פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




217
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ב (26 באוקטובר 2021), שעה 17:00

פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
איתן גינזבורג
סימון דוידסון
צבי האוזר
שרן מרים השכל
גבי לסקי

משה ארבל
אוריאל בוסו
יואב בן צור
יריב לוין
מופיד מרעי
אביר קארה
שמחה רוטמן
יואב קיש

מאיר לוין - משרד המשפטים

יובל רויטמן - ראש אשכול רגולציה, משרד המשפטים

יעל קריב טייטלבאום - רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

יוסף גדליהו - רפרנט מדיניות רגולציה ומים, משרד המשפטים

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף תקציבים, משרד האוצר

הראל שליסל - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר לטיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

זיו נאור - פיקוח, בנק ישראל

שירלי אבנר - יועצת משפטית, בנק ישראל

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אליעזר מקדסי - עו"ד, סגן מנהל מחלקת שווקים, רשות ההגבלים העסקיים

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי לרשות ני"ע, רשות לניירות ערך

לירון כהן דניאלי - מנהלת מערך אכיפה ומינהל, רשות לניירות ערך

אביעד הומינר-רוזנבלום - מנהל מדיניות, קרן ברל כצנלסון

זהר אלטמן רפאל - לוביסטית ציבורית





גור בליי
אלעזר שטרן
נועה ברודסקי לוי
נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הילה לוי


פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

ערב טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות, נמצאים איתנו בפתח הישיבה, ונזכירם כמנהגנו, חבר הכנסת רוטמן, חברת הכנסת לסקי, חברת הכנסת בזק, חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת בן צור וחברת הכנסת השכל. שלום, תודה לכם, נציגי המשרדים.

אנחנו פותחים את הישיבה שבה נאזין לנימוקי ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק, ונצביע עליהן. אני מבין שחבר הכנסת רוטמן יושב כאן כחבר מן המניין, או עדיין לא?

לא, אני לא יכול.

בסדר גמור. חבר הכנסת בן צור ממלא את מקומו של חבר סיעתו, חבר הכנסת ארבל, שהוא כבר חבר מן המניין. דרכך אנחנו מעבירים לו ברכות נאמנות על הצטרפותו לחברים מן המניין בוועדה.

אני מציע שתשמרו את זה לזמן שהוא יגיע. זה עדיף. הוא יקבל את זה מכם, מפי הגבורה ישר.

הוא יקבל, הוא יקבל גם מפי הגבורה. אתה לא מעביר?

גם קללות וגם ברכות אני לא מעביר.

בסדר גמור. ראיתי כאן את חבר הכנסת מקלב, שהיה לרגע ויצא. גם הוא התמנה לחבר מן המניין, ואנחנו מברכים אותו על כך.

מכובדיי, תכף ניגש להסתייגויות. בהתאם לדברים שאמרנו במהלך הדיונים הארוכים, לפני ההצבעות נבקש התייחסות של האוצר לסוגיה שעלתה במהלך הדיונים, שהיא המשאבים או היכולת של המשרדים המאסדרים לתגבר ולחזק את הכלים שעומדים לרשותם, לצורך פעולת טיוב הרגולציה. משרד האוצר ימסור כאן הודעה קצרה, וזאת הזדמנות טובה להודות לכל מי שנטל חלק בדיונים המאוד מאוד ארוכים וממושכים על הצעת החוק הזאת. אני מקווה שבסופו של דבר, התוצאה שתצא תחת ידינו תהיה לרצון.

אנחנו נשמע את התייחסות האוצר ואז נדבר על סדר הדיון בהסתייגויות, לאור הנוהל שהותקן על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, בסוגיית ההסתייגויות. הראל, בבקשה, נציג משרד האוצר.

אני מאגף תקציבים, משרד האוצר. בהמשך לשיחות עם יושב-ראש הוועדה, סוכם שמתוך התקנים שיינתנו לרשות, לפחות חמישה תקנים יוקצו על ידי הרשות למשרדים עצמם לטובת טיפול וטיוב המלאי. אלה יהיו תקנים שיוכלו לזוז בין המשרדים לטובת הנושא של טיוב המלאי, וזה יהיה בהתאם לנוהל שתקבע הרשות.

כמו כן ובנוסף, יהיה מכרז מסגרת שתבצע הרשות לטובת שירותי ייעוץ. גם בו יוכלו להיעזר המשרדים בהיקף של 5 מיליון שקלים.

תודה. אני רואה חשיבות גדולה במהלך הזה. חשוב לומר שמדובר בתקנים שכבר מתוקננים בתוך המהלכים הממשלתיים, לטובת המהלך של הקמת הרשות. המשמעות היא שחלק מהמשאבים שמוקצים למהלך הזה, יהיו משאבים שיועמדו לרשות המשרדים המאסדרים, בדגש על פעולת טיוב רגולציה קיימת. המשאב הזה ינוהל כחלק ממשאבי הרשות על ידי הרשות, ואנחנו נעקוב אחרי אופן יישום ההודעה הזאת.

עכשיו אתם אומרים? הייתי מכניס הסתייגות, שהרשות תדאג גם לעיקור חתולים.

בסדר, גמור, משימה חשובה.

אם יש כסף פנוי - - - אז לשם אתם מפנים משאבים.

מכובדיי, אנחנו מנהלים דיון הסתייגויות. מונחות בפנינו כמה מאות הסתייגויות מצד סיעות האופוזיציה, ואנחנו נפעל בהתאם לנוהל. אני מתייחס להוראה בנוהל, שנוגעת להנמקת ההסתייגויות. בסעיף 35 לנוהל נכתב כך: הנמקת ההסתייגויות או המקצבים – יושב-ראש הוועדה יודיע מראש מהו זמן ההנמקה שיינתן לכל הסתייגות או לכל מקבץ. ככל שההסתייגויות או מקבץ ההסתייגויות חסרי תוכן מהותי, הרי שגם זמן ההנמקה יכול שיהיה קצר, וניתן להסתפק בהקראה בלבד. ובהסתייגויות של סדרות ברורות, ניתן גם להקריא כמקבץ רק חלק מההסתייגויות בסדר שנקבע, והודע עליו.

מעיון זריז בהסתייגויות הרבות שהונחו, יש כאן בהחלט הסתייגויות מהותיות שנוגעות באמת לנושא החוק ולסעיפיו. כאן נאפשר לחברי הכנסת המציעים, לסיעות המציעות לנמק במשך כדקה את ההסתייגות.

דקה? הגזמת.

חברים, לא להתלהט ישר. הכול בסדר. הסתייגות מהותית, נקצה לה שלוש דקות. אם חבר כנסת יצטרך יותר זמן כדי לנמק הסתייגות מהותית, יוכל לעשות זאת.

מי קובע מהי הסתייגות מהותית?

הנוהל קובע שזה היושב-ראש, אבל אם תהיה בקשה של חבר כנסת, גם במקום שבו אני אטען שההסתייגות לא מהותית, ונוגעת להסדרים שבחוק, ראשית, נמצא פה היועץ המשפטי ואני תמיד נוטה לקבל את הצעותיו ועמדותיו. וגם אם חבר כנסת יעמוד על כך שאיזושהי הסתייגות היא הסתייגות מהותית, למרות שאני אחשוב אחרת, אני חושב שזממנו בידינו, ונכבד את רצונם של חברי הכנסת לנמק הסתייגויות מהותיות. אני חושב שנצלח את המשימה. יש כאן הסתייגויות שאפשר להסתפק רק בהקראתן, ויש הרבה הסתייגויות שאפשר לעסוק בהן. אם חברי הכנסת של סיעות האופוזיציה שהגישו את ההסתייגויות יבקשו לפתוח באיזושהי התייחסות יותר נרחבת לחוק במשך כמה דקות, גם זה דבר שעומד לרשותכם.

חבר הכנסת בן צור, רצית להעיר עוד בטרם ניגש להסתייגויות.

כן, שתי הערות. הערה ראשונה, אנחנו נמצאים פה בין הפטיש לסדן, מכיוון שיש לנו זכויות דיבור ואנחנו צריכים לדבר בחוק, אבל עוד מעט תמשיך המליאה עם ההסתייגויות. מבחינה זאת, אנחנו לא נדע איפה לשים את עצמנו. שנית, שאלה ליועץ המשפטי, האם הנוסח החדש שהוגש אחר הצוהריים, ותוקן בכמה דברים, יש בו שינויים מהותיים? אם כן, אני חושב שהזמן שניתן להסתייגויות לא מספיק, ואולי צריך לדחות את הישיבה כדי שנוכל להוסיף הסתייגויות.

למיטב הבנתנו, השינויים שנעשו הם לא שינויים דרמטיים; הם שינויים מאוד נקודתיים. אני עמדתי על זה שיינתנו שעתיים נוספות להגשת הסתייגויות, כי זה באמת משהו מאוד נקודתי. ניתנו שעתיים נוספות להגשת הסתייגויות, על ארבע הנקודות האלה. קיבלנו מספר הסתייגויות, של יהדות התורה ושל הציונות הדתית. אני חושב שבהינתן העובדה שהשינויים הם מינוריים יחסית, לא היה אמור להידרש יותר זמן מהשעתיים האלה.

אני יכול להסביר. בסך הכול מדובר בהשמטה של המילה מגדריות בסעיף 2(2) – ההשפעות הכלכליות, החברתיות והסביבתיות, והוסרה המילה מגדריות. דבר שני, בסעיף 19 לחוק, שעוסק בסוגיית השיקולים שמאסדר יכול לשקול, יש שיקולים שהוא חייב לשקול ויש כאלה שהוא חייב לשקול. הסירו את זה שהוא רשאי לשקול שיקולים המבוססים על העקרונות, והסיפה ירדה.

אני חייב לומר, לא רק שהוא תיקון מהותי - - -

בין רשאי לחייב זה תיקון מהותי.

לא. החייב נשאר.

זה בדיוק העניין. לא רק שהתיקון הזה הוא לא תיקון טכני.

לא אמרתי שהוא טכני.

הוא תיקון מהותי, שהופך את כל החוק על ראשו, כי הוא מחייב באופן ישיר כל רגולטור לעסוק בכל אחד מהשיקולים.

זאת דעתך.

הוא מאוד נקודתי, ואני תכף אסביר למה. אני רוצה רק לציין שני תיקונים נוספים. תיקון נוסף, הוא תיקון מאוד קטן. אחד מהנציגים במליאה הוא נציג ציבור, שנבחר על ידי אחד מרשימה של שרים. הוסיפו שם שני שרים, שאפשר לבחור מתוכם. עד עכשיו הממשלה תחליט אם הנציג יהיה של משרד לביטחון הפנים, של המשרד להגנת הסביבה, או של משרד הבריאות, וכשהממשלה בוחרת, היא יכולה לבחור גם בין שר החקלאות או השר האחראי על זרוע העבודה.

השינוי האחרון – בחלק מהנקודות שציינו ופירטנו במייל, נקבע שמגישים דוחות לוועדת החוקה, וזה לא בהכרח לוועדת החוקה, אלא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת, או במקום אחד שבו מדובר בפטורים של תאגידים ציבוריים, במקום ועדת החוקה – ועדת הכספים.

זה כל מה שהיה, וניתנו שעתיים להגשת הסתייגויות נוספות.

לגבי סעיף 19, שחבר הכנסת רוטמן התייחס אליו, אני חייב לחדד. לא נגעו בחובה שקיימת לפי הסעיף. הסעיף אמר: מההסדר המציע קובע האסדרה יעשה כן, נוסף על קידום האינטרס המוגן של ביצוע המופקד או מטרות תפקידיו לפי דין, גם לאור הה- - - המנויים בסעיף 2. זה נשאר, החובה נשארה. בנוסף לחווה, אמרו: ובכלל זה, רשאי הוא לשקול לאור כך שיקולים המבוססים על אותם עקרונות. הדבר הזה נדון באריכות בוועדה, ובשלבים מסוימים של הדיון סברנו שהחלק האחרון בכלל מיותר, כי יש ממילא חובה, אז מה אתה מוסיף חובה ובתוכה גם רשות?

להפך, ההגדרה של הרשות היא לרכך.

לא. כתוב: ובכלל זה.

פורש כרשאי בבחינת חייב.

זה בדיוק העניין.

בגלל הדבר הזה, סברנו שיש מקום לאפשר הגשת הסתייגויות נוספות למשך שעתיים, למרות שהשינויים הם בדיוק מה שהסברתי – ארבעת הדברים האלה. אנחנו סברנו שיש מקום, והוגשו מספר הסתייגויות. חשבנו שבהינתן הנקודתיות – לא אמרתי טכניות – של השינויים האלה, די היה בפרק הזמן הזה. אני מניח שככל שחברי הכנסת ירצו להתייחס לזה במסגרת הנמקת ההסתייגויות, ויש כמה הסתייגויות שעוסקות בזה, היו"ר בוודאי יאפשר את זה.

אני רוצה לציין עוד לגבי נוהל העבודה בהסתייגויות. בדומה למה שנעשה בכמה מההצבעות בוועדת הכספים בחוק ההסדרים, לאור העובדה שמספר ההסתייגויות במקרה הזה היה מאות ולא אלפים, לא יופעל הנוהל החריג. זאת אומרת, תהיה הנמקה, הצבעה; הנמקה, הצבעה. לא יהיו הנמקות נפרדות מהצבעות, כלומר לא יופעל הנוהל החריג, אלא הולכים לפי הנוהל הרגיל. בהתאם לנוהל, בהסתייגויות שהן לא הסתייגויות מהותיות, תהיה הקראה של ההסתייגות.
יש לא מעט, אפילו כמה עשרות הסתייגויות מהותיות, ובהן, כפי שציין היו"ר, אנחנו סבורים שצריך לתת כמה דקות להנמקה, להסביר אותן. כמובן, אם אנחנו לא שמים לב למשהו שהוא מהותי, תפנו את תשומת ליבנו בהקשר הזה.

בסדר גמור, אנחנו נכנסים להתדיינות. להצבעות נגיע להבנות בכל מה שנדרש לגבי התהליך.

בכל הנוגע לסעיף 19 וסעיף 2, כי הוא מפנה אליו, אני רוצה לומר שהופכים את סעיף 2(2) לנושא חדש. בעצם הפכנו את מה שהיה בסעיף 2 בתור עקרונות מנחים – אגב, בכותרת כתוב מנחה – לעקרונות מחייבים ולא מנחים, באמצעות השארת החובה והשארת הרשות. לכן, דרך התוספת של סעיף 19 הפכנו את סעיף 2 כולו לנושא חדש. עד היום אלה היו עקרונות מנחים, ועכשיו הם הפכו להיות עקרונות מחייבים. כל ההסתייגויות שקשורות לסעיף 2, דורשות גם דיון מהותי, וגם להפוך אותו לנושא חדש. ממילא, אחרי שיוחלט שזה לא נושא חדש, אפשר יהיה לדון בהן לגופן.

כשנגיע להסתייגויות לסעיף 2 נבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי בעניין הזה.

הטענה שלך היא שההסתייגויות לסעיף 2 הן נושא חדש? כל ההסתייגויות?

לא ההסתייגויות. אני טוען שהשינוי שאתם עשינו בנוסח הוועדה בסעיף 2 - - -

לא, בסעיף 19.

לא. אתם שיניתם את סעיף 19, אבל באמצעות מה שעשיתם בסעיף 19, הפכתם את סעיף 2 לנושא חדש.

רבותיי, סליחה. חבר הכנסת רוטמן, כשנגיע להסתייגויות על סעיף 2, הייעוץ המשפטי יאמר לנו את עמדתו. לטעמי, אפילו ברמה התקנונית, הדברים לא יכולים להיגרר. אם יש טענת נושא חדש לסעיף 19, היא חלה לעניין סעיף 19. הייעוץ המשפטי שמע את עמדתך, ואנחנו נפעל, כמובן, על פי הנחיית הייעוץ המשפטי. ברור לנו שאתה מבקש נושא חדש לכל הפחות על סעיף 19, ולשיטתך גם על סעיף 2.

להפך. בסעיף 19 לא הוספתם, רק גרעתם, אבל הגריעה הפכה את סעיף 2 לנושא חדש.

חבר הכנסת רוטמן, אין לנו ויכוח. עומדת לך הזכות לטעון נושא חדש. הייעוץ המשפטי ינחה אותנו בעניין הזה, ועל פיו נפעל.

חברים, אנחנו מאפשרים לצוות המשפטי לבדוק סוגיה שקשורה לנוהל נושא חדש.

חבריי, אני מתחיל את תהליך ההנמקות וההסתייגויות על ההצבעות. אדוני, היועץ המשפטי, אתה תתקן אותי במקום שאתה חושב שהתיקון נדרש לגבי הגדרת הסתייגות כמהותית או כלא מהותית. אני אקבל את שיקול דעתך בעניין, כמובן. חברי וחברות הכנסת, אנא, התיישבו.

ההסתייגויות הראשונות שאנחנו דנים בהן הן לסעיף 1 בחוק, ומוגשות על ידי סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית. ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות מהותית, כמובן. מי מנמק מטעם הסיעות המציעות? בבקשה, שלוש דקות.

הסתייגות מס' 1 לחוק היא אומנם הסתייגות מהותית, ומנוסחה אפשר לראות שהיא עוסקת במסגרת הכללית של החוק. היא אומרת שבסעיף 1 המוצע, במקום: טיוב האסדרה הקיימת והפחתת נטל האסדרה, יבוא: השלמת אסדרה חסרה, דיוק וטיוב האסדרה הקיימת.

אני חושב שהדיון הצדדי, אדוני היושב-ראש, שנעשה פה עם היועצים המשפטיים ואיתך, בכל הנוגע להפיכת סעיף 2, באמצעות תיקון סעיף 19, נוגע בליבת ההסתייגות הזאת. שרן, מאוד חשוב לי שתקשיבי. אומנם, יש להסתייגויות האלה מטרה שיש לה השלכה חשובה על השעון, אבל כבוד יושב-ראש הוועדה יודע, שבנושא הזה יש מחלוקת מהותית, שמדברת על הסתכלות כוללת על החוק. אני חושב שדווקא את, שרן, כמי שבאה לקדם האדרה שנועדה להקל ולצמצם

לחבר כנסת יש את הזכות אם לשמוע או לא.

נכון. זכותה לא להקשיב. ההכנסה של עקרונות יסוד, שמופיעים בהתחלה בתור עקרונות מנחים, והופכים להיות עקרונות מחייבים, לתוך כל אחת מההסדרות, תהפוך את הוודאות המשפטית של האסדרה לאפס. אני קורא גם לך, אדוני היושב-ראש, לחזור בך מהתיקון הזה.

ניהלנו פה דיון רציני מאוד במטרה להגן על המאסדרים מפני אותה מליאת רשות, שחלילה וחס תתערב להם בשיקול הדעת. והינה, דרך התיקון הזה, הכנסנו את כל עקרונות היסוד האפשריים, פלוס כמה שאינם אפשריים, לתוך שיקולי האסדרה. אני שמח שהורדת את המגדריות, אבל השארת את הסביבתיות.

למה זה משמח אותך?

חברים, אנחנו בהנמקת הסתייגויות, לא בדיון.

כל רגולטור שיעסוק בדרך שבה צריך להסדיר את אופן הרישום בקופה רושמת במרכול, יצטרך להעסיק יועץ סביבה עם תואר בהגנת הסביבה. אחרת יגידו לו: אדוני, לא שקלת את השיקולים הסביבתיים בנושא הזה. ההסתייגות בהקשר הזה היא הסתייגות שמקדמת אותך, כי במקום טיוב והפחתת נטל, היא הופכת להיות דיוק וטיוב האסדרה הקיימת. אני לא כל כך מסכים למילה טיוב, אבל אותה כן תחשוב שמדובר בטיוב. החוק הזה יהפוך להיות הסיוט של כל מאסדר באשר הוא.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. אני מעט מחייך, מכיוון שהיוזמה להוריד את הסיפה לא באה מטעם היו"ר ולא מטעם המפלגות שהוא קרוב אצלן. אני אפילו ארשה לעצמי לשער, שהיא הגיעה מצידו של גוף ציבורי חשוב, שחבר הכנסת רוטמן נוטה להיוועץ איתו. טוב, בסדר, כנראה יצאה תקלה מצד העניין.

בוודאי שיצאה תקלה בחוק הזה.

כדאי להסביר שהחובה לפי הסעיף שנותר, היא חובה לפעול לאור העקרונות. מצד אחד זה חובה, ומצד שני זה רך יותר, כי אתה פועל לאור העקרונות.

אדוני היועץ, אני בכוונה לא רוצה לפתוח את הדיון. ניצלתי את זכותי לדבר, רק מכיוון שהוצג שזה שינוי שאני יזמתי. אף אחד מהשינויים שהוכנסו במהלך האחרון שדחה את הישיבה, לא הוכנסו ביוזמת היושב-ראש.

אני די בהלם, אדוני היושב-ראש, כאילו אתה מייחס לי מחנאות.

חס וחלילה. ללא ציניות, לפרוטוקול, כפי שסיכמנו, אני רואה בך שחקן מאוד ממלכתי בדיוני הוועדה.

מכובדיי, מי בעד קבלת ההסתייגות?

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אני רוצה לומר לגבי היוועצות סיעתית, גם על פי הבנתי מהייעוץ המשפטי, אנחנו נאפשר היוועצות סיעתית על כל מקבץ הסתייגויות לפי סעיף. האם אתם מעוניינים בה עכשיו?

כן, כן.

בסדר. אנחנו נחדש את הדיון בשעה 18:07. זאת ההיוועצות הסיעתית המותרת לסעיף 1.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:02 ונתחדשה בשעה 18:07.)

מכובדיי, אני מעמיד להצבעה את הסתייגות מס' 1. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 1 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.
הסתייגות מס' 2, לטעמי היא אינה הסתייגות מהותית. במקום שאדוני, היועץ המשפטי, אתה חולק על דעתי, אנא אמור ואקבל את עמדתך. לכן, אני מקריא את ההסתייגות. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרתו של חוק זה היא להטיל עוד רגולציה על העסקים הקטנים, בניגוד לכוונה המקורית.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות מס' 2 לא אושרה.

אני נמנע.

בעד – 1, נגד – 7, נמנעים – 1. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 3, גם היא לא מהותית, ולכן אקרא אותה: בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרתו של חוק זה היא לגרום לעסקים הקטנים לקרוס.

מי בעד, מי נגד.

אני חושב שזה כן מהותי.

קשה לראות בזה הסתייגות מהותית.

אדוני היועץ, האם ההסתייגות הזאת מהותית, לשיטתך?

קריסה של עסקים קטנים היא לא מהותית?

אני לא מקיים דיון. לטעמי היא לא הסתייגות מהותית, ויפסוק היועץ המשפטי.

בנוסח במקרה הזה, ההסתייגות לא נראית לי הסתייגות מהותית.

תודה רבה, אני מקריא. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא ב'. מטרתו של חוק זה היא לגרום לעסקים הקטנים לקרוס. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 3 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 4. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרתו של חוק זה היא לסרבל את העסקים הקטנים בבירוקרטיה מיותרת.

מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 4 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 5.

אתה טוען שהיא לא מהותית?

אני טוען שהיא לא מהותית. אדוני היועץ המשפטי.

אני חושב שגם היא לא מהותית.

אדוני היועץ המשפטי, אתה מוכן לסמן לנו מה מהותי?

יש הרבה הסתייגויות מהותיות.

יש פה הרבה מאוד הסתייגויות מהותיות. אפילו נאריך את זמן הדיבור כשנעסוק בהסתייגויות המהותיות.

הסתייגות מס' 5. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא ב': מטרתו של חוק זה היא לספק הישג לסגן השר המובטל.

מי בעד, מי נגד.

זה לא מהותי? אני לא מבין.

זה מאוד מהותי.
הצבעה

הסתייגות מס' 5 לא אושרה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 6. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרתו של חוק זה היא להציג לציבור מצג של שינוי חיובי.

אני אומר שזה מהותי, ואני יכול לנמק את זה בדקה. אני אגיד את זה באמת בצער. כאשר רפורמת הרגולציה הזאת יצאה לדרכה, שמחתי עליה מאוד. אני חושב שמדובר בשינוי חיובי, אבל לאור חלק מהשינויים שהיא עברה, ההסתייגות הזאת הפכה להיות נכונה מאוד. כרגע, אנחנו מציגים מצג של שינוי חיובי, ובסופו של דבר, המשקולות הרבות שבתהליך החקיקה – בכישרון רב, יש לציין – הוספת לחוק הזה, ויחד איתך שאר חברי הקואליציה, ברובם, הפכו את זה למצג של שינוי חיובי בלבד ולא לשינוי חיובי.

תודה, חבר הכנסת רוטמן, גם על המחמאה וגם על הדברים הקצרים.

מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 6 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 7. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרתו של חוק זה היא להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה, כדי לאפשר לממשלה לבזבז כספי ציבור, על מנת שיוכלו לנוח בבית בזמן ההצבעות במליאה.

זה מהותי מאוד.

בהחלט מהותי. מי בעד, מי נגד.


הצבעה

הסתייגות מס' 7 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 8. אני אקרא אותה ואני רוצה לברך את כותביה, על כך שבחרו במילה שמסמלת את מקום פעילות הנוער בתנועות הכחולות, ולא בחרו במילים סניף או מעוז, שמשקפות את תנועות הנוער שלהם.

הסיבה לכך ברורה, אף מעוז ואף סניף לא יקבל את בנט בשום צורה שהיא.

הבנתי, והרמתי לך. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב. מטרתו של חוק זה היא להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה, כדי לתת ליו"ר מפלגת ימינה מספיק זמן, כדי למצוא קן חדש.

מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 8 לא אושרה.

ההסתייגות נדחתה.

אני בהסתייגות מס' 9. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרתו של חוק זה היא להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה, שקמה כדי סידור האינטרסים של הממשלה וחבריה.

מי בעד, מי נגד.

מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 9 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 10. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרתו של חוק זה היא להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה, כדי להעצים את גוש השמאל בממשלה.

מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 10 לא אושרה.

ההסתייגות נדחתה.

התייעצות סיעתית היא רק על כל הסעיף?

כן. על כל ההסתייגויות פר סעיף. עוד מעט נסיים את סעיף 1.

בבוקר זה לא היה ככה.

זה פר נושא או פר סעיף. במקרה הזה, זה חוק של עשרות סעיפים.

הסתייגות מס' 11. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרתו של חוק זה היא להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה, כדי להונות את הציבור, לבזבז כספי ציבור ולברוח מעבודת הכנסת.

אני חושב שזה מהותי.

אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה.

אני חושב שיהיו עוד הרבה הסתייגויות מהותיות. במקרה הזה, לא.

אתה יכול לומר לי אם אתה דוחה את עמדתי, ואני אקבל את זה.

מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 11 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני אבהיר, שכאשר אנחנו אומרים מהותי או לא מהותי, אין בכך כוונה לתת ציונים לערכים שמובעים פה. המהות קשורה לנושאים שנדונו בהצעת החוק. יש עשרות הסתייגויות, שמנסות להציע הסדרים אחרים. ברגע שההסתייגויות הן יותר כחלק מהליך הפיליבסטר, בעיקר בהתחלה, בסעיפי מטרה ובסעיפי תחילה שרצים על המון מועדים, בדרך כלל במובן הזה הן מוגדרות לא מהותיות, בלי קשר לעמדה שמובעת בהן. זה רק לגבי זיקתן לנושא הצעת החוק.

אפשר להביא לפה את תומר, מוועדת הרפורמות. הוא היה קצת יותר מקל בנושא הזה.

בסדר, יש בית שמאי ובית הילל.

אנחנו בהסתייגות מס' 12.

אני חושב שהסתייגות היא בגדר נושא חדש, אדוני היושב-ראש. היא מכילה אלמנטים של הונאה שלא היו עד עכשיו בחוק הזה.

אתה דורש נושא חדש?

כן.

הסתייגות מס' 13. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1, מטרת חוק נוספת הינה להטיל עוד רגולציה על העסקים הקטנים, בניגוד לכוונה המקורית.

אני אשמח להתייחס. אני חוזר שוב, כי אנחנו נמצאים בהסתייגות שעוסקת בנושא דומה להסתייגויות הקודמות. אני קורא שוב לכל חברי הקואליציה, שבאמת רוצים לצמצם רגולציה – אני מניח שכוונתם המקורית הייתה לצמצם רגולציה, ולהקל על העסקים הקטנים – לעבור על החוק הזה במסרקות של ברזל, ולנפות ממנו כל סעיף וכל מילה שישמשו, כפי שאנחנו יודעים שהם ישמשו, לרעה בידיהם של גדודי יועצים משפטיים, בידיהם של שופטי בית המשפט העליון, ולא רק הם. למעשה, הגדרת המושג רגולציה בהקשר הזה, היא כל כך רחבה, שזה יגיע גם לבית משפט השלום וגם לבית משפט המחוזי, בשבתו כמינהלי, כפלילי בכל תחום שהוא בעבירות מינהליות, כיד הדמיון הטובה עליהם. כל מילה מיותרת בחוק הזה, בכל הנוגע למטרות הרגולציה, כל פקיד נוסף שיוכל לתת את האינפוט שלו, הן אם מדובר בתהליך ה-RIA ובין אם מדובר במסגרת המליאה וכדומה – כל אחד מהדברים האלה רק הביא לכך, שאכן, מטרתו של חוק זה תטיל עוד רגולציה על העסקים הקטנים, בניגוד לכוונה המקורית.

אני חושב שאין כתוספות שנכנסו שם – סביבה וכדומה – כדי להראות עד כמה החוק הזה יהווה משקולת על הכלכלה הישראלית, ועל העסקים הקטנים. כדי שלא תצטרכו להצביע בעד ההסתייגות הזאת, אני מבקש מכם להצביע בעד כמה וכמה הסתייגויות אחרות.

תודה. אנחנו בהסתייגות מס' 13: בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק נוספת. נא להטיל עוד רגולציה על העסקים הקטנים, בניגוד לכוונתה המקורית. מי בעד, מי נגד. הצבעה.

הצבעה

הסתייגות מס' 13 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 14. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק נוספת הינה לגרום לעסקים הקטנים לקרוס. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 14 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 15. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק נוספת, הינה לסרבל את העסקים הקטנים בביורוקרטיה מיותרת. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 15 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 16. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק נוספת, הינה לספק הישג לסגן השר המובטל. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 16 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני חושב שזה מהותי, ואני רוצה לדבר על זה.

אדוני היועץ.

גם אם זה לא מהותי, אני חושב שההבנה הייתה שתהיה אפשרות - - - ואני ממליץ ליושב-ראש לאשר.

כן, כן, אני אאפשר, אבל אני מבקש שזה לא יהיה דווקא על זה. אני אאפשר לחבר הכנסת בן צור, סגן השר לשעבר, להתייחס בהרחבה. יש כלל לגבי התייחסות המכבדת והלא מכובדת לחברי כנסת.

בלי קשר להסתייגות, ומכיוון שהיו פניות של חברי כנסת בעניין הזה, לאור הבקשה לקיים דיון יותר ממושך בגלל התיקונים שנעשו, כמו שאמרתי, מתוך ארבעת התיקונים, שלושה הם מאוד מינוריים. תיקון אחד לסעיף 19, היה בו יותר עניין, ולכן אני אמליץ ליושב-ראש, שכאשר נגיע להסתייגויות על סעיף 19, במסגרת ההנמקה של ההסתייגויות על סעיף 19, להרחיב יותר, כדי שיתאפשר דיון יותר ממושך בנושא של סעיף 19 על התיקון שנעשה.

בסדר גמור. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות מס' 16. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 16 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 17. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק נוספת, הינה להציג לציבור מצג שהוא שינוי חיובי. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 17 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 18. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק זה הינה להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה, כדי לאפשר לממשלה לבזבז כספי ציבור על מנת שיוכלו לנוח בבית, בזמן ההצבעות במליאה. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 18 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 19. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק זה הינה להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה, כדי לתת ליו"ר מפלגת ימינה מספיק זמן, כדי למצוא קן חדש. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 19 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 20. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק זה הינה להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה, כדי סידור האינטרסים של הממשלה וחבריה. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 20 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 21. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק זה הינה להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה, כדי להעצים את גוש השמאל בממשלה. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 21 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 22. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק זה הינה להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה, כדי להונות את הציבור, לבזבז כספי ציבור, ולברוח מעבודת הכנסת. מי בעד, מי נגד.

אני חושב שמדובר בנושא חדש.

אני חושב שקראנו כבר את ההסתייגות הזאת קודם.

לכן היא חדשה.

גם עליה הוא טען.

גם עליה הוא טען?

לא, הקודמת הייתה עם הונאה.

הוא טען את זה על 12.

טענתי את זה על 12. בהסתייגות מס' 12 זאת הייתה הונאה, אבל פה, בגלל שזה חוזר על עצמו פעמיים, אני חושב שזה הפך להיות נושא חדש.

בסדר גמור.

הסתייגות מס' 23. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק זה הינה להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה, כדי לאפשר לממשלת ההונאה לשרוד. מי בעד, מי נגד.

היא זהה להסתייגות הקודמת, ואני מציע לא להצביע עליה. היא תחת נושא חדש.

היא נושא חדש של 12 ו-23 כאחד.

23 יורדת.

הסתייגות מס' 24. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. אחרי סעיף 1 יבוא: מטרת חוק זה לאפשר לממשלה לחוקק חוקים איראניים. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 24 לא אושרה.

רוויזיה.

בסדר גמור. ההסתייגות נפלה. בקשה לרוויזיה.

הסתייגות מס' 25. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרת חוק זה לאפשר לממשלה לחוקק חוקים ארדואנים. מי בעד, מי נגד.
הצבעה

הסתייגות מס' 25 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רוויזיה.

הסתייגות מס' 26. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרת חוק זה לאפשר לחברת הכנסת ממפלגת העבודה לטרנספר את תושבי זיכרון יעקב. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 26 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רוויזיה.

אני חייב לומר, שלטרנספר את תושבי זיכרון יעקב, זה שיפור לעומת ההצעה הקודמת שהייתה, להשמיד את זיכרון יעקב.

הסתייגות מס' 27. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרת חוק זה לאפשר לשרת הפנים להסתיר את סיבת כאבי הבטן שלה. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 27 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רוויזיה.

הסתייגות מס' 28. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרת חוק זה לאפשר לחברת הכנסת ממפלגת העבודה להתכחש למדינה היהודית והדמוקרטית. מי בעד, מי נגד.
הצבעה

הסתייגות מס' 28 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רוויזיה.

הסתייגות מס' 29. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרת חוק זה הינה להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה, כדי לשמר את גניבת הקולות של הממשלה השמאלנית החדשה. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 29 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רוויזיה.

הסתייגות מס' 30. בסעיף 1 המוצע, האמור בו יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. מטרת חוק זה הינה לפגוע באינטרס הציבורי. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 30 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רוויזיה.

מכיוון שסיימנו את סעיף 1, חבר הכנסת בן צור, האם תרצה להתייחס לסעיף 1 באופן כללי? בבקשה, אנא, בקצרה. נשמע קודם את התייחסות היועץ המשפטי להצבעות בסעיף 2.

עד שנתת לי זכות דיבור, אתה כבר מאיים עליי – בקצרה. תן לי קצת, קצת. לא עשינו לך בעיות בהצבעות.

הוא לא איים, הוא ביקש.

אדוני, יכול להיות שיש חלקים בחוק שהם חלקים טובים. אני חושב שכל החוק הזה נועד בשביל דבר אחד, כמו שכתבנו בכמה מההסתייגויות, הוא נועד לספק ולתת איזשהו מענה או תעסוקה או הישג כזה או אחר לסגן השר במשרד ראש הממשלה, לאחר שלאורך כל הדרך, כל החוקים שעליהם הושתתה בחירתו לכנסת, נפלו. הוא היה צריך להצביע נגד המצפון שלו, נגד הטייטל שאיתו הוא הלך לכנסת, נגד כל העסקים הקטנים, שבשמם הוא נבחר. עכשיו מנסים בדרך אחרת לנסות לרצות אותו, ואני חושב שלולא זה קרה ולו הייתה לו תעסוקה אחרת, או שהיה מקבל הישגים אחרים, לא היינו מגיעים לרגע הזה, להצבעות האלה ועוד בחוק ההסדרים.

יכול להיות שזה חוק טוב. היו צריכים לדון בו הרבה יותר, לראות סעיף-סעיף בצורה יותר מסודרת, ולא במחטפים כאלה, תוך שעתיים לשנות וכולי. אני חושב שהחוק הזה, טוב שלא היה בא לעולם בצורה הזאת. יכול להיות שצריך לעשות רגולציה, יכול להיות שצריך לעשות אסדרה ואנחנו לא אומרים שלא, אבל לא בדרך הזאת. הדרך הזאת לא נכונה, לא אמיתית, שנועדה לרצות. אני לא אומר את המילה המפורשת, איך קוראים לזה, אבל זה ניסיון לקנות איש שכרגע ממורמר ומתוסכל, ולנסות לסבר את דעתו כדי שלא תהיה לו סיבה כלשהי, חס וחלילה, חס ושלום, להרים את ידו ברגע הקריטי, ויכול להפיל את הממשלה המצוינת הזאת.

