פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ח בחשון התשפ"ב (24 באוקטובר 2021), שעה 9:00

1. הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
סימון דוידסון

יואב קיש
שמחה רוטמן

ד"ר שרון אלרעי-פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אילנה גנס - ראש המטה של שירותי הבריאות, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

ד"ר אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

ד"ר יואב יחזקאלי - רופא, מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

אפרת חקאק

אסף פרידמן

מוריה אביגד



הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020
< נושא >> תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברת הכנסת ענבר בזק, שנמצאת אתנו בראשית הדיון, לצוות הוועדה והלשכה המשפטית, לנציגת משרד הבריאות, עו"ד נינא כהן קרן, ונציגת משרד המשפטים, ד"ר אולגה פרישמן. אנחנו נמצאים בדיון בנושא הקורונה. שני נושאים על סדר יומנו: הראשון הוא הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה); והשני הוא תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), או בשם המקובל "תקנות התו הירוק".

בהמשך הישיבה שלנו עתידה להצטרף אלינו לחדר הוועדה ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. נמצאת אתנו כרגע באמצעות הזום ראש המטה של שירותי הבריאות, אילנה גנס. סדר הדברים הנכון מבחינה עקרונית היה להתחיל בסוגיית המשך ההכרזה על מצב החירום. מכיוון שלפרק הזה נוכחותה של ד"ר אלרעי פרייס בעלת חשיבות רבה אנחנו נשנה את הסדר וניגש קודם כל לנושא התקנות. על פי בקשת הממשלה, בצד מספר תיקונים שיוצגו ע"י המשרדים, ישנה בקשה של הארכת תוקף למשך 14 ימים.

אני אפתח את הדיון ואומר, ואני אחזור על זה גם כאשר ד"ר אלרעי פרייס תצטרף אלינו, שאנחנו נמצאים במצב שבו מצד אחד לי – אבל אני חושב שגם ליתר חבריי וחברותיי בוועדה – ברור שאנחנו עדיין בעיצומה של התמודדות מאוד-מאוד לא פשוטה שיש בה מרכיב גדול של חוסר ודאות. באותה נשימה אני חייב לומר שאנחנו חייבים להיכנס, בעיקר בהקשר של ההכרזה, גם לדיון מהותי, מהי ההבחנה בין התקופות של גלי התחלואה לתקופות שבהן אין גל תחלואה מהבחינה הנורמטיבית.

אני מזכיר שזו בעצם תקופת ההכרזה האחרונה שאנחנו נתקין או נאשר מכוח החוק הקיים, כי ב-30 בנובמבר עתיד לפקוע תוקף חוק הקורונה, והוועדה זו, אחרי האישור במליאת הכנסת, תידרש להתקנת החוק החדש. אני חושב שיש פה שאלה, שאני מציג אותה בעיקר למשרד המשפטים ולצוות המשפטי של משרד הבריאות, והיא מהו הכלי המשפטי – אני לא מדבר פה על הכלים האפידמיולוגיים – מהו הביטוי הנורמטיבי למעבר שלנו מתקופה של גל תחלואה אימתני למצב שבו הגל נמצא בדעיכה. המחלה, המגפה עדיין אתנו, ברור שיש צעדים שצריך לנקוט, אבל איך אנחנו מוודאים שבכל מה שנוגע למצב חירום ולסמכויות מיוחדות אנחנו לא נמצאים על איזשהו מצב של טייס אוטומטי.

אני ארחיב על הדברים כשנדבר על ההכרזה, אבל נמצאות לפנינו תקנות תו ירוק שיש בהן גם הרחבה של התו הירוק. אפשר לראות את זה כדיוק של התו הירוק, אבל בסופו של דבר זו הרחבה מסוימת של התו הירוק שאין בצדה עוד הקלות, בניגוד לתקנות שהובאו לנו בפעמים הקודמות, וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אנחנו נדבר עליו במהלך ניתוח התקנות והבנתן. הדברים האלה צריכים להיות לנגד עינינו, איך אנחנו מוודאים שהדברים נבחנים, שאנחנו לא פשוט עסוקים באישור אוטומטי של תקנות קיימות. אנחנו נדבר תכף על הדברים.

נציגת משרד הבריאות, עו"ד כהן קרן, בבקשה.

התקנות כוללות מספר תיקונים נקודתיים יחסית. דבר ראשון, הוספה של שתי פעילויות תחת הסדר התו הירוק. הפעילות הראשונה היא טסטים, בחינות מעשיות בנהיגה. הפעילות השנייה נקראת מרוץ רב-משתתפים, או בשפה יותר בשימוש יומיומי, מרתונים. הצורך עלה כי בתקופה הקרובה מתקיימים מספר מרתונים ופתאום הבנו שהקטגוריה הזאת, בניגוד לעבר, לא מופיעה תחת התו הירוק. המשמעות הייתה שהם יוכלו לעשות את זה רק תחת מגבלת ההתקהלות הכללית ולכן הוספנו את הקטגוריה הזאת, כי אין סיבה לא לאפשר את הפעילות הזו עם תפוסות גבוהות יותר תחת התו הירוק.

תיקון נוסף נוגע לאפשרות להציג עוד סוג נוסף של אישורי בדיקה שלילית בכניסה לבתי מלון. אמנם לא כתוב שזה מיועד לזרים אבל הצורך עולה בעיקר לגבי זרים שמגיעים לישראל, שמגיעים עם תוצאת PCR שלילית שביצעו לפני הטיסה לישראל, עדיין לא קיבלו את התוצאה השלילית של ה-PCR שהם ביצעו בנתב"ג והם צריכים לשהות איפשהו. אז לאפשר להם להיכנס לבית המלון עם תוצאת ה-PCR שהם ביצעו, כמובן עם אותו תוקף של עד 72 שעות. והארכת תוקף, כמו שציין יושב-הראש, לתקופה של שבועיים.

אלה שלושת השינויים שביקשתם להכניס. תכף תסבירו לנו את כל אחד מהשינויים. אנחנו נמצאים עדיין עם אותה הגבלת התקהלות, היכן היא מופיעה בתקנות המלאות?

בתקנה 1א.

לדעתי יש טעות במסמך כי כתוב בדברי ההסבר "ביטול התו הירוק החל מה-01/06/2021 והסרת מסכות במרחבים סגורים החל מ-15/06". לא בוטל התו הירוק ואין הסרת מסכות במרחבים סגורים.

זה ישן.

זו סקירה היסטורית של מה שהיה.

אבל היום כן צריך מסכות בחללים סגורים?

בוודאי.

הן בוטלו ואז החזירו אותן, אוקיי.

היה לכם עוד תיקון שלא ציינת שהוא הבהרה לגבי השימוש במידע, זה היה לבקשת היושב-ראש.

נכון, לבקשת הוועדה.

שבעצם יש אמירה בתוך התקנות של איסור שימוש בברקוד.

עוד שאלה לגבי תיירים, שאלנו את זה גם בפעם הקודמת, אם התייר מגיע מחו"ל וה-PCR מאפשר לו להגיע למלון, מה הוא עושה כל הזמן שהוא בישראל? הרי אין לו תו ירוק. מה, הוא יצטרך כל 3 ימים לעבור בדיקה?

בעיקרון, אם הוא רוצה להיכנס למקומות שהם בתו ירוק אז כן, על סמך בדיקת PCR פרטית. גם הבדיקה שהוא עושה בנתב"ג זה PCR פרטית - - -

אבל גם אם הוא חוסן בחו"ל?

יש את מה שהיה עד היום ויש את מה שאנחנו - - -

שניה. אנחנו רוצים להעלות את סוגיית מתווה התיירות בצורה מסודרת ולהבין אותה, לא מכיוון שאנחנו עוסקים באישור מתווה התיירות אלא מכיוון שבסופו של דבר ההגבלות על הכניסה לאתרים כן מוסדרות כאן בוועדה. אנחנו תכף נעלה את הדברים אבל אני בכוונה רוצה רגע להישאר ברמה יותר כללית.

תראו, אנחנו נמצאים בתקופה של דעיכת הגל. פתחתי ואמרתי שאני חושב שאף אחד מהחברים שנמצאים כאן לא חושבים שדעיכת הגל צריכה להוביל להתרופפות דרמטית, להסרה מוחלטת של הצעדים, אבל אנחנו מקבלים כרגע לידינו תקנות שיש בהן במידה מסוימת החמרה, כי יש כאן הטלת איסורים נוספים על כניסה של אנשים שלא מחזיקים את התו הירוק. הדוגמה המובהקת זה נושא הטסטים. אם טסטים אז אני יכול לחשוב על עוד אלף דוגמאות. אז מה, אנחנו עכשיו בתקופה של דעיכה נתחיל כל 14 ימים לראות כאן תוספות?

ניחא הייתם אומרים שאחרי שפתחנו לשטחים פתוחים, אז בסדר, יש היום דיוקים בתו הירוק, אבל אני רוצה להזכיר שבמדרג חוק הסמכויות הגבלת ההתקהלות יותר חמורה מהתו הירוק. אם אנחנו רואים קורלציה מסוימת בין משך הימים שהוועדה הזו צריכה להידרש לנושא, אז את התו הירוק צריך לאשר פעם ב-28 ימים ואת הגבלת התקהלות שנוגעת גם למה שקורה בתוך בתים פרטיים וגם מבנים פרטיים וגם בחוץ פעם ב-14 ימים.

אני קצת חייב לומר שאני מרגיש שיש פה חלקים בתקנות שהם טייס אוטומטי. איך יכול להיות שלא הבאתם עכשיו הצעה שבאה ואומרת: הגבלת ההתקהלות בחוץ הופכת ל-200 איש? מה ההצדקה האפידמיולוגית להישאר עם אותה הגבלת התקהלות בשטחים פתוחים? רק שתבינו, אנחנו נמצאים במצב שיש מסעדות שיש בהן יותר מ-100 איש בחוץ על פי התקנות האלה, אז איך זה מחזיק מים?

מגבלת ההתקהלות זו התכנסות שהיא קצת יותר מאורגנת מאשר אנשים שמגיעים לאטרקציה פתוחה או למסעדה. אני כמובן אתן לד"ר אלרעי פרייס, כשהיא תגיע, להתייחס יותר לפן האפידמיולוגי, אבל אני כן אציין שזה לא טייס אוטומטי ובהחלט יש חשיבה מסודרת על אסטרטגיה של הקלות מדורגות לפי מצב התחלואה.

אז מה האסטרטגיה? אני מחזיק בידי את קובץ התקנות, אני לא רואה פה את האסטרטגיה.

נכון. בשלב הזה ההחלטה היא להמשיך עם המצב הקיים, כשבפועל כמובן שיש הגבלות – ואנחנו לא מקלים בהן ראש – אבל בסך הכול המשק פתוח כמעט לחלוטין. ההחלטה כרגע, במצב שהוא עדיין גם לא לגמרי יציב, היא להישאר במתווה הנוכחי לתקופה קצרה נוספת, אבל כמובן שבהחלט יש חשיבה על איך לשחרר, איך לפתוח באופן הדרגתי ולפי איזה מדדים. זה לא שעכשיו יש כוונה להישאר עם המצב כמו שהוא עד - - -

אז מה החשיבה ומה המדדים?

זה עדיין בדיונים פנים-ממשלתיים ופנים-משרדיים. אין לי פה כרגע להציג תוכנית סדורה, אולי ד"ר אלרעי פרייס תרצה להציג באופן חלקי, אבל רק כן חשוב להגיד שזה לא איזה טייס אוטומטי ואין כוונה שמה שיש עכשיו פשוט יימשך כך לתקופה ארוכה בלי חשיבה.

אני חייב לומר שאני קצת מוטרד מכך שאין בחומר שאתם הגשתם כל התייחסות למתווה של הפחתה בהגבלות. הגבלות לאו דווקא חייבות להיות בהכרח בתו הירוק אבל הייתי מצפה לראות איזושהי אמירה כאן, בוודאי בנושא הגבלות ההתכנסות במרחב הפתוח, שהן ההגבלות החריפות מבחינת המדרג הנורמטיבי. אני מבין את הסיפור של המרתון אבל לא שקלתם למשל לבוא ולומר שבאירועי ספורט מן הסוג הזה, במקום לדרוש תו ירוק – הרי האירועים האלה מתקיימים כולם בחוץ.

לא בהכרח, תחרות שחייה זה בבריכה סגורה.

בסדר, אני מסכים אתך, אבל אני רוצה רגע לומר משהו. מוסכם עלינו שהמרתונים הגדולים שעתידים להתרחש מתרחשים באוויר הפתוח?

כן.

