פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



73
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ב (26 באוקטובר 2021), שעה 9:00

1. הצעת צו לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב–2021
2. הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
אוסאמה סעדי

אבי דיכטר
שמחה רוטמן

ליהי קושניר גנוסר - עו"ד, משרד המשפטים

שושי פרידמן-סומך - עו"ד, משרד המשפטים

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

נתנאל אשרי - רכז מינהל ומיסוי, אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל צפריר - רפרנט מינהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת ריץ - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

תמר ברכה - מנהלת תחום בכיר הוראות וקבילות פנקסים, רשות המיסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

גדליה הבר - הלשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה

מאיר דוד - מנהל מינהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

שחר שטיינר - יועץ שרת הכלכלה, משרד הכלכלה

רונן ניסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אורי אלטלט - כלכלן, בנק ישראל

תמר שטרצר-פישר - מחלקת תשלומים וסליקה, בנק ישראל

אילנית מדמוני - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אורי גולדמן - יו"ר ועדת איסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - מנהל חקיקה וקשרי ממשל, לשכת עורכי הדין

ד"ר שני בר-טוביה - מקדמת מדיניות, א.ס.ף. – ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל

תיקי אדיסון - דוברת פורום העצמאים בבית ההסתדרות

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אלון דמלה

1. הצעת צו לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב–2021

2. הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב–2021

בוקר טוב לכולם. תודה לכל מי שמצטרף או מצטרפת לדיון. אנחנו פותחים הבוקר את הדיון של הוועדה בהצעת הצו לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב–2021; ולצידו, תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב–2021.

כמנהגנו, נמצאים איתנו כאן בדיון, מייצגים את משרד המשפטים, עורכת הדין שושי פרידמן-סומך.

בוקר טוב.

עורך דין עילם שניר, בוקר טוב. ועורכת דין ליהי קושניר גנוסר.

היא בזום.

היא?

פה, פה. הינה, היא פה.

נחבאת אל הכלים. את יכולה, אתם יכולים לשבת; לא נראה לי שהבוקר יהיה פה עמוס באופן שאין מקומות סביב השולחן. ממשרד האוצר גיא גולדמן, ממונה חקיקה ברשות המיסים.

בדיוק יצא שנייה.

בדיוק יצא. נתנאל מאגף התקציבים איתנו?

בוקר טוב.

בוקר טוב, נתנאל. יובל צפריר.

פה. בוקר טוב.

אפרת.

כן.

מהייעוץ המשפטי של רשות המיסים, אני מניח, שזה גיא, נכון?

כן.

משרד הכלכלה עורך הדין גדליה הבר. מבנק ישראל עורך הדין רונן ניסים, בוקר טוב. אורי אלטלט.

כן.

תמר שטרצר-פישר.

- - -

בסדר גמור. אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים. מלשכת עורכי הדין עורך הדין אורי גולדמן, תודה על הגעתך, בוקר טוב. ועורך הדין פנחס מיכאלי. יש איתנו כאן את ד"ר שני בר-טוביה. בואי תצטרפי. אנחנו תמיד מרגישים שאם ארגוני החברה האזרחית לא בשולחן, אז השולחן איכשהו נוטה לצד אחד. אני לא אציין לאיזה צד, אבל לצד אחד. טוב.

מאיר דוד.

מי? את מי פספסתי?

את מאיר דוד.

מאיר דוד, סליחה.

כן, ממשרד הכלכלה.

גם ממשרד הכלכלה. יופי. תודה לכולכם על ההגעה.

מייד נבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להזכיר קצת את מושכלות היסוד במה אנחנו עוסקים. זה דיון שאומנם מתקיים לראשונה בוועדה בכהונתה הנוכחית, אבל הדיון הזה קשור כמובן לדיונים שהתקדמו כאן בעבר.

אני רוצה לפתוח בשתי אמירות עקרוניות. אני שם בצד את מועד הגעתו של הצו לשולחן הוועדה. בעינינו, כשמונחים צווים, תקנות על שולחן הוועדה, חייבים להבין שהוועדה תעסוק בהם ברצינות וצריך לתת לה את הזמן לעסוק בהם ברצינות. אבל לפעמים אני יודע הדברים נדחים. את זה אני שם בצד.

אני הרבה יותר מוטרד מפרקטיקה שבה הממשלה מגיעה לוועדה, לכנסת, מבקשת ממנה לאשר צו מסוים כאשר הממשלה באופן כללי לא עומדת בחובותיה על פי החוק. אני מוצא, אני אומר את זה כבר בראשית הדיון, טעם לפגם בבקשה של הממשלה שמונחת בשעה שהממשלה מפרה את הוראות החוק בכל מה שנוגע לדיווח לכנסת. ורק בלחץ מצד צוותי הוועדה טורחים ברגע האחרון כאילו לקיים את חובת הדיווח ומעבירים, 12 שעות לפני הדיון, על איזשהו נייר שהוא לא נייר אפילו רשמי של המשרד או הרשות הממשלתית המדווחת, משהו שהוא בקושי חצי עמוד. ואני מתקשה להבין את הציפייה שהוועדה תשתף פעולה עם אישור צו, קידום תקנות, כשברור לכל שלא היה שהות בידה לבחון דיווח עובדתי, לעסוק בו, לדון בו, לבקש בו הבהרות. אני לא יודע, כמעט הייתי אומר שיש לנו איזושהי מניעות להתקדם עם חוק כאשר הממשלה היא זו שלא עומדת בדרישות החוק, שדרך אגב היא יזמה. אין לנו דרך להטיל עיצומים כספים על הממשלה. אבל אני חייב לומר שאני במצב של מבוכה. והדיון הזה לא יתקיים בלי בירור לעומק מדוע הרשות שהייתה מופקדת על הדיווחים, במיוחד בשעה שרשות אחרת כן טרחה להגיש את דיווחיה, לא עשתה כן במשך שנתיים. וגם כשהיא עשתה כן עכשיו, זה רק בעקבות הדרישה שלנו ובצורה, בעיניי, לא מספקת ולא ראויה. זו נקודה אחת. היא קשורה למערכת היחסים בין הממשלה לבין הכנסת. בסופו של דבר, הכנסת צריכה לכבד את עצמה, נכון? ולהעביר אמירה ברורה: חברים, בואו, כשיש בחוק חובת דיווח, אז יש חובת דיווח.

אבל מעבר לענייני היחסים בין הרשויות, יש פה דבר מטריד מבחינת הבסיס העובדתי שעליו מבקשים לנהל את המהלך, והדיון הזה לא יתקיים ללא בסיס עובדתי וללא הסברים מאוד מאוד מקיפים מה קרה. ולכן אני מודיע בפתח הדיון, הצבעה לא תהיה היום. אנחנו היום נשמע ונדבר ונראה. ברור לי שהצו הזה, הצו בעיקר, לא התקנות, אבל הצו מתכתב גם עם ענייני תקציב המדינה וחוק ההסדרים. אז אנחנו נדבר היום, נעשה רשימה מסודרת של עובדות, פרטים, תחומים שבהם צריך לקבל הבהרות. ובסדר, תלך הממשלה ותשלים במהירות רבה, אם זה חשוב לחוק התקציב, לחוק ההסדרים. ואז אנחנו נעשה את מלאכתנו נאמנה. אבל אני מודיע מראש היום, לאור אי עמידת רשות המיסים בחובותיה על פי החוק בכל מה שנוגע לדיווחים, ההצבעה לא תיעשה היום. הדיווח שלכם יטויב, יוגש בצורה רשמית על מסמך רשמי של רשות המיסים בחתימת הגורם המדווח שלוקח אחריות על הנתונים, כמו שרשות מינהלית צריכה לדווח לוועדה שמפקחת על פעולתה בכנסת. וחוץ מזה, נקבל את התשובות לדברים שמטרידים אותנו.

אנחנו מודעים לזה שהכנסת כבר אמרה את דברה לגבי התהליך. אנחנו גם מכבדים את מהלכי הכנסת. אז ליבנו לא גס כשיש איזשהו מתווה שהכנסת קבעה אז. אין צורך להתחיל הכול מחדש, אבל צריך לקבל תשובות.

וזה מוביל אותי להערה השנייה, שהדבר המרכזי שיעסיק אותנו, לפחות אותי, בדיון –שעל זה עוד חבריי לא הצטרפו, אבל אני בטוח שרבים מהם היו מסכימים איתי – אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהשפעת המהלך הזה על קבוצות אוכלוסייה שרמת הנגישות שלהן היום לשירותים בקנאיים מתקדמים או מתקדמים למחצה היא נמוכה. ואנחנו לא מצליחים בשלב הזה, למרות הדיונים המקדימים – קיבלנו הרבה תשובות, צריך לומר, מהאוצר – אבל אנחנו לא מצליחים עד הסוף להבין את עוצמת החשיפה של אוכלוסיות מוחלשות או אוכלוסיות שלא נגישות עדיין לשירותים בנקאיים, ואיך הסוגיה הזו עתידה להיפתר. וזה יעמוד במוקד הדיון שלנו, מעבר כמובן לפרטים הטכניים. יש עדיין שאלות שלא ברורות לנו. מה משמעות המעבר של אנשים לכרטיסי Debit, עלויות המהלך הזה. אם הבנקים היום מדינת ישראל ממלאים בצורה קפדנית את הוראות בנק ישראל ביחס להנפקת כרטיסים, לאי סירוב לפתיחת חשבונות בנק. על כל הדברים האלה אנחנו נבקש תשובות.

ואנחנו שמים לנגד עינינו מצד אחד את הצורך להמשיך ולהיאבק בהון השחור, שזה אינטרס חשוב מאוד. יש גם אינטרס חברתי גדול במעבר מעבודה במזומן לעבודה, נאמר, יותר מסודרת. יש פה מהלך שמקל גם על הגנה על זכויות עובדים. זה לא נעלם מנגד עינינו. בסופו של דבר, הפעולה הזו היא פעולה שמאפשרת אשראי לקבוצות מוחלשות. גם פה יש עוד לבנק ישראל מרחק גדול לעשות כדי להבטיח העמדת אשראי לא רק לטייקונים למיניהם, אלא גם לאזרחים מוחלשים שלא נגישים היום לשירותים בנקאיים. אז לא נעלמות מנגד עינינו הסיבות למהלך הזה. אבל באותה נשימה נדבר גם ונדרוש תשובות על מה קורה עם האינטרס השני, שהוא יכולת הפעילות הכלכלית של שכבות מוחלשות. אז אלה דברי הפתיחה.

אנחנו נשמע את היועץ המשפטי. אני שב ואומר, יש משהו, אפילו ברמה הבין-אישית קצת לא מכובד לצפות מיועץ משפטי, מצוות מקצועי של הוועדה, לקבל ברגע האחרון בעיצומו של עיסוק בחוק ההסדרים שכולו מגיע מהאוצר. יש פה קצת עבודה בוועדה, כפי שיודעים נציגי האוצר. יש משהו אפילו ברמה הבין-אישית שהוא לא ראוי בציפייה שיועץ משפטי יקרא חומרים שלכם שמגיעים ברגע האחרון. את המצגת למה צריך לעשות את התהליך הזה קיבלנו כבר לפני ארבעה שבועות. את מה שאתם חייבים לדווח על פי החוק קיבלנו בקושי אתמול בערב.

אני אולי אוסיף עוד הערה כדי שכבר תוכלו להתחיל לעבוד בדרך. לאור זה שמשרד האוצר – זה לא משרד האוצר, זה רשות המיסים – לא דיווחה בשנתיים האחרונות, אנחנו נמצא דרך להאריך פה את חובת הדיווח. אני לא יודע איך נעשה את זה עוד משפטית, כי אנחנו לא מתקנים את החוק. אבל השנתיים האלה לא יתפוגגו, ורשות המיסים תהיה עם חובת דיווח, אם נאשר את הצו. והיא תעמוד בחובת דיווח הזאת. ואם היא לא תעמוד בחובת הדיווח הזאת, אנחנו נמצא את הדרכים לחסום את המהלך בהמשך. אני מודיע לרשות המיסים. אני רוצה לראות מה רשות המיסים תעשה כשאזרח לא יעמוד במועדי הדיווח לרשות המיסים.

אז קודם כול, אני מודיע מראש, הצו הזה והתקנות יאושרו כשנמצא פתרון משפטי, אפשר למצוא אותו במהירות, להארכת חובת הדיווח. דבר שני, הוועדה הזו בראשות קודמיי בתפקיד, אם אני לא טועה, חבר הכנסת לשעבר ניסן סלומינסקי, העירו משהו על מבנה התקנות מבחינת גובה הקנס המינהלי, ואמרו משהו לגבי המדיניות של הוועדה הזו לגבי הבחנה בין הליך פלילי לבין קנס מינהלי. האמירה המאוד ברורה של הוועדה בעבר לא באה לידי ביטוי בתקנות. אז אני כבר מודיע מראש כדי שהרשות המיסים תעשה את מהלכיה שהתקנות – אני שם כרגע את הצו בצד – לא תאושרנה, אלא אם תופנמנה בהן הערת הוועדה כבר מלפני שנתיים. לא תצא מתחת הוועדה הזו כעיקרון – אתם יודעים, אני תמיד פתוח לשמוע; אנחנו בדיון – אבל כעיקרון אני מודיע מראש שהכוונה שלנו היא להתנות את אישור התקנות בהגעה להסכמה על הבחנה בין גובה העיצום הכספי בהליך הפלילי לבין גובה העיצום הכספי שצריך להיות אחר במסגרת קנס מינהלי. לא נערער בתקנות האלה את עקרונות העבודה שלנו לאורך כל הדין הפלילי בהבחנה ובאופן שבו מבחינים בין גובה הקנסות בהליך הפלילי לבין גובה הקנסות בהליך המינהלי.

ואני מציע לרשות המיסים לעשות במקביל את העבודה, אם היא רוצה את התקנות האלה. או שתביאו הצעה או שאנחנו נאמר מה אנחנו דורשים כדי לאשר את התקנות. בסדר?

עכשיו סיימתי את ההקדמה הארוכה. ולכן נעבור עכשיו ליועץ המשפטי אלעזר. תודה. שיציג. עוד פעם באופן כללי, יזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים. ואז ניגש כמובן לנציגי הממשלה שיציגו בפרוטרוט את המהלך. בבקשה.

טוב. אני אציג כאן את המסגרת של הדיון גם לגבי הצו, גם לגבי התקנות. המסגרת היא כמובן החוק לצמצום השימוש במזומן שוועדת החוקה והכנסת חוקקו לפני כשלוש וחצי שנים ונכנס לתוקפו לפני קרוב לשלוש שנים, ב-1 בינואר 2019. כזכור, החוק קבע מגבלות שונות גם על שימוש במזומן, גם על שימוש בצ'קים. החוק קבע, הכנסת קבעה סנקציות שונות כלפי מי מפר את ההוראות הן לגבי צ'קים, הן לגבי מזומן, כשהחלוקה הכי בסיסית שיש בחוק היא בין עוסקים לבין לא עוסקים. יש עוד כל מיני חלוקות ופטורים. אני מדבר כרגע בכותרות. החלוקה הכי בסיסית היא בין העוסקים לבין מי שאינו עוסק. הסכומים ביניהם הם שונים. לעוסקים זה 11,000 שקלים. לאנשים שאינם עוסקים זה 50,000 שקלים. הסנקציות, האופן של הסנקציות, כיצד הן מוטלות, הוא שונה ביניהם. לעוסקים זה עיצומים כספיים. לאנשים פרטיים זה קנסות פליליים, שלפי התקנות שמונחות אצלנו, רוצים להפוך אותם לקנסות מינהליים. ולכן יש פה בעצם שני קהלים עם סכומים שונים ועם דרך אכיפה שונה של הסנקציות של כיצד לאכוף את מה שנאסר בחוק.

כפי שהזכיר היושב-ראש, גם בנק ישראל וגם רשות המיסים היו מחויבים בדיווח לוועדה בשנתיים האחרונות, כל אחד לגבי תחומים שונים. בנק ישראל מסר את הדיווחים שלו לגבי צ'קים שסורבו מהסיבות שנקבעו בחוק. רשות המיסים רק אתמול העבירה דיווח חלקי או אני לא בטוח עד כמה הוא – לא הספקתי לעבור עליו עד כמה הוא מדויק – לגבי מה שהיא הייתה צריכה להעביר מבחינת העיצומים, הקנסות וההתראות לפי סעיף 44 לחוק.

המסגרת של הדיון היא בעצם כזאת. יש לנו תנועה כפולה. אחד זה הצו שמבקש בעצם, לפי סעיף 33 לחוק, להפחית את הסכומים, שהסכומים לגבי עוסקים לא יהיו 11,000 שקלים אלא 6,000 שקלים, ולגבי מי שאינם עוסקים לא יהיה 50,000 שקלים אלא 15,000 שקלים. זה מכיוון אחד, זה הצו. והתקנות מבקשות בעצם להפוך את הקנסות הפליליים שמוטלים, שהם בעצם הסנקציה כלפי מי שאינו עוסק שמפר את ההוראות, ולהפוך אותם לקנסות מינהליים, לאכיפה מינהלית שאמורה להיות יותר מהירה ויותר יעילה.

במועד חקיקת החוק, הוועדה פה הייתה מוטרדת ממספר נקודות. חוסר בנתונים שהוגשו לוועדה, שלא הוגשו לוועדה בעצם, מחדד קצת את החוסר הזה וקצת קשה לקיים דיון על בסיס היעדר בנתונים. בזמנו היושב-ראש דאז חבר הכנסת לשעבר סלומינסקי היה מוטרד, הוא והוועדה היו מוטרדים מכמה דברים, גם מאוכלוסיות שאין להן חשבונות בנק, שחשבונות הבנק שלהן מוגבלים, גם לגבי כרטיסי ה-Debit, החלופות, מה המשמעויות שלהן, מה העלויות שלהן. בזמנו היה דיון ארוך. הובאו פה גם אנשים מבנק הדואר. מה המשמעויות של הכרטיסים הנטענים בדואר. לא רק מה ההיקף של התפוצה של זה, אלא גם העלויות של זה. התברר אז, אם אני זוכר נכון, שזה מוגבל בסכומים וגם עלויות של הטענה של זה, יש עלות לכל הטענה וכו'. והוועדה הייתה מוטרדת. הגיעה לפה נציגה של בנק ישראל, שאני לא זוכר את שמה, שהציגה מצגת ארוכה לגבי האמצעים החלופיים השונים, מה התשתית שלהם.

וכעבור שלוש וחצי שנים, בעצם לא הוצגה בפני הוועדה תמונה. גם מה שנשלח אתמול על ידי בנק ישראל ועל ידי משרד האוצר ורשות המיסים אין בהם תשובות שנותנות, לטעמי לפחות, מענה מקיף לגבי הנתונים והדברים שהטרידו את הוועדה בעבר ושעל בסיסם הוועדה יכולה לדון אם ללכת למהלך נוסף של הידוק המגבלות והחרפת המגבלות. אני חושב שצריך שיהיו מונחים בפני הוועדה נתונים מבוססים של מה השפעות של זה מבחינת היקף המזומן, מה ההשפעות, כיצד כל המהלך הזה השפיע על צמצום ההון השחור. הרי בעצם היו כמה ראשים שבגללם הממשלה הגישה את הדבר הזה, בעקבות מסקנות דוח ועדת לוקר. גם הצמצום של ההון השחור, אין שום נתונים במה שנמסר לגבי איך זה השפיע על צמצום ההון השחור.

לגבי היקפי גביית המס, כשהחוק הוצג לוועדה, אני לא זוכר את הסכומים המדויקים, אבל נמסרו לוועדה סכומים שנטען שתקציב המדינה יועשר בזכותם, בזכות האכיפה של החוק. נדמה לי שזה היה כמה מאות מיליוני שקלים בשנה. אני לא זוכר את הסכום המדויק. גם פה אין שום נתונים אם באמת החוק השיג את מטרתו, אם נגבו המיסים בצורה יעילה יותר. נמסרו כמה דברים לגבי הפרות, סכומי הפרות. זה עדיין לא אומר לגבי – זה אומר אולי לגבי סכומי העיצומים שהוטלו. אין פה שום אינדיקציה אם זה הוביל לצמצום ההון השחור או לא. אם גביית המס עלתה בעקבות החוק.

בזמנו כשהוא הוצג פה בוועדה, האוצר שלח לפה – שוב, אני מצטער שאני לא זוכר את שמו – אחד מהחוקרים של האוצר שהציג פה כיצד הגיעו לחישובים. ונתנו את צרפת כדוגמה לאיך שיעור גביית המיסים עלה שלוש שנים אחרי כניסת החוק לתוקף. היה מצופה שגם פה יהיה איזשהם נתונים לגבי אם שיעור גביית המיסים עלה, אם הוא עלה בעקבות המגבלות שהוטלו וכו'. נתון, משתנה מאוד מאוד קריטי זה כל הנושא של הקורונה. כיצד היא השפיעה על כל הדבר הזה, לטובה, לרעה. מה השלכות של זה. האם נכון דווקא בנקודת הזמן הזו שאנחנו עדיין בשלהי, זאת אומרת, מגפת הקורונה לא פסה מן העולם, האם זו הנקודה וזה הזמן לעשות את זה או שדווקא צריך לחכות עם הדבר הזה?

זה המבנה הכללי. כמובן נעיר את ההערות הנקודתיות גם לגבי הצו וגם לגבי התקנות כשניכנס לגופו של עניין. אבל אני חושב שהנקודה המרכזית, עוד לפני שנכנסים לגופו של עניין, שלפחות כמי שליווה את חקיקת החוק מטעם הוועדה לפני שלוש וחצי שנים, גם אז הדברים נעשו בחוק ההסדרים ובלחץ של זמן ובלי הרבה נתונים שהובאו לוועדה. ועם זאת, אפילו אז שזה היה במסגרת חוק ההסדרים, היו דיונים מאוד מאוד ארוכים והובאו לפה אנשי המקצוע מבנק ישראל וכו'. ולעומת זאת, פה לא הונחה תשתית עובדתית מספקת, בעיניי, בפני הוועדה מה קרה כמעט בשלוש שנים מאז שהחוק נכנס לתוקף, איך זה השפיע, למה מוצדק להוריד את הסכומים – לגבי הנושא של תקנות העבירות המינהליות נדבר בהמשך –אבל מבחינת הסכומים, אם יש לזה הצדקה, כיצד השפיע על הדברים עד עכשיו, ולמה בעצם מוצק ללכת לשלב הבא.

בסדר. אנחנו נעבור עכשיו למשרד האוצר. חבריי, אני רוצה להציע את הדבר הבא. קודם כול, בוקר טוב, חבר הכנסת דיכטר, חברת הכנסת ענבר בזק. תודה על הצטרפותכם לדיון. אני רוצה להציע את הדבר הבא. תראו, אנחנו לא עסוקים פה בשאלת הרציונל. ראשית, כי אני חושב שהרציונל - -

ברור.

- - יחסית ברור, ושנית מכיוון שיש חוק כנסת. בסדר? אנחנו לא עוסקים פה בפתיחת חוק הכנסת שחוקק. זה לא מה שמוצב על סדר-יומנו. אני ראיתי כמובן את המצגת. גם אנחנו דיברנו טלפונית. כמובן אם חברי הכנסת הנוכחים ירצו לשאול על זה שאלות, אז בבקשה. אבל אנחנו כרגע עסוקים לא במה הצדקות לחוק. אנחנו כרגע עסוקים במה קרה מרגע חקיקת החוק עד הרגע הנוכחי. מה המסד העובדתי שמונח לפנינו, איך משרד האוצר רואה את הפתרונות שעומדים לרשות הציבור. מה משרד האוצר מתכוון לעשות כדי לטייב את הפתרונות האלה, אני מניח, ביחד עם בנק ישראל בחלק מהמקרים.