לכן, אני אומר לכם, אני לא מלין על אנשי המקצוע ולא על היועצים המשפטיים. אפילו לא על חברי הכנסת מהקואליציה. הם בסך הכול כמו חיילי שחמט על לוח, שמקבלים הוראות איך להצביע ומה לעשות. אין להם שום בררה אחרת, אלא להצביע עם המציאות הזאת. כל מי שנורבגי ויעז להצביע נגד, ימצא את עצמו בבית, ותוך 24 שעות הוא כבר לא יהיה חבר כנסת. אין להם יכולת של חשיבה עצמית ולא של שום דבר אחר. ככה אנחנו מייתרים את עבודת החקיקה ואת עבודת הכנסת.

אם אנחנו יודעים מראש, שחברי הכנסת האלה הם בלי שום חשיבה עצמית, בלי שום תודעה וכך הם הולכים להצביע, אז אנחנו נמצאים באמת שפל של השפל של עבודת הכנסת.

אני מתחילה להתעצבן, חבר הכנסת בן צור.

חברת הכנסת לסקי, בבקשה. חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

במשך שלושה שבועות אנחנו יושבים פה, מכניסים תיקונים מפה עד להודעה חדשה. באמת.

חברת הכנסת לסקי, חברת הכנסת בזק, חבר הכנסת בן צור, אנא. חבר הכנסת בן צור, תודה על דבריך. אדוני, היועץ המשפטי, עמדתך לגבי היכולת שלנו להצביע על ההסתייגויות על סעיף 2, לאור בקשה לנושא חדש.

אני רק אומר בנושא הזה, שטענת נושא חדש הן בנוגע לסעיף 2 כולו, בין בגלל השינוי של 19 – אגב, הייתי יכול להיתלות בעובדה שנמחק - - - בסעיף 2 עצמו, כדי להגיד שהוא משנה את כל מהות הסעיף, אבל אני חושב ששני הדברים ביחד בוודאי עושים את זה. אני אשמח לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי, אבל מי שחייבת לדון בזה, היא ועדת הכנסת.

ברור שהטענה על נושא חדש על סעיף 2 חייבת להיות נדונה בוועדת הכנסת, ואי אפשר יהיה להצביע על החוק, בלי שתידון הטענה בוועדת הכנסת. על ההסתייגויות אפשר להצביע. אם סעיף 2 ייפול בנושא חדש, גם ייפלו ההסתייגויות. על ההסתייגויות עצמן אפשר להצביע. אי-אפשר יהיה להתקדם עם החוק עצמו, בלי הכרעה בנושא החדש בוועדת הכנסת.

אפשר להצביע על הסתייגויות, כשהסעיף עצמו תלוי ועומד בנוסח חדש?

אם הסעיף ייפול, גם ההסתייגויות ייפלו עימו. אין מניעה בדבר הזה. ההסתייגויות ילכו עם הסעיף. אם הסעיף נשאר – הן ייפלו או יתקבלו; אם הסעיף ירד – הן ירדו איתו.

אם כך, אנחנו ניגשים לדון בהסתייגויות שמוצגות ביחס לסעיף 2. גם כאן, על ההסתייגויות שהן בין 31 ל-57 נאפשר היוועצות סיעתית אחת. אנחנו נאפשר פה גם התייחסות נרחבת בזמן הנדרש לדברים המהותיים, להצעות המהותיות.

הסתייגות מס' 31 לסעיף 2(1) המוצע, במקום: נדרשת, יבוא: מתבקשת. מי בעד, מי נגד.

זה מהותי מאוד.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה, אתה מוזמן להתייחס.

אני לא זוכר, אבל נראה לי שזאת אחת מההסתייגויות שלי, ואני השתדלתי להגיש רק הסתייגויות מהותיות.

בבקשה. אתה מבקש, אין שום בעיה. על זה בוודאי לא נתווכח.

היא לא שלי, אבל היא דומה. הסיפא המקורי בנוסחו, מדבר על כך שאסדרה מיטבית היא אסדרה המבוססת על עקרונות אלה: קביעת האסדרה נדרשת לשם אינטרס מוגן או לשם ביצוע תפקיד המאסדר לפי דין, תוך שקילת חלופות לכך.

ההבחנה בין נדרשת או מתבקשת סותרת, לדעתי, את כל הקו שדיברנו עליו בהקשר של ההגנה על המאסדרים. דיברנו לכל אורך הדרך על שמירה והקפדה על שיקול הדעת של מאסדרים בקביעת אסדרה. יכול להיות שהגישה האישית שלי היא כן, אבל כמו שאמרנו בחלק מהדיונים, יש מוזיקה של חוק. אמרנו את זה בכמה וכמה הזדמנויות. המוזיקה של החוק, כפי שהתנהל הדיון פה בוועדה לכל אורך הדרך, היא לנסות לייצר ולשמר איזשהו איזון, בין עצמאותם של המאסדרים בקביעת האסדרה, ולהשאיר להם את מרווח שיקול הדעת, לעומת הגופים המפקחים על האסדרה. בין אם מדובר בגוף ברשות המוקמת, בין אם מדובר בבתי המשפט כמובן, ביועצים המשפטיים ובכל גורם אחר שרלוונטי לנושא הזה.

כאשר אתה מכניס בסעיף בחוק, שאסדרה צריכה להיות מבוססת על עקרונות של קביעת האסדרה הנדרשת, בעצם אתה מייצר איזושהי מילה, איזושהי קביעה – אני בא מעולם התוכן של המשפט האמריקאי, והאם אתה צריך להראות compelling interest, שזה ממש דרוש, או אתה יכול להראות שאפשר להסתדר גם בלעדיו, אבל אפשר לחיות יותר טוב איתו, ואז זאת המילה מתבקשת.

כאשר אתה משתמש במילה חזקה כמו נדרשת, אתה בעצם מעמיד כל רגולציה של כל מאסדר באיזושהי בחינה ברמה הגבוהה ביותר. אתה צריך להראות לי למה זה נדרש, כי בלי האסדרה הזאת העולם נופל, פחות או יותר. אם שמתם לב, בכל הסעיף הזה אני רוצה מילים רכות יותר, ושזה יהיה יותר כשם הכותרת שלו: עקרונות מנחים, ולא עקרונות מחייבים. כאשר המילה נדרשת מופיעה בו, הפכת אותו לעקרונות מחייבים, שעלולים להפיל רגולציה, כך שגם אם איננה נדרשת, היא בהחלט מתבקשת.

תודה. חבריי, אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד, מי נגד.


הצבעה

הסתייגות מס' 31 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רוויזיה.

בסדר.

הסתייגות מס' 32 היא הסתייגות מהותית, חשובה. מי מבקש לנמק? שלוש דקות, בבקשה.

אני מגיע מחוק אחד לחוק אחר. היינו שעות רבות בוועדה לשירותי הדת היהודיים, שם הכותרת היא ייעול מערך הכשרות, ומדובר בדיוק בהפך הגמור. הדבר היחיד שיש לנו הוא לפחות לדבר בוועדות, ולהציג הסתייגויות. מתקיימות ועדות בזמן שיש מליאה, ואנחנו אמורים לדבר. והינה, חבר הכנסת בן צור הלך למליאה לדבר, והוא חוזר.

אזרחי ישראל מבקשים שכל מוצר שייכנס יהיה מתאים להם, ואנשים מנסים להפוך את זה כך, שזה מתאים רק לנו. הסעיף הזה מדבר על התועלת לחברה ולמשק, תוך שקילת האינטרס המוגן עם השפעות כלכליות. החוק הזה, שנקרא אסדרה – אגב, שאלתי מה המילה הזאת, ואמרו לי שזה משהו לשוני מהאוניברסיטה העברית. למה לא אסדרה עם ה"א? למה אסדרה עם אל"ף?

האקדמיה.

רגולציה כזאת או אחרת. זה משהו לשוני, שעניין אותו לדעת.

הנושא של חוק האסדרה ב-ה"א כבר נתפס.

הוא כבר בוטל.

כשמדברים על רגולציה, זה ודאי דבר חיובי לעשות רגולציה ולפשט הליכים, אבל כשמטרת הרגולציה היא לדרוס - - -

אני יכול להסתייג מההסתייגויות?

כן. בבקשה.

כשהמטרה היא לדרוס זכויות פרט, ולא להציג קולות אחרים, צריך להיות עם עיניים אמיתיות לכל חוק וחוק שעולה.

לכן, אני חושב שכל ההסתייגויות שהוגשו על ידי כלל חברי הסיעות, הן הסתייגויות ענייניות ומהותיות, בשונה מהעבר, וחשוב לקבל אותן. אין לנו אצבע בוועדת החוקה.

יש לכם אצבע בוועדת החוקה. משה ארבל הוא חבר, ואתה יכול להצביע במקומו.

הוא כבר מונה?

כן, כן. אתה יכול להצביע.

זאת הבקשה וזה מה שצריך להיות מול עיני חברי הכנסת, כשהם מאשרים בסוף את החוק, למרות אי קבלת ההסתייגויות.

תודה, חבר הכנסת בוסו. אם אני לא טועה, זאת הופעתך הראשונה בוועדת החוקה בכנסת הזאת, אז ברוך הבא.

לא.

נכון, בחוק הדיינים. במושב הזה. ברוך הבא.

מי בעד הסתייגות מס' 32? מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 32 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רוויזיה.

בסדר.

הסתייגות מס' 27, גם היא מהותית. בסעיף 2 המוצע, פסקה קטנה (2) תימחק. דומני שאין לך בררה, חבר הכנסת בוסו, לנמק, כי חבר הכנסת רוטמן בחוץ. בבקשה.

אני אדבר על נושאים נוספים.

בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

שמעתי הבוקר את יושבת-ראש הוועדה לשירותי דת יהודיים, שהתראיינה באחד מערוצי הרדיו. היא אמרה שדיברו איתה, אפרופו מערך הכשרות, והיא אמרה: אנחנו ניכנס באימא שלהם, של הרבנות.

יפה שהיא מכירה ביהדות על פי האם.

הרבנות יתומה מאב, ואנחנו עדיין מחפשים את האימא של הרבנות. ציפיתי לשמוע את השר לשירותי דת או מישהו מחברי הכנסת, שבכל זאת קצת מאמין ברבנות, שלא נוסדה על ידי האורתודוכסים הקנאים, כפי שקוראים לנו היום, אלא על ידי ראשי הציונות הדתית. ככה לזלזל ברבנות? לא שמענו שום גינוי או חזרה מהדברים האלה.

השר לשירותי דת עמד אתמול על דוכן הכנסת, ואמר שהרפורמה בכשרות תחזק דרמטית את הרבנות הראשית. היום אנחנו שומעים את יושבת-ראש הוועדה אומרת בדיוק ההפך.

מלבד זה, סרטון טיק-טוק שלה, והבנתי שהיא מקימה מערך כשרות חדש.

אתם צריכים לברך על זה, לא?

כן, אבל ביקשתי לשאול את היועצת המשפטית, אם היא בניגוד עניינים. היא מקדמת רפורמה בכשרות שיש לה בד"ץ.

כבודו בענייני ניגודי עניינים בכשרות? היא יכולה לגשת ולקבל עצות מלא מעט חברי כנסת כאן.

לא, יש לך טעות, היושב-ראש. בדיוק ההפך העניין. אם מישהו אמר שפוגעים ברבנות ומחזקים את הבד"ץ, זה בטח לא יפריע לאף אחד אחר. זה יחזק אותנו דרמטית, וחשוב שאזרחי ישראל יידעו.

תודה. אנחנו מצביעים על הסתייגות 33. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 33 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 34, גם היא הסתייגות מהותית, כמובן. בסעיף 2(2) המוצע, המילה הסביבתיות, תימחק. חבר הכנסת רוטמן לא נמצא, והזכות בידיך. מה טעם אתם מציעים, שלא נבחן את ההשפעות הסביבתיות של הרגולציה בישראל?

הבנתי שיש דוח של מבקר המדינה.

שהתפרסם רק היום, ומראה מה קורה כשלא שוקלים השפעות סביבתיות.

השאלה היא מה המשמעות של סביבתי. זה רק נושא של אווירה, או מבחינת מפגעים סביבתיים? סביבה משתמע גם לאנשים.

הכוונה היא לא למצב רוח הציבורי.

צריך להתייחס גם לזה. אין ספק, שכל רגולציה וכל פעולה שנעשית, צריכה להתחשב. זה ממשיך את מה שאמרתי לפני כן. הייתי היום בדיון בוועדת הפנים, בנושא שמקדם פינוי-בינוי והעצמה בנושא התכנוני. אמרתי שעם כל הכבוד לכוח שנותנים לפינוי-בינוי, ולקדם את זה, בסוף צריך לזכור שיש אנשים מוחלשים ומסכנים, שאין להם כוח לא משפטי ולא תכנוני. להיזהר לא לדרוס אותם, כי ראינו מה קורה בסוף לאנשים האלה. בתקופה האחרונה נהיינו יותר טראומטיים מאז הסיפור של חולון, אבל צריך לפעול בשום שכל, כי כל יום אנחנו שומעים על בניין שפונה במקום כלשהו. הדיירים חוזרים ובסוף זה לא קורה, כי אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו. זה גם משהו שפוגע באנשים. לכן, אני אומר שצריך להסתכל על נושאים סביבתיים וזה חשוב לאין ערוך, ובכל דבר צריך להתחשב במושג ארץ ישראל מארבע כנפות הארץ. הרי אנחנו קולטים כאן את כל יהודי העולם, ואנחנו לא בנויים מפסיפס אחד. יהדות אחת, לא פסיפס אחד. תודה רבה.

אני תמיד שמח לשמוע את נציגי ש"ס מדברים על מודל של ריבוי צבעים ופסיפס. תודה.

אנחנו ניגשים להצביע על ההסתייגות. מי בעד, מי נגד.


הצבעה

הסתייגות מס' 34 לא אושרה.

הסתייגויות 35 ו-36 לא רלוונטיות.

בהקשר הזה, מכובדיי, אני רוצה לדבר על המהלך של ההסכמה שלי ושל חברים נוספים, להסרת המילה מגדריות. ההסתייגות כבר לא רלוונטית. הסיבה המרכזית לכך שהסכמנו, הייתה בשל העובדה שהועלו שתי טענות על ידי חברים נוספים בקואליציה. האחת הייתה, שבניגוד למונח השפעות סביבתיות, נושא ההשפעות המגדריות הוא יותר עמום, ונכון להותיר את התוספת של המילה סביבתיות. הטענה השנייה, שיותר התחברנו אליה, הייתה שנושא המגדריות נכלל בסוגיית ההשפעות החברתיות באופן מובהק, וגם בהקשר של סעיף קטן (9), שמגדיר במפורש בתוך תהליך האסדרה, שצריך להתחשב במידת האפשר בזכויות ובאינטרסים מוגנים נוספים. הזכות לשוויון מגדרי מעוגנת בחקיקה הישראלית, היא מכוח אמנות בינלאומיות שמדינת ישראל אשררה, עם הסתייגות לגבי נושא המעמד האישי. היא מעוגנת גם בחוק שוויון זכויות, גם בחוק איסור אפליה. לכן, הסכמנו לטובת הדיוק של לשון הסעיף, לראות שנושא המגדר מעוגן גם בסעיף קטן (9), גם בהשפעות החברתיות, וזו הכוונה שלנו בשינוי הזה.

אני עובר להסתייגות 37, שהיא בוודאי מהותית. בסעיף 2(2) המוצע, אחרי לחברה ולמשק, יבוא: ולצמצום ממדי העוני.

זה לא משהו מהותי? אני אנמק.

בבקשה.

אני אתן דוגמה קטנה. עכשיו עובר חוק המטרו בוועדת הרפורמות, גם אצל יוליה. במשך שנים רבות הייתי יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה, ועדה מקומית. במשך 13-12 שנה הייתי חבר ועדה מחוזית, ומכיר את כל נושא התכנון. בתקופתי, התחלנו לעשות את כל המטרו והרכבת בפתח תקווה, בציר ז'בוטינסקי, והרכבת הקלה שמחוברת לכל המרכז. ברגע שמקימים שוב מערך רגולציה, שרוצה בדרך להוריד מסמכויות הרשויות, לדלג על כוחות, ולהפקיע זכויות של אנשים, מאבדים מהתוכן ומהמטרה.

דיברו על מכון התקנים, למשל, לבזר אותו. מצד אחד אתה רוצה להוזיל מוצרים, אבל ברגע שתוריד את הפיקוח של מכון התקנים, ויביאו מוצרים יותר זולים, העשירים יוכלו לקנות מוצרים יקרים עם יותר פיקוח, כמו משחקים, מתקני רחוב וכולי, ואנשים שאין להם, יקנו מוצרים זולים מסין וממקומות אחרים, ואולי הם פחות בטוחים.
אין ספק שהאסדרה נקבעה על מנת להביא למרב התועלת לחברה ולמשק וכולי. זה יכבד את החוק עצמו, כשאנחנו מסתכלים על צמצום ממדי העוני. יש אנשים שלא יודעים מה המשמעות של עוני, וחושבים שכולם בעלי אמצעים, ומדינת ישראל היא בין רעננה לרמת גן. הם לא מכירים את הפריפריה, ואת העוני האמיתי. אנחנו מכירים את זה. ברוך ה', גדלתי ברמלה, במשפחה עם עשרה ילדים, בבית קטן אחד באושר רב. יש מושג של עוני, והחוק הזה צריך לשים לו את זה מול עיניו.

תודה, חבר הכנסת בוסו. אני רק אומר שגם אם המילים הללו לא נכללו, אני חושב שדיוני הוועדה שיקפו היטב את הציפייה של רבים מהחברים כאן, שסוגיית ההשלכות החברתיות של כל אסדרה, תילקח בחשבון. יותר מכך, הצעת החוק הממשלתית אמרה, שהאסדרה נקבעת במטרה להביא למרב התועלת למשק ולחברה. בדיוני הוועדה עמדנו על היפוך סדר הדברים. חברה רומז להיבטים חברתיים. חשוב לי רק לומר, שמה שאתה אומר עמד לנגד עינינו. הפשרה שהגענו אליה בסוף, הייתה להוסיף את סעיף קטן (9), להקדים את המילה חברה למילה משק, ולהתייחס לנושא של סביבה, שיש לו השלכה והקרנה ישירה, והוא גם מושפע מהיבטים של עוני ושל החלשה כלכלית. כל מה שאני אומר, הוא שבסופו של דבר ביטאנו את הדאגה הנכונה שלך, שאנחנו שותפים לה כל חברי הקואליציה, דרך השינויים שהכנסנו בהצעה הממשלתית. אני חושב שהדברים שלך חשובים, ואני מאוד מתחבר לדברים שלך. הייתי אומר שהדברים שלך, שמדברים על כך שדה-רגולציה פוגעת בשכבות מוחלשות, כשלשכבות חזקות יש דרך להתגונן מהשפעות הדה-רגולציה, אין לי אלא לאמץ בשתי ידיים את האמירה החשובה הזאת.

מי בעד קבלת הסתייגות 37?

הצבעה

הסתייגות מס' 37 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים להסתייגות 38, וגם היא מהותית. בסעיף 2(2) המוצע, אחרי: לחברה ולמשק, יבוא: ולצמצום פערים חברתיים וסוציו-אקונומיים. אני בטוח שחברי, חבר הכנסת רוטמן, ירצה לנמק.

בוודאי, אלא אם כן חבר הכנסת בוסו רוצה.

נימקתי כרגע את ההסתייגויות.

חברים, בשל כבודנו למצוות היושב-ראש, נצא להפסקה. במצוות בין אדם לחברו אנחנו מאוד מאוד מקפידים. אנחנו נוטים רק להקל במצוות פולחניות במקום שצריך, אבל חלק מההקלה שאנחנו חושבים שצריך להקל במצוות הפולחניות, זה כדי שהאנרגיה האמונית לא תתבזבז כל כולה על מה שנתפס כמצוות בין אדם לחברו.

כידוע, לתנועה הרפורמית יש מלא אנרגיה אמונית.

מכיוון שהיושב-ראש הוא אדם מכובד, אבל הוא עדיין לא אלוהים, זה במסגרת בין אדם לחברו ולא בין אדם למקום. עד כאן הקפה ראשונה. יש לנו היתר להמשיך? האישור שניתן לנו בהתחלה על ידי היושב-ראש, היה להמשיך את הדיון עד סיום שלב השאילתות. ביקשנו להמשיך אותו הלאה, עד שתהיינה הצבעות, אם תהיינה. או עד שהאופוזיציה תקצר, ותביא את החוק החשוב שיאפשר הכנסת כסף לקרן העושר משוד הגז, כדי שאזרחי יוכלו ליהנות. מכיוון שחבר הכנסת בוסו ואני מסכימים, שצריך להשקיע משאבים באוכלוסיות המוחלשות, אני מציע שתשכנע את האופוזיציה.

היושב-ראש, אתה מסכים איתי היום על יותר מדי דברים.

אני יודע שזה לא טוב לך. עד כאן, ואני אעצור. חבר הכנסת רוטמן, הנמקת ההסתייגות, שלוש דקות.

אני חייב לדבר על צמצום הפערים החברתיים והסוציו-אקונומיים. קודם דיברת על בין אדם למקום ובין אדם לחברו. כידוע, היד הנעלמה היא ידו של הנעלם מעין כול, ולכן, כידוע, הוא משפיל גאים, הוא מגביה שפלים. הוא דואג למי שיהיה עני ומי שיהיה עשיר. כמובן, מי שיהיה עשיר, כדי לעמוד בניסיון העושר, ומי שיהיה עני, כדי שנזכה בו אנחנו במצוות צדקה – רק לפני זמן קצר דיברת על חשיבותה.

צמצום הפערים החברתיים והסוציו-אקונומיים מאוד מאוד חשוב בהקשר הזה, אלא שהוא צריך להיעשות על ידי החברה האזרחית. הוא לא צריך להיעשות כל כך על ידי הממשלה. אבל, אחת המטרות העיקריות של רגולציה, היא צמצום פערים חברתיים וסוציו-אקונומיים, שקיימים בין שני מעמדות מרכזיים בחברה הישראלית. דיברנו על זה גם בהקשר אחר, לדעתי, ומוקדם יותר. יש מעמד אצולה במדינת ישראל, ונקרא אצולת הפנסיות התקציביות. הם בעצם בני אצולה, והם מקבלים את קצבתם היישר מאוצר המלוכה, ללא צורך בדבר וחצי דבר. האצולה הזאת חיה את חייה בשובה ונחת.

לעומת זאת, בני העם, פשוטי העם הפלבאים, שמשלמים על כך, הם העסקים הקטנים, הם העצמאים, הם עובדי המגזר הפרטי שנושאים על כפם כדוגמת מי שהביא בשעתו ראש הממשלה – הוא היה אז שר האוצר.

בוא נאמר – אלא אם אתה מתכוון לראש הממשלה נפתלי בנט.

אני מתכוון רק לראשי ממשלה לגיטימיים, אדוני היושב-ראש.

אבל אם אתה מצטט את דבריו המוזרים, את המשל המוזר של ראש הממשלה הקודם, תאמר. דבריו של יו"ר האופוזיציה, בזמן שהיה בעבר שר האוצר. בוא נדייק.

הוא היה שר האוצר.

כן, יו"ר האופוזיציה.

כן. הוא גם היה בעבר יושב-ראש האופוזיציה. המשל שלו על האיש הרזה ועל האיש השמן, גורם לכך שיש פערים מאוד גדולים בחברה הישראלית. משבר הקורונה רק חידד אותם, בכל מה שהתרחש בתקופה הזאת, כאשר העסקים הקטנים ועובדי המגזר הפרטי נפגעו קשות, בעוד עובדי המגזר הציבורי ומקבלי הפנסיות התקציביות, המשיכו כרגיל. לכן, אני מאוד מאוד מקווה, שאחת התועלות שהחוק הזה יעשה לחברה ולמשק, יביא לצמצום הפערים החברתיים והסוציו-אקונומיים בין אותם בני אצולה מדוברים, לבין אלה שנושאים על גבם את עיקר המשקל של הכלכלה הישראלית בשוק הפרטי, בהייטק ובעסקים הקטנים.

לכן, אני קורא לך לצמצם פערים ולהצביע בעד ההסתייגות.

ברור. בשורה גדולה יוצאת הערב מוועדת החוקה – תדענה כל העובדות הסוציאליות במדינת ישראל, שהן אצילות בנות אצילות. האחיות והאחים הסיעודיים, הפסיכולוגים והפסיכולוגיות בשירות הציבורי. תדעו כולכם שאתם אצילים, שסובלים מעודף משקל. הינה, בשורה חשובה. תרגישו טוב עם עצמכם הערב, שאתם אצילים ואצילות.

מהו השכר הממוצע במגזר הציבורי, אדוני היושב-ראש?

במקרה הזה, הקרן בעיקר עומדת להם לעולם הבא. מכובדיי, הסתייגות מס' 38, אחרי הנמקותיו של חברי, חבר הכנסת רוטמן. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 38 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו ממשיכים הלאה. גם הסתייגות 39 היא מהותית. בסעיף 2(2) המוצע, אחרי: לחברה ולמשק, יבוא: ולחיזוק האוכלוסיות המוחלשות.

זה באמת עונש אכזרי ולא רגיל לתת לי לנמק את ההסתייגות.

אתה יכול לוותר, ונצביע.

באמת אני יכול לוותר?

ימשיך כבודו.

אני מאוד בעד חיזוק האוכלוסיות החלשות, אבל כשם שאני מתנגד למתן מדינה לעם הפלסטיני, בגלל שהעם הפלסטיני מעולם לא היה וגם לא יהיה, כך אני מתנגד לחיזוק האוכלוסיות המוחלשות, כי המושג אוכלוסיות מוחלשות, כמוהו, כעם הפלסטיני, לא קיים. הפסוק אומר: לא יחדל אביון מקרב הארץ. יש אוכלוסיות שהן חלשות.

ועוד בהקשרה של שנת שמיטה.

יש אוכלוסיות חלשות מסיבות רבות. חלקן מסיבות טבעיות – נולדו עם כל מיני מומים. הרבה מאוד סיבות שיכולות להוביל אדם להיות במעמד חלש. צורת הסביל במילה מוחלש, היא מילה שכל כולה נובעת מתפיסה מרקסיסטית של יחסי כוחות. אם אתה חלש, סימן שמישהו החליש אותך. בוא תחפש מיהו האשם בכך שאתה חלש. אין מצב שאתה חלש, חס ושלום, בגלל גזרת גורל; אין מצב שאתה חלש בגלל שאתה עצמך לא דאגת לעצמך כמו שצריך. זה גם קורה לפעמים. אם אתה חלש, סימן שמישהו הוא המחליש אותך.

התפיסה הזאת מעוררת מדנים בין חלקי אוכלוסייה שונים, ושיטת הפרד ומשול הידועה. אני אחלק את העולם למחלישים ומוחלשים, וכתוצאה מכך, אני אוכל להפריד בין חלקי האוכלוסייה השונים, ולמשול בהם. לכן, אני מסתייג להסתייגות לחיזוק האוכלוסיות – אני מאוד בעד. עכשיו, תוך כדי טענתי, הגעתי למסקנה שחיזוק אוכלוסיות מוחלשות זה נושא חדש.

אבל מכיוון שהתחלת לנמק את ההסתייגות, זה לא ראוי שאחרי שנימקת הסתייגות, תטען לנושא חדש.

בסדר, אני אוותר על טענתי לאור הערת היושב-ראש.

אני באמת מודה לך.

ובתנאי שהיושב-ראש יודה, שאין כזה דבר אוכלוסיות מוחלשות.

היושב-ראש לא יודה. אין ספק שהטענה שאין אוכלוסיות מוחלשות, היא נושא חדש. חדש ומופרך.

אני מבקש חוות דעת משפטית, מה קורה כאשר היושב-ראש - - -

חבר הכנסת רוטמן, אני מבין שהמטרה שלך היא לתרום לאימוני השלווה הנפשית שלי. הכול בסדר. אני באמת רואה בשיחות איתך תרגיל בסובלנות. חברים, אנחנו מצביעים.

הפורטה של התנועה הרפורמית.

האם עומדת טענת נושא חדש על הסתייגות 39?

די, התחלנו לנמק את ההסתייגות. איך יכול באמצע הנימוק?

עד הצבעה.

אפשר גם אחרי הנימוק, זה לגיטימי.

אתה רוצה לטעון נושא חדש?

בגלל שביקשת כל כך יפה, אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בפעם הבאה.

אני מודה לך.

הסתייגות 39. בסעיף 2(2) המוצע, אחרי: לחברה ולמשק, יבוא: ולחיזוק האוכלוסיות המוחלשות. עם הערותיו של חבר הכנסת רוטמן. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 39 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה פה אחד, וזה חשוב לציין, בייחוד בסיפור הזה. אני אחזור לפרוטוקול, שההסתייגות בנושא האוכלוסיות המוחלשות, אחרי הנמקתו המנומקת והמלומדת של חבר הכנסת רוטמן, שאין כזה דבר, וזה מושג פיקטיבי – נציין שנפלה.

ללשון החוק יש עדיין איזושהי משמעות.

את הסתייגות 40 אנחנו רואים כהסתייגות לא מהותית. בסעיף 2(2) במקום: ועלות הציוד לאסדרה, יבוא: ועלות הכניעה לסיעת רע"מ. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 40 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 41. בסעיף 2(2) המוצע, במקום: ועלות הציוד לאסדרה, יבוא: ועלות הכניעה לתנועה האסלמית. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 41 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה פה אחד.

הסתייגות 42. בסעיף 2(2) המוצע, במקום: ועלות הציוד לאסדרה, יבוא: ועלות הכניעה לאחים המוסלמים. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 42 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה פה אחד.


הסתייגות 43. בסעיף 2(2) המוצע, במקום: ועלות הציוד לאסדרה, יבוא: ועלות הכניעה לשמאל. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 43 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה פה אחד.

הסתייגות 44. בסעיף 2(2) המוצע, במקום: ועלות הציוד לאסדרה, יבוא: ועלות התמיכה בתומכי טרור. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 44 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה פה אחד.

הסתייגות 45 היא הסתייגות מהותית בעיניי.

למה היא מחולקת לארבעה חלקים?

ככה הגשתם.

לא. הגשתי אותה כארבע הסתייגויות נפרדות.

כתוב: בהתחשב בהשפעות הבאות.

טוב, זאת הייתה טעות. אם תיתן לי מספיק זמן לדבר על כל סעיף, זה בסדר.

בקצרה על כל סעיף.

אומנם, אני מודה שמחיקת המילה מגדריות היא בהחלט ערך חשוב, ואני מודה לחברתי חברת הכנסת גבי לסקי, על כך שנתנה לכך את הסכמתה האדיבה.

לא, לא נתתי.

חבר הכנסת רוטמן, לא היית כאן כשהסברנו את העניין.

את הסכמת? אז למה לא הגשת הסתייגות?

הכול בסדר. הסברנו לפרוטוקול, ואני אחזור בשבילך על ההסבר, אחרי שתסיים את ההנמקה.

הסברנו לפרוטוקול, תסתכל על הפרוטוקול. לא ברור מה יש לך נגד נשים ושוויון בין נשים לגברים.

להפך, אני מברך על כך. דווקא מה שאמרת עכשיו מאוד חשוב בעיניי. כשאת אומרת שלא רוצים להתחשב או מורידים מלשון החוק דברים מסוימים - - -

לא, לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שתקרא את הפרוטוקול. חוץ מזה, אני שואלת באופן כללי ובלי קשר לחוק, מה הבעיה שיש לכם.

אתה יכול לענות לשאלה החשובה, אבל לא תקבל יותר זמן.

אין בעיה. בעצם התשובה נמצאת כאן בגוף ההסתייגות. בשנייה שהוכנסה ויצאה מהחוק המילה מגדריות – ובהקשר הזה, גם המילה סביבתיות – ההוצאה שלה מהחוק פוגעת לשיטתה של חברתי, חברת הכנסת גבי לסקי.

אל תכניס לי מילים לפה. לא, אל תכניס לי מילים לפה.

חברתי גבי, התענגי על העובדה שסביר להניח שההצעה הזאת תימחק פה אחד. חכי רגע.

אני רק אומר שרגולטור של מדינה יהודית, על פי חוקי היסוד שלה, ועל פי ערכיה היסודיים עוד טרם חוקי היסוד, צריך לקחת בחשבון השפעות חברתיות, כלכליות, סביבתיות. חברתי, חברת הכנסת גבי לסקי, רצתה בשעתה מגדריות, וויתרה על כך. אבל את זהותה היהודית של המדינה לא יצטרכו לשקול באסדרה. אני חושב שמדובר ולו במשל ולא תהא כוהנת כפונדקית. לא ייתכן שכל תפיסה חדשה ככל שתהיה, תקבל את מעמדה בהתאם לאופנות שמחזיקים כרגע באיחוד האירופי. הקריאו פה רשימות ארוכות, ומתוכן הצלחנו לצמצם צמצום אחר צמצום. לעומת זאת, זהותה היהודית של המדינה לא תקבל את המעמד, ואני חושב שהרבה מאוד מהרגולציות שאנחנו עושים במדינת ישראל, לא לוקחות בחשבון כבר היום את זהותה היהודית של המדינה.

לכן, אני בוודאי קורא לחבריי שברחו מפה – לא מהאופוזיציה אלא דווקא מהקואליציה – שטוענים כל הזמן שהם בעד זהותה היהודית של המדינה. הם הצביעו נגד הסתייגות שמאפשרת את עיגונה של הזהות היהודית של המדינה. בהמשך לחלק 2 של ההסתייגות, אותו כנ"ל מעמד המשפחה וחיזוקה בישראל. הרגולציה במדינת ישראל כמעט לא לוקחת בחשבון את הצורך לחזק את מעמד המשפחה. ברוך ה', החברה שלנו מאוד מאוד חזקה, ומעמד המשפחה חזק בה באופן טבעי, אבל הרגולציה מייצרת מקרים שדווקא מקשים על משפחות, בוודאי על משפחות מרובות ילדים. זה דבר שלא צריך לנטוש בזמן שקובעים אסדרה.

כנ"ל בכל הנוגע ללוחמה בטרור. ישבנו היום וניהלנו דיון רב משמעות על רגולציה פיננסית. עשיתם איזשהו קווץ' קטן בחוק הזה, לדעתי, בכל הנוגע לרגולציה פיננסית.

שיפרנו לאין ערוך את החוק לא רק מול הצעת החוק הממשלתית, אלא מול החלטת הממשלה, שהגיעה בתקופת שלטונו של יו"ר האופוזיציה הנוכחי, בנימין נתניהו.

ומה הוא היה פעם?

ראש הממשלה. אני שייך לאלה שמאוד מאמינים בעקרונות של ממלכתיות. ראש הממשלה לשעבר מר בנימין נתניהו.

הוא היה ראש ממשלה לגיטימי?

בוודאי.

כי ראש הממשלה החליפי בשעתו, אמר שהוא לא ראש ממשלה לגיטימי.

אני עדיין לא ראש ממשלה חילופי. זה בסדר גמור.

זה השדרוג הבא שלך.

לא, לא לשם נשואות עיניי. אני רוצה להיות השר לשירותי דת.

גם אני רוצה שתהיה.

אני ממש מצר על התקלה הטכנית שהתרחשה, כי אני חשבתי להגיש את זה כארבע הסתייגויות נפרדות, למען האמת. אני מאוד מאוד רציתי שתחשבו מה הרגולציה עושה לחופש הביטוי בישראל, ותיאלצו להרים את ידכם. כשם שחברתי, חברת הכנסת גבי לסקי הרימה את ידה פעם אחר פעם כנגד שיקולים מגדריים בחוק הזה, גם בנוגע לחופש הביטוי, מאוד מאוד הייתי רוצה לראות אותה מרימה את ידה. לכן, אני אבקש מכם לתמוך בהכנסת השיקולים החשובים הללו לתוך החוק.

מכיוון שעסקת בהלכות צדקה, אנחנו מוכנים לזרוק לך מטבע של חסד, ולתת לך לראות את הרגע שבו אנחנו מצביעים נגד ההסתייגות.

נגד חופש הביטוי בישראל.

זה בסדר גמור. אני שמח על ההזדמנות שנפלה בידינו, בניגוד להחלטת הממשלה מ-2014, ובניגוד להצעת החוק הממשלתית, שאכן, כל זכויות היסוד והאינטרסים הציבוריים המוגנים, ובתוכם בהחלט גם חופש הביטוי. אני חושב שגם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בכללם. אנחנו באמת שיפרנו את הצעת החוק, ולשיטתנו, כל מאסדר, כשהוא מאסדר אסדרה מצד האינטרס המוגן והערכים הכלכליים או האינטרסים הכלכליים, טוב שיזכור את זכויות היסוד ואת האינטרסים הציבוריים המוגנים.