לא יותר נכון היה לבוא ולומר: בואו נכניס אמירה בתקנות שלעניין מרוץ ספורטיבי רב-משתתפים אין הגבלת התקהלות במרחב הפתוח, במקום להרחיב את התו הירוק? אני חושב שיש פה קצת תחושה מבלבלת כתוצאה מפתיחת המשק, שאני מאוד שמח עליה ותומך בה, אבל אני מרגיש שיש כאן תופעה שמכיוון שהמשק פתוח ומכיוון שלמיליוני אנשים, וטוב שכך ואני בעד, אין בעיה להציג תו ירוק כי הם התחסנו אז כאילו ישנה איזושהי אמירה: לא נורא אם אנחנו מרחיבים את התו הירוק. את התו הירוק לא צריך להרחיב בתקופה של דעיכה. אפשר לשמור עליו. אבל אם אתם חושבים שזה לא נורא לקיים מרתונים, והם מתקיימים באוויר הפתוח, אז תבטלו לעניין המרתון את הגבלת המשתתפים.

אני חייב לרוץ לוועדת משנה, אני רוצה להגיד אמירה עקרונית וללכת. אני קצת רוצה להיות מקלקל שמחות. אני חושב, גם קצת ממה שקראתי בחוות הדעת האפידמיולוגית, גם מה שאני קורא במקומות אחרים, הסכנה העיקרית שנשמעת, וגם אנחנו חווינו בגללה בין היתר את גל הדלתא, זה הווריאנטים שבאים מחו"ל. בסופו של דבר מדינת ישראל היא בריכה מאוד-מאוד קטנה מבחינה אפידמיולוגית, התפתחות המוטציות פה הרבה יותר קטנה מאשר מה שקורה בעולם. בעולם המספרים הרבה-הרבה יותר גדולים וזה מגיע.

אנחנו פחות או יותר ויתרנו בעקבות אותו פסק דין, בעיניי אומלל, של בית המשפט על חסימת הכניסה או הגבלת המספרים של הנכנסים כדי שנגיע למספרים נשלטים. אני חושב שבתוך מדינת ישראל, ככל שהמספרים בדעיכה, אפשר יהיה יותר לשחרר את הרסן. אנחנו צריכים להחזיר את הרסן על הכניסה והיציאה מישראל – היציאה פחות, הכניסה, כמובן בדרך הטבע, יותר – מבחינת מספרים יומיים, מבחינת מלוניות, מבחינת הדברים האלה. אנחנו אמנם לא מדינת אי אבל זה לכאורה הרבה-הרבה יותר קל וזה הרבה-הרבה פחות פוגע בזכויות אדם.

בסופו של דבר, על מידתיות, כמו שכבוד יושב-ראש הוועדה יודע, צריך להסתכל בהקשר הכולל. הדבר שנבחן בבג"ץ זה הכניסה לארץ והמגבלה המספרית שם נפסלה ובגלל זה אנחנו מייצרים כל מיני מגבלות שהצורך בהן מבחינה אפידמיולוגית הוא פחות, כי את זה עוד בג"ץ לא פסל לנו, או את זה יותר קשה יהיה לבג"ץ לפסול לנו. אני לא חושב שזה ההסתכלות הנכונה. אני חושב שצריך לחשוב על זה, ואם צריך, שהכנסת גם תאמר את דברה בעניין ההגבלות מחו"ל. אני חושב ששם באמת הסכנה. קראתי אתמול על וריאנט חדש שמסתובב שהוא פי שלושה - - -

ב-15% יותר מדבק מזן הדלתא. אני חושב שזו הייתה הכותרת.

כן, נכון. פי 15% חוץ ובתוך בית פי 17% מדבק מזן הדלתא. ויהיו עוד כאלו. החסימה הזאת בעיניי היא הרבה-הרבה יותר חשובה וקריטית ולדעתי שם צריך לתת ולשים את מגמתנו.

אני חושב שזה דיון חשוב בהקשר של הכרזת החירום ובכלל הסקת המסקנות מהגל הרביעי. אני חושב שזה גם יעלה במסגרת הדיון בחוק הקורונה. אבל אני חוזר לשאלה, אני רואה שאתם מביאים לנו בתקופה של דעיכת הגל תקנות שיש בהן הרחבה של התו הירוק בשני מקומות. אז בסדר, אני מסכים, זאת לא הרחבה דרמטית, אבל השאלה אם זה לא מבשר על איזושהי הפנמה של התו הירוק לתוך שגרת החיים שלנו מתוך איזושהי אמירה: בסדר, לא נורא. מה זה "לא נורא"? זה ההגבלות על זכות התנועה של אנשים, על זכות מוקנית להשתתפות באירועים ציבוריים. אני באמת שואל למה בעניין של מרוץ רב משתתפים שמתקיים בחוץ הלכתם על תו ירוק ולא על הגדלה נקודתית של מספר המשתתפים?

הגדלה נקודתית בלי תו ירוק?

בלי תו ירוק, כן. מרתון, ריבונו של עולם, אנשים רצים באוויר הפתוח, במרחקים זה מזה.

אני אגיד לך איפה אני חושב שהבעיה נמצאת. הבעיה, אנו חוזרים על זה כל פעם, שאין קשר בין ההחלטות של משרד הבריאות לבין מה שקורה בשטח. הם באמת לא יודעים מה קורה בשטח. אתם כותבים פה שחייה, אתם כותבים פה מרוץ אופניים, השאלה אם באמת אתם יודעים איך מתנהלת תחרות של שחייה במים פתוחים, או מרוץ אופניים או מרתון, כי הדרישות שלכם לא הגיוניות. הן פשוט לא הגיוניות.

אני יודע איך מתנהלים המרוצים האלו. למשל, שחייה במים פתוחים, מגיעים אנשים, נמצאים במקום פתוח, אף אחד לא נמצא במקום סגור, נכנסים למים, שוחים בתוך המים 10, 5, 3 קילומטר, זה לא משנה, כנ"ל במרתון, כנ"ל במרוץ אופניים, כשבמרוץ אופניים יש הפרשים הרבה יותר גדולים בין אנשים. זה באמת סימן שאלה גדול האם אתם בכלל מודעים איך הדברים מתרחשים. האם אנשי מקצוע נותנים לכם את הידע הזה? האם ישבתם עם מישהו מאנשי המקצוע בעולם הספורט – כי זה עולם הספורט – ראיתם דוגמאות, סרטונים? הלכתם לראות?

אז אני אגיד שזו קטגוריה שלא נולדה רק השבוע, היא הייתה קיימת גם בתקנות הקודמות בעקבות הרבה דיונים ואירועים שקרו גם בעבר, מרוץ איש הברזל באילת, שלדעתי ברגע האחרון בוטל, שכולל גם שחייה. אנחנו כל הזמן מקבלים פניות ושאלות לגבי כל מיני אירועים מהסוג הזה, גם של שחייה, גם של רכיבה על אופניים, ונכון לעכשיו המטרה הייתה לאפשר להם לקיים את האירוע הזה עם קבוצה גדולה ומשמעותית של משתתפים. אני לא אגיד לגבי כולם אבל לפחות לגבי חלק מהאירועים האלה, הם פנו למשטרה, למשרד הבריאות וביקשו לקיים את האירועים האלה בתו ירוק. המטרה הייתה לאפשר להם לקיים את זה עם מגבלת תפוסה הרבה יותר גבוהה ממגבלת ההתקהלות הכללית.

הבנתי.

אבל זו הנקודה, אתה מבין? במקום לבוא ולומר: בואו נקבע תנאים לקיום אירוע ספורטיבי בחוץ שהוא לא תחת תו ירוק, אז בסדר, אז אנחנו צריכים לבוא ולבחון כמה אנשים יש בהגבלת התקהלות, אז נאמר שבשביל שיהיו 1,000 איש זה חייב להתפרס על שטח, לא יכולה להיות התגודדות. זה כאילו התו הירוק הפך להיות הפתרון הקל. יש אירוע, אתה רוצה יותר מ-1000 איש – בום, תו ירוק. מ-100 איש – בום, תו ירוק. זה לא יכול להיות. גם למדנו משהו במעבר בין הגלים השלישי לרביעי. אני רוצה רגע לאותת משהו גם אם נאשר את התקנות עכשיו. אי אפשר בתקופה של דעיכת גל להביא לנו תקנות שיש בהן רק החמרות. זה פשוט לא מסתדר.

היא אומרת שאם זה לא היה בתו הירוק אלא בתו הסגול היו פחות משתתפים.

אבל זאת ההחמרה.

במצב המשפטי עד לתיקון הנוכחי זו הייתה המשמעות.

בסדר גמור, אבל אנחנו בדעיכה של הגל. ברור לי שהתו הירוק מאפשר להביא יותר מ-100 איש. זה ברור לי.

אז זו לא החמרה.

אבל תטפלו בהתקהלות. אנחנו נמצאים בתקופה של דעיכה, מדובר על האוויר הפתוח. תראו את האבסורד. אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו בשטח פתוח של מסעדה יכולים להיות יותר מ-100 איש בלי תו ירוק.

אבל במרחק שני מטר אחד מהשני. אני לא מסכימה אתך כי במרתון אנשים עומדים צמודים.

ההחלטות גם צריכות להיות רוחביות בסוף. יש גם שיקולים של שוויון. יש לנו קטגוריה של פסטיבל שהוא בשטח פתוח וקטגוריה של הופעות שהן לא עם מקומות מסומנים, הופעות עמידה למשל בשטח פתוח, הם כולם מתקיימים עם 5,000 אנשים.

אבל זה חוזר למקום הראשון. מה ההצדקה ברגע הזה לשמור על מגבלת התקהלות באוויר הפתוח בדיוק כמו שהיה בשיא הגל? זאת השאלה. אתם רוצים לומר לי שכל המרתונים הם יותר מ-500 אנשים? בסדר, טוב.

גם עם מגבלת ההתקהלות הייתה עולה באיזשהו אופן עדיין לא היה מתאפשר לקיים את האירועים - - -

זה לא נכון כי אני מניח שבהרבה מאוד משחים אין לך יותר מ-500 אנשים. נכון, בסדר, אולי יש מרתונים שיש בהם 2,000 רצים, אז באירועים שהם 2,000 איש אני מבין למה אתם צריכים תו ירוק.

יש ב-12 בנובמבר אירוע מאוד גדול בכנרת, איירון מן. זה בין-לאומי, דרך אגב. זה משהו שהוא בסכנה?

לא אם יכניסו עכשיו תו ירוק. אני מבין את הסיפור של התו הירוק למשל לתחרות הזאת של האיירון מן כי כך הם יכולים לעשות גם אירוע ספורט של 10,000 איש, אבל אנחנו מקבלים תקנות שרק מביאות את זה ולא מביאות הגדלה של מגבלת ההתקהלות בחוץ שאומרת: בשיא התחלואה אסרנו על יותר מ-100 אנשים אז עכשיו בדעיכה, אנחנו עוברים ל-200 איש. עכשיו תסבירו את העניין של הטסטים ואיך אתה מבחינים בין זה לבין אירועים אחרים שיכולים להיות דומים. לא יודע, מחר אולי נדרוש בשיעורים פרטיים, בכל תחום. מה ההבדל בין טסט לבין דברים אחרים?

זה שילוב שמצד אחד זו פעילות שמבחינה אפידמיולוגית, לפי עמדת גורמי המקצוע, יש לה הצדקה, יש בה צורך בתו ירוק. יש מגע מאוד הדוק בין הבוחן למורה, בדרך כלל יש גם עוד תלמיד מאחורה, תחלופה מאוד גבוהה על בסיס יומי של נבחנים, חלל סגור. מסרו לנו במשרד התחבורה גם שלרוב הבחינות מתקיימות עם חלון סגור, כנראה שיש אפשרות לבקש לקיים את הבחינה כדי למנוע הפרעות. לכן מבחינה אפידמיולוגית בהחלט יש הצדקה. גם מבחינה ספציפית של הנתונים, רוב התלמידים הם צעירים, שאחוז ההתחסנות באוכלוסייה הזאת נמוך יותר לעומת רוב הבוחנים, שהם אוכלוסייה בסיכון מבחינת הגיל.

מצד שני, אני מסכימה שיש פעילויות דומות, אולי הדבר הכי קרוב זה שיעורי נהיגה. כאן באמת יש את העניין של המידתיות. כן חשבנו שבשיעור נהיגה שמתקיים לפעמים כמה פעמים בשבוע לתקופה ארוכה, זה נטל הרבה יותר משמעותי לדרוש תו ירוק מבחינת מי שלא מחוסן, שצריך להיבדק כל פעם, לעומת פעילות שהיא חד-פעמית, או מספר פעמים לאנשים כמוני, שהיא במועד ידוע מראש, עם אפשרות להיערך מראש, הנטל הוא יחסית לא גדול. לכן, השילוב מצד אחד של הנטל ומצד שני המאפיינים האפידמיולוגיים הביא לכך שהייתה הצדקה דווקא בטסטים כן להחיל תו ירוק.

אילנה גנס, אנחנו נבקש את התייחסותך לשינויים ולשאלה האם במידה ודעיכת הגל נמשכת, מה השלב הבא מבחינת התו הירוק.