אחרי ההצגה שלכם, אנחנו נעבור לבנק ישראל. גם כאן, בסדר? לא זקוקים לנתוני מאקרו על תופעת ההון השחור. אנחנו צריכים לשמוע מה בנק ישראל עשה מרגע חקיקת החוק עד עכשיו בכל מה שקשור בתחומי אחריותו לגבי החוק הזה. אנחנו רוצים לשמוע אמירות איפה אתם נמצאים מבחינת הנגשת או הבטחת הנגישות של הציבור הרחב לפתרונות חליפיים לשימוש במזומן. ואז נגיע בסוף לרשות המיסים, כך שלרשות המיסים יש הרבה זמן להתכונן גם להסבר מעמיק למה לא דיווחתם לכנסת, והפרתם את החוק. ואיך אתם מציעים לטייב את הדיווח שהגשתם לנו אתמול בלילה, ומה התשובה שלכם לגבי דרישת הוועדה מדורות קודמים ליצירת הפער בין הקנס המינהלי לבין הקנס הפלילי. אז אנחנו נותנים לרשות המיסים - - -

רק אוסיף, היושב-ראש. אני כן אשמח גם שתוסיפו, חוץ מהדברים שהיושב-ראש אמר, גם התייחסות שאין באף אחת מהמצגות שהוגשו, גם התייחסות לשאלה של כיצד זה השפיע על צמצום ההון השחור.

בוודאי.

וכיצד זה השפיע על שיעור גביית המס.

כן, כן. בוודאי.

אלה היו המטרות שהוצגו בפני הוועדה.

טוב. אז, נתנאל?

כן.

בבקשה.

נחכה רגע שהמצגת תעלה. בוקר טוב.

כן, כן. זו המצגת של משרד האוצר.

נכון. שמי נתנאל אשרי ממשרד האוצר. אני אשתדל להתמקד באמת במה שיושב-ראש הוועדה ביקש. המצגת כן עוברת כמובן גם על המאקרו. אנחנו לא נתמקד במאקרו, ונציג את מה שצריך. רק שהיא תעלה.

אנחנו מצביעים על זה היום? לא?

לא. לפחות על הצו אנחנו נחתור להצבעה השבוע, כי הדבר הוא חלק – לא חלק מחוק ההסדרים, אבל הוא חלק מקביעת מסגרת התקציב. אבל אנחנו נעשה את זה אחרי שנשמע ונקבל את כל התשובות.

יופי. מקווה שהתגברנו על הקשיים הטכניים.

אז באמת, כמו שהציג היועץ המשפטי, מגיעים היום לוועדה. מונחים על שולחן הוועדה שני מסמכים. האחד הוא הצו לצמצום השימוש במזומן, בהמשך לסעיף 33 לחוק; והשני הוא תקנות קנס מינהלי, שנועדו לתמוך ולהשלים, שניהם כאחד, את המהלך שהתחיל עוד בשנת 2013 והמשיך בחקיקת החוק ב-2018 של צמצום השימוש במזומן. הצו מונח על שולחן הוועדה כהמשך להחלטת הממשלה שעברה בליל התקציב וכחלק מהצעת תקציב המדינה. וכך הגענו לאיפה שאנחנו נמצאים כרגע.

המסגרת של הדיון – נעבור בקצרה על ארבעה נושאים: הרקע, מה המצב הנוכחי, נדון שנייה באמצעים התחליפיים, וכאן גם ישלימו אותנו השותפים והעמיתים מבנק ישראל, ונדבר על מה שקשור לשכר.

אז באמת שנייה התעכבות על המאקרו, באמת לרגע אחד. ההון השחור הוא תופעה שמאוד קשה לאמוד אותה מאופן טיבה וטבעה. מדובר בכלכלה נסתרת, נעלמת. יש כמה שיטות מקובלות בעולם והשונות ביניהן היא מאוד מאוד גבוהה. זה נע בין 8% ל-22% תוצר. ההערכה המרכזית שלנו כרגע מדברת על כ-15% תוצר שהם כ-210 מיליארד שקלים. לא משנה באיזו מתודולוגיה מסתכלים על זה, ישראל נמצאת מעל קו המגמה ביחס לתוצר, ובטח ובטח מעל רוב המדינות המפותחות בשיעור ההון השחור בכלכלה שלה. דוגמאות לזה אפשר לתת המון. גם עסקים ששמים שטרות בצד, כל מה שקורה במסגרת מה שאנחנו מכנים "הגיג אקונומי", עבודות קטנות וכל מיני דברים כאלה שנעשים מתחת לאף ובעצם יוצרים חוסר שוויון במערכת המס וגם מקטינים את הגביה שלה.

אז באמת אם מסתכלים על המכלול, נורא חשוב לנו להגיד, מזומן, בעינינו, הוא אמצעי תשלום לגיטימי. הוא אמצעי תשלום לגיטימי, ואנחנו לא רוצים לאסור את השימוש במזומן, זה לא היה הרציונל של החוק. הרציונל הוא לצמצם את השימוש במזומן, שהוא בעצם הדלק המניע של הכלכלה השחורה. ותוך כדי שהוא פוגע בהכנסות המדינה, שכמובן מהזווית האוצרית זה דבר חשוב, יש המון תועלות אחרות בצמצום הכלכלה השחורה והמזומן בפרט, בין אם מדברים על שוויון בנטל המס, בין אם מדברים על התחרות בתוך המשק, בוודאי ובוודאי מה קשור לפשיעה ומימון פעולות טרור. הממשלה רואה בקידום המהלך הזה של צמצום השימוש במזומן חלק אינטגרלי מהמהלך של צמצום הפשיעה, בוודאי ובוודאי במגזר הערבי, וכהמשך מוחלט להחלטת הממשלה שעברה בתחילת השבוע בנושא שהקצתה מיליארדים לטובת העניין הזה.

המטרה של החוק, מתוך ההבנה שלנו, היא לא לפגוע או לצמצם את השימוש של אנשים שהם עבריינים פר אקסלנס, אלא לצמצם את היכולת להניע כסף מזומן במערכת, ולכן את היכולת של גורמים עבריינים כאלה ואחרים להשתמש בו בצורה שתשפיע לטובה.

שאלתם מה קרה בעקבות הקורונה, ואני חושב שזו נקודה שחשוב להתעכב עליה, ואני חושב שהגרף הבא ממחיש יותר מכל אולי את הצורך של מה קורה עכשיו. תראו מה קורה עם המזומן בידי הציבור מרגע שפרצה הקורונה. אנחנו בסדרי גודל של עלייה של 35% כמעט מיידית. אינדיקטורים שאנחנו מקבלים מבנק ישראל מדברים על זה שעיקר העלייה נובעת לא מריצה לבנקים ומשיכה אדירה של מזומן על ידי הציבור, אלא מירידה גדולה מאוד בהפקדות, בהפקדות בעיקר של עסקים.

הבעיה של המזומן הזה שעולה ובינתיים לא יורד, למרות שאנחנו נמצאים בשלבים של התאוששות כלכלית מהמשבר, בעינינו, היא אינדיקציה, יכולה להיות אינדיקציה בעייתית לאיזושהי פרקטיקה שמתחילה להתגבש ולתפוס מקום של קבע בקרב חלק מהעסקים ששומרים מזומן. זה מאוד מאוד מדאיג אותנו, והעלייה הזאת היא חריגה במיוחד.

גם בנתונים שאתה מראה פה רואים שמכניסת החוק לתוקף בינואר 2019 עד לפרוץ הקורונה הייתה עלייה.

יש עלייה.

אומנם עלייה מתונה, אבל כמו העלייה שלפני כן. זה אומר שהחוק לא השפיע?

תכף נתייחס. תכף נעשה drill down, לצורך העניין, לארבע שנים, בסדר? ואני אנסה לטעון בפניכם שהחוק כן השפיע, לפחות ברגע אחד שהיה לפני הקורונה. כמובן שהקורונה טרפה לנו את כל הקלפים והמזומן בידי הציבור הגיב הרבה יותר חזק לקורונה מאשר לחקיקה הזאת.

וזה לטעמכם לא הצדקה, אם הקורונה טרפה את הקלפים, לאפס את משך הזמן של החוק, ושתקופת ההתארגנות וההמתנה והטיוב מתחיל מעכשיו? הקורונה טרפה את הקלפים לא רק לכם.

בוודאי.

גם לעסקים הקטנים, גם לעובדים.

אז נגיד שני דברים. סעיף 33 לחוק בעצם הסמיך את השר להביא לאישור הוועדה את השלב השני הזה החל מה-1 בינואר 2020, וזה היה אז סדר גודל של שנה. כמובן שעבר זמן הרבה יותר ארוך מזה. גם הצו שאנחנו מביאים היום, התחולה שלו, גם במסגרת הדיונים עם השותפים בבנק ישראל ולבקשתם וגם בהסכמתנו המוצדקת, לדעתי, הוא אמור לחול החל מה-1 באוגוסט 2022. יש לנו זמן התארגנות. יש גם לציבור זמן התארגנות. יש לנו כוונה מלאה, בשותפות עם רשות המיסים, גם לפרסם את העניין הזה כמו שצריך ולהעמיד לרשות הציבור את כל הכלים שהוא צריך כדי להתמודד עם הסיטואציה החדשה.

שוב אני אומר, בראי הגרף הזה, אנחנו חושבים שהקורונה, הקלף המרכזי שהיא טרפה הוא דווקא קלף לטובת קידום צמצום השימוש במזומן. הגרף הזה, בעיניי, מדבר בעד עצמו.

כן.

עוד שאלות?

לא. אני רק אומר באמירה צדדית שאם הצו עתיד להיכנס ב-1 באוגוסט 2022, קשה קצת לקבל את הקשר הישיר שלו או הדרמטי שלו למסגרות התקציב של 2021 ו-2020. עכשיו אני, עוד פעם, הממשלה הגישה את הדברים, אבל צריך להיות קשר לוגי. צו שנכנס בשליש האחרון של שנת 2022, קשה להבין איך הוא משפיע בהיקפים של מאות מיליוני שקלים על המסגרת התקציב 2022.

כמובן. אז תכף גם נראה בגרפים איך עצם המעבר של החקיקה בפעם הקודמת, עוד לפני הכניסה לתוקף, ובטח ובטח לפני תקנות קנס מינהלי שאנחנו מביאים לוועדה היום, היה להם אפקט מצנן משמעותי. הוא חלק אינטגרלי מהאופן שבו אנחנו מסתכלים על החוק. וכמובן שגם הפנמנו גם את ההפנמה של הציבור ואת ההתקדמות במסגרת הסכומים שהוערכו לתוספת הגביה ממיסים. ויש פער בין 2022 לבין 2023 ואילך.

האמת שדווקא הנתונים – אה, סליחה.

הקשר שאני כן רואה לחוק ההסדרים זה מהרפורמה של הבנקאות הפתוחה. הסיפור הזה של הצמצום של שימוש במזומן, הבעיה העיקרית שלו היא באמת עלויות האשראי.

כן.

והרפורמה של בנקאות פתוחה תבטיח לציבור שתהיה יותר תחרות, ירידה בעמלות אשראי.

מקווים.

זאת אומרת, יש פה תמיכה בעצם בחוק ההסדרים.

לא, לא. ברור. תכף אנחנו גם נשמע מבנק ישראל, בוודאי.

צריך לומר שהנתונים שהראית לגבי העלייה הדרמטית בשימוש במזומן מעוררים שאלה, בעיניי, מאוד גדולה, כי אחד הדברים שהטרידו את הוועדה בחקיקת החוק היה שאלת האכיפה של החוק. ואחד הטיעונים שנדונו פה בוועדה הוא איך אפשר לאכוף חוק שבין אנשים פרטיים שאני קונה ממך משהו, נותן לך מתנה בבית שלי, כאילו, שזה דבר שבעיות האכיפה שלו הן מאוד מאוד קשות. זה אחד הדברים שהטרידו את הוועדה בזמנו.

ולעניין הזה, גם אם תקנות העבירות המינהליות היו כבר בתוקף לפני שנתיים, שלוש, זה לא משנה. הקושי הוא אותו קושי. ודווקא הנתונים האלה, אני חושב, מראים, ככל שאני, אני לא מומחה בנתונים ובסטטיסטיקה, אבל מלמדים שיש באמת קושי גדול באכיפה. כי עצם העובדה שמגפת הקורונה הביאה לעלייה כל כך דרמטית בהיקף המזומן למרות שהחוק הזה קיים מלמד שיש קשיי אכיפה מאוד מאוד גדולים של החוק הזה. כי אם האכיפה הייתה טובה, לא הייתה אמורה להיות עלייה כזאת דרמטית.

תכף רשות המיסים תרחיב.

לי יש הסבר. יש לי הסבר לעלייה דווקא. אני באה מהעולם העסקי. אז יש לי הסבר שאני חושבת שהוא די מדויק. יש פה שילוב של שני דברים. קודם כול, תקנות פיצוי לעסקים שדרשו ירידה של 40% גרמו להרבה מאוד עסקים שבחיים לא חשבו להעלים הכנסות, הרבה מאוד עסקים העלימו הכנסות כדי לעמוד בקריטריונים. זה דבר אחד שקרה. דבר שני שקרה בתקופות הסגרים, היו עסקים, אני יודעת פשוט ממקרים שהגיעו אליי, היו עסקים שרצו להמשיך לעבוד והם פחדו כי היה אסור להם, כמו קוסמטיקה, כמו ספרים, שפשוט אמרו ללקוחות: אנחנו נקבל אתכם רק במזומן. והדבר השלישי שקרה עם מתווה החל"ת הוא שכשהעסקים רצו לגייס בחזרה עובדים, הרבה עובדים אמרו: אנחנו יכולים לעבוד רק במזומן, כי אנחנו רוצים להמשיך לקבל חל"ת.

חברת הכנסת בזק, הדברים שאת מתארת הם נכונים. אבל הם מסבירים למה יש עלייה במזומן. הם לא מסבירים את נושא האכיפה.

את נושא האכיפה.

זאת אומרת, אדרבא. דווקא בגלל התופעות שאת ציינת, זה מראה שיש קושי.

בואו, שנייה, שנייה. נעשה סדר.

רגע, אני רוצה, אם אפשר, רק לסיים ולהגיד.

כן.

בעיניי, הסכנה הכי גדולה במה שקרה פה ובמגמה הזאת היא שהעסקים שבחיים לא היו מעלים בדעתם להעלים מס, העלימו מס. כי באמת היה איזה סוג של חוסר ברירה או מין תחושה שזה לגיטימי כרגע, ונוצר סטנדרט חדש. ולכן עכשיו אנחנו צריכים לחדד ולחזק את האכיפה כי הסטנדרט הזה יישאר אם אנחנו לא נעצור את זה כאן.

כן. בסדר. לכן אני חושב שבגדול אנחנו סומכים ידינו, ראשית על החוק, ושנית על המהלך. אבל כן, בבקשה.

כן. בואו נמשיך. באמת החוק הנוכחי, כמו שהסביר היטב היועץ המשפטי, הוא לא תהליך שמתחיל היום. התהליך התחיל ב-2013 עם ועדת לוקר. המלצות רבות של הוועדה התקבלו. ואחת מהמלצות הייתה להוריד את סכומי השימוש במזומן ל-5,000 שקלים. ההמלצה הזאת התקבלה על בסיס השוואה בין-לאומית וגם עוגנה בהחלטת ממשלה, פעם אחת באימוץ החלטות הוועדה, פעם שנייה בהחלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה באוגוסט. החוק המקורי עבר ב-2018, נכנס לתוקף ב-2019, ומה שאנחנו מגיעים איתו לשולחן הוועדה היום זה בעצם השלמה של המהלך הזה שנמשך כבר למעלה משמונה שנים.

אבל לא הבנתי. אם השלב הראשון נכשל, אז מה זאת אומרת עכשיו לוקחים בערכים, בעיניי, מטורפים – לא רק בעיניי, גם בעיניי העצמאים; ראינו את המסמך של לה"ב – ולרדת בחצי לגבי פרטיים, ולרדת מ-50,000 ל-15,000 לגבי העסקים? אני חושב שבצדק אמר היועץ המשפטי, אנחנו מחפשים איזושהי תשתית עובדתית כדי שיהיה אפשר לעכל את זה, שלא לומר לבלוע. אתם שמים את הגרף. הגרף שהראית פה, תשמע, הוא מראה שהעסק לא עובד, בוודאי לא עובד לפי מערכת הציפיות של כל הגופים שהיו עסוקים בזה, כולל החקיקה, כולל בנק ישראל, כולל האוצר. ופה אתה עובר הלאה כאילו שזה איזה סיפור הצלחה ואומרים: אם זה הצליח, השלב הראשון, בואו נכנס לשלב השני. אני לא שמעתי ממך או ממישהו איזושהי אמרה: שלב א' נכשל.

כן. טוב, אנחנו - - -

אז יש את הקורונה. אנחנו לא יודעים לומר איך זה היה מתנהל לולא הקורונה. הקורונה נתנה לזה בוסט לא נורמלי. אין שום מילה בנושא הזה. זה קצת מוזר, הייתי חייב לומר.

תכף אני אגיד כמה דברים. אני לא חושב שהשלב הראשון נכשל. אבל אני אנסה להשיב לך וגם למה שנאמר פה קודם - -

כן.

- - לגבי מה שקרה במהלך הקורונה. פעם אחת, צריך לזכור שהחוק הנוכחי מדבר על עסקאות מעל 11,000 שקל. אלה לא עסקאות שגרתיות במזומן, בלשון המעטה. זה מיעוט שבמיעוט בעסקאות, אני לא יודע אם החברים פה, מתי פעם אחרונה יצא להם לעשות עסקה בכלל בסכומים האלה, ובטח ובטח עסקה במזומן בסכומים האלה. מדובר על עסקאות חריגות - - -

רגע אבל אין - - -

חברים, שנייה, שנייה. רגע, רגע, יקיריי. שנייה, סליחה. בואו, אנחנו נשמע עוד כמה דקות את הצגה ונעלה אז שאלות. כן, בבקשה.

בסדר גמור. רק רציתי להגיד שרשות המיסים גם תתייחס למה שהיה עם האכיפה במהלך שנת 2020, בתקופת הקורונה.

לא. בסדר. אבל אנחנו עדיין מעניינים. אמר היועץ המשפטי, אנחנו נרצה לראות את ההשפעות.

בסדר.

לא, אבל, תראה, 25% מאזרחי ישראל עושים את מה שאתה אמרת שאתה לא מכיר. הם עושים את זה בצורה מאוד מובהקת. ואתה יודע את זה. זאת אומרת, אתה לא יכול לבוא ולומר: מי בעצם כאן חווה עסקה כזו? אנחנו לא עוסקים פה בחוויות אישיות.

אה, לא. חד-משמעית. אנחנו עשינו שני סקרים בעניין הזה, והממצאים שלנו תאמו בדיוק את מה שאמרתי. מדובר במיעוט שבמיעוט בעסקאות. אלה עסקאות חריגות. ובטח ובטח כשמדובר באוכלוסיות חלשות, אלה עסקאות עוד יותר חריגות. ונשמח גם לדבר על זה.

בואו. בבקשה, בואו תמשיכו ואנחנו נעצור - - -

אבל בואו נציג שנייה את האינדיקטור.

לא. רק חשוב לי לדייק משהו מסוים. הצגה שלך היא טיפה, היא לא מדויקת. עסקאות של 11,000 לפי החוק לא חייב להיות שכל ה-11,000 משולם במזומן. זאת אומרת, אתה מתאר כאילו סיטואציה של: מי עושה עסקה ב-11,000 שכולה במזומן. האיסור בחוק הוא לא לשלם 11,000 שקל במזומן, הוא שאם העסקה היא 11,000 שקל, אסור לשלם יותר מ-10% ממנו במזומן. זאת אומרת, אם עשיתי עסקה ב-15,000 שקלים, אז אני עובר על האיסור לא רק אם שילמתי 15,000 שקלים במזומן; גם אם שילמתי 2,000 שקלים במזומן ואת השאר בצ'ק או בהעברה בנקאית, עדיין עברתי את האיסור. אז חשוב לדייק. זו הצגה לא מדויקת לוועדה. יש עסקאות בסכומים האלה.

בוודאי.

לא. זה באמת, אולי התחושה שכאילו מישהו מסתובב עם סכומי כסף כאלה במזומן היא קצת תחושה. אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

זה לא החוק. כן.

זה לא החוק.

מקבל את הדיוק.

בבקשה. נכון.

לגבי אינדיקטורים להצלחת המהלך, כמו שאמרתי קודם, ולגבי אפקט המצנן שלו, לצערנו, היה את הסיפור של הקורונה, ולכן קשה לעקוב אחר הצלחת המהלך לאורך שנים ארוכות יותר ממה שהתחולל ב-2019 בעקבות האפקט המצנן של עצם חקיקת החוק. זה בעצם מה שאנחנו רואים פה. בגרף הקודם, הרזולוציה הייתה מאוד מאוד גדולה ולכן היה קשה לראות את זה. אבל אם מסתכלים קצת ב-drill down, אם מסתכלים בזום-אין על הדבר הזה, רואים שהמגמה של הגידול בכמות המזומן בידי הציבור ב-2019 פחתה בצורה משמעותית. הייתה פה גם שבירה בעצם של המגמה שבה המזומן בידי הציבור גדל יותר מקצב הצמיחה. ולראשונה ראינו בעצם גידול בכמות המזומן בידי הציבור שנמוכה מקצב הצמיחה. ובעצם מייצגת איזשהו צמצום בשיעור המזומן בידי הציבור לעומת, נקרא לזה, זה לא המונח הכלכלי הנכון, אבל, לצורך העניין, כמות הכסף במשק.

אז איך מסתדר עם הגרף הקודם שהראה שמ-2019 ל-2020 הייתה עלייה?

אמרתי קודם, הרזולוציה.

כי זה מראה רק עד 2019.

לא.

לא. הרזולוציה בגרף הקודם הייתה מאוד גדולה וקשה לראות פה תנודות של 2 מיליארד שקל.

כן. תנודות.

לא. נכון. אבל עדיין, מ-2019, מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, עד 2020 הייתה עלייה מוחלטת בשיעורים מוחלטים, בשיעורי המזומן.

כן, כן, כן. תראה, איזה גבוה.

זה ביחס לצמיחה.

עלייה של 1.3 מיליארד.

בסדר. זו עדיין עלייה.

שוב, נכון.

וב-2019 זה רק, זאת אומרת, אתה מדבר על 2019, זה אומר שב-2019 ובמהלך 2019 הגידול היה 1.3 מיליארד?

נכון. אמת.

יש גידול. אבל ביחס לצמיחה.

בבקשה, חברים. כן.

וזה האינדיקטור המרכזי שלנו להצלחה. רשות המיסים גם תדבר על פעולות האכיפה. כך שאני חושב שלהגיד שהמהלך נכשל זו אמירה שהיא - - -

מה היו הציפיות שלכם בעת התקנת החוק להיקפים מהניסיון שנלמד בעולם? בסדר. אני לא מזלזל בכל אחוז, אבל אתה מבצע רפורמה דרמטית בתחום השימוש במזומן, ובסוף רואה שמה שיש לנו כאן הוא ירידה של 2% אחרי הפעלת החוק. עם כל הכבוד, בכל זאת יש גם עיצומים כספיים. הם כן הועלו, על פי הדיווחים. נכון שעל הצד הפרטי זה לא הופעל. מה היו הציפיות שלכם לגבי תחזיות שלכם?

מה? לגבי תוספת הגבייה?

לא. לא תוספת הגבייה, אלא השפעה של החוק על שיעור השינוי. עמדתם ביעד?

צריך להגיד שהחוק כן ראה קדימה וקבע את הנמכת הסכומים בהמשך כעניין עיקרוני שצריך לקרות. כמובן שיש בחינה מקצועית.

זה ברור לי. אבל אני שואל אם זה מה שציפיתם? מה הציפיה שלכם שיקרה בעקבות התיקון הזה?

הציפייה היא תמיד, כפי שנתנאל אמר, ציפייה לירידה בהיקף המזומן. אבל כפי שנתנאל אמר, הייתה בעיה בקורונה לתקופה. אנחנו נרחיב על כך כשנדבר על אכיפה, על עליית השימוש במזומן. יש אפשרות שהיא קשורה למענקים שניתנו, ומענקים ניתנו על ירידת מחזורים, אני מזכיר. אנחנו נגיע לזה בהמשך כשנדבר על האכיפה.

בבקשה.

טוב. באמת, נראה לי שכאן יש פחות צורך להרחיב, כי באמת היועץ המשפטי הציג בצורה מצוינת את מה שעובר, את מה שעבר בפעם שעברה ומה שאנחנו מבקשים להעביר היום. כמובן שכנדרש בחוק, הובאו לשולחן הוועדה הסכמות נגיד בנק ישראל, שרת הכלכלה ושר המשפטים, ומונחות לפניכם, בהקשר של צמצום של הצו וצמצום השימוש במזומן.

נגיד מילה לגבי מזומן ברשות הפלסטינית. סעיף 42 לחוק מאפשר למעשה לדחות את תחולת החוק על תושבי האזור. לצערנו, במסגרת שיחות שערכנו גם עם רשות האוכלוסין וגם עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים, עם בנק ישראל ועם משרד המשפטים, לא הצלחנו בינתיים להגיע לפתרון שיאפשר העברת משכורות במזומן לעובדים מהרשות הפלסטינית. אנחנו עובדים על זה במרץ. בינתיים, אנחנו נביא לשולחן הוועדה דחייה נוספת בשנה אחת של תחולת החוק על תושבי האזור, מתוך תקווה ואמונה, ואני רוצה להגיד עם אחריות אישית, שנמצא פתרון במהלך השנה הזאת לטובתם של תושבי האזור.

לא. ראשית, אנחנו תמיד שמחים שאנשים טובים לוקחים על עצמם אחריות אישית. אבל אני בטוח שלמשל נציגי רשות המיסים בדיון לפני שנתיים לקחו על עצמם אחריות אישית לדווח לוועדה.

אני לא הייתי.

בסדר. אנשים טובים, זה בסדר. אנחנו לא עוסקים באחריות אישית. אנחנו עוסקים בפתרון בעיות.

בסדר גמור.

מה שאנחנו רושמים כאן בהקשר הזה הוא שהאוצר מודע לזה שהוא חייב להביא פתרון בהקשר הזה. אני מבין שהפתרון הזה הוא גם במסגרת – זה לא בצו. זה בחוק, נכון? הארכת המועדים זה בחוק.

פורסם תזכיר לפני שבוע להערות הציבור על הארכה בשנה נוספת.

בסדר גמור. טוב.

תראה, אני חייב לומר, אתה יכול לתת לנו הסבר, אני לא יודע, לחבר הכנסת ענבר או למי. בשקף של המזומן בידי הציבור שנשאר גבוה, שמת נתונים מסוג אחד. בשקף של השפעת החוק, שמת נתונים מסוג אחר, שלא לומר על מגמה אחרת לגמרי. אתה יכול להסביר את הסתירה הזו בשקפים?

כן, בוודאי, בוודאי. השקף של המזומן בידי הציבור נועד לשקף לוועדה ולחברי הכנסת מה התחולל במהלך הקורונה. ולכן היה חשוב לנו להראות את המלאים.

לא. אבל הוא מציג את הנתונים גם לפני.

את סך המלאי. הוא מציג נתונים החל מ-2017.

כן. אוקיי.

מראה את הקפיצה בזמן הקורונה.

בדיוק. קפיצה ענקית. בשקף כאן, בגלל שהתנודות הן יותר עדינות, ותראו, הוא מתחיל מ-2016 ולא מ-2017, כי רצינו להראות עוד שנה אחורה. רצינו להראות את הדלתאות בעצם כדי שהנתונים שיוצגו בפני הוועדה יהיו יותר שיקופים. נורא קשה לראות, אם היינו מציגים כאן את כל המלאי, בעצם את המגמה ואת השינוי במגמה.

טוב. הלאה, כן.

אמצעי תשלום חליפיים וגם כל נושא האכיפה והקנסות והפרסום, ירחיבו על זה עוד רגע השותפים גם מבנק ישראל גם מרשות המיסים. אבל נגיד איזושהי מילה על זה. יש קטלוג יפה של אמצעי תשלום חליפיים בין אם דרך הבנקים, בין באמצעות אפליקציות שנמצאות מאוד בעלייה וכמובן הכרטיסים הנטענים וכרטיסי ה-Debit. נאמר פה קודם לגבי סכומי העסקאות בכרטיס נטען, אז אני שמח לבשר לוועדה שבעקבות הידברות גם עם בנק הדואר, סיכמנו איתם על העלאת הסכומים שיתאפשרו לבצע בעסקה אחת מ-6,000 ל-11,000 כמהלך משלים לחוק הזה וכדי שהכרטיס הנטען יוכל להוות באמת תחליף ראוי ולא יהיה מוגבל ב-6,000 שקל לעסקה כמו החוק עצמו.

ומה העלויות של הכרטיס שנטען? זאת אומרת, כמה הטענה הראשונית וכמה כל הטענה אחרי זה?

תכף נדבר גם על העלויות. נַראֶה שנייה את המגמות. אבל אני חושב שבנק ישראל יציג את זה טוב ממני. אנחנו רואים גידול משמעותי גם בשימוש בכרטיסי Debit, גם בשימוש בכרטיסים נטענים, בוודאי ובוודאי בשימוש באפליקציות בשנים האחרונות.

כמה כרטיסי Debit יש היום בישראל וכמה כרטיסים נטענים? כי הגרף הזה מדבר על מגמת גידול.

נכון, נכון.

כמה?

בנק ישראל ירצו לענות? ויש את הנתון הזה במצגת של בנק ישראל.

אנחנו נגיע לזה, בסדר?

בסדר. לגבי אכיפה, אוקיי? מאז שפורסם החוק או מרגע שהוא פורסם, היה מבצע פרסום גדול ברשות המיסים, גם הוכשרו 2,000 עובדי הרשות לבצע ביקורות. אני בטוח שרשות המיסים תרחיב בעניין הזה, בתפיסת הפעלה של הביקורות, בתפיסת הפעלה של האכיפה שהרשות גיבשה ונכסה לתוקף כבר מאז. אנחנו מדברים על עשרות אלפי ביקורות שנערכו. למרות העובדה שתקנות הקנס המינהלי לא היו בתוקף, נשלחו מכתבי האזהרה ועל הסכומים שמגיעים עד 400 מיליון ו-500 מיליון שקל בהפרות שנתפסו מאז.

מה זאת אומרת 400 מיליון הפרות? שמה? שסכומי העסקאות?

שסכומי העסקאות היו בשיעור הזה. והקנסות שהיו אמורים להיות מוטלים הגיעו לגובה של 144 מיליון שקל, אם אני לא טועה. נכון? זה הנתון מרשות המיסים?

לא. סכום ההפרות ב-2021 הגיע ל-420 מיליון שקלים שנתפסו. אנחנו נרחיב על זה בהמשך.

בסדר גמור. כן.

זהו. לגבי שכר, אני חושב שאולי לא צריך לומר, אבל בכל זאת נאמר. ברור שיש בעיה קשה עם תשלום שכר במזומן, והוא יכול לשמש להמון דברים שאנחנו לא בעדם בשום צורה, החל מהימנעות מתשלומי רווחה וכלה בגידול בסך המזומן בשוק עצמו כשבתווך יש לנו את הניתוק מהמערכת הבנקאית שמספקת הרבה יתרונות למי שנמצא בתוכה, ובוודאי ובוודאי מעסיקים שמשתמשים בתשלום במזומן כדי לשלם סכומים נמוכים משכר המינימום. לכן אנחנו שמחים להביא לוועדה גם את צמצום המגבלות על מתן שכר במזומן, כמובן בשיתוף עם שרת הכלכלה ועם משרד הכלכלה. נגיד מילה על זה בהקשר של הקנסות המינהליים שמגיעים, שגם בשיתוף עם משרד הכלכלה, סכום הקנסות לעוסקים, בעצם למועסקים, יהיה נמוך יותר מסכום הקנסות שמוטל על המעסיקים בגין העברת שכר מעל ל-6,000 שקלים מתוך ההבנה של האסימטריה ביחסי הכוחות בין העוסק למעסיק בעניין הזה. סכום הקנסות על העוסק, על המועסק בעצם ירד ל-5% בלבד ותינתן תקופת היערכות של שנתיים - -

שנתיים.

- - שבה ייתנו התראות בלבד.

כן.

כמובן שיש אפשרויות אלטרנטיביות למתן שכר, והן מופיעות כאן בפניכם, החל מהעברה בנקאית שזה הדבר הנפוץ ביותר דרך המחאות.

למי שיש חשבון בנק כמובן.

נכון. דרך המחאות וכלה בכרטיסים נטענים מסוגים שונים שעושים בהם שימוש כבר היום.

יש לכם נתונים לכמה אנשים אין חשבון בנק?

כן. תכף נגיע לזה, לבנק ישראל.

כן. תכף בנק ישראל ישקף.

גם, חברת הכנסת בזק, זה לא רק מי שאין לו חשבון בנק. גם מי שיש לו חשבון בנק שהוא מוגבל.

גם כאלה שהחשבון הבנק מוקפא. ברור.

כן. תכף אנחנו נדבר על העניין הזה. כן.

ברור.

והשפעה משקית, אז ברור שאנחנו מדברים על כל מי שדיברנו מלכתחילה: חלוקה שוויונית יותר של נטל המס, צמצום פגיעה בתנאים סוציאליים, כל מה שקשור לצמצום פשיעה וטרור, והמשך להחלטת הממשלה, צמצום הפשיעה והאלימות במגזר הערבי, וגם גידול בהכנסות המדינה שאי-אפשר בלעדיו, שמוערך בשנה הראשונה ב-300 מיליון שקלים ואחריה עולה.

השנה הראשונה אתם מתייחסים למה? ל-2022?

כן.

אז הציפייה שלכם היא גידול של כמעט מיליארד ש"ח ב-2023?

לא. 500.

לשנה 300 מיליון.

לשנה 300? לשנה מלאה 300. כפועל יוצא מהכניסה באוגוסט, די רבע מזה.

אגב, האם יש לכם נתונים על השנתיים האחרונות? כמה היה הגידול בהכנסות המדינה מהרגע שהחוק נכנס לתוקף?

אנחנו נתייחס לזה בהמשך. נתייחס לזה בהמשך.

היה אפשר לצפות שנקבל מרשות המיסים את הנתונים האלה לפני הדיון.

אתם יודעים גם לעשות את ההבחנה בין המגזר הערבי לבין המגזר החרדי לבין המגזרים האחרים?

בגלל שמדובר בהון שחור, אמרתי קודם, זו תופעה שנורא נורא קשה לתפוס.

קשה לדעת.

לא, לא. לא בהיבט זה.

לא. היקפי השימושים בשירותים בנקאיים.

כשאתם אומרים 400 ומשהו מיליון שקל שנתפסו, הסתבר כעֲסָקוֹת לא על פי החוק, האם אתה יכול לומר מתוך זה אחוז מסוים היה במגזר הזה, אחוז מסוים במגזר הזה ואחוז מסוים במגזרים האחרים? אנחנו מבינים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

כן. בסדר. עדיין אני מניח שגם יש עסקאות בין מגזריות בחברה הישראלית, אני מקווה. טוב, אנחנו תכף נגיע להצגות של בנק ישראל, של רשות המיסים.

אני סיימתי.

תודה. אני רוצה רגע לשאול שאלה גם את היועץ המשפטי אבל בייחוד אתכם. יש פה במידה מסוימת איזשהו דיבור בשתי שפות. מצד אחד החוק, כמו שהזכיר היועץ המשפטי, באמת מזכיר שתי אופציות לקביעת תקרת השימוש במזומן. פעם אחת זה הסכום המנוי בתוספת, שכרגע זה 11,000 ואתם רוצים להוריד ל-6,000. אבל יש גם את התקרה של 10% מסכום העסקה. ואז אתה מגלה שכולנו מדברים על 6,000, 6,000, 6,000. אבל בעצם אנחנו מדברים 600 בעסקאות שהן עסקאות לא גבוהות. אם העסקה היא 5,000 שקלים, אז זה לא שאפשר להעביר את כל 5,000 במזומן, אלא רק 500 במזומן. מצד שני, השפה של התקנות מדברת, בשפה של הסכום המועבר, היא לא מדברת על סכום העסקה. היא אומרת לגבי מקבל תשלום במזומן, נכון? התקנות עוסקות בכמה כסף. וגם פה יש את ה-6,000.

אולי אני טיפה אעשה סדר.

אולי זה עניין ניסוחי. התקנות לא יכולות להתגבר על החוק ממילא.

שנייה. אני אעשה קצת סדר גם ליושב-ראש וגם לח"כים.

כן.

המסגרת של העבירות והמגבלות היא כזאת שהיא – יש בעצם התייחסות לשני הביטים. יש היבט של גובה העסקה, סכום העסקה, ויש את התשלום במזומן, שזה לא בהכרח חופף אחד לשני. זאת אומרת, במצב הנתון היום, אם מדובר על עוסק, זאת אומרת, אם אני הולך וקונה סלון לבית או מערכת קולנוע והעסקה היא מעל 11,000 שקלים, אז אני נכנס לתוך האיסור של החוק שאומר שאסור לי לשלם יותר מ-10% מסכום העסקה במזומן. זאת אומרת, אם העסקה היא 15,000 שקלים, אסור לי יותר מ-1,500 מכלל העסקה במזומן.

1,500. כן.

זאת אומרת, מותר לי עד 1,500 שקלים במזומן, וכל השאר אני חייב לא במזומן.

טוב.

שזה בעצם המבנה של האיסור.

אבל אם העסקה היא 10,000 אני כן אוכל לתת 10,000.

אם העסקה היא 10,000, אני יכול לשלם את כל ה-10,000 שקל במזומן. נכון.

זה מחדד את מה שאמרנו. זה לא 600.

והחרגה לגבי כלי רכב - - -

רגע, רגע. שנייה.

את זה צריך לשאול אותם.

כן. שנייה. כן.

לא. כדאי להבין.

שנייה, שנייה, חבר הכנסת דיכטר.

החרגה לגבי כלי רכב יש לה רציונל מסוים.

לא, לא. שנייה. חבר הכנסת דיכטר.

נכון.

אבל זאת שאלה מתבקשת - - -

אבל חבר הכנסת דיכטר, שנייה.

משהו לא סביר.

אבל שנייה. היועץ המשפטי באמצע לענות על שאלה אחרת. שנייה.

מבחינת המבנה של העונש, של הסנקציה, הסנקציה היא לא מתוך הסכום ששולם במזומן, אלא מתוך סכום העסקה, בסדר? מדרגות של 15%, 20%, 30%, לפי גובה העסקה הן מתוך הסכום של העסקה.

כן.

זאת אומרת, נניח, בדוגמה שנתתי, אם קניתי סלון ב-15,000 שקלים ושילמתי 2,000 שקלים במזומן, אז הסנקציה עליי תהיה 15% מתוך ה-15,000.

כן.

כן.

לא מתוך ה-2,000 ששילמתי במזומן.

אבל כרגע כתוב – רגע, שנייה, בואו. התקנות מנוסחות, אומרות: אם התשלום במזומן, התשלום בהמחאה או בהמחאה מוסבת הוא עד 25,000 שקלים, התקנות מנוסחות לא - - -

אני יכול רגע לחדד?

כן.

התשלום במזומן שהתקנות מנוסחות לפיו הוא כפי שמוגדר בחוק.

טוב.

תשלום במזומן מוגדר כתשלום במזומן בניכוי הסכום שהיה מותר לשלם במזומן. קרי, בניכוי 10% או מחיר העסקה, לפי הנמוך ביניהם. זאת אומרת, שמדברים פה, אם הייתה עסקה של 20,000, למשל, ומשולם 10,000 במזומן, אז סכום העבירה הוא 10,000 שקלים בניכוי 2,000 שמותר היה לשלם במזומן בגין אותה עסקה. אז רק על סכום ההפרה מחושב העיצום הכספי.

ברור. אני רוצה להבין. המצב היום הוא שבעצם אנחנו מדברים פה על סיטואציה שבמקרה שאדם יקבל את שכר עבודתו במזומן, מה שהוא יוכל לקבל בעצם במזומן במסגרת שכר עבודתו, זה רק 600 שקלים.

לא. לא.

לא. אני רוצה לתקן את זה.

אז תקנו, שנייה. בסדר. כן.

בנוגע לשכר עבודה, מגדיר החוק שגם שקל אחד אסור לשלם במזומן כאשר סכום שכר העבודה עולה על הקבוע בחוק.

15,000.

לא. מה?

לא?

בסדר?

רק שנייה. אני רוצה לשאול כדי שיהיה לי ברור.

כן.

מכיוון שהזכרתם את שכר עבודה, מה הקביעה היום מבחינתכם בחוק לגבי שכר העבודה ומה המשמעות של השינוי?

עדיף שהגורמים המשפטיים יענו. אני אשמח להשלים כמובן, אבל אני - - -

אז אני רוצה להבין.

אבל, גלעד, ה-600 זה לא נכון.

שנייה, שנייה. אני רוצה רגע. בסדר גמור. אז בואו תסבירו, כי אנחנו מתעניינים. אתם הצגתם את שכר העבודה.

אני אסביר.

בבקשה, כן.

המגבלה, כפי שאלעזר אמר, היא בהתאם לסכום העסקה. אם יש לנו 11,000, אז ממעל 11,000 חלה המגבלה ויש 10% שאפשר לשלם במזומן. כפי שאלעזר אמר, העיצום או הקנס המינהלי, הסנקציה, לא נקבעים בהתאם למחיר העסקה, אלא כאחוז מהתשלום במזומן.

את זה אני מבין. אני שואל, מה החוק, אחרי הכנסת הצו, קובע לגבי תשלום שכר העבודה? כמה מותר לשלם בשכר עבודה לעובד במזומן?

כאשר שכר העבודה עובר את התקרה שקבועה בחוק, נגיד, היום מדובר ב-11,000 שקלים, גם אם זה עובר בשקל אחד את ה-11,000 שקלים, אסור לשלם אפילו שקל אחד במזומן. כך לשון החוק מנוסחת היום. מכיוון שהתשלום במזומן זה בניכוי מה שמותר, ומה שמותר זה 10% ממחיר עסקה תרומה, מתנה או הלוואה.

נכון.

שכר העבודה לא נכנס לגדר הגדרה הזו.

טוב.

ולכן, אם מורידים את התקרה ל-6,000, כל שכר עבודה שעולה על 6,000 שקלים אסור לשלם אותו במזומן ולו שקל אחד בלבד.

ומתחת ל-6,000 שקלים?

מותר לשלם במזומן.

מותר לשלם במזומן.

את כולו?

כן.

את כולו. נכון.

בסדר גמור.

זה 6,000 ברוטו, צריך להגיד.

אז זה בסדר גמור שיצרתם כאן, נקרא לזה, הקלה.

ולכן יצרתם את המדרג הזה.

לא. הקלה על הטלת העיצומים של עובדים. אבל אנחנו בעצם יצרנו פה בחוק באמת איזשהו אינסנטיב מאוד לא פשוט מבחינת השכר. מאוד מאוד לא פשוט מבחינת השכר. אתם בעצם באים ואומרים שגם אם אדם מרוויח, והכול מדווח, והכול בסדר, אבל גם אם אדם מרוויח היום 8,000 שקל, הוא יהיה במצב שהוא לא יכול לבוא ולומר – ובואו נאמר, הכול מדווח; שום דבר לא בעייתי מבחינה חוקית – לא ניתן בעצם לשלם לו חלק ממשכורתו במזומן.

נכון.

אלה הוראות החוק היום.

נכון.

בסדר? וגם אם הכול יהיה תקין ומדווח וכו'.

טוב, בסדר. כן. אנחנו עוברים לבנק ישראל, בבקשה. סליחה, הייתה שאלה שאל חבר הנכנסת דיכטר לגבי החרגה.

כן. עוד לפני השאלה הזו, אני תוהה – אנחנו רואים את הנתונים, רואים את הבעיה ששנתיים של קורונה, כמעט שנתיים, מייצרת לסוגיה הספציפית הזו. ואף על פי כן, החוק לוקח אותנו למציאות, מבחינת אזרחים, מבחינת בעלי העסקים הקטנים, דרקונית ממש. זאת אומרת, אתה חותך בבת אחת מ-11,000 ל-6,000; מ-50,000 ל-15,000. ואני תוהה ברציונל של החקיקה, מאיפה בתקופה הכי קשה, הכי מורכבת ליישום החוק, אתם מחליטים להביא את זה למציאות שבה הרי כמעט ברור שאנחנו הולכים למשבר בסוגיה הזו. זה כמעט, זה מובנה בהצעה. אתה לוקח את הנתונים, את השקפים שלך, ולוקח את הצעת החוק, הם לא נפגשים. זאת אומרת, זה ברור לחלוטין שאנחנו הולכים לחקיקה שהציבור לא יוכל לעמוד בה בשלב הזה. זאת אומרת, אני לא מצליח להבין איך הגרף שלך, של נסיקה במזומן בידי הציבור - - -

כן. אבל חבר הכנסת דיכטר יכול להיות שהיא הנותנת. יכול להיות שאנחנו נמצאים פה בתקופה של נסיגה דרמטית.

לא. נסיקה אמרתי.

לא. אני אומר, נסיקה במזומן, אבל נסיגה דרמטית בשימוש בכלים הבנקאיים שהם אינטרסים של כולנו. ויכול להיות שדווקא בתקופה הזו, על רקע העובדה שהקורונה לא מסתיימת, אבל אנחנו במצב של חזרה לשגרה עסקית כמעט בכל המשק, אז אתה בא ואומר: זה דווקא כן הזמן לבוא ולאותת.

אדוני היושב-ראש, תראה, הייתי מקבל את הלוגיקה שלך לו באמת הצעת החוק הייתה אומרת: אנחנו יורדים או סוגרים את הברגים קצת יותר הדוק מ-11,000 ל-8,000; מ-50,000 ל-30,000.

לצערי, כן.

משהו שאומר: אוקיי, אנחנו הולכים לראות במתאם לגבי המציאות. פה מציאות הולכת בכיוון אחד, חקיקה הולכת בכיוון הפוך. ואנחנו אומרים: נראה מה הציבור יעשה עם זה. עכשיו, הציבור הוא לא עדר כבשים.

לצערי, החוק - - -

בהחלט, אמרה כאן חברת הכנסת ענבר, תיארה בדיוק איך פועל הציבור שהיא מכירה. בנתונים שבהם החוק לוקח למקום אחד, המציאות מושכת למקום אחר בגלל הקורונה, ועכשיו אתה אומר: בואו נעשה, מה שנקרא, פי כמה וכמה ממה שהגיון הציבורי אומר. אני גם ראיתי את המסמך של לה"ב. אני מניח שקראתם אותו.

כן, קראנו אותו.

שהוא מסמך שמייצג, אני לא יודע איזה נתח מהאוכלוסייה בישראל שרלוונטית לסוגיה הזו, אבל נתח מאוד נכבד. אני לא מצליח לחבר את הנקודות שאמרתי כרגע בחקיקה שלכם.

כן.

אני יכולה שנייה?

כן. בבקשה. ואז אנחנו ממשיכים.

דווקא בגלל שאני באה מהמגזר העסקי והצגתי הרבה מאוד עסקים בפעילות הקודמת שלי - - -

כן.

אני קראתי את המסמך של לה"ב. אני מסכימה שיש בעיה עם עמלות הסליקה שהן באמת עול מאוד מאוד גדול. אבל אני חושבת שזה אינטרס של כולם, וגם נשיא לה"ב, אם הוא היה פה, היה מסכים, להעביר את השוק לא לעבוד במזומן. העבודה במזומן היא רעה חולה.

לא, לא. אני חושב שלגבי זה, לפחות את ואני שותפים לרציונל. ואני חושב שהרעיון הזה – תראו, גם, בואו, יש פה מגבלות של החוק. לצערי, החוק לא נוסח במקורו בדרך שמאפשרת לשר האוצר לעשות תחנות ביניים. וזה בסדר. זה אולי דבר שהיה צריך לחשוב עליו בעת התקנת החוק, ויכול להיות שהממשלה צריכה לחשוב שאם באמת רואים שהחוק הלך רחוק מדי, אולי לעשות פה איזשהו תיקון שיאפשר תחנות ביניים. בכל זאת אנחנו מכניסים את החוק לתוקפו רק עוד עשרה חודשים.

אז, אדוני היושב-ראש, ממה הדחיפות נוצרת? מהעובדה שזה בחוק ההסדרים וחייבים?

לא. קודם כול, זה לא מחוק ההסדרים.

וחייבים להכניס את זה לסד הזה של - - -

ראשית, יש פה מקום. אני מקבל את הצורך בלאותת למשק, דווקא על רקע הנסיקה של שימוש במזומן, שזאת מציאות שהמערכת מתחילה להתמודד איתה. אבל אני חושב, עוד פעם, שעדיף היה, אם החוק היה מאפשר, ללכת במתווה שהציע חבר הכנסת דיכטר, שאנחנו גם דיברנו עליו. אבל הוא לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. אני רק אומר, אתם יכולים לחשוב עדיין גם ללכת על המהלך הזה.

לא עולה בקנה אחד עם אילו הוראות? עם החוק המוצע?

לא. עם החוק המקורי. החוק המקורי לא מותיר אפשרות לשר האוצר לעבור בצורה מדורגת. היא יוצר מצב בינארי. או להישאר עם 11,000 שקלים או לעבור ל-6,000 שקלים, נכון?

אגב, החוק הזה לא חקוק בסלע, אלא הוא כתוב על הנייר.

בסדר.

הכנסת והוועדה הזו הן בדיוק הגופים הרלוונטיים בשביל להחליט אם צריך להכניס תיקון. זה לא חוק-יסוד. אפשר היום לתקן אותו בצורה הגיונית.

לא. אבל, חבר הכנסת דיכטר, כרגע לפנינו לא מונח החוק. אני רק בא ואומר, עוד פעם, בואו נשמע רגע את הצגה של בנק ישראל. כרגע יש לפנינו את מה שיש לפנינו.

אני רק רוצה איזו הערה קטנה, ואני מתחברת למה שחבר הכנסת דיכטר אמר על העול הגדול של העסקים הקטנים. אני הייתי רוצה להציע שנוסיף חקיקה משלימה. הייתה חקיקה של מיקי לוי ב-2016, שלצערי לא עברה, של הגבלת עמלות הסליקה לאשראי לעסקים קטנים. יכול להיות שזה הזמן ביחד עם החוק הזה, במקביל, להביא גם את החוק השני. ואז זה ייתן את התשובה לאותם עסקים שבאמת כורעים תחת הנטל. אבל אני מסכימה שיש פה בעיה. אם אנחנו לא מגבילים את עמלות האשראי, מי שבעיקר ייפגע כאן אלה העסקים הקטנים.

כן. טוב, אנחנו עוברים עכשיו להצגה של בנק ישראל. אמרנו מה הדברים שאנחנו מבקשים מבנק ישראל.

שמי אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים. אז קודם כול, אנחנו מציגים פה – אני אשמח לשקף הבא – כאן אנחנו מציגים את רשימת אמצעי התשלום שעומדים בפני הציבור. אין צורך להקריא, אבל כל אמצעי התשלום האלו אכן מחוברים, בסופו של יום, לחשבון בנק.

ולשאלתכם, שעלתה פה בוועדה, אז רק ל-3% ממשקי הבית אין כלל חשבון בנק. ואם מסתכלים על כל בני ה-15, מעל גיל 15 למי אין חשבון בנק, אז אנחנו רואים שיהודים שאינם חרדים אז רק ל-5% אין חשבון בנק, לחרדים רק ל-4% אין חשבון בנק, וללא-יהודים ל-17% מהאוכלוסייה אין חשבון בנק. בהקשר הזה, בנושא של הכלה פיננסית, יש צוותים, אני חושבת שזה בהובלה של משרד המשפטים, אבל הם צוותים בין-משרדיים לטיפול בכל הנושא של הכלה פיננסית, בפרט במגזר הערבי, כיצד ניתן להנגיש את שירותי התשלום ושירותי החשבון למגזר הערבי.

אני אשמח לעבור לשקף הבא.

אני רוצה לשאול שתי שאלות על מה שאמרת. אחד, האם יש לך נתונים על אחוז החשבונות המוגבלים? זאת אומרת, אנשים שיש להם חשבון אבל הם לא יכולים כי יש עליו עיקול, ואז הם לא יכולים בעצם לעשות שימוש בחשבון. זה אחד. ושניים, האם כרטיסים נטענים חייבים להיות מחוברים לאיזשהו חשבון או שכרטיסים נטענים יכולים להיות גם ללא חשבון?

לא. אז אני אתייחס לזה תכף, בסדר. אני אשמח לעבור לשקף הבא. אז קודם כול, בואו נדבר על הנגישות לחשבון. אז יש לנו חובה בחוק, חוק הבנקאות שירות ללקוח, שמחייב את הבנקים לפתוח חשבונות בנק בכפוף לסירוב סביר. סירוב סביר שאנחנו מקבלים אותו אם זה קשור להלבנת הון, אבל לא לעניין של חשבון מוגבל או אדם שהמשכורת שלו נמוכה. כמובן שזה לא מתקבל על הדעת. אנחנו גם עשינו בדיקה ויש תלונות מאוד מאוד מועטות לעניין אי פתיחת חשבון. זאת אומרת, שבצורה מקיפה כן הבנקים מצייתים ופותחים את החשבונות. ואם יש איזשהו ספק ופונים אלינו, אז הדבר מטופל.

אנחנו מסתכלים גם על כל הנושא של פליטים או מבקשי מקלט. החובה הזאת חלה גם כלפיהם. זאת אומרת, בנק מחויב לפתוח גם להם את חשבונות הבנק. הייתה איזושהי בעיה בנושא של זיהוי אותם אנשים בגלל שאין להם תעודת זהות או אמצעי זיהוי. ואנחנו קבענו בהוראות אצלנו הקלות, כך שאותם אנשים יוכלו גם כן להשתמש במסמכים הקיימים אצלם ולפתוח חשבונות בנק.

גם אני אזכיר את נושא חוק נותני שירותי תשלום, שהיום הממשלה עובדת עליו, משרד האוצר עובד עליו, כדי להרחיב את הפיקוח על גורמים חדשים שיוכלו לפתוח חשבונות לאזרחים, לאו דווקא בנקים. דבר שיגדיל את התחרות. דבר שיגדיל את הנגישות לשירותי תשלום. מי שלא רוצה לקבל את השירותים מהבנק, יוכל לקבל מגורמים נוספים. אנחנו יודעים שאחד החסמים מלפתוח אצל גופים שלא מפוקחים, הוא הנושא של הפיקוח, האכיפה והרגולציה. ועם הכניסה של החוק הזה, זה יכניס בוודאי עוד שחקנים ויגביר את התחרות בתחום הזה.

אני אעבור רגע על נתונים מספריים, ואגב זה אני אתייחס גם לכרטיסים הנטענים וגם לכרטיסי ה-Debit. אני אשמח לעבור לשקף הבא. אז כמו שאתם יכולים לראות, זה מספר הכרטיסים, כרטיסי אשראי, מה שהציבור קורא להם כרטיסי אשראי, כרטיסי חיוב נדחה וכרטיסים מתגלגלים. ואנחנו מדברים פה רק על כרטיסים פעילים, לא על מספר הכרטיסים שהונפקו לציבור, אלא על מספר שהציבור עושה בהם שימוש.

אפשר לעבור לשקף הבא. נסתכל על הכרטיסים הנטענים. פה אנחנו מתייחסים רק לכרטיסים נטענים שהונפקו על ידי בנקים או חברות כרטיסי אשראי. זה בעיקר חברות כרטיסי אשראי. אין פה התייחסות לנתוני בנק הדואר, כי אנחנו לא מפקחים על בנק הדואר, ואין לנו את הנתונים האלו. ובהקשר הזה, אפשר גם לקבל כרטיסים נטענים גם למי שאין חשבון בנק. הרבה כרטיסי מתנה יש גם בכרטיסים הנטענים. אז אפשר לראות גם את מספר הכרטיסים הפעילים.

עכשיו, מה שחשוב לי להדגיש לגבי מספר הכרטיסים הוא שאם הנפקתי בתחילת השנה כרטיס, השתמשתי בו והוא כבר לא תוקף, הוא ריק, אז הוא לא מופיע פה במספרים. אז יש לנו עוד המון כרטיסים ששימשו את הציבור במהלך השנה, אבל הם לא נכללים פה במספר.

במספר כרטיסי ה-Debit אנחנו רואים גם כן גידול. נדגיש שאצלנו, בהוראות שלנו, יש חובה על הבנקים: אחד, להציע כרטיסי Debit; שניים, לא לסרב להנפיק Debit. זה בדיוק כמו פתיחת חשבון. יש לנו אפילו הרחבה שאמורה להיות מאושרת בתהליכים שלנו, של הוראות ניהול בנקאי תקין. הרחבה שמדבר על זה שלקוח, כרטיס ה-Debit ישמש אותו גם לתשלומים מתוך המסגרת. זאת אומרת, לא רק מתוך הזכות. אם ללקוח יש מסגרת של 1,000 שקלים, זאת אומרת, הוא יכול לחרוג עד מינוס 1,000 שקלים, והוא כרגע נמצא באפס, כרטיס ה-Debit יכול לשמש אותו עד מינוס 1,000 שקלים. זה חידוד שחלק מהמנפיקים של ה-Debit כן אפשרו את זה, חלק לא. היה לנו חשוב מאוד שכל אמצעי התשלום שיש בחשבון יהיה ביחס לכל מסגרת שיש ללקוח באותו חשבון.

אני אשמח לעבור לשקף הבא. פה אנחנו רואים את מספר העסקאות. רואים את הירידה שהייתה בשנת 2020 בגלל הקורונה. זה המספר בכרטיס חיוב מיידי. וגם פה אנחנו רואים וגם בכרטיס הנטען אנחנו רואים את ההיקף. זה מצטבר על פני שנה. ופה אפשר לראות את ההיקף הגדול גם בכרטיסים הנטענים.

אני אשמח לעבור לשקף הבא. זהו. אז פה אנחנו רואים גם את הנושא של משיכת מזומנים שהיו בשנת 2021. מה שכתוב מקופות הבנקים זה גם תשלומים של אזרחים ששילמו חשבונות חשמל, מים, מה שמשלמים בקופות. זה לא בדיוק משקף עד הסוף את השימוש במזומן.

והצ'קים, אנחנו רואים את היקף הפעילות בצ'קים. וצ'קים זה גם כן תחליף למזומן. נזכיר שאגב בחוק צמצום המזומן נאסר לקבל צ'קים שניתן להסב בסכומים מסוימים. ולכן בנק ישראל נקט במהלך שבו הוא חייב את הבנקים להוריד משמעותית את העמלה על הפקדת צ'קים דחויים. הציבור הפקיד את הצ'קים בדחויים שלו שהיו מסכומים שמעל מה שהיה מותר בחוק, והם ניתנו להסבה. הפקידו אותם בבנקים בעמלות מאוד מאוד זולות על מנת שהצ'קים האלו לא ילכו לאיבוד ולא יהוו הפרה של החוק.

אני אשמח לעבור לשקף הבא. אנחנו רואים עוד אמצעי תשלום שהוא מאוד בפריחה בשנים האחרונות. זה כל נושא אפליקציות התשלומים. יש אפליקציות תשלומים לבנקים, אבל יש גם אפליקציות תשלומים נוספות לכל מיני גופים עסקיים. הם לאו דווקא משרתים את הנושא של מעל 6,000 שקלים, אבל זה עוד אמצעי תשלום שקיים לציבור.

שהם לא מחייבים חשבון בנק?

הם מחייבים בדרך כלל כרטיס אשראי. אבל אני חייבת לציין שהאפליקציות הבנקאיות מקבלות גם כרטיסי Debit. זאת אומרת, לאו דווקא כרטיס – אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת וראינו שאכן אפשר להוריד את האפליקציה ולהשתמש ב-Debit.

אלה חלק מהנחיות שלכם?

לא. זו הייתה יוזמה העסקית שלהם.

לא. בסדר.

אנחנו בפיקוח על הבנקים, מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו כל הזמן מורידים חסמים לעניין יציאה של עוד אמצעי תשלום מתקדמים. יש יוזמה עסקית, יש רגולציה. כשהרגולציה חוסמת, אנחנו בוחנים כיצד אפשר לשחרר את הרגולציה. כמובן, הגנות הצרכניות נשמרות. ואנחנו רואים שיש פעילות מאוד רחבה באפליקציות התשלומים גם מול עסקים. פה לא פילחנו, אבל יש לנו גם את הנתונים לכמה מעביר הציבור, אם זה יוצאים לאכול ביחד ארוחת צוהריים או קונים מתנה, במקום להעביר את המזומנים, מעבירים את התשלומים האלו בין אנשים באפליקציות וגם בתשלומים לבתי עסק. ואם אני הזמנתי אינסטלטור ואין לי מזומן, אז אני משלמת לו, זה אומנם פחות מ-6,000, אבל עדיין שזה עוד כסף שנכס לתוך המערכת והוא כסף לבן, כסף מוצהר, כי כל הכספים שעוברים בנק הם כספים מוצהרים.

אבל יש היום מגבלה, נכון? 50,000 שקל לעסקים?

אז אני אסביר. המגבלה נובעת מהיבטים של איסור להבנת הון, מאחר שהקלנו מאוד בזיהוי. זאת אומרת, אני יכולה לפתוח את האפליקציה בלי שיזהו אותי. אז על מנת שלא יהיו פה עניינים של הלבנת הון, נקבעה מגבלה של 50,000. אנחנו הולכים לשנות בהוראות שלנו את המגבלות. אבל אם מנהל האפליקציה רוצה לאפשר לי סכום יותר גדול, הוא פשוט חייב לזהות אותי, ויכול לאפשר לי סכומים יותר גדולים. זה מאוד חשוב שלא תהיה פה איזושהי פרצה להלבנת הון. יש עוד מגבלה על הסכום החודשי, אבל זה נובע מניהול סיכונים של מי שמנהל את האפליקציות, שלא יהיו גניבות או דברים. אבל זה שלהם. אנחנו לא הגבלנו את הסכומים החודשיים. זה ניהול סיכונים.

כלומר, המגבלות של הסכומים החודשיים של אפליקציות זה יוזמה שלהם.

זה היוזמה שלהם.

נכון.

ולכן, מבחינתכם, שבאפליקציה, ב-Bit, ב-Paybox, אפשר יהיה להעביר גם שני מיליון.

נכון.

כן. אין בעיה, כי זה רשום.

לא שני מיליון.

לא בהעברה אחת. הכוונה, חודשי.

כן. אם הלקוח מזוהה, אז אין בעיה. זה יכול להיות. אין הגבלה של סכום. אם הלקוח לא עבר תהליך מחמיר של איסור הלבנת הון, אז אנחנו הגבלנו את זה נכון לעכשיו ל-50,000. יש תיקון בנצרת להגדיל את הסכומים. אבל ככל שבעל האפליקציה עבר זיהוי, אין שום מגבלה על העברות.

אין שום מגבלה. בסדר.

האם יש לך הדברים האלה, כפי פילחת קודם לכן את חשבונות הבנקים משלושת המגזרים דיברת עליהם?

על - - -

דיברת קודם על מגזרים יהודים, מגזרים חרדים יהודים, ומגזרים לא-יהודים.

לא. אין לנו את הפילוח הזה.

זה לא נראה לך קצת מוזר? כי כשהצגת את הנתונים קודם, ככה זה עבר בשקט. אבל בכל אופן הצגת נתון דרמטי של 17% במגזר הערבי שהם חסרי חשבון בנק. סביר להניח שה-17% האלה, כשאת לוקחת את זה לתחומים שדיברת עליהם עכשיו, הם בוודאי לא יותר קטנים, אולי אפילו יותר גדולים. ואני אומר את זה לעצמנו ככה כחברי כנסת, כוועדה. הרי בסוף מה אנחנו עושים? סוגרים את הברגים במגזר שיותר משלם מס, יותר עומד בחובות הלאומיות ובעצם משאירים את המגזר האחר, מה שנקרא, מחוץ. אני הולך לדיון בוועדת הפנים, הוועדה לביטחון הפנים, אנחנו נשמע את הטיעונים שם. וכך אתה עובר מוועדה לוועדה. ואני שואל את עצמי, המבט שלכם כבנק ישראל הוא כל כך גבוה שאני חייב לומר הוא אפילו לפעמים מנותק מקרקע המציאות.

חברים, סליחה, שנייה.

דרך אגב, אני רואה את זה אחרת.

בואו, בואו, שנייה. סליחה. חבר הכנסת דיכטר, שנייה. אנחנו נעשה פה דיון מסודר. איפה אנחנו? יש לנו עוד שקופיות בהצגה?

אני רק רוצה לציין שצוות של הוועדה להכלה פיננסית לגבי המגזר הערבי – כן יש לנו את הצוות שמטפל בכל נושאי התשלומים, האפליקציות הבנקאיות, האפליקציות התשלומים, כל הדברים האלו, ומנסים למצוא פתרון, גם לראות את הפתרונות גם בצד ההיצע של אמצעי התשלום למגזר הערבי, וגם בצד הביקושים למגזר הערבי.

טוב. בסדר גמור.

אפשר רגע להעיר הערה?

כן. בבקשה, ואנחנו מסיימים את המצגת. כן.

אני דווקא חושבת אחרת, שכל החוקים האלה שמגבילים את השימוש במזומן יאלצו אנשים שאין להם היום חשבון בנק לפתוח חשבון בנק, כי הם יהיו מוגבלים. הם יראו שהם לא יכולים לעשות עסקאות. אני חושבת שזה דווקא ידחוף אותם לפתוח חשבון בנק.

בהנחה שעושים על זה אכיפה.

כן, חברים.

בהנחה שמייצרים נגישות.

זה ברור. זה ברור.

בסדר גמור. כן. זה חלק מהדיון שאנחנו מקיימים פה היום. בדיוק זה. כן, בבקשה, הלאה.

אני סיימתי.

סיימת? טוב, אני רוצה לשאול – לא הייתה כאן התייחסות לנושא העלויות. מה קורה היום בתחום העלויות?

אז אני אתייחס. אחד, כרטיס חיוב מיידי, כשחייבנו את הבנקים להציע את הכרטיסים האלו, אמרנו להם גם, אם ללקוח יש כרטיס אשראי, הוא מחויב להציע לו את הכרטיס לחיוב מיידי בחינם. ללקוח שאין לו כרטיס אשראי, אמרנו שאם גובים עמלה היא חייבת להיות נמוכה מעמלה של כרטיס אשראי. זה מוגדר אצלנו בכללי העמלות. לגבי העמלות לפעילות בערוצים הישירים, לדוגמה - - -

אבל מה העמלה? כמה העמלה?

העמלות של כרטיסי אשראי הממוצעות, כרטיסי חיוב עומדים על ממוצע שנתי – אני רוצה לבדוק. יש לי פה נתון. אני אבדוק תכף.

זאת שאלה קריטית. כרגע אנחנו עוסקים באוכלוסייה מוחלשת. השאלה, אם אנחנו כתוצאה מהמהלך הזה מטילים עליה עכשיו עוד מחויבויות כספיות, היא זאת שצריכה לעמוד בשורש הדיון שלנו.

אני אתן שתי דוגמאות לכרטיסי Debit. במרכנתיל, למשל, 4.95 שקלים לחודש. זו העמלה. בלאומי – 8 שקלים. בנק הדואר – 8.5 שקלים. כלומר, הסכומים הם לא סכומים משמעותיים.

ובכרטיסים יש תשלום אחד. אין עוד עמלות על כל פעולה. לגבי חשבונות בנק, לפני כמה שנים, הפיקוח על הבנקים יצא ביוזמה של סלי העמלות. זאת אומרת, להציע ללקוח איזושהי חבילה. אתה לוקח חבילה ל-X פעולות אצל הפקיד, X פעולות בערוצים הישירים, ונקבע סל מינימלי של 10 שקלים לחודש למי שאין לו ריבוי של פעולות בחשבון. אז יש לנו, אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, אנחנו מדברים על סלים בהיקף של 10 שקלים. וגם היה עוד מהלך שבו חייבנו את הבנקים לקבוע עמלות נמוכות יותר, אם עושים את העולה בערוץ ישיר. זאת אומרת, אם הלקוח מגיע לסניף, אז העמלה היא X שקלים. אבל אם הוא עושה את זה בעצמו והוא מבצע את העברה הבנקאית באמצעות האפליקציה או באמצעות האתר, אז העמלה צריכה להיות נמוכה יותר. שוב, הדברים האלו, גם העברות וגם עמלות פקיד, נכנסים באותו סל. אז אם מדברים על אוכלוסיות שלא עושות שימוש נרחב בהמון המון פעילויות, כניסות ויציאות של כספים מהחשבון, אז העמלה עומדת על סך של 10 שקלים בחודש.

טוב.

אני יכול לשאול כמה שאלות?

כן. אבל אם זה בעניין האכיפה, אני מציע קודם שנשמע גם את רשות המיסים.

אני עדיין לא בשלב האכיפה. קודם כול, בשלב מיפוי הכללים והבעיות. שני ממשקים שהם רלוונטיים באופן אבסורדי הרבה מאוד גם למגזר הערבי אבל גם למגזר היהודי שגר ביהודה ושומרון.

כן.

איך הממשק עובד מול תושבי האזור שאיתם הממשק הבנקאי הוא הרבה יותר בעייתי? כאשר אדם מעסיק פועל, אפילו לא נגיד שב"ח, מעסיק פועל, אז יש את מנגנון התשלומים די מסודר. אבל כאשר בן אדם מעסיק עוסק שמגיע מיהודה ושומרון, בין אם תושב ביהודה ושומרון שמעסיקים שם, בין אם אנשים שבישראל הקטנה שמעסיקים תושבי אזור, ממשק התשלומים בין המערכת הבנקאית הישראלית לבין אזור יהודה ושומרון, גם האוכלוסייה הערבית שמטבע הדברים יש להם הרבה יותר ממשקים איתם, גם של קשרי ממשפחה וגם של קשרי עבודה. איך אתם מתמודדים עם הבעיות בהעברות מזומנים אל מול העברה בנקאית סלש אשראי בתחום הזה?

אז לגבי השאלה הנקודתית, תכף רונן יענה. אבל אני רוצה להגיד על עוד משהו שיש מענה לעובדים זרים, וזה יכול להיות גם מענה לעובדים מהאזור. אז יש כן הנפקה של כרטיסי, סוג Prepaid, שאליו המעסיק מטעין את הכספים. ואלה כרטיסים שיושבים על הסכימות הבין-לאומיות, ויזה ומסטרקרד, והמשכורת למעשה נטענת לשם. ואפשר גם לבצע, דרך הכרטיס, העברות לחו"ל, להשתמש בהם בכל מקום שמקבל כרטיס חיוב של ויזה או מסטרקרד. וכנ"ל גם לגבי שימוש - - -

אבל מהבחינה הזאת כרטיס כזה, מבחינת הפיקוח שלכם על שרשרת ההון, אין הבדל משמעותי בינו לבין מזומן.

לא, לא.

הוא עובר מיד ליד עם היעדר פיקוח, כי הוא נטען.

לא, לא. אלה כרטיסים שמים.

אה.

כרטיסים שמים שהמעסיק מפקיד לעובדים שלו. אבל השאלה שלך הייתה יותר רחבה. אז אני אבקש מרונן, בבקשה, שיענה.

שמי רונן ניסים מהלשכה המשפטית, בנק ישראל. היום קשרי התשלומים והסליקה בין ישראל לרשות הפלסטינית למעשה נעשים באמצעות בנקאות קורספונדנטית. דהיינו, יש את קבוצת הפועלים וקבוצת דיסקונט שמייצגים בנקים פלסטינים במערכות התשלומים והסליקה בישראל.

כרגע יש איזשהו מהלך, בעקבות הסיכונים שכרוכים בפעילות כזו, להמיר את הבנקאות הקורספונדטית בפעילות של חברה ממשלתית שלמעשה תהיה צינור בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית ותאפשר באמת חלף התשלומים במזומן, העברות, בעיקר העברות בנקאיות, אבל לא רק. זה המשך באמת הייצוג של אותם בנקים פלסטינים במערכות התשלומים והסליקה, ולמעשה לאפשר באמת את אותם תשלומים בין ישראלים לבין פלסטינים.

השאלה היא מאוד ספציפית. האם כרגע תושב אום אל-פחם שמגיע לחתונה של קרוב משפחתו בשכם ורוצה להביא לו מתנה לחתונה, האם הכלל הזה חל עליו? האם הכלל הזה חל בטרנזקציות בינו לבינו?

כרגע יש החרגה של החוק על עסקאות מול תושבי האזור. אני חושב שלפני שנכנסת, נציג האוצר עדכן, וגם פורסם תזכיר צו שמאריך את תקופת החרגה בשנה נוספת עד באמת למציאת פתרונות, בין השאר, הנושא של הקמת החברה הזו, פתרונות שהם ארוכי-טווח, שהם באמת יאפשרו. ובכלל זה, אנחנו מחפשים פתרונות שיאפשרו סליקה, אפשרות תשלום למעשה בכרטיס אשראי. אנחנו יודעים שיש כיום סוג של בעיה.

יש כאן התחייבות של הממשלה להאריך את ההחרגה שמופיעה היום בחוק, ואנחנו נעמוד. הזכרתם שפורסם אתמול תזכיר חוק בנושא?

אמת. תזכיר צו.

תזכיר צו, סליחה.

אם אפשר הערה בנושא הזה, גלעד?

כן. מייד. סיימת?

כן.

אני רוצה רגע הערה.

כן.

תראה, מדינת ישראל מעבירה מדי שנה סדר גודל של 8 מיליארד שקל לרשות הפלסטינית על המיסים שהיא גובה על פי הסכמי פאריז. נדמה לי שזה סביב המספר הזה. בנוסף לזה, 150,000 פלסטינים עובדים אצל מעסיק ישראלי או בתוך ישראל בדרך לגאלית או בדרך של שוהים בלתי חוקיים, או כאלה שעובדים אצל מעסיקים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון. תכפיל את זה עם המשכורות, מדובר גם שם בסכומי עתק. בכל הסיפור של, נעגל את המספר, לצורך הדיון, 10 מיליארד שקל בשנה - - -

אתה יכול לעגל ל-20 מיליארד, אבל כן.

מה זה?

נראה לי שאתה יכול לעגל ל-20, אבל בסדר.

20, כל מספר זוכה. אני שואל איפה – אני לא הצלחתי להבין את האסטרטגיה של בנק ישראל או של משרד האוצר בכלל. הרי מדובר בסכום עתק שאין שום כללים שמחייבים אותם. שאל חברי שמחה לגבי מתנות וכו', זה הרי הרבה מעבר לזה.

ברור. הבאתי סתם דוגמה של יום-יום.

אין לך שום פיקוח על זה. בעברית פשוטה, סדר גודל של 20 מיליארד שקל או 15 מיליארד, כל סכום שתרצה, בעצם מתנהלים במנותק לחלוטין מהחוק הזה.

שאלה זאת בעצם מופנית לאוצר, לא לבנק ישראל. שנייה, פה יש שאלה. אתם מופקדים על נושא השירותים הבנקאיים בהקשר הסליקה. יש פה שאלה לאוצר לגבי הסוגיה הזאת. גם אני מבין, תזכיר הצו יוצא מאצלכם לגבי הארכת ההחרגה.

נכון. באמת זו סוגיה מורכבת. התאמצנו מאוד למצוא פתרונות וקיווינו להביא פתרון לשולחן הוועדה כבר היום, אם בדמות איזשהו API בין רשות האוכלוסין לבין הבנקים, שיאפשר לבנקים בעצם להעביר את הסכומים לחשבונות בנק פלסטינים בלי לחשוש לעבירה על האמנות של סיוע לטרור. הנושא הזה נתקל קצת בקשיים משפטיים. יש לנו כמובן את האלטרנטיבה של החברה הקורספונדנטית על כל מה שקורה שם והקשיים שלנו, הקשיים בהקמתה ובהתקדמות איתה. ניסינו למצוא פתרון אלטרנטיבי. אני יכול לעדכן את הוועדה שכבר השבוע מתקיימת פגישה בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים כדי לנסות עוד פעם לדחוף פתרון לנושא הזה. ואנחנו באמת מקווים שבתום השנה של הארכת ההחרגה נדע להגיע לוועדה עם פתרונות ראויים.

שאלה, ברשותך. אמרת קודם 210 מיליארד שקל. זו הערכה לגבי ההון השחור.

נכון.

אתה יכול לומר איך 210 מיליארד שקל האלה מתחלקים בין שלושת פלחים שדובר בהם קודם לכן?

זו אחת מהעבודות המרכזיות שאנחנו מנסים כרגע לעשות, כמו שהסברתי קודם.

סדרי גודל.

הכלכלה הנסתרת היא נסתרת, וגם המתודולוגיות שיש בעולם להערכת - - -

סדרי גודל. אין לכם שום הערכה לגבי – תראה, אמרה כאן חברת הכנסת ענבר, אני יכול צטט אותה.

אתה יכול, כן.

חברתי חברת הכנסת ענבר אמרה ש-50% - - -

הערה האחרונה, חבר הכנסת דיכטר. ואנחנו ממשיכים את הדיון.

לא. אני אמרתי - - -

לא, לא. חברים יקרים, סליחה.

לא , לא, רגע. גלעד, גלעד.

חבר הכנסת דיכטר, שנייה. סליחה. חבר הכנסת דיכטר, בוא. אנחנו מנהלים פה דיון מסודר. זה לא דיאלוג. אם אתה רוצה להעיר עוד הערה, לשאול עוד שאלה, בבקשה. בואו, זה בסדר גמור. אי-אפשר כל הדיון לנהל כאן דיאלוג. יש עוד הצגה של רשות המיסים.

יש לכם תשובה על השאלה? יש פה שאלה: האם אתם יודעים לפלח היום את ההון השחור, נכון, על פי המגזרים שהתייחסתם אליהם? מגזרי האוכלוסייה.

כן. הערכה. חברת הכנסת ענבר מעריכה את זה בעשרות אחוזים.

לא, לא.

בצורה שהיא מדויקת אפשר לדבר על אכיפה, למשל, בעבירות מע"מ, למשל בעבירות מס הכנסה, רשות המיסים עשית פילוח בעבר. מבחינת ההון השחור, המתודולוגיות להערכת היקף ההון השחור כשלעצמו, אנחנו עובדים על שיטה לעשות את זה. כרגע אין אותה.

רשות המיסים תענה על זה?

תקשיב, הערכות שלי הן לא הערכות של – זה פשוט מה שאני רואה בשטח.

טוב, חברים יקרים, שנייה. יש תשובה, חברים מהאוצר?

אולי רשות המיסים תדע לענות.

בסדר. אז חבר הכנסת דיכטר, שנייה.

יש - - -

שנייה. חברים, סליחה. כן. שנייה. יש לכם עוד התייחסות לעניין הזה?

לא.

תודה. תודה רבה. אני רוצה לשאול את בנק ישראל וגם את האוצר. בראייה שלכם היום, אדם שאין לו חשבון בנק והוא עובד ומשכורתו היא 6,001 שקלים. על פי הגדרות החוק, האדם הזה לא יכול לקבל אף חלק משכרו במזומן, נכון? אחרי אישור הצו. נכון?

אמת.

אכן זאת המשמעות של הצו. מה דרך המלך בראייתכם ומה המשמעות של הדרך הזו מבחינת עלויות לקבלת השכר? בואו נדבר על המסלול של תשלום השכר לאדם שאין לו חשבון בנק.

אז כמובן שדרך המלך היא פתיחה של חשבון בנק.

אבל הוא לא פתח כרגע חשבון בנק.

ואני שותף כאן לחברי הכנסת - - -

אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בתקופה שבה כל הבנקים בישראל, או רוב הבנקים בישראל, בתהליך של צמצום מספר סניפים ומעבר לבנקאות דיגיטלית. אנחנו כמעט בהגדרה מדברים על אוכלוסייה שאם אין לה חשבון בנק, אפשר גם לייצר קורלציה מסוימת, לא במאה אחוז, לסוגיה של נגישות דיגיטלית. בואו, אנחנו לא בעידן שבו הבנקים נמצאים מעבר לפינה. אנחנו מעבר לפינה ברשת. לא בחיים האמיתיים.

אז אני רוצה לשאול. אין חשבון בנק. הוא לא פותח חשבון בנק בעקבות. אני פשוט מנסה להבין. בראייה שלכם, ה-Debit לא רלוונטי, נכון? כי הוא צריך חשבון בנק בשביל ה-Debit. אפליקציית תשלומים היא גם לא רלוונטית. יש כל מיני אפליקציות, נקרא להן, של בוטיק, של כל מיני אולי מגזרים. אבל זה לא רלוונטי, אפליקציות התשלומים. מה אמור לעשות המעסיק? מה אמור לעשות העובד? איך זה עובד? כן.

אני רוצה לחדד את השאלה שלך. האם הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק בגלל המעבר לדיגיטל? כי פה יש לנו פתרונות.

לא, לא. הוא בחר לא לפתוח חשבון בנק, בסדר?

הוא בחר לא לפתוח חשבון בנק? הוא בחר לא. אז אחד, אפשר לפתוח חשבונות בבנק הדואר, שגם שם הוא צריך לפתוח. אם אתה מדבר על המעבר לדיגיטל, שם יש המון סניפים של בנק הדואר. וכמו שציינתי במצגת שלי, כן יש מהלך של משרד האוצר, ביחד עם שאר השותפים בממשלה, להרחיב את הגורמים שיכולים לתת שירותי תשלום. לא נקרא לזה חשבון בנק, אבל זה כן חשבונות תשלום. ולהבנתי, גם בחוק יש - - -

אבל כרגע. אני בכוונה רוצה מאוד להיות ספציפי לא לגבי התוכניות.

יש את בנק הדואר.

יש את בנק הדואר. הוא הולך לבנק הדואר ומה הוא עושה בבנק הדואר?

הוא יכול לפתוח חשבון בבנק הדואר שאליו הוא יכול לקבל את הכספים. ומבחינת המערכת הבנקאית, אם הוא מחליט לא להגיע לסניף וכן רוצה לפתוח חשבון בנק, הוא יכול לפתוח את זה באופן דיגיטלי מלא בלי להגיע לשום סניף. אני שוב, אני הבנתי. אם הוא לא רוצה חשבון בבנק, אז האלטרנטיבה היא חשבון בבנק הדואר.

אבל בנק הדואר לעניין הזה זה בנק. האדם יכול ללכת לבנק הפועלים. האדם הולך לבנק הדואר.

בבנק הדואר זה לא חשבון שהוא יכול להיכנס למינוס. זה חשבון שיכול להיות רק בזכות.

את זה צריך להגיד בנק הדואר.

מה?

את זה צריך להגיד בנק הדואר.

לא, לא. שנייה.

הוא לא צרכן.

שנייה, אני רוצה להבין. הכרטיסים הנטענים שהצגתם אותם כפתרון. אני בכוונה פה מנסה להבין את התכל'ס של החיים. אדם בשביל שישלמו לו משכורת באמצעות כרטיס נטען, מה הוא צריך לעשות?

המעסיק מנפיק לו כרטיס נטען. זו פרקטיקה שמקובלת גם - - -

אז אני רוצה להבין את הפרקטיקה הזאת. המעסיק עושה מה?

אני מנסה להסביר. המעסיק לו כרטיס נטען.

איפה? מטעם מי?

בבנק הדואר, בבנק ירושלים. זה נפוץ בכמה בנקים. יש גם ללאומי, גם לבנק ירושלים, גם לבנק הדואר, אפשרויות להנפיק כרטיס נטען.

כשאתה אומר שהמעסיק מנפיק לו, זאת אומרת, הוא פותח חשבון בבנק הדואר על שם העובד?

לא. הוא לא צריך לפתוח חשבון.

הוא לא צריך.

פותח כרטיס שמי.

הוא לא ישמע אותך. בוא שב.

זה כרטיס שמי שנפתח על שם העובד והמשכורת משולמת לו באמצעות מתן של הכרטיס. זה יחסית פשוט.

העובד מקבל כרטיס שהוא כרטיס שאיתו הוא יכול ללכת לסניף של בנק הדואר ולפרוט את זה למזומן?

כן.

את כל הסכום שנמצא בו?

נכון.

בלי הגבלה?

בנק הדואר יעדכן, אם הוא יכול או לא.

שנייה, שנייה.

ומה העלויות של זה?

לא. שנייה. אז מה עשינו בזה?

רגע. שנייה. עשינו בזה גם את – בואו.

לא. אם אני בסופו של דבר, אני מקבל כרטיס נטען של חודש, של חודשיים. בסופו של דבר, אני יכול - - -

אבל גם היום. גם כשמעבירים לך את המשכורת של 15,000 שקל לבנק, אתה יכול ללכת – הסיפור של הגבלת ביצוע עסקאות במזומן לא נועד למנוע מאדם שיהיה בידו מזומן, אלא מזומן לא מתועד.

כן.

זה הסיפור. אדם יכול גם להסתובב, אם יש לו בחשבון הבנק 100,000 הוא גם יכול - - -

כשזה מעסיק, זה בכל מקרה מתועד בתלוש. זה מכל מקרה מתועד מספרי המעסיק.

או שלא.

לא. אם זה לא, אז גם זה - - -

אז זה לא יעזור.

אם זה לא, המצב שאנחנו מדברים עליו לא רלוונטי. אם המעסיק החליט לא לתעד, אז הוא לא יתעד.

בואו, אבל זה לא. שנייה. בסדר גמור. יש פה עוד קומה של העניין. עוד פעם, אני מבין שהחוק המקורי נוסח כך. אני חושב שהעובדה שאין שום הבחנה בין מדרגות של שכר עבודה לבין דברים אחרים היא קצת מוזרה. אני אומר, זה החוק שיצא תחת ידיה של הכנסת הזו. אבל היעדר ההבחנה בין עסקה לרכישת מוצרים ובין מה התקרה לגבי שכר העבודה – גם אתם מסכימים ששכר העבודה זה איזשהו דבר קצת שונה. עובדה שבתקנות אתם מציעים גובה אחר של עיצומים במקרה של שכר. אבל זה אולי דבר שצריך לחשוב עליו בתיקון החוק, והוא כרגע לפנינו.

אבל אני בכוונה רגע מתעקש, בשבילי, כי אני פשוט פחות מכיר את הפרקטיקה הזאת. היום מעסיק כשעובד אומר: לי אין חשבון בנק, תשלם לי – אם המשכורת היא מעל 6,000, אם היא מתחת ל-6,000 אז הוא יכול לשלם את כל 6,000 בתשלום במזומן.

נכון.

אם זה מעל 6,000, אז האופציה היחידה כרגע שקיימת היא שהמעסיק בעצם, אתם אומרים, או בבנק ירושלים או בבנק הדואר, יכול לקבל כרטיס נטען. זה כרטיס שמה? שהמעסיק מנפיק כל חודש כרטיס חדש?

לא. כרטיס שמי קבוע שמונפק ספציפית ל-א', ב', ג', ד'. שמי. לא אנונימי. והכספים עוברים מחשבון הבנק - - -

של המעסיק לחשבון הספציפי. זאת אומרת, זה לא שהמעביד, זה לא שהעובד - - -

כמו כרטיס נטען לילד.

ברור. זה לא העובד הולך ומחזיר את הכרטיס. יש לו כרטיס אחד קבוע.

נכון. ואיתו הוא עושה את השימוש.

בלי שהוא חייב – חשוב לי רגע להדגיש את זה – בלי שהוא פתח בעצם חשבון. הרי אדם יכול להיכנס לבנק הדואר ולפתוח חשבון ולקבל באמת כרטיס, למיטב ידיעתי, אפילו כרטיס בין-לאומי בחשבון בבנק הדואר. אתה יכול להפקיד סכומים וכו'.

את אומרת שאותו אדם, בלי שהוא נכנס לבנק הדואר ובלי שהוא בעצם עבר שם איזשהו הליך בבנק הדואר, המעסיק יכול לטפל בזה ולתת לו. האם זו זכות קנויה היום, ידידיי מהאוצר, האם זו זכות קנויה היום של עובד לומר למעסיק שלו: אני מבקש שתשלם לי בדרך הזו?

אני לא לגמרי מבין את הביטוי "זכות קנויה". אבל אולי מאיר יכול - - -

לא. האם העובד יכול לבוא ולומר: אני מבקש כך תשלם לי את משכורתי? כן. מי מדבר?

שמי מאיר דוד, משרד הכלכלה, זרוע עבודה. רק להגיד שהדרך הזאת היא לא חוקית כרגע, של תשלום ב-Debit או בכרטיס נטען, כי חוק הגנת השכר מדבר על כך שהתשלום יכול להיות או במזומן או בצ'ק או בהמחאת דואר. הוא לא מדבר על כרטיס נטען. כרטיס נטען שאין לו שיוך לחשבון בנקאי.

עוד פעם? הוא יכול להיות או במזומן?

או בצ'ק.

כן.

או בהמחאת דואר.

לא. גם בהעברה לבנק.

העברה בנקאית כן. המחאת דואר.

הבנתי.

והוא לא מדבר על כרטיס נטען שאין לו שיוך לחשבון בנקאי. זה מה שצריך להסדיר. הוא עדיין לא מוסדר.

תמיד הוועדה הזו לפחות שמחה לארח דיאלוג בין משרדי הממשלה. אנחנו מוצאים את זה בחלק - - -

- - -

לא, לא. אני אומר, אנחנו תמיד שמחים, כי אני כבר שבועיים מקבל תשובה ממשרדי הממשלה שאין שום בעיה עם תשלום שכר בדרך של כרטיס נטען. לטענת זרוע העבודה כרגע זה לא מתכתב עם הוראות החוק?

כן. עם הוראות סעיף 2, 3 לחוק הגנת השכר?

2.

סעיף 2 לחוק הגנת השכר.

אתה יודע, אגב, בהקשר הזה אין הבדל בין 6,000 לבין 11,000.

כל תשלום שכר - - -

בסדר. טוב. אז זו סוגיה שצריך לבדוק כאן. רק למצות את העניין הזה, לפחות דבר אחד התחדש מקריאת החוק. זה חוק שצריך להעמיק בפרטיו. הסיפור הזה שבניגוד לכל עסקה אחרת, בתשלום שכר, אני מתכוון לכולנו, אי-אפשר להשתמש בחריג של ה-10%. זאת אומרת, אי-אפשר לשלם שכר במזומן, כל חלק ממנו מעל 6,000 ש"ח. ואני אומר עוד פעם, גם זה, גם מה ששמענו מזרוע העבודה, היה מצדיק התייחסות אחרת לשכר העבודה. מה היום מערכת – ופה אני פונה גם לבנק ישראל ואוצר - - -

כן. סליחה שאני אומר. אני מבין את הלקונה הזאת, אבל לצורך העניין מעסיק שייתן לעובד צ'ק על שמו, מילא את חובתו על פי חוק הגנת השכר. אין לי חובה, כאשר אני נותן צ'ק לעובד שלי, - -

לא, לא. בסדר.

- - לוודא שיש לו חשבון בנק להפקיד את זה. בעיה שלו. שישבור את הראש.

בסדר גמור.

אבל כל האירוע פה הוא בהסכמה. השאלה היא אם זה חלק מהדברים שלא ניתן להתנות עליהם בפרשנות ולהגיד: רואים את זה כמזומן. זה עניין פרשני באמת, יותר מבעיה של העולם האמיתי.

לא. אבל יש פה נקודה חשובה שעד היום היה אפשר באמת גם לשלם. למעביד לא מתאים להתעסק עם כרטיס נטען. העובד לא רוצה, חושש, אין לו חשבון בנק. בסדר? אז עד היום היה אפשר לשלם קרוב לשכר הממוצע במשק במזומן. היום אנחנו מתקרבים לזה - - -

לא לממוצע. שכר מינימום.

לא. שכר הממוצע היום 11,500, אם אני לא טועה. נכון?

- - -

אז אני אומר, עד היום היה אפשר להגיע כמעט לשכר הממוצע. היום אנחנו מתקרבים טיפה מעל שכר המינימום.

עכשיו אני רוצה רגע להבין את מערכת ההסכמית של המדינה עם בנק הדואר ובנק ירושלים, כי אני מבין, בסדר, אדם פתח חשבון בנק, אז בסדר, אז עומדים לרשותו באמת עולם, נקרא לזה, מוצרים בנקאיים של כרטיס Debit וכרטיס נטען וכרטיס מוגבל בסכום. בסדר. וגם ינפיקו לו פנקס צ'קים. אנחנו עכשיו מדברים על אוכלוסייה שאין לה חשבונות בנק. יש פה כנראה קרוב למיליון אזרחים, נכון? 17% מכלל – לא, פחות, סליחה.

כ-17% באוכלוסייה הערבית.

הערבית. בסדר גמור.

אילנית דיברה על 3%.

אנחנו מדברים על 3% מהציבור, ממשקי הבית בישראל בלי חשבון?

אילנית, 3%, נכון?

4% ו-5% לפי מגזרים.

17% מהגזר הערבי.

לא. אבל כמה בסך משקי הבית בישראל אין להם חשבון בנק.

כלל הציבור, הבגירים זה 3%.

3%.

3%. בסדר גמור. מצד אחד, זה רק 3%. מצד שני, יש - - -

- - -

לא, לא. ברור. אני רק רוצה לשאול וגם בסופו - - -

לגבי הבגירים, נוער עובד, 16, 17, 18.

בוודאי.

לא מקבל משכורות מעל 6,000.

שנייה. וגם צריך לזכור שיש את האוכלוסייה של מבקשי המקלט שנכון שאתם אומרים שהיום כל בנק יכול לפתוח, אבל חלק גדול מהעבודה שלהם זה בבנק הדואר.

חייב לפתוח, כל בנק חייב לפתוח. אני פשוט קיבלתי הרגע עוד חידוד. רשות שוק ההון לא נמצאת פה, אבל יש גם גופים שנותנים שירותים, גופים שהם בעלי רישיון בנכס פיננסי שגם הם נותנים שירותים של חשבון. אז אולי זה לא לצורך הפקדת המשכורת, אבל זה נותן עוד מענה לאמצעי תשלום אפשריים.

טוב. תראו, אני רוצה רגע לומר משהו בהקשר הזה. הרי בסופו של דבר, אם אין פה הגבלה חדשה על משיכת מזומן, בסדר, אז צריך לומר, ברגע שיש פתרון לאדם לקבל את משכורתו ולהמיר אותה באותו יום, לשיעורין במהלך החודש, למזומן, אז הצו הזה לא משנה דרמטית איזושהי מציאות. השאלה הגדולה כאן לגבי שכר עבודה, בסדר? היא באמת השאלה של היכולת המאוד נגישה לקבל את המשכורת בכזה כרטיס או אחר. ואנחנו מדברים פה על אוכלוסיות שהן אוכלוסיות מיוחדות, בסדר? ברור שיש פה צורך שלנו להסתכל על קבוצות מסוימות באוכלוסייה הישראלית. אז שמענו פתרון לגבי העסקת עובדים פלסטינים. אין כרגע פתרון טוב לטרנזקציות כספיות אחרות עם פלסטינים שגרים מחוץ - - -

- - -

אז שמענו את זה. אתם עובדים על הפתרון. תהיה פה הארכה כנראה של ההחרגה. אומר חבר הכנסת דיכטר, בצדק, יש פה מסה קריטית של כסף. הסיפור הזה מחייב הסדרה. צריך לחשוב על זה בהקשרים מאקרו כלכליים ומאקרו מדיניים. אבל צריך לחשוב על הסיפור הזה. ואתם עושים את זה. אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה, לא על האוכלוסיות הנוספות.

מה ההסכם שלכם עם בנק הדואר ועם בנק ירושלים? האם בנק ירושלים מחר יכול להודיע שהוא לא נותן את השירות הזה?

אילנית, להגיב?

האם בנק הדואר מחויב היום מכוח החלטות ממשלה? מה יקרה אחרי בנק הדואר יופרט, אם תוכניותכם תצאנה לפועל?

בנק ירושלים זו יוזמה עסקית. זו לא חובה רגולטורית להנפיק את הכרטיסים לעובדים זרים שדרכם מעבירים את השכר. זה לא חובה.

טוב. בנק הדואר זה כן חובה?

בנק הדואר, אני לא אחראית.

לא. זה משרד התקשורת.

לא. אתם מבינים מה השאלה? אם אתם באים ואומרים: חברים, עוד פעם מגזר קטן בישראל – לא מגזר – ציבור יחסית מצומצם בישראל אין לו חשבון בנק. אנחנו יודעים שזו תופעה רווחת בחברה הערבית הישראלית, שבזה צריך לטפל. אנחנו תכף נשמע מכם איך מטפלים. עוד שנייה אנחנו מדברים עם רשות המיסים. אבל זה ציבור שכן צריך לקבל מענה. מה יקרה מחר אם בנק ירושלים יפסיק את היוזמה שלו? ובנק הדואר, שבכלל לא נמצא כחלק מהפיקוח של בנק ישראל, הוא נמצא תחת משרד התקשורת, מחר או כי מפריטים אותו או כי זה לא משתלם לו עסקית, מסיים את הסיפור הזה. אז מה הפתרון שלכם? אתם ערוכים לתת פתרון אם עוד שנה שתי האופציות האלה נעלמות?

אני מוודא לגבי בנק הדואר. ואני אענה תשובה מוסמכת. עוד כמה דקות.

בסדר? אני אומר עוד פעם, זה גם רלוונטי ללפני ה-6,000. אבל אתם מסכימים איתי שיש קורלציה בין משכורות נמוכות לבין אוכלוסייה. אני מניח שאם היינו בודקים מה חלקם של מקבלי השכר של 6,000 מקרב ה-3% שאין להם חשבון בנק, היינו רואים איזשהו מתאם, לא מלא. אבל ככל שהאוכלוסייה יותר מוחלשת כלכלית, הנגישות שלה לשירותים בנקאיים, הנגישות הדיגיטלית שלה יורדת ופוחתת. אני אומר עוד פעם, חייבים פה תשובה בנושא הזה.

אני רוצה להציע שנעבור רגע להצגה של רשות המיסים.

אני רק עוד שאלה.

כן.

יש פה שני משרדי ממשלה שאנחנו עושים שלום במרומינו ומנסים להשלים שלום ביניהם שידברו.

לא. הם מדברים. מדברים יפה.

האומנם?

כן.

אבל דווקא התקנות שהיו אצלנו לא מזמן, אם אתה זוכר, בנוגע לחדלות פירעון - - -

אני רוצה לומר שאחרי חוק הרגולציה - -

אתה כבר לא זוכר כלום.

- - אני לא זוכר כלום. יש אצלי איזשהו כאילו טשטוש. לגמור את חוק הרגולציה, לאט לאט אני אשקם את הזיכרון שלי.

וזה עוד לפני ההסתייגויות.

זהו. זה לפני ההסתייגויות. אז מבקש מחבריי באופוזיציה להתחשב במצבי אחרי הדיונים בחוק הרגולציה.

מקווים שתלמד לספור עד חמש - - - לזכור.

כן.

אני אומר, היו לנו לא מזמן תקנות בנושא חדלות פירעון, כפי שאתה זוכר. אחת האוכלוסיות שיש לה מחסור בחשבון בנק, בין אם מחסור בחשבון בנק בכלל ובין אם מחסור בחשבון בנק מתפקד, שזה מבחינה מסוימת אותו דבר בהקשר הזה, זו אוכלוסיית חדלי הפירעון. בין אם חדלי הפירעון שנמצאים בהליך ובעיקר אלו המרכזיים שאני דואג עליהם, אלה חדלי הפירעון שעדיין לא בהליך. כי מי שבתוך ההליך עוד יחסית מסודר.

עכשיו, יש להם, כפי שאתה זוכר, אגרה שהם צריכים לשלם בפתיחת ההליך. יש להם שכר טרחה לעורך דין שהם צריכים שלו בפתיחת ההליך, ואין להם חשבון בנק. אני לא מדבר אפילו, אני לא יודע אם נציגי לשכת עורכי הדין נמצאים פה.

כן.

הם פה. אני כמסגרת הגילוי הנאות, כעורך דין שעסק רבות בחדלות פירעון, כל פעם שפרסתם צו על הגבלת שימוש במזומן, אני חשבתי על שני דברים. חשבתי על הלקוחות שלי, כי קודם כול הלקוחות. אבל חשבתי גם עליי. בסופו של דבר, הדרך שלהם לשלם לי, בלי שיעקלו את הכסף בדרך, זה באמצעות העברת מזומן. זו הדרך שלהם לשלם לי. הם לא יכולים לשלם לי אחרת. או שהם עושים ככה, דרך האבא והסבתא, שזה גם בסדר. ואז אני אומר, זו בעיה של מישהו אחר. אבל זה לא הפתרון.

אז קודם כול, צריך לראות איך נותנים להם מענה.

כן.

וחשוב לי לשמוע את הדבר הזה בנוגע לחדלות פירעון, גם לפתיחת ההליך. יש עלויות של פתיחת הליך ושכר טרחה לעורך דין. יש עלויות בתוך ההליך. יש תשלומים שצריך לשלם לפעמים, צו תשלומים חודשי וכל הדברים האלו. ופתיחת חשבון בנק היא אירוע מרכזי ובעייתי אצלם. אני אשמח להתייחסות.

כן, כן. תראו, אני רוצה רגע לחדד. קודם כול, חשוב לי לומר, ואני בטוח שחבר הכנסת רוטמן יסכים איתי. אנחנו לא עסוקים בהגנה על מי שבעצם מבקש להתחמק מתשלום חובותיו שבעקבותיו הוטלו עיקולים, בסדר? ברור שאם המערכת המשפטית קבעה שאדם חייב, הוטלו עיקולים, אנחנו לא רוצים לייצר מעקפים. אבל אני חושב שחבר הכנסת רוטמן התייחס למצב וזה, אחרי מבקשי המקלט והעובדים הפלסטינים, זה באמת הציבור השלישי שככה בתהליכי הכנה אנחנו דיברנו עליו עם לא מעט גורמים. עד שאדם מגיע לרגע שבו הוא מסדר את חובותיו באמצעות הליך חדלות פירעון או הליכים אחרים של איחוד תיקים וכו', על רוב האנשים עוברת תקופה של לנסות למשוך את השמיכה ולשרוד, ומוטלים עיקולים מעיקולים שונים וחשבון הבנק מפסיק לפעול.

עכשיו אני אפילו לא מדבר על הסיפור של העברת הכספים כדי לא לשלם את החובות. אם אני מבין נכון את ההוראה שקיימת כבר היום, מכיוון שזה לא שכר עבודה, אלא זו עסקה, אז אדם חייב לעורך דין שלו, בסדר? 5,000 שקל. בעצם על פי ההוראה היום, הוא יכול – סליחה, אדם חייב 7,000 שקל לעורך הדין שלו. אנחנו מאשרים את הצו. מכיוון שזה לא שכר עבודה, אז זו עסקה. אז כל מה שמותר לו מתוך ה-7,000 שקל האלה לתת לעורך הדין במזומן זה רק 700 שקל, נכון? זה 10%. את כל היתר הוא צריך לשלם לו באמצעים בנקאיים. אבל האדם לא יכול להשתמש באמצעים בנקאיים. אז מה הוא אמור לעשות? מחר, בואו נאמר שבן משפחה אמר לו: אני רוצה לעזור לך להיחלץ מהמצב המשפטי; הינה, אני נותן לך את ה-7,000 שקלים, בסדר? אז אי-אפשר להשתמש בהם. אדם שיש לו עיקולים בבנק זה לא אדם שאסור לו לעשות פעולות כלכליות, בסדר? כשמעקלים, אז מעקלים חשבון בנק.

הוא תופס בנק. הוא לא תופס - - -

אחרי זה הוא תופס מטלטלין, בסדר? בסוף, לשמחתי, אנחנו כבר לא שולחים אנשים למאסר בעניינים האלה. אבל יש צעדים שמותר לעשות. אבל מותר לו לעשות פעילות כלכלית. אז אם יש הגבלה שכל מה שמותר לו לשלם במזומן זה 500 שקל, ואנחנו לא מגינים פה רק על ערוך הדין, בסדר? אנחנו מדברים – תעזוב, לאדם יש חובות למכולת, הוא בא ורוצה לשלם למכולת, מותר לו?

אני הבאתי את הדוגמה. אני רק מציין. הבאתי את הדוגמה של עורך הדין, כי חובות למכולת, בדרך כלל, הסכומים לא מגיעים לסכומים האלו.

אדם צבר.

נכון. זה יכול להיות. אני לא אומר שלא.

בוודאי. מה, אדם שבחובות.

אבל החוב למכולת הרבה פעמים, בדרך כלל, זה לא מעסקה אחת. זה יכול להיות – זו גם שאלה שצריך להתייחס. אם פריעת חוב של כמה עסקאות ביחד, איך הם מתייחסים לזה. זו גם שאלה. אני אומר פה, בסופו של דבר, כדי לחלץ בן אדם מהחובות שלו, בתחילת ההליך הוא צריך סכום שנע בסכומים שהחוק הזה כבר חונק אותו עוד לפני שהוא הגיע אפילו, כשהוא יוצא, בדרך מקבל מהסבא מתנה. אני רוצה ללכת לשלם את האגרה, לשלם לעורך הדין, תצא לדרך שיגן עליך מהחובות, הוא כבר עבר על החוק.

חשוב גם לשים לב שגם מתנות והלוואות גם כן תחת המגבלה הזאת.

אני יודע. לכן אמרתי את זה. לכן זו הדוגמה שהבאתי.

כן. אבל מתנות בין בני משפחה, יש חריג, נכון?

נכון. יש חריגים לגבי זה.

אני רק אומר עוד פעם, אני באמת עושה הבחנה פה בין החוק העיקרי ואולי חלק מהדיונים היו צריכים להיות פה בזמן החוק. האם באמת, אתה יודע, כולנו מדברים: 6,000 שקל; 11,000 שקל; 15,000 שקל. אבל בפועל זה לא המצב. בפועל הסכומים אנחנו צריכים לשים לנגד עינינו, בחלק גדול מהקרים, זה 600 שקלים. זה 1,100 שקלים, בסדר? זה 1,500 שקלים. ואז ההבנה שלך – בואו, כולנו מתנהלים – אתה מבין, הצמצום פה הוא – הסכומים שאנחנו מדברים עליהם בחיים המעשיים הם הרבה יותר נמוכים, של צמצום המזומן. ואני אומר עוד פעם, זו לא בעיה בצו. זה אתגר גדול בהקשר לחוק. אבל אני אומר, אתה עוד הורדת פה מ-11,000 ל-6,000. חלק מהדברים נוכל לקבל תשובות. חלק מהדברים אולי מחייבים התחייבות שלכם קצת לבדוק את החוק אם צריכים להיכנס בו תיקונים. אל תעבדו רק על החריגים הפלסטינים. צריך לבחון את החוק הזה.

תראה, גלעד, בערבית אומרים: כל אחד שר את שירי הלילה שלו. אז רוטמן מביא את ההיבט שלו ואתה הבאת את הרגולציה שיש לך טראומה מזה. ואני מנסה לסכום את המספרים. תראה, מה זה המספרים? אלה שנמצאים מתחת לרדאר. שהרדאר שלנו בכלל לא קולט אותם לתכלית הזו של החוק זה של צמצום המזומן. כשמדובר על 150,000 פלסטינים זה סיפור אחד. 17% מהבגירים, לצורך העניין, במגזר הערבי זה גם כן סדר גודל של 150,000–180,000 איש. אתה מסתובב סביב 300,000 ומשהו. תוסיף את המגזרים האחרים, אתה מסתובב סביב חצי מיליון ישראלים או פלסטינים שעובדים בישראל אצל ישראלים, חצי מיליון נמצאים מתחת לרדאר. אתה בכלל לא קולט אותם.

איך אנחנו בחקיקה הזו שכל כך הרבה חורים שחורים יש בה – ואתה נגעת בצדק, באבסורד הזה של 6,001 שקלים, כבר אי-אפשר לממש. שלא לומר 601 מתוך ה-6,000. אני שואל את עצמי: איך אנחנו מביאים להצבעה חוק שהוא עם חורים שחורים ועם אבסורדים כמו שאמרתי קודם לכן?

אז אני אומר עוד פעם, יש פה – אנחנו מביאים להצבעה – אני אומר, היום אנחנו לא נצביע. יש פה כן מהלך ממשלתי שאני, חבר קואליציה, בהחלט גם מכבד. הצו לא נכנס לתוקפו מייד. אנחנו נבקש מכם התייחסות, מהאוצר, ותשובות וגם לשאלה של הבטחת הנגישות לכרטיסים נטענים, לפתיחת חשבון בנק שכרגע היא קיימת אבל היא לא מובטחת.

התיאורים שלך, גלעד, אני ממליץ לך לכוון את הדיון הזה לפיצול החוק הזה מחוק ההסדרים כדי לעשות לו חוק שלם, חוק נכון.

לא, אבל זה לא חוק, הוא לא בתוך חוק ההסדרים, חבר הכנסת דיכטר.

תראה, אני אספר לך סיפור, גלעד.

שנייה. אבל זו לא הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. זה לא קשור לחוק ההסדרים, אלא למסגרת התקציב.

אספר לך סיפור. אחרי הסכם אוסלו הופיע אחד המשפטנים שהיה שם ותיאר את התהליך שהיה שם. והוא אומר: התקדמנו, הגענו למקום שאין לו פתרון. סמנו עיגול שחור והתקדמנו. וכך הגענו להסכם. ובסוף ראינו שזו גבינה שוויצרית מלאת חורים.

טוב. זו כבר שאלה שצריך לטפל בה.

אמר מישהו אחר שהיה שם באותה סיטואציה: תשמע, לא, לא; זה היה חור אחד גדול שחיברו אותו עם פיסות גבינה. אני לא חושב שבסיפור הזה שכל כולו בידיים שלנו, של כנסת ישראל, אנחנו יכולים לתת את ידינו, אתה כיושב-ראש יכול לתת את ידך לזה שנקדם חוק שיש בו חורים שחורים. אפשר בהחלט בתוך חודשים ספורים להביא חוק נכון, הוגן, שבאמת שווה לכל לאזרחי ישראל. משיג את התכלית שלשמה החוק הזה התקדם.

כן.

לעשות אותו במינון יותר הגיוני, ולא באבחה אחת של מ-11,000 ל-6,000 ומ-50,000 ל-15,000. אני לא חושב שזה חוק - - -

טוב. תן לנו - - -

אני חושב שהגיון באמת מחייב ללכת בכיוון הזה ללא קשר קואליציה ואופוזיציה.

ברור. אני רוצה לבקש את רשות המיסים. בפתח הדברים להתייחס לאי הדיווח לוועדת החוקה. ואז לעבור להצגה שלכם.

אני יכול להתייחס לאי הדיווח, אדוני.

כן.

שמי גיא גולדמן. בטוח שזה לא יניח את דעתו של היושב-ראש. הזעם מוצדק. אנחנו לא עומדים במועדים.

זעם? תקשיב, בוא. תייחס לי יכולות זעם קצת יותר גדולות.

הדיווח הראשוני היה אמור להיות בשנת 2020. לא הייתה ועדת חוקה ב-2020. לא כיהנה, לדעתי. אלעזר, תקן אותו אם אני טועה.

חלק מהזמן היא כן.

כן. במועד הרלוונטי.

לא. חלק מהזמן היא כן כיהנה. ואז התפזרה.

לאחר מכן, רשות המיסים לכאורה, קורא לזה לכאורה הפרת חוק, זה לא היה הנושא היחיד. יש את הדיווח שהעברנו לוועדה בנושא עיצומים וקנסות של המזומן. גם האכיפה והביקורת בנושא המזומן לא היו כסדרן בגלל נושא הקורונה. רשות המיסים עברה לעסוק בנושא הקורונה. פה יושבים עכשיו בנינוחות יחסית, אבל אנחנו עבדנו לילות כימים.

אנחנו תמיד יוצאים מנקודת הנחה שכולנו עובדים קשה, בוודאי במגזר הציבורי.

אז אני אומר, אנחנו לא עבדנו קשה.

אבל גם לא - - -

היושב-ראש, אנחנו לא עבדנו קשה. אנחנו עבדנו במתכונת חירום.

בסדר גמור.

וכלל המשרדים עסקו במענקים, בקליטת בקשות.

הכול טוב.

לא. רק אמרתי.

אל תלכו לשם, בסדר? כשמוטלת עליכם חובה מכוח החוק, אז מבצעים אותה. ואם לא מבצעים אותה, לא מתעלמים ממנה.

הקדמתי ואמרתי.

אבל התעלמת.

לא. הקדמתי ואמרתי שאנחנו לא עומדים במועד, אבל נתתי הסבר. נתתי את הסבר.

כל ההסברים זה בשלב הטיעונים לעונש, לא בשלב - - -

אני אומר, בדיווח שהעברנו לוועדה אמרנו שגם העיצומים והביקורת לא היו כסדרם.

בסדר.

שנייה. לא היו בהתאם לחוק. אז גם זה, זאת אומרת, גם את עבודות האכיפה – דיברת על דיווח של נישומים – אז כמו שבגלל הקורונה הדיווח לא היה במועד, אז גם הפעולות של הרשות, כל הרישומים.

מכיוון שאני מקפיד לעסוק בתקנות הקורונה, ואני יודע גם מתי הדברים התחילו טיפה יותר להיגרע, אז הכול בסדר לגבי הדיווחים בתחילת הגל. להגיע למצב שאתם מניחים על שולחן הוועדה, כממשלה, צו ושולחים אתמול בערב, תסלחו לי באמת, דיווח מביש גם בסטנדרטים של דיווחים, בואו, אני לא רוצה – אני רק רוצה להסביר. בוועדה הזו אבל גם ביתר הוועדות, אל תצפו שוועדות הכנסת תהיינה קשובות לבקשות של הממשלה, כי הממשלה לא מכבדת את חובותיה כלפי הכנסת. זו נקודת מוצא.

ואני אומר עוד פעם, מכיוון שאנחנו שצריכים להתקדם בדיון, התופעה הזאת לא תחזור על עצמה. יהיה פה עיקרון של מניעות. רשות שלטונית שלא עומדת בחובות שלה לכנסת, שלא תבוא – אני לא יכול לדבר בשם כל הכנסת; אני יכול לדבר בשם הוועדה הזו – רשות שלטונית שלא עומדת בחובות הדיווח לוועדת החוקה, שלא תבוא בבקשות לוועדת החוקה. זה להפוך אותנו למי שלא מכבדים את החוק הישראלי. לא רק אתם לא מכבדים את החוק. הייתי כבר מעדיף שתבואו ותתנצלו על זה שלא הכנתם דיווח ותיקחו על עצמכם את האחריות להגיש דיווח מסודר, רשמי לוועדה בעוד שבוע, ולא לשלוח אתמול בלילה איזשהו דיווחון ולצפות שאנחנו נלמד ונקרא את החומר. אבל בסדר, בואו.

יתקן אותי היועץ המשפטי, אם העברנו דיווח אתמול בלילה?

אתמול בצוהריים. אליי הגיע אתמול בצוהריים.

מכיוון שלא ישנו בלילה לפני, מבחינתנו גם בצוהריים זה כבר לילה.

אליי הגיע אתמול בצוהריים.

כן. אנחנו עוברים לרשות המיסים. בבקשה, הצגת רשות המיסים.

אוקיי. אני אתייחס לכל מיני נושאים שעלו פה בדיון וגם לנושאים שחשוב שנגיד. אז אני אציין לגבי כל הנושא של הנגשה לציבור שגם נשאלנו. אז לקראת כניסת החוק לתוקף ובמהלך שנת 2019 רשות המיסים יצאה עם שני קמפיינים רחבי היקף באמצעי התקשורת השונים לפרסום החוק, לרבות במגזרים שונים. נבנה דף ייחודי לנושא באתר רשות המיסים הכולל מדריכים בשפות שונות, סרטוני הסברה, סימולטור לחישוב סכום ההפרה. סתם שנבין, במהלך השנים 2019 ו-2020 נכנסו לסימולטור מעל 80,000 איש כדי לבדוק אם עומדים בהפרה או לא. בנוסף, הוקמה מערכת האכיפה הכוללת הכשרה והדרכה של מעל 2,000 עובדי הרשות. התקיימו כ-20,000 ביקורות בשטח בשנת 2019. נציין שבביקורת גם היו הסברים, נתנו הסברים לעסקים שלא היו מודעים לחוק במהלך הביקורות.

בעקבות התפשטות נגיד הקורונה, שעל זה גם דובר כאן, והגבלות על המשק, כתוצאה מכך רשות המיסים הפחיתה את כמות הביקורות בשטח ב-2020 ובתחילת שנת 2021.
הנתונים, מאז כניסת החוק לתוקף, נערכו למעלה מ-33,000 ביקורות במסגרת ביקורת ניהול ספרים. נמצאו כ-5,400 הפרות של החוק. אני אציין רק את הסכומים ואת סכומי ההפרות לפי שנים. ב-2019 נמצאו כ-2,200 הפרות בכ-55 מיליון שקלים. ב-2020 נמצאו כ-2,300 הפרות ב-24 מיליוני שקלים. ב-2021 עד ה-20 ביולי נמצאו כ-860 הפרות בסכום של 420 מיליון שקלים.

רגע. אתה יכול לומר את זה בהבחנה למגזרים כפי שאמרנו קודם ובעצם אחרים לא ידעו לומר?

אין לנו פה את הפילוח לגבי הבחנה למגזרים, אבל יש קושי רב - - -

בהערכה גסה.

יש קושי רב להבחין בין מגזרים, כי גם הרבה פעמים עסקאות נעשות בין שני סוגי מגזרים שונים.

אבל בהערכה גסה אתה מסוגל לומר נתון?

אני אבחן את זה לגבי הדיון הבא ואני אבדוק את זה.

כן. בבקשה.

תראה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זו התחמקות. האמן לי, ה-35F לא מגיע לרמה של ההתחמקות הזו.

בסדר. חבר הכנסת דיכטר, ההבחנה – אבל חבר הכנסת דיכטר, פה לא הסוגיה - - -

תראה, אני אומר, הסיפור הוא חמור, כי אנחנו עוסקים בסוגיה של הכנסות המדינה, מיסים, אך ורק מתחת לפנס. אין שום מאמץ, שום מאמץ, שום ניסיון לפתור את הבעיה באמת בצורה הוגנת.

בסדר גמור. כן, בבקשה.

ולגבי מספר העיצומים הכספיים שהוטלו, אז ב-2019 לא הוטלו עיצומים כספיים. אני אסביר עוד שנייה למה. ב-2021 הוטלו כ-200 עיצומים כספיים. סכום העיצום שהוטל – ב-2019–2020 כמו שאמרנו לא הוטל – ב-2021 כמיליון שקלים. לגבי הקנסות, אז כפי שאתם יודעים, הקנסות המינהליים מובאים בפני הוועדה ולא הוטלו עד היום. לגבי התראות שנשלחו בהתאם לסעיף 40, כי בתחילת היו תשעה חודשים שהיה צריך לתת התראה ולא קנס או עיצום כספי, אז כ-2,000 התראות נשלחו.
אני אסביר רגע את התהליך של העיצום הכספי. אז תהליך של הטלת עיצום כספי אורך זמן. טרם הטלת עיצום כספי, נשלח למפר החוק מכתב המאפשר לו להעלות טענות נגד הכוונה להטיל עליו עיצום כספי. העיצום הוטל, ככל שמוחלט להטיל אותו כמובן, רק לאחר בחינת הטענות. בנוסף, במהלך שנת 2020, עקב משבר הקורונה צומצמו פעילויות האכיפה של הרשות גם לעניין אכיפת החוק לצמצום השימוש במזומן וניתנו אורכות למענה למכתבי הכוונות. אז זה גם תהליך שגרר את התהליך ליותר זמן. ולכן רק בשנת 2021 הוטלו בפועל עיצומים כספיים.

לגבי השאלה שנשאלה פה – אם יש נתונים כמה כסף גבינו בפועל כתוצאה מיישום החוק. נשאלה שאלה אם אנחנו יודעים לדעת כמה כסף גבינו בפועל כתוצאה מיישום החוק. אז בניגוד לחלק מחקיקות מס אחרות שבהן יש יכולת לבחון את השפעת החקיקה באופן ישיר על הכנסות המדינה ממיסים, ניקח לדוגמה כל מיני מיסים שאנחנו יודעים היטל עובדים זרים או מס תעסוקה שאנחנו יודעים ממש לחשב כסעיף של המס הזה, אז במקרה הזה, בחקיקה האמורה יש קושי משמעותי לבחון את ההשפעות שלה על הכנסות המדינה ממיסים באופן ישיר. זה מתחלק בהמון המון ענפים.

אז איך אתם יכולים לומר לוועדה - - -

אני אומר שיחד עם זאת - - -

לא. אבל איך אפשר לומר אז לוועדה שהתועלת להכנסות המדינה מהצו הזה יהיה 300 מיליון שקלים אם אתם עכשיו כלפי אחורה לא יודעים לומר כמה כסף זה הכניס להכנסות המדינה?

אז אני אסביר. אומדני עלויות חקיקה שאתה מדבר עליהם נערכו על בסיס מתודולוגיה וגם השוואות בין-לאומיות וגם על כל מיני יכולות והשפעות שאנחנו חושבים שהחוק הזה גורם לאנשים לשנות את ההתנהגות שלהם וכתוצאה מכך כמובן שהכנסות ממיסים מושפעות מכך. והמתודולוגיה הזאת אנחנו עומדים מאחוריה ואנחנו חושבים שהיא נכונה. וגם לגבי הסכומים שהוכנסו בחוק ב-2019 וגם לגבי הסכומים שאנחנו שמנו כאן לגבי תיקון החוק האמור, כמובן שבאמת יש קושי להפריד. אי-אפשר לפלח כל עסקה מה קרה בגלל שהיא עברה ממזומן לאמצעי חלופי ומה ההשפעה שלה במע"מ, במס הכנסה, במיסי מקרקעין ובכל מקום אחר. אבל המתודולוגיה הזאת נבנתה ואנחנו עומדים מאחוריה.

במילים אחרות, אין לכם שום נתונים שיכולים להצביע על זה שהפעלת החוק מה-1 בינואר 2019 הועילה או לא הועילה. מה שאתם יכולים להצביע הוא שהיה פחות מזומן או יותר מזומן, אבל בעצם אין לכם שום נתונים שאתם יכולים להראות לוועדה שבעצם הניסוי הצליח.

אחד, אנחנו רואים שגם לגבי מה שציינתי מקודם לגבי הפרות, אז אנחנו רואים באמת שככל שהשנים עוברות סיכומי הפרות שאנחנו מצליחים למצוא גדלים. זה נובע מכמה סיבות. אחת, בגלל שתהליך הביקורת ברשות המיסים בנוי בצורה שקודם כול אתה מבקר בשטח את העסקאות עצמן, את ביקורת ניהול ספרים, שתמר תוכל להרחיב בהמשך. ולאחר מכן, יש תהליכים נוספים של בקרות של שומות שצריך לחכות שהדוחות יוגשו, ואז אנחנו עושים ביקורות יותר מעמיקות ויותר נרחבות על המס שהוגש. כי אנחנו רואים שהתוצאות - - -

אבל מה שאתה אומר מוביל למסקנה הפוכה, כי אם העיצומים הם יותר גדולים והפרות הן יותר גדולות, זה אומר שהחוק לא מצליח לעבוד. כי עובדה שלמרות הפיקוח שלכם, היקף הפרות והיקף העיצומים גדל. זה אומר שהיקף ההפרות גדל. לא קטן.

אני לא חושב שהיקף ההפרות גדל. היכולת שלנו למצוא את ההפרות גדל בעקבות מה שאמרתי על התהליך. זה לא שאפשר להגיד שב-2019 כל הפרות המזומן שהיו זה 55 מיליון שקלים. כנראה שהיו הרבה יותר. אנחנו מגיעים לחלק מהעסקים, מנסים להגיע לכמה שיותר. אבל אמרתי שתהליך הביקורת שלנו בנוי בכמה שלבים. וגם השלב הראשון של ביקורת ניהול ספרים. אבל לאחר מכן השלבים נוספים של תיקים או בחקירה אזרחית או בתהליכי שומה או בחקירה פלילית. ואנחנו רואים שאנחנו כן מצליחים להגיע ליותר וליותר ממצאים. ויש לזה יתרונות.

אבל אם אני לוקח את הדברים שלך ומחבר עם השקף שהאוצר הציג בהתחלה, המסקנה היא שכלל שאתם מצליחים יותר, הציבור מגדיל את המזומן שהוא מחזיק ברשותו.

זה לא.

זה החיבור של מה שאתה אומר לשקף. אני מצטער מאוד.

שנייה. כן.

זו התעלמות מגורם אקסוגני משמעותי של הקורונה.

בוודאי, של הקורונה. כן, בוודאי. עוד נתונים של רשות המיסים?

זהו. זה כרגע. אם יש עוד שאלות - - -

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אני לא זוכר מצגת או הצגה של דברים שהיא כל כך חסרה בנתונים ויותר חזקה בנבואות ובהערכות. ובצדק, אמר היועץ המשפטי, שאל שאלות. לא קיבל תשובה.

נכון. בסדר גמור.

רק עוד שאלה אחת לגבי היבטים אזרחיים של גביית מס. לכאורה, אם אתם איתרתם בעלי עסקים מסוימים שהפרו את הוראות החוק, אז לפי הגיון שעמד כשהצגתם את החוק לוועדה לפני שלוש וחצי שנים, לפי ההיגיון שתפסתם, זה אומר שאתם יכולים לכאורה להצביע שאם כך וכך הפרות היו בכך וכך סכומים, אז כמה מס נגבה כתוצאה מהאכיפה שלכם?

אני רוצה רק לחדד, כל הנושא של חוק המזומן וגביית העיצומים או הכנסות בהמשך הוא לא גביית מס. חוק המזומן הוא לא חוק מס.

לא. נכון. אבל כתוצאה מאכיפה הזאת. הרי חלק מהרעיון של החוק הזה היה שחלק מהעסקאות לא מדווחות. עכשיו, אם הצלחתם לתפוס, והן נעשות במזומן, אז אם הצלחתם לתפוס עסקאות שחלקן או לא דווחו או נעשו במזומן או חלקן במזומן וחלקן, לכאורה שיעורי גביית המס אמורים היו לגדול. אלה נתונים שאמורים להיות לכם.

הפרות כוללות גם הפרות של למשל עסקאות לגיטימיות שדווחו שהן בוצעו במזומן או בוצעו בתשלום של צ'קים שלא הוסבו כראוי או לא תועדו כראוי. אבל זה לא אומר שאלה הפרות שבוצעו, הפרות בגין עסקאות בשחור.

אבל זה אומר אז שבעצם מה שאמר קודמך הוא לא מדויק. כי אם זה אומר שהעובדה שאתם מצליחים להגיע ליותר אנשים זה ממילא משפיע יותר על הכנסות המדינה, זה לא נכון. לפי מה שאת אומרת, יכול להיות שהעסקה הייתה כשרה לחלוטין והאכיפה והעיצומים שהוטלו לא בגלל העלמת המס או שיש פה הון שחור, אלא פשוט כי זה נעשה בצורה לא - - -

שנייה, אני מבקש התייחסות לסוגיה הזו. ואני רוצה לשמוע עוד גורמים. כן, בקשה.

אני חושבת שיש פה שוב חוסר או שאני לא מבינה או - - -

אני אשאל שאלה אחרת את האוצר. מֵאַיִן נגזרת ההערכה שלכם שיישום החוק יביא לתוספת משמעותית בהכנסות המדינה? וכימתם אותה, אני מבין.

כן, כן. אז כמו שאמרנו, גם אלישיב מרשות המיסים התייחס לזה. ונתייחס גם לשאלות. טבעה של הכלכלה השחורה שאנחנו לא רואים אותה. ולכן בניגוד למהלכי מס אחרים, אנחנו לא יודעים לאמוד במדויק את ההשפעה שלה. אין לנו מספר בתוך המערכות שאומר לנו: כתוצאה מצמצום השימוש במזומן, יש יותר כסף שנמצא לנגד עינינו במערכת המס, ולכן א', ב', ג'. לא ניתן לבודד את זה, בגלל שמלכתחילה המערכת הזאת שבה אנחנו נלחמים היא נסתרת.

יחד עם זאת, הערכות שבוצעו על ערך החוק גם ב-2018, גם עכשיו, בשיתוף גם עם רשות המיסים גם עם הכלכלן הראשי, נובעות בעצם מאקסטרפולציות של מהלכים דומים שנעשו בעולם וההשפעה שלהם מבחינת רשויות המס שם, ומבחינת הערכות שלנו על היקף הכלכלה השחורה בישראל, על היקף הכלכלה השחורה, על היקף המזומן, ובתמורה על כמה כסף אנחנו מדברים. האם התחשיב הוא רובסטי וקשיח כמו תחשיבים אחרים שמציגה רשות המיסים על בסיס נתונים מינהליים ונתוני מיקרו? התשובה היא לא. והסיבה לזה היא עצם טבעו של ההון השחור.

טוב. עולה פה שאלה, אנחנו גם נברר אותה גם מחוץ לחדרי הוועדה. אז אם זה כך, למה להשתמש בחוק הזה כדי לצבוע חלק מהכנסות המדינה בכזאת תקופה של חוסר ודאות ואי בהירות.

נציגי רשות המיסים, הוועדה כאן - - -

כן. לכן אין בכל החדר הזה - - -

שנייה, סליחה.

אדוני היושב-ראש, אין בחדר הזה מישהו - - -

חבר הכנסת דיכטר, שנייה.

לא. אבל אני רוצה לדבר על השאלה הזאת. אין בחדר מישהו שיודע לומר כמה היו הכנסות המדינה מהחוק הזה?

חבר הכנסת דיכטר, לא. חבר הכנסת דיכטר. לא. אתם לא עונים. שנייה. חבר הכנסת דיכטר, שנייה. מכובדי, יש סדרי דיון. אתה רוצה לשאול שאלה, אז תכף.

אתה שאלת את השאלה. לא קיבלת תשובה.

חבר הכנסת דיכטר, כשתהיה ממלא מקומי, זה בסדר גמור, תעזור לי.

אין לי כישורים למלא את מקומך.

בסדר. יש לך כישורים גבוהים משלי בהרבה. אתם, אחרי זה חבר הכנסת ישאל אתכם שאלה, תוכלו לענות. רשות המיסים, עמדתכם לגבי עמדת הוועדה בעבר שאין הלימה כרגע בין התקנות לבין השיטה שלנו בין קנסות מינהליים ופליליים.

אכן, אדוני, כפי שהיועץ המשפטי ואתה אמרתם בפתח הדיון, זה היה נושא פתוח, נושא במחלוקת שנדון לפני פיזור הכנסת ה-20, לדעתי.

רגע, אני רוצה פה לדייק שנייה.

כן.

אני רוצה להמשיך את השאלה של היושב-ראש. אני רוצה להציג את התמונה המלאה.

כן.

לפני שלוש שנים, האוצר ורשות המיסים הגיעו לוועדה פה.

כן.

עם תקנות, שתי תקנות די דומות בנוסח שלהן, למעט הנושא של שכר העבודה, די דומות, הגיעו לפה לוועדה. הוועדה, בגלל ההערה שלי אז, שנמצאת במסמך אחריו, אני גם אגיד אותה שוב, על העובדה ששיעור הקנסות המינהליים הוא זהה לשיעור הקנסות הפליליים, הוועדה דאז לא הסכימה לאשר בגלל הנקודה הזאת.

אין במחלוקת.

לא. היא לא הייתה במחלוקת.

לא. אין מחלוקת. אמרתי - - -

היא הייתה במחלוקת ברמה המקצועית בין הדרגים המקצועיים. הוועדה קיימה דיון ולא אשרה את זה. גם אחרי ישיבה בתוך חדרו של היושב-ראש דאז, חבר הכנסת לשעבר ניסן סלומינסקי, הוא לא הסכים לקבל את העמדה ואמר לכם, אני נכחתי בפגישה הזאת - -

ברור.

- - הוא אמר לכם: תביאו סכומים אחרים. לא הבאתם סכומים אחרים. לא עמדה - - -

היינו בתהליך של ליישב את המחלוקת. ואז התפזרות הכנסת טרפה את הקלפים.

אבל נכון לאז הוועדה הביעה את עמדת.

אלעזר, סליחה. יש תשובה של העמדה שלכם?

לתחושתנו, הוועדה מאוד נחושה להנמיך את הקנסות המינהליים.

כן. ומה?

ולכן צריך להגיע הסכמה כלשהי לקראת הדיון הבא, שאתה תעלה את זה להצבעה, אם אני מבין.

יפה. אני מבקש לקבל מכם הצעה.

בסדר גמור.

אני מבקש מכם, מכיוון שידעתם שזה במחלוקת, לא התדיינתם עם הוועדה בנושא קודם. הבאתם את התקנות, אז נעשה את הדיון עכשיו. בסדר גמור.

אני אחזור - - -

אני לא. מכיוון שעבר חוק כל כך זרוע בבעיות, ואולי צריך להזכיר, הזכיר פה היועץ המשפטי בשקט, שלידתו החוק הזה הוא בחוק ההסדרים. אז הוא גם נחקק בחיפזון ורואים את טביעות האמצע של לחוקק חוק בחוק ההסדרים.

היושב-ראש, החוק הזה הונח בכנסת שנתיים לפני.

נו, בסדר גמור.

זה לא משהו שעבר בחטף.

טוב.

הוא עבר בחטף.

אלעזר, אלעזר, סליחה.

שנתיים.

בסדר. אבל שנייה. בואו, הכול בסדר. החוק הזה חוקק בחטף. אני לא אכנס איתך עכשיו, כי אנחנו עוד מעט מסיימים את הדיון, להראות לך את המקומות בתוך החוק הזה. די בזה שהחוק הזה חוקק כאשר אין פתרונות ברמת החוק, כמו, למשל, לחשוב שיכולות להיות סיטואציות שמצדיקות לא לעבור בצורה בינארית מ-11,000 ל-6,000 אלא לתת שיקול דעת לממשלה. זה חוק שבו הממשלה ירתה לעצמה ברגל. זו לא הממשלה הזו. זו ממשלה תחת ראש ממשלה אחר. אבל הם בלהט העניין ירו לעצמם ברגל, כי אין פה שיקול דעת ממשלתי איך לעבור אולי מ-11,000 ל-8,000 בגלל קורונה. בשביל זה אנחנו עסוקים כרגע ב-6,000 ולא אולי ב-9,000 וב-8,000. אז בוא, החוק הזה חוקק עם אלמנט של חטף, בסדר?

לכן אני שמעתי ממך, וזה חשוב שאתם מבינים שצריך להציע לנו כאן הצעה. אז אני מבקש לקבל, שנבין מה ההצעה שלכם, לא עכשיו, לגבי המדרג הזה. כי אנחנו מתסכלים על עוד תקנות ואנחנו לא מוכנים לייצר זהות בין קנסות מינהליים לבין קנסות פליליים. זה חותר תחת כל הרעיון הסבת העבירה הפלילית לקנס מינהלי.

אני מבקש לשמעו עמדות של גורמים מהחברה האזרחית, גורמים יציגים. אנחנו נשמע שלושה דוברים. אני מבקש בקצרה. גם קיבלנו ניירות עמדה מלשכת עורכי הדין, ארגון א.ס.ף. ואם לה"ב מיוצגים כאן בגופם, אז גם. אם לא, יש לנו את העמדה שלהם בכתב. בבקשה.

שלום. אני עורך דין אורי גולדמן מלשכת עורכי הדין. הייתי פה גם בחוק העיקרי עם אלעזר. היום אנחנו מדברים על החמרה או הידוק של חוק המזומן. וכמו שאמרנו בנייר עמדה, אחד, הגרפים מראים אחרת, שהחוק צמצום המזומן אינו מצמצם את המזומן. זו עובדה, מהגרפים היא עלתה. זה אחד. אחרי שיסבירו לכבוד הוועדה למה כן אנחנו חושבים שהחוק עובד, הרשויות, אז – אני מזכיר, כבודו, בסעיף 34 לחוק כתוב: רשאית הוועדה. היא לא מחויבת.

נכון.

זאת אומרת, אפשר להחליט גם להשאיר את זה על 11,000. הגשנו בג"ץ. דחו את הבג"ץ. אנחנו, החוק קיים על 11,000. אז זה רשאי. לגבי הקפיצה, כמו שאמרו פה, זה נכון שהחוק קובע ככה. אבל אז אפשר, אם יהיה זמן, גם אפשר לדבר על שינוי התוספת.

לגבי נתונים שהוצגו פה, אז ב-4 באוקטובר, הוצגו בוועדת הכספים נתונים קצת שונים. הפניתי את אלעזר, אבל לא ידענו שהיום יצאו עוד פעם נתונים שונים. אבל שם אמרו שב-2019 הייתה עליה של 1.3 מיליארד שקל בכמות המזומן בשוק. זה יצא פשוט. יש לי את הכתבה. אין לי את המידע הרשמי. זה ציטוט מתוך ועדת הכספים. אבל אין לי את הציטוט עצמו, כי זה לוקח קצת זמן. זה מה-4 באוקטובר. אבל אלה נתונים רשמיים שהוצגו לממשלה. ושם אמרו את ההפך ממה שנאמר פה, כי פה ב-2019 עשו מינוס 2% או 3%. ושם דיברו על עלייה קטנה לעומת עלייה מטאורית. אני מצטט, עלייה מטאורית ב-2020 של 23%. אז עוד פעם, יש לי רק את הכתבה. אין לי את המידע הרשמי.

ההתנגשות שלא עולה היום בדיון לגבי הנושא של הארכת הפטור לתושבי האזור, תושב האזור יש להם הגדרה, אבל יוצא בעצם שמחמירים עם אזרחי ישראל. מבקשים להחמיר את הסכומים מ-11,000 ל-6,000 ובמקביל מאריכים, זו הוראת שעה, זה עד 50,000 שקל, זה לא מדויק שזה פטור, אבל מאריכים את הפטור מהחוק לתושבי האזור, כך שזה גם פוגע בתחרות. כי שאלו פה כמה פעמים: אז איך אפשר לאכוף את זה? אז התשובה היא שעסקאות עם תושבי האזור פטורות מהחוק. וכך לתושבי האזור יש עדיפות על תושבי ישראל, למעט דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון מעל 50,000 שקל. כל עוד זה מתחת 50,000 שקל אין בעיה. וגם אין בעיה חוק המזומן גם מעל 50,000. רק צריך לדווח לרשל"ה, לרשות לאיסור הלבנת הון.

לגבי הנושא של בנק הדואר, אני לא יודע אם יש פה נציג של בנק הדואר, אבל אני חושב שמי יכול לתת את התשובות למה שאומרים פה זה בנק הדואר. כי בנק ישראל איננו מחייב את בנק הדואר, אלא משרד התקשורת. ולכן כשאומרים שיש פתרון אולי לבנק הדואר, אני יודע שאין. אני יודע שאין כי טענתי את זה בבג"ץ. אני יודע שאין פתרון כזה. אבל אם יהיה פה נציג של בנק הדואר, הוא יוכל להסביר.

מה קורה אם אין פתרון כזה?

הפתרון שכבודו שאל כמה פעמים ולא ידעו לענות לו, זה מכיוון שבנק הדואר הוא זה שצריך לענות על זה, להגיד שיש אפשרות עם ה-6,000. אולי לזמן לפה בפעם הבאה את בנק הדואר. אנחנו מבינים שהיום לא תהיה הצבעה. והוא יגיד אם יש פתרון כזה או לא, כי אני יודע שאין. משפטית אני יודע שאין. אני יכול להסביר את זה, אבל זה לא כדאי.

לא, בסדר.

זה קשור בכלל לחוק של איסור הלבנת הון, לא לניהול סיכונים.

נכון לרגע הזה האופציה, למיטב ידיעתך, - -

למיטב ידיעתי, היא לא קיימת.

- - של העברת כספים, משכורת, דרך בנק הדואר בכרטיסים - - -

לא קיימת. ואני לא מדבר על עמלה של 2% שאנחנו יודעים אותה, שהייתה צריכה לרדת ולא ירדה. אלה 2% על הפקדה במזומן. גם אף אחד עוד לא מדבר על זה בבנק הדואר.

2% או עש שבעה שקלים.

מה?

2% או עד שבעה שקלים על הכרטיס הנטען.

עכשיו, איפה הבעיה? הבעיה נובעת מחוק אחר, ולא מהחוק שפה.

טוב.

אבל לא נפתח את זה. אם אחרי זה רוצים מסמך רשמי.

טוב.

לגבי הנושא של הקנס המינהלי, חוץ מהנושא היפה, המשפטי של בעצם אין כדאיות להליך מינהלי - -

מינהלי.

- - כי זה אותו סכום, יש שם עוד איזה עניין שאולי צריך לחדד. יש שם איזה כפל קנס על אזרחים שאינם עוסקים, שהוא לא מופיע בחוק. זאת אומרת, הצו בעצם מחמיר מהחוק. כי החוק אומר: הכפל יהיה רק על עוסק, לפי סעיף 6.

כן.

ובעצם ברגע שבצו הנוסף מנסים להחיל את זה, כפל מס גם על מי שאינו עוסק, זה מה שנקרא החמרה בצו על מה שהחוק מאפשר.

אפשר לענות על זה? הייעוץ המשפטי של - - -

מייד. שנייה. נעשה סבב. ארגון א.ס.ף, בבקשה. נציגת ארגון א.ס.ף.

ועוד דבר קטן. כשמגיעים ל-6,000 שקל, אם חס וחלילה יאושר, אזי אנחנו כבר לא מדברים על עברייני, אני אוסיף, במירכאות, עברייני המס הכבדים, כי 6,000 שקל זה הופך לחוק צרכני. ו-6,000 שקל זה אפילו פחות משכר מינימום. אבל כבר עלו על זה עוד לפני שציינו. לכן כל מה שהלשכה אומרת הוא: אחד, לגבי העיתוי עם הקורונה, אנחנו רואים שעכשיו זה לא - -

כן.

- - לא האזור הנכון. ושניים, צריך לעבור את השלב של להוכיח שהחוק עובד בשביל להחמיר ממנו. זו הייתה הכוונה של הלשכה, שאולי זה עוד לא הזמן ועוד לא המקום. אבל כבר כבודו עצר את זה. תודה.

א.ס.ף, כן. נציגת ארגון א.ס.ף. תציגי את עצמך ואת הארגון.

תודה רבה. שמי ד"ר שני בר-טוביה ואני עובדת של ארגון א.ס.ף, אבל מייצגת את פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל. אני אדבר על האוכלוסייה שאני הכי מבינה כי מן הסתם, אוכלוסיית מבקשי המקלט. אבל לאור מה שקרה כאן בדיון היום, יש לי תחושה שחלק מהדברים שאני אגיד לפחות רלוונטיים לעוד אוכלוסיות. פליטים ומבקשי מקלט בישראל משתמשים במזומן בסכומים גבוהים בלית ברירה לא כי הם לא רוצים לפתוח חשבונות בנק, שזו סוגיה גם חשובה שעסקתם בה, אלא כי הבנקים לא רוצים אותם לעיתים קרובות. נציגת בנק ישראל הצגה, וזה נכון שיש הוראה של המפקח על הבנקים לפתוח להם חשבונות. בפועל זה לא תמיד קורה כל כך בקלות. מעבר לזה שהם נדרשים להציג חוזה שכירות על שמם בבואם לפתוח חשבון המחאה להפקדה בחשבון. כל מיני חסמים כאלה.

הסיבה שזו נוצרה בכלל, הסיטואציה הזו, זה בגלל שמבקשי המקלט נמצאים כאן אומנם כבר חלקם 16 שנים, חלקם עשור, אבל מה שהם מחזיקים בידם ממדינת ישראל זה אשראי שהייה שהיא חתיכת דף. הבנק חתיכת הדף הזאת מדאיגה אותו, ואפשר להבין את זה. כמובן שדרך המלך מבחינתנו ומה שבאמת היה צריך לקרות הוא שאנשים שנמצאים כאן בהגנה כבר 16 שנים יקבלו מעמד תושב, יקבלו מספר תעודת זהות. ואז כל השירותים הנפלאים שדיברתם עליהם כאן היו זמינים בפניהם. בפועל זה לא קורה.

מעבר לפתיחת חשבון הבנק, נגישות לחשבונות הבנק, השימוש בהם, קודם כול, יש בעיה גורפת שבימים שאחרי שהם הולכים לחדש את הוויזה, חשבון הבנק שלהם סגור בפניהם. הבנק נותן להם גישה לחשבון רק לזמן תוקף הוויזה. לכל מבקש מקלט בישראל יש כמה ימים בשנה, זאת אומרת, כל כמה חודשים יש כמה ימים לפחות שחשבון הבנק שלו סגור בפניו, כי הוא צריך ללכת לחדש את אותה חתיכת נייר ואחר כך לגשת איתה לבנק, לכו תקבעו פגישה. הייתה גם פעם בעיה שאי-אפשר לקבוע פגישות בלי מספרי תעודה זהות. הינה, עוד תמרור אין כניסה. ולא מצליחים בפועל לגשת לחשבון הבנק שלהם לפחות מספר ימים בשנה, אם לא יותר. זה בהנחה שלא הייתה בעיה עם הוויזה. אם יש בעיה עם הוויזה, זה גם יותר מזה.

מעבר לכך, כל השירותים הנפלאים, האלטרנטיבות שדובר עליהן כאן, לשימוש במזומן, חלק ניכר מהן סגורות בפני מבקשי המקלט. מבקשי המקלט, מי שאין לו תעודה – אין מי שאין לו מספר תעודת זהות בישראל, תושב או אזרח. אין לו כרטיס, אין לו זכאות לכרטיס אשראי. אין לו זכאות לפנקסי צ'קים. יש לזה משמעות מבחינת השימוש באפליקציות, כי אני שומעת לראשונה ואולי זה נכון, שאפשר גם להירשם לאפליקציית התשלומים עם Debit, אבל צריך להקליד מספר תעודה זהות. כנ"ל לגבי רכישות און-ליין צריך להקליד מספרי תעודה זהות. בהמון מקומות בישראל צריך להקליד מספר תעודה זהות בבואך להשתמש גם בכרטיס ה-Debit שלך. אז יש להם כרטיס Debit. בפועל הם משמשים אותם בעיקר כמזומן.

כל מיני אמצעים אחרים שדיברתם עליהם כאן גם חסומים בפניהם. כמו שאמרתי, כרטיס ה-Debit הוא כרגע לא פתרון מספק. בפעול האוכלוסייה הזאת, שוב שלא מבחירה, משתמשת במזומן בסכומים מאוד גבוהים. דובר כאן על הצורך בלשלם לעורכי דין שכר טרחה. לצערנו, זה שירות שהאוכלוסייה הזאת נזקקת לו פעמים רבות. כמובן, גנים, משפחתונים, צהרונים, כל מיני דברים כאלה שאין להם שום מענה בחוק, ושמדובר במזומן בכמויות גדולות. אנשים שהצליחו לזכות במקום ל-resettlement בקנדה או בארצות הברית, שוב, לצערנו, זה משאת נפשם של רוב מבקשי המקלט בישראל, כי זו הדרך היחידה לזכות בהגנה בין-לאומית נורמלית. אז מי שמתארגן ל- resettlementבחו"ל צריך מזומן בסכומים גדולים ומבצע שימושים במזומן בסכומים גדולים.

כרגע אין פתרונות לכל הדברים האלה. ובפועל זאת תהיה בעיה מאוד מאוד גדולה בפני הקהילה. אני לא מבינה למה את היישום של החוק כלפיהם – שוב, עד שיהיו פתרונות קונקרטיים לדברים האלה – למה שלא לדחות אותו גם כן בשנה. תודה.

תודה. תודה רבה. חברים, אנחנו קרובים לקראת סיום. בעקבות הדיון הזה, אנחנו גם נבוא בדין ודברים עם האוצר.

אפשר, אדוני?

מייד. מייד. חבר הכנסת דיכטר שאל בצורה יותר חדה ממני באמת את השאלה של על בסיס מה מחושב כאן המודל של ההכנסה. הוא העלה גם הרבה מאוד סוגיות אחרות שאני חושב שהן סוגות שקשורות בתפקוד מערכות אכיפת החוק בתחום של המיסים, בסדר? כל שאלת העלמת המס לא נוגעת רק לחוק הזה. אבל התחושה באמת היא שיש פה איזושהי הסדרה שיורדת לשורש ההתנהלות הצרכני, אם נשתמש בלשון לשכת עורכי הדין. זו גם יכולה להיות תכלית ראויה. אני אומר עוד פעם, צריך תמיד לזכור. אנחנו לא צריכים להיות שבעי רצון שמשלמים משכורת במזומן. בסופו של דבר, זה פוגע בזכויות עובדים. זאת אומרת, התכליות גם הצרכניות הן גם ראויות. צריך לשאול באיזה קצב. אמרתי, החוק הזה ירה לעצמו ברגל - -

כן.

- - כשהוא צמצם את שיקול דעתה של הממשלה גם במדרגות וגם ביכולת ההחרגה. הדבר היחיד שמוחרג פה בחוק הוא העובדים הפלסטינים.

לא. וגם הגמ"חים, כן.

כן. וגם טיפלו נכון בנושא הגמ"חים. בסדר. אם היינו מחוקקים את החוק, היינו נותנים יותר שיקול דעת לממשלה להפעיל פה החרגות. אבל שמענו את התשובה שלכם לגבי הסיפור הזה של שימוש בדוגמאות בין-לאומיות כדי לגזור מפה איזושהי תובנה. אני גם מזכיר, הצו נכנס באמת לתוקפו רק באוגוסט. אז קצת קשה לי להבין את המודל החישובי כאן.

חבר הכנסת סעדי ביקש לדבר.

גם לי עוד היו כמה דקות. עד עכשיו שאלתי כמעט רק שאלות.

בסדר. אז חבר הכנסת רוטמן, ואז אנחנו נועלים. אנחנו נבוא בדין ודברים עם האוצר ונראה. אני כבר אומר ראש שסוגיית התקנות היא סוגיה מבחינתי שעומדת בפני עצמה. היא קשורה בצו. אבל נושא התקנות יצטרך לקבל מענה לבקשת הוועדה. זה מחייב כמובן דיבור עם השר המתקין בנושא הזה.

כן. אז חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת רוטמן. ויש לנו עוד את נציגת ההסתדרות. ואנחנו חותמים.

כן. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מדובר בסוגיה מאוד מאוד חשובה. אם היה מדובר רק בעניין כלכלי, חשבונאי גרידא, אז אני מבין שיש כללים בין-לאומיים. אני זוכר שאז היה הדיון הראשון בעניין הזה בחוק המזומן, ואמרו: אלה הדרישות הבין-לאומיות על מנת מדינת ישראל תהיה חלק מהאמנות האלה. אבל אני קושר את זה, אדוני היושב-ראש, למצב החירום שיש לנו בחברה הערבית. ואני דיברתי על זה כמה פעמים, ודיברתי על זה עם השר לביטחון הפנים, עם הפרויקטור, סגן השר, שיש בעיה. אתם מדברים על תשלום בכרטיסי אשראי, בצ'קים. אבל הבעיה – יש לנו דיון עוד מעט בוועדת הכלכלה בנושא הזה – 50% מהציבור, מהאזרחים הערביים מעל גיל 18 אין להם כרטיסי אשראי. 50%. הנתון הזה, אפילו השר חמד עמאר היה המום. 12% מאזרחים ערבים אין להם חשבונות בנק בכלל.

לא. פה אמרו אפילו 17%.

אני יודע על 12%. אבל אם זה 17%, אז זה מחריף. כאשר בחברה היהודית זה רק 1%. ל-1% אין. אז כשבאים ומנתחים – ומה עוד, הבנקים סוגרים את הסניפים שלהם ואת המחלקות שלהם. אתם דוחפים את האנשים לשוק האפור ולארגוני הפשיעה לקבל הלוואות בשוק השחור. וזה מה שקורה. אצלנו בחברה הערבית הלוואות ובנקים וכל זה אין. הלוואות ושוק השחור. שוק שחור עם ארגוני פשיעה. תייבשו את הביצה הזאת, אחרי זה תבוא בדברים האלה.

אבל לא יעלה על הדעת שאדם מסתבך כלכלית, יש לו עסק, רוצה לצאת מזה, הוא לא יכול. כי הבנק לא נותן לו. הבנק לא עוזר לו. ואז הוא פונה לשוק השחור, לשוק האפור, לארגוני הפשיעה. ואז הוא מסתבך. אנחנו כל יום שומעים על אסונות שקורים ועל מקרים מזעזעים. ואי-אפשר, אדוני היושב-ראש, לשלם ולעמוד בתשלומים בשוק השחור. ואז מתחיל מסע ההפחדה, והאיומים, ורימונים, וירי, ולפעמים, לצערנו, זה גם מגיע לרצח.

אז כשאתם מדברים – אה, בסדר. 11,000, רק 10%, כמה זה? אני יודע, 10%. 1,500 שקל. השאר בצ'קים, בכרטיסי אשראי. בואו נודה ונראה את המציאות, ואחרי זה – הרי אתה לא יכול לעשות תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה. זה האל"ף-בי"ת במשפטים. ולכן זה כואב מאוד.

אז, אדוני היושב-ראש, אני מבקש – אז אני יודע שחבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שגם הם התנגדו – צריכים לראות בשטח מה באמת המצב. אני לא אומר שזה לא בסדר. זה בסדר. אבל כאשר יש בעיות אובייקטיביות, חסמים, מכשולים, אתם צריכים לתת תשובות. לא לבוא אלינו ולהגיד: חלאס, 15,000, מזומן רק 10%. ומה עם ה-90%? איך ישלמו, אם אין בנקים, אם אין כרטיסי, אם אין צ'קים? 17% אין להם חשבונות בנק, 50% אין להם כרטיסי אשראי. מה יעשו? אתם זורקים אותם לחיק של משפחות הפשיעה.

חבר הכנסת רוטמן.

אני כמובן מצטרף. גם, חבר הכנסת סעדי, כשלא היית פה, דיברנו הרבה על הסוגיה הזאת.

מתנצל. הייתי אצל מבקר המדינה.

אני אומר אבל דבר נוסף. אחד, אני כיום מקדם הצעת חוק שנועדה למנוע רישום מקרקעין בלי שמראים את מקור הכסף. אני שבתחום רכישת המקרקעין, על אף כל המגבלות, יש סכומי כסף מאוד מאוד גדולים שעוברים. ויש כל מיני דרכים להעביר או בלא לכלול אותם בחוזה מלכתחילה או בלתת אישור כשהסיכום מועבר, וכל מיני דרכים. היום הדבר מוסדר באיזשהו נוהל של רשות המיסים וגם בחוק. אבל הוא לא תנאי לרישום נכס. הוא לא מונע רישום, כי אפשר תמיד לבוא ולהגיד: הוא ישלם בעתיד ולעשות את הרישום. אני חושב שזה דבר שצריך לעשות. וגם בתחום הרכבים שווה לנסות להכניס את זה לתחום רישום הרכב. זאת אומרת, ברישום העברת בעלות על רכב, כן יהיה צריך לדווח על הכספים כדי להעביר את הרישום. זה בהקשר האכיפה שדיברנו עליו. זה לגבי מקום מאוד משמעותי של כספים שחורים וצמצום השימוש במזומן.

אני חוזר על ההערה ואני חושב שצריך להדגיש אותה עם הרבה קווים למטה. בסופו של דבר, הרבה מאוד מהאכיפה בתחום הפיננסי, בין אם מדובר בתחום הלבנת ההון וצמצום השימוש במזומן ועוד ועוד ועוד, אנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס. אנחנו מכבידים על האזרחים ישרי הדרך ומתעלמים לחלוטין מהמפרים. לא מהמפרים שבקטנה, אלא מהמפרים באורח חיים כולל וגורף.

אני יודע שאחרי הרגולציה אתה איבדת את הזיכרון, אדוני היושב-ראש, אבל עלות הציות לתחום ההסדרות האלו הולך וגדל. הוא הולך וגדל לבעלי העסק. הוא הולך וגדל למשקי הבית. הוא הולך וגדל לעסקים הקטנים. ובסופו של דבר, זו רשת מאוד מאוד מיוחדת שבה הדגים הקטנים נתפסים והדגים גדולים בורחים. ואני חושב שאתם צריכים להסתכל על זה במשקפיים הריאליים האלו כשם שאנחנו מדברים על קורונה, אנחנו אומרים שאי-אפשר להפריד בין סוגיית האכיפה לבין סוגיית המידתיות של ההסדר עצמו. לא מתאים לי בכלל שאני, כשאני בא לפתוח חשבון בנק או כל דבר, אני צריך למלא מלא טפסים. וכשאני רוצה להעביר ביני לבין השותף שלי התחשבנות מלקוח ששילם במזומן, אני עבריין. ולידי, עכשיו עברתי ללוד, אז אני יכול להגיד, אנשים שאין להם חשבון נוסעים ב-BMW שעולה מיליון שקל, כי פשוט זה לא מעניין אותנו. או שזה כן מעניין אותנו ואנחנו לא אוכפים כשם שאנחנו לא אוכפים דברים אחרים. ובסופו של דבר, היעדר אכיפה ברמה כה גורפת משליך על מידתיות ההסדר. וזו אמירה שאני חושב שכוועדה אנחנו צריכים להגיד אותה לא רק בתחום הקורונה, אלא בכל תחום שמגיע לפתחנו, אדוני היושב-ראש.

תודה. חבר הכנסת דיכטר.

תראה, אני מודה שיש מעט מאוד דיונים בסוגיה כל כך חשובה שנוגעת לכל פרט ופרט במדינת ישראל – אזרח, תושב, אפילו שכן, במקרה של הרשות הפלסטינית – ועם כל כך הרבה סימני שאלה ועם כל כך מעט נתונים רלוונטיים בשביל לקבל החלטה. להבין אפילו מה האפקטיביות החוק בראייה לאחור ובראייה לפנים. זאת אומרת, אני מתקשה לראות איך קובעים את אפקטיביות החוק בלי להסתכל אחורה ולומר מה הוא עשה. כי תחושתנו, הערכתנו, זה לא עובד ככה.

העובדה, כמו שאמרתי, שבערך סדר גודל של 15 מיליארד שקל זה רק הסיפור של הרשות הפלסטינית, הרשות עצמה או התושבים שגרים שם, תוסיף לזה את ההון השחור מתוך 210 מיליארד שקל אומדן משרד האוצר, הערכה כפי שאני מכיר אותה, סדר גודל של 40%, אם לא יותר מזה, זה הון שחור במגזר הערבי, פי שניים מהמשקל שלהם באוכלוסייה.

מה שאמר כאן חבר הכנסת סעדי לגבי השוק האפור, אין שוק אפור במגזר הערבי, סעדי.

אין?

אין. יש שוק שחור. או שחור בהיר או שחור כהה. אין שוק שחור.

אפור, שחור, מה זה משנה. בסדר. שחור, מסכים איתך. נו? מה הפתרון?

טוב. כן.

ואני חושב שהעובדה הזו שאנחנו עוסקים בחוק עם כל כך הרבה לקונות, עם כל כך הרבה נתונים חסרים, עם כל כך הרבה חוסר מבט כולל, אלא סוגרים את הברגים במגזר שהוא באמת יושב מתחת לפנס, כמו שאמר חברי רוטמן – נדמה לי שהחוק הזה שמגיע לכאן בלוח זמנים קצר רחוק מאוד מלהיות מומצה. שמענו כאן את ההתייחסות גם של לשכת עורכי הדין, גם של גופים פרטיים, ראינו גם את המכתב של לה"ב, אני חושב שזו תהיה טעות. אני אומר לך, כיושב-ראש הוועדה, יש לך הזדמנות לעשות גם צדק וגם הגינות גם עם הכנסת גם עם הציבור, ואני חושב שגם עם הממשלה. לא בושה להודות שהחוק הזה מתגלגל מהר מדי עם נתונים מעטים מדי.

ולכן אני הייתי ממליץ מאוד לפצל את זה, לשבת באמת ימים ולילות כדי למצות את הסוגיה עד תום, לקבוע דרגות או מדרגות כדי לאפשר באמת לציבור לעכל את הגזרה הזו. זו גזרה שאנחנו מבינים את התכלית שלה, ואני מקווה מאוד שאפשר יהיה באמת להגדיל את הכנסות המדינה בצורה משמעותית מכלל האוכלוסייה ומכלל המשתמשים במטבע הישראלי. אבל לא סביר, בגלל הצורך להעביר את התקציב, לחבר את זה לחוק ההסדרים, להעביר אותו, חס וחלילה, במתכונת הנוכחית, ואחרי זה לבכות על המוצר שיצא מתחת ידינו.

תודה. עוד דוברת אחת שלא פנינו אליה, ובזה אנחנו נחתום, תיקי אדיסון מפורום העצמאים מבית ההסתדרות. נמצאת איתנו בזום, נבקש ממנה להתייחס בקצרה. ואז אנחנו חותמים. בבקשה.

כן, שלום. שומעים אותי?

כן.

שלום, בוקר טוב. תודה לך על רשות הדיבור. אני רוצה להתייחס לאיזושהי נקודה שאולי קצת התפספסה בדיון או לא התייחסו אליה מספיק – נושא העסקים במדינת ישראל, עסקים בינוניים ועסקים קטנים. אני דוברת פורום העצמאים בבית ההסתדרות וגם הקמתי את איגוד שכירים בעלי שליטה עם חבריי הטובים במהלך משבר הקורונה, כך שנושא האשראי והעסקים קרוב לליבי גם בתור בעלת עסק וגם בתור מישהי שחוותה וניסתה לעזור לאנשים במהלך משבר הקורונה בכל מה שקשור לאשראי לעסקים.

יש הרגשה שההצעה הזו נועדה לשרת רק שני גופים מרכזיים. הגופים הם הבנקים וחברות האשראי. הבנקים שייהנו מעמלות של העברות הכספים. וחברות אשראי שייהנו מעמלות הסליקה. אני יכולה להעיד מניסיון אישי שלי. בעקבות משבר הקורונה, כמו שהראה נציג רשות המיסים, אכן הייתה עליה במשמעותית מאוד בשימוש במזומן. וזו בעיקר מהסיבה העגומה והעצובה כל כך שהרבה מאוד בנקים לא אישרו הלוואות לעסקים רבים במשבר הקורונה. עסקים רבים נתקעו בלי אשראי, בלי הלוואות, בלי מענקים, כי אנחנו יודעים שהרבה מאוד עסקים לא קיבלו מענקים, כי המענקים היו כמו גבינה שוויצרית מחוררת. והם עברו לתשלום במזומן מהלקוחות שלהם. וכל ההתנהלות שלהם הייתה במזומן. זה לא אומר שהם גנבו, זה לא אומר שהם עסקו בשחור. פשוט לא הייתה להם ברירה. אני באופן אישי במסגרת איגוד שכירים בעלי שליטה טיפלתי בעשרות בעלי עסקים מדי שבוע שנתקעו בלי אשראי, כי הבנקים לא הסכימו לתת להם הלוואות במשבר הקורונה. אז לא הייתה להם ברירה. ועם האשראי הזה, עם המזומן הזה שהם קיבלו מהלקוחות שלהם הם קנו סחורות והצליחו לקיים ולהתקיים במהלך המשבר הגדול ביותר שפקד את מדינת ישראל בשנה וחצי האחרונות.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שיש הרגשה שהחוק הזה, בסופו של דבר, יגרום למדינת האח הגדול. כל פעולה שלנו, גם העצמאים, גם אנחנו כאזרחים במדינת ישראל, כל פעולה שלנו תהיה מתועדת. זה עובר את גבול הטעם הטוב. איפה החופש שלנו כאזרחים? איפה ההתנהלות הנורמטיבית שלנו. אני מרגישה ואני רואה את זה מצד העסקים שזה משהו שיגרום לעסקים הקטנים לבעיה של אשראי.

אני אתן לכם דוגמה קטנה. אני אדגיש לכם את זה גם קצת. כשמגיע זוג צעיר לעסק לרכישה של מוצרי חשמל לבית החדש שהם רכשו. כשהם מגיעים לעסק לקנות את כל מוצרי החשמל לבית, אם זה מקרר, תנור, מדיח, כיריים וכל שאר הדברים האלו. כשהם מציגים והם אומרים: אנחנו רוצים לשלם במזומן. אז אותו עסק מעדיף לקבל מזומן, לתת הנחה כמובן, ולקחת את המזומן הזה ולרכוש עוד מלאי לחנות. זה האשראי של העסקים. זה האוויר של העסקים. לא כל העסקים יכולים לקנות באשראי או בהעברות בנקאיות. יש להם מסגרות אשראי, הם מוגבלים בבנק, כל מיני סיבות אחרות. אז האשראי הזה הוא בעצם משמש חמצן לעסקים.

אין כאן ראייה של עסקים הקטנים. אין כאן ראייה כוללת לגבי המגזר העסקי, העסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל שנושמים עם החמצן הזה בעיקר בעיתות משבר.

תודה על הדברים החשובים. חברים, אנחנו חותמים את הדיון. תודה לכל מי שהשתתף. אנחנו נבוא בדין ודברים עם האוצר ומשם נמשיך. תודה. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 11:53.