ולמה לא את זהותה היהודית של המדינה?

אתה נכנס בדלת פתוחה. כלל האינטרסים המוגנים, הם גם הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ממש לא כתוב כך בחוק.

לשיטתך לא, לשיטתי כן. לשיטתי כתוב גם כתוב.

מי בעד קבלת הסתייגות מס' 45? מי נגד?

הסתייגות 42. בסעיף 2(2) המוצע, במקום: ועלות הציוד לאסדרה, יבוא: ועלות הכניעה לאחים המוסלמים. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 42 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה. נהדר.

הסתייגות 46, גם היא הסתייגות מהותית חשובה. הלוואי והיינו מגיעים לסיכום דברים עם הממשלה, שאפשר לפרט את הרף הזה של השקיפות. לצערנו, לא הצלחנו במשימה הזאת, אבל השגנו הישגים נאים בתחום השקיפות, ובפעם הראשונה קבענו את עקרון השקיפות כאחד מעקרונות היסוד של האסדרה בישראל; הכנסנו חובת גילוי מוגברת על פעולות הרשות; קבענו גם שהממשלה מחויבת לקבוע כללים בסוגיה הכבדה שההסתייגות הזאת עוסקת בה. אנחנו שמחים שהאופוזיציה שותפה שלנו בנושא השקיפות של מהלכי האסדרה. והינה, נציגי הממשלה יכולים לראות שגם הקואליציה וגם האופוזיציה מצפות לראות את התקדמות הממשלה בנושא השקיפות של פעילות האסדרה. אני בטוח שכך תעשו, הרי התחייבתם לעניין.

בבקשה, חבר הכנסת, אין הסתייגות יותר מהותית שאנחנו שמחים שתנמק. בבקשה.

לא רק שאני שמח לנמק.

היועץ המשפטי רומז שאני מתבלבל, ופיליבסטר זה לא התפקיד שלי. חברים, יותר מדי שנים היינו רגילים לאופוזיציה. לוקח לנו זמן להתרגל לכך שאנחנו פתאום עם הפטיש ביד, אבל תודה על התזכורת. תראה, גם אני צריך ליהנות בסוף מהדיונים האלה. זאת לא העברה סיטונאית של חוקים. איפה אתה רוצה שאני אהנה? בחוק הדיינים?

כמעט מתחשק לי לתת לך לנמק את ההסתייגות הזאת. לטובת מטרות האופוזיציה, אני חושב שזה יהיה הרבה יותר יעיל.

אני אהיה יותר משכנע.

אחד מהערכים המרכזיים של החוק הזה, הוא יעילות. לכן, דווקא לתת לך לנמק את ההסתייגות הזה, היה משרת דווקא את היעילות.

אמרת קודם משהו, ואני חייב לתקן אותך. אמרת שגם הקואליציה וגם האופוזיציה היו רוצות לראות פרסום ושקיפות. אני מסכים לכך שהקואליציה הייתה רוצה לראות; גם חלקים מהאופוזיציה היו רוצים לראות, אבל מה שהאופוזיציה בעיקר רוצה לראות סביב הסעיף הזה, זה לראות אותך מצביע נגד ההסתייגות הזאת. אין דבר שישמח אותנו יותר, מאשר לראות כיצד גם אתה וגם חברת הכנסת ענבר, מצביעים כנגד שקיפות.

הייתי יכול למדוד כמה זמן נדרש לנמק הסתייגות. זאת שאלה, ובאמת קשה לי להבין מהו שיקול הדעת שמנחה אותך. חשבתי לעצמי על תרגיל – אני אבדוק לאורך הדיונים, כמה זמן אתה השקעת בהנמקת הצורך להסתייגות מס' 46, ואני אבקש עבורי 10% מהזמן שאתה השקעת בהנמקת הצורך בשקיפות, כדי שאנחנו נדע עם מי נפגשו רגולטורים. אחרי שאני אשקיע את אותה מידת זמן, נוכל כולנו לומר: רבותינו, הגיע זמן קריאת שמע של שחרית.

צר לי לומר, אדוני היושב-ראש, ברבים מאוד מהמאבקים שניהלת לאורך הדיונים בחוק הזה, התנגדתי לך מהותית. בחלקם הגדול גם תמכתי בך מהותית. העובדה היא שבנושא הזה אתה נכנעת. קודם שייכת אותי מחנאית לאיזשהו מחנה, וספק גדול בעיניי, אם מאותם מכוני מחקר או מאותן תפיסות פוליטיות שייחסת לי באופן מחנאי, אפשר למצוא מישהו שחושב שההסתייגות הזאת לא הייתה צריכה להיכנס לנוסח החוק.

לצערי, ואני אומר זאת בכנות ולמרות האווירה המחויכת שאנחנו נמצאים בה, אתה נכנעת במקום שבו לא היה עליך להיכנע. אני קורא לך להצביע הצבעה מצפונית, ולהכניס את נוסח הסתייגות מס' 46 לתוך החוק. כמובן, אני מדבר אליך כי אני לא יכול להסתכל לשני כיוונים, אבל אני מדבר, כמובן, גם לחברתי חברת הכנסת ענבר בזק.

זה בסדר גמור, מכיוון שגם חברת הכנסת בזק, גם אני, גם חבר הכנסת דוידסון וחבר הכנסת מרעי יודעים היטב, איזה הישג משמעותי הושג בחוק הזה, והתקדמות של הנכחת עיקרון השוויון. אנחנו נצביע נגד ההסתייגות בלב שלם, מכיוון שלפעמים דרך ארוכה נעשית בתחנות – פרשת מסעי. אנחנו באמצע הדרך, אבל התקדמנו בניגוד לתוכניות המקוריות של גורמים שונים. התקדמנו התקדמות מאוד נאה בתחום.

מי בעד ומי נגד הסתייגות 46?

הצבעה

הסתייגות מס' 46 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 47 אינה מהותית, לשיטתי.

מה היא מבקשת לתקן? אני לא מוצא את המילה.

המילה בראש הסעיף – מתהליך למהלך.

בסעיף 2(3) המוצע, במקום: תהליך, יבוא: מהלך. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 47 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 48. בסעיף 2(3), במקום: הנדרשת, יבוא: הרצויה.

זאת הסתייגות מהותית, ואני לא אגזול מזמנך, אדוני היושב-ראש. שוב אנחנו נמצאים במילים שהן, כביכול, חזקות ופוגעות בעצמאותם של רגולטורים ושל מאסדרים. כאשר אתה קובע מידה הנדרשת בנסיבות העניין, במקום המידה הרצויה, אתה בעצם מאפשר לגורמים פרשניים להגיד מהן הדרישות, וממילא להגיד שרגולציה מסוימת איננה עומדת בכללים שנקבעו בחוק, ולבטל אותה ללא בחינתה כראוי וכרצוי. לכן, אני מבקש שכל מה שמגביל את שיקול דעתם של רגולטורים כדי לשמר את המוזיקה של החוק, להפוך אותם לביטויים רכים יותר.

אנחנו מצביעים על הסתייגות 48. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 48 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 49. בסעיף 2(4) המוצע, במקום: על בסיס כללים, יבוא: בהתחשב בכללים.

גם כאן לא מדובר בהסתייגות טכנית, אלא בהסתייגות מהותית. המילים על בסיס, מצמצמות את שיקול הדעת בכל הסעיף הזה. לכן, אני מבקש להחליף אותן למילה: בהתחשב, כדי לרכך את הדרישה שהיא כוללת.

מי בעד ההסתייגות, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 49 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 50 אינה מהותית. בסעיף 2(4) המוצע, במקום: בארגונים, יבוא: במוסדות. מי בעד, מי נגד.
הצבעה

הסתייגות מס' 50 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

נציגת משרד המשפטים, זה קצת חריג בעיניי.

אני רוצה לחדד את מה שנאמר פה. כשמתייחסים בסעיף 1 לחוק - - -

לא, לא, זה לא מקובל. אני מצטער. אנחנו לא בשלב הדיונים ואנחנו לא מבקשים מנציגי הממשלה הבהרות לגבי סעיפים. משרד המשפטים לא יכול כרגע להתערב בתהליך ההצבעה. את כל מה שרציתם לומר, יכולתם לומר. אלא אם הייעוץ המשפטי יתקן אותי.

לא, לא.

צר לי.

אנחנו בהסתייגות 51, שמתייחס ל-2(6). בסעיף 2(6) המוצע, אחרי: הגורמים שחלה עליהם אסדרה, יבוא: ועם הציבור הרחב. מי מבקש לנמק?

מאסדרים אומנם באים בקשר עם גורמים בעלי עניין, או עם גורמים שעליהם חלה האסדרה, אבל גם מוטלת עליהם חובה של שיתוף הציבור, במקרים מסוימים. האלמנט החשוב הרבה יותר הוא פניות הציבור. כאשר אנחנו מטילים חובה על מאסדר ומבקשים ממנו, כשהוא קובע אסדרה, שייקח בחשבון את הנגישות באמצעים דיגיטליים של קבוצה מסוימת, אנחנו מחריגים – מכלל הן אתה שומע לאו – או עלולים להחריג את הנגישות באמצעים דיגיטליים ובאמצעים אחרים גם לציבור הרחב, שנפגע פעמים רבות מתוצאות הרגולציה, למרות שהוא איננו אחד מהמאוסדרים וכדומה.

למען האמת, אני ממש לא מבין מדוע זאת הסתייגות שמוגשת מטעם האופוזיציה. הייתי מצפה שהדבר הזה יהיה באופן כללי. לכן, אני מבקש לדבר לא רק על הגורמים שחלה עליהם האסדרה, לא לדאוג לאותן קבוצות אינטרסים, שיש להן נגישות ממילא למאסדר בכל מיני דרכים, אלא לציבור הרחב, שיוכל להביע את דעתו ועמדתו בנושא.

תודה רבה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות מס' 46 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים להסתייגות מס' 52, שגם היא מהותית. בבקשה, מי מנמק?

בסעיף 2(8) המוצע, במקום: כדי לקדם את התחרות הענפית ולהביא להפחתת יוקר המחיה, יבוא: קידום התחרות הענפית, הפחתת יוקר המחיה, הגנה על העובד והצרכן, שמירה על הסביבה, ההיערכות הנדרשת למשבר האקלים, הורדת אי השוויון וחיזוק האוכלוסיות המוחלשות.

אני חושב שהסעיף הזה מדבר בעד עצמו. אני מבקש מכם להצביע, כחלק מהמשמעת הקואליציונית שלכם, נגד הגנה על העובד והצרכן, נגד שמירה על הסביבה, נגד ההיערכות הנדרשת למשבר האקלים, נגד הורדת אי השוויון, ונגד חיזוק האוכלוסיות המוחלשות. לצערי, כחלק מהמשמעת הקואליציונית שלכם, אתם נאלצים פעם אחר פעם להצביע כנגד כל הערכים היקרים והחשובים לליבכם. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת גבי לסקי, על הסדרת היישוב אביתר הצפויה.

תודה רבה על ההנמקה. אנחנו חשים שהצעת החוק בהחלט נתנה את דעתה לדברים האלה. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 52 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו בהסתייגות מס' 53. גם כאן, הסתייגות מהותית. בסעיף 2 המוצע, פסקה (9) – תימחק. בבקשה.

סעיף (9) היא סעיף סל, ולא סתם סל, אלא סעיף סל אין סופי. הוא כל כך כללי, עד כדי כך, שאין ערך תפיסה, עמדה או גישה, שלא ניתן באמצעותו למשפך אל תוך האסדרה כל אשר יעלה הפרור על ידי שופטים, יועצים משפטיים ושאר ירקות. הדבר הזה בלתי אפשרי. לא ייתכן שסעיף שנועד דווקא להבנות את שיקול הדעת של המאסדר – לנסות לתת לו כללים כלשהם כיצד הוא יפעיל את שיקול דעתו, איזה שיקולים עליו לשקול, מדוע וכדומה – בעצם מסבך אותו. במשך שמונה סעיפים ניסינו לתת בהם סימנים, באיזה סוג שיקולים. בחלק הצלחנו, בחלק הצלחנו פחות, בחלק הרחבנו יתר על המידה, בחלק צמצמנו יתר על המידה, אבל לפחות ניסינו להבנות את שיקול הדעת של המאסדר.

והינה, עכשיו, אחרי שצמצמנו וצמצמנו, הרחבנו באופן אין סופי, ובעצם הותרה הרצועה. כל מאסדר יוכל לשקול כל שיקול מצד אחד; כל מבקר, כולל רשות האסדרה, יוכל לבקר רגולציה על בסיס כל סיבה וכל טענה. ולכן, הסעיף הזה בעצם חותר תחת משמעותו של סעיף 2 כולו. אני קורא לכם לבטל אותו, אדוני היושב-ראש.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות מס' 53 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו בהסתייגות 54. הנמקה, בבקשה.

הסתייגות מס' 54 מדברת על כך, שהאסדרה צריכה לכלול את משאבי האכיפה הנדרשים. אדוני היושב-ראש, לרבות תקני כוח אדם וטכנולוגיות אכיפה, לצורך הבטחת מימושו של האינטרס המוגן. ישבנו פעמים רבות ודנו בכך, שאסדרה ללא אכיפה, כגוף בלי נשמה – בהנחה שיש נשמה בתיאולוגיה אצלכם. אבל אסדרה בלי אכיפה, היא חסרת כל משמעות. היא בעצם מייצרת סוג של משטר לא שוויוני ברמה הכי עמוקה, ונתקלנו בזה הרבה פעמים. בעצם, אנחנו מחילים אותה רק על האזרחים שומרי החוק, ואנחנו נותנים מס ציות לאסדרה, דווקא לאנשים שאותם ואת פעילותם אנחנו רוצים לעודד. בעוד שלעבריינים – בין אם מדובר בעבריינים בודדים, ובין אם מדובר בקבוצות או בענפים שלמים, שבהם לא נשמרים הכללים – אנחנו נותנים צ'ק פתוח, לעשות ככל שהם רוצים.

לכן, אם לא כוללים בתוך שיקולי האסדרה גם את האכיפה של האסדרה הזאת, כמו שאנחנו רואים פעמים רבות בענייני הקורונה וכדומה, אנחנו בעצם מייצרים כלל שפוגע בזכויות. אני רוצה לציין לחיוב את אמירתך במהלך החקיקה, לפיה כמעט כל אסדרה באשר היא, פוגעת בחופש העיסוק ובקניין. אנחנו בעצם מייצרים פגיעה בזכויות יסוד מוגנות, ללא מבחן המידתיות הראשון. כמובן שאם אין אכיפה, אין גם קשר רציונלי בין הכלל לבין השגת המטרה שלשמה הוא נקבע. לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתוסיף את השיקול שמופיע כאן לסעיף מס' 2, או תקבל את ההסתייגות.

תודה רבה. מי בעד, מי נגד.

יש לי הרגשה שלא הקשבת בלב פתוח ונפש חפצה.

מאוד בנפש חפצה.

הצבעה

הסתייגות מס' 54 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 55 גם היא מהותית. בבקשה.

האסדרה נקבעת, במידת האפשר, באופן שמקדם את התעשייה הישראלית. אומנם היה אפשר לקרוא את המילה תעשייה לתוך סעיף 8, לכאורה. האסדרה נקבעת, במידת האפשר, באופן שיש בו כדי לקדם את התחרות הענפית, ולהביא להפחתת יוקר המחיה. אבל אני חושב שהתעשייה, כתחום עיסוק מובחן, היא זקוקה לפסקה ולהגדרה משלה. אני מבקש שתקדמו אותה, ונראה לי שחברי חבר הכנסת יואב בן צור, ניסה לרמוז לי שלפני ההצבעה על הסעיף הזה, הוא מבקש התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית.

בסדר גמור. אנחנו יוצאים להפסקה ונשוב לדיון בשעה 7:35..

(הישיבה נפסקה בשעה 19:30 ונתחדשה בשעה 19:35.)

אני מחדש את הישיבה.

מי בעד ומי נגד ההסתייגות.

הצבעה

הסתייגות מס' 55 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו בהסתייגות 56, וגם זאת הסתייגות מהותית. בסעיף 2 המוצע, בסופו יבוא: סעיף קטן (10): האסדרה נקבעת, במידת האפשר, באופן שיש בו כדי להרחיב את מעגל התעסוקה ולצמצם את האבטלה. מי מנמק? בבקשה, חבר הכנסת בוסו.

כבוד חברי הוועדה, אנחנו נשלחנו על ידי אזרחי מדינת ישראל, וכל אחד מקדם, כביכול, גם את האג'נדה שלו. הרי לא כולם בחרו בנו, וש"ס קיבלה בסך הכול 9 מנדטים מתוך 120.

עדיין יותר מראש הממשלה.

צריך לחוקק חוק, שלא יהיה ראש ממשלה, מי שמספר המאבטחים שלו גדול ממספר המנדטים. אתמול ראיתי אותו נכנס עם עשרה מאבטחים. זה חלק מהבדיחה.

כנראה שכל אחד מקדם את האג'נדה שלו, ועדיין אזרחי ישראל מצפים מאיתנו, כשאנחנו יוצאים מחוץ לבניין השן, כפי שמסתכלים עליו, המפואר הזה, אנשים קשיי יום. אנחנו מכירים את הפריפריה מקרוב, ומצפים מאיתנו לקדם את הורדת הביורוקרטיה, כדי שזה יוזיל את יוקר המחיה. ועדיין, להסתכל על האזרחים המוחלשים, שאין להם קול. אתה נמצא פה בשביל להשמיע את הקול של אלה שאין להם קול. אני חושב שהמטרה היא גם להגדיל תעסוקה ולצמצם את העוני, וזה צריך לבוא ביחד. תמיד אמרנו שהמדינה לא מסתכמת ממרכז למרכז ובארבע אמות.

כשמכניסים מס גודש, אמרנו שאדם שגר בתל אביב, ממילא הנדל"ן שלו יותר יקר ממי שלא נמצא בתל אביב. מי שבא לבקר אותו, ישלם כסף על זה שהוא בא לבקר אותו. ובסוף הכסף והתשתיות ישרתו את אותו אחד ששילמנו לו מס. אנחנו צריכים להוציא את זה החוצה. אם אנחנו לא משיגים את המטרה הזאת באסדרה, אנחנו חוטאים לבוחרים של כולם. זאת לא צריכה להיות מפלגה חברתית. נכון שהם עם אג'נדה יותר סוציאלית וכאלה שהם עם אג'נדה יותר קפיטליסטית.

אם יש משגיח כשרות, אתה בעד שני משגיחי כשרות?

חברים, עוד דקה להנמקה, בבקשה.

בוודאי צריך להוזיל, אבל אני שואל אותך שאלה באותו מטבע ששאלת אותי.

הרגולציה מצמצמת - - -

חברים, אנא.

לא הכול ברגולציה. אתה לא לוקח סכנה על ביטחון המדינה, עושה רגולציה ומוזיל דברים, ובסוף אומר שאתה מסכן את ביטחון המדינה. אתה רוצה את הטוב, ולהיות בטוח במה שאתה עושה. לכן אני אומר, לא כל דבר מקדש בסוף את המטרה. תסתכל על זה בעיניים כאלה. לכן, אם אתה עושה משהו בשביל להוזיל, ובדרך דורס את א', ב', ג' ו-ד', לא השגנו את המטרה. תודה רבה.

תודה רבה. מי בעד הסתייגות מס' 56? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות מס' 56 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רוויזיה.

הסתייגות 57, גם היא מהותית. בסעיף 2 המוצע, בסופו יבוא: האסדרה נקבעת, במידת האפשר, באופן שיש בו כדי לקדם זכויות עובדים. מי מנמק?

אני מוכן לדבר בעד זכויות עובדים. זה תמיד טוב.

לא. נקרא לאבתיסאם מראענה, היא יושבת-ראש הוועדה לזכויות עובדים. סליחה, עובדים זרים. מזל שהיא לא הכניסה הסתייגות על עובדים זרים.

אני לא יודע מה אתה מעדיף, אדוני היושב-ראש. אני בדיוק מנסח ציוץ מפרגן. מה אתה מעדיף, שקודם אני אצייץ ואז אקריא אותו, או שקודם אקריא אותו ואז אצייץ אותו?

כל מה שאתה רוצה לעשות בזמן ההנמקה שעומד לרשותך, אתה יכול לעשות. אתה רק לא מבין, שלפחות הקהלים הישראלים שבוחרים את המפלגה שלי, לא צריכים לקרוא את תוכן הציוץ. הם רואים שמחה רוטמן מצייץ על גלעד קריב, ישר - - -

מפרגן לגלעד קריב, ישר יורדים לך מנדטים בפריימריז.

לא, אתה טועה. בדיוק ההפך. בבקשה.

אני אקריא את הציוץ כי כבר ניסחתי אותו, ואז אני אלחץ באקט סמלי על צייץ, מייד כאשר אסיים. אני אקריא קודם את מה שאני מרטווט, בעצם. אני מרטווט את מה שאתה טענת קודם לכן, שפורום קהלת – רמזת, לא אמרת את שמו המפורש, כמובן – הוא מאחורי החוק הזה, והוא מבסוט ממנו.

לא זה מה שאמרתי, אבל הלאה.

רמזת. אני אקריא ציוץ של פורום קהלת מלפני זמן קצר. מדינת ישראל סובלת מרגולציה מרובה שפוגעת בציבור. לכן, נעשה ניסיון לקדם רשות רגולציה, שתסדיר את הליכי קביעת הרגולציה במדינת ישראל, ותפעל לטיוב שלה. הנוסח של החוק, כפי שהוצע בוועדת חוקה, רק יחמיר את המצב. הוא יצור רגולציה נוספת, ויפגע במשילות. הנוסח החדש מכפיף את עבודת הממשלה ואפילו את החקיקה הממשלתית לעקרונות הרגולציה, כפי שנוסחו, ככוללים קידום זכויות יסוד ואינטרסים ציבוריים. במקום שהחוק יתמקד ברגולציה עודפת, שנובעת מחוסר תיאום בין רגולטורים, ורגולטורים שמעדיפים להרבות רגולציה מטעמי האינטרס הצר עליו הם מופקדים, מי שניסחו את החוק ביקשו ליצור רגולטור-על, שיחזיק כלים רבי עוצמה, שיאפשרו לו ולמשפטנים להתערב גם בהחלטות אידאולוגיות של הממשלה.

כל אסדרה שהממשלה תביא תהיה חשופה לטענות בדבר פעולה בניגוד לחוק החדש. ניקח, לדוגמה, את מתווה הגז – דיברת על כך קודם, אדוני היושב-ראש. אם החוק היה קיים בזמן הבג"צים נגד המתווה, ייתכן שהוא היה מסוכל. החוק קובע שורה של עקרונות לרגולציה, שהיו מאפשרים למתנגדי המתווה לעצור אותו בשם פגיעה באינטרסים ציבוריים, כמו איכות הסביבה – העובדה שהאסדה מפריעה להם בנוף, או הטענה שהמתווה ועידוד יצוא של גז לא לוקחים בחשבון את האינטרסים והזכויות של הדורות הבאים.

מטרת החוק, לפי הנוסח שמקודם, היא לקדם אסדרה מיטבית שנועדה להגשים זכות יסוד או אינטרס ציבורי. למרות כל הרצון הטוב – אני לא יודע של מי – החוק הזה ישמש לקידום זכויות יסוד ואינטרסים ציבוריים, שיוכתבו על ידי משפטנים, ולא ייעל את המשק. העברת הנוסח הנוכחי תיצור יותר נזק מתועלת.

אני ריטווטתי את הדבר הזה, וכתבתי כך: רחמיי הכנים על אלו שחשבו שניתן לקדם ערכים של שוק חופשי וימין כלכלי, בממשלת שמאל על מלא. כבוד ליושב-ראש הוועדה גלעד קריב, על כך שפעל ללא לאות לקידום עמדותיו ותפיסותיו. מעט מביך עבור חבר הכנסת צביקה האוזר, שיושב כאן ומצביע כמו ילד טוב. ומכאן, נראה לי כדאי שנעבור להצבעה.

נהדר. אנחנו ניגשים להצבעה. תודה על המחמאות, חברי.

זאת הייתה הנמקת הסתייגות לקדם זכויות עובדים.

לא, תעזוב. בסדר.

מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 57 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

ביום הגיבוש שהקואליציה עושה בקרוב, אני אפתח בסדנה על שלווה סטואית בניהול - - -

בן אדם מפרגן לך, ואתה צריך שלווה סטואית? אתה צריך להיות מבסוט.

אגב, זה לא יפה לעשות גיבוש בלי חלק מחברי הקואליציה, בלי רע"מ.

אל תדאג, אנחנו נטפל בזה.

זה בדיוק נפל להם על היום של כפר קאסם.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 3. הסתייגות 58. בסעיף 3 המוצע, בהגדרה אסדרה, פסקה א' – תימחק. זאת הסתייגות מהותית, מי מבקש לנמק?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש התייעצות סיעתית אחת לכל הסעיף. אתם רוצים לבזבז אותה כבר עכשיו?

כן.

בבקשה. אנחנו מתכנסים ב-19:53. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:48 ונתחדשה בשעה 19:53.)

חברים, אני מעמיד להצבעה את הסתייגות 58. בסעיף 3 המוצע, בהגדרת אסדרה, פסקה א' – תימחק. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 58 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 59, גם היא מהותית. בסעיף 3 המוצע, בהגדרה אסדרה, בפסקה א', המילים למעט הוראה, כאמור, שחלה רק על שירותים הניתנים על ידי גוף פרטי, שלא מטעמה של הממשלה – יימחקו. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

פה אני מרגיש לגמרי בנוחות. צביקה הלך, כנראה הוא הבין שגם את זה הוא לא יוכל להצדיק. כבר בישיבה הראשונה על החוק, אמרנו שכל החוק הזה, בוודאי בתצורה הסופית שהוא קיבל אחרי ההתעללות שהוא עבר כאן, בוועדה, מטיב עם העם והשלטון. כמו שאמרנו, הון ושלטון זה ממשלת ישראל, משרד האוצר ומשרד המשפטים. יש פה סיטואציה שבה אנחנו פוטרים מכל ההוראות שנועדו לטייב את הרגולציה, את הממשלה, ולעומת זאת, את המגזר הפרטי אנחנו כוללים בחוק.

לכאורה, הטענה שלי הייתה אמורה להיות הפוכה. הרי החוק נועד להקל על המאוסדרים, ואם אתה ממעט – מיעוט אחר מיעוט עולה לרבות – מההוראות המחריגות מהרגולציה, אתה בעצם אומר: אני שומר על המגזר הפרטי. לכאורה, הייתי צריך להיות מבסוט, אבל אין טעות גדולה מזו, מכיוון שלמעשה אתה מייצר פה שני שווקים. אתה מייצר הפרדה בין השוק הפרטי לבין השוק הממשלתי, בצורה כזאת שהכללים בסופו של דבר יהיו שונים.

אנחנו רוצים לקוות שהכללים שחלים על השוק הפרטי יהיו מקלים יותר בגלל הליך ה-RIA, אבל למעשה, זה לא נכון. למעשה, יהיה לנו פה משטר אחד לממשלתי, משטר אחד לפרטי. לא בהכרח המשטר של הפרטי יהיה יותר טוב. כמו האמירה separate but equal is not equal, ואני חושב שתזדהה איתה. לכן, אם אתה מייצר הפרדה בין הממשלתי לבין הפרטי, אתה מייצר דין שונה. בסופו של דבר יש פה סיווג חשוד, ויש לי הרגשה שמשרדי הממשלה ימצאו את הדרך, עם הליך RIA או בלעדיו, להקשות על המגזר הפרטי, ולהקל עם המגזר הציבורי. לכן, אני מבקש לקבוע שכל ההוראות שיחולו על גופים כלליים, פרטיים וממשלתיים בנושא הבריאות, יהיו כאחד.

יפה שציטטת את המשפט הכי אהוב עליי בהקשר של תפילה עם מחיצהseparate but equal is not equal.

אין ספק. אני רוצה לציין שנוסח התפילה אכן איננו זהה, ולכן, separate but equal is not equal. מה אומרת האישה בבוקר, כאשר היא קמה? מודה אני לפניך. ולעומתה הגבר אומר: מודה אני.

צודק. מי בעד ההסתייגות, מי נגד.


הצבעה

הסתייגות מס' 59 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

חברים, אנחנו בהסתייגות 60, והיא תדון באופן נפרד. למרות שכל ההסתייגויות עד 67 עוסקות בגובה ההגדרה, בהסתייגות 60 נדון וננמק, ומ-61 עד 66 מקבץ אחד. בסעיף 3 המוצע, בהגדרה אסדרה בעלת השפעה משקית, בפסקה 1, במקום: שלא יפחת מהסכום האמור, יבוא: שלא יפחת מ-50 מיליון שקלים חדשים. הנמקה, בבקשה.

היושב-ראש, דיברתם על מחיצות.

זה בהנמקה.

בהנמקה. אני מנמק. היום פורסם מכתב ששלח ד"ר קלאוס יעקב הרמן בתשל"א לרב מנחם פרוש.

תזכיר איפה זה פורסם.

בעיתון המבשר, אני חושב. אבל לא משנה.

לא, זה חשוב, כי תכף אני אתייחס לרב.

העיתון המבשר, בדרך כלל דואג לפרסם את הגותם של הוגים רפורמים.

אנחנו לגופו של מכתב. הוא אומר שאין לרפורמים מה לחפש ליד הכותל, וכי יש להם מקומות אטרקטיביים יותר. הוא גם התבטא שאי אפשר לכתוב כזה דבר בקולמוס, הקיר.

תזכיר לי את השם של שולח המכתב.

ד"ר קלאוס יעקב הרמן. הוא היה מראשי הרפורמים. זה נכון? אתה מכיר את זה? אפרופו, כשאנחנו מדברים על הכותל הרפורמי, על החלק ועל המלחמה. תמיד אתם אומרים שאתם בעד שוויון. אנחנו לא ביקשנו לגייר אנשים ולא להחזיר אנשים בתשובה. אבל מה שחשוב למישהו, להשאיר, ולא לנגוס במה שחשוב לכולם. אתה מכיר את זה? פעם, כששאלתי אותך מה זה המושג רפורמים, אמרת לי שיש לכם שינויים בתפילה, בשיבת ציון, בבניין בית המקדש. מה היחס של היהדות הרפורמית לקדושה של הכותל? באמת יש קדושה, או אין קדושה כמו שהוא אמר? אולי אנחנו רבים על משהו שהוא מיותר? היה מעניין לשמוע את התייחסותך.

נקודה מעניינת. ראשית, מעולם לא שמעתי את שמו של האיש. ראיתי את הידיעה בבוקר, פשוט עסקתי בכמה עניינים אחרים, חוץ מלהתייחס לעיתון המבשר. עכשיו עשיתי גוגל על שמו של האיש. כנראה, אם הוא היה מראשי היהדות הרפורמית, סביר להניח שמשהו היה קופץ בעברית או באנגלית. חוץ מהפניה לעיתון המבשר, זה לא מופיע. אני לא מכיר את האיש ולא שמעתי את שמו. אני גם מבין שהאיש היה בכלל מרצה באוניברסיטה במונטריאול. אני לא מכיר את האיש כאחד מראשי היהדות הרפורמית בצפון אמריקה.

מה שאני כן יודע, זה שבשנת 1968, בעקבות מלחמת ששת הימים, ובעקבות הניצחון הברור של אותם כוחות ביהדות הרפורמית, שהאמינו בציונות ובקשר עם מדינת ישראל, על פני כוחות אחרים, שהיו כבר הרבה שנים לפני זה מיעוט מבוטל, ארגון הרבנים הרפורמים בצפון אמריקה, ביקש לערוך תפילת הודיה ליד הכותל. בעקבות הבקשה הזאת, של מנהיגי וראשי מיליוני יהודים בארצות הברית, להגיע לליבה של ירושלים ולשמוח ביחד עם הציבור הישראלי על החזרת הכותל לידי העם היהודי, שם בעצם התחילה המחלוקת על הכותל. זאת פעם ראשונה שבה עלתה דרישה מצד הממסד הרבני, גם להדיר את רגלי היהדות הליברלית מהכותל – ממש היו איומים באלימות, שמזכירים קצת את מה שאנחנו שומעים בימים האחרונים לקראת ראש חודש כסלו. עלתה הדרישה לשים מחיצה.

באופן פיראטי, ללא החלטת ממשלה, הושמה מחיצה, שהיא היסוד למחיצה שקיימת היום בכותל. בדיונים שנערכו בממשלה באותה שנה – ממשלת האחדות אחרי ששת הימים – היו אמירות מאוד מאוד ברורות של רוב שרי הממשלה, לרבות חלק משרי המזרחי – בזה אני לא בטוח – נגד הניסיון להפוך את הכותל למקום שמדיר חלקים גדולים בעם היהודי. לצערי הרב, למרות החלטות ברורות של הממשלה, בסופו של דבר הכותל לא נפל לידי הרבנות הראשית. לצערי, הממשלה של מפא"י נסוגה מהסדרת העניין, ובסופו של דבר, מי שקבע שם את המנהג, זאת הרבנות הראשית, עד פסיקות בג"ץ ובית המשפט המחוזי, שמתקנות את המצב. ועד שהשר דרעי הסכים למתווה הכותל. אחרי זה הוא נסוג משיקולים פוליטיים צרים.

זאת ההיסטוריה. אתה יודע, אנחנו תנועה פלורליסטית, וכשם שישנם יהודים אורתודוכסים שעולים להר הבית, ויהודים אורתודוכסים אחרים רואים בזה חילול השם, יש גם יהודים רפורמים במהלך הדורות, שפחות התחברו לכותל. אדם באמונתו יחיה. איפה נמצאת היהדות הרפורמית באופן רשמי, בוודאי במדינת ישראל אבל גם בעולם? במקום אחר. רוב הקבוצות של הקהילות היהודיות שמגיעות לביקורים בישראל, מבחינה מספרית – קל לבדוק את זה – מבתי כנסת הן קבוצות רפורמיות וקונסרבטיביות. מספרית, בגלל שיש כל כך הרבה קהילות.

זכותך להסתייג מהתשובות - - -

זה בסדר. מזכירים לי פה שתפקיד האופוזיציה לעשות פיליבסטר, אבל יש דיונים עם חשיבות לציבור. אתה רואה, אלה אנשים שמאמינים בתשובה ובתיקון, והם מאמינים שאם ישלחו לי פתקים, אני אשתכנע.

אני אומר עוד משפט אחד. בכל שנה, מחוץ לשנות הקורונה, יש מאות רבות של קבוצות מבתי כנסת רפורמים וקונסרבטיבים, שמגיעים לביקורים בארץ. אין קבוצה, אין קבוצה רפורמית או קונסרבטיבית שלא באה לביקור בכותל. דרך אגב, לא רק בכותל השוויוני. הן מגיעות לביקור גם בכותל המסורתי, ונכנסות למנהרות הכותל. במובן הזה, די ברור איפה נמצאת היום היהדות הרפורמית, ובוודאי איפה היהדות הקונסרבטיבית ביחס לכותל.

איפה היא נמצאת היום, אנחנו יודעים. השאלה היא איפה היא תהיה מחר.

כן, כן, שמעתי. זה בסדר גמור. כבר אומרים לנו את זה 250 שנה. עכשיו תקשיב, מנהל הוועדה. בוועדת החוץ והביטחון לא יהיו לך הדיונים המעניינים האלה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה דיון מרתק. אני חושד שאתה הזמנת את ההסתייגות. נדמה לי שניתנה פה במה נדירה לאיזושהי תפיסה, שלולא ההסתייגות, הצופה לא יכול היה להתרשם. יש פה שיתוף פעולה בין האופוזיציה ליושב-ראש הוועדה.

צביקה, כשהיית מזכיר הממשלה עסקת בנושא, ואתה יודע כמוני – אני לא אומר את זה בהתרסה, כי אני חושב שזאת אמירה חשובה – שהקבוצה שפעלה ופועלת היום למנוע פשרה בכותל, היא בעצם בעיקר הקבוצות החרד"ליות היותר קיצוניות. הציבור החרדי במפלגות החרדיות לא תמכו במתווה הכותל, אבל הם היו פחות אקטיביים בהפלה של המתווה, וזה חבל. אני מקווה שדווקא הציבור החרדי יבין ש - - -

מתווה הכותל נכנס להסכמים הקואליציוניים או לא?

בדרך מסוימת. חבר'ה, אני חייב לחזור לנושא. אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 60. מי בעד, מי נגד.


הצבעה

הסתייגות מס' 60 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגויות 61 עד 66 – אנחנו נצביע עליהן במרוכז. כולן מתייחסות להפחתה בהגדרה של מהי אסדרה בעלת השפעה משקית. מכיוון שיש פה קובץ, אנחנו נאפשר הנמקה, כמובן, ואז נצביע ביחד. אם הקובץ יאושר, נברור איזו הסתייגות באמת עברה. בבקשה, אדוני.

אני מוכן לנמק. כשכתוב כאן בעל השפעה משקית, הרי מהותו של חוק ההסדרים – יתקן אותי היועץ המשפטי – היא שכל סעיף שיש לו השפעה כלכלית ישירה על תקציב המדינה, על התוצאות, מנסים לקצר בו הליכים, ומביאים אותו כחלק מתקציב המדינה. עושים הצבעה, ומביאים אותו לחוק ההסדרים. למשל, עכשיו אנחנו דנים ברפורמה של הכשרות, ולפי כל הכלכלנים ולפי כל הבדיקות, היא לא אמורה להיות בחוק ההסדרים. לא רק שאין לה השפעה כלכלית, יש לה השפעה שלילית על אזרחים, והיא אמורה לייקר את הדברים. לכן, כשאני עושה רגולציה, צריכה להיות לה משמעות של אסדרה בעלת השפעה משקית. זה צריך להשפיע על המשק, ולא רק על הכלל אלא גם על הפרט – משק הבית.
לכן אני חושב שצריך להדגיש את הנקודות הללו בכל חוק וחוק, כדי שתהיה לזה משמעות למה זה בחוק ההסדרים, ושנית, כדי שאתה, אני וכולם, כל מי שנמצא ומתנגד להסתייגות, נוכל להגן על כך שזה יעזור גם למשק הבית, גם לפשוט ולחלש, ותהיה לזה השפעה ישירה. אם זה נמצא כסעיפים בחוק, מי שעושה את הרגולציה, יצטרך להסתכל על האותיות הקטנות שיש שם, ולא לדרוס את החלשים.

תודה. מי בעד אישור קובץ ההסתייגויות 61 עד 66, כולל?

הצבעה

הסתייגויות 66-61 לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים להסתייגות 67, בסעיף 3 הנמצא בהגדרה "אסדרה בעלת השפעה משקית". במקום: סכום אחר שקבע ראש הממשלה בצו, ושלא יפחת מהסכום האמור, יבוא: עומדת על סכום נמוך יותר. זה לא דבר מהותי, זה שינוי לשוני.

מי בעד? מי נגד?

למה? למה? זה מהותי מאוד, כי זה מוריד את ראש הממשלה מהסיפור, לא?

לא.

כן.

בבקשה, נמק, חברנו.

הבטחתי לך שנעשה עסקה – אני אקח מעט יותר זמן בהסתייגות הזאת, ובהסתייגות הבאה אני אקצץ, גם אם היא תהיה מהותית.

אני רוצה להקדיש את ההסתייגות הזאת לחברתי לוועדה לבחירת שופטים, נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות. אני בטוח שהיא צופה בנו כעת. אני רוצה להקדיש לה את ההסתייגות ואת ההנמקה. אולי נשלח לה ווטסאפ שתפתח מהר את ערוץ הכנסת.

לצערי, ואני נותן לך פרומו, אדוני היושב-ראש, בכוונתי לבקש על כך דיון בוועדת חוקה, כי אני רואה בכך פגיעה בחוק יסוד. אני חושב שהנושא הזה הוא בליבת סמכותה של הוועדה לקיים דיון. הסיטואציה שבה חבר ועדה שיושב בתפקידו, שליח הכנסת – אומנם נציג אופוזיציה, אבל בכל זאת שליח הכנסת.

הקואליציה הנוכחית הקפידה לשמור על זכותה של האופוזיציה.

בניגוד לכנסת הקודמת, שבה לא נתנו לאופוזיציה - - -

והיא נתנה הוראה, למרות פסיקת בג"ץ בנושא, שגם היא ניתנה במענה לעתירה שהגשתי – בוודאי תופתע לגלות ששופטי בג"ץ חשבו שלנשיאת בית המשפט העליון יש סמכות טבועה להגביל את עבודת הוועדה לבחירת שופטים, ולתת הוראות לשופטים בערכאות שונות, למרות שהחוק במפורש קובע אחרת – בעבר הורתה נשיאת בית המשפט העליון נאור, ולפניה גם בייניש, שלשופטים מכהנים, גם אם הם מועמדים לעליון, יהיה אסור להיפגש עם חברי הוועדה שאינם שופטים. בעצם, המגבלה הזאת חלה רק עליי ועל חברתי, חברתך לסיעה, חברת הכנסת רייטן. ואולי גם על נציגי הלשכה.

ההנחיה הזאת פוגעת ביכולת שלי לעשות את העבודה שלשמה נבחרתי ונשלחתי. אני חושב שכל אדם מבין, שלבחור שופט לבית המשפט העליון, בוודאי לתקופת זמן ארוכה, ללא אפשרות להתרשם ממנו בפרק זמן איכותי וטוב – הרי ברור שאנחנו לא יכולים לשבת בוועדת משנה עם תשעה אנשים בחדר, ולנהל דיון מעמיק בהשפעתו של פסק הדין. יכול להיות שזה מאוד יעניין אותי, זה יתיש. כפי שאתה בוודאי יודע, יש לנו, חברי הכנסת, ודאי חברי הוועדה הזאת, יכולת להתיש אחרים. אם אנחנו ננהל דיון כזה בוועדת משנה, הדבר הזה יפגע באמת. מלבד העובדה שמטבע הדברים, כשתשעה אנשים שואלים שאלות, היכולת להעמיק.

המניעה הזאת קשה. ואיך אני יודע שהמניעה הזאת קשה ופוגענית? כי המשנה, המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, כבוד השופט הנדל, ערב מינויו לעליון הפר את הנחייתה של נשיאת בית המשפט העליון דאז, השופטת בייניש, והלך ונפגש עם נציגי הוועדה לבחירת שופטים. הוא ניסה להסביר להם את עמדותיו ואת תפיסותיו. וממילא, אני מאוד מקווה – אני מגלה סוד גלוי – שופטים רבים בכל הערכאות לא מצייתים להנחיה זאת, ואני מכבד אותם על כך. הם מקיימים את הוראות חוק היסוד, הם נותנים כלים לחברי הוועדה השונים, שאיתם הם נפגשים, לקיים את תפקידם ועבודתם.

צר לי על כך, שנשיאת בית המשפט העליון בחרה לחבל בעבודתי. אני אמשיך לעשות את עבודתי, ואני מתחייב כאן ובכל מקום. אני אמשיך לעשות את עבודתי כמיטב הבנתי ויכולתי, ואראיין כל שופט שירצה לפנות אליי. הייתי רוצה לעשות את זה בשקיפות, אבל לצערי, כרגע, כדי לא לפגוע בשופטים האמיצים שמדברים איתי, אני אצטרך לעשות זאת גם בדיסקרטיות.

אני עדכנתי את חברי, שפניתי אליו. יוצא אליו מכתב ואני מבקשת שהוא יחשוף עם מי הוא נפגש.

חבריי, תודה.

לכן, אני מבקש להצביע בעד ההסתייגות.

בסדר גמור, תודה. הסתייגות 67 – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות מס' 67 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה פה אחד.
אנחנו עוברים להסתייגות 68 – בסעיף 3 המוצע, בהגדרה "אסדרה בעלת השפעה משקית", בפסקה 1, המילים: ושלא יפחת מהסכום האמור – יימחקו. זאת הסתייגות מהותית.

היא מהותית, אבל מאחר וניצלתי את טוב ליבך בפעם הקודמת, בפעם הזאת אני רק אגיד, שאני קורא לך לתמוך בהסתייגות.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

הסתייגות מס' 68 לא אושרה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 69 – בסעיף 3 המוצע בהגדרה "אסדרה בעלת השפעה משקית", בפסקה 1, במקום שקבע ראש הממשלה, יבוא: ושקבעה הממשלה.

אני אנמק בקצרה, מאחר ומדובר בהסתייגות מהותית, וגם לוקחת סמכויות מראש הממשלה, שזה בכלל דבר טוב בהקשר הנוכחי.

הסמכות לקבוע מהי אסדרה בעלת השפעה משקית באמת לא צריכה להיות בידיו של ראש הממשלה. אני לא חושב שזה המשרד המתאים בנושא הזה. אני חושב שהשפעה משקית, מעצם טבעה וטיבה, מתפרשת על משרדים רבים ועל אינטרסים רבים. לכן, הגוף המתאים לעשות זאת הוא הממשלה כולה, ולא ראש הממשלה בעצמו.

תודה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

הסתייגות מס' 69 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה פה אחד.

הסתייגות מס' 70 – בסעיף 3 המוצע בהגדרה "אסדרה בעלת השפעה משקית", בפסקה 1 – במקום שקבע ראש הממשלה, יבוא: שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אותו עיקרון שעמד בבסיס הנמקתי הקודמת לעניין הממשלה.

אני חשבתי שכל הסתייגות חייבת הקראה, והסבירו לי שלא.

אני אוהב לשמוע אותך מקריא, במיוחד אם יש הסתייגויות שתוכנן נעים לאוזניי.

גם כאן, אומנם שר האוצר אמון מעצם טיבו על אינטרסים צרים יותר מאשר ראש הממשלה, אבל האינטרסים הרחבים מקבלים את המענה באמצעות אישורה של ההצעה על ידי ועדת הכספים של הכנסת, שבעיתות שלום, כאשר אתם לא קובעים את האסדרה באופן מנוגד לחוק ולתקנון, אמורה לשקף את הרכבה הסיעתי של כנסת ישראל.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

הסתייגות מס' 70 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה פה אחד.

הסתייגות מס' 71. בבקשה, זאת הסתייגות מהותית.

בחוק הזה ניסינו להכניס לייצר גדר להליך השפעת האסדרה. אני חושב שהפרק הזה הוא אחד הפרקים שמקשים על ארגונים מסוגו של פורום קהלת, איך שהם מכניסים ובעצם כובלים את שיקול הדעת, מטיבם משתפרים ומתפתחים. צר לי על כך, שחבר הכנסת צביקה האוזר היה בעבר חלק מפורום קהלת, למיטב זיכרוני. הוא נאלץ להצביע בעד חוק כזה, כאשר למעשה החוק הזה עשוי הרבה הרבה יותר בדמותו ובצלמו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד קריב, או בדמותה ובצלמה של חברת הכנסת גבי לסקי, מאשר בדמותו ובצלמו של פורום קהלת.

בוא אני אספר לך סוד על מה שמתרחש בפורום קהלת. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל לא פגשת אחד – פגשת את כולם. בניגוד למכוני מחקר באזורים אחרים, שם שמעת אחד – שמעת את כולם, אתה יודע שרעיון הפלורליזם קיים בפורום קהלת. מצאתי עמיתים בפורום קהלת שחושבים כמוני, לעיתים אפילו באופן נרחב; יש מספר דעות שלי שלא מצאתי הרבה אנשים שתומכים בהן. וכך, אינני חותם על כל דבר שפורום קהלת אומר. נדמה לי שפורום קהלת מברך על כך, ומצפה מכל האנשים שפעלו בו ופועלים בו, לא לחתום על כל דבר ועניין.

כרגע הפורום מבקש שתתמוך בחוק הזה?

אני לא יודע אם פורום קהלת. אני יכול להגיד לך שהיה לי דיון עם פורום קהלת על שני סעיפים. סעיף אחד, הצעתי והסכימו רוב האנשים ששוחחו איתי על פורום קהלת, על תפיסתי. בסעיף אחר לא הוסכמה תפיסתי. אני מברך את פורום קהלת על ההפריה ההדדית שהתקיימה בתהליך.

אני רק אסיים, בעקבות ההערה של חבר הכנסת האוזר, אני חושב שבסופו של דבר, העיקרון של הסדרת רגולציה, נועד לצמצם בעיות וחסמים. אני מאוד מכבד תפיסות מקצועיות, גם אם אני לא מסכים איתן. נשמח לשמוע אם חבר הכנסת האוזר חושב, שבסופו של דבר החוק הזה, נזקו רב על התועלת שבו, או תועלתו רבה על נזקו.

בהיוועצות הבאה תוכלו לשוחח על זה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות מס' 71 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה פה אחד.

אדוני היועץ המשפטי, האם הסתייגויות 72 ו-73 הן מהותיות, לאור העובדה שאין הגדרה בלשון החוק למאסדר פיננסי, ואני לא רואה בהסתייגויות הצעה להכניס הגדרה? אם כך, אני מקריא את ההסתייגויות אחת-אחת, ונצביע עליהן.

הסתייגות 72 – בסעיף 3 המוצע, בהגדרה אישור אסדרתי אחרי או תאגיד ציבורי, יבוא: או מאסדר - - -

מכיוון שהמאסדר הפיננסי יצא, אנחנו עוסקים בנושא חדש.

בבקשה. כנ"ל הסתייגות מס' 73?

לא, רק הסתייגות 72.

הסתייגות מס' 73 – בסעיף 3 המוצע, בהגדרה אסדרה, בפסקה 2, אחרי או תאגיד ציבורי, יבוא: או מאסדר פיננסי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה

הסתייגות מס' 73 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה פה אחד.

אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות לסעיף 4. זאת הזדמנות טובה לברך את חבר הוועדה מן המניין, חברנו עורך הדין משה ארבל, נציג סיעת ש"ס. ברוך השב אלינו.

מכובדיי, אנחנו בהסתייגות 74, ואני מקריא אותה להצבעה. בסעיף 4 המוצע, במקום המילה רשות, יבוא: מינהלת. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 74 לא אושרה.

אני יכול לבקש התייעצות סיעתית?

הסתייגות מס' 74 נפלה. יש בקשה להיוועצות סיעתית על הסתייגות מס' 75. בבקשה, אנחנו חוזרים בשעה שמונה וחצי, ונחדש את הדיון בהסתייגות מס' 75. תודה לכולם, יצאנו להפסקה להיוועצות.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:10 ונתחדשה בשעה 20:30.)

מכובדיי, אני מחדש את הדיון. אנחנו נמצאים בהסתייגות מס' 75. משה, תרצה לנמק את ההסתייגות? בבקשה, שלוש דקות.

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, אנחנו בהחלט בעיצומו של הליך חקיקה מאוד משמעותי, ולצערי הרב, אתמול נוכחתי לדעת שמשרד המשפטים מפרסם שוב תזכיר ממשלתי, שנוגע להרבה מאוד דברים שגם דעתך לא הייתה נוחה מהם. מדובר בסוגיות משמעותיות, שנוגעות לזכויות אדם והיוועצות חזותית, וחלקן נכנסו גם לחוק ההסדרים. פורסם תזכיר לפרק זמן מקוצר של כשבוע, במקום ל-21 יום, שמטרתו היא ביטול חובת הנוכחות בקבינט הקורונה למידותיו של שר האוצר ושר החוץ, תוך התעלמות מחובתם כשרים בממשלה, ותוך התעלמות מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה 23005, שקובעת את הכלל של 21 יום להפצת תזכיר. ההנחיה היא לא סתם, בפרט בחוק כזה, שנוגע לליבת זכויות האדם, גם נוגע להיוועצות חזותית בזמן הקורונה, גם נוגע לזכויות אסירים ועצירים, וגם נוגע לחובה של שרי הממשלה, להיות נוכחים בקבינט הקורונה גם אם התחלואה ירדה. הדבר משול לשר הביטחון, שבעיצומה של מערכה, יחליט שהוא לא מעוניין להשתתף בקבינט מדיני-ביטחוני, וישלח לשם את סגנו.

מלבד עצם זה שהחקיקה עצמה היא חרפה, ההצדקה להביא אותה בפרק זמן מקוצר של כתשעה ימים, היא שערורייה של ממש. ככה לא בונים אמון, וסליחה על הביטוי החריף, אני חושב שזה הפיכת עורכי הדין במחלקת ייעוץ וחקיקה ליועצים פוליטיים. הם שומרי סף, הם צריכים לעמוד עם חוט שדרה, לדפוק על השולחן ולומר: מכובדיי, רציתם להביא את זה? אין מניעה משפטית? זה יבוא, אבל יש הנחיית יועץ, תזכיר יופץ 21 יום, ארגונים חברתיים, ארגונים חוץ-פרלמנטריים, חברי כנסת יעברו על הנוסח, יעירו את הערותיהם לפני שזה מגיע לכנסת לקריאה ראשונה.

תודה רבה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות מס' 75 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אדוני היועץ המשפטי, ההסתייגות של 76 ו-77 יוצרת סתירה בין סעיפי החוק, ולכן אני רק אקריא את ההסתייגות. אני גם מעלה את השאלה להבא, האם אפשר להעלות הסתייגות, שיוצרת סתירה בין סעיפי החוק, מבלי שההסתייגות כוללת את תיקון יתר הסעיפים, במקום כל כך בולט שיש סתירה? זאת הסתייגות, שלטעמי לא יכולה לבוא על פי הכללים של ההסתייגויות, אבל נצביע, כמובן, וזאת הכרעה שלכם. בסעיף 5(א) המוצע, במקום 7 יבוא 9. מי בעד?

הצבעה

הסתייגות מס' 76 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 77 – בסעיף 5(א) המוצע, במקום 7 יבוא 8. מי בעד?

הצבעה

הסתייגות מס' 77 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 78 היא הסתייגות מהותית – הדרישה שחברי המליאה יהיו תושבי מדינת ישראל, ולא רק אזרחים. בבקשה, חבר הכנסת ארבל, אם אתה רוצה לנמק.

מכובדי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבריי חברי הוועדה, חברי הכנסת, פניתי הערב במכתב דחוף ליועץ המשפטי לממשלה, בנוגע למינוי ועדה פרטית ללא סמכות בדין, לבחינת מועמדים לדיינות. השר לשירותי דת מתן כהנא הקים ועדה פרטית, שחברים בה הרב אריה שטרן, הרב אייל ורד וטוענת רבנית, שגם חברה בוועדה למינוי דיינים עצמה, תאנה אקרמן, כדי לבחון מועמדים לדיינות, שמבקשים לקבל את תמיכת השר בוועדה.

מדובר בוועדה שלא קיבלה הסמכה בחוק; מדובר בוועדה שהיא איננה ועדה סטטוטורית, והיא משתמשת במתקני המשרד לשירותי דת. היא מבצעת את הפגישות במשרד לשירותי דת, והיא נעשית בחוסר סמכות. חברי הוועדה לא קיבלו אישור לכך, ולא מילאו שאלון למניעת ניגודי עניינים. ההשפעה של חברי ועדת המשנה הזאת, הוועדה המייעצת, על מינוי דיינים, כאשר הם לא מילאו שאלון ניגוד עניינים, חמורה ביותר.

רק לאחרונה נקבע על ידי משרד המשפטים, ששר האוצר לא יכול למנות קבינט כלכלי, מבלי שחברי הגוף המייעץ הזה יחתמו על הסדר ניגוד עניינים. מדובר כאן בוועדה חשובה מאוד, שיש לה השפעה על בחירת המועמדים לתפקיד שהוא תפקיד שיפוטי. לכל הפחות, הכללים בדבר ניגוד עניינים ויתר ההיבטים המשפטיים שנקבעו לוועדה מייעצת לשר האוצר, צריכים לחול על אחת כמה וכמה על מינויים של נושאי משרה שיפוטית.

אני באמת מקווה מאוד, שאני אקבל תשובה בהקדם מאת היועץ המשפטי לממשלה או לחילופין, מהיועץ המשפטי לוועדה למינוי דיינים בסוגיה הזאת. במידה ולא, אני בהחלט מצפה שגם הוועדה החשובה הזאת תבצע את חובתה הפרלמנטרית, לפקח על עבודת הממשלה בסוגיה כל כך חשובה.

תודה רבה. מי בעד ההסתייגות?
הצבעה

הסתייגות מס' 78 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה. ההסתייגות הבאה, גם היא יוצרת סתירה בנוסח הסעיף, ולכן אני רק אקריא אותה. בסעיף 5(א) המוצע, במקום אזרחי ישראל ותושביה, יבוא: חברי כנסת. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 79 לא אושרה.

ההסתייגות נמחקה.

הסתייגות 80, גם היא לא הסתייגות מהותית, ואקריא אותה. בסעיף 5(א) המוצע, אחרי: ותושביה, יבוא: או תושבי הרשות הפלסטינית, בכפוף לאישור מועצת השורא של התנועה האסלמית. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הסתייגות מס' 80 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 81 היא מהותית. חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, היום נפל דבר במדינת ישראל. יושבת-ראש ועדה בכנסת בשם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, יושבת-ראש הוועדה למיזמי תשתיות לאומיים ושירותי דת, בראיון ברדיו צפון התבטאה היום בבוקר התבטאות קשה מאוד.

איך זה קשור לחוק?

אני אנמק. אם את תשתכנעי, מהנימוק שלי את תצביעי בעד ההסתייגות. ואם את לא תשתכנעי, את תצביעי נגד.

אנחנו נלך רחוק, וניכנס באימא שלהם, של הרבנות. לצערי הרב, אנחנו נמצאים בשיח כל כך מדורדר וכל כך חמור וחריף, שמביא, לצערי הרב, את הבית הזה למחוזות שלא ידענו. לא ידענו אמירות כאלה, לא ידענו דיבורים כאלה. בוודאי ובוודאי שגם כאשר הקואליציה רוצה לקדם מהלך מסוים, היא לא אמורה להשתמש בשפת ביבים שכזאת. לצערי הרב, זהו המשך של אותה דורסנות, שבית המשפט העיר עליה, ולצערי הרב לא טרח לתת סעד. היא פוגעת באופן ישיר ומשמעותי בקולותיהם של חברי האופוזיציה.

קביעת חברי ועדה, שלא בהתאם לתוצאות הבחירות ולהרכב הסיעתי – אנחנו צריכים להבין דבר אחד, שהריבון זה העם. העם בחר ב-59 חברי כנסת לשבת באופוזיציה, וב-60 או 61 חברי כנסת להיות קואליציה. אלה תוצאות הבחירות, ומי שבאמת דמוקרט אמיתי, חייב לדעת לקדש את הדבר הזה, ולהביא את זה לידי ביטוי גם בוועדות הכנסת. מחיקת קולותיהם של חברי כנסת בוועדות מוועדות הכנסת, ותהיה הסיבה אשר תהיה, היא לא דמוקרטית. היא פוגעת.

ישבתי גם כחבר כנסת בקואליציה. בעיניי, קולות של חברי כנסת מהאופוזיציה הם כלי עבודה, הם כלי עבודה משמעותי, שאמור לשמש לי איזשהו מצפן, איזשהו כלי לנסות לראות בשוק הדעות הזה, בדמוקרטיה, לפלס דרך לשביל הזהב, לקדם טוב משותף.

לצערי הרב, דרך הדורסנות שנבחרה פה, מביאה אותנו למחוזות שהתוצאה שלהם היא אותו רעיון אומלל, שמבקש להיכנס באימא של הרבנות. זה בהמשך לאותה אמירה אומללה, שסירב ראש המפלגה שלה להסתייג ממנה, וביקש להעמיס את החרדים על מריצות ולזרוק אותם למזבלה.

אנחנו מיעוט במדינת ישראל, ויחד עם היותנו מיעוט אנחנו מצפים לדבר אחד, לזכות הבסיסית לכבוד. תודה רבה.

אין ספק שהזכות לכבוד כלפי כל אדם, קבוצה וקהילה, היא זכות חשובה מאוד. מי בעד ההסתייגות?


הצבעה

הסתייגות מס' 81 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

גם ההסתייגות הבאה היא הסתייגות מהותית. חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בהמשך לדבריי האמורים אנחנו באמת נמצאים כרגע במאורע מאוד מאוד משמח. אנחנו בהתקדמות משמעותית לקראת הקמת ישיבת הסדר ונקודה צה"לית ביישוב אביתר שביהודה ושומרון, במועצה האזורית שומרון. היישוב אביתר מהווה נקודת חיץ משמעותית לכל מי שנוסע בדרך על כביש חוצה שומרון. זאת דרך שמעבירה אותנו בכביש 5 מתל אביב עד לבקעת הירדן. זאת דרך לא כל כך ארוכה, והמשמעות של הקמת היישוב בנקודה הספציפית הזאת, היא אסטרטגית כדי להבטיח יכולת תנועה חופשית לאזרחי ישראל לאורך כל הציר.

בהזדמנות אחרת שהייתה לי בירכתי ואני מברך שוב את חברתי שלצידי, חברת הכנסת גבי לסקי, על פעולותיה הרבות להצלחת המהלך החשוב הזה. ברוך ה', בזכות שותפותם של חברי מרצ, אנחנו זוכים לאישורי בנייה משמעותיים ומסיביים של אלפי יחידות דיור ביהודה ושומרון, ולהקמת היישוב אביתר והישיבה שבתוכו. סלסלת הפירות שלא נאכלה בעבר הייתה רק סיפתח. בהחלט צריך לדעת להכיר טובה על פעולות מבורכות שכאלה, ואני באמת קורא לכם לתמוך בהסתייגות. תודה רבה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה

הסתייגות מס' 82 לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות מס' 83 גם היא מהותית. מי רוצה לנמק? בבקשה, חברי חבר הכנסת רוטמן.

ההסתייגות מבקשת להחליף, כך שבמקום שיהיה כתוב לפי הצעת ראש הממשלה, יבוא: לפי הצעת שר האוצר, ובמקום שר האוצר, יבוא: ראש הממשלה.

האמת היא שכל דבר, תרגיל, כל דבר שמחליף את ראש הממשלה, מבורך. אני לא בטוח שהייתי שמח להחליף את ראש הממשלה דווקא בשר האוצר, אבל עדיין כמעט כל חבר כנסת בכנסת ישראל, וגם כמה אנשים שאינם חברי כנסת בכנסת ישראל, מועמדים יותר טובים להחלפת ראש הממשלה מאשר ראש הממשלה הנוכחי. כאשר אני אומר ראש הממשלה בסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, אני עושה זאת לבקשתך, ואינני מתייחס לבנימין נתניהו.

תודה רבה. הסתייגות מס' 83, מי בעד.
הצבעה

הסתייגות מס' 83 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

חברים, אדוני היועץ המשפטי, האם אנחנו יכולים להצביע על הסתייגויות 84 עד 89 כמקבץ, ואז לבדוק?

85 נמחקה כי היא זהה ל-84. 86 ו-88 הן אותו הדבר, אז גם 88 נמחקה. יש פה טעות, והחלק הראשון של הסתייגות מס' 89 נמחק, כי הוא זהה ל-87. נשארנו עם 84, 86, 87 ו-89 חצי ממנה.

בסדר גמור. מי מנמק את הסתייגות 84?

למחוק את שר המשפטים? חלילה וחס. אני רוצה לנצל את הזמן העומד לרשותי בעניין הנמקת הסתייגות 84, המבקשת למחוק את שר המשפטים. אני קורא לכם, למעשה, להתנגד להסתייגות. חשבתי על האמור בה, ואני לא אמשוך אותה, כי כמובן אינני מחזיק בלבדי בסמכות למשוך. ההסתייגויות הוגשו בשם סיעות רבות. אבל אני חושב שלשר משפטים בכלל במדינת ישראל, יש תפקיד מאוד מאוד חשוב. לצערי, אני חושב שהוא קצת מזניח אותו לאחרונה, וחברים מסיעתו שנמצאים פה אולי יסבירו לנו מדוע.

במצע הבחירות של שר המשפטים, נאמר שיהיה שימוע פומבי למשפטים בבית המשפט העליון. הסעיף הזה במצעו של שר המשפטים נמחק, ככל הנראה, כי הוא ירד מהתוכנית הזאת, והוא לא מתכנן לעשות זאת. במצעו של שר המשפטים הופיע שיש צורך לפצל את סמכויות היועץ המשפטי לממשלה. כנראה שגם הסעיף הזה, אדוני חבר הכנסת בגין – נמחק.

אתה עדיין בציפייה לקיום הבטחות?

לא, אינני בציפייה לקיום הבטחות, חשוב להגיד, אבל אני עדיין חושב שמחיקת שר המשפטים, כפי שבאה לידי ביטוי בפועל בממשלת ישראל, היא תקלה. לכן, למרות האמור בהסתייגות, אני אצרף את קולי הלא-קיים, דווקא לצד הנגד.

תודה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה

הסתייגות מס' 84 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 85 – נמחקה.

הסתייגות 86 היא הסתייגות מהותית. מי מנמק?

פה אנחנו מעבירים את הסמכויות משר המשפטים לשר הכלכלה והתעשייה. אני עובר מהנמקה באירוניה להנמקה אמיתית, כדי לגוון ולא לשעמם, חלילה וחס, את כותבי הפרוטוקולים ואת צופי הערוץ הקדוש.

למעשה, משרד המשפטים ומשרד האוצר מקבלים בחוק הזה מעמד-על, שלא היה להם ולא צריך להיות להם. אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, שביקשתי לכל אורך הדרך שחלק מסמכויות הרשות תעבורנה לוועדה של הכנסת. הסתייגות שכזאת אפילו מונחת על שולחן הוועדה, ואני מתפלא על כך, שדווקא כמי שמאמין בפיקוח פרלמנטרי אתה לא זורם איתי.

אני חושב שגיוון האינטרסים המופיעים בקרב השרים המפקחים כאן, הוא דווקא חשוב. שר הכלכלה והתעשייה יכול לתת אינפוט חשוב בנושא הזה, ולכן אני חושב שכדאי להחליף את שר המשפטים לשר הכלכלה והתעשייה.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 86 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 87, בבקשה, הנמקה.

בהסתייגות 87 מבקשים להחליף את שר המשפטים, אחרי שלא קיבלתם את הצעתי בנוגע לשר הכלכלה. בעיניי חבל, ואפילו מאוד. אני רוצה להציע לכם תזה חלופית – שר הפנים. בהקשר הזה, הייתה צריכה להיות שרת הפנים. אני חושב ששרת הפנים הייתה יכולה לתרום רבות דווקא בתחום הזה, מאחר והיא טענה באחד האמשים, כפי שאמר אפרים קישון, שהיא ימנית והיא שמרנית. כך טענה. מאחר וטענותיהם של חברי סיעת ימינה ככלל, ושל אילת שקד בפרט, הן אמת ויציב, כל אחת מהן – פה זה באירוניה, בבקשה – ואנחנו יודעים שהמחויבויות שלה יצוקות בבטון, שעומד בתקן ישראלי, כמובן, אני חושב שאם היא תהיה זאת שמפקחת, חזקה על הרגולציה שבאמת תהיה ימנית ושמרנית.

לכן, אני מקווה שכל חברי הקואליציה, המכנים את עצמים ימנים ושמרנים, יתמכו במתן סמכויות לשרת הפנים הימנית והשמרנית, או שאנחנו נגלה שגם בתחום הזה, ההצהרות של חלק מחברי הקואליציה ושל שרת הפנים בדברים היותם ימנים ושמרנים, הן לא מעבר להצהרה.

תודה רבה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 87 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 88 – נמחקה.

הסתייגות מס' 89, בבקשה, הנמקה.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח לנמק את ההסתייגות בפרק הזמן שעומד לרשותי. הלילה, ליל כ"א מרחשוון, זה יום הפטירה של חכם דוד בן זמרא – הרדב"ז, שנולד בשנת 1479 בספרד. בגיל 13, בעקבות גירוש ספרד, נדד עם משפחתו לעיר פז שבמרוקו, ומשם לצפת. הוא עסק בתורה, כמובן. הוא נפטר בתאריך הזה ב-1573 למניינם, בשנת של"ד, ונקבר בבית העלמין העתיק בצפת.

תשובותיו בהלכה קובצו בספרי שו"ת הרדב"ז, ובספרו דברי דוד. אחד מדבריו המשמעותיים מאוד, שיכולים להיות מצפן עבורנו בימים הללו, אני מצטט מאתר החכם היומי בעניין אהבת ישראל. מפרש הרב בספרו מצודת דוד: ואהבת לרעך כמוך, כי כל ישראל כולם גוף אחד, וצריך שיאהב כל אבריו בשווה, וכן חברו לחברו. על ידי כן, השלום מתרבה והולך, שמישהו אשר זוכה למצווה זו לעשות אותה על מתכונתה ועל דרך הסוד, זה שאמר שלמה המלך: רעך ורע אביך אל תעזוב. כי בשעה שהוא אוהב את רעהו למטה, כאילו אוהב את רע אביו שהוא הקדוש ברוך הוא. ומכאן תביא - - - כמוך, כאילו היא נותנת טעם. ואהבת לרעך? לפי שהוא כמוך ממש בצורה ונשמה. כפי שכל ישראל גוף אחד הם, ונשמתם ממקום הייחוד נקצבה, ועל זה אמרו שכל ישראל ערבים זה בזה.

חשיבות אהבת ישראל, אהבת הבריות, הייתה אחד הדברים המשמעותיים במשנתו של הרדב"ז. הוא היה מראשוני הפוסקים, שהבהירו לכולם שיהדות אתיופיה היא חלק בלתי נפרד מקהל ישראל, מהיהדות. יהי זכרו ברוך.

תודה. אתה מצטט מתוך פרויקט חכמי המזרח, נכון?

חכם היומי.

חכם היומי של כל ישראל חברים.

אמת.

אני אציין בשמחה, שארגון כי"ח הוא חלק מארגוני ההתחדשות היהודית וארגוני פנים. שמחנו לארח אותם כאן בשדולה לחופש דת וליהדות והתחדשות יהודית. אנחנו עוד יותר שמחים שבזכות האגף החדש במשרד התפוצות נוכל לתמוך בפרויקט החשוב הזה, של חכמי המזרח. כן תרבה מלאכתם להפיץ את תורת חכמי המזרח וקהילות ספרד.

ונתפלל גם עליהם שיחזרו בתשובה.

אמן ואמן.

מי בעד ההסתייגות?
הצבעה

הסתייגות מס' 89 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 90 איננה הסתייגות מהותית, ואני אקריא אותה.

בסעיף 5(ב)(1) המוצע, אחרי ראש הממשלה, יבוא: החליפי.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 90 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 91 בוודאי איננה מהותית. בסעיף 5(ב)(1) המוצע, במקום שר האוצר, יבוא: יו"ר הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 91 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 92 היא הסתייגות מהותית. משה, תרצה להתייחס?

כן, בהחלט.

אני אעלה את זכרו של מכובדנו השר לשירותי דת, ויושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, השר דוד אזולאי זיכרונו לברכה. גם יום פטירתו חל הלילה. השר דוד אזולאי היה באמת איש אשכולות גם כאן בכנסת, ואני בידידות רבה עם בנו, שייבדל לחיים ארוכים, חבר הכנסת ינון אזולאי.

פעולותיו של השר דוד אזולאי כיושב-ראש ועדת הפנים לרווחתם של אסירים ועצירים, היו משמעותיות ורבות. ערך זכויות האדם לא היה רק מהשפה ולחוץ באיזשהו מסמך או באיזשהו דבר חקיקה, אלא ממש בגופו הוא פעל בביקורי פתע, בבדיקה מדוקדקת של צרכיהם של האנשים, שאין להם קול, אין להם פה ואין להם לוביסטים. אהבת הבריות שהייתה בו, הייתה ייחודית במינה. נעים הליכות, וכמובן עובדי הכנסת כולם זוכרים אותו פה לטובה.

היום יום השנה לפטירתו. יהי זכרו ברוך.

אמן.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 92 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני מקריא את הסתייגות מס' 93. בסעיף 5(ב)(2) המוצע, הרישא עד המילים ראש הממשלה או – תימחק.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 93 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 94. בסעיף 5(ב)(3) המוצע, המילים החל ב, או עובד עד הסוף – יימחק.

היוועצות סיעתית.

בסדר גמור. אנחנו נתכנס בשעה 21:01, ונפתח את הישיבה, בבקשה.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:56 ונתחדשה בשעה 21:01.)

חברים, אני מחדש את הדיון. הסתייגות מס' 94 – בסעיף 5(ב)(3) המוצע, המילים: או החל ב או עובד עד הסוף – יימחקו.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 94 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 95. בסעיף 5(ב)(3) המוצע, הרישא עד המילים: במשרד האוצר או – תימחק.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 95 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 96, חבריי היועצים המשפטיים, היא לא מהותית כי היא יוצרת סתירה. הרישא של סעיף 5 אומר שלרשות תהיה מליאה בת שבעה חברים מאזרחי ישראל. אנשים שמגישים הסתייגויות, שיעשו את עבודתם נאמנה.

היא מהותית מאוד.

סליחה, היועץ המשפטי יחליט. הסתייגות 96 מנוסחת באופן שיוצר סתירה בחוק, ולכן, מן הראוי היה שמגיש ההסתייגות - - -

אין דבר כזה.

סליחה, יש דבר כזה.

- - - כותבים הסתייגות לנושא.

ועם זה היית צריך לעשות תיקון נוסח אחר כך. אם זה היה נופל.

באופן אמיתי, אם זה היה מתקבל - - -

היה פה דיון מהותי על מספר החברים.

לא, הפוך.

אם זאת פסיקתכם, בבקשה, נימוק.

הסתייגות 96, פסקה 4 – משנה ליועץ המשפטי לממשלה. איך ידעתי מתי לבקש לדבר? אני חייב להודות לצוות הוועדה המסור, על כך שנתנו לי הזדמנות לספר אנקדוטה היסטורית, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהיא מאוד תעניין אותך. היא מלמדת הרבה על תהליכי חקיקה, תפקידם של יושבי-ראש בקידום חקיקה וכדומה.

בזמן עבודתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה גיליתי לפתע בהצעות חוק, שמשרד המשפטים דוחף את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בכל מיני הצעות חוק, אשר לא שיערום אבותינו. תהיתי לעצמי מה פתאום הגיעה סיטואציה, שהמשנה נכנס לכל מיני חוקים. אפילו שאלתי את הנוגעים בדבר, והם אמרו לי: אנחנו בסך הכול מעתיקים מבנה קיים מאחד מהחוקים הקודמים.

הלכתי ועשיתי מעט מחקר היסטורי, וגיליתי שבפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל שמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מצא את דרכו לחקיקה, ואף קיבל סמכויות בחקיקה ראשית – הרי שהוא כל כולו המשנה. היה איזה סעיף בחוק סדר הדין הפלילי שאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לאצול את סמכותו לעיכוב הליכים לאחד ממשניו, אבל זה באמת היה משהו טכני מאוד.

זה היה בחוק בתחום דיני העבודה, וניסיתי להבין איך נכנס המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לחקיקה הזאת. בדקתי את נוסח הצעת החוק הממשלתית – זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית – ולא הופיעה בה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. בדקתי את הנוסח בקריאה הראשונה, רציתי לראות אולי בדיוני הוועדה זה נכנס, למה זה נכנס, מי היה זה שהגה את הרעיון הגאוני להכניס את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתוך החקיקה במדינת ישראל. בכל זאת, מעשה תקדימי שלא היה לפניו קודם. ואז גיליתי שהישיבה האחרונה בדיוני הוועדה – כמה חשוב תפקידכם, צוות הוועדה, בהקפדה על הנוסח – הופיעו המילים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובכלל לא בא זכרה בתור חלק מהגופים שזקוקים להתייחסות.

בישיבה האחרונה על הצעת החוק הזאת, התקיימה ישיבה חגיגית. זה היה חלק מהמתנה לעיר שדרות, ושם התקיימה הישיבה. בישיבה החגיגית והאחרונה שהתקיימה, והייתה מיועדת אך ורק לאישור החוק – ישיבה טקסית – פתאום, רגע לפני ההצבעה, הגיע נציג היועץ המשפטי לממשלה ממשרד המשפטים ואמר: בואו נוסיף פה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. כולם היו עייפים, כולם רצו לאשר, כולם רצו ללכת הביתה. סוג של פיליבסטר בשדרות. זה היה דיון שהיה אמור להיות טקסי לחלוטין, הצבעה וללכת. הדיון התארך, התחילו דיונים וברגע האחרון של הדיון, שנייה לפני הסוף, משרד המשפטים דחף את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתוך החוק הזה. החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הפך להיות מודל לחקיקה במדינת ישראל להכנסת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לכל חור אפשרי.

אני חושב שתיקון טוב לאותו עוול היסטורי, יהיה שבמסגרת שיקול הדעת המוקנה לכם, תוציאו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מהחוק הזה. הוא לא צריך להיות שם, אין לו מה לעשות שם.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 96 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים להסתייגות מס' 97, ואני מקריא.

זה לא מהותי בעיניך?

לא. אדוני היועץ, תחליט.

אני חושב שזה סופר-מהותי.

השאלה אם הוא רוצה לנמק את זה.

אתה רוצה לנמק?

אני אשמח לנמק.

בבקשה, תנמק.

סעיף 5(ב)(4) המוצע, המילים, החל ב: או עובד עד הסוף – יימחקו.

כאשר נותנים סמכות מינוי ליועץ המשפטי לממשלה לבחור את המשנה, להגיד שהמשנה יוכל לבחור עובד של משרד המשפטים, בלי שום תנאי כשירות – אנחנו יודעים מהם תנאי הכשירות של משנה ליועץ המשפטי לממשלה; אנחנו יודעים איזה תהליך הוא עובר, ואז אנחנו אומרים: אורח מכניס אורח. לא די שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא אמור להיות פה, אנחנו נאפשר לעובד משרד המשפטים, שהוא ממנה, ללא שום תנאי כשירות. אפילו אין תנאי כשירות למשפטן. הוא יכול, על פי החוק הזה, על פי הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח עכשיו – למנות את עובד הניקיון של משרד המשפטים להיות נציג בוועדת הרגולציה. ללא כל הכשרה משפטית, ללא כל תואר, ללא כל התייחסות.

לנציג ציבור דרשנו תנאי כשירות, ופה אנחנו מאפשרים למנות אדם ללא שום כשירות רלוונטית לתפקיד, פשוט כי המשנה רוצה למנות אותו. הדבר הזה בעיניי הוא חסר היגיון. אני לא יודע למה הכנסתם אותו לחוק מלכתחילה, ואני מבקש שתמחקו אותו.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 97 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

רק נאמר שהלוואי ועובד הניקיון במשרד המשפטים היה עובד מדינה ולא עובד קבלן, אבל גם בזה נטפל יום אחד.

אנחנו ממשיכים להסתייגות 98 על אותו משקל. אדוני רוצה לנמק?

אכן כן.

גם אם נגזר עלינו – היו על זה דיונים בוועדה – שייבחר משנה ליועץ המשפטי לממשלה לתפקיד, האמירה שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה זה שיקבע מי המשנה, לא הגיונית. הרי אם אנחנו עוסקים ברגולציה, יש משנה כלכלי פיסקלי, שבהחלט רלוונטי יותר לנושא רגולציה כלכלית. אם מדובר על רגולציות בתחומים אחרים – משנה אזרחי. להגיד שיבוא יועץ משפטי לממשלה, וימנה את המשנה הפלילי שלו לצורך העניין? מה הקשר לנושא? למה אנחנו נותנים ליועץ המשפטי לממשלה שיקול דעת בלתי מוגבל, לבחור איזה מבין משניו, יהיה זה שנכנס לתפקיד הזה, והופך להיות צאר הרגולציה של מדינת ישראל?

אני חושב שצריך לקבוע משנה ליועץ המשפטי לממשלה, ומאחר ואנחנו יודעים שאם אתה לא תקבע מיהו זה שבוחר מי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הדבר הזה ייפול על ממשלת ישראל שמחזיקה בסמכות השיורית לכל המינויים במדינת ישראל, עד לקביעה אחרת בחקיקה או בדרך אחרת. ככל שתהיה ממשלה נורמלית ולגיטימית, חזקה עליה שהיא תבחר את המשנה הרלוונטי לנושא.

יש משנה כסף ויש משנה תורה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 98 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 99.

צריך להסיר אותה, כי היא יוצרת משפט לא הגיוני. היא יוצרת משפט שאומר: שר המשפטים שימנה היועץ המשפטי לממשלה.

למה זה משפט לא הגיוני?

היועץ המשפטי לא ממנה.

כבודו, חבל על הזמן. אני מקריא ואנחנו נצביע: בסעיף 5(ב)(4) המוצע, במקום: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יבוא שר המשפטים.

אני מאוד מסכים איתך שזה לא הגיוני שהיועץ המשפטי לממשלה ימנה.

אתה רוצה לנמק, וזאת סמכות היושב-ראש.

האמירה שהמשפט "שר משפטים שימנה היועץ המשפטי לממשלה" הוא אכן משפט לא הגיוני.

חברים, זאת סמכות היו"ר, וקבעתי.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 99 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 100 – בסעיף 5(ב)(4) המוצע, במקום היועץ המשפטי לממשלה, יבוא: שר המשפטים. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שלפחות את ההסתייגות הזאת אני מנמק. אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שאני שמח שאתה מסכים איתי, שהמילים: שר המשפטים שימנה היועץ המשפטי לממשלה, הן מילים לא הגיוניות.

הצרה, אדוני היושב-ראש, היא שאתה אומנם מסכים איתי, אבל שר המשפטים עצמו לא מסכים איתי. הוא חושב שלא זו בלבד שאת שר המשפטים יכול למנות או לפטר היועץ המשפטי לממשלה; הוא סבור שגם את ראש הממשלה יכול למנות או לפטר היועץ המשפטי לממשלה.
בעולם נורמלי היה מדובר בקל וחומר; בממשלה שלנו קצת פחות. בסופו של דבר, כולנו יודעים שהסמכויות שמחזיק בידיו ראש הממשלה, הן מעטות מהסמכויות המחזיק בידו שר המשפטים, כמו גם הכוח הפוליטי שהוא מחזיק בידו, והוא מועט מהכוח הפוליטי המוחזק בידי שר המשפטים.

כאשר אנחנו אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה זה שיקבע עבור הממשלה כולה מיהו המשנה שיישב בוועדה, אנחנו לוקחים את הסמכויות מידיהם של נבחרי הציבור, ומעבירים אותן פעם נוספת, בחקיקה נוספת שהממשלה הזאת מקדמת, לפקידות.

אם הפקידות הייתה עושה שימוש מושכל בכוח שהיא מקבלת, היה מקום אולי לחשוב ולהניח שמדובר במעשה שיש בו תבונה פרקטית, גם אם לא תבונה פוליטית. אבל אנחנו רואים שהפקידות שלנו לא פועלת כך, ברובה הגדול, לצערי. יש פקידים מוכשרים וטובים, חלקם היו פה, חלקם ברחו מפה. כנראה הם לא עמדו בשיח הארוך שאנחנו מנהלים פה. אבל אני לא חושב שזה נכון להעניק ליועץ המשפטי לממשלה כוח כה רב, סמכות כה רבה, וצריך וראוי לתת את הסמכות הזאת בידיו של שר המשפטים.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 100 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 101, בבקשה.

נציג מקרב הציבור, שהוא בעל תואר אקדמי ממוסד מוכר, כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, בתחומי עיסוקה של הרשות ומומחיות בתחום האסדרה, שימנה שר האוצר.

כאשר אתה מעניק לנציג מטעם הציבור לשבת בוועדה תוך-ממשלתית, ועל אחת כמה וכמה, כששר האוצר הוא זה שממנה אותו, אתה מעניק למשרד האוצר כוח כפול בוועדה. אני חושב, אדוני, שזאת תקלה ואתה תסכים איתי. לא ייתכן שמשרד האוצר מחזיק גם בנציג ציבור, ודאי כאשר אנחנו משווים אותו למשרדים אחרים, וכוחם בוועדה.

אני חייב לומר, שכל הפרקטיקה של מינוי נציג ציבור, לא כל כך מוצאת חן בעיניי. אני מכיר נציגי ציבור, חלקם יושבים פה מסביב לשולחן. אנשים יותר מראויים, גם אם עמדותיהם לא תמיד ראויות בעיניי. הם באמת יכולים להיות נציגי ציבור, הם יכולים לייצג את הציבור, וכאשר אנחנו אומרים להכניס נציג ציבור, ולו בדרך העקיפה הזאת, אנחנו בעצם אומרים שהממשלה הנבחרת של מדינת ישראל, הפקידים הנבחרים של מדינת ישראל, הפקידים הלא נבחרים של מדינת ישראל, חברי הכנסת ועוד ועוד – אף אחד מהם איננו נציג של הציבור. רק איזה אדם שימונה לתפקידו בהליך לא ברור, ובהליך שבעיניי אין לו דבר וחצי דבר עם ייצוג הציבור, הוא זה שייצג את הציבור.

לכן, אני מבקש להוריד את הפסקה הזאת מאותה מליאה.

בסדר גמור.

מי בעד ההסתייגות?
הצבעה

הסתייגות מס' 101 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגויות 102, 103, 104 – יוצבעו כקובץ.

רק רגע, ההצבעה כקובץ היא חלק מהנוהל הרגיל או שזה נוהל מיוחד?

כן, חד משמעית. חברים, מכיוון שההסתייגויות האלה לא מהותיות, אני אקריא אותן.

מה לא מהותי בהן?

חברי חבר הכנסת רוטמן, שנייה, אני רוצה להסביר משהו. הסמכות לקבוע אם יש פה תוכן מהותי או לא, היא בידי היו"ר. יש פה יועץ משפטי, ואם הוא יורה לי אחרת – זה בסדר.

זאת לא הסתייגות מהותית.

זהו, נקבע.

לא הייתי מצביע על זה כקובץ, אבל זה לא מהותי.

לא נצביע כקובץ.

סליחה, למה זה לא מהותי? מותר לי לנהל איתך שיח? אני שואל, אם אני רוצה שנציג ציבור יהיה תושב יהודה ושומרון, למה זה לא מהותי?

אני מבין.

כי הוא לא אזרח ישראל.

הינה, מראה לך כמה זה מהותי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זה לא נוגע להצעת החוק. יקירי, כשבנוהל תהיה פרוצדורה - - -

אני חושב שזה לא מקובל. אני מבין את האיחוד, דווקא יותר מאשר את האמירה שאני רוצה שתושב - - -

חבר הכנסת רוטמן.

סליחה, אתה רוצה שאני אראה לך בכמה חוקים נקבע שבן אדם צריך לבוא מהפריפריה, מהפריפריה החברתית או מהפריפריה הכלכלית? בוא אני אומר נגב וגליל, ואתה פוסל לי את זה כי זה לא מהותי.

אני אשמח שתראה לי את החוקים האלה. שמעתי את עמדתך, קבעתי את קביעתי.

אני מוחה על כך בתוקף, אני חושב שזאת חריגה מסמכותך, אדוני.

בסדר גמור.

בסעיף 5(ב)(5) המוצע, בסופו יבוא: ובלבד שהוא תושב הנגב או הגליל.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 102 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 103 – בסעיף 5(ב)(5) המוצע, בסופו יבוא: ובלבד שהוא תושב ירושלים.

מי בעד ההסתייגות?


הצבעה

הסתייגות מס' 103 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 104 – בסעיף 5(ב)(5) המוצע, בסופו יבוא: ובלבד שהוא תושב יהודה ושומרון.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 104 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 105 – חבר הכנסת רוטמן, תרצה לנמק?

בוודאי.

בסעיף 5(ב)(5), במקום: שר האוצר, יבוא: שר הכלכלה והתעשייה. שוב אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, בסעיף שמאפשר שליטה כמעט ללא מיצרים למשרד האוצר. משרד האוצר מקבל נציגים רבים, יש לו כוח רב מאוד ברשות לרגולציה, ואני חושב שהחלפת הנציג לנציג שימנה שר הכלכלה, תשרת יותר טוב דווקא את המטרה שאתה דיברת עליה לכל אורך הדרך – להכניס לתוך מליאת הרשות, אחרי שכבר הוצאת לה את הנשמה מכל כך הרבה כיוונים, דווקא לתת בה אינטרסים מגוונים ונציגים ממשרדים רבים, ולא לאפשר לשחקן אחד לשבת על כמה כיסאות – דווקא זה אמור להיות צעד מבורך.

התלבטתי, אדוני היושב-ראש, ואומר זאת בגילוי לב, איזה משרד צריך להחליף את משרד האוצר. הממשלה הזאת נתנה לי משרדים רבים להתלבט לגביהם. אני חייב לומר שאפילו התלבטתי – אני מגלה שעשינו התייעצות בתוך האופוזיציה, האם אנחנו נצליח לבקש, שהנציג יהיה דווקא השר אלי אבידר, אבל לא הצלחנו למצוא הגדרת תפקיד שתכניס אותו לתוך החוק הזה. זה דווקא הקשה עלינו, ולכן נאלצנו, בלית ברירה, להכניס את משרד הכלכלה ואת שר הכלכלה והתעשייה.

אני רוצה להעביר מפה מסר, אלי, חשבנו עליך, ניסינו להכליל אותך בתוך החוק הזה, ורק בגלל שאנחנו לא יודעים מה אתה עושה, נמנע ממך העונג למנות נציג ציבור למועצת הרגולציה.

תודה רבה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 105 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 106. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

הטיעון די דומה, ודווקא בגלל זה הייתי רוצה לתת לך סקירה קצרה. לא סקירה, בדיוק קיבלתי הודעה. אני רוצה לקרוא מכאן לצופי ערוץ הכנסת לעשות מעשה אזרחי אמיץ, כל עוד זה מותר לכם, ולהחליף את הערוץ. זה זמן מוגבל בלבד, ואל תעשו מזה הרגל. ערוץ הכנסת הוא הערוץ החשוב ביותר במדינת ישראל, וצריך לצפות בו כמה שיותר.

אני מבקש מכם לעשות הפסקה קצרה, ולהעביר לכאן 11, כי ברגעים אלו ממש, מתחיל שידור פרק של זמן אמת.

כבודו יכול להזכיר באיזה ערוץ זה אמור להיות משודר?

כאן 11.

של תאגיד השידור הציבורי. של איזה עיתונאי תוכנית התחקירים הזאת?

גם 99 וגם כאן 11 – מבחינה זאת, הכול נשאר במשפחה. אנחנו מעבירים משידור ציבורי אחד לשידור ציבורי אחר.

רציתי לשמוע את המילים שלך, שהן המלצה לצפות בתאגיד השידור הציבורי.

המלצה חמה לצפות בפרק של זמן אמת. הסיבה לכך מאוד פשוטה, יש תחקיר שמראה כיצד הנהלת בתי המשפט העבירה מידע פרטי של אנשים, כדי להשתיק ביקורת. זאת הכותרת שפרסם חברי, העיתונאי נתנאל בנדל בהארץ היום בבוקר.

תזכיר לי באיזה עיתון.

בעיתון הארץ. תראה כמה אני מפרגן לך, כדי שתרגיש בבית.

אם אתה יכול להזכיר לי, מי מוביל את תוכנית התחקירים הזאת.

יש כמה וכמה מובילים.

תוכנית של מי היא? בסופו של דבר יש עיתונאי מרכזי שמגיש אותה, שמוביל אותה. אתה זוכר מי?

יש כמה וכמה, ואני לא רוצה לפגוע, חלילה.

אני ממליץ לכולם לצפות בקרדיטים בסוף.

אני יודע שכמה וכמה עיתונאים חשובים עבדו על התחקיר הזה. הקרדיט המרכזי שייך לעוד גוף ממלכתי, להנהלת בתי המשפט, ובלעדי פועלו בהעברת מידע פרטי לידיה של בלוגרית, כדי להשתיק ביקורת, לא היינו זוכים לאותו פרק איכותי של זמן אמת.

אני בטוח שאני מבזבז את מילותיי לריק, כי מרגע שאמרתי לצופי ערוץ הכנסת להעביר לכאן 11, הם כבר עזבו אותנו. אף אחד לא מקשיב לנו עכשיו. ולכן, לא נותר לי אלא להתיר לסיים את זמן ההסתייגות.

ב-20 השניות שחסכת אני מבקש להדגיש בצהוב בפרוטוקול, שחבר הכנסת רוטמן המליץ לצופים הנאמנים גם על תאגיד השידור הציבורי, גם על עיתון הארץ, וגם על עיתונאי שמזוהה עם המחנה הליברלי. אין ספק שהתקשורת הציבורית במדינת ישראל ועיתון הארץ, מוכיחים את הסטנדרטים העיתונאיים הגבוהים שלהם. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני במתח – מיהו אותו עיתונאי? עצם העובדה שאתה חושב שעיתונאי יכול להיות מזוהה עם מחנה, זה בעיניי פגיעה קשה במקצוע העיתונאות כולה.

לא, זאת הטענה שלכם. אתה שוכח שלא אנחנו עסוקים במיפוי העיתונאים ובספירת ראשים.

אתה מסמן עיתונאים כמזוהים פוליטית. בעיניי זאת פגיעה קשה בחופש הביטוי, אדוני היושב-ראש,

תודה רבה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 106 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.
לצערי, כבר לי מנוי להארץ, ואם לא היה לי, מייד הייתי רץ לעשות אחרי המלצתו החמה של חברי חבר הכנסת רוטמן.

אני פה לעזור.

תודה רבה ידידי ורעי, חבר הכנסת רוטמן.

הסתייגות 107 – חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. אני מצטער שכל הזמן אני מטיל את זה עליך, אבל כל מפלגות האופוזיציה טרחו להיות כאן בערך ברמת הנוכחות שלהן בדיון בחוק עצמו. אז מה לעשות, חבריך מפילים עליך את עומס הדיבור, וזה מדהים אחרי שהאופוזיציה מינתה חברים לוועדה.

אני לא חבר.

זה המדהים. אתה לא חבר בוועדה, כל חברי הוועדה מהאופוזיציה, שמונו היום ואתמול לא נמצאים כאן בדיון, רק הגישו 450 הסתייגויות. סחתיין, טוב. אתה צריך לקבל משכורת כפולה. איך כתוב במגילת רות? תהיה משכורתך שלמה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >

אני מבקש שזה יודגש בפרוטוקול.

מנה אחת אפיים, כמו שאמר לחנה.

אני מבקש לכלול את זה במסגרת הבקשה שלנו לנושא חדש, מאחר והגוף בכנסת, שמוסמך לדון במשכורתם של חברי הכנסת, ולהכפיל את משכורתי, כפי שהציע היושב-ראש, הוא ועדת הכנסת. אני מבקש שנאחד את הדיון בנושא החדש יחד עם הכפלת המשכורת.

חבר הכנסת רוטמן, אתה על זמן הנמקה. אלעזר, אסף לוחש לי: מה הוא עושה פיליבסטר, היועץ המשפטי?

רציתי לחדד את הנושא הזה, כי היה נראה לי, גם מהתנהלותך עד כה, וגם מהערתך לי, שאתה לא ממש הבנת את תפקיד הפיליבסטר. אדוני, הייתי רוצה לעשות את זה לטובת הצופים בבית, אבל אין צופים כרגע.

שלחת אותם לכאן 11, לתאגיד הציבורי.

הסתייגות 107. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להסביר את תפקיד הפיליבסטר, וממילא להבהיר מדוע השאירו אותי לבדי.
תפקידו של הפיליבסטר, אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת גבי לסקי, וחברתי חברת הכנסת ענבר בזק, חסר לי מאוד שדווקא חברי, חבר הכנסת צביקה האוזר אינו פה, כי גם הוא, ככל הנראה, אינו מבין את תפקיד הפיליבסטר. המטרה היא לרתק לכאן כמה שיותר חברי קואליציה, וכמה שפחות חברי אופוזיציה. לכן, העובדה שמידי פעם אנחנו יושבים פה שניים, כדי שלא יהיה לנו משעמם, היא לרווחא דמילתא. הפיליבסטר האידאלי, הוא כאשר יושב חבר כנסת אחד מהאופוזיציה, עדיף ללא זכות הצבעה, ומרתק סביבו אחד, שניים, שלושה, ארבעה חברי קואליציה. שנאמר, ורדפו מכם חמישה מאה, ומאה מכם רבבה ירדופו.

הנמקה יפהפייה.

חמישה. לא ראיתי אותך, איתן. סליחה, אני מתנצל.

מה שיפה הוא שבאמת דבריך מרתקים, ובגלל זה אנחנו נהנים.

חבל שלא היית בוועדת כספים, יש שם אופוזיציה.

חברים, אנחנו ממשיכים. הנמקה מצוינת, יפה מאוד.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 107 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני חוזר על מחאתי מהפעם הקודמת, אדוני היושב-ראש, בעיניי זאת אפליה של תושבי יהודה ושומרון, ושל הנגב והגליל.

נרשמה, בסדר גמור.

הסתייגות 108 – בסעיף 5(ב)(6) המוצע, בסופו יבוא: ובלבד שהוא תושב הנגב או הגליל.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 108 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 109 – בסעיף 5(ב)(6) המוצע, בסופו יבוא: ובלבד שהוא תושב ירושלים.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 109 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 110 – בסעיף 5(ב)(6) המוצע, בסופו יבוא: ובלבד שהוא תושב יהודה ושומרון.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 110 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו נמצאים בהסתייגות 111 – בסעיף 5(ב)(6) המוצע, במקום שר האוצר, יבוא: שר הכלכלה והתעשייה. בבקשה, אדוני.

רציתי לזכות את הציבור הקדוש. אני רוצה לנצל את מעט הזמן שבו נשארו לי הסתייגויות, כך שכל זמן שלא נעבור את הסתייגות מס' 150 – אדוני היושב-ראש בוודאי יכול לנחש מדוע הסתייגות 150 היא כה חשובה לעניין הזה, ומדוע הסתייגות 119 תהיה הג'וקר שלנו.

אני הולך להקריא את פרק תהילים קי"א, שהוא 111. ומה קורה בפרק קי"ט, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כמובן.

הכול בשלוש דקות.

"הללויה אודה יהוה בכל לבב בסוד ישרים ועדה: גדלים מעשי יהוה דרושים לכל חפציהם:  הוד והדר פעלו וצדקתו עמדת לעד: זכר עשה לנפלאתיו חנון ורחום יהוה: טרף נתן ליראיו יזכר לעולם בריתו: מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים:"

תראה איזה יופי. מאחר וקודם לכן דרסת ברגל גסה את תושבי יהודה ושומרון, מזל – כך יצא, כך סובבה ההשגחה העליונה, או כפי שאתם קוראים לה – הנצחי – שמייד לאחר שאתה תרמוס את יהודה ושומרון, יזכיר לנו הפסוק את הרש"י הראשון בתורה, שאומר שאם יאמרו אומות העולם לישראל: ליסטים אתם, שכבשתם ארץ של שבעה עמים, יגידו להם: כל העולם כולו הוא של הקדוש ברוך הוא. ברצונו – נתנה להם; וברצונו – נטלה מהם ונתנה לנו. שנאמר: כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים. זה בדיוק הפסוק שהקראנו עכשיו.

"מעשי ידיו אמת ומשפט נאמנים כל פקודיו: סמוכים לעד לעולם עשוים באמת וישר: פדות שלח לעמו צוה לעולם בריתו קדוש ונורא שמו: ראשית חכמה יראת יהוה שכל טוב לכל עשיהם תהלתו עמדת לעד":

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבזכותו של פרק התהילים הזה, שאינני יודע אם הוא שייך לתיקון לאה או לתיקון רחל, נכנסו בליבך מעט הרהורי תשובה ואתה תצביע בעד הסתייגות 111.

תודה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 111 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני מאמין בהדדיות, ומכיוון שלימדנו פרק תהילים מורי ורבי, חבר הכנסת רוטמן – אני לא בדרגתו התורנית – אז אני לא אקרא את כל הפרק. אני רק אצטט שני פסוקים ממזמור תהילים ט"ו: "כספו לא נתן בנשך, ושוחד על נקי לא לקח. עושה אלה לא ימוט לעולם". צדקה עשה איתנו הקדוש ברוך הוא, שלימד אותנו שמי שכנראה לקח שוחד, כנראה לא יגור באוהלו ולא ישכון בהר קודשו. הינה, זיכיתי גם אותך בדברי תהילים והכול בסדר. "ושוחד ונקי לא לקח".

עכשיו אתה מבין איזה פח טמנתי לך.

הסתייגות מס' 112. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

אני רק רוצה להגיד לך איזה פח טמנתי לך, כי בעצם מעכשיו ועד הסתייגות 150, כל הסתייגות שאתה תטען שאיננה מהותית, אינך מסתכסך אך ורק עם כותב ההסתייגות, אלא גם עם כותב הפרק בתהילים הרלוונטי. אתה בעצם טוען שפרק התהילים איננו מהותי, ולא רק ההסתייגות. אני החלטתי שרק דוד המלך יציל אותנו מהממשלה הזאת, ולכן, אם אתה מסתכסך איתו, אני חושב שאני בקואליציה איתו מוכן ללכת.

הסתייגות מס' 112 היא באמת הסתייגות חשובה.

חבל מאוד שחברתי גבי לסקי איננה פה, כי היא הייתה בוודאי להצביע נגד החלטתו של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה – מי עומדת בראשו? מי יודע?

מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, אני מבקש.

מאחר ואתה רוצה שאני אזכה אותך בפרק תהילים, אני אמשיך.

אני תמיד שמח לזה, מאז ייסד את המנהג הקדוש חברי, חבר הכנסת פרוש, אני חובב פרקי תהילים.

"הללויה אשרי איש ירא את יהוה במצותיו חפץ מאד: גבור בארץ יהיה זרעו דור ישרים יברך: הון ועשר בביתו וצדקתו עמדת לעד:"

חברים, אני מציע שאנחנו נכריז על חצי שעת לימוד.

זה לא עומד בהוראות של היועצת המשפטית. הרב רוטמן, אתה באמצע פרק תהילים, תסיים אותו.

אני בעד.

"זרח בחשך אור לישרים חנון ורחום וצדיק: טוב איש חונן ומלוה יכלכל דבריו במשפט: כי לעולם לא ימוט לזכר עולם יהיה צדיק: משמועה רעה לא יירא נכון לבו בטח ביהוה: סמוך לבו לא יירא עד אשר יראה בצריו: פזר נתן לאביונים צדקתו עמדת לעד קרנו תרום בכבוד: רשע יראה וכעס שניו יחרק ונמס תאות רשעים תאבד:"

תודה רבה. אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 112.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 112 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

בהמשך למה שאמרתי – כספו לא נתן בנשך ושוחד על נקי לא לקח – יפה שבפרק הזה הדגשת את מידת הפזרנות והוצאת הכסף מכיסו של המנהיג. שהוא צריך להיות זה שמשלם, ולא שישלמו עליו. אנחנו הולכים ומשתפרים בפרקי התהילים.

שלום חברנו, חבר הכנסת יריב לוין, ברוך הבא.

הסתייגויות 113, 114, 115. אני מקריא. בסעיף 5(ב)(7) המוצע, בסופו יבוא: ובלבד שהוא לא תושב הנגב או הגליל.
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 113 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

דומני שלליכוד מינו כבר חבר.

הסתייגות 114 – בסעיף 5(ב)(7) המוצע, בסופו יבוא: ובלבד שהוא תושב ירושלים.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 114 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 115 – בסעיף 5(ב)(7) המוצע, בסופו יבוא: ובלבד שהוא תושב יהודה ושומרון.
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 115 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 116 – בסעיף 5(ב)(7) המוצע, בסופו יבוא: שר הפנים ושר הדתות. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

אני אצטרך לקרוא מהר ולהשלים ארבעה פרקי תהילים, בגלל שפסלת לי שלוש הסתייגויות. זה מאוד מקשה עליי ואני מתלבט.

כבודו, שלוש דקות, בבקשה.

האמת היא, זה פרק הלל שלא מתאים לאווירה. אנחנו נמצאים פה באבל, לאחר שהרגת את החוק באופן מאוד יסודי. לכן, אני אחזור לאחד הפרקים שדילגת עליהם, אדוני היושב-ראש.

"בצאת ישראל ממצרים בית יעקב מעם לעז: היתה יהודה לקדשו ישראל ממשלותיו:"

אגב, זה חידוש, כי היום יש לנו ממשלה שאיננה כוללת את ישראל, או כאלה שלא ממש רוצים את ישראל.
הים ראה וינס הירדן יסב לאחור: ההרים רקדו כאילים גבעות כבני צאן: מה לך הים כי תנוס הירדן תסב לאחור: ההרים תרקדו כאילים גבעות כבני צאן: מלפני אדון חולי ארץ מלפני אלוה יעקב: ההפכי הצור אגם מים חלמיש למעינו מים:"

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בפרקי ההלל, ואני רוצה לגמור את ההלל על פועלך כאן בוועדה. אתה בוודאי לא רואה, כי אתה מקשיב לי בקשב רב, ולא מסתכל בטלפון תוך כדי זה שאני מדבר. רשת הטוויטר רועשת וגועשת, ושמך עולה לתהילה בפי כל אנשי הימין. וגומרים עליך ומשבחים את ההלל על מה שעשית פה בוועדה. לקחת חוק ימני, והפכת אותו לחוק שמאלני. אדוני, תן לי טיפה זמן.

יש לי בררה? אתה בשוונג.

יש דבר שמקבל את כוחו של הקדוש ברוך הוא. קודם דיברנו על היחס בין אדם למקום ובין אדם לחברו. מתי אדם הופך ממש לשליחו של הקדוש ברוך הוא עלי אדמות? אומר הנביא ירמיהו: אם תוציא יקר מזולל, כפי תהיה. אדם שמצליח להוציא יקר מזולל, מקבל חלק מכוחו של הקדוש ברוך הוא. כך אומר הנביא. אתה הצלחת להוציא יקר מזולל – האמת, הצלחת קצת להוציא זולל מיקר במקרה הזה. הצלחת להוציא יקר מזולל – לקחת חוק שהיה חוק שכל כולו מנוגד לתפיסותיך ולעמדותיך, חוק מבית הימין השמרני הקיצוני, ובמהלך באמת גאוני הפכת אותו לחוק של השמאל הרדיקלי. חוץ מסעיף אחד, שהצלחנו, ברוך ה', להוציא, וזה נושא המגדר. גבי לסקי הצליחה להוציא. חוץ מהנקודה הקטנה הזאת, החוק הוא שמאלני לתפארת, ואתה הצלחת לעשות זאת. לכן, כל הכבוד, אדוני, פי מלא הלל ותהילה על מעשיך בחוק הזה.

תודה על המחמאה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 116 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.
אדוני היועץ המשפטי, האם על הסתייגויות 117, 118 ו-119 יכולה להיות הנמקה אחת ברצף?

כן, ברצף. והצבעה אחת.

הן מהותיות. אתה יכול להצביע ברצף, אבל תן לי לנמק אותן.

בבקשה, נמק אותן, והפעם נקפיד על שלוש דקות. כבודו, יש לך שלוש דקות.

יש לי שלושה פרקי תהילים, ואתה יודע מה היתרון? אחד הקצר ביותר, ומצד שני, אחד הארוך ביותר. אני לא אספיק בשלוש דקות.

יש לך כבר שתיים וחצי דקות.

אנחנו גם מפרשים את הפסוקים.

"הללו את יהוה כל גוים שבחוהו כל האמים: כי גבר עלינו חסדו ואמת יהוה לעולם הללויה:"

זה הפרק הקצר ביותר, לדעתי גם בתנ"ך, לא רק בתהילים.

רוטמן, יש שאלה. בעוד מאה שנה יסתכלו על הפרוטוקול הזה, והשאלה היא אם ישירו לך את שיר ההלל, או שאתה תינתן כאיזושהי דוגמה היסטורית למה שנקרא ימים אפלים.

לא פחות.

כן. הפרלמנט הישראלי, בדיון על חוקים, כך התנהל, ובשביעות רצון. אני מבין את התרגיל, אבל אחד הדברים שלמדתי מראש הממשלה הקודם בנימין נתניהו, זה חשיבה סימולטנית של כאן ועכשיו, וחשיבה בתדר היסטורי. כל דבר שהוא כתב ועשה, הוא גם שאל את עצמו מה יגידו בעוד 50, 100 או 500 שנה. מאז אני ממליץ לכולם לאמץ. אני למדתי את זה.

זאת באמת שאלה.

אני אומר לך את זה עכשיו במלוא הרצינות. אולי יש עכשיו איזושהי שביעות רצון - - -

אני חושב שההערה הזאת לא יכולה להישאר בלי תגובה.

הינה, יש לו עוד דקה. חברים וחברות, חבר הכנסת רוטמן.

הערת הערה שלא שייכת להסתייגות, והיא הערה כללית. אני חושב שהיא ראויה לתגובה.

אנא, תגובה קצרה, חבר הכנסת לוין. חבר הכנסת רוטמן, אתה צריך לסיים.

אלה אכן ימים אפלים, וכל מי שיסתכל על הכנסת העשרים-וארבע, בלא צורך בפרוטוקול של ועדה כזאת או אחרת, יידע שיש כאן קו פרשת מים, שהפך את הפרלמנט למקום שהדיונים בו הם חסרי ערך, חסרי כל תכלית. שורה שלמה של מהלכים שביצעתם, חסרי תקדים, שהרסו את כל מבנה הכנסת כמו שהיה לאורך כל השנים, ולא ניתן יהיה לתקן אותם בשום דרך. כל מי שיהיה לו רוב, ימשיך בדרך הזאת, ויחשוב שככה הדברים צריכים להתנהל, וזה גם טבעי.

אני חושב שהאחריות כולה עליכם, חבר הכנסת האוזר, ואני אומר לך יותר מזה. מי שיסתכל אחורה על ההיסטוריה יראה עוד דבר אחד, שאתם הייתם שותפים לממשלה איומה ונוראה, רק בגלל שנאה אישית לאדם. זה המניע היחיד והבסיס היחיד לכל קיומה של המפלגה שאתה מייצג כאן בכנסת. אני מציע לא לנהוג בצביעות ולא להטיף לנו מוסר.

חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת לוין.

ואני אומר את זה עם כל ההערכה שיש לי אליך.

יש הבדל בחריגה שלנו מהפרוטוקול בדיוני הסתייגויות, כשהדברים הם ברוח טובה וכשהם לא. חבר הכנסת רוטמן, סיים, בבקשה, הנמקתך.

אני אענה לחבר הכנסת איתן גינזבורג בשאלתו. אני חושב שאם נגזר על חבורת יהודים לבלות לילה, כדאי וראוי לנצל אותו, להגיד דברים, ללמוד. כמעט כל פרק תהילים שקראתי, גם התייחסתי לתוכנו. הרחבנו על חלק מהדברים, והשתמשנו בפסוקים באופן אקטואלי. אני מאמין שלפסוקי תהילים ולכל פסוקי התנ"ך כולו יש רלוונטיות. ראוי ורצוי שנרגיל את לשוננו גם באופן החשיבה של התנ"ך, גם בשימוש בתנ"ך, גם בידיעת התנ"ך. העובדה שאני עושה את זה ברוח טובה, כמו שאני מקריא כל הסתייגות ברוח טובה, איננה חלילה וחס, לא זלזול בתהילים ולא בפסוקים, אלא ניסיון להגיד שנגזר עליי לשבת פה, מסיבות שאת חלקן הזכיר חבר הכנסת יריב לוין. אני מעדיף שננצל את הזמן הזה במקום בבדיחות או בחזרה אין סופית על משפטים חסרי פשר, בלימוד.

ואני אקשה ואומר בכל זאת, שאני רואה בזה זילות התנ"ך וזילות - - - וההיסטוריה תשפוט.

אני מעמיד להצבעה את הסתייגויות 117, 118 ו-119.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה

הסתייגויות מס' 117, 118, 119 לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים להסתייגות מס' 120. אדוני היועץ, האם אפשר לנמק את 120 ו-121 ביחד?

לא.

מי מנמק את הסתייגות 120?

הייתי שמח לנמק נימוק ענייני לגוף העניין, וזה אכן מה שניסיתי לעשות בישיבה הקודמת שהייתי בא, אך נוכחתי לדעת שזה חסר תכלית, לצערי הרב. המערכת כאן יש לה רק מטרה אחת, והיא לסיים את החוק ולהביא אותו למליאה בזמן. תוכנו ופרטיו פחות מעניינים ופחות מטרידים.

אני בכל זאת אשוב ואומר את מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת, כי לא כל מי שנמצא כאן היום, היה שם. כאשר מכניסים לחוק ההסדרים הוראה שעוסקת בשלילת זכותו של עציר או של אסיר לראות שופט, ושהשופט יראה אותו בעיניים, וכאשר שוללים את חירותו מקבלים החלטה משמעותית בעניין מאסרו, אני חושב שזה דבר נורא. אני חושב שמעטות הפגיעות בזכויות אדם ושל אנשים שנמצאים באמת במצב הקשה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, כמו הפגיעה הזאת. הדבר הזה נעשה בתוך חוק ההסדרים, והרי אין לו שום קשר לתקציב ושום דבר, הוא נעשה רק מסיבה אחת – כי זאת הזדמנות לדחוף כאן דבר שבמשך שנים הצלחתי למנוע אותו, כאשר ישבתי בממשלה והדפתי אותו.

סיפרתי בישיבה הקודמת שהיה ניסיון לנצל את הקורונה כדי להגיד: הינה, יש בעיה, ואי אפשר לקיים דיונים בהשתתפות האסירים. ועכשיו נעשה כללים שמאפשרים לעשות את זה בווידאו קונפרנס. שם הצלחנו להגביל את הדבר הזה באופן דרמטי, ולהפוך אותו להוראת שעה קצרה וזמנית, למצב שבו באמת לא ניתן להביא את האסיר, בגלל מגבלות הקורונה, וגם בנסיבות ועם הרבה מאוד הגבלות. עכשיו מצאו פטנט חדש – נכתוב שזה יהיה בהסכמת האסיר. כולנו הרי מבינים את המצב שהאנשים האלה נמצאים בו.

ואגיד לכם עוד דבר מדהים, יש הוראה שאתם אישרתם כאן, בוועדה הזאת, שקובעת שאם יש איזו תקלה ולא ניתן לעשות את זה בווידאו קונפרנס, אתם יודעים מה עושים? לא מביאים את האסיר לבית המשפט, גם לא מבטלים את המעצר במקרה שזה מעצר, אלא עושים את זה בטלפון. זה פשוט דבר מטורף.

תודה. זאת לא הצגה נאמנה של הדברים שאישרנו, אבל בסדר.

הלוואי ואני טועה, ואני חושב שאתם לא עושים פה את החובה הכי בסיסית של חבר כנסת, והיא להגן על הזכות הכי בסיסית של - - -

כבודו, תודה רבה. אני לא פותח את הדיון. אני חושב שלצערי אתה לא בקי בפרטי החוק.
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 120 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 121 – בסעיף 5(ב)(7) המוצע, במקום: השר להגנת הסביבה, יבוא: שר הפנים.

אתה יכול לנמק את הסתייגויות 121, 122 ו-123 הנמקה אחת, אבל ביחד כי הן אותו נושא. זאת החלפת השרים.

גם הסתייגות 120 הייתה כזאת.

נכון, אני חוזר בי. הסתכלתי על הרצף.

זה אותו דבר להחליף את שר הפנים לעומת שר הבריאות?

במקרה הזה, זאת הנמקה אחת. אלה דברים שאתה יכול לנמק, כי זה מהותי, אבל זאת הנמקה אחת.

אנחנו בהסתייגויות 121, 122, 123. ננמק אותן ואחרי זה נצביע על כל הסתייגות. בבקשה, נא לנמק.

בהמשך להנמקה הקודמת, אחרי שסיימתי להציג את הדברים, ואחרי שנופנפתי, כמובן, בדחיית העניין ובהמשך קידום החוק, הייתה כאן חברת הכנסת בזק. אני חייב לומר שהיא הצליחה להשאיר בי רושם עצום. היא פשוט הדהימה אותי. אתם יודעים מה היה הנימוק שלה, ומה היא אמרה? היא אמרה, אני לא מקבלת את הטענות שלך. אני חושבת שהחוק הזה טוב מאוד לאסירים. אתם יודעים למה הוא טוב לאסירים? כי למה לנו לפגוע בשגרת יומם, שניקח אותם לבית משפט, להופיע בפני השופט.

ככה, אני אומר לכם, תבדקו את הפרוטוקול. אפשר לחייך, אפשר לבכות, אבל זה הרי לא להאמין. כך היא אמרה, באלה המילים. אנחנו נמצא פתרון, לא נפגע בשגרת יומם, חס וחלילה. שגרה נפלאה שהם נהנים ממנה. זה הרי דבר מטורף. אגב, לא נמצא פה אחד מחברי הקואליציה שהעיר לה איזושהי הערה. אחד. אתם יודעים מה? לטובת הפרוטוקול שדיברת עליו, חבר הכנסת האוזר; לטובת מה שיחשבו עלינו, כל כולנו, כשיקראו את הדבר הזה. אני חושב שזאת בושה וחרפה. באמת.

תודה. אנחנו נצביע בנפרד, ואני רק אציין, חבר הכנסת לוין, שהוועדה הזאת ישבה על המדוכה שעות רבות על החוק הזה. היו חברי אופוזיציה שטרחו לבוא; אתה וחבריך לא טרחתם לבוא. אלה שכן טרחו לבוא, השפיעו על נוסח החוק, כי הקפדנו. אתם לא טרחתם להגיע, וכנראה דאגתכם לזכויות האסירים קשורה רק ברצון להשמיע אמירות בעלות גוון פוליטי. הדיון שהתקיים פה היה מעמיק, יסודי ורציני. חבל מאוד שלא נטלת בו חלק.

אני מודה על הערתך, ואשיב לה בהסתייגות הבאה.

בסדר גמור. בסעיף 5(ב)(7) המוצע, במקום: השר להגנת הסביבה, יבוא: שר הפנים.
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 121 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 122 – בסעיף 5(ב)(7) המוצע, במקום: השר להגנת הסביבה, שר הבריאות או השר לביטחון פנים, יבוא: שר הכלכלה והתעשייה או שר הפנים.
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 122 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 123 – בסעיף 5(ב)(7) המוצע, במקום: השר להגנת הסביבה, שר הבריאות, השר לביטחון פנים, שר החקלאות והשר האחראי על זרוע העבודה, יבוא: שר המודיעין או השר ללא תיק.
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 123 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים להסתייגות מס' 124. אני רק מבקש לומר דבר אחד, מאז שהותקן הנוהל לגבי הליך ההסתייגויות, הנמקתן וההצבעה, חל איזשהו שינוי שצריך להשפיע גם על סדרי העבודה, אבל גם על אופי ההנמקות. יש הבדל בין הדיונים במליאה לבין הדיונים בוועדה, וכשחבר כנסת מציע הסתייגות והוא מבקש לנמק אותה, בראש ובראשונה הוא צריך לנמק את ההסתייגות. זאת אומרת, יש כללים למליאה שבהם זכות הדיבור היא ללא כל הגבלה על הנושא, אבל אני מציע להתייחס. ככה אני מבין את הנוהל.

אני יכול לענות לך גם על זה בשמחה רבה.

אני אשמח להתייחס גם לזה, כי זה נוגע לכולנו. אדוני יושב-ראש הוועדה, אחרי שהקואליציה לקחה את המקומות בוועדה, את החלוקה עשתה כרצונה, את יושבי-הראש חילקה כרצונה ואפילו קבעו נוהל שמעניק לך את הסמכות לסתום את פי בפועל, ולהגיד לי שההסתייגות שלי היא לא מהותית. לא לתת לי את הזמן לדבר עליה, כאשר יש לי טיעון מהותי עליה. ועכשיו אתה אומר שכבר כשאין בררה ונאנסת ונאלצת לתת לי לדבר, אתה רוצה להכתיב לי גם מה לומר ואיך לומר. אני חושב שבאמת הצלחנו להגיע, ברוך ה', לדמוקרטיה בהתגלמותה. עד כדי כך שאני שוקל להכריז על הכנסת כעל הסניף של בית המשפט העליון.

תודה רבה על ההערות.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי האם הסתייגויות 124 עד 129 ראויות להנמקה אחת, כי מדובר על הוספת נציגים, מעבר לשבעה שקבועים בחוק? ההצבעה תהיה בנפרד, אבל ההנמקה משותפת?

זאת אותה הנמקה להגיד שאני רוצה נציג של לשכת עורכי הדין לעומת מנכ"ל של משרד?

אפשר לקבוע הנמקה יותר ארוכה לעניין.

זה יכול להיות בהסכמה בעניין, אבל צודק חבר הכנסת רוטמן, שאלה שיקולים שונים.

בבקשה, מה אתם מעדיפים? שנעבור סעיף-סעיף והנמקה?

היושב-ראש יקבע, ודעתי ממילא לא משנה פה כלום.

לא, דעתך מאוד משנה, כי זה צריך להיעשות בהסכמה.

היושב-ראש יקבע, ואני לא אאפשר להציג את זה כאיזו מערכת דמוקרטית.

שמחה, אתה רוצה לנמק? הסתייגות מס' 124, בבקשה.

אני אתחיל, אדוני היושב-ראש, מהסיפא של הדברים שנאמרו כאן לעניין נוהל ההסתייגויות. היה בכנסת נוהג לאורך שנים, שנוגע לנושא ההסתייגויות. הנוהג הזה היה הרבה יותר מרחיב ממה שקיים בנוהל שנכתב והוצע לכבוד הכנסת הזאת.

אני מסכים, אגב, שהשיטה יש בה לא מעט ליקויים. יש גם דרך לתקן אותה, והיא בהסכמה בין קואליציה ואופוזיציה, כפי שאני עשיתי כאשר הובלתי את כתיבת תקנון הכנסת הנוכחי. בהסכמה פה אחד של כל חברי הכנסת, עד האחרון שבהם. כללי משחק אי-אפשר לשנות באיזו החלטה של רוב מקרי, כי אז מגיעים לתוצאה שהגענו אליה. כך נראים הדיונים וכך נראית הכנסת.

אבל אתם, אדוני היושב-ראש, אתכם זה לא מעניין. הלכתם לשנות את התקנון באופן חד צדדי. אגב, אפילו בלי לדבר איתנו. מילא, לבקש את הסכמתנו. אפילו לא פניתם אלינו. אתה יודע מה? אולי הייתה לנו איזו הערה מועילה? בכל זאת, אנחנו כמה שנים בבניין הזה. לא טרחתם אפילו את זה לעשות. שיניתם תקנון איך שבא לכם, מה שאתם רוצים. יצא נוהל שהגביל אותנו איך שאתם רוצים, ועכשיו אתה גם רוצה לעשות פרשנויות על הנוהל, כדי לצמצם אותו עד כמה שניתן עוד יותר.

אני אומר לך את האמת, זה ממש לא משנה. הרי אין לזה משמעות. באמת אין לזה משמעות. אם אתה חושב שאני מאמין שיש משמעות לישיבה שלי כאן עכשיו, אני אומר לך בצער רב, אין לה שום משמעות. אני יכול גם לומר לחברי הקואליציה, אתם לא צריכים לטרוח לשבת כאן. אני לא אצביע. יש לי זכות הצבעה – לא אצביע. מבטיח לכם. אתם יכולים ללכת הביתה לנוח. היושב-ראש יישב עם עצמו, ויעשה מה שהוא רוצה. אין שום בעיה בכלל. לכאן הבאתם אותנו.

אני אומר לך יותר מזה, היושב-ראש, אתה מלין על כך שאנחנו לא הגענו. אז אני אומר לך כך, אתה צריך קודם כול להלין על עצמך שהסכמת לעמוד בראש ועדה, שהייתה החלוצה בהרכבת הוועדות בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, שלא על פי הרכב הסיעות המיוצגות. אני מבין את הרצון לקיים פסאדה שהכול טוב והכול בסדר. קודם אנחנו נסדר לעצמנו את הרוב שנוח לנו, נסדר לעצמנו הרכב ועדה עם מי שמתאים לנו, לא משנה מה בחר ציבור הבוחרים, ואז נקיים דיונים כאילו הכול בסדר, ונצפה מחברי האופוזיציה הכנועים והנרצעים לבוא לכאן, כדי לשבת ולהשתתף בהצגה הזאת שלנו.

אז אני אומר לך, אנחנו מצטערים, לא ראינו טעם בדבר הזה. אבל אני אגיד לך יותר מזה, מכיוון שהנושא של האסירים, בניגוד למה שטענת, הוא לא נושא פוליטי בכלל, והוא נושא שאני עסקתי בו ונאבקתי עליו כאשר כיהנתי כשר בממשלה, וגם השגתי הישגים לא מעטים – צמצמתי מהלך מאוד מסוכן, בדיוק את המהלך שאתם אישרתם כאן – אני חשבתי לתומי, וזאת האמת, שאם הכול מתנהל במעמד צד אחד, לפחות יש לכם גרם של אחריות. גרם של הבנה, שאם כבר יצרתם את המצב הבלתי נסבל הזה, זה מטיל על כתפיכם איזושהי מעמסה נוספת. הרי מה מהות הדיון בפרלמנט? בדיוק זאת. שמגיע מישהו מהאופוזיציה, שיש לו חשיבה אחרת, ורואה את הדברים מזווית אחרת. ולא פעם, מביא בפני הוועדה דברים שיש להם משקל, ואולי יכולים לשנות. ואם הוועדה באמת פועלת באופן ענייני, והיא משקפת את כלל הדעות, כפי שהן באות לידי ביטוי בכנסת – הרי הכנסת היא הפרלמנט של כל העם – אתה משיג בסוף תוצאה שהיא הרבה יותר טובה.

מה שאתם עושים, אתם פשוט מפעל של חותמות גומי כדי לקדם את הדברים. אגב, איפה זה בולט הכי הרבה? בוועדת הכנסת. אני מוכן לוותר על ההנמקה של ההסתייגות הבאה, כדי לשמור על הרצף. איש מכם, מחברי הקואליציה – חלקכם חברים בוועדת הכנסת – לא בא והרים דגל אדום כאשר ועדת הכנסת דנה בחוק ההסדרים, ואתם יודעים כמה סעיפים היא פיצלה בחוק ההסדרים? אתם יודעים כמה? אפס. אפילו לא אחד. דבר שלא היה כמוהו. אני לא זוכר דבר כזה. הרי כל העוצמה, כל המעמד של ועדת הכנסת זה בדיוק הדבר הזה, היכולת להגיד שנושא כזה, של האסירים, לא צריך לבוא לכאן בתוך חוק ההסדרים. אבל מישהו בכלל טרח לקרוא? למישהו היה בכלל אכפת? באים, מרימים ידיים, הולכים. העיקר, זה עבר, העיקר, זה רץ.

איך לא באתם להשתתף בדיונים המפוארים והמלומדים? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, החוק שהוצאתם תחת ידכם הוא בושה וחרפה, הוא פגיעה אנושה בזכויות אדם. הוא רשום על שמך באופן אישי; הוא רשום על שמם של חברי הוועדה. לא תוכל יותר לנאום לא על זכויות אדם, לא על זכויות אזרח ולא על שום דבר, כשרמסת את האנשים הכי חלשים, במצוקה הכי גדולה שלהם. אף אחד פה לא רוצה להיות בסיטואציה, שמאריכים את מעצרו בשיחת טלפון. אף אחד.

תודה. שוב אומר, חבל שלא נטלת חלק בדיונים, אולי היית מיטיב להכיר את החוק.
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 124 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

מי מנמק את הסתייגות 125?

אני את הנימוקים שלי סיימתי.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 125 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 126, בבקשה.

אני אשמח מאוד לראות אותך מצביע נגד נציג מקרב האקדמיה. זה ישמח את לב כולנו.

אני אומר לך, ופה אני עושה תמיד זום-אין וזום-אאוט, שבסופו של דבר אתה מקים פה כנסת. אתה מקים גוף שאמור לייצג ציבור. אני לא מצליח להבין מה בתפיסה הדמוקרטית – הייתי אומר השמאל, אבל זה אפילו לא השמאל – של חלקים ממדינת ישראל, גורם להם להגיד: אנחנו נזיז את הכוח מנבחרי הציבור אל הגורמים הלא נבחרים; ננסה לייצר כל מיני מקומות שיזיזו את הכוח מהכנסת למקומות אחרים.

כאשר הייתם באופוזיציה, אדוני היושב-ראש, הבנתי את המהלך. אמרתי, הם באופוזיציה וברור שהם ירצו להכניס כמה שיותר גורמים, לקחת כמה שיותר כוח מתוך הכנסת. בכנסת הם מיעוט, ובמקומות האלה – באקדמיה – יש לכם רוב. בנציגי ציבור מקרב האקדמיה יש רוב, ושם אפשר לעשות הכול. בסופו של דבר הקמתם פה עוד גוף שלוקח כוח מנבחרי ציבור. עוד אחד מיני רבים. התעלומה הזאת בעינה עומדת.

התשובה שאני נותן לעצמי, ואשמח לשמוע תשובה חלופית, אדוני היושב-ראש, היא שאתם יודעים היטב שאתם המיעוט. מצאתם פראיירים כמו חברי, חבר הכנסת צביקה האוזר ואחרים, שיעבירו לכם את השלטון לזמן קצר על חשבון קולות הימין. לא ברור לי למה, אבל זה מה שהם עושים בחוסר אחריות קיצוני. ואתם, האי עלמא כבי הילולא דמיא, חטוף ואכול. יש לכם זמן קצר וקצוב על גבם של מצביעי ימינה ותקווה חדשה האומללים, שקולם נגזל מהם. יש לכם זמן קצוב פה בעמדת הרוב, ולכן אתם תסיעו כמה שיותר סמכויות מהרוב העתידי שאתם יודעים שלא יהיה לכם, אל הגופים הבלתי נבחרים. והסעיף הזה הוא רק הדגמה.
לקחת גוף שהיה אמור להיות דל ורזה, עם ארבעה חברים. הגדלת אותו, הוספת בו חברים נוספים בתהליך סלמי. זה התחיל מגוף מיותר בכלל, ומליאת הרשות הזאת לא הייתה צריכה בכלל לקום. בתהליך סלמי הלכת והגדלת, אתה ושאר חבריך בוועדה. ושוב, לא נותר לי אלא לברך אותך. כל פוסט של פורום קהלת כנגד החוק הזה, עוד נוצה בכנפיך, אדוני היושב-ראש.

תודה על ההנמקה. לשם הדיוק רק נזכיר שהגדלנו את המליאה למול הצעת החוק המקורית בחבר אחד. זאת הייתה ההצעה המקורית – שישה, ואנחנו עברנו לשבעה. אנחנו מעלים את ההסתייגות להצבעה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 126 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים להסתייגות מס' 127.

יש מסביב לשולחן המון נציגים ללשכת עורכי הדין, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע אם הם פועלים בכובעם כנציגים, אבל הם המון המון נציגים.

כאשר מתבצעת עבודה, יש צורך לוודא שהיא נעשית טוב. לא להסתפק בשלב הראשון. הרבה מאוד פעמים יש נטייה לבצע דברים בשטחיות. לקבל איזשהו רושם כאילו משהו התרחש, אבל בסוף, כשמגיעים לנקודת הקצה, אדם נבחן בסוף מעשיו על מה נשאת ונתת באמונה. בסופו של דבר, אדם נשאל: הבקעת את הגול. אני אומר, אתה ביצעת הריגה לחוק הזה, צריך לעשות וידוא הריגה, כדי לוודא שהמשימה הושלמה. אני חושב שהוספת נציג של לשכת עורכי הדין, וכמוהו גם הנציג הבא – רואה חשבון – אני חושב שאין כהוספת נציג של לשכת עורכי הדין לגוף הזה, כדי לוודא את הריגת החוק הזה בצורה יעילה. כדי שחבר הכנסת, סגן השר אביר קארה, יצביע בעד החוק הזה, הוא יידע שהוא מצביע בעד חוק שלא רק הרגו אותו, אלא גם ביצעו בו וידוא הריגה.

חן-חן.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 127 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 128, בבקשה.

בואו חשבון, אדוני היושב-ראש. תיבנה ותיכונן עיר סיחון. על כן יאמרו המושלים.
רואי חשבון יודעים יותר טוב מכולם מה הרגולציה הנסתרת שפוגעת בכולנו. הם רואים אותם במאזן, בסופו של דבר. הם רואים את העלות האמיתית שהחוק הזה ייצר לכולנו. הם יודעים שכל שורה שהשקעת בה מאמץ בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוסיפה למאזנה של מדינת ישראל עוד שורה לצד ההכנסות, ולמאזנם של מאות אלפי העצמאים, של בעלי העסקים הקטנים, של בעלי העסקים בכלל ושל המגזר הפרטי עוד שורה למאזן, רק הפעם בצד החובה. היא תכביד עליהם כפי שמעולם לא הכבידו עליהם.

אני באמת מתפלא, כי שמעתי בתחילת החקיקה כל מיני אמירות מכיוונם של אנשי ה-so called ימין, מאנשי ימין לשעבר בקואליציה, שאם החוק יגיע לסיטואציה שבה הוא ייהרג כאן, בוועדת החוקה, הם ימשכו אותו. סגן השר אביר קארה, אני חושב שהקריאה הזאת היא אליך. אם מושכות החקיקה האלו עדיין בידיך, פקח עיניים וראה שהחוק הזה, בסופו של דבר, נזקו עולה על תועלתו. או שתמשוך אותו, או שיאמרו המושלים בואו חשבון. תמשול, כי כרגע אתה לא מושל. כרגע אולי אתה מושל ברוחך, וזה הופך אותך לגדול יותר ולגיבור יותר מאשר כובש עיר, אבל מלבד זה אתה לא מושל.

אני חושב שחברת הכנסת גבי לסקי, שכבר לא יושבת לידי עכשיו, השפיעה על החוק הזה יותר ממך. היא הרגה אותו בצורה מאוד מאוד יסודית, ואני מתפלא מדוע אתה לא משתמש ביכולת שיש לך כנציג הממשלה, או למשוך אותו, או לדפוק על השולחן ולהגיד: רבותיי, הגיע זמן קריאת זמן של שחרית.

חבר הכנסת רוטמן, אתה מגיע באיחור. את זה כבר עשינו בבוקר.

כנראה שלא, כנראה שלא. אני קורא את האנשים שליוו את חקיקת החוק הזה כל הזמן, והם לא מרוצים כל כך. לא נראה שסיפקת את הסחורה.

תודה. חבר הכנסת, הסתיים הזמן.

אם תמשוך את ההסתייגויות, אני אגיד לך את הסיכום שלי - - -

אנחנו בהסתייגות מס' 128.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 128 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 129, בבקשה.

הסתייגות 129 היא הסתייגות פרסונלית, אדוני היושב-ראש, מאחר וגם אני הצעתי אותה. במקרה היא חלה עליי, אני חבר כנסת מקרב חברי האופוזיציה. היא לא מספיק פרסונלית, ואולי צריך להפוך אותה ליותר פרסונלית. נראה לי שבממשלה לא כל כך יודעים לזהות מה פרסונלי ומה לא, לפי ההברקה ששמעתי לפיה, חוק נתניהו איננו חוק פרסונלי. אני כתבתי אותה באופן היתולי, וראיתי שכמה אנשים אימצו אותה ולא הבינו את האוקסימורוניות שבה.

בניגוד לחלק מההצעות שהציעו חברי סיעות אחרות, אני חושב שההצעה הזאת חשובה. דווקא מחבר הכנסת האוזר, שהוא נציג הכנסת בוועדת איתור ממשלתית – אומנם יצור משונה, אבל מנגנון קיים ומוכר – אני הייתי מצפה לתמוך בדבר הזה. בתוך הוועדה שיושבת במשרד ראש הממשלה, ואמורה לבחון את הרגולציה, יישב נציג, חבר כנסת, שהוא נציג ציבור אמיתי, בניגוד לכל הפייק שהכללתם בחוק הזה – נציג ציבור מטעם שר האוצר, נציג ציבור מטעם שר המשפטים, נציג ציבור מטעם משרד אחר וכדומה. יש נציג ציבור אמיתי, חבר כנסת, שגם תהיה לו נקודת הסתכלות.

הוא מהרשות המחוקקת, ויישב בגוף של הרשות המבצעת.

אתה לא הקשבת, אדוני, חבר הכנסת האוזר. נציג הכנסת לגוף של הרשות המבצעת לבחירת היועץ המשפטי לממשלה, דמות של הרשות המבצעת. דווקא אתה תפספס את האירוניה? משונה. ממש משונה, אדוני, חבר הכנסת האוזר. אני ממש מתפלא על כך שלא שמת לב לזה.

אבל האמת היא, שמאחר והקשר בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, לבין הרוב לבין המיעוט, בין סדרי הבית למה שאיננו חלק מסדרי הבית מטושטש אצלכם לגמרי, כמו גם ההבדל בין חוק פרסונלי לחוק שאינו פרסונלי, אני מוכן אדוני, חבר הכנסת האוזר, לשנות את השם של ההסתייגות הזאת, ולקרוא לה: הסתייגות על שם צביקה האוזר. ואז אולי גם אתה תרצה לתמוך בה.

תודה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 129 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

שתי ההסתייגויות הבאות הן באותו נושא.

בבקשה, הנמקה.

אני רוצה לנסות להסתכל באיזשהו מבט-על, על חלק מתהליכי החקיקה שאנחנו חווים בחודשים האחרונים. אני מכוון את הדברים בעיקר לסגן השר קארה, לא כדי להתנגח איתך ואפילו לא כדי לבקש שתענה לי או תתייחס. אבל כן כדי לבקש ממך לפחות לחשוב על הדברים. אני חושב שבסוף, הנחת העבודה שלי היא שכל אדם שמגיע לכאן, בא באמת עם רצון לקיים שליחות ציבורית, ואתה גם באת עם אג'נדה מאוד ברורה. בהרבה מאוד מקרים גם מאוד נחוצה, שקולה לא תמיד נשמע כאן, כפי שהיה צריך להישמע. בזה אין בכלל ספק.

אני חושב שההבדל בין עבודה מחוץ לכנסת לעבודה בתוך הכנסת, בטח ובטח בממשלה, הוא שפה קובע מבחן התוצאה, ולא מבחן הכוונות הטובות שוודאי יש לך. לא מבחן הניסיונות ולא מבחן ההצהרות. הדבר הזה נכון ביתר שאת, כאשר מדובר במציאות קואליציונית, שבה הכול קם ונופל על חודו של קול אחד, וכל אחד יכול למקסם את השפעתו בזכות המצב המיוחד הזה. אני חושב שיש כאן כמה חברי כנסת, שבהחלט עושים את זה בצורה מאוד טובה, ויש אחרים שעד עכשיו לא יכולים להסתכל ולומר שהם הגיעו באמת לתוצאות המקוות בראייתם, ומתוך האג'נדה האישית שלהם.

נדמה לי, אדוני סגן השר, שיש הרבה אירוניה בכך, שדווקא אתה מייצג כאן את הממשלה בדיון בחוק הזה, שכל כולו רגולציה עודפת, מיותרת, שונה לגמרי מהדברים שאתה באמת מאמין בהם. אין לי ספק שאתה מאמין בהם. אגב, אני משוכנע שאם אתה היית יכול לכתוב את הדברים, ולא רק נאלץ לבוא ולייצג אותם כאן, הדברים היו נראים אחרת לחלוטין.

אני אומר וחושב שאתה צריך לשאול את עצמך שאלה אחת, וכפי שאמרתי, אתה לא צריך לענות עליה כאן. אני חושב שהיא עניין שלך בינך לבין עצמך. לפעמים משלמים מחירים בחיים הציבוריים. צריך לתמוך בדברים או להיות שותף לדברים שפחות אוהבים, כדי להשיג את הדברים שהם בראייתך החשובים באמת. אבל את הדברים שבראייתך חשובים באמת, לא רק שלא השגת עד עכשיו, אלא ההפך הוא הנכון – בהרבה מקרים יש לנו רגרסיה והליכה אחורה. זה המאזן נכון לעכשיו, ונדמה לי שגם אתה מבין את זה.

נשאלת השאלה האם יש בכלל סיכוי. אם זה מה שקרה עד עכשיו, בטח עוד לפני תקציב, האם יש סיכוי שמעכשיו הדברים ישתנו? אני חושב שהם ישתנו רק לרעה. בסוף הזמן עובר, ואתה גורר עוד יום, עוד חודש ועוד שנה, ואתה אומר לעצמך שמה שלא היה אתמול, אולי נתקן מחר. בסוף תצטרך לעמוד עם עצמך, עוד לפני הציבור ששלח אותך לכאן, ולתת לעצמך הסבר איך בין הכוונות הטובות שהיו לך בהתחלה, הגעת לתוצאות האלה.

אני רוצה להציע לך, אדוני סגן השר, תפעיל את השפעתך, תתעקש על הדברים שחשובים לך, שלרבים מהם אני מסכים, ואל תפעל בדרך הזאת כי בדרך הזאת תגיע פעם אחר פעם - - -

תודה. אנחנו ניגשים להצביע על הסתייגויות מס' 131-130.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה

הסתייגויות מס' 131-130 לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים להסתייגות 132, שאיננה מהותית.

למה היא לא מהותית?

זה רק מסירת דיווח. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, אתה רואה את זה כמהותי? בבקשה, אני אשמח שתתייחסו.

אני חייב לומר שפסלו לי פה כבר כמה הסתייגויות. אני מבקש שנעלה את זה גם למעלה.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה, תנמק. מכיוון שההסתייגות מהותית, לגוף ההסתייגות, בבקשה.

בוודאי. יש פה הודעה על מינוי חברי מליאת הרשות, שיפורסמו ברשומות. התחזיות שלך לגבי העתיד בממשלה הזאת יותר מדויקות, ככל הנראה, מהתחזיות של צביקה האוזר ושל אביר קארה. בסופו של דבר, יכולת ההשפעה שלך על החקיקה של הממשלה רבה יותר. כאמור, אני גם מברך אותך על כך.

יש אנשים שאולי עדיין חולמים ומתכננים להוסיף להם את סמכויות הקצה, להפוך אותם בעצם למלכי הרגולציה של מדינת ישראל. אני חושב שאין כמעט מינוי חשוב יותר בממשלה, ולכן, כאשר אומרים "יפורסמו ברשומות", אני חושב שהביקורת הפרלמנטרית החשובה, שצריכה להיות בשאלה מי יהיו האנשים במליאה, היא קריטית.

אתה יודע, זה לא סוד, ודיברנו על זה כמה וכמה פעמים גם במהלך החקיקה. אני בכלל הייתי רוצה שהגוף הזה יהיה גוף פרלמנטרי כולו, ויש לי הסתייגות שעוסקת בזה. למרות בקשותיי החוזרות ונשנות, משום מה החלטתם לא לתמוך בהסתייגות הזאת. אני חושב שרק הולם, שחברי ועדה כזאת – קורות החיים, הניסיון הרלוונטי שלהם ועוד – יגיעו לוועדת החוקה של הכנסת. יתקיים בהם דיון, ואנחנו בכנסת נוכל לדעת מי הם אותם האנשים בני המזל, שיחזיקו בכוח האדיר הזה להתערב בכל רגולציה, ולכפות בעצם על כל רגולציה את כל ערכי היסוד, את כל הערכים החשובים – חוץ ממגדר, כמובן – על רגולטורים שונים.

אני מבקש להודות לחברת הכנסת גבי לסקי על ויתורה על גוף המגדר.

די. שיהיה לפרוטוקול, לא ויתרתי. די, די.

כדי שרגולטורים לא יצטרכו לשקול שיקולים כאלה בזמן שהם קובעים רגולציה.

נצביע על הסתייגות 132.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 132 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 133, בבקשה, הנמקה.

בסעיף 5(ג) המוצע, המילים "(5), (6) או (7) תהיה ארבע שנים". המטרה של מחיקת המילים הללו, היא לקבוע שכל חברי המליאה, כהונתם תהיה מוגבלת לארבע שנים, לא רק נציגי הציבור. בכלל, הייתי רוצה לקבוע כלל שכזה על כמה שיותר משרות בשירות המדינה. כהונה קצובה היא דבר מאוד מאוד חשוב. כאשר אתה מכניס פנימה לתוך קודש הקודשים של רגולציה בישראל אנשים, אתה מכניס אותם לתקופת זמן ארוכה בהרבה. אתה נמצא בסיטואציה של אגירת כוח רבה בידיים של אותם אנשים.
לכן, אני חושב שצמצום התקופה הזאת חשוב מאוד. צמצום התקופה הזאת יכול להוביל לריענון השורות. כמובן, אם ההסתייגות תתקבל, צריך לדאוג לכך שלא ייגמרו ארבע השנים האלה באותו זמן, כי אז נאבד את הזיכרון הארגוני. אבל דיה לצרה בשעתה. אני בטוח שאחרי שתצביע בעד ההסתייגות הזאת, אדוני היושב-ראש, יהיה לנו זמן רב לתקן ולהתאים גם את משך הזמן, ולדאוג שחס ושלום לא נישאר יתומים בבת אחת בתום תקופת ארבע השנים.

תודה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 133 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אדוני היועץ המשפטי, הסתייגויות 134, 135 ו-136, הן באותו נושא. בבקשה, הנמקה.

האמת שגם הסתייגויות 138 ו-139, אבל לא 137.

אנחנו מנמקים את 134, 135, 136, 138 ו-139. אחרי זה נחזור אחורה ל-137. בבקשה, הנמקה.

אני רוצה לעבור לכמה דברים שנוגעים לחוק הזה עצמו, כי פשוט לא להאמין כשאתה רואה את הדבר הזה. מספיק לראות את ההיקף של החוק, ומה שקבוע בו, הסרבול של הדברים וההסדרים שיש שם – הרשות, הוועדות וכל מה שמופיע בו – כדי להבין שאנחנו יוצרים כאן מפלצת בירוקרטית פשוט מטורפת. היא תעשה בדיוק את ההפך מכל מה שהמערכת הזאת אמורה לעשות – יתחילו עניינים, ירצו למנות נציגים ויתברר שמי שאמור לשבת, כנגד ההוא יש טענה כזאת, וכנגד השני יש טענה כזאת. ואז יהיו בתי משפט, צווי מניעה ואי אפשר יהיה לכנס כי אין מספיק חברים, או לא כל החברים מונו, הקוורום לא מתאים וכולי וכולי. אחר כך כל אחד יצטרך ניגוד עניינים – בנושא הזה הוא כן יכול לעסוק, בנושא השני הוא לא יכול לעשות.

אנחנו נפתח פה תהליך בירוקרטי מטורף, כמו שאנחנו רואים בחברות הממשלתיות. אני אומר שוב, זה לא נושא פוליטי כי אני לא חושב שמישהו פה רוצה עוד בירוקרטיה. אני בטוח שזאת גם לא הכוונה שעומדת ביסוד החוק הזה, אבל התוצאה הסופית היא תוצאה פשוט אבסורדית. לפעמים, צריך לומר, רבותיי, אין שום סיכוי. כשאתה רואה את הדבר הזה, אתה מבין שאין שום סיכוי שהוא יעבוד. ולא משנה אם ההרכב יהיה כזה או הרכב אחר, או האנשים יהיו יותר טובים או פחות טובים.

אני רוצה לומר עוד דבר. בסופו של עניין, יש לנו נטייה לחשוב שכאשר אתה מעביר את הדברים לדרגים מקצועיים, זה מבטיח את זה שהדברים ייעשו בצורה יותר טובה ויותר מהירה. אני חושב שבהרבה מאוד מקרים זה לא נכון. אני חושב שדווקא הניסיון לייצר מהלכים מאוד אגרסיביים של הורדת רגולציה, שהובלו על ידי השרים, ובעצם דילגו וניסו לשחרר את הדברים החוצה מהמערך הפקידותי, ומכל התהליכים המשפטיים והבירוקרטיים למיניהם, המהלכים האלה הם אלה שבאמת הצליחו בגדול. דווקא מהלכים שניסו לייצר כל מיני מנגנונים כאלה, הרבה פעמים תקעו את המערכות לחלוטין.


לכן, אני חושב שמעבר להסתייגויות הספציפיות, יש מקום לשקול אם בכלל כל המבנה ביסודו הוא נכון, או שהביאו לכאן איזה מבנה, ועכשיו הוועדה שינתה קצת, הזיזה קצת ותיקנה קצת, אבל בסוף היא הייתה מתועלת לתוך איזושהי תעלה, שתוצאתה הסופית – כולנו מבינים – טוב לא תביא. בוא נראה כמה זמן ייקח עד שהדבר הזה בכלל יקום על הרגליים, ייתנו לו תקנים ויאשרו לו בנציבות. כולנו מבינים לאן זה הולך, וזה פשוט מיותר לחלוטין, לא נכון. אני חושב שהדבר הזה נוגע לכל ההסתייגויות כולן.

תודה.

אנחנו מצביעים ביחד על 134, 135, 136, 138 ו-139.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה

הסתייגויות מס' 134, 135, 136, 138, 139 לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו ניגשים להסתייגות 137. הנמקה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעוד נושא, שבעיניי מאוד מאוד חשוב, והוא הניסוחים המעורפלים שיש לכל אורך החוק הזה. כמובן, הדוגמה המובהקת היא האמירה בדבר התחשבות בזכויות ובאינטרסים ציבוריים, המושפעים מהאסדרה.

הרי מה אנחנו רוצים? להזמין התדיינויות משפטיות אין קץ? אני לא נכנס לשאלה של השקפת עולם, עד כמה נכון בכלל להכניס מרכיבים מהסוג הזה לתוך מערכות השיקולים, משום שבסוף זה מעביר את הכול למגרש המשפטי. אני אומר את זה לך, חבר הכנסת האוזר. אני נדהם מכך שאתה מוכן לתמוך בדבר הזה, ולא מרים דגל אדום מייד. אתה הרי מבין לאן זה הולך.

בנדרה רוסה.

אני לא יודע באיזו שפה אתה מדבר, אבל בספרדית זה רוחה ולא רוסה, כי רוסה זה ורוד.

זה ציטוט מאוונטי פופולו לפי מיטב שמיעתי.

חבר הכנסת האוזר, הניסיון להסיט אותי מהקו היה מוצלח, אבל בסוף לא עלה.

רבותיי, רק לטובת הדיוק. אוונטי פופולו הוא באיטלקית, לא בספרדית.

בבקשה, כבודו.

באמת הייתי שמח לקבל התייחסות שלך לעניין הזה. אני עוד לא נכנס לשאלה העקרונית, האם אנחנו רוצים להכניס את בתי המשפט ושוב את המערכת המשפטית לתוך כל העולמות האלה באופן הזה. אני מסתכל רק על הצד הטכני-הבירוקרטי. הרי אתה מבין שסעיף כזה מזמין דיוני אין קץ בתוך המערכת הזאת, ואחר כך דיוני אין קץ בעתירות מחוץ למערכת הזאת, על כל דבר ועניין, גם דברים שנמצאים פה. אגב, יכול להיות שבהיקש ובהסקה גם לעולמות אחרים. הרי נפתח פה פתח מטורף, שגוי לחלוטין, מזיק. אתם יודעים מה? ה-בירוקרטיה הכי גדולה, הכי משמעותית, נמצאת שם. אני שואל אותך, חבר הכנסת האוזר, תסביר לי מי צריך את זה.

אני אבקש תגובה על חשבון ההסתייגות הבאה.

אנחנו נמצא וניתן לך את הזמן להגיב. הכול בסדר.

אנחנו מצביעים על הסתייגות 137.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 137 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות 140 ו-141. אני לא רואה בפער הזה הסתייגות מהותית. הפער בין שישה חודשים לשמונה חודשים או עשרה חודשים.

לאחד את ההסתייגויות זה משהו אחד, אבל להגיד שהן לא מהותיות זה משהו אחר.

שנייה, אני שואל את היועץ המשפטי. מדובר על השאלה מתי הם מתחילים לפעול למינוי נציג הציבור. זה לא שאנחנו מורידים את ההסתייגויות האלה.

הן יורדו בסעיף 98 בוועדת הכנסת.

לא, לא.

שם ועדת הכנסת, אוהו, תקבל החלטות. לא כמו בפיצולים. שם אולי יישמע ברבים.

חבר הכנסת רוטמן, אתה רוצה לנמק?

כן, אני אשמח. קודם כול, אני מוכן לתת חלק מהזמן שלי לחבר הכנסת האוזר. אני מוכן לתת לו גם זמן אקסטרה, אבל זה כבר לא בשליטתי. אני מוכן לתת לו כל זמן שהיושב-ראש יהיה מוכן לתת לו, ועוד קצת.

שני אי דיוקים קטנים, אחד טכני ואחד מהותי. זה תיקון ראשון, ואני לא ממש מצליח להבין כיצד פזמון הקומוניסטים האיטלקיים הפך אצלכם לספרדי. השיר הוא באיטלקית.

לא, זה באשמתי.

לא בספרדית. חברת הכנסת גבי לסקי, שהייתי מצפה ממנה שכל דבר שקשור לקומוניזם יעמוד בראש מעייניה, במקום זה היא התחילה פה דיון על השפה הספרדית.

בנדרה רוסה זה בספרדית. ורוד.

חברים, אנחנו בתוך זמן ההנמקות.

אני רק אומר, עם כל הצער והכאב, שכנראה השכלתי בקולנוע ישראלי נמוכה מהשכלתי בפזמונים של קומוניסטים איטלקיים. אני הכרתי את השיר בלי קשר לסרט.

אולי תזמזם?

אוונטי פופולו, אוונטי פופולו.

אני רק אזכיר את ביקורתו של חבר הכנסת האוזר על פרקי התהילים.

מכובדיי, אנחנו תכף נצא להיוועצות סיעתית, כי אני רואה שיש פה צורך קצת ב - - -

אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שבכל פעם שאתה תבקש התייעצות סיעתית, אני מבטיח לא להתנגד.

יפה. אתה מוכן לסיים את הנמקתך?

אני מנסה, אדוני. לא נותנים לי.

דבר כבר.

הדבר השני, שהוא בהקשר הזה הרבה יותר מהותי מאשר השאלה באיזו שפה השיר אוונטי פופולו ובנדרה רוסה, ולא בנדרה רוחה, כי זה באיטלקית, הוא שהייתה איזושהי פליטת פה לחבר הכנסת האוזר. הוא טען שאני עכשיו צריך להיות איכשהו יותר מחובר להמנון הקומוניסטים האיטלקיים.

לא יותר מחובר. להכיר, להכיר. עדיף שתהיה מחובר לתהילים.

אדוני היושב-ראש, רציתי לציין שיש חוסר מודעות לבחירה. כאשר חבר הכנסת האוזר בחר להקים קואליציה עם מפלגת מרצ ועם מפלגת העבודה, החיבור העמוק שלו לדגל האדום, או באיטלקית – בנדרה רוסה – הפך להיות הרבה יותר מהותי וחזק, מאשר החיבור שלי לפרקי תהילים.

תודה, מכובדיי. אנחנו מצביעים על הסתייגויות 140 ו-141.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה

הסתייגויות מס' 140, 141 לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו ננמק שלוש הסתייגויות – 142, 143, 144, בבקשה. חברים, יש שלוש דקות להנמקה.

אני אנצל את הזכות הזאת, וברשות חבריי אני אנמק פחות משלוש דקות. קודם כול, אני שותף לדאגתו של חבר הכנסת לוין בהקשר לכך שלא ייצא, חלילה, שבאנו לברך ויצאנו מקשים ומקללים או מכבידים הליכים בירוקרטיים. אשר על כן, אמרתי את זה בדיוני הוועדה. לדעתי, הפתרון הראוי הוא לאפשר לאותו גוף להניף דגל אדום, כמו שאתה אומר – אני כיניתי זאת צו מבנה מסוכן – על הבירוקרטיה.
הרשות תכריע באשר לרגולציה, כמובן עם כל הנימוקים וכל ההקשרים שיש על רגולציה שבוחנת, כרגולציה שאיננה נאותה, איננה ראויה לבחינה. ואז יחל אותו שעון זמן שעובר אחורה, כלומר הרגולציה שאליה הוכרז כמבנה להריסה או לבחינה, תוקפה יפוג תוך זמן מסוים. תלוי גם מה ההקשר – תוך שנה, שנתיים, חמש שנים.

חמישים שנה.

לא, לא, בהקשר סביר. במקביל, יינתן לרגולטור עצמו, שהוא בעל המומחיות, חזקה שאנחנו גם הסדרנו עניינו של ציבור בידי מאסדרים-רגולטורים, וגם מאמינים במקצועיותם. הם יצטרכו לשנות את סדר העדיפויות ולקבוע את אותה רגולציה חדשה הנדרשת. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על שלוש ההסתייגויות – 142, 143, 144.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה

הסתייגויות מס' 142, 143, 144 לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

ההסתייגות האחרונה לסעיף 5 היא הסתייגות 145. הנמקה, חבר הכנסת לוין, בבקשה.

באשר לסוגיית אוונטי פופולו, אני מוכרח לומר שמהקומוניזם בכל זאת יצא משהו אחד טוב, וזה הציור של פרידה קאלו. אני חושב שהם מבטאים את הכאב העצום שחש כל מי שקורא את החוק הזה. הרי פרידה קאלו הייתה נכה, סבלה כל חייה מכאבים נוראיים ומתקופות מאוד קשות בחיים שלה. בקושי התניידה. יש לה אפילו ציורים שהיא שוכבת במיטה, לא מרצון אלא מתוך המצב שבו היא מצאה את עצמה. זה מה שהולך לקרות גם עם החוק הזה, רבותיי. הוא מכניס אותנו לתוך מיטת סדום כזאת, קושר אותנו מכל הכיוונים, על כל מיני אנשים שיגידו לנו מה כן, מה לא, יפקחו עלינו מכאן, וייתנו לנו הוראות משם. פקק תנועה אחד גדול.

אני רק רוצה להציע דבר אחד, אדוני היושב-ראש, ואולי תשקול בכל זאת למשוך את העניין הזה החוצה, ולהחזיר אותו לוועדה. אני מבטיח לך שאם תעשה את התיקון האחד הקטן הזה, אנחנו אפילו נסכים שהוא יובא מייד, לא נגיש הסתייגויות ולא נעכב את החוק אחר כך, כשהוא יבוא למליאה בנפרד מחוק ההסדרים. נכניס סעיף אחד שאומר, שאם התקינה מציעת המבנה, שבו המערכת הזאת תעבוד, וכל הצדדים הטכניים האלה לא יסתיימו תוך שנתיים, אז החוק יפקע. זה מספיק, האמן לי. ואני לא לוקח פה שום סיכון.

אנחנו מצביעים על הסתייגות 145.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 145 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו נעשה היוועצות סיעתית שתהיה קצת יותר ממושכת. היא תהיה עד השעה 22:55. יש בחוץ כיבוד שיתמוך בהיוועצות הסיעתית, ותודה לכולם. אנחנו יוצאים להיוועצות.

(הישיבה נפסקה בשעה 22:25 ונתחדשה בשעה 22:55.)

חברים, אנחנו מחדשים את הדיון.

הסתייגות 146 – אני מקריא אותה ונצביע.

זה לא נראה לך מהותי?

הביטוי "שחרור המשק מרגולציה" – לא. אני חושב שזה בדיוק התייחסות לא מהותית, כמו הדברים שיבואו אחרי זה.

בסעיף 7(1), במקום המילים: תהליכי קביעת אסדרה, יבוא: שחרור המשק מרגולציה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 146 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 147 – בסעיף 7(1) המוצע, במקום: מאסדרים, יבוא: לפקידים השולטים על המדינה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 147 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 148 – בסעיף 7(3) המוצע, במקום: בתחום האסדרה, יבוא: במגזר הערבי.

סליחה, זה לא מהותי?

לא.

איך זה לא מהותי? לא מקובל עליי הדבר הזה, אני חייב לומר.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 148 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 149.

זאת הסתייגות מהותית.

עמדת הייעוץ המשפטי היא שההסתייגות מהותית. בבקשה, הנמקה.

רציתי רק להגיד שלמיטב ידיעתי אתם צריכים אך ורק לקנא במה שהולך בוועדת הכספים. שם הוגשו 22 אלף הסתייגויות.

33 אלף.

הרסת לי עכשיו את כל הטיפולוגיה.

אחמד טיבי הגיש עוד 11 אלף.

זה לא נחשב, כי אחמד טיבי הוא מהקואליציה. אנחנו דיברנו על כך שאך ורק הסתייגויות של האופוזיציה נחשבות בספירה הזאת.

לא, אל תגיד שהוא מהקואליציה.

הוא מהקואליציה. הוא עמד בחוץ בזמן ההצבעה על הקמת הממשלה, בתור האצבע הספייר שלהם.

בסדר. מאז חלו שינויים.

הוא מעל קואליציה של כבוד.

בכל מקרה, למספר הטיפולוגי שלי זה לא מפריע. קודם שאלו אותי איך הגענו למספר 22 אלף, ומדוע בחרו באופוזיציה להעלות דווקא 22 אלף הסתייגויות בוועדת הכספים. 22 אלף למיטב ידיעתי, ואולי אני טועה – גלעד, אני זקוק לידע הנרחב שלך – אני לא מכיר מספר טיפולוגי ביהדות, חוץ מ-60 ריבוא, כמובן, שהוא מספר טיפולוגי הגדול ביותר ביהדות. המספר הגדול ביותר שאיננו 60 ריבוא, הוא 22 אלף. הוא מספר מאוד מיוחד, עד כדי כך, שחז"ל אומרים: מדוע אדם שאיננו עוסק בפרייה ורבייה הוא הורס את העולם? כי השכינה שורה על עם ישראל, אך ורק אם יש 22 אלף איש. אם יש פחות מ-22 אלף איש, השכינה איננה שורה. שנאמר: שובה ה' רבבות אלפי ישראל. ממילא אומרת הגמרא במסכת יבמות, אם יהיה חסר אחד, יהיו רק 21,999 אנשים, לא תהיה שכינה בעולם. השכינה לא תשרה בעולם כלל וכלל. לכן, פוגע בהשראת השכינה כל מי שמחסיר אחד. וממילא, כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא, וכל השראת השכינה תלויה בדבר הזה.

22 אלף הוא מספר בהקשר הזה מאוד מאוד חשוב.

בקיצור, אתה אומר שאסור לקזז.

לכן, אסור לקזז ולוותר, חלילה וחס, על הסתייגות אחת. זה גם בא ומלמד אותך, אדוני היושב-ראש, שאין כזה דבר הסתייגות לא מהותית. כל נפש מישראל היא מהותית, וכל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

ממילא, כאשר חברתי חברת הכנסת גבי לסקי, באה ואמרה שהוסיפו עוד 11 אלף הסתייגויות על ידי אחמד טיבי, בהתחלה חששתי. אבל מייד נזכרתי שכתוב: רבבות אלפי ישראל. וגם אם נספור את אחמד טיבי כחלק מהקואליציה או כחלק מהאופוזיציה, כחלק מישראל אפילו אתה, אדוני היושב-ראש - - -

חבר הכנסת רוטמן, תרשה לי לסתור את התיאוריה. אני מניח שחבר הכנסת כסיף גם חתום על ההסתייגויות האלה, אז התיאוריה קרסה.

אני חייב לומר שאתה עברת עכשיו על אחד מהכללים החשובים ביותר, הכתובים במקורותינו – אין מקשים על הדרשן.

דרשה יפה מאוד. אם כבר הזכרת ציטוט, נזכיר שנוסח המשנה המקורי הוא ככל הנראה: כל המציל נפש אחת, ולא נפש אחת מישראל. וכך גם גרס הרמב"ם.

אירעו שני אירועים חשובים ביותר, אדוני, ביום אחד. פעם אחת אמרת שגמרנו לדון באוונטי פופולי. בפעם השנייה אמרת שהנוסח המקורי חשוב יותר מאשר הנוסח החדש, הרפורמי. די בכך כדי שאני ארגיש שאני סיימתי את עבודתי בוועדה היום, ואני משאיר אתכם בידיו האמונות של חברי חבר הכנסת לוין.

את זה אדוני העיר בהקשר לחוק ההיוועדות החזותית?

גם, בהחלט. נכון.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 149 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים להסתייגות 150. חבר הכנסת לוין, תרצה לנמק?

כן. אחרי שברוך ה' ובשעה טובה עומדים לרשותנו משרדים, יש בניין ויש אפילו תקנים וכללים, דרכי עבודה ולמנות יועץ משפטי ולעשות את כל הפעולות הדרושות, הינה מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו? הרשות תכין תוכנית שנתית לשיפור האסדרה. זה מזכיר לי משהו שנתקלתי בו כאשר הייתי שר התיירות. הגעתי למשרד, ביקשו להיפגש איתי שורה ארוכה של ראשי ערים, וכל אחד מהם הגיע למשרד עם חוברת, שבה הייתה תוכנית-אב לתיירות לרשות המקומית שלו. בפי כולם אותה בקשה – שאני אאשר להם לעדכן את התוכנית. למה? כי היא נעשתה לפני חמש, שמונה או עשר שנים, ולפעמים אפילו עשרים שנה, ולא קרה איתה כלום. רצו לעדכן את התוכנית.

הלכתי לבדוק, והתברר לי שכל קודמיי נענו תמיד בהתלהבות לבקשה הזאת, כי עדכון תוכנית-אב היה כרוך בעלות בסדר גודל של 100 אלף שקל. כך ראש הרשות יוצא מרוצה עם 100 אלף שקל לטובת העדכון, ואתה יודע שאין שום סיכוי שהתוכנית תסתיים, עד שהקדנציה שלך תיגמר. כך, הוא לא ידרוש ממך לבצע שום פרויקט ושום דבר, כי הוא עובד על התוכנית. הצרה שצריך לבצע בה, תתגלגל כבר לבא אחריך, והכול טוב.

מה שקרה תמיד הוא, שעד שגמרו להכין את התוכניות האלה ועד שהתחלפו השרים והגיע מישהו שרצה לעשות משהו, כבר נעשו כל כך הרבה שינויים, שהתוכנית כבר לא הייתה רלוונטית. כך, בכל פעם היה צריך לעדכן את התוכניות האלה. אני יכול לומר לוועדה שקבעתי במקום שאצלי לא יהיו תוכניות-אב. שיבואו עם פרויקט נקודתי שצריך לבצע, ואותו נעשה.

אני אומר אותו הדבר פה. מרוב שיישבו על המדוכה להכין תוכניות שנתיות רק לעשות משהו, לא יהיה זמן, לא יספיקו ולא יעשו שום דבר. לשם מה צריך להכין תוכניות שנתיות? צריך לטפל בדברים, לעשות אותם כמה שיותר מהר. שוב, בירוקרטיה מיותרת לחלוטין, ופשוט מדהים לראות מה יוצרים פה.

הרוב נשען על החלטת הממשלה משנת 2014.

יכול להיות. אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, לא הכול מושלם היה גם קודם. אף אחד לא טוען, אבל אין חובה להתעקש דווקא לחזור על השגיאות שנעשו.

חבר הכנסת לוין, או בתוארו דאז השר לוין, לא הצליח בכל מלחמותיו.

זה נכון, אני מסכים.

לעניין האסירים - - -

על כך תעיד השופטת חיות.

הסתייגות 150.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 150 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני אקריא את הסתייגויות 151, 152, 153 ואעמיד להצבעה. אני רואה אותן כהסתייגויות לא מהותיות לנוסח החוק. אדוני היועץ המשפטי, אם אתה מתנגד, אמור לי.

הסתייגות 151 – בסעיף 8 המוצע, המילים: או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה כאמור, וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו – יימחקו.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 151 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 152 – בסעיף 8 המוצע, בסופו יבוא: או שלא נמצא זכאי לתעודת בגרות.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 152 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 153 – בסעיף 8 המוצע, בסופו יבוא: או שהפר את חוק יישום ההסכם בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 153 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 154 היא הסתייגות מהותית. בבקשה, הנמקה, חבר הכנסת לוין.

אני ממשיך בנקודה שעצרנו בה קודם. אם ניגשים לשבת על מדוכת הכנת התוכנית השנתית, איך נכין תוכנית? סתם נשב ונכין? לא, נקיים הליך שלם של התייעצויות. ועם מי אנחנו נתייעץ? יש לנו רשימת מכולת שלמה – ארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים, כל מיני גופים ציבוריים וכולי וכולי.

שוב, אני מניח שההתייעצות הזאת תיקח יותר זמן מהשנה שמוקצבת למימוש התוכנית שאמורה להיכתב, ואני שוב שואל את חברי הוועדה: איך הסכמתם לכל הדברים האבסורדיים האלה? אני אומר שוב, שעדיין לא מאוחר לתקן אותם, אם באמת רוצים לתקן, ולא רק לשבת ולהטביע חותמת על הדברים האבסורדיים האלה, שהממשלה שלחה לך.

אבל אני גם חושב שבעניין הזה יש חוסר צדק משווע. אני דווקא הייתי מצפה, שהדבר החשוב באמת יהיה להבטיח את זה שדווקא קולם של אזרחים פשוטים, של עסקים קטנים, של גופים לא גדולים ולא ממוסדים, שפעמים רבות הם אלה שנדרסים תחת גלגלי הרגולציה, קולם יהיה זה שיישמע קודם כול ולפני הכול. למעשה, יוצרים כאן מנגנון שנותן העדפה ברורה לגופים גדולים, מוסדיים, שיכולים להשמיע את קולם ולנסות להיאבק ברגולציה שבראייתם עלולה לפגוע בהם, ובעצם את האזרח הקטן, את האזרח הפשוט, את בעל העסק הקטן, את מי שבאמת נפגע מהרוב המוחלט של הרגולציה הזאת, אותו משאירים מחוץ לתמונת קביעת תוכנית העבודה.

צריך להבין, ברגע שנקבעה תוכנית עבודה, בעצם הזרקור והפוקוס של כל עבודת הגוף הזה, לא רק מבחינת התוכן של הדברים אלא בכלל הדברים שעוסקים בהם, הולכים לכיוונים שמותווים על ידי הגופים הגדולים והחזקים האלה, על חשבון עיסוק במה שאולי חשוב יותר לציבור רחב, לאזרח הפשוט ולעסקים הקטנים.

אני אומר שוב, אין צורך בכלל בתוכנית שנתית. ואם כבר עושים תוכנית שנתית, לפחות שתהיה תוכנית שבאמת מביאה בחשבון את האינטרסים של אלה שבאמת סובלים מהרגולציה, ולאו דווקא של כל מיני ארגונים גדולים, שאולי ימצאו את הדרך לשפר את מצבם, אבל לאו דווקא את מצבם של כלל אזרחי ישראל.

תודה רבה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 154 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו ניגש להסתייגויות 155 ו-156 בהנמקה משותפת. חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת לוין, תרצו לנמק?

אני אנמק גם את ההסתייגות הזאת. אני מבין שאדוני עושה את זה עכשיו בקצב מזורז כדי שלא אלך.

לא, חס וחלילה. כל זמננו בידינו. יש הרבה כיבוד בחוץ.

אדוני היושב-ראש, שאלה נוספת שאני תוהה לגביה היא העובדה, שיש שורה ארוכה של גופים ציבוריים, ואפילו ממשלתיים –ביטוח לאומי, מאסדרים פיננסיים שונים – שכבר שנים ארוכות מבטיחים לנו לעסוק בהפחתת רגולציה ובשיפורה. אני מוכרח לומר שדווקא בביטוח הלאומי נעשה מאמץ גדול, נעשים תיקונים ונעשים דברים שבהחלט שיפרו את השירות הכולל לציבור. ועדיין, יש לא מעט מה לשפר, ויש גופים שהמחויבות שלהם לעניין הזה שולית עד לא קיימת.

משום מה, שורה ארוכה של גופים כאלה הוחרגו מהביקורת ומהטיפול של הרשות. הדבר הזה מעורר שתי שאלות גדולות: אחת, אם הם הוחרגו, למה לא להחריג את כולם, ופשוט לבטל את החוק? הרי אם החוק לא טוב להן, למה הוא טוב לאחרים? נדמה לי שאין תשובה ברורה לשאלה הזאת. עולה שאלה שנייה, והיא האם יש מקריות בזה שדווקא מאסדרים פיננסיים, הם אלה שהוחרגו? אני חושב שכל מי שמכיר את המציאות בתחום הזה, חושב שבירוקרטיה ממש לא חסרה שם, ורגולציה עודפת בוודאי לא.

עולה בדעתי רעיון, עולה אפשרות. הרי חוק ההסדרים הזה, עוד לפני שהגיע לכנסת, עבר בממשלה בדרך שלא הייתה כדוגמתה. ואני אומר זאת מתוך ההיכרות שלי את הדברים. למעשה, פקידי האוצר לקחו את כל הרפורמות שבמשך כל השנים אנחנו סירבנו להכניס אותן, משום שהן היו רפורמות גרועות, הכניסו את כולן as is ודחפו אותן קדימה. ידם וטביעת האצבע שלהם נמצאת בכל מקום. מטבע הדברים, הם דואגים למה שבעיניהם חשוב. מה שחשוב להם, הוא שמה ששייך למשרד האוצר או קרוב למשרד האוצר, ונמצא תחת סמכויותיהם של פקידיו השונים, יוחרג החוצה על מנת שהוא לא יהיה תחת העין הבוחנת, וחס וחלילה שם לא יבוצעו ולא יטופלו דברים.

אני גם יודע שהיה כאן דיון בעניין הזה, וכשאדוני שאל אותי למה לא הגעתי, אני יכול לומר לך – כי ידעתי מה תהיה התוצאה הסופית. חותמת הגומי תעבוד, ההחרגה לא תבוטל, אדוני היושב-ראש לא יסכים לה, וגם חברי קואליציה שאמרו אולי כמה דברים קודם, יצביעו עכשיו כאיש אחד ויפילו עוד הסתייגות כדי להמשיך ולקדם את העניין הזה במין טייס אוטומטי. נדמה לי שכדברי פרידה, לפחות לשלב הזה, הדברים מסכמים את מצבנו העגום.

אני רק אבקש, אדוני היושב-ראש, לפני הפרידה ולפני ההצבעה התייעצות סיעתית, כדי שנוכל לדעת איך אנחנו מצביעים.

נצא להיוועצות סיעתית עד שעה 23:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 23:15 ונתחדשה בשעה 23:20.)

מכובדיי, חידשנו את הדיון.

אנחנו מצביעים על הסתייגות 155.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 155 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו מצביעים על הסתייגות 156.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 156 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 157, סעיף 9(א), זאת הסתייגות מהותית? לדעתי יש גם סעיף לגבי העובדים. בבקשה, חבר הכנסת ארבל.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אם הזכרת את עניינם של העובדים, אי-אפשר שלא להביע מורת רוח מאדם שתרם רבות, רבות מאוד לרווחתם של עובדים במדינת ישראל, וגם לביטחונה של המדינה. אדם שכיהן כשר הביטחון של מדינת ישראל, וחרף המלצות רבות מאוד של גורמים שונים כאלה ואחרים, להימנע מפיתוח וקידום כיפת ברזל עמד על כך שצריך לרכוש ולהצטייד בה. איש מפלגתך, אדוני היושב-ראש, השר וחבר הכנסת לשעבר עמיר פרץ.

אני אומר לפרוטוקול דברים שהם קשים לשמיעה, אבל חשוב שהם ייאמרו. אין לי ספק שהחלטת ועדת המינויים לפסול אותו מלכהן כיושב-ראש התעשייה האווירית, לא הייתה מתקבלת אם שם משפחתו לא היה פרץ. זאת החלטה שלא מתקבלת על הדעת בשום מדינה מתוקנת, בשום מדינה נורמלית. אדם שהפעולות שהוא ביצע במחצית מימי חייו למען מדינת ישראל, ויכולות הניהול שלו כשר ביטחון של מדינת ישראל – כל חברי הוועדה בראשות השופטת בדימוס בלהה גילאור, לא מגיעים לקצה קצהו של העשייה של האיש היקר הזה. החלטה שכזו, גם אם היא מתכסה בלבוש משפטי ובהנמקות משפטיות, היא החלטה לא לגיטימית. זאת החלטה שנודף ממנה ריח קשה מאוד של גזענות, לצערי הרב. אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, צריכים יחד לשנס מותניים כדי להעביר גילולים מן הארץ. להעביר מן העולם החלטות רעות שכאלה. לא מדובר באדם שבא לעשות איזשהו ג'וב לביתו, וגם בתפקיד הזה מטרתו היא לשרת את מדינת ישראל ואת האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל.

יושב-ראש מפלגתך, חבר הכנסת איתן גינזבורג, שר הביטחון שראה לנכון באמת את יכולותיו של עמיר פרץ וביקש למנות אותו, עשה מעשה חשוב. אני קורא לך להפנות את זה גם לשר הביטחון, לערער על ההחלטה הזאת. זאת החלטה לא סבירה ולא לגיטימית, וקורה הרבה מאוד פעמים שאלמלא שם משפחתו היה פרץ, ההחלטה הייתה אחרת. תודה רבה.

תודה, אדוני.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 157 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני רוצה להגיד לך, אדוני, שאני לא חושב שזה בגלל שם משפחתו. שר ביטחון, יושב-ראש הסתדרות, ראש מועצה מקומית הרבה שנים, שר בממשלת ישראל, חבר כנסת במשך שנים, שאין לו כישורים מיוחדים שהולמים – נראה לי באמת קצת תמוה. אגב, יש לי הצעת חוק בנושא, בלי קשר לאירוע הזה, וזה רק מחדד את הצורך בנושא הזה.

אני מרשה לעצמי אפילו להניח שגם האיש הנכבד שבו אנחנו מדברים, לא חושב שהרקע הוא שם משפחתו.

צריך לחשוב על כל עניין הכישורים המיוחדים הנדרשים במינויים.

הסתייגות 158 – ההצעה להוריד את המילים "באופן תדיר". בבקשה, חבר הכנסת ארבל.

לשמחתי הרבה, אחרי תקופה ארוכה מאוד, קיבלתי הערב לבקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת את הדוח בנושא מיסוי משקאות קלים מטעמי בריאות. אני אתן את הקרדיט למי שכתבה אותו – מירב פלג גבאי מה-ממ"מ. הוא עדיין לא יצא לתקשורת, ולכן תקבלו כאן ממש סקופ ראשוני ובלעדי, כפי שיותיר לנו הזמן.

אני אתחיל בנקודות ראשונות מהתמצית. המסמך הזה נכתב לבקשתי על ידי הממ"מ, והוא עוסק במיסוי משקאות קלים מטעמי בריאות, וגם בסקירה של סוגי המס הנהוגים בעולם, הניסיון שנצבר בתחום הזה, ובאמצעים נוספים או חלופיים לקידום אורח חיים בריא.

בחמשת העשורים האחרונים חלה בעולם עלייה בצריכת הקלוריות, בהשמנה ותחלואה נלווית. יותר ממחצית האוכלוסייה במדינות החברות בארגון ה-OECD מתאפיינת במשקל עודף, כמעט רבע ממנה סובל מהשמנת יתר. נתונים שנאספו בישראל מלמדים, שכ-30% מהמבוגרים בגילאים 18 עד 64 סובלים מעודף משקל, ו-17% נוספים סובלים מהשמנת יתר. לפי נתונים שפורסמו בקובץ מאמרים של ה-OECD, בשנת 2016 היו כ-23% מבני 5 עד 19 בישראל בעלי משקל עודף, ו-12% התאפיינו בהשמנת יתר. צריכת יתר של סוכר מזוהה כגורם משמעותי לסוכרת, לעששת שיניים ולהשמנת יתר, והיא כשלעצמה גורם סיכון למחלות לב, לסרטן ולמחלות לא מידבקות אחרות.

העלויות הישירות והעקיפות של התחלואה הקשורה להשמנה בישראל הוערכו בכ-6 מיליארד שקלים בשנה. ארגון הבריאות העולמי ממליץ להגביל את צריכת הסוכר המוסף ל-6 עד 12 כפיות ביום לכל היותר למבוגר.

את המשך הדוח, הערותיו והנתונים, אני אציג בפניכם בהנמקות הבאות.

תודה רבה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 159 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני אקריא את הסתייגות 160, מכיוון שבמהלך הדיון קיבלנו הבהרות מהממשלה, שבעצם הוראות הסעיפים האחרים בחוק מכילות את ההסדר הזה.

בסעיף 9 המוצע, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד). חבר מליאת הרשות, וכן אדם המסייע לרשות בתמורה למתן ייעוץ וחוות דעת מקצועיות בעניינים שבתחומי פעילותה, יחתום לכל הפחות 14 ימים טרם מינויו וטרם תחילת ההתקשרות עימו על ההסדר למניעת ניגודי עניינים, וזה יפורסם באתר משרד ראש הממשלה, בכפוף לסייגים הקבועים בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 160 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 161, גם אותה אני מקריא.

בסעיף 10(א) המוצע, אחרי "ישיבות מליאת הרשות", יבוא: בנוכחות ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי.

ההקראה פוטרת מהנמקה?

כן.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 161 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

למען הסר ספק, אני חוזר על ההצבעה על הסתייגויות 158 ו-159.

מי בעד הסתייגות 158?

הצבעה

הסתייגות מס' 158 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

מי בעד הסתייגות 159?

הצבעה

הסתייגות מס' 159 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגויות 162 עד 166, כולן עוסקות בתדירות ישיבות המליאה ומספרן מידי שנה. חבר הכנסת ארבל, אם תרצה לנמק, בבקשה, הנמקה אחת על כולן, ואחרי זה נצביע.

נתון שצריך לשים לב אליו הוא כי קיים פער משמעותי, בין הנתונים שמציג ה-OECD על היקף צריכת הסוכר בישראל, לבין היקף אספקת הסוכר הזמינה בכלל במדינה. על פי נתוני ה-OECD, היקף צריכת הסוכר היומית לנפש בישראל בשנת 2018 היה 176 גרם ליום, ודורג במקום הראשון בהשוואה לצריכה העולמית הממוצעת, ובתוך כך, לצריכה הממוצעת במדינות ה-OECD, באיחוד האירופי ובמדינות המפותחות. לדברי משרד הבריאות, צריכה זו כוללת את הסוכר המיובא עבור הרשות הפלסטינית, או משמש לתעשיות שאינן מזון, ומוערכות בכ-25% מכמות הסוכר המיובא לישראל.

בהפחתת 25% אלו, עולה כי היקף צריכת הסוכר היומית לנפש בישראל בשנת 2018 היה 132 גרם, וישראל דורגה במקום השני. עם זאת, הנתונים שפרסם ה-OECD על היקף אספקת הסוכר הזמינה במדינה, כלומר כמות הסוכר העומדת לרשות הצרכנים, מעלים שהיקף האספקה היה רק 91 גרם ליום לנפש. כלומר, הייתה צריכה יותר מאספקה. ישראל דורגה במקום ה-34 מבין 38 מדינות. לדברי הלמ"ס, אין בידה הסבר לפער בין נתוני הצריכה לנתוני אספקת הסוכר הזמינה. בנוסף, מפרסמת הלמ"ס נתון על אספקת הסוכר הזמינה במדינה – 128 גרם ליום לנפש – שהוא שונה וגבוה יותר מהנתון שמפרסם ה-OECD לגבי ישראל – 91 גרם ליום לנפש. גם לכך לא היה בידי הלמ"ס הסבר.

לפני שנצביע על הסעיף הזה, אני אבקש היוועצות סיעתית.

בסדר גמור. אנחנו נתכנס ב-23:38.

167 הסתייגויות היו ללא היוועצות סיעתית. הגיע משה ארבל, ויוצאים להיוועצות.

היו היוועצויות, והכול בסדר. בבקשה, עומדת לו הזכות וממילא עוד מעט אנחנו מגיעים לקבצי הסתייגויות משותפים.

(הישיבה נפסקה בשעה 23:32 ונתחדשה בשעה 23:37.)

אנחנו ניגשים להצביע על המקבץ של הסתייגויות 162 עד 166.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגויות מס' 166-162 לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אני מקריא את הסתייגות 167, מכיוון שהיא לא עולה בקנה אחד עם יתר סעיפי החוק. בסעיף 10(ב) המוצע, במקום: שניים מחבריה, יבוא: שני חברי כנסת.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 167 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגויות 168, 169 ו-170 נעשה במקובץ כי הן עוסקות באותו נושא. חבר הכנסת ארבל, אם אתה רוצה לנמק, בבקשה, שלוש דקות.

תודה רבה, אדוני. אני ממשיך עם הדוח החשוב של ה-ממ"מ, גם בסוגיית הפער בין הנתונים על היקף צריכת הסוכר, לבין הנתונים על אספקת הסוכר. זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

משרד הבריאות מציג אינדיקציות נוספות לצריכת סוכר גבוהה בישראל. כך, למשל, מסקר מצב הבריאות והתזונה – מב"ת – שערכה הלמ"ס, עולה שילדים בכיתות ז' עד י"ב צורכים בממוצע 146 גרם סוכר לנפש ליום. כמו כן, מציג המשרד מחקר של מכון ברוקדייל, שלפיו 79% ממשקי הבית בקרב האוכלוסייה החרדית והערבית רוכשים משקאות ממותקים. לכך יש להוסיף את סקר הוצאות משקי הבית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפיו החמישון התחתון מוציא על משקאות קלים כ-100 שקלים בחודש, לעומת כ-60 שקלים שמוציא החמישון העליון.

לעומת זאת, התאחדות התעשיינים מפרשת את נתוני ה-OECD כעדות לצריכה מתונה, שאף נמצאת במגמת ירידה. שכן, לדבריה בשנת 2015 שלטו שלוש החברות השולטות במשק ביותר מ-90% מהשוק – 63 אלף טון סוכר, לעומת 71 אלף טון סוכר, שצרכו בשנת 2010. זה דבר שמראה על מגמת ירידה.

אפשר לעבור להצבעה, כמובן.

תודה רבה. אנחנו בהסתייגויות 168, 169 ו-170.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה

הסתייגויות מס' 168, 169, 170 לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

הסתייגויות 171 ו-172 עוסקות באותו נושא – הקוורום המחייב.

לפני שנתקדם, נצא להיוועצות סיעתית לסעיף 11, שהוא סעיף חדש.

בסדר גמור. אנחנו שבים ומתכנסים בשעה 23:46.

תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 23:40 ונתחדשה בשעה 23:46.)

אנחנו מצביעים על הסתייגויות 171 ו-172.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה

הסתייגויות מס' 171, 172 לא אושרו.

ההסתייגויות נדחו.

הסתייגות 173 אינה מהותית, מכיוון שאין סגן בהצעת החוק. בסעיף 11(א) המוצע, בסופו יבוא: או סגנו.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 173 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 174 – בסעיף 11(ב) המוצע, המילים: המשתתפים בהצבעה – יימחקו.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 174 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 175 – בסעיף 11(ב) המוצע, במקום: יושב-ראש מליאת הרשות, יבוא: יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 175 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 176 – בסעיף 11(ב) המוצע, המילים: מקרב חבריה – יימחקו.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 176 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 177 – פעם נוספת, אין סגן יושב-ראש מליאת הרשות. בסעיף 11(ג) המוצע, במקום: תמנה מליאת הרשות מקרב חבריה, יבוא: ישמש סגן יושב-ראש מליאת הרשות.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 177 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 178 – בסעיף 11(ג) המוצע, במקום: מקרב חבריה ממלא מקום זמני, יבוא: את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 178 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 179 – בסעיף 11(ד) המוצע, במקום: לא תכריע דעתו של יושב-ראש מליאת הרשות, יבוא: יכריע משאל עם.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 179 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 180 היא הסתייגות מהותית. חבר הכנסת ארבל, תרצה לנמק? בבקשה, שלוש דקות.

בהמשך לנושא החשוב שאותו הזכרנו קודם, אני מבקש להמשיך ולציין בפניכם, חבריי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, את דוח הממ"מ. אני אציין את אחד הדברים שמוצגים שם כביקורת תהליך מיסוי משקאות קלים מטעמי בריאות הציבור. עליית המחיר בעקבות גלגול המס לצרכן מעודדת שינוי בהעדפתו הראשונית של הצרכן למוצר, וזאת בכפוף להשפעת גורמים מקומיים, כגון רמות הכנסה או זמינות מוצרים תחליפיים. בהקשר זה, עלול להתעורר חשש לפגיעה באוכלוסיות דלות אמצעים.
לפי ארגון הבריאות העולמי וה-OECD, אוכלוסיות אלה צפויות גם מצד אחד לרווח בריאותי גדול יחסית ולצמצום תחלואה, המהווה כשלעצמה גורם מרושש. במקסיקו ובדרום אפריקה, למשל, נצפתה ירידה משמעותית יותר בצריכת משקאות ממוסים ובצריכת סוכר שמקורו במשקאות אלה בקרב משקי בית מעוטי הכנסה.

באשר לחשש לפגיעה אתית בחרויות הפרט, פרסום של ארגון הבריאות העולמי קובע כי הפגיעה היא חלקית בלבד, ומוצדקת על ידי התרומה לציבור.

ההשפעות הכלכליות על המשק, לצד הפחתת הצריכה – המס מגדיל את הכנסות המדינה, אם כי נמצא שקשה לצפות מראש את היקף ההכנסות הצפויות ממנו. המיסוי אינו צפוי להגדיל באופן משמעותי את שיעור האבטלה בענף המשקאות, וזאת בשל צריכה מוגברת של מוצרים תחליפיים, ובשל תרומתן של הכנסות המיסוי לפעילות הכלכלית בענפים אחרים, כפי שיפורט במסמך.

בדרום אפריקה לא חל שינוי במגמות שיעורי התעסוקה והאבטלה בעקבות המס, ובבריטניה המיסוי לא לווה בפגיעה משמעותית בענף המשקאות הקלים.

באשר להשפעת הבריאות על ההוצאה לבריאות בטווח הארוך, אין עדיין יכולת למדוד השפעות אלה בפועל. עם זאת, רוב המודלים מנבאים שהמיסוי עשוי להפחית במידה משמעותית שנות חיים עם מוגבלות, ולצמצם את שכיחותן של השמנת יתר, סוכרת ועששת שיניים, בכפוף לקביעת שיעור מס גבוה דיו.

רוב המודלים מנבאים גם חיסכון ניכר בהוצאות לבריאות בעקבות המיסוי, בעיקר במבט ארוך טווח. המשך הדוח בהנמקות הבאות.

תודה. אנחנו נמצאים בהסתייגות 180.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 180 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני מקריא את הסתייגות מס' 181 – בסעיף 11(ה) המוצע, אחרי: ואתר האינטרנט של הרשות, יבוא: ובאתר של משרד ראש הממשלה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 181 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 182 – בסעיף 12 המוצע, אחרי: מליאת הרשות, יבוא: לעניין שמירה על יציבות המשק.

אני מבקש היוועצות סיעתית על סעיף 12.

בסדר גמור. נחזור בשעה 23:59.

(הישיבה נפסקה בשעה 23:54 ונתחדשה בשעה 23:59.)

חבריי, אנחנו מחדשים את הדיון עם הצבעה על הסתייגות 182.

אנחנו עוברים להצבעה או להנמקה?

אין הנמקה אחרי היוועצות סיעתית.
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 182 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגויות 183 עד 186 עוסקות באותו נושא, של הקוורום הנדרש בעצם הכהונה. הנמקה, בבקשה, חבר הכנסת ארבל.

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו בסיטואציה מאוד מיוחדת בהעברת התקציב. בישיבת הממשלה, שאישרה את התקציב – למי שלא מכיר את הפרקטיקה – היה ליל התקציב. זהו לילה מאוד ססגוני במשרד ראש הממשלה, ובו בדרך כלל עושים ליל שימורים. מגיעים, מתווכחים, מגיעים להסכמות לפנות בוקר, ונחתמים סיכומים תקציביים עם כל אחד ממנכ"לי המשרדים אל מול נציגו באגף התקציבים באוצר. לאחר חתימת הסיכום התקציבי, מגיעים לישיבת הממשלה, הממשלה מאשרת את תקציב המדינה, ומשם מכינים אותו לקראת העברתו לכנסת.

אחד המסמכים המשמעותיים בתקציב המדינה הוא הסיכום התקציבי. זה בעצם הצעטלה, הנייר שאיתו הולך מנכ"ל משרד, מתכנן את תוכניות העבודה שלו, והוא אמור לבוא לידי ביטוי בחקיקת התקציב שמגיעה לכנסת. הנייר הזה, של הסיכום התקציבי, הוא מסמך שמחזיק נציג אגף התקציבים ומנכ"ל המשרד או אנשי משרדו. זה מסמך שחייב לבוא לעיון הציבור, והציבור חייב להיות חשוף לו. הגשתי בקשה ממשרד האוצר על פי חוק חודש המידע על מנת שיפרסם את כלל הסיכומים התקציביים, למעט הסיכומים שעלול להיות חשש לביטחון המדינה בפרסומם. שילמתי 24 שקלים אגרה ולא ביקשתי החזר מהכנסת על התשלום הזה, כי עשיתי את זה כאקט אזרחי.

קיבלתי תשובה שאומרת, שבשל מורכבות ההליך, מתבקשת הארכה של שלושים יום. שלושים הימים הללו חלפו ולא קיבלתי מענה. נאלצתי להגיש עתירה מינהלית לבית המשפט המחוזי בירושלים. מייד עם הגשת העתירה קבע בית המשפט שעל משרד האוצר להשיב מייד, די בהקדם, כדי שנוכל לקבל את זה לפני העברת התקציב במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית. קיבלתי הערב תשובה, ובה נאמר שלפי סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע אני לא זכאי לקבל את הנתונים הללו.
כמובן, מסרתי הודעה מעדכנת לבית המשפט, שכן, אם הטענה היא 9(ב), הרי שהיה ניתן לטעון אותה כבר לפני חודש, ולא לטעון שישנה מורכבות בהשגת המסמכים. אני חושב שהאינטרס הציבורי בפרסום ובשקיפות הנתונים הללו, הוא קודם כול אינטרס של שרי הממשלה השונים. שר שהשיג הישגים משמעותיים למשרדו, צריך להורות למנכ"ל משרדו לפרסם ולהביא לעיון הציבור את הדבר הזה.

בנוסף לכך, חברי הכנסת, מתוקף חובתנו לפקח על עבודת הממשלה, מוכרחים להביא לידיעת חברי הכנסת והציבור את אותם סיכומים תקציביים, ולראות אם יש הלימה בינם לבין חוק התקציב שמובא בפנינו. תודה רבה.

תודה. אנחנו עוברים להצביע על הסתייגויות 183 עד 186.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה

הסתייגות מס' 186-183 לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

הסתייגות מס' 187 – בסעיף 13 המוצע, במקום: החשב הכללי במשרד האוצר, יבוא: יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 187 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים לסעיף 14.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 00:04 ונתחדשה בשעה 00:09.)

מכובדיי, חידשתי את הישיבה. אפשר לנהל את ההיוועצות בחוץ. יש יועצת משפטית, יש מנהל. מימיני מיכאל ומשמאלי גבריאל.

אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגות מס' 188. אין הנמקה אחרי היוועצות סיעתית.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 188 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני אסביר למה החלטנו לשים נציגים בוועדות. נכנסנו לוועדות, וכשהגענו לזמן ההסתייגויות והנימוקים, ראינו שאם אנחנו לא חברים בוועדה, אנחנו לא יכולים לבקש התייעצות סיעתית. ברגע שאמרנו שנשים נציג אחד בכל ועדה, יהיו לנו גם התייעצויות.

דבר נהדר. אני חייב לציין לפרוטוקול, שלפחות בוועדה הזאת לא נטלתם חלק מהותי בשום דיון בחודשים האחרונים, לעומת חברים אחרים באופוזיציה, שגם השפיעו. אני יודע שהייתם בוועדת הכספים.

אני מקריא את הסתייגות מס' 189 – בסעיף 15(א)(1) המוצע, אחרי: כתב התפטרות, יבוא: בשיחה בעל פה.

רגע, אני רוצה לנמק.

אני רוצה להסביר. הנוהל כותב במפורש, שכאשר ההסתייגות מהותית, והיא מתכתבת עם נוסח החוק, היא מתייחסת לחוק, אין שום בעיה. אם לא, די בהקראה. זה כתוב בנוהל.

אני רוצה להבין איך אני יודע איזו הסתייגויות אתה קורא להן מהותיות ואיזה לא.

יש פה יועץ משפטי. זה דבר שהיושב-ראש קובע, והודעתי מראש שכל עמדה של היועץ המשפטי, למרות שזאת סמכות של היו"ר, אני מקבל.

אפשר לקבל נוסח מודפס? או אייפד עובד של החוק? הינה, מצאתי.

אני רק אציין שלפנים משורת הדין, נוהל ההסתייגויות קובע כי ככלל צריכה להתקיים זיקה בין ההנמקה לבין ההסתייגות, שכן מטרת ההנמקה לאפשר לחברי הוועדה לשקול האם לקבל או לדחות את ההסתייגות. ככל שההסתייגות חסרת תוכן מהותי, רשאי יושב-ראש הוועדה לקצר את זמן הנמקתה, ואף להסתפק בהקראתה בלבד.

אני אחבר לך כל הנמקה להסתייגות.

יש פה הצעה שהתפטרות תהיה גם בשיחה בעל פה.

אני רוצה לראות את 15(א)(1).

אדוני, אני מוזמן לראות את ההצעה, ואני נותן לך מספר שניות. ההחלטה היא פרורגטיבה שלי.

אני מבין שעבר עליכם יום ארוך, ורציתי לראות לפחות את נוסח החוק. אני רואה את תקציב הרשות, סעיף 15. זה לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו?

לא. אנחנו בסעיף 15(א)(1).

אולי אין לי את הנוסח של החוק. אין לי את זה פה.

צריך שיהיה נוסח נכון, ומייד נסדיר את העניין.

אני יכול לדבר בינתיים?

רק אם זה במסגרת הנמקה.

לא. אני רוצה זכות דיבור, אם אתה רוצה לתת לי.

אני רוצה להיות קשוב. כבודו מוזמן להסתכל על סעיף 15(א)(1).

למה אתה טוען שזה לא מהותי?

חבר הכנסת קיש, היועץ המשפטי יקבע.

עד עכשיו, כ-60%-70% מההסתייגויות עסקו בנושאים שהם רלוונטיים ממש למוקד – או מספר האנשים במליאה, או מינויים. הדברים שהם רלוונטיים.

התשובה לא טובה, ואני אסביר לך למה.

אני נסוג מעמדתי וקיבלתי את עמדתך. אני רשאי לקבוע את זמן ההסתייגויות. יש לך שתי דקות לנמק הסתייגות מעכשיו.

קודם כול, אני מברך על ההחלטה שלך.

בשמחה.

אני חושב שהיא סופר-לגיטימית. אנחנו בזמן של נימוק הסתייגויות. מהבוקר אנחנו באירוע קשה מאוד מול הקואליציה, לא בוועדה הזאת.

נכון. ואנחנו נקפיד שזה לא יקרה בוועדה הזאת. אנחנו רוצים שתנמקו.

רציתי לומר לגור, שכאשר אני שואל למה ההסתייגות הזאת לא מהותית, ואתה מסביר לי ש-60%-70% מההסתייגויות בעבר היו כך, זה לא רלוונטי לאירוע.

אני מסכים איתך שזה לא רלוונטי.

נגמר הדיון.

גמרנו את הדיון, אנא, נמק.

אני אומר בצורה מאוד ברורה. לכל דבר צריך שיהיה תחליף, ולכתב התפטרות ושיחה בעל פה יש משמעויות שונות. לכן, שיחה בעל פה מוסיפה לאירוע, וזה בהחלט נושא מהותי. אני יכול לומר לך שגם אם הליכוד איחר בדקה לפתיחת הדיון של חברת הכנסת מלינובסקי, כפעולת "תגמול" מחקו לליכוד את כל ההסתייגויות, ולא נתנו לנו לדון בהסתייגויות. במשך כל היום היו ריצות מטורפות, כולל ייעוץ משפטי שאומר ליושבת-ראש הוועדה: את טועה, ההסתייגויות של הליכוד חייבות להיות בפנים. תשובת יושבת-ראש הוועדה היא: דיברתי עם יושב-ראש הכנסת, והוא מאשר לי לפסול לכם את כל ההסתייגויות. כך התנהלה היום הוועדה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

זה ביזיון ולא יאומן שיש חברי כנסת בכנסת הזאת, שכך מתנהגים. אנחנו באירוע שלא היה כדוגמתו, כולל לא בזמן שבו חבר הכנסת גינזבורג היה יושב-ראש הוועדה המסדרת, וכולם תקפו אותו. הוא דאג להתנהג בהגינות ובהוגנות, עם כל מה שהיה נגדו. אני מחריג את הוועדה הזאת ואת ההתנהלות שלה, במיוחד לאור הדוגמה של ההתנהלות הזאת. לא יכול להיות שאתם כחברי קואליציה מוכנים לסבול את ההשפלה וריסוק כל דבר בבית הזה, כולל מעיכת הייעוץ המשפטי ואי הקשבה להנחיותיו בוועדת שירותי הדת של יוליה מלינובסקי.

תודה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 189 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני רק אציין שכאשר אני הייתי יושב-ראש ועדת הכנסת, הם טענו שלא הייתי הוגן.

לא עשית את הדברים האלה.

הייתי עם היועץ המשפטי הזה ועם מנהל הוועדה הזה. ואין עליהם.

הסתייגויות מס' 190, 191, 192 – אני מודיע מראש שאלה הסתייגויות שאינן מהותיות לנוסח החוק.

סליחה. אני מסכים איתך לגבי הסתייגות מס' 190. אני לא מסכים לגבי 191. גם הסתייגות 192 היא שונה והיא מהותית. אתה לא יכול לקבוע את זה בצורה כזאת.

הנוהל קובע את זה.

190 ו-191 הן באמת לא מהותיות.

לגבי 192 אתה צודק. אני לא ראיתי, סליחה.

אני רוצה להגיד מילה על 191. זה לא יכול להיות.

חבר הכנסת קיש, סליחה. יש נוהל ואני אקפיד בהוראות הנוהל, הכול באדיבות. אני מבטיח לך שאתה תשמיע את קולך הרבה פעמים. הקביעה שלי היא על הסתייגות 190, וזו הסמכות שלי על פי הנוהל. אני מקריא את הסתייגות מס' 190. בסעיף 15(א)(1) המוצע, בסופו יבוא: או שראש ממשלת השמאל הגיש מכתב התפטרות.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 190 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 191. אני קובע שהיא לא מהותית לנוסח החוק.

חבר הכנסת קיש, אני רוצה להבהיר. מדובר בהעברה מכהונה של אדם שכבר מכהן. זה לא תנאי למינוי. במהלך הכהונה הוא אינו זכאי לתעודת בגרות? הרי אין בזה היגיון.

חשבתי שזה תנאי למינוי.

לא, לא, זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא הפסקת כהונה.

הבנתי, מקבל.

הסתייגות מס' 191 – בסעיף 15(ב)(1) המוצע, בסופו יבוא: או שהוא אינו זכאי לתעודת בגרות.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 191 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

על סעיף 15 עוד לא הייתה היוועצות סיעתית, נכון? אתה רוצה אותה?

למען הסדר הטוב, אנחנו יושבים פה הרבה שעות ואף אחד לא מתלונן. הקריאו פה תהילים והכול בסדר, אבל אף אחד לא התלונן על חוסר הגינות של היושב-ראש והיועץ המשפטי ביחס לשאלה אם זה מהותי או לא מהותי. היו פה יריב לוין, שמחה רוטמן, משה ארבל. באמת, שורה של חברי כנסת. אדוני מציע להתמקד בהסתייגויות ולא בנוהל. לא נראה לי שמישהו פה נהג לא בהגינות כלפי ההסתייגויות ולא פועלים איתך בצורה שונה, באופן שבו פעלו עם כל מי שהיה פה לפניך. אני אומר את זה רק לתשומת ליבך.

מאה אחוז. קודם כול, תודה. אני יכול לענות בקצרה? אני לא מושך זמן, אני רוצה לענות לו עניינית.

תענה לו בדקה, ונצא להיוועצות סיעתית.

אם שמת לב, פתחתי את דבריי בהסתייגות הראשונה, כשאמרתי שאני מברך את היושב-ראש, שהוכיח התנהלות עניינית, חזר ואמר שאותו סעיף כן מהותי. הצבענו ונימקנו. יותר מזה, הצטרפתי אליו כרגע בשני דברים שחשבתי בהתחלה אחרת. לכן, אני מתנהג עניינית לחלוטין, ואני מצפה לקבל את הזכות לנמק כל הסתייגות מהותית. הבנתי את זה ואני לא משחק משחקים. אמרתי ליושב-ראש שאני מכבד את זה שהוא שינה את דעתו בעקבות הערתי על סעיף 1, ואני שיניתי את דעתי בעקבות הסבר שנתנו לי. זה הכול.

בסדר גמור. אנחנו יוצאים להיוועצות סיעתית.

לא, אני לא רוצה. יש עוד זמן.

חבר הכנסת קיש, בוא נעשה את זה מסודר. הצבענו על 191?

כן.

הסתייגות 192 היא מהותית. בבקשה, הנמקה, אם אתה מעוניין.

אני מעוניין. כמה זמן יש לי להנמקה?

שתי דקות להנמקה.

אני אתחיל עם התייחסות אמיתית למצב הקשה של החוק הזה. חבל שסגן השר אביר קארה לא נמצא פה. הוא בבניין, והייתי מאוד שמח אם הוא היה יכול להצטרף. ראיתי אותו הבוקר במדרגות, בכניסה. נכנסנו יחד ואמרתי לו: רצית לעשות משהו טוב, והבאת דבר מקולקל ורע. באת לתקן וקלקלת. אני חושב שאנשים מבינים שרשות רגולציה-אסדרה כמודל, היא מודל נכון, אבל השאלה מה כתוב באותיות שאנחנו קוראים עכשיו. במקום לעשות דבר נכון ופשוט, בניתם מפלצת, שמוסיפה רגולציה, שתהפוך להיות כלי לסירוס הממשלה על ידי משפטנים, שתהפוך להיות כלי שיעשה ההפך הגמור ממטרתו. בעצם, נוצר מצב אבסורדי, שבגלל עמדות של שותפיו לקואליציה של חבר הכנסת אביר קארה – אגב, עמדות שונות, אבל לגיטימיות. אני לא בא ופוסל. הן פשוט הפוכות למהות של הורדת רגולציה – נוצר חוק שהוא מפלצת. הוא מדבר על זכויות יסוד, ולדבר הזה אין שום קשר לחוק הזה. פשוט בושה שדבר כזה נכנס לתוך חוק שבא להוריד רגולציה. זה הזוי שאנחנו בכלל מתעסקים עם זה.

בנוסף לכך, סעיף 18 או 19 – אני לא יודע איזה מספר הוא הוגדר, ואני מניח שדיברתם בו רבות – כל מי שתמך באירוע הזה, שבא מתפיסה ליברלית, מתנגד לו היום. אני קורא לכם בצורה מאוד ברורה לקבל את ההסתייגות הזאת, ולבטל את החוק הזה כי החוק הזה הוא חוק רע.

תודה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 192 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים להסתייגות 193. שתי דקות להנמקה, בבקשה.

אני פונה שוב לחבר הכנסת אביר קארה, שלא נמצא פה, לצערי. אולי הוא עוד צופה בנו. אני לא יודע. אני מבין שיש לו בעיה פרסונלית עם זה שיש לו אפס הישגים בממשלה הזאת; עם זה שהוא נאלץ להצביע נגד החוק לפיצויי פיטורים לעצמאים, והחוק נפל בגלל הקול שלו. עכשיו הוא מנסה להביא הישג כלשהו בנושא של הורדת רגולציה. כפי שאמרתי קודם, הוא בעצם עושה את ההפך. יש פה מפלצת, והוא יודע היטב שזאת טעות קשה שהוא נותן את ידו להעביר אותה. זאת טעות קשה. הוא חייב להתאפס על עצמו ולבוא למשרד ראש הממשלה. דרך אגב, יש שם אנשים טובים – אביחי ואחרים, שעבדנו איתם על הדברים האלה. הם כולם מבינים שמה שיצא פה בחוק הזה, הוא רע מאוד. צריכים פשוט למשוך את החוק הזה.

לא זו הייתה כוונת המשורר מלכתחילה, וכשמדברים על הקטנת רגולציה, עושים ההפך ומוסיפים כלים שיסרסו את הממשלה – הרי בסוף אף אחד לא התכוון שזה יפעל כנגד החלטות ממשלה או כנגד חוקים. והולכים להשתמש בזה כנגד הדברים האלה. הדבר הזה חייב להיות מתוקן או לחילופין, פשוט לא לבוא. עוד הצעה שאני מציע ליושב-ראש, היא לקחת ברצינות את הרעיון לפצל את זה מחוק ההסדרים, וניתן לזה את הזמן הנכון שלו. לא בלחץ, לא לשבת פה בשעות הקטנות. כך נוכל לייצר משהו שאולי נוכל לחיות איתו.

תודה רבה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 193 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 194 – האם אתה מעוניין לנמק?

כן, אני מעוניין לנמק. אני מבקש שבהסתייגות 196 נצא להפסקה לטובת התייעצות סיעתית.

בסדר. אני כבר מודיע שאני אעמיד את הסתייגויות 195 ו-196 ביחד, כי הן עוסקות באותו נושא. אם תרצה, אפשר בהחלט לצאת להיוועצות סיעתית. בבקשה, שתי דקות.

אני רוצה לומר לך, יושב-ראש הוועדה, מכיוון שאנחנו בוועדת חוקה שעוסקת לא מעט בנושא חוק הקורונה וכל ההשלכות שלו. יש נושא שאולי דיברתם עליו בצורה רגישה, אבל לא הייתם רגישים. אתה יודע, זה נושא שלא צריך לבוא דווקא מהצד שלי של המפה, וזאת ההתייחסות לאותם אנשים שבוחרים לא להתחסן. אני לא מסכים איתם, אני מתנגד לזה, אלא מי שיש לו נימוק בריאותי. אני לא נכנס לזה. אותם אנשים, אנחנו נזהרנו בשמירת הזכויות שלהם בצורה מאוד משמעותית בתקופתנו, כשניהלנו את המאבק בקורונה, וכשקראנו לאנשים להתחסן.

שכנענו אנשים להתחסן כי זה הדבר הנכון לעשות. לא ניסינו לגרום לכך שההורים בבתי הספר יריבו, או יקרו אירועים כאלה. במקומות הלאה לא היינו, ואתם מוצאים את עצמכם במקומות האלה. אתם עושים דברים שלו אנחנו היינו עושים אותם בממשלה שלנו, כל הזרוע הזאת – מרצ, העבודה, שבוודאי רואות לנגד עיניהן את זכויות האדם כנר. גם אנחנו, זכויות האדם הן נר לרגלינו, ואנחנו לא מזלזלים בהן, חס וחלילה. אתם מוצאים את עצמכם הולכים על קו מאוד מאוד מסוכן, עם חשש מאוד מאוד כבד לפגיעה בזכויות פרט, ברמות שהן לא נדרשות. אני חושב שאת זה צריך לשקול בכובד ראש, ולחשוב היטב לפני שנכנסים לסבב נוסף, במיוחד עכשיו לאור אישור החיסונים לילדים ב-FDA. אני מניח שהוא יגיע גם לצט"ן וגם לוועדה הזאת. אני אומר את זה לתשומת לב יושב-ראש הוועדה, החברים והחברות פה בוועדה. אותו ציבור נושא עיניו אליכם, ואתם צריכים להיות ערניים לעניין.

תודה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 194 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגויות 195 ו-106 ידונו ביחד. אתה מבקש היוועצות סיעתית בעניינן?

כן.

בבקשה, אנחנו חוזרים בשעה 00:34 לדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 00:29 ונתחדשה בשעה 00:34.)

מכובדיי, נא לשבת. אנחנו מחדשים את הדיון בהסתייגויות 195 ו-196. אני מעלה אותן להצבעה.

תקריא אותן, בבקשה.

אחרי היוועצות סיעתית אין הנמקה.

בסעיף 15(ג) המוצע, במקום: משלוש ישיבות, יבוא: משתי ישיבות.

בסעיף 15(ג) המוצע, במקום: משלוש ישיבות רצופות, יבוא: מישיבה אחת.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה

הסתייגויות מס' 195, 196 לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו בהסתייגויות 197 ו-198. נאפשר הנמקה, בבקשה, חבר הכנסת קיש. הנמקה משותפת.

זה מפנה לחוק התקציב השנתי.

לכן נקריא את ההסתייגויות.

מדובר על תקציב הרשות.

חברים, שתי דקות, בבקשה, לשתי ההסתייגויות.

אנחנו ביום חג לכנסת – הכספים הקואליציוניים הגיעו. מפלגות וח"כים. זה אמור להיות 736 מיליון שקלים, אבל העלו בעוד 600 מיליון ממש בזמן שאנחנו מדברים. אולי יש עוד בדרך. חבר הכנסת אורבך מופיע בגדול – 50 מיליון שקלים. אני לא יודע כמה אתה קיבלת, היושב-ראש, אם קיבלת.

אני לא קיבלתי.

אתה לא קיבלת. אני יכול לומר לך, שיש כ-452 מיליון שקלים למוסדות תורניים. אני לא יודע אם אלה המוסדות שאתה פעיל בהם.

לא, לא. במוסדות שלנו התחלנו לתקן את האפליה בדרך המלך. הקמנו את האגף ליהדות מתחדשת, ואני בטוח שאתה מברך עליו.

הוא מתוקצב? זאת השאלה.

הוא מתוקצב לא מכוח הסיכום של הרגע האחרון אלא מכוח הסיכומים התקציביים של משרד התפוצות, ב-40 מיליון שקלים. אני בטוח שאתה מברך על כך.

זה בבסיס התקציב?

חלק הרשאה להתחייב לשלוש שנים, ו-5 מיליון שקלים מזה בבסיס התקציב. מתחילים לתקן את האפליה ארוכת השנים.

במקום להיכנס פנימה לנושא של הכספים הקואליציוניים – הרי כל חבר כנסת בטוח שהוא מעביר את הכספים למקור ראוי, מן הסתם, כולל חברת הכנסת מיש עתיד, שדאגה ל-10 מיליון שקלים להאכלת חתולי רחוב.

לא. צריך להזכיר שהיא דאגה לטיפול באחת מן הסוגיות המשמעותיות ביותר לסביבה האורבנית. כן, בבקשה, אדוני.

הבנתי שמדובר על 10 מיליון שקלים לטיפול בחתולי רחוב.

מה שרציתי לציין כאנקדוטה – הצטרפו אלינו מיש עתיד, ואני שמח – הוא שאשתקד דחתה הכנסת הצעת חוק שהגיש יושב-ראש יש עתיד, כיום שר החוץ, נגד חלוקת כספים קואליציוניים לפי הסכמות אישיות ופוליטיות עם חברי כנסת במפלגות. אבל כעת נראה שהקואליציה מאשרת פעולות, שעליהן מתחה ביקורת בשנים האחרונות. זאת אומרת, עולם כמנהגו נוהג, ומה שיאיר לפיד קרא לו שחיתות, סוף הדמוקרטיה ובזבוז כספים, תארו מה קרה – הוא ומפלגתו דואגים היטב לשמר את אותם דברים שהם יצאו נגדם שנים רבות. זה מראה על הצביעות ועל השקרים שהם סיפרו לנו אז. אנחנו אולי חשבנו לחשוב עליהם כדוברי אמת, אבל התברר לנו שיאיר לפיד וכל סיעת יש עתיד פשוט שיקרו לנו בפרצוף.

תודה. אני מעלה להצבעה את הסתייגויות 197 ו-198.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה

הסתייגויות מס' 197, 198 לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אני מקריא את הסתייגות 199.

התייעצות סיעתית, בבקשה, אחרי שאתה מקריא.

בסדר גמור.

הסתייגות 199 – בסעיף 17(ב) המוצע, אחרי: ובפיקוחו, יבוא: ובניצוחו.

בבקשה, היוועצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 00:31 ונתחדשה בשעה 00:36.)

נעבור להצבעה.

אני יכול לטעון נושא חדש?

לא. הוא יכול לטעון נושא חדש?

עשינו היוועצות, ואני חוזר ואומר נושא חדש. אני לא רוצה להצביע עליו.

הוא יכול?

לדעתי הוא יכול.

בבקשה, יכול לרשום נושא חדש.

אנחנו עוברים להסתייגויות הבאות, אותן אני מתכוון להקריא ולהעמיד להצבעה.

אני רוצה לנמק.

הסתייגות 200 – הנמקה של שתי דקות, בבקשה.

למה שתי דקות? המינימום זה לא שלוש דקות?

לא, זה לא קבוע בתקנון. להפך, הנוהל החדש של ההסתייגויות קובע שבמקום שבו ההנמקה לא נוגעת להסתייגות גופא, היו"ר יכול לעצור את ההנמקה, להקריא ולהצביע. אני לא נוהג ככה. שתי דקות.

אני רוצה להמשיך עם נושא הכספים הקואליציוניים, ואני רוצה לקרוא משהו שנמצא לנגד עיניי: תמיד זו העת, והיום באופן מיוחד נכון לשים על שולחן הכנסת הצעת חוק נגד כספים קואליציוניים. רק הבוקר ביקש יו"ר הקואליציה תוספת של מאות מיליונים לכספים הקואליציוניים. לאנשים אין מה לאכול; הכנסת הפילה את דמי אבטלה לעצמאים; ברחוב, על כל חנות שנייה כתוב "להשכרה"; האבטלה בשיא. הממשלה נכשלה לחלוטין בטיפול במשבר הקורונה, אבל דבר אחד הם יודעים לעשות – לבקש כסף. לוקחים כסף מאזרחי ישראל ונותנים אותו לפוליטיקאים אחרים, כדי לקנות שקט, כדי לקנות ג'ובים, כדי לקנות את השחיתות הבאה. מיליארדים בתקופה הזאת בתוך המשבר הזה נכנסים לוועדת הכספים ממש בלי למצמץ.

הקואליציה הגדולה, המכוערת והמיותרת בתולדות המדינה רוצה את הכסף של אזרחיה ומחלקת אותו אחד לשני. הכסף הזה הוא של אנשים שעבדו ממש קשה. קמו מוקדם, הלכו לישון מאוחר, שילמו מסים. זה לא כסף של פוליטיקאים. הפוליטיקאים בכנסת מתבקשים להסיר את ידיהם מכספם של אזרחי ישראל.

עד כאן, תודה. מי כתב? חבר הכנסת יאיר לפיד לפני כמעט שנה. תראו איך העולם מתנהג, איך יאיר לפיד מתבזה עד כדי עפר, כשהוא וחברי סיעתו לוקחים כספים קואליציוניים. בדיוק הפוך, הכול הפוך פה מול הדברים שהוא עצמו אמר. איך אומרים? הארכיון רוצה לירות לעצמו בראש. יש כזה מושג.

לוקחים כספים קואליציוניים למטרות ציבוריות.

ברור. הכול למטרות ציבוריות ראויות, כולל האכלת חתולים. אני רק אסיים, היושב-ראש, ואומר ששחיתות יש רק ביש עתיד. שלא יבואו לחפש במקומות אחרים.

תודה. חברים, אני מעלה להצבעה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 200 לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

אני מצביע על הסתייגויות 201 ועד 208.

לא, סליחה. 202 היא מהותית.

לא. אני שומע את דעתך, וסמכותי.

אני רוצה את הייעוץ המשפטי. אנחנו מדברים פה על נטל רגולציה כבד, שנוגע בדיוק לחקיקה הזאת.

חבר הכנסת קיש, את זה אני לא אאפשר. יש נוהל, ואני חורג מהנוהל לטובתכם, כי בעצם לא הייתי צריך לאפשר הנמקה שלא נוגעת לעניינים. הייתי צריך לעצור אותה מייד ולהקריא. מכיוון שהנוהל עדיין בשלביו הראשונים, אני לא עושה את זה.

אין לי בעיה לעשות כל נימוק בצורה יותר מחוברת לחוק.

אתה מוזמן, ונשמח כי זאת הדרישה. אדוני היועץ המשפטי, אני לא פותח דיון.

במקרה הזה, זה סעיף על עסקאות של הרשות, מי מורשה חתימה. זה באמת לא שייך לחלוטין.