא תוכל לפתוח הליך היא לא זרה למציאות. זאת להבדיל מיחיד.

לא, בסדר גמור, אני רק שאלתי מה – אני רק תהיתי מה ההיגיון של בקשת פירוק של חברה שהיא לא חדלת פירעון, זו אגרה יותר נמוכה מחברה חדלות פירעון.

אני אסביר לאדוני. בבקשת פירוק של חברה שהיא לא חדלת פירעון אין מעורבות שלנו כממונה. אין נושים, לא מוגשות תביעות חוב. אנחנו בתהליך כזה, אלא אם כן בית משפט מבקש מאתנו להתייצב או להביע דעה, שזה לא קשור.

אתם לא אוטומטית נכנסים לתמונה ובחברה שהיא חדלות פירעון אתם אוטומטית בתמונה.

המקסימום שנפתח אצלנו זה סוג של תיק צל שמלווה את ההליך אבל אין לנו באמת עבודה – לא לפי החוק וגם לא בפרקטיקה.

אני רוצה להוסיף בבקשה אדוני, הליכי חדלות פירעון, כפי שאורי ציין, הם הליכים כבדים ומורכבים וגובה האגרה הזה בא לשקף את הדבר הזה. חשוב לי לומר לגבי האנומליה שאדוני שואל עליה לעומת חברה סולבנטית שרוצה פירוק, וכאן מדובר על אגרה בגובה 1,153, פשוט לתת את ההקשר. קודם כל, מבדיקה שערכנו עם רשות התאגידים, נכון לאתמול, ששם יושב, בין היתר, רשם החברות והם המומחים בפרקטיקה של פירוקי – זאת אומרת, הם מכירים את הסיטואציה בפירוקים של חברות לפי חוק החברות, נמסר לנו – אני צריך לתת את זה בהקשר. בתיקון העקיף שנעשה ב-2018, כשעבר חוק חדלות פירעון ותיקנו בתיקון עקיף את חוק החברות, ויצרו בו את חלק שמיני א' לחוק החברות שמדבר על פירוק של חברות סולבנטיות, קבע שם המחוקק שיש שני מסלולים לפירוק של חברה סולבנטית – פירוק מרצון, וזה יכול להיות גם פירוק מרצון אפילו בהליך מזורז, וזה לא בבית משפט בכלל. אלו הליכים רבים שקורים בשנה. אספת בעלי המניות של החברה מחליטה: אני, חברה סולבנטית, רוצה להתפרק מטעמיי, ממנה בעל תפקיד, הוא מקיים את ההליך, מכריע בתביעות, מחסל את החברה, מודיע לרשם החברות, ורשם החברות מוחק את החברה מן המרשם.

הדרך השנייה שקיימת בחוק החברות לפירוק של חברה סולבנטית היא פירוק בידי בית משפט. ממה שנמסר לי, מדובר על מספר חד ספרתי של הליכים בשנה. כלומר, האירוע הזה כמעט ולא קיים. הסיבה לכך היא שככלל אתה לא צריך שופט כדי לפרק חברה סולבנטית, אלא אם למשל יש סכסוך בין בעלי מניות, שאחד רוצה לפרק והשני לא רוצה לפרק. כך שמלכתחילה כל נושא האגרה בבית משפט בעד בקשתה של חברה סולבנטית להתפרק הוא נושא שמשקלו זעום במציאות שאנחנו נמצאים בה היום, שהרפורמה נועדה לאפשר לחברות סולבנטיות להתפרק יותר בקלות בלי ללכת לבית משפט. זו התכלית של כל האירוע.

תיכף תתייחסו בבקשה גם לשאלת היועצת המשפטית למה אנחנו עסוקים פה בהאחדה דרמטית של האגרות. אני מתקשה להכיל את סעיף הסדר החוב של יחיד. צר לי. לא ברור לי איך זה מתכתב עם כל הרציונל – אנחנו רוצים שאנשים במצוקה כלכלית יפסיקו את המרוץ המטורף שפוגע בהם ובמשפחות שלהם, אבל פוגע גם בנושים שלהם. אנחנו רוצים שהם ילכו להסדר חוב. תסכימו איתי שלקהל מאוד גדול של בעלי חוב שהם אנשים פרטיים, הרבה פעמים מוחלשים, הסכום הזה של 1,400 שקל – גם אם הם רוצים, המון פעמים הם לא יגיעו לרגע שבו הם לוקחים את ה-1,400 שקל ובמקום ללכת לבעל המכולת ולהוריד את החוב בהקפה ולקבל עוד אספקת מוצרים, ילכו – אני מתקשה להצביע על השורה הזו. מכיוון שמדובר בתקנות אני יכול לחיות עם יתר הדברים.

אני מבין את הרציונל שם, אני גם מבין, גברתי היועצת המשפטית, קצת – נכון שהאגרה צריכה להתכתב, אבל כל האגרות הן מאותה משפחה. יש איזשהו היגיון כשאתה אומר מהלכים של – עד השורה הזו אנחנו מדברים על תאגידים, חדלי פירעון, לא חדלי פירעון, בקשות של צד ג', אני יכול להבין. לא מבין איך אנחנו בנינו קונסטרוקציה מפוארת ביוזמתכם, אבל בסיוע הוועדה, שיש אנשים שמגיעים להליכי חדלות פירעון ולא צריכים לשלם שקל, ואחרים – ירדנו מ-1,400, אם אני לא טועה, ל-900, ועכשיו, כשבן אדם צריך להגיע – יכול להיות שאם נעשה את התהליך הזה הוא לא יגיע לחדלות פירעון, נכון? זה בעינינו הליך מקדמי. אז אם זו המטרה, איך אתם מבקשים – הסכמנו שלחדלות פירעון ציבור גדול מאוד לא צריך לשלם שקל וכל הציבור ישלם 900 במקום – פעם זה היה 2,600 אבל הורדתם את זה עכשיו מ-1,400. אז בשער היותר מקדמי, שם אנחנו מרימים? זה לא יעבור. אם אנחנו יכולים לסגור – האגרה הזו לא תעלה בשקל, אני אומר.

אני אומר לאדוני, דבר ראשון, אני שומע בקשב רב את ההערות של יושב-ראש הוועדה, ואנחנו נחליף מילה על הדבר הזה מיד. אני רק רוצה להסביר למה חשבנו כך, כי בסוף, כפי שאמרתי, חוק חדלות פירעון והסדרי יחיד מייצר לנו כממונה תהליך. אם הייתה משלמת קופת הנשייה – אני מזכיר לאדוני שהפטורים שאנחנו יצרנו גם לסיוע המשפטי וגם לזכאי סיוע משפטי, שהם פטורים מאגרה, בסוף גובים את אותם 1,400 שקלים מקופת הנשייה, מהנושים. בהסדר, כשחייב אומר: רבותיי הנושים, יש לי 20,000 שקלים לתת לכולכם, אין מנגנון בתקנות או בפרקטיקה שאנחנו את מימון ההליכים שלנו גובים מקופת הנשייה.

יש לי הצעה. יש לי הצעה. יש לי הצעה מאוד פשוטה בעניין הזה, יש לכם ועדה אוהדת בכנסת, תתקינו תקנות, שנו את החוק הראשי כך שגם בהסדרי חוב במקום שבו נדרשת התערבות של הנושה מתוך קופת הנשייה – הרי אם מה לחלק, מה יש לפנות להסדר, נכון? בבקשה, אז תסדירו, אבל הסיפור לא יכול להיות חסם בהתחלה. תביאו תקנות – אני לא יודע אם צריך פה חקיקה ראשית או תקנות – שאומרות שגם בהסדר חוב שנפתח בבית משפט, במקום שבו בית המשפט משתמש בשירותיה הטובים של הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי ייפסק גם לכם איזשהו סכום, בין אם זה ייקבע כסכום נומינלי ובין אם – לא יודע, אתם תביאו את הפתרון, ונתמוך בזה. אנחנו רוצים לאפשר למנגנון לפעול.

- - -

לא, ברמת התקנות אני בכלל לא נכנס לזה. אם הם חושבים שזה יוצר להם בעיה, שיביאו תיקון. אבל אחרי כל מה שעשינו בהובלתכם וביוזמתכם – כרגע אין פה ריבוי חברי כנסת, כנראה זה יהיה על חודו של קול אם נצביע.

אני אומר לאדוני, אנחנו נחזור עם תשובה באופן מהיר מאוד לוועדה. אני כן אומר לאדוני שצריך לזכור שבחוק חדלות פירעון בהסדרי יחיד לנו יש תפקיד.

הצעתי פתרון טוב.

אני קיבלתי את הצעתו של אדוני, אני רק מנסה לחשוב איך אנחנו עושים – אלה תקנות בתי המשפט, ואולי אנחנו צריכים לעשות את זה - - -

מיטב המוחות יפצחו את הסוגיה הזו. אני רוצה להציע פרוצדורלית את הדבר הבא, גברתי היועצת המשפטית, תאמרי את עמדתך, יש פה גם דוברת מרבנים לזכויות אדם. אני מציע שנקריא את התקנות בכל מקרה כדי שנקיים את חובת ההקראה. אתם תחזרו אלינו עם תשובה, אנחנו היום ביום דיונים ארוך, תצאו, תתייעצו. תבואו עם תשובה, תישארו פה. אם יש תשובה היום, תביאו היום. תביאו תשובה היום בערב, נצביע מחר, גם לא צריך את נוכחות כולם, אבל צריכה להיות תשובה לגבי הסוגיה הזו. הסכום לא מופיע.

אם אתם יכולים להגיע לסיכום – התקנות האלה הן של שר המשפטים, הדברים צריכים להיות על דעת משרד המשפטים. אני מציע שנקרא ואז תתייחסו ותסבירו לנו את התקנות השונות. בואו נאמר כך, בוודאי אין שום היגיון שרף הכניסה להליך של פשיטת רגל יהיה יותר נמוך ממה שיש פה, זה לא מתכתב. אנחנו רוצים לעודד את האנשים להגיע אלינו לפני פשיטת הרגל.

אדוני, אני מזכיר, ההקשר היה שרף הכניסה בדיון הקודם ירד בתוך הקשר שבו אין בדיקה פרטנית. כאן אפשר לבקש מהשופט לקבל הקלה באגרה. לדעתי זה פרמטר משמעותי.

אני מסכים, לכן אני לא מציע שיהיה פה אפס. בסדר. אבל חברים, אי אפשר – הראיה שהצעתם פה, החזקה, לא רלוונטית לסעיף הזה.

אני מסכים שהחזקה לא רלוונטית, אבל שיקול הדעת השיפוטי קיים.

בסדר. אני מסתכל לא על התוצאה הסופית מה יצא מכיסו של האדם, אני מסתכל על החסם שיגרום לאדם לומר בין לשלם בהקפה במכולת לבין למצוא עמותה שתעמיד לי את הסיוע המשפטי בחינם ואני אגיש את הבקשה וניכנס כבר – גם ככה יש כזה מחסום פסיכולוגי להיכנס בשערי בית המשפט במצב של חובות.

השאלה הייתה לגבי הסדר חוב של יחיד בלבד, נכון?

מה שהיושב-ראש מדבר עליו זה שיקולים לתמרץ אנשים להגיע להסדרי חוב לפני שמגיעים להליך של חדלות פירעון. השאלה אם יש הבדל בהקשר הזה בין תאגידים ליחידים.

בתאגידים ההקשר הוא אחר, כי בתאגידים גם הליך חדלות הפירעון עצמו הוא באותה ערכאה, ובמכוון – תקנו אותי אם אני לא מדייק – סכום הכניסה היה זהה גם לתאגיד שהולך להליך חדלות פירעון וגם לתאגיד שהולך לבקשה להסדר חוב, דווקא כדי שהשיקול שלו יהיה אמיתי, איפה יש לו יותר, לפי מצבו, אם הוא חדל פירעון או לא.

ואצל יחידים אין לנו את הבעיה הזו?

היקפי התאגידים בהסדרי חוב בשנה במדינת ישראל, עשרות בודדות מאוד. גם את זה צריך לקחת בקונספט. ובסוף, לא הרי 1,400 שקלים ליחיד כהרי 1,400 שקלים לתאגיד. תאגיד שבא להסדר חוב, כנראה שיש לו - - -

לא, תאגיד שבא להסדר חוב הוא לא תאגיד בחדלות פירעון, יש שם עוד תזרים מזומנים והוא ממשיך לעבוד וכולי.

- - - יועצים מסביב, קצת יותר מ-1,400 שקלים שהוא מצליח לעמוד בהם. היועצים של התאגיד שמלווים אותו בגיבוש הסדר החוב, זה לא שובר שוויון.

דווקא מה שהם הסבירו עכשיו זה שהסיבה שהם קבעו כאן את האגרה הזו זהה בין הסדר חוב לבין תחילה של הליך חדלות פירעון של תאגיד היא שהם לא רוצים שהאגרה תהיה איזשהו תמריץ של התאגיד לכיוון כזה או אחר, אלא הם רוצים שאם חדל פירעון, הוא ילך להליך שמתאים לו.

כן, בדיוק.

השאלה אם הדבר הזה לא קיים גם אצל יחידים.

זה מראש לא קיים אצל יחידים, לכן ברור שאי אפשר להשיג פה – מכל טעם שהוא: פסיכולוגי, הנושא של הבחירה – 1,400 לא עובר. אני מבין שנמצאת אתנו מרכזת ועדת האגרות מטעם משרד המשפטים או האוצר?

אנחנו ננסה בכמה דקות לפתור את זה. הכיוון ברמת התפיסה וההבנה של בקשת הוועדה הוא בהחלט - - -

בסדר. יכול להיות שאם יש פה איזשהו אירוע פנים ממשלתי עם ועדת האגרות, אז תאמרו לנו - - -

במונחים שלנו זה לא הרבה כסף.

שרה בן צור, שהיא נציגת משרד האוצר, בבקשה.

אני רק אתן פרופורציה, אולי גם לטובת נציגת האוצר. אנחנו מדברים על מאות בודדות של הסדרי יחידים בשנה. זו המשמעות.

בכל מצב, אם יקבעו סכום, צריכים להגיע לוועדת האגרות שוב. אי אפשר לעשות עסקת חבילה על סכום.

אם לא תגיעו עכשיו לסיכום, התוצאה תהיה שאנחנו נמצא דרך שהסעיף הזה לא יהיה בכלל בתקנות.

אני חושב שנכון שאנחנו נקיים התייעצות, היא תהיה מהירה.

כן, אבל יש לכם אתגר מול משרד האוצר.

אנחנו נשוחח עם משרד האוצר. אנחנו יודעים לעבוד עם משרד האוצר.

אני בטוח שאתם יודעים לעבוד עם משרד האוצר, ראינו את זה לאורך כל חוק ההסדרים, לחיוב וגם - - -

יש צוותים שונים בכל משרד.

הכול בסדר גמור.

אם יש סוגיות נוספות שאדוני רוצה שנתייחס אליהן, אנחנו נעשה כן בשמחה.

אני מציע שנעבור על ההקראה כדי שתסבירו אתם את שתי הטיוטות ומשם נמשיך. בואו נתחיל.

אני מתחילה בתקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון). יותר נוח להסתכל על זה בנוסח המשולב.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 83(3) ו-109 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], סעיף 356(3) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 וסעיף 342נד(3) לחוק החברות, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון הפתיח –
1. בתקנות בתי המשפט (אגרות) בפתיח:
(1) אחרי "סעיף 206" יבוא "וסעיף 342נד(3)";
(2) אחרי "(להלן – חוק החברות)", יבוא "סעיף 356(3) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018"".

אין פה מה להסביר, זה תיקון של סעיפי ההסכמה.

"תיקון תקנה 3 –
2. בתקנה 3 לתקנות העיקריות:
(1) ברישה, במקום "פרט 3, 5 או 10 בתוספת" יבוא "פרט 3, 3א, 5, 10 או 10א בתוספת";
(2) במקום פסקאות (4) ו-(5) יבוא:
"(4) בקשה לפירוק חברה המוגשת לבית המשפט לפי חלק שמיני א' לחוק החברות;
(5) בקשה לצו לפתיחת הליכים ובקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו המוגשות לבית המשפט לפי חוק חדלות פירעון, ובקשה לאכיפת זכויותיהם של בעלי איגרות חוב לפי סעיף 194 לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983;"".

אתם רוצים להסביר? זו התקנה המרכזית שאנחנו מתקנים.

אני רק אציין, למען שלמות התמונה, שבתקנה 3(5) כנוסחה המתוקן אנחנו מונים את ההליכים הרלוונטיים לפי חוק חדלות פירעון, שזו בקשה לצו לפתיחת הליכים בבית המשפט, וזה יכול להיות או כאשר תאגיד מבקש לפתוח הליכים או כאשר נושה של תאגיד מבקש לפתוח הליכים, או כאשר נושה של יחיד מבקש לפתוח הליכים. כלומר, פתיחת הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון בבית המשפט. אחר כך יש את התיבה: בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, כאמור, מוגשת לבית המשפט בכל המקרים, ואנחנו סימנו פה את השאלה של אדוני לגבי מצב שבו זו בקשת הסדר חוב שמגיש יחיד. אנחנו נבדוק את העניין הזה ונחזיר תשובה.

בתוך זה מקופל לך גם הנושא של עיכוב הליכים, אז תחשבו גם על זה כשאתם חושבים על הנושא של הסדר חוב.

בסדר גמור.

למעשה שניהם חוסים תחת חלקיות.

זו אגרה שמשתלמת פעם אחת בתוך כל ההליך כולו.

כן, בפתיחה. רק נציין שישנה הוראה בחוק הראשי, שהיא לא לדיון היום, אבל יש לה נפקות לעניין הדיון היום לגבי הליכים לפי תיקון 4 לחוק חדלות פירעון. זה התיקון של הקורונה, עיכוב הליכים בתקופת משבר הקורונה, שם ישנה הוראה בחוק הראשי בסעיף 319ל שקובעת שלעניין אגרות הליכים לפי התיקון של הקורונה יראו אותם כאילו זו בקשה להסדר חוב. זה נקבע בחוק הראשי וזה המצב בענייננו ולכן כך או כך יושווה מעמדם של הליכים אלה להליכי הסדר חוב לעניין האגרה.

והדבר האחרון זה הבקשה לאכיפת זכויות של בעלי אגרות חוב לפי 194 לפקודת החברות.

זו בקשה לאכיפת שעבוד צף. קובע היום חוק חדלות פירעון שאם נאכף שעבוד צף יראו בכך כצו פתיחת הליכים. למעשה, שעבוד צף תופס את כל נכסי החברה, משלם קודם חובות בדין קדימה, לאחר מכן לנושים המובטחים בשעבוד צף, ולכן הכניס חוק חדלות פירעון גם את הנושים הרגילים לתמונה. למעשה, זה כמו צו פתיחת הליכים אבל זה עדיין מוסדר. לא הכניסו את אכיפת שעבודים מפקודת החברות לחוק חדלות פירעון מטעמים מסוימים, ולכן הכנסנו את זה לכאן כיוון שבחוק חדלות פירעון זה מוגדר כאילו ניתן צו פתיחת הליכים, זה הליך רגיל.

ומבחינת המורכבות של ההליך, איפה שהוא מתנהל - -

אותו דבר.

- - התפקיד שלכם בהליך הזה זה אותו דבר?

אותו דבר לחלוטין, נכון.

כמו פתיחה בהליך רגיל.

כן. זאת הסיבה שזה נכלל בתקנה הזו, ב-3(5).

"תיקון תקנה 14 –
3. בתקנה 14 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ד), אחרי פסקה (3) יבוא:
"(4) מתן צו לפתיחת הליכים לגבי יחיד לפי חלק ג' לחוק חדלות פירעון; אם חלפו שנתיים ממתן צו כאמור, ראיה שיציג היחיד לפיה הוא עודנו בהליכי חדלות פירעון כהגדרתם בחוק האמור."" אתם רוצים להתייחס?

כן. זה רלוונטי, אם אני מבין נכון, לסיפור של בקשת פשיטת רגל.

זה רלוונטי לכל הליך אזרחי באשר הוא. כאן אנחנו בזווית הסתכלות אחרת. כמו שציינתי בפתח הדיון, המטרה של התקנות האלה באופן כללי היא כפולה: פעם אחת, להסדיר את האגרות המעודכנות לפי החוק החדש, וזה עיקר. פעם שנייה, להתאים את דבר החקיקה הזה, את תקנות בתי המשפט (אגרות), לנוסחים שהחוק החדש הביא עמו. בדבר החקיקה הזה, כפי שהוא קיים כיום, בהקשר כללי של משפט - - -

בכלל, של כל תביעה אזרחית.

בכלל, גם תובע את חברו בבית משפט אזרחי.

הבנתי. זו פשוט ראיה לעניין ההפחתה.

ראיה לכאורה לעניין הקושי הכלכלי לשלם אגרת בית משפט. וזו יכולה להיות כל תביעה מסוג שהוא, וזו בקשה שמוגשת - - -

וקיימת כבר היום חזקה של שנתיים.

של פשיטת רגל.

קיימת כבר היום חזקה. אני קורא מסעיף 14(ד)(3) לנוסח הקיים, כתוב: הכרזה כי החייב הוא פושט רגל. אנחנו מוסיפים לשם את האירוע של מתן צו לפתיחת הליכים, שהוא הנקודה המשמעותית או קו פרשת המים בכך שנפתח הליך חדלות פירעון בעניינו של אדם. הסיבה שאנחנו מוסיפים את זה ולא מוחקים את מה שקיים היא שישנה כיום עדיין רלוונטיות, כלומר, אנחנו עדיין ב-recent history שעדיין יש אנשים פושטי רגל ולכן אנחנו לא רוצים לפגוע בעניינם או בראיה לכאורה שלהם, אבל אנחנו רוצים להוסיף ראיה לכאורה גם לפי הדין החדש.

מעבר לעדכון של המונח, גם נתתם פה איזושהי תוספת על הראיה שקיימת היום שהיא רק לשנתיים, שאפשר להביא גם - - -

יש חזקה של שנתיים ואפשרות - - -

ההליכים האלה נותנים מעבר לשנתיים, שזו תוספת שהם הוסיפו היום.

ברור. כן, כן, זה ברור לי, ברור.

"תיקון תקנה 20 –
4. בתקנה 20 לתקנות העיקריות –
(1) בפסקה (17), המילים "בקשת חייב לפשיטת רגל או בקשת חברה לפירוקה לפי החלטתה" – יימחקו;
(2) בפסקה (27), במקום "ראש ההוצאה לפועל" יבוא "רשם ההוצאה לפועל או הממונה כהגדרתו בחוק חדלות פירעון"".

בנוסח המשולב אפשר לראות את התיקון שהולך להיות כאן במסגרת הוראת השעה שנעשית, אבל בואו נתמקד. נעם, אם אתה יכול להסביר את שני החלקים של התיקון שאתם עושים בתקנה הזו.

בפסקה (17)?

ב-20(17), ואת 20(27).

תקנה 20(17) היא תקנה שכבר היום – אני אסביר את זה בהקשר. תקנה 20 היא תקנה שמונה רשימה ארוכה של עניינים שהם פטורים מאגרת בית משפט. התקנה הזו, בנוסחה היום מדברת עדיין במונחים הישנים. היא אומרת שני דברים: כאשר חייב פושט רגל בא לפתוח הליך, היא פותרת חייב פושט רגל מאגרת בית משפט. זה היה בתוך הקשר שבו הוא היה משלם כ-2,000 שקלים פיקדון, דבר שבוטל עם חקיקת החוק החדש, ולא היה משלם אגרה בבית משפט. עכשיו אנחנו מסדירים מחדש את כל הסוגיה. הוא לא משלם יותר פיקדון, הוא ישלם אגרה מעודכנת בבית המשפט.

איפה חבר הכנסת אוסאמה סעדי כשצריך אותו בדיון? יהנהן בראש לטובת היושב-ראש.

מה שחשוב להבין, שזה נראה שאתם מבטלים פה פטור שניתן לבקשת חייב לפשיטת רגל, אבל זה יותר מורכב מזה, כי היה תשלום כפול שהפטור הזה נועד שלא יהיה תשלום כפול. זה לא שאתם מבטלים פטור שהוא קיים.

נכון. אנחנו קובעים אגרה מעודכנת במקום - - -

אנחנו עושים one stop shop – איפה שהוא מגיש את הבקשה, שם הוא ישלם את האגרה שהייתה צריכה להיגרם.

הנושא של ביטול הפטור לבקשת חברה לפירוקה לפי החלטתה.

בקשת חברה לפירוקה לפי החלטתה זה מונח שהיה בדינים הישנים, והוא לא הבחין אם החברה היא חדלת פירעון או סולבנטית. חוק בחדלות פירעון יצר שני דברי חקיקה נפרדים בעולם הפירוקים של חברות בין סולבנטית ללא סולבנטית. כאשר אנחנו בהליך של חברה חדלת פירעון, בבית משפט מחוזי החברה תשלם 1,400 שקלים כדי לפתוח את ההליך, לרבות אם נושה שלה פתח את ההליך. אני מזכיר שיכול להיות שבסופו של תהליך לא יהיה שם פירוק, יכול להיות שיגיעו לשיקום של החברה. את זה קבענו מחדש ובנפרד, את ה-1,400 האלה. כאשר החברה היא סולבנטית, כפי שציינתי מקודם, רוב מוחץ – מעל 99% מהמקרים – בכלל לא מגיע לבית משפט, עושים פירוק בפני רשם החברות שנקרא פירוק מרצון לרבות בהליך מזורז, שם להבנתי לא משלמים אגרה על הפירוק, אלא החברה משלמת אגרה שנתית לרשם החברות, זה נושא אחר, אם תרצו אני יכול להרחיב.

מי שמגיע לבית משפט, יש פה עלייה משמעותית בסכום האגרה. גם אם אלו מקרים בודדים, יש פה עלייה משמעותית.

יש שאלה מי מגיש את בקשת פירוק החברה הסולבנטית לבית המשפט – אם החברה עצמה או בעל מניה שלה. עד כה הסיטואציה הייתה שכשהחברה עצמה מגישה, היא הייתה פטורה מאגרת בית משפט, בסוגריים, היא הייתה משלמת פיקדון. זה היה בתוך הקשר שהתיבה 'בקשת חברה לפירוקה' כללה גם חברות חדלות פירעון. לא הבחינו בין עילת חדלות פירעון לפירוק אחר.

אבל במצב החדש יש הבחנה בין חברה חדלת – אין - - -

זו המטרה, להתאים את ההבחנה הזו. אנחנו כן נגיד את זה, וזה לחלוטין שם, גם הפצנו את זה לציבור וכתבנו באופן מפורש שחברה סולבנטית שתבוא לבקש פירוק בבית משפט – ושוב אני מדגיש שמדובר במספר חד ספרתי של הליכים בשנה, רק באירוע שיש בו ריב בין בעלי מניות, זה דבר נדיר וחריג – לא היה נראה לנו הגיוני שהיא תהיה פטורה לחלוטין מאגרת בית משפט שכן מדובר בחברה סולבנטית.

היה עיוות בדין הישן. בדין הישן סכסוך בין בעלי מניות - - -

זה ברור לי.

אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו מדברים על הפיקדון הזה שלפי תקנות החברות (פירוק) לציין שהממשלה לא מציעה עכשיו לבטל את ההוראה בתקנות החברות (פירוק) שקובעת את ה-400 שקלים האלה של הפיקדון, אבל אולי כדאי שתתייחסו לאי הגבייה הכפולה שאתם תציגו.

אני אסביר. אנחנו לא מבקשים לבטל את המוסד הזה שנקרא פיקדון מסיבה אחת פשוטה: חוק חדלות פירעון לא מסדיר את הפירוקים של עוד ישויות משפטיות שאינן חברות או שותפויות, שזה עמותות. עמותות עדיין מתפרקות לפי התהליכים הישנים שנקלטו בחוק החברות, חברות לתועלת הציבור, אגודות עות'מניות, עיריות, לפעמים אגודות שיתופיות שמועברות - - - אלינו. לכן בעולם ההוא כל מה שחל אלו הדינים הישנים כולל מוסד הפיקדון. אגב, יש גם פרסומים בעיתונות, יש לזה עלויות שמצדיקות.

כן, אני אומר עוד פעם, הדבר היחיד שיש פה שהוא מוזר שאנחנו עושים את הקפיצה הזאת בחברה חדלת פירעון.

מבחינת העניין הזה אפשר להדגיש שהליך בעניינה של חברה חדלת פירעון הוא הליך הרבה יותר כבד ומורכב.

זה ברור לי. בסדר גמור.

הדבר הנוסף, רק לציין שההמשך של פסקה 20(17), שהוא זה שנקבע בהוראת השעה בשנת 2017 - - -

אולי נקרא אותה ואז נגיד את זה?

בסדר. לפי הסדר שתרצו.

20(27), מה אתם עושים שם?

ב-20(27) אנחנו עושים שני דברים: קודם כל, אנחנו מחליפים את המונח ראש ההוצאה לפועל, שהוא מונח ישן והרבה זמן לא החליפו אותו, למנוח המעודכן רשם ההוצאה לפועל. זה פורמלי בלבד, זה השם החדש של המונח לפי חוק ההוצאה לפועל. אנחנו מכניסים לכאן גם את הממונה כהגדרתו בחוק חדלות פירעון. הפסקה הזאת, יחד עם התוספת לתקנות האלה, מגדירה מה יהיה גובה האגרה כאשר מגישים ערעור בזכות או ערעור ברשות על החלטה של רשם ההוצאה לפועל ושל הממונה.

אז התוספת כאן היא לגבי הממונה וסכום האגרה הוא 414 שקלים, תיכף נראה את זה בסוף, שזה אותו סכום שיש היום על הערעור לאחר קבלת רשות ערעור על רשם ההוצאה לפועל.

כן. ככלל, הפואנטה של פסקה 20(27), למיטב הבנתי, היא שלא יצא מצב שכאשר מגישים בקשת רשות ערעור אז אתה צריך לשלם גם את האגרה על הבר"ע עצמה וגם אם הבר"ע מתקבלת, על הערעור עצמו. אתה משלם פעם אחת. אם אתה בערעור בזכות, אתה משלם על הערעור. אם אתה בערעור ברשות, אתה משלם על בקשת רשות הערעור, אבל אם יקבלו את בקשת רשות הערעור שלך, לא תצטרך לשלם עוד הפעם, זו המטרה. הסכום בשניהם הוא 414 במקרה הזה.

מצוין.

"תיקון התוספת –
5. בתוספת לתקנות העיקריות –
(1) בפרט (3), אחרי "לפי תקנה 3" יבוא "למעט פסקה (5)";
(2) אחרי פרט (3) יבוא:" – יש פה את הטבלה.

"בבית משפט שלום אגרה בשקלים חדשים
"(3א) בקשה כמפורט בתקנה 3(5) 1,400";

(3) בפרט (5א), במקום "ראש ההוצאה לפועל" יבוא "רשם ההוצאה לפועל או הממונה כהגדרתו בחוק חדלות פירעון";
(4) בפרט (10), אחרי "לפי תקנה 3" יבוא "למעט פסקה (5)";
(5) אחרי פרט (10) יבוא:
בית משפט מחוזי אגרה בשקלים חדשים
"(10א) בקשה כמפורט בתקנה 3(5) 1,400"".

ההוראה האחרונה היא הוראת התחולה.

"תחולה –
1. על הליכי פירוק לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, על הליכי פשרה או הסדר שניתן במסגרתם צו הקפאת הליכים לפי חוק החברות ועל הליכי פשיטת רגל לפי פקודת פשיטת הרגל, שהיו תלויים ועומדים ערב תחילתן של תקנות אלה, ימשיכו לחול הוראות הדין שחלו עליהם ערב תחילתן של תקנות אלה".

לגבי סכומי האגרות, קיבלת מבחינתך תשובה לנושאים האלה.

כן, כן, כן. בסדר גמור. בואו נסביר את הטיוטה השנייה.

את זה אני אקרא ואז אפשר לדבר עליהן ביחד.

"תקנות בתי המשפט (אגרות)(הוראת שעה)(תיקון), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 83(3) ו-109 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 3 –
1. בתקנה 3 לתקנות בתי המשפט (אגרות) (הוראת שעה), התשע"ז-2017 , במקום פסקה (5) יבוא:
"(5) במקום פסקה (17), יבוא:
"(17) בקשות בהליך ביניים שהגיש כונס, נאמן, נאמן זמני, מנהל הסדר או בעל תפקיד, לפי העניין, במסגרת הליכים אלה:
(א) הליך לפירוק חברה לפי חלק שמיני א' לחוק החברות" – שזה הפירוק של החברה הסולבנטית.
"(ב) הליך פשרה או הסדר לפי הפרק השלישי בחלק התשיעי לחוק החברות;
(ג) הליך חדלות פירעון לפי חלקים ב' או ג' לחוק חדלות פירעון;
(ד) הליך לפי חלק י' לחוק חדלות פירעון;
(ה) הליך לאכיפת זכויותיהם של בעלי אגרות חוב לפי סעיף 194 לפקודת החברות.";".
תחילה –
2. תחילתן של תקנות אלה במועד תחילתן של תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון), התשפ"ב-2021 .
תחולה –
3. על הליכי פירוק לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, על הליכי פשרה" – אני לא מכירה את זה. שוב, זה אותו סעיף תחולה שקראנו לפני רגע על התקנות הקודמות.

הסבר שלכם, חברים, על התקנות הנוספות, למה נדרש לנו התיקון הזה?

מדובר כאן בהוראת שעה בתקנות בתי המשפט (אגרות). היא רחבה יותר מהדיון של היום, היא עוסקת באופן כללי בסוגית תשלום אגרה על בקשות ביניים במסגרת הליך בבית המשפט, ולא רק בפתיחת ההליך. יש כאן סיטואציה שנקבעה הוראת שעה לחמש שנים. למיטב זיכרוני, היא אמורה להיות עד 2023. עוד בתקופת השרה שקד קבעו את הוראת השעה הזו, ומטרתה הייתה לקבוע אגרות בעד בקשות ביניים, להוציא כמה פטורים. בעולם חדלות הפירעון וההליכים הרלוונטיים לתחום שעליו אנחנו מדברים היום, כבר אז קבעו שלמרות שלחמש שנים תהיה אגרה בעד בקשות ביניים בבית משפט, כאשר אנחנו בהליך של פשיטת רגל או חדלות פירעון לא תהיה אגרה בעד בקשות כאלה. התפיסה הייתה שאלה הליכים שראוי להחריג אותם מתשלום של בקשות אגרות נוספות מההליך. כעת אנחנו רק מתאימים את זה לשפה החדשה ולא עורכים שינוי כאן לגבי בקשות ביניים. שוב, אני רק אדגיש, מדובר כאן על בקשות שמגיש בעל תפקיד בהליך, כלומר, בעל התפקיד נכנס בנעליו של החייב כאחראי לניהול - - -

הכונס, הנאמן, ברור.

בדיוק.

רק לוודא, אתם לא משנים את הדין המהותי, אתם עושים פה רק התאמה.

התאמת נוסח.

התאמה להליכים החדשים. ובאשר להליכים הישנים, אנחנו גם כותבים בסעיף 3 לתיקון הוראת השעה שהליכים לפי הדינים הישנים, ימשיך לחול עליהם מה שחל עד היום. כלומר, אנחנו רק מתאימים. יש פה גם הליך פשרה או הסדר לפי פרק 30 בחלק התשיעי לחוק החברות, אנחנו לא מבצעים שם שינוי.

בסדר גמור. אנחנו צריכים זמן שלכם - - -

אדוני, אני חושב שבתוך חמש דקות נוכל לחזור עם תשובה.

בסדר. אז אנחנו נצא להפסקה. נמצאת אתנו נציגת רבנים לזכויות אדם, היא רוצה להתייחס. בבקשה, בקי.

שלום. תודה רבה לכבוד היושב-ראש. אני אבקש שני דברים – הערה ושאלה. הערה נוספת שהייתה לי, כבוד היושב-ראש פטר אותי מלדון בה, באבסורד שמי שרוצה להגיע להסדר, בוודאי לא הגיוני להטיל אגרה גבוהה, אני מבינה שזה כבר מטופל. מה שנשאר שמאוד מטריד אותנו זה נושא הבר"ע או הערעור, במיוחד במקרה שאדם קיבל צו תשלומים בפתיחת ההליך, והאדם לא יכול לעמוד בצו הזה או סבור שנעשתה טעות, והוא מבקש לערער. אם הוא לא יצליח לערער על הדבר הזה, צו התשלומים הזה אומר שמיד הוא יפלט מהאפשרות להמשיך את ההליך הזה, במקרה הזה, הטלת אגרה של 414 שקלים חוסמת אותו מכניסה בפועל לתוך כל התהליך הזה, ולכן זה חמור בעינינו וצריך להיות פטור. באופן כללי, הליך הערעור בעייתי, אבל המקום הבעייתי ביותר הוא כאמור, בתחילת ההליך, ושהחלטות הממונה עלולות לחסום את היחיד.

בנושא הזה אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות – אחת, הממונה היא רשות מינהלית, שלשמחתנו, לקחה על עצמה את כל התהליך המורכב הזה, אבל בסופו של דבר משלמים אגרה ולא מצליחים להגיע לבית המשפט. זאת אומרת, יש פה מצב - - - שבו אין אפשרות אוטומטית לערער על ההליך המינהלי, למרות שכבר שילמו. במיוחד הדבר חמור בקשר לצו התשלומים לאור היעדרן של תקנות, שהובטח לנו שיותקנו עוד לפני הכניסה לתוקף של החוק הזה, שמתייחסות לצו התשלומים לדמי מחיה בכבוד. במצב הזה שאין אפילו תקנות וזה שיקול דעת מוחלט של הממונה, הדבר חמור עוד יותר שלא תהיה אפשרות שבית המשפט ייתן דעתו.

התייחסות שלכם. אני מניח שאחת ההתייחסויות היא שממילא קמה חזקה במקרה כזה, נכון? החזקה של קושי כלכלי שמאפשר פנייה לסעיף - - -

האמת, לא הכרנו את ההערה עד עכשיו, וקצת חבל לנו כי הפצנו להערות הציבור לפני כמה חודשים, אז אנחנו נשמח לקבל כל הערה כדי שנוכל להתכונן. אני גם מבין את המצב כפי שאדוני ציין, שכאשר כבר ניתן צו פתיחת הליכים, החזקה הזו קיימת. אני לא בדקתי אם היא חלה בערעור, אבל אני משער שכן, אפשר לוודא את זה.

למה שלא תחול בערעור?

תקנה 14 אומרת: "בעל דין, הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה, יצרף לתובענה, עם הבאתה לראשונה לבית המשפט, בקשה לפטור".

ואז עומדת לנו החזקה של פתיחת הליכי חדלות פירעון, נכון?

נכון, השאלה אם זה ערעור על החלטת ממונה, זה נחשב כמו – יצרף לתובענה, עם הבאתה לראשונה לבית המשפט.

צריך לבדוק.

כן, צריך לבדוק את זה.

בקי, אם קמה פה החזקה, אז יש פה לא מענה מלא, אבל יש פה אמירה שעצם העובדה שהאדם קיבל החלטה מהממונה, אז יש לו ראיה, יש לו חזקה חלוטה שהוא עם קושי כלכלי, ואז בית המשפט – כמעט הייתי אומר צריך להתחשב בעניין. השאלה אם זה נופל בגדר המקרה, כי אם לא, היה ראוי להחריג את הערעורים של יחיד בהסדר חוב או בהליך חדלות פירעון מהאגרה הזו. אני אומר עוד פעם, להיות במצב שבו כניסה להליך חדלות פירעון – יש לך קהל גדול שלא משלם שקל, הרחבנו את זה בפעם הבאה, אבל עכשיו אומרים נכנסת, יש החלטה לא טובה של הממונה, אז בערעור הראשון אתה לא יכול אפילו – אז פה אנחנו כן גובים ממך.

אדוני, להבנתנו זה חל.

אני אודה אם יבהירו לנו שאכן – אני מבינה שאנשים נדרשו לשלם. אם אכן יגידו לנו לפרוטוקול שזה לא כך.

לא, זה לא שהם לא יצטרכו לשלם, תקום להם חזקה שהם מוגדרים כנכנסים בגדרי אותה ההוראה בתקנות בתי – בתקנות או חקיקה ראשית? בתקנות בתי המשפט שמגדירים אותם כפונים שהם במצב כלכלי עם קושי כלכלי, ואז לבית המשפט יש את שיקול הדעת לפטור אותם מאגרה. לפעמים אנשים מגיעים לחדלות פירעון, אבל האנשים האלה עדיין עובדים. אני נוטה לסמוך על שיקול דעתו של בית המשפט, רק צריך לוודא שהם נכנסים בגדרי החזקה, כי אם מעמידים להם חזקה, אז היא צריכה לחול גם בערעור על החלטת הממונה.

בדקנו, להבנתנו זה חל.

אוקיי, מצוין. עוד שאלה שהיא שאלה, כי אני לא בטוחה שהבנתי, לגבי מה שנאמר בסיפה לגבי החלטות ביניים – ואת זה כן הערנו בתזכירים שפורסמו – שהחילו 37 שקלים אגרה על תיקון, אם מגישים בקשה לתקן את תביעת החוב. אנחנו אמרנו שזה מאוד בעייתי – הסכום הוא מאוד מאוד קטן, אבל הפרוצדורה עלולה לחסום את הדרך בפני חייבים יחידים, במיוחד אם זה חייב קטן שתובע.

זה בתקנות שלפני חודש היה הדיון בהן, שם יש אגרה של 30 שקלים בעד הגשת תביעת חוב. זה נמצא בתקנות חדלות פירעון, זה לא בתקנות בתי המשפט.

זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי, ולהפסת הדעת, יכול להירשם לפרוטוקול שככל שמדובר בטעות טכנית ולא בניסיון להגיש תביעת חוב מחדש, בעניין שבשיקול דעת אנחנו לא מחייבים אגרה ומאפשרים את התיקון.

בכל מקרה, זה לא במסגרת התקנות האלה.

תודה רבה. מצוין. תודה.

בהתחלה, בתקנות הקודמות, אתם ביקשתם אגרה על תיקון של תביעת חוב, 18 שקלים וזה ירד בתהליך שלנו בוועדה.

בסדר גמור. מכובדיי, תודיעו לנו אם אתם מסתדרים בתוך עשר דקות. אנחנו פה ביום דיונים ארוך, עד שעה 16:00.

לכולם יש אינטרס - -

לזרז את העניין.

- - להגיע למצב שהתקנות האלה סוף-סוף עוברות אחרי שנתיים וחצי. אדוני, מתי לחזור לכאן?

ברגע שתודיעו – אנחנו מחדשים ב-12:45 דיון. אם יש לכם תשובה לפני, תאמרו למנהל הוועדה, אנחנו נחדש את הדיון, לא תהיה פה סערה גדולה בין חברי הכנסת המצביעים, זה יהיה מהיר מאוד. חברים, עורך הדין הרצוג, בואו נחליט בכל מקרה, מכיוון שאנחנו מחדשים את הדיון בנושא אחר ב-12:45, תשתדלו לבוא אלינו עד 12:45 עם תשובה, נצביע דבר ראשון. אם לא, אנחנו פה. אנחנו פה גם מחר.

תודה רבה אדוני.

תודה, אנחנו בהפסקה בדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:40.)

מכובדי, אנחנו מיד נתחיל את הדיון בעניין בתי הדין הרבניים, יש לנו עוד חובה פרוצדורלית אחת לדיון הקודם. אני מחדש את דיון תקנות בתי המשפט. התייחסות קצרה שלכם, נציגי הממונה על משרד המשפטים, בבקשה.

אדוני, אנחנו שמענו בקשב רב את בקשת יושב-ראש הוועדה ואת הצורך האמיתי להקל בפנייה של חייבים יחידים להסדרי חוב. ערכנו בירור גם עם לשכת שר המשפטים וגם הגורמים הצריכים במשרד האוצר, ואנחנו נסכים להפחית את האגרה שהוצעה בטיוטת התקנות מ-1,400 ל-900 שקלים, כך שיחיד שמבקש לפנות בהליך של הסדר חוב לפי חלק י' לחוק חדלות פירעון ישלם אגרה של 900 שקלים. בקשת נושה כנגד יחיד תישאר על 1,400 שקלים, זה הליך שהוא לגמרי שונה, הוא הליך חדלות פירעון. ובעניינו של תאגיד בבית משפט מחוזי, זה יעמוד על 1,400 כפי שהצענו.

אני רק רוצה לחדד לצורך הפרוטוקול שככל ובית המשפט המחוזי מבקש לאחד בפניו הליך של יחיד שנדון בפני בית משפט שלום, לא תידרש מהיחיד אגרה בגובה שנדרשת בבית משפט מחוזי. זה עדיין יעמוד על 900 שקלים, הוא יפתח את ההליך בבית משפט השלום, ושופט השלום רשאי, בהתאם לסעיף 280 לחוק לבקש לאחד בין ההליכים שיידונו בפניו.

בסדר גמור. אני מבין שזה מקובל על משרד האוצר.

זה מקובל על אגף התקציבים, ואנחנו גם נאשר את זה – זה עניין פנימי ממשלתי לאשר את זה עם ועדת האגרות הבין-משרדית. כמובן ברמה המשפטית, ככל שהוועדה לא תאשר אנחנו נצטרך לחזור לפה, אבל אנחנו לא צופים שתהיה בעיה. ככל שזה יאושר גם על ידי ועדת האגרות בסמוך לאחר הדיון הזה, אנחנו נוכל להתקדם לפרסום.

בסדר גמור.

ברמת הנוסח, אדוני, אנחנו הצענו נוסח בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, ואפשר להקריא אותו מבחינתנו.

בסדר גמור. את רוצה להקריא? אנחנו צריכים להקריא?

הוא יכול להקריא.

בבקשה, אנא הקריאו את הנוסח המתוקן של הסעיף הזה.

אנחנו נמצאים בטיוטת תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון), התשפ"ב-2021. אנחנו נמצאים בתקנה 5 שכותרתה "תיקון התוספת". שם בפסקה (2) אני מקריא את הנוסח המתוקן:

"אחרי פרט (3) יבוא:
בית משפט שלום
"(3א) בקשה כמפורט בתקנה 3(5), למעט בקשת יחיד להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, האגרה – 1,400 שקלים";
(3ב) בקשת להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, האגרה – 900 שקלים"".

בסדר גמור. אם כך, אנחנו ניגשים להצביע על תקנות בתי המשפט (אגרות)(הוראת שעה)(תיקון), התשפ"ב-2021. מי בעד?

אתה מבקש שהאופוזיציה תצביע אתך?

אם האופוזיציה רוצה להקל על חייבים, אז אנחנו נשמח.

אני ביררתי קודם, אני מבין שפעלת להוריד את האגרה, לכן אני לא מצביע, אבל אני מניח שההצבעות מכאן ואילך יהיו פה אחד בוועדה.

אני מקווה. אנחנו תמיד שמחים להגיע להסכמות.

זה מאתגר את האופוזיציה ומאתגר את הקואליציה.

בסדר גמור. מי בעד?


הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד
התקנות אושרו פה אחד.

אושר פה אחד. תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון), התשפ"ב-2021, מי בעד?


הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד
התקנות אושרו פה אחד.

אושר פה אחד. מכובדי, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:51.