אני אשמח קודם כל לתת תשובה עקרונית ואז להתייחס ספציפית לעדכונים שביקשנו בעדכון התקנות הנוכחי. קודם כל, אנחנו בהחלט מסתכלים קדימה על הקלות שאפשר כבר עכשיו להתחיל לשפר, ואני אוכל להביא מספר דוגמאות שכבר נכנסו בתיקונים בתקנות שהגיעו לידכם ובתקנות אחרות. גם בתקנות חינוך היו הקלות מסוימות וגם בצו בידוד שעדכנו, הסרנו את חובת ההורה שהיום עומד בהנחיות מחוסן ומחלים החדשות לשהות בבידוד ברגע שיש לו ילד מאומת, או כל אדם שנמצא או מטפל באדם שהוא חולה מאומת שהוא חסר ישע.

אז ברגע שניתחנו את הנתונים של החודשיים האחרונים, כשראינו כבר כמות גדולה של אנשים שקיבלו מנת בוסטר, או מחוסנים טריים או מחלימים טריים, ראינו שאחוז ההדבקות בהם הרבה-הרבה יותר נמוך ולכן הסרנו את זה. כמובן, פנינו להקלות נוספות. אני מעריכה שגם במסגרת תקנות תו ירוק יהיו דברים שאנחנו נבחן. לא רוצה עדיין כרגע להגיד מה בדיוק אבל בהחלט הכיוונים שלנו, גם בהגבלות התקהלות וגם בתו ירוק, הם לעבור לכמה שיותר תו סגול.

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שמקצועית נכון שהתו הירוק, בתחומים ספציפיים, ימשיך ללוות אותנו לאורך תקופה יותר ארוכה. להערכתנו, מבחינה אפידמיולוגית, אם היינו משאירים את ההגבלות האלה ולא היינו מסירים אותן בתחילת חודש יוני אולי לא היינו מגיעים למספרים כל כך גבוהים של תחלואה שהגענו אליהם בגל הרביעי. זאת גם התפיסה והעמדה של הממשלה, שתואמת להמלצה האפידמיולוגית שלנו, ואני מעריכה שאלמנטים מסוימים של תו ירוק ימשיכו ללוות אותנו גם עכשיו, בתקופת השפל, כשהתחלואה בירידה.

שוב צריך לזכור, אנחנו עדיין על מעל 1,000 מאומתים בממוצע יומי, כך שלא ירדנו עדיין לעשרות בודדות, שהיינו בהם תקופה די ארוכה בסיום הגל השלישי, אז אני מעריכה שכשנתקרב לשם נוכל להקל יותר. כרגע, בשלב הזה, אנחנו מאמינים שזה עדיין חשוב ורלוונטי, אבל בהחלט הסרת הגבלות בשטחים פתוחים זה הכיוון הבא שאנחנו בוחנים כרגע, גם מבחינת התקהלויות וגם מבחינת הסרות תו ירוק.

לגבי התיקונים בתקנות הספציפיות, אני אתייחס לשלושת השינויים בקצרה: טסטים לנהיגה – זו הייתה בקשה שהגיעה אלינו לבחינה ממשרד התחבורה בעקבות נתונים שמצביעים ומתארים מצב שאנחנו בהחלט מעריכים כסיכון מוגבר בצורה מאוד-מאוד משמעותית להדבקה. פעם אחת, הבחינות מתקיימות בחלל סגור, זה מאוד-מאוד מפריע לבחינה עצמה ולא ניתן לפתוח חלון. בניגוד למוניות או שירותי הסעות כאלה ואחרים, לא ניתן שהבוחן יישב מאחורה וכך לשמור על מרחק. כל אוכלוסיית הבוחנים היא אוכלוסייה מבוגרת. הגיל הממוצע של בוחנים הוא סביב 55. לעומת זאת, הגיל הממוצע של נבחנים הוא 18.

כלומר, אנחנו מדברים פעם אחת על קבוצה של בוחנים שהיא קבוצה בסיכון, מרביתם עם מחלות רקע, ומצד שני קבוצת נבחנים – שגם מתחלפים בקצב מאוד-מאוד מהיר, במיוחד אם אנחנו מדברים על טסטים של אוטובוסים, אנחנו רואים שם שהייה ארוכה וממושכת במשך שעות ברכב או באוטובוס שהוא סגור – שחלקם עדיין לא מחוסנים. לכן צריך לקחת בחשבון את כל מכלול השיקולים האלה, שמבחינתנו בהחלט, מבחינה אפידמיולוגית, מצדיקים תו ירוק. לכן המלצנו כן לאשר הוספת תו ירוק לטסטים בנהיגה. כמו שנינא גם התייחסה לזה, מבחינתנו זה בהחלט נראה מידתי.

לא מדובר פה על שיעורי נהיגה או מוניות, ששם אי אפשר לתכנן את זה מראש, או מדובר בעלויות מאוד-מאוד גבוהות. אז כשניסינו לבחון את זה מבחינת משמעויות אפשריות רוחביות לא ראינו משהו שפוגע באיזון הסביר ולכן המלצנו חד-משמעית לאשר, במיוחד לאור הסיכונים האפידמיולוגים שאנחנו בהחלט מוצאים אותם כרלוונטיים. אז בעצם כל הפרמטרים האלה – ריבוי מגעים, שהייה ברכב סגור, היעדר יכולת לשמור על מרחק אישי ושמרבית הנבחנים הם בני נוער, חלקם עדיין לא מחוסנים, זו בעצם האוכלוסייה העיקרית שבה אנחנו עדיין רואים הרבה תחלואה, אוכלוסייה צעירה – הביאו אותנו להמלצה להוסיף לתקנות תו ירוק טסטים לנהיגה.

מרתונים. נכון שמרתונים זה ספקטרום גדול, אבל שם אנחנו רואים – אגב, זו גם בקשה שהגיעה אלינו דרך משרד התרבות והספורט – התקהלות מאוד-מאוד גדולה של אלפי אנשים, גם מלווים, מעודדים, משפחות שהרבה פעמים מגיעות במיוחד לתחילת המרתון. כמובן שאחרי זה, במהלך המרתון, או אם זה טריאתלון, אנחנו לא רואים התקהלויות מאוד-מאוד גדולות חוץ ממספר אזורים, אבל ההתכנסות עצמה, החנות, שזה אירוע שיכול לקחת מספר שעות, אנשים נמצאים שם לרוב ללא מסכות, במיוחד המתאמנים, הרצים. מבחינתנו, חד-משמעית מוצדק ונכון להוסיף את זה לתקנות תו ירוק מבחינה אפידמיולוגית. זה מאפשר לנו בדיקה מראש. כל המרתונים דורשים רישום מראש ולכן זה משהו שנראה לנו סביר, מידתי ונכון גם מבחינה אפידמיולוגית.

התיקון האחרון מתייחס לכניסת זרים למלונות. זו סוגיה שנדרשנו אליה כבר בחודש מאי כשנכנס בפעם הראשונה המתווה של תיירות בקבוצות, שגם אז אישרנו בעצם כניסה למלון על בסיס PCR מחו"ל. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שאין לה מקום אחר לשהות בו בבידוד וכל עוד אנחנו מחייבים בתוצאת PCR שלילית כתנאי לכניסה למלון, הזמן שלוקח עדיין לתוצאת PCR בנחיתה יכול להיות עד 24 שעות, ולכן, על מנת לאפשר לזרים להיכנס למקום הבידוד שלהם בבית מלון, אנחנו מאשרים כניסה על סמך PCR באותו טווח של עד 72 שעות, אבל בדיקה שבוצעה בחו"ל. עד כאן. אם יש שאלות נוספות אני אשמח לענות.

בוקר טוב, ד"ר אלרעי פרייס. פתחנו קודם כל בענייני התקנות וענייני מצב החירום. אפשר לקבל הסבר קצר על מה שקורה היום בתחום מתווה החינוך והחינוך הבלתי פורמלי, או הפעילות אחר הצהריים? כי יש זיקה בין הנושא של פעילות אחר הצהריים לבין התו הירוק בכמה נקודות.

קודם כל, מסגרות חינוך שנמצאות במסגרת מגן חינוך ומבצעות בדיקות PCR במסגרת מגן חינוך זכאיות לתו ירוק לכל השבוע. ילד שמבצע בדיקת PCR ויוצא שלילי, ה-PCR שמבוצע במסגרת מגן חינוך תקף לשבוע, וכך ברגע שהבדיקות מתבצעות באופן רציף הוא זכאי לתו ירוק באופן קבוע. אגב, זה נכון לא רק למתחת לגיל 12 אלא מכסה את כל טווח הגילים עד סוף כיתה י"ב, קרי עד גיל 18. לכן זה נותן לילדים האלה מענה מעבר לשעות הפעילות. אם אנחנו מדברים על מתווה כיתה ירוקה, ששם הילדים עושים בדיקת PCR בעקבות חשיפה לילד מאומת, שם התמונה היא שונה כמובן. ברגע שאנחנו מדברים על ילד שנחשף לחולה מאומת במסגרת חינוך, יש עליו חובת בידוד.

כל הפיילוטים ופתרונות הביניים שאנחנו כרגע בוחנים מטרתם לבחון את רמת הבטיחות, עד כמה הילדים שנחשפו מוגנים באמצעות בדיקות מהירות שהם מבצעים והם לא עלולים להדביק אנשים אחרים. עד אז מבחינתנו חובת הבידוד חלה עליהם. ולכן, מעבר להגעה שלהם למסגרות חינוך, מחוץ לשעות הפעילות כרגע אנחנו לא מאפשרים להם יציאה מבידוד, וזה רלוונטי לכל פעילות מחוץ לבית, התקהלויות כמובן, מסגרות חינוך חוץ-פורמליות. ברגע שאנחנו נצליח לזהות, אני מקווה, או להגיע לאיזשהו מתווה שאנחנו נעריך אותו כמתווה בטוח, נוכל לפתור את הילדים האלה מבידוד.

אבל נכון להיום, צריך לזכור שכל חלופה של כיתה ירוקה היא חלופה לבידוד, ועד שאנחנו לא יודעים מהו המתווה הבטוח מבחינה אפידמיולוגית שלא גורם לתחלואה עודפת בקרב ילדים שחשופים, אנחנו כרגע מכילים עליהם חובת בידוד. אנחנו כרגע עדיין בוחנים את תוצאות המתווה. הן הוצגו שבוע שעבר גם לראש הממשלה ועדיין אין החלטות סופיות. אנחנו ממשיכים לאסוף נתונים, לנתח אותם, לעקוב אחרי תחלואה בכל מסגרות החינוך. עד שהדבר הזה לא יהיה חלוט אנחנו לא נוכל לשחרר אותם מחובת בידוד.

מה כרגע ההנחיות לגבי השתתפות בחוגים?

כרגע ילד שנמצא במסגרת פיילוט כיתה ירוקה שנחשף לחולה מאומת במסגרת חינוך לא יכול להשתתף.

לא, אני שואל כרגע באופן כללי. מה הנחיות לגבי חוגים? בזמנו הייתה הגבלה על מספר המשתתפים בשטח פתוח, בערים ירוקות לא הייתה דרישה.

ההנחיה הייתה שבחינוך בלתי פורמלי, חוגים, ביישובים אדומים וכתומים, אמורים להיות בחוץ, באוויר הפתוח. זה פחות רלוונטי למצב כיום כשאין הרבה יישובים אדומים.

אז כרגע אין מבחינת משרד הבריאות הגבלה כלשהי בסגנון התו הירוק על פעילות בלתי פורמלית למעט מגבלת ההתקהלות כמובן?

אם יש פעילות מסוימת בישוב כתום או אדום שאי אפשר לקיים אותה בחוץ אז כן אפשר לקיים אותה בתו ירוק.

זה לא השתנה, זה מה שהיה.

זה מה שהיה, זה לא השתנה.

בסדר גמור. וחוץ מישובים כתומים ואדומים, בישובים ירוקים, נכון להיום המגבלה היחידה על החינוך הבלתי פורמלי זו מגבלת ההתקהלות, נכון?

כן.

כמה ישובים היום מוגדרים אדומים וכתומים בישראל?

אני תכף אגיד לך, עוד לא קיבלנו את המצגת של היום.

יש לי שאלה לגבי הילדים. ילד שנמצא בכיתה ירוקה, כמובן באזור ירוק, שהיה ליד מאומת, יכול להמשיך ללכת לבית ספר אחרי בדיקת PCR ובדיקה יומיומית, נכון?

כן.

ילד שאחר הצהריים היה בחוג כזה או אחר והיה ליד מאומת לא יכול לחזור לבית ספר, נכון? ילד שהיה אחר הצהריים בחוג ריקוד ויש מאומת בחוג שהוא היה, הילד, למרות שהוא עושה PCR ובדיקות, לא יכול ללכת לבית ספר, הוא צריך להיות בבידוד, נכון?

נכון, וזה בגלל שכרגע אנחנו לא יודעים את המתווה שהוא באמת בטוח. גם כך הדבר הזה הוצג בסיכום של הפיילוט. הסיכום של הפיילוט הראה שאין לנו מספיק נתונים על הפיילוט כדי להגיד מה בטוח. יש לנו מספיק נתונים להגיד מה לא בטוח, ולא בטוח להפעיל אותו בישובים אדומים וכתומים, לא בטוח להפעיל אותו כשיש שני ילדים מאומתים כבר בסבב PCR ראשון, ולכן, במצב כזה, כשהילד בחוג והילדים משם מתפזרים, אתה לא יודע אפילו אם יש שני ילדים מאומתים מהחוג הזה ואתה יכול להחליט האם הם צריכים להיות בבידוד או לא בבידוד. זה דורש עוד בדיקה ומעקב אחרי הנתונים כדי להבין איזה מצב הוא בטוח שבו ילד יכול לחזור לכיתה בלי להיות בבידוד.

ואם יש 3 מאומתים, סוגרים את הכיתה, נכון?

הם הולכים לבידוד, נכון, כי במקרים האלה ראינו שיש עוד ועוד הדבקות פשוט והכיתה לא מסיימת בשבוע את הבידוד אלה ממשיכות הדבקות.

כל הרעיון של כיתה ירוקה הוא כדי למנוע בידודים בבית ספר. אני לא מצליחה להבין את הסיפור הזה של הבידודים כתוצאה מחוג. אני מקבלת גם הרבה פניות ציבור. אני יכולה להבין שסוגרים חוג בגלל שיש ילד חולה, אבל אני לא רואה סיבה שאותם ילדים לא ילכו לבית ספר אם הם עושים PCR ועושים את הבדיקות. מתווה כיתה ירוקה צריך להתייחס להגעה לבית הספר כי אנחנו מבינים שמאוד חשוב שילדים ימשיכו להגיע לבית ספר. זה שומר על שגרה וההורים לא צריכים להישאר אתם בבית.

ההיגיון שלי אומר שאם אנחנו לא מצליחים לשמור על בטיחות בחוגים אז בואו נגיד: תסגרו את החוג שהיה בו ילד מאומת, אבל תיתנו לילדים להמשיך ללכת לבית ספר. אין בזה שום היגיון. בדיוק סיפר לי אבא שילדה שיושבת ליד ילדה במרחק כזה, בלי פלטה, יום שלם בכיתה והילדה הזאת נדבקה. היא יכולה לעשות PCR ואנטיגן, להמשיך לבוא לבית ספר, אבל אותן שתי ילדות היו בחוג התעמלות שעה ביחד והיא נדבקה, אז היא בבידוד. משהו פה לא הגיוני.

כשיש כיתה וכל הכיתה היא זו שנחשפה יש לך קבוצה שלמה שאחריה אתה עוקב. חלק מהדברים החשובים בדבר הזה זה מנהל בית הספר מנהל את הכיתה הזו, יש לו את כלל הנתונים והוא יכול לנהל את זה. הוא יודע מי חב בידוד, מי לא חב בידוד, מי כן עשה בדיקת PCR, מי לא, מי כן דיווח לו על בדיקת אנטיגן ומי לא, וכך אפשר בצורה יותר בטוחה להביא את הילדים בחזרה לכיתה. כשמדובר על ילדים בחוג שמפוזרים, מי מנהל את הדבר הזה? מי רואה שמתוך 40 הילדים שהיו בחוג, מבתי ספר שונים, מכיתות שונות, האם שם ב-PCR הראשוני היו יותר משני ילדים מאומתים, מה שאומר שכולם צריכים להיות בבידוד, גם בתוך הכיתה? אין ניהול של הדבר הזה. הילדים האלה מפוזרים.

אני לא אומרת שלא נגיע למצב בסוף של ילד ירוק שבו אתה אומר: או-קיי, הנה התנאים שבהם הילד בכל זאת יכול לחזור לבית ספר למרות שהוא נדבק בחוג. פשוט אין לנו את המידע כדי להגיד איך להפעיל את הדבר הזה כרגע. כמה שאנחנו יותר מפעילים כיתות ירוקות ורואים בדיוק את הסוגיות האלה – לא רק בחוגים, בהסעות שמעורבבות, בצהרונים שמעורבבים – אנחנו לומדים איך לעשות את זה יותר נכון, אני מניחה שאנחנו נגיע גם למקום הזה.

אז אם זה השיקול אולי נחריג מועצות אזוריות כי במועצות אזוריות בסוף החוגים הם מאותו בית ספר, ההסעות גם. אני מבינה שבעיר הילדים יכולים להיות מבתי ספר שונים, במועצות אזוריות בסוף החוגים, ההסעות ובית הספר זה אותם ילדים, זה אותו קאדר והמועצה מנהלת את זה, נורא קל להגיד לבית ספר: הייתה הדבקה בחוג התעמלות. זה שווה בדיקה.

כדאי לבדוק את זה עם משרד החינוך.

לגבי החוגים, אם אני הולך אחורה לתו הסגול שהיה אחרי הגל השני, אז זה היה מאוד מסודר. ילדים הגיעו לחוג, הייתה פשוט בדיקה שמית מי נמצא בתוך החוג הזה, לא משנה באיזה חוג, וידעו בדיוק לעקוב כמה ילדים ואיזה ילדים נמצאים בחוג. הילדים לא היו מתערבבים עם חוגים אחרים. הילד לא בא למספר חוגים, הוא מגיע לחוג בלט, יש רישום איזה ילדים היו בחוג עצמו, וגם היו מתקשרים ממשרד הבריאות ומודיעים: בשעה כזאת וכזאת, בחוג כזה וכזה, ילד מאומת, כולם ללכת לבידוד. היה ידע על הנושא הזה. האם יש איזו מחשבה לחזור למה שהיה בעבר?

את מה שאתה אומר כרגע עושים, רק השאלה בכיתה ירוקה היא שאתה צריך לא רק את הידע מי נחשף למי בזמן האימות, אלא כל השבוע מי נבדק, היה אנטיגן חיובי, לא היה אנטיגן חיובי. זה הרבה-הרבה יותר מורכב ונדרש ניהול של הדבר הזה. בסוף מישהו צריך לנהל את זה.

בבתי הספר בסוף מונה ממונה קורונה? יש מי שמנהל את זה, או שזה נופל על המורים?

יש ממונה קורונה בבתי הספר. עכשיו מגייסים ממוני קורונה בישובים, ברשויות, כדי שיעזרו לנהל גנים ירוקים, כי ממוני הקורונה הם רק בבתי הספר. הולכים ומעבים את המערך הזה שתומך קורונה בישובים ובכלל במערכת החינוך.

תודה, ד"ר אלרעי פרייס. אני מציע שנשאיר את אישור התקנות, נעשה אותם ביחד עם הדיון הפורמלי בהכרזה. אני רק אציין, ד"ר אלרעי פרייס, שלפני הגעתך אמרתי שמצד אחד אנחנו כמובן מפנימים את האמירה שלכם לגבי הצורך שלנו להמשיך ולנקוט צעדים. הגל אמנם דועך אבל המגפה לא נעלמה ואנחנו מודעים לנושא הווריאנטים הנוספים וכו'. הזכיר פה חבר הכנסת רוטמן, שיצא לדיון חשוב אחר, שאולי זה גם רגע לחשוב קצת על האיזון בין מה שקורה בנתב"ג לבין מה שקורה בפנים.

אם אנחנו באמת רואים כרגע שהאתגר הגדול הוא מניעת התפשטות וריאנטים אחרים אז אולי צריך לדייק את מה שקורה בשערי הכניסה והיציאה. אני חושב שזה דיון חשוב שהוא שלכם ושל הממשלה אבל אנחנו גם צריכים לתת עליו את הדעת. האיזון הזה, החוקתי, העקרוני, בין מה שקורה בחוץ למה שקורה בפנים. קשה לגרום לציבור הישראלי להבין את ההבחנה הזאת. מבחינת הציבור הישראלי היכולת לנסוע לחו"ל ולחזור לחו"ל היא חלק ממרקם החיים. אני חושב שהציבור פחות רואה את ההבחנה הזאת – זו תשובה לחבר הכנסת רוטמן – בין מה שקורה בחו"ל למה שקורה פה, בתוך ישראל.

ציינתי, בהסתכלות על מה שנעסוק בו בעוד 14 ימים, שבתקנות האלה, כמו שהן מובאות עכשיו, יש הרחבה, אמנם קטנה, אבל יש בהן הרחבה של התו הירוק, גם בנושא הטסטים, גם בנושא אירועי ספורט, ואני חושב שאנחנו כן צריכים לומר שאנחנו מצפים גם לראות מחשבה משותפת איפה אפשר אולי ללכת בכיוון השני, למשל בהגבלת ההתקהלות בשטחים פתוחים. אני כן אציין שאנחנו נמצאים לפני עונת החורף, שאני מניח שגם מעמיסה על מערכת הבריאות בלי קשר, אבל גם למשל לסוגיה של מה שקורה במסעדות, השטחים הפתוחים כבר לא רלוונטיים. אז כן יש פה ציפייה שלא נהיה טייס אוטומטי אלא גם נחשוב במדויק איפה אפשר גם להקל, במיוחד על בעלי עסקים.

אני אציין, וחשוב לי לומר את זה בנוכחות משרד המשפטים ומשרד הבריאות כי הדיון הזה התקיים בשבוע שעבר, שאנחנו נמצאים במחזורים של אישור התקנות האלה כל 14 ימים רק מכיוון שמשרד הבריאות מצמיד בתקנות האלה את הגבלת ההתקהלות ואת ענייני התו הירוק. אז נוצרה מציאות מוזרה מבחינה משפטית שהתו הירוק לעובדים, שהוא במידה מסוימת, מבחינת פגיעה בזכויות, יותר חמור כי זה חופש העיסוק, את זה אנחנו בוחנים פעם ב-28 ימים, וכאן, בתקנות האלה, את התו הירוק לבילוי ופנאי אנחנו בוחנים כל 14 ימים, למרות שמשך הזמן יכול היה להיות יותר ארוך, וזה רק בגלל הנושא של הגבלת ההתקהלות.

אני קורא למחלקות המשפטיות במשרד הבריאות ומשרד המשפטים לחשוב על העניין, אם אנחנו לא צריכים להפריד בין השניים ותו ירוק לאשר פעם ב-28 ימים והגבלת התקהלות פעם ב-14 ימים. נכון שהכול ממילא יגיע לבחינה בחוק הקורונה חדש מבחינת לוחות הזמנים. דרך אגב, מתי צפוי פרסום התזכיר להערות הציבור?

להבנתי, היום. היום, אולי מחר.

שאלה לד"ר פרייס. בוועדה הזאת לפני 3 חודשים העלינו את הנושא של הכניסה מחו"ל. היו הרבה מאוד בעיות, הרבה מאוד תקלות, היינו ממש שומר הסף, העלינו את הנושא הזה פעם, פעמיים, שלוש, והזמנו הרבה מאוד מאנשי המקצוע שצריכים לפקח על זה. הייתי רוצה לשמוע ממך, בגלל שזה החשש הגדול ביותר, הכניסה של וריאנטים, מה קורה היום מבחינת הכניסה מחו"ל? האם את רגועה? האם יש מהלכים נוספים שצריכים להיעשות?

בסוף אני מרגיש שאנחנו – אמנם אין פה הרבה חברי כנסת – שומרי הסף, אנחנו צריכים לעלות את הדברים האלו ואנחנו בסוף צריכים לצאת מהדלת הזו עם הרגשה שהעלינו נושא מסוים, בדקנו אותו ואנחנו רגועים, כי באמת בסוף זה האישיו הגדול עכשיו. אנחנו, בעזרתכם כמובן, עם עבודה אדירה של משרד הבריאות, הצלחנו להוריד את הנושא של הווריאנט הזה, אבל מה יהיה הלאה? האם אנחנו יכולים להיות רגועים ממה שקורה בנתב"ג? זה סימן שאלה גדול.

מיד נעבור להתייחסות של ד"ר אלרעי פרייס, שהיא התייחסות בכלל לאתגרי התקופה הקרובה. אני מבקש להעביר את זכות הדיבור וההצגה אליך. אנחנו כמובן עוברים בכך גם לדיון על ההכרזה. גם בתזכורת לחבריי וחברותיי וגם לפרוטוקול, אנחנו ניגשים לאשר בפעם השמינית כוועדה את הארכת תקופת החירום. זו ההארכה האחרונה שאנחנו נבצע במסגרת החוק הנוכחי כי ב-30 בנובמבר פוקע תוקף החוק הזה וההכרזה הזו מסתיימת, אבל אני מניח שאנחנו נביא חוק חדש בנעליו.

אני מגלה את דעתי לפני ההצגה שלך וחשוב לי לומר את זה בייחוד לאוזני משרד המשפטים והמחלקה המשפטית של משרד הבריאות. אני חושב שאנחנו נמצאים באיזשהו רגע שקורא לנו לבצע גם איזושהי הבחנה בין מצב החירום הבריאותי לבין מצב החירום הנורמטיבי. אי אפשר לקבוע עכשיו כיצד ייראה החוק הבא, ניכנס פה לדיונים, נראה את התזכיר הממשלתי, אבל אני רוצה גם להציב לנגד עינינו את הצורך להיות מאוד-מאוד זהירים במצב שבו הממשלה והמחוקק חיים עם סיטואציה של מצב חירום משפטי כסיטואציה מתמשכת.

אני רוצה עוד פעם לעשות פה את ההבחנה בין ההיבט הרפואי האפידמיולוגי להיבט המשפטי. חוק הקורונה הנוכחי כתוב כך שאלמלא אנחנו מכריזים על מצב חירום לא ניתן לנקוט כל צעד לטיפול במשבר הקורונה. כל המסד הגדול הזה קורס אם אין הכרזה על מצב החירום, לא רק בדברים שהוועדה הזו קובעת, כל יתר הוועדות, למעט עניינים שקשורים בפקודת בריאות העם, שזה המסכות והבידודים. כל יתר הדברים, בוועדת חינוך, בוועדת כלכלה, כאן, אנחנו לא יכולים לבצע אלא אם יש הכרזה של מצב חירום. אז ברור שאנחנו לא נשמוט את השטיח מכל הפעולות של מערכת הבריאות ומערכות האכיפה בעניין הקורונה, אבל אני מציב לנגד עינינו גם את ההשלכות הנורמטיביות, הדמוקרטיות, החוקתיות, של לחיות עוד מעט שנתיים עם הגדרה של מצב חירום, שמכוחו מצמצמים זכויות פרט.

אני מעלה את השאלה – אנחנו לא יכולים לדון בה כרגע אבל חשוב לי לומר לפרוטוקול שזה בדיוק הדיון בעיניי שצריך להיות בחוק הקורונה החדש – האם יש מודל אחד שבו אנחנו נמצאים במצב חירום מתמשך, או מודל שמערכת הבריאות בעצמה אומרת: אנחנו גם בדעיכה, זה לא אומר שגמרנו את המגפה, צריך לנקוט בצעדים, אבל יש הבדל ברמה הנורמטיבית בין המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע לבין המצב שהיינו בו לפני חודש. כרגע חוק הקורונה כתוב בדרך שאי אפשר לבצע את ההבחנה הזאת מבלי ליטול ממערכת הבריאות את כל הכלים שעומדים לה. אני לא בטוח שאנחנו צריכים לחיות בשלווה עם מצב שבו שנתיים במדינת ישראל יש מצב חירום מבחינה משפטית.

אני קורא לנו להתחיל לחשוב לקראת הדיון בחוק הקורונה מה אנחנו עושים עם הדבר הזה. יכול להיות, ופה אנחנו מיד נעבור לד"ר אלרעי פרייס, שאם אנחנו כנראה צועדים לקראת עידן שבו יש גלי תחלואה ותקופות בין גלים, אנחנו לא יודעים איך זה ייראה ומה המרחק בין הגלים האלה, יכול להיות שאנחנו צריכים להתקדם לעבר תפיסה של מצב חירום ומצב מיוחד. אני מדבר בעיקר במובנים המשפטיים.

אני חושב שזה דיון, ד"ר פרישמן – אני יודע שהתזכיר כבר כתוב אבל אני אומר מראש – שאנחנו חייבים לקיים אתכם ועם משרד הבריאות בדרכנו אל עבר אישור חוק הקורונה. האם אנחנו יודעים לייצר את הדיפרנציאציה הזאת בין מצבים נורמטיביים בהתאם לחוות דעת האפידמיולוגית ולהיות קצת יותר זהירים עם סיפור מצב החירום. אני מתחיל להיות מודאג מההתרגלות שלנו הנורמטיבית המשפטית לתודעה של מצב חירום. נדבר על כך בהמשך. נעבור אלייך, ד"ר אלרעי פרייס, תודה על הגעתך לכאן.

אני חושבת שזו שאלה מאוד חשובה, זו אחת החזיתות המשמעותיות שיש לנו במגפה. חזית אחת זה החינוך, חזית שנייה זה השמיים. אני חושבת שזה ראוי לדיון נפרד שבו יגיעו כל הגורמים הרלוונטיים, המשרד לביטחון פנים, רת"א, משרד התחבורה. אני חושבת שזה דיון מאוד-מאוד חשוב וראוי שאנחנו נראה האם אנחנו רגועים לגבי איך המדינה מתמודדת. יש את פרויקטור מעברים, האלוף רוני נומה, יש הרבה הסתכלות על כך, שווה לעשות דיון נפרד שממש בוחן את זה.

נקיים אותו, בסדר גמור.

אני מבין שאת לא רגועה.

אני חושבת שהתקדמנו באספקטים מסוימים, רגועה לגמרי אני לא.

תודה, חה"כ דוידסון, אני חושב שאתה נוגע בדבר מאוד חשוב. אני חושב שזה קשור גם כמובן למדיניות במעברים, אני חושב שזה גם קשור לחינוך הציבור – לא לחינוך הציבור, זה ביטוי לא נכון, לתודעה הציבורית – שיש קשר בסופו של דבר בין המגבלות שמוטלות כאן לבין הרצון הישראלי, שהוא מאוד-מאוד מובן, לחזור גם לשגרה של נסיעות לחו"ל, של עסקים בחו"ל. אנחנו רוצים לפתוח את שוק התיירות, אבל יש איזושהי מערכת של כלים שלובים.

קראתי איפשהו שהשילוב של החיסון, שהוא מאוד אפקטיבי, עם המגבלות של הקו הירוק זה באיזשהו מקום ככל הנראה מה שניצח את הקורונה. אני חושבת שההתקפות שאנחנו מקבלים – אני בטוחה שגם את מקבלת, אנחנו כחברי ועדת חוקה מקבלים – לא נגמרות וחייבים לתקשר את זה. חייבים לתקשר את זה. ממשיכים לכתוב לי על כמה התו הירוק הוא פגיעה בזכויות יסוד. אנשים צריכים להבין שבזכות זה, לא ניצחנו אבל אנחנו במגמת שיפור. חייבים שהציבור יבין שזה המפתח. מה קורה? עכשיו יורידו את הרגל מהגז, גם אנשים לא יתחסנו כי אנשים ירגישו איזשהו רוגע. אז אני דווקא חושבת שלמרות הירידה בתחלואה אנחנו צריכים עדיין להמשיך לדרוש תו ירוק באירועים אחרים כי זה ממשיך לגרום לאנשים אולי כן - - -

א', אני חושב שהרציונל, או ההצדקה, לתו הירוק היא אפידמיולוגית, היא לא חינוכית, ומשרד הבריאות חוזר על זה. זה בראש ובראשונה להגן על אוכלוסיות.

נכון, אבל אני חייבת להגיד על זה שבין הגל השלישי לגל הרביעי, דווקא מתוך המחשבה האפידמיולוגית שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהתו הירוק יופעל לצמצם תחלואה, ואם אין תחלואה במדינה אין למה להפעיל קו ירוק, למדנו עם עליית הגל הרביעי שהיכולת שלנו לפעול מהר היא מאוד איטית, ולכן כן צריך לשמור כנראה על איזשהו מתח של דברים שפועלים בתו ירוק.

אנחנו בדיוק בדיונים על זה כרגע בתוך משרד הבריאות עם המשרדים האחרים להגיד מהי הרמה הבסיסית שעליה צריך לשמור על תו ירוק גם כשאין תחלואה. זה, אגב קיים גם במדינות אחרות בעולם וגם את הסקירה הזאת אנחנו נביא לכם, מה מדינות אחרות שומרות כשאין להן תחלואה. אבל דווקא השחרור, העליה המאוד מהירה של התחלואה כשהיא קורית, אנחנו פועלים הרבה-הרבה יותר לאט ולכן צריך לקחת את זה בחשבון.

בסך הכול פעם אחת עברנו ממצב של ביטול התו הירוק ומעבר לתו סגול למצב של תחלואה מתחדשת. יכול להיות שזו המסקנה המרכזית, ויכול להיות שאם אנחנו נדע מראש שגם החוק אבל גם התודעה של ועדות הכנסת וגם של מערכת הבריאות, ובראש ובראשונה של הממשלה, היא שהחזרה חייבת להיות מאוד-מאוד מהירה ולא חמישה-שישה שבועות, אז יכול להיות שזה כן מאפשר לנו קצת יותר להקל בין גלים. אבל אני חושב שזה בראש ובראשונה מדיניות ממשלתית שאנחנו צריכים לשמוע. אנחנו נקיים דיון בנושא נתב"ג. יתקיים פה דיון מאוד משמעותי בחקיקת החוק החדש, שייעשה כמובן יד ביד עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות, שהוא המשרד המציע.

אני הייתי מציע ליושב-ראש, בעקבות הדברים של ד"ר פרייס, שכשנסיים את חוק ההסדרים, נסיים את הרגולציה, כשיהיה לנו קצת זמן, לקיים דיון רציני לגבי מה היה ומה יהיה, ללמוד לקחים ולדעת שאנחנו קצת יותר מוכנים לדבר הבא.

אני מסכים ואני אומר עוד פעם, אני חושב שלא נצליח לחוקק את חוק הקורונה החדש בלי זה. לא יהיה פה דיון אחד, יהיה פה רצף דיונים שהשאלה המרכזית בהם תהיה מה למדנו, איך אנחנו משפרים את הכלים שעומדים בידי מערכת הבריאות, ומצד שני איך אנחנו מבינים שזה לא אירוע של חצי שנה שנגמר. ואז צריך גם לחשוב על מצבת הזכויות, החירויות והאיזונים הנכונים, בהבנה שזה לא אירוע שמסתיים מעבר לפינה. הדבר עובד לשני הכיוונים, חשוב לי לומר, גם לכיוון של הכלים שעומדים למערכת הבריאות, אבל גם מבחינת הגנה על חירויות האזרח. אנחנו נמצא ביחד עם מערכת הבריאות ועם הממשלה כמובן את האיזונים הנכונים.

עוד חידוד קטן זה העניין של באיזו מהירות זה קורה כשזה קורה, כי אנחנו יכולים להגדיר בחוק שמצב חירום קורה כשיש, למשל, 1,000 מאומתים ליום, אבל כשאנחנו ב-1,000 מאומתים ליום כבר איבדנו את זה לגמרי. הדרך באמת להפעיל פעולות ממוקדות קטנות שלא משפיעות על כל האוכלוסייה אבל מאוד מאוד יעילות היא כשאנחנו במספר הרבה-הרבה יותר קטן, ואז זה לא מצב חירום אבל צריך למצוא לזה איזשהו ניסוח משפטי.

בהחלט.

הבאתי לכם את הנתונים מהערכת המצב היום. לשאלתך: יש שלושה ישובים אדומים, שתי ערים וישוב אחד, ו-24 ישובים כתומים. בשקופית הבאה אפשר לראות שהתחלואה במדינת ישראל נמצאת במגמת ירידה. אתם רואים את העקומה האפידמיולוגית שעליה אנחנו מסתכלים, תכף תראו את הממוצע השבועי. אנחנו גם עוקבים בחלונית הקטנה איזה מקרים הם מתוך מדינת ישראל – שזה הברים בצבע תכלת – ואיזה מקרים הם מקרים מיובאים. תכף יהיה טיפה פירוט על הנתונים, כדוגמה של יום שישי. אנחנו רואים שגם אחוז המאומתים היום כבר ירד מתחת ל-1% מכלל הבדיקות שנעשות.

הגרף הירוק מציג לנו את מספרי הבדיקות?

נכון.

פה אנחנו בגדול רואים שכמות הבדיקות נשארת יציבה, אני מניח שהנפילות זה סופי שבוע.

נכון.

זאת אומרת שסיפור התו הירוק גם משמר איזושהי שגרת בדיקות.

נכון.

זה והכיתה הירוקה, אני מניח.

התו הירוק לא אמור להשתמר פה כי לא אמורים להשתמש ב-PCR. הבדיקות האלה זה רק PCR, זה לא בדיקות אנטיגן.

האם הבדיקות הפרטיות של היוצאים לחו"ל גם נמצאות פה?

כן, זו בדיוק הנקודה. כאן נמצאות כל בדיקות ה-PCR של המדינה, בין אם זה פרטי ובין אם זה ציבורי, אבל בדיקות האנטיגן לא נמצאות פה. אנחנו עומדים על סביב 70,000-80,000 בדיקות ביום בממוצע, כשכמובן שכשאנחנו בגלים של תחלואה יותר גבוהים אז אנחנו מגיעים גם ל-120,000-140,000, אבל שומרים על הבדיקות. אנחנו הגענו בערך ל-1% מכלל הבדיקות שהן חיוביות.

בשקופית הבאה אתם רואים את הפילוח כשאנחנו מסתכלים על אנשים שחוזרים מחו"ל. אני השארתי את זה פה רק כדי להראות את החשיבות בניטור שלנו של הגבולות, שברור לי שלא צריך להכביר במילים דווקא לאור השאלה שהייתה פה עד כמה אנחנו מודאגים מהגבולות. אתם רואים שחוזרים לנו עשרות מאומתים ביום, רובם אנשים לא מחוסנים אבל חלקם גם אנשים שיש להם חיסון מעל חצי שנה, ובחלק מהמצבים גם אנשים שחזרו והם מחוסנים שאנחנו מגדירים אותם כמחוסנים טריים, בין אם זה בוסטר ובין אם זה שני חיסונים כשלא עברה חצי שנה. אבל המעקב הזה לראות מה קורה דרך הגבולות הוא מעקב שאנחנו כל יום עושים אותו.

פה בעצם אנחנו רואים את הנתונים גם של הדבקה בקרב אנשים שמחוסנים עד חצי שנה.

נכון, אבל אפשר גם לראות את הדבר הזה בכלל באופן גורף בנתונים של משרד הבריאות שמוצגים בדשבורד. יש נתונים מאוד מקיפים שמראים כמה אנשים מבין המאומתים הם מחוסנים בתוקף, כמה מחוסנים לא בתוקף וכמה לא מחוסנים בכלל, כמובן גם בשיעור, גם במספרים מוחלטים. כל המידע הזה הוא מידע שקיים בשקיפות לציבור. כאן זה רק הזום-אין לגבי החוזרים מחו"ל כי משם אנחנו גם מפחדים שיהיו וריאנטים שאולי עוקפי חיסון, ואז, אם נראה עלייה בהדבקות במחוסנים, זה ייתן לנו - - -

הבנתי. ומדובר על אזרחים ישראלים או על כלל הנכנסים?

כיום אין לנו הרבה תיירות אבל אני מניחה שכשתתחיל התיירות אז זה יכלול גם כמובן את התיירים.

בשקופית הבאה זה מספר המאומתים שיש לנו ביום בממוצע שבועי. הגענו עכשיו למעט מעל 1,000, אחרי שהיינו בשיא של כמעט 10,000. אז עכשיו אנחנו בירידה ומגיעים ל-1,024 מאומתים יומי בממוצע שבועי נע, כך שאין ספק שבתוך מדינת ישראל – אם אנחנו מסתכלים רק על מדינת ישראל – זו לא הגדרה של מצב חירום, אבל מדינת ישראל נמצאת כחלק מהעולם, בעולם אין ספק שיש מצב חירום ואם אנחנו לא נשמור על דברים אנחנו עלולים לסכן את עצמנו שוב.

בשקופית הבאה אנחנו יכולים לראות את סיכום מצב הקורונה בעולם כפי שהכין מרכז המידע והידע. אנחנו רואים שבמקומות אחרים בעולם בהרבה מדינות יש עלייה מחודשת בתחלואה. גורמי הסיכון לדבר הזה זה גם אנשים לא מחוסנים אבל גם ירידה או דעיכה של אפקטיביות החיסונים במדינות שטרם התחילו בבוסטר, גם בהדבקות חוזרות של מחלימים, וכמובן גורם הסיכון שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, האם הסיכוי שיגיע איזשהו וריאנט שבו היעילות של החיסון תהיה מופחתת גם לאנשים עם חיסון שנמצא בתוקף.

אפשר לראות במדינות שונות גם עלייה באשפוזים ובתמותה וכו', גם ברוסיה, גם ברומניה. אם תעברו לשקופיות הבאות ממש תראו את הנתונים. זה אירופה, אירופה שנמצאת, למרות חיסוניות גבוהה, בגרף עלייה משמעותי. אתם רואים את שינויי התחלואה בשבועיים האחרונים במדינות שונות: צ'כיה, הונגריה, הולנד, לטביה, דנמרק, עלייה משמעותית בתחלואה.

בשקופית הבאה רואים את זה בתחלואה חוזרת במדינות שונות, גם בבריטניה, שהיא מאוד מחוסנת, בהולנד, באירלנד. לא חייבים לעבור על כל דבר כאן אבל רואים עלייה גם בכל מזרח אירופה, עם גל שאנחנו חושבים שהוא דלתא אבל אנחנו לא יודעים בדיוק איזה תת-וריאנטים של דלתא, כמו למשל AY4.2 שמתפשטים שם, כי זה מדינות שאולי מרצפות אבל הן לא מעלות את הריצופים לאתרים בינלאומיים כך שאנחנו לא באמת יודעים מה קורה שם. גם בסינגפור, מדינה מאוד מאוד מחוסנת, גל תחלואה מאוד גבוה.

זאת אומרת, הפנדמיה לא נגמרה. היא נמצאת בעולם ואנחנו חייבים להבין שהדבר הזה כן מעמיד את ישראל בסיכון למצב חירום שיתפתח פה שוב אם ייכנס משהו שאנחנו יותר מודאגים ממנו, בין אם זה וריאנט שעלול להדביק מחלימים או מחוסנים, ובין אם זה וריאנט מאוד-מאוד מדבק שימשיך להדביק את כשליש האוכלוסייה שעדיין לא מחוסנת, רבע-שליש, ואז זה עלול לגרום לגל תחלואה מאוד גבוה.

ברשותך, ד"ר אלרעי פרייס, הנתונים שהצגת בשקופיות האחרונות לגבי מדינות העולם משמשים גם את אותם גורמי רפואה, מחקר, מדע, ואני מתייחס רק אליהם. אני עושה הבחנה כאן בין אנשים שיש להם רקורד מקצועי, שיש להם דעה שונה או ניתוח שונה שלכם, לבין שיח, שהוא כמובן לגיטימי במדינה דמוקרטית אבל הוא לא מתנהל על בסיס של עמדה מחקרית מדעית וקולם גם לא נשמע בחדר הזה. אבל ביחס לאותם גורמי מדע, מחקר, רפואה, שמציגים מחשבה שונה משלכם, הטענה היא שהיא הנותנת, שמה שעולה מכאן הוא שבסופו של דבר בכל המדינות, גם אלה שיש בהם חיסוניות גבוהה ומערכת כבדה של הגבלות, אנחנו רואים את הגלים האלה, ומכאן שהגלים האלה הם חלק מהפנדמיה. לכן חשוב להיות מחוסנים, אבל ההשפעה של כל מערכת ההגבלות בסופו של דבר היא מינורית יחסית. זו הטענה שנשמעת.

בואו נדאג לכמה שיותר מתחסנים – או בואו נדאג לכמה שיותר מתחסנים בקבוצות גיל רלוונטיות – כי זה באמת חשוב, החיסון כנראה דועך, אבל שכל מערכת ההגבלות שאנחנו קוראים לה "התו הירוק" בסוף לא מעלה ולא מורידה, כי הנה, הגל עובר על כל העולם בלי הבחנה בין מדינות שיש בהן תו ירוק למדינות שאין בהן תו ירוק.

קודם כל אני אגיד שאנחנו חוזרים פעם אחר פעם לוועדה הזאת וגם לוועדות אחרות וניצבים מול אותם מומחים שנותנים את המלצותיהם, כאלה ואחרות, מבוססי נתונים יותר או פחות, לפעמים הרבה פחות, ולמרות תארים מאוד משמעותיים ברפואה, פרופסורה וכו' זה לא מתבסס על נתונים.

אני חייבת להגיד שאני זוכרת את הפעם שהייתי פה בוועדת חוקה בדצמבר לפני עליית התחלואה, התחלנו לראות את עליית התחלואה המשמעותית, וגם אז היינו צריכים להצדיק מדוע צריך להפעיל מצב חירום, זו הייתה בדיוק אחת ההפעלות האלה, והסברנו שאנחנו עומדים בפני גל תחלואה, ואנשים בזום הסבירו לנו שזה לא מאוד משמעותי, וסופו של הדבר הזה באלפי מתים. אז אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת מאוד בזהירות ולהסתכל על הנתונים כשאנחנו מקבלים את ההחלטות האלה.

אין ספק שכאשר אנשים מחוסנים הסיכוי שלהם להידבק ולהדביק וכו' פוחת, ואין ספק שהכלי לנצח את המגפה הזו, או לא לנצח אלא לחיות אתה טוב, זה עם החיסונים. אגב, חלק מהאנשים שמתהדרים בדיוק באותם תארים שהם השיגו אותם בכבוד רב אומרים שלא צריך להתחסן, או לא כולם צריכים להתחסן, או רק אוכלוסיות בסיכון צריכות להתחסן, כך שגם האמירה הזאת היא לא מוחלטת. אני חושבת שצריך להגיד בצורה מוחלטת שכל מי שיכול ויש חיסון יעיל ובטוח עבורו, מאושר, צריך להתחסן. אחרת אנחנו לא מצליחים לצאת מזה כשאנחנו רק מחסנים את בני ה-60 פלוס.

אנחנו ראינו גם בגל השלישי וגם בגל הרביעי ירידה בתחלואה עם החיסון, אבל במקביל החיסון לבד לא יכול לעשות את כל העבודה. אנחנו צריכים לוודא שכשיש תחלואה גבוהה אנחנו מצליחים גם להפחית את כמות המגעים שיש. החיסון הוא לא יעיל ב-100% ודיברנו על כך שגם אנשים מחוסנים עלולים להידבק, בשיעור הרבה יותר נמוך אבל זה יכול לקרות.

כשאנחנו נמצאים בתחלואה מאוד משמעותית חלק מזה זה באמת להפחית את המגעים בדרך כזאת או אחרת וכל המדינות משתמשות בזה, למעט בריטניה, שגם עכשיו בריטניה, עם עליית התחלואה המאוד משמעותית שלה – היה לנו דיון איתם ביום שישי – שוקלים לשנות את ההחלטה שלהם, כי העלייה המאוד גדולה בתחלואה שם נובעת לפי הערכות שלהם לאו דווקא מ-AY4.2, זה מרכיב קטן, אלא מהסרת כל המגבלות. זאת אומרת, כל המדינות מבינות שהחיסון זה בסדר אבל בתחלואה מאוד גבוהה הוא לא מספיק וצריך גם לעשות הפחתה של הדבקות או מגעים בין אנשים, ואחת הדרכים לעשות את זה היא גם תו ירוק.

אני גם אגיד שוב שבמדינת ישראל, בניגוד למדינות אחרות בעולם, בתו הירוק יכולים להיכנס אנשים עם בדיקות שליליות גם כשהם לא מחוסנים. יש מדינות שמשתמשות בזה בעיקר כדי לעודד חיסונים. אנחנו לוקחים על עצמנו בניהול סיכונים להגיד: נכון, יש סיכוי שבדיקות מהירות יהיו False negative ואנחנו לא נראה את התחלואה, אבל כן חשוב לאפשר גם לאנשים לא מחוסנים לחיות בתוך מדינת ישראל כי אנחנו רואים את התו הירוק כמשהו שצריך להיות איזשהו בסיס ליכולת שלנו לחיות עם הקורונה. זה גם דבר משמעותי.

עוד התייחסויות? זהו. בהמשך למצגת, ד"ר אלרעי פרייס, בניתוח שלכם היום, בהנחה שאנחנו לא מתמודדים כרגע עם התפרצות של וריאנט אחר וכו' אלא ממשיכים את ההתמודדות העיקרית עם זן הדלתא, מה הצפי שלכם להמשך המגמה?

כרגע הצפי, ואני מקווה שאנחנו אכן נראה את זה, הוא להמשך ירידה. אנחנו רואים מקדם הדבקה שהוא בן 0.7 ל-0.8. זה אומר שהמגיפה בהתכווצות, בין אם יותר לאט או יותר מהר אבל היא יורדת, ולכן הצפי שלנו הוא שאנחנו כן נראה ירידה מ-1,000 מאומתים ליום לפחות. לכן משרד הבריאות, ביחד עם המשרדים האחרים, נערך להסתכל על איך אנחנו רואים לא רק את המשק, את המשק, את החינוך, את הגבולות, את הכול, ולהביא לממשלה תוכנית איך לצאת מהגל הזה, בדיוק כפי שהבאנו בצורה מסודרת בגל השני ובגל השלישי, איזושהי ראייה כללית. אז אנחנו כן צופים שתהיה ירידה כרגע ושאנחנו צריכים להתכונן היטב ולראות מה אנחנו משאירים כרצועה בסיסית כדי לוודא שאם ייכנס איזשהו וריאנט מזהים אותנו מוקדם.

זה דבר שאתם עובדים עליו כבר עכשיו וצפויים להביא אותו לדיון בקבינט, בממשלה. בסדר. לתקופה הקרובה, בהנחה שבאמת אנחנו מאשרים את המשך מצב החירום כי אנחנו במציאות בינארית מבחינה משפטית, זה או הכול או לא כלום – אמרתי שנחשוב על זה אתכם בהמשך הדרך, בחוק הקורונה החדש – מהם כרגע האתגרים הגדולים מבחינתכם? המקומות המרכזיים או הזירות המרכזיות של ההתמודדות שלכם?

שתי הזירות הגדולות הן באמת החינוך ואיך אנחנו דואגים שהאוכלוסייה הזאת, שהיא ברובה אוכלוסייה לא מחוסנת ועלולים להיות שם אירועים של הדבקות כפי שאנחנו רואים, איך אנחנו מנהלים נכון את הדבר הזה. לומדים כמה שאנחנו יכולים יותר ויותר לגבי המתווה של הכיתה ירוקה, מצבים שבהם ילד נדבק בהסעה אבל לא מכניס ממש כיתה, נדבק בחוג, איך בכל זאת מאפשרים לו למידה פרונטלית. כל הדברים שדוברו פה אלה דברים שמאוד-מאוד מעסיקים אותנו. יש לנו דיונים רצופים עם משרד החינוך ועם השלטון המקומי כדי לדייק את הדברים האלה ולאפשר לילדים כמה שיותר לחיות אבל גם כמה שיותר בטוח. זו זירת התמודדות אחת.

הזירה השנייה היא באמת מחו"ל, עם מתווה התיירות, עם הרצון לפתוח את השמיים ולאפשר גם לתיירות להיכנס לפה, אבל לעשות את זה בצורה בטוחה, ובעיקר כשמדינת ישראל היא כל כך מתקדמת מבחינת החיסוניות שלה, או ההבנה של החיסון, שאצלנו הגדרות מחוסן זה מישהו שיש לו חיסון בחצי שנה האחרונה אבל זה לא נכון לגבי יתר מדינות העולם, אז איך בכל זאת אנחנו מאפשרים תיירות אבל בלי לסכן את - - -

אפשר לשמוע כמה מילים על הנושא שנפתח אותו פה, הוא גם כן אחד החששות הגדולים – כמה אנחנו מוגנים בפני הדבר הזה, של תיירים שמתחילים להגיע לפה שבוע הבא, לפי מה שאני מבין?

ב-1 בנובמבר.

כן, אני אגיד רק במילה, אני באמת חושבת שזה ראוי לדיון ארוך ומקיף שכל הגורמים יהיו בו. מתווה התיירות שנבנה ואושר מדבר על הפרדה בין בודדים לבין קבוצות, ובתוך הקבוצות בין קבוצות שמוגדרות מחוסנות לפי הגדרות מדינת ישראל לבין קבוצות שמוגדרות מחוסנות לפי מדינת המוצא אבל אצלנו הן כבר לא מוגדרות מחסונות. למשל, מישהו שקיבל שני חיסונים ועברו 8 חודשים מאז החיסון השני שלו.

קודם כל לגבי בודדים, יש אפשרות לכניסה של תיירים בודדים במידה והם עומדים בהגדרות שלנו של מחוסן. זאת אומרת שהם קיבלו את מנת הבוסטר או שהחיסון השני שלהם היה לפני פחות מחצי שנה. אנחנו לא מפרידים בין ישראלים לבין תיירים, מבחינה אפידמיולוגית זה אותו סיכון, ולכן מישהו שהוא מחוסן ומוגן מבחינתנו יכול להיכנס במתווה התיירות גם כבודדים.

ו-PCR.

ברור. יש PCR בעליה למטוס, יש PCR בנחיתה בנתב"ג, כל זה נשמר, כמו גם לישראלים.

לגבי הקבוצות, קבוצות שמוגדרות כמוגנות, עומדות בהגדרת המחוסן והמחלים של מדינת ישראל, יכולות להיכנס באותו אופן. הקושי הוא עם קבוצות שמוגדרות מחוסנות על פי המוצא אבל עוד לא קיבלו בוסטר אז אצלנו הן לא מוגנות ועליהן מוטלות הגבלות. זה אומר שהן כן יכולות להיכנס למדינת ישראל, לא נדרשות לבידוד, אבל עובדות כקפסולה. כל הקבוצה חייבת לנוע כקפסולה. הן צריכות לתאם מראש הגעה לכל מקום ולוודא שרק הן נמצאות שם, והן נדרשות לעשות בדיקות PCR כל 72 שעות ככניסה לתו ירוק לכל המקומות.

יש מגבלה של כמות כמה אנשים כאלה יכולים להיכנס. יש אמצעי זהירות לראות שלא נכנסים המון אנשים שבעצם אנחנו לא מגדירים אותם כבר כמחוסנים. זה הניסיון לאזן בין הרצון שלנו לפתוח את ענף התיירות, שסובל באמת תקופה מאוד ארוכה, אנשים במדינת ישראל שאין להם פרנסה.

מה קורה עם אותה קבוצה גדולה שאמורה להיות בקפסולה ומגיעה לבית מלון? איך אפשר לשמור על נושא של קפסולה בתוך בית מלון?

גם שם הם אמורים להיות באתר נפרד בבית המלון, באגף נפרד, ואמורים גם כשהם יורדים לחדר אוכל להיות במקום נפרד בחדר האוכל. ממש לפעול בתור קפסולה.

ובדיקות PCR כל 3 ימים.

נכון.

אני חייב לומר שמתווה התיירות זו לא הסוגיה שלנו. אני מתכוון לפנות בנושא הזה גם למשרד הבריאות וגם למשרד התיירות. אחד האתגרים במתווה התיירות כפי שאני מבין – ומגיעות אלי הרבה פניות של אנשים מתחום התיירות הנכנסת – הוא שבסופו של דבר לקבוצות לוקח זמן להתארגן. כרגע, אם ניתן לשקם את ענף התיירות זה דווקא לא על ידי קבוצות גדולות אלא או על ידי כניסה של קבוצות קטנות, שלושה זוגות חברים שמתארגנים, או בתיירות בודדים.

גם קבוצות של זוגות קטנים שמתחברים הם קבוצה.

ברור, אבל אני מבין שהתנאי המינימלי הוא 5 נכנסים.

נכון.

אז אחד הדברים שאנחנו שומעים מענף התיירות המקומי הוא שדווקא השוק שהכי רלוונטי להתארגנות מהירה זו משפחה של שלושה אנשים, זוג תיירים יהודים שהיה מגיע לכאן כל שנה, שמהם נמנעת הכניסה. מה ההיגיון ברף המינימלי הזה של ה-5 אנשים? זה דבר שלדעתי שווה לבדוק אותו כי לפעמים דווקא התנהלות של זוג ששוכרים מדריך וכו' יותר קלה גם לניהול כאן בארץ אבל גם להתקשרות של מדריך טיולים או של סוכן התיירות. אבל אני אומר עוד פעם, זו לא סוגיה לך, נפנה את זה למשרד התיירות.

יש משהו שיכול להיות שאני עוד לא מבין אותו. לבית מלון אנחנו צריכים PCR, נכון? במסעדה לא מקבלים PCR.

חלק מהניסיון לאפשר את מתווה התיירות הזה הוא להגיד שהתיירים כן יוכלו להיכנס ב-PCR כי אחרת הם מגיעים וכל יום הם צריכים לעשות בדיקות אנטיגן מהירות, וגם זה משהו שגורם לתיירים לא להגיע.

אבל אדם רגיל מן השורה - - -

קיבלנו על זה, חה"כ דוידסון, תשובה. השאלה של חבר הכנסת דוידסון היא למעשה – והעלינו אותה פה הרבה פעמים – למה לא ניתן להשתמש כאן גם בבדיקות PCR לאותם עניינים של תו ירוק, ויותר מזה, מדוע במקרים שאדם נדרש ל-PCR מסיבה אחרת, לא כדי להגיע לקונצרט, הוא לא יכול להשתמש. התשובה שקיבלנו היא שחייבים למנוע עומס דרמטי על מערכת בדיקות ה-PCR.

אבל כרגע אין עומס דרמטי.

לפי התקנות היום אפשר להיכנס עם PCR פרטי, כל אדם, למקום שפועל בתו ירוק.

וה-PCR הציבורי שהוא במימון המדינה?

זה התנאי בין הפרטי לציבורי, כי הרי לא יבצעו PCR ציבורי.

אני רק אגיד שככל שיורדת הדרישה ל-PCR עם ירידת התחלואה אפשר שוב לבחון כל מיני דברים, אבל הקושי האמיתי הוא שבסופו של דבר בן-אדם למשל יכול לעשות בדיקת PCR כשהוא נכנס לבידוד כשהוא לא מחוסן, ולהשתמש בבדיקה הראשונה הזו כשהוא בכלל צריך להיות בבידוד וה-PCR שלו שלילי ולהיכנס לאירוע עם תו ירוק למרות שהוא עלול לסכן אחרים. צריך לחשוב פה על כל מיני מרכיבים, זה לא כזה פשוט, אנחנו עוסקים בזה חודשים כבר ומנסים גם פה למצוא את האיזון הנכון.

אז דיברנו על נושא נתב"ג ואנחנו נקיים על כך דיון. נושא מערכת החינוך נמצא באחריות מערכת החינוך. איך את רואה את סוגיית צמצום פערי ההתחסנות? כי ממה שאנחנו מבינים ישנה קבוצה מסוימת בישראל שתוקפת את הצורך בחיסונים וכו', אבל ההתרשמות שלנו היא שלמרות שקולם אולי נשמע ברשתות החברתיות פערי ההתחסנות הדרמטיים הם בקבוצות מאוד-מאוד מובחנות, ששם זה גם על עניינים של נגישות שפתית, נגישות דיגיטלית ואולי בכלל נגישות לשירותי בריאות בקהילה. איפה אתם עומדים בנושא הזה, שאני מבין שהוא המפתח הדרמטי מבחינתכם? ואני אוסיף לשאלה הזאת: כיצד את רואה את סוגיית התחסנות הילדים וההשפעה שלה על המצב כי אני מבין שה-FDA קרוב לאשר.

אני אתחיל מסוגיית הלא מחוסנים אפילו מנה ראשונה, שזו אוכלוסייה של כ-700,000 אנשים, שברור לדעתי לכולם שזה לא מתנגדי החיסונים המאוד-מאוד קיצוניים וקולניים אלא באמת אוכלוסיות שלא הצלחנו להגיע אליהן. יש פרויקט שנעשה שנקרא "חוסן לאזרח" ביחד עם פיקוד העורף וכמובן משרד הבריאות, מוביל אותו פרופ' זרקא ביחד עם האלוף גורדין, להביא ניידות של חיסונים עם מתנדבים ממש עד לבתים של אנשים כדי להנגיש להם את זה, להסביר להם, לערב רופאי משפחה. למשל, בנגב, אצל הבדואים, לערב את האנשים שלהם שעליהם הם סומכים ומכירים ומהמקום הזה גם להנגיש הסברה וגם להביא ניידות ומתנדבים להביא את החיסונים. אז יש הרבה מאוד עבודה שנעשית ביחד עם שלטון מקומי, ביחד עם פיקוד העורף להנגיש חיסונים בבתי ספר לבני נוער שיכולים לקבל חיסונים וכו'.

הנושא של הנגב התחיל כבר?

כן, בוודאי.

זה עובד? אנשים משתפים פעולה?

זה עובד, זה תמיד יכול לעבוד יותר טוב, אבל זה בהחלט משהו שעובדים עליו בצורה מאוד-מאוד אינטנסיבית, גם מידע הסברתי בשפות שונות, וובינרים ע"י אנשי מקצוע מתוך הקהילה, הרבה מאוד סקרים שנעשים כדי לאפיין את האוכלוסיות האלה, להבין מי הן כדי להבין באיזה כלים להשתמש כדי לעזור להן. בסוף הם כרגע נמצאים בסיכון הכי גבוה.

וסוגיית הילדים?

אנחנו במשרד הבריאות נערכים קודם כל להחלטה של ה-FDA. אחרי שתהיה החלטה של ה-FDA, שאנחנו מניחים שהיא תאשר את זה לאור מה שפורסם עד עתה ולאור הנתונים שהגיעו, יהיה דיון בוועדה המייעצת לחיסונים ובצוות לטיפול במגיפות שיבחן גם את הנתונים וגם את ההמלצות למדינת ישראל. כמובן זה תלוי גם בנתוני החיסונים וגם בנתוני המגפה במדינה.

אני רק אגיד שאנחנו למדנו משהו לדעתי מחיסוני 12 עד 15 שאושרו בתחילת יוני, ובתחילת יוני הייתה תחלואה נמוכה, וכאשר עלה הגל הרביעי, באמצע יוני ותחילת יולי, הוא עלה מאוד-מאוד מהר. צריך להבין שבסופו של דבר אם רק אז מתחילים לחסן אז הילדים לא יהיו מוגנים. צריך לקחת גם את הדבר הזה בחשבון. ייקח חודש מהרגע שנחסן את הילד הראשון ועד שהוא יהיה בעצם מוגן. כשמדברים על אוכלוסייה גדולה אז בוודאי שאם מגיע גל והגל עולה בצורה מאוד מהירה, וכך זה תמיד עולה, יהיה קשה לגרום לילדים להיות מוגנים. לכן גם זה שיקול שצריך לקחת בחשבון. אחרי האישור של ה- FDAיובאו כל הנתונים, אני מניחה שאנחנו גם נזמין את נציגי החברה להציג את הנתונים לוועדה ולקבל את ההחלטה עבור מדינת ישראל.

ישנם שני דוברים שנשמע באמצעות הזום ואז ניגש להקראת ההכרזה והתקנות. ד"ר יואב יחזקאלי ביקש ולהתייחס ולהשמיע את עמדתו. אני אפנה גם אליו שאלה בעקבות הדברים שיאמר. ד"ר יחזקאלי, בוקר טוב, אנא הצג את עצמך בקצרה. למיטב זכרוני זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים אותך בכהונה הנוכחית של ועדת החוקה. הבמה שלך, בבקשה.

בוקר טוב, שמי יואב יחזקאלי, אני מומחה ברפואה פנימית ובמינהל רפואי, הייתי ממקימי צוות הטיפול במגפות, שימשתי בתפקידי ניהול במערכת הבריאות, אני מומחה ומרצה לניהול מצבי חירום שנים רבות והיום גם חבר במועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, שבה חברים רופאים וחוקרים בכירים, בעלי תפקידים במערכת הרפואה ואקדמיה, כמו מנהלי בתי חולים לשעבר, קציני רפואה ראשיים, ראשי חוגים ומנהלי מחלקות.

להבנתי, השאלה שמונחת לפניכם – היא כתובה לפי דעתי בסעיף 2א – היא האם קיים סיכוי ממשי להתפשטות רחבה של הנגיף ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור שמצדיקה את הארכת מצב החירום בתקנות הקורונה. לדעתנו, חד-משמעית לא. אנחנו כבר זמן רב במגפה, הנגיף מוכר לנו היטב וכך גם דרכי ההתמודדות אתו.

יש כמה עובדות שחשוב לדעת והן מבוססות נתונים. התחלואה של נגיף נשימתי עולה, יורדת, תעלה ותרד, בגלים, בלי קשר לסגרים, הגבלות ולחיסונים. מערכת הבריאות לא הייתה מעולם קרובה לקריסה או לאי ספיקה, כפי שגם קבע דוח ביניים של משרד הבריאות עצמו בין הגל השני לשלישי. זה הסיפור האמיתי של הקורונה ומי שמספר לכם סיפור אחר, מי שמפחיד את הציבור בסיפורי זוועה ותחזיות אימים של תחלואה מעריכית שתגרום למערכת לקרוס במקום לתגבר את המערכת כמו שצריך, תחזיות שמעולם לא התממשו ולמרות זאת ממשיכים להזמין את אותם חזאים לקבינט, אתם צריכים לבדוק אותו.

וריאנטים חדשים תמיד יהיו – אז מה, אז מצב החירום יהיה לנצח? אין סיכוי למנוע כניסת וריאנטים לישראל. לשמחתנו, עד היום הווריאנטים, אם הם נהיים מדבקים יותר, וכנראה שזה מה שקרה, אז הם נהיים אלימים פחות. זו עובדה בסיסית בווירולוגיה שכדאי להכיר.

בתוכניות ההיערכות הלאומית למגפה שהייתי ממגבשיה יש 5 תרחישים מבחינת חומרה. מגפת הקורונה, כדאי לדעת, מייצגת את התרחיש הקל ביותר. זה תרחיש שמעולם לא תוכננו נגדו, לא הכרזת מצב חירום, לא סגרים, לא סגירת מערכת החינוך, לא איכונים של אזרחים ולא הגבלות על מחוסנים ולא מחוסנים. ואכן, בכל הצעדים האלה אין ולא הייתה בעצם שום תועלת מקצועית. המשמעות של העובדות האלה, שמשרד הבריאות קצת מתעלם מהן, היא שהמצב איננו עונה על הדרישה בחוק של התפשטות רחבה ושל פגיעה משמעותית בבריאות הציבור. זה לא כצעקתה. הערכת הסיכונים הריאלית אומרת משהו אחר לגמרי.

אני רוצה לומר, בניהול של מצבי חירום יש שני עקרונות שמשרד הבריאות לצערי, או מתעלם מהם או שאפילו פועל בשונה מהם: אחד, הסברה לציבור צריכה להיות של העצמה ותקווה, לא של הפחדה. מעולם בתולדות ההתמודדות עם מצבי חירום בארץ לא הופעלה אסטרטגיה כזאת של פאניקה אלרמיזם. ההסברה של משרד הבריאות בקורונה כבר נלמדת היום בתור דוגמה מה לא נכון לעשות במצב חירום.

הדבר השני, שהוא קריטי, להפסיק את מצב החירום ברגע שאפשר, להגיע לשלב שבו אנחנו קוראים לו שלב השיקום וחזרה לשגרה. אתה לא יכול להחזיק, לא צוותים ולא אוכלוסייה, בתחושת חירום מתמדת ללא הצדקה. יש לזה מחיר עצום בבריאות ובאמון הציבור. הנזק לבריאות הציבור מהחרדה והדיכאון, לא מהקורונה אלא מההגבלות, הוא עצום. את הנזקים האלה ואת הנפגעים אני רואה כרופא שנוגע בחולים במרפאה שלי והם קשים.

בריאות הציבור, אני רוצה להזכיר לכם, בריאות, בהגדרת ארגון הבריאות העולמי, זה מצב של רווחה גופנית, נפשית וחברתית, ולא רק העדר מחלה. חשוב מאוד לחזור להגדרה הזאת ולהבין מה אנחנו עושים בראיית הרוחב, בראייה המערכתית. ובכלל, לפי דעתי הנזק לבריאות בציבור מפעולות הממשלה הזאת וקודמתה עולה כבר בהרבה על הנזקים ממחלת הקורונה עצמה. חשוב לחזור לשגרה ברת קיימא לאורך זמן עם אצבע על הדופק של המערכת, בשביל זה אנחנו נמצאים, מערכת הבריאות, צוותי הרפואה, עם אצבע על הדופק והמשך ניטור של המצב.

אני רוצה להוסיף שאני חושב שזה לא סביר כשבאים לקבוע מדיניות שהממשלה תסתמך על גורם מקצועי אחד שאין בלתו, משרד הבריאות, בפרט שהגישה שלו לקורונה היא גישה קיצונית. יש גישות שונות בעולם ובארץ, גישות מבוססות נתונים, גישות של מיינסטרים רפואי ומדעי, וחייבים להביא לשולחן הקבינט דרכי פעולה אפשריות נוספות. אז אני חושב שאין סיבה להמשיך את מצב החירום, גם לא בהגיע גל נוסף, ויכול להיות שיהיה גל חמישי.

אני רוצה להתייחס בקצרה גם לתו הירוק ברשותכם. מכיוון שהחיסונים אינם מונעים היטב הדבקה וגם מחוסנים יכולים להידבק ולהדביק, התו הירוק זו פרקטיקה שאין בה היגיון מקצועי, פרקטיקה שגוייה ואפילו מסוכנת, מפני שהיא נותנת אשליית ביטחון לאנשים. אני חושב, ואני מסתכל על הדברים, מדברים על פעילויות שנעשות בחוץ, על ריצות הספורט, אני חושב שהתכלית היחידה של התו הירוק, בגלל שאין לו הצדקה מקצועית, זה כפיית חיסונים, וזה לדעתי איננו אתי מבחינה רפואית. אז נביא גם את הנבדקים בטסטים וגם את רצי המרתון אולי להתחסן כי לא תהיה להם ברירה, אבל בחוץ אי אפשר להידבק. באוויר הפתוח אין כמעט הדבקה ואין היגיון לעשות שום הגבלות על פעילויות שנעשות בחוץ.

מנגנון ההדבקה, אגב, הוא אחר, הוא לא רק טיפתי, הוא גם ארוסולי, ומכיוון שכך – אבל זה אולי נושא לדיון אחר – הערך של מרחק של שני מטר ושל מסכות הוא לא משמעותי, ומה שחשוב זה בעצם למנוע צפיפות במקום סגור ולהגביר את האוורור. גם את מתווה כיתה ירוקה אני חושב שאפשר לפשט מאוד. מספיק שתי בדיקות בשבוע, לא צריך בדיקה כל יום, ומי שלא מרגיש טוב נשאר בבית ונבדק. זה העיקרון הכי חשוב כי רוב האנשים המדבקים הם אנשים סימפטומטיים, זה הפארטו של הבדיקות. אני חושב שלא יכול להיות שמנהלים את המגפה הזו רוחבית בלי להתחשב בפארטו של הנתונים המדעיים והמחקריים.

פרופ', אני שומע אותך בקשב רב, שלשום הייתה אזכרה למליאת 30 לפטירתו של חבר מאוד-מאוד טוב שלי שהיה מאמן כדורסל מבריק בשם אריק אלפסי שנפטר מקורונה, ואם המשפחה שלו הייתה יושבת פה ושומעת את מה שאתה אומר, אני לא יודע מה היה עובר להם בראש. הקול שלך הוא קול, מהבחינה שלי, איך שאני רואה את זה, מאוד מסוכן. מאוד מסוכן. אני לא יודע איך להגיב אפילו למה שאני שומע.

אבל, חה"כ דוידסון, אני רוצה רגע לחזור לדברים שאמרתי כאן בדיון קודם. השמעת הקול של ד"ר יחזקאלי מבחינתי היא לא שאלה של בחירת יושב-ראש הוועדה. אני הקראתי לפרוטוקול את פסיקת בג"ץ שדחתה את העתירות נגד התו הירוק, דחתה את העתירות, היא בין השאר דחתה את העתירות מכיוון שהיא אמרה: יש מקום שבו עמדות כאלה, כל עוד הן מוצגות על ידי אנשי מדע ומחקר – שמותר לא לקבל את דעתם – אבל כל עוד הן מוצגות בכובד ראש ובשפה ראויה, יש מקום שבו הדברים האלה צריכים להישמע וזה חדר ועדת חוקה.

אבל זכותי גם להגיב אליהן.

בוודאי, בוודאי, אבל אני כרגע מנסה להסביר מה התפקיד של הדיון הזה. אנחנו צריכים לייצר הבחנה דרמטית בין קולות שהם קולות שבעיניי אסור לתת להם במה כי הם קולות של קונספירציה ושל השמצה, לבין עמדה אחרת, שגם אם גורמי מערכת הבריאות רואים אותה כעמדה לא מבוססת מבחינה מדעית, היא מגיעה מצד אנשי מחקר ומדע, וזה בסדר, לא רק בסדר, העמדה הזאת צריכה להישמע. ההחלטה בסופו של יום היא של הממשלה בפיקוח פרלמנטרי. אני חושב שכשמסתכלים על מה קרה פה ב-20 חודשים האחרונים יודעים איפה נמצאת הכנסת למרות חילופי הממשלה.

אני רוצה לשאול אותך, ד"ר יחזקאלי, שאלה אחת, ואז חבר הכנסת קיש, שגם ביקש, וכמובן ד"ר אלרעי פרייס. אני אמרתי את הדברים ואני מניח ששמעת אותם. הוועדה הזו עוסקת בחוקים וחוק הקורונה שכרגע נמצא בתוקף בנוי בשיטה בינארית. יכול להיות שאת החוק הבא צריך להעביר משיטה בינארית לשיטה יותר מתוחכמת, אבל כרגע המשמעות של דחיית בקשת הממשלה להאריך את תוקף מצב החירום היא אחת – כל הכלים הקיימים היום, מכל סוג שהוא, שעומדים לרשות הממשלה, למעט חובת עטית המסכות וכללי הבידוד, בעצם קורסים עם קריסת הכרזת החירום.

בהינתן המצב המשפטי הזה, לא הניתוח האפידמיולוגי, האם לשיטתך ולחוות דעתך המקצועית במצב הנוכחי אנחנו בעצם צריכים לשמוט את כל הבסיס המשפטי שמאפשר למשל – לפני רגע הזכרת שחשוב להגביל התקהלות במבנים סגורים. אני רק אומר בצורה מאוד ברורה, מבחינת החוק הישראלי היום, סיום תקופת הכרזת החירום כרגע אומר שאין דרך להגביל את מספר המתקהלים בחללים סגורים. אז אני רוצה לשאול האם לשיטתך מן הראוי שהוועדה היום לא תאריך את מצב החירום, או שהאמירה שלך היא אחרת, בואו נבדוק מהם הכלים שאנחנו משתמשים בהם בתוך מצב החירום ואולי נתקן את החוק להבא.

אני גם מבקש כן לתקן דבר אחד בדבריך עובדתית, נכון לרגע זה, מתוך חמשת הצעדים שאתה הזכרת כצעדים מאוד מטרידים, סגרים, סגירת מערכת החינוך, הפעלת איכוני שב"כ וכל חמשת הדברים שהזכרת, יש בתוקף כלי אחד מזה חודשים לא מעטים והוא ההבחנה בין מחוסנים למתחסנים לעניין התו הירוק, שגם צומצם בצורה דרמטית. וכפי שציינה ד"ר אלרעי פרייס, גם הממשלה וגם אנחנו עמדנו על כך שההבחנה הזאת לא תהיה גורפת כך שבאמצעות מערך הבדיקות שווידאנו כוועדה שפרוש בכל רחבי הארץ 24/7, ההבחנה הזאת בין מחוסנים ללא מחוסנים תבוטל באמצעות הבדיקות. אז אני אבקש התייחסות קצרה שלך האם המלצתך היא שהיום לא נאריך את מצב החירום, על כל ההשלכות המשפטיות שלו.

ברשותך רק התייחסות ממש קצרה לדבריו של חבר הכנסת דוידסון, שאני מודה לו על ההערה הזו. אני, כרופא, טיפלתי ומטפל גם בחולי קורונה. אני חושב שזו מחלה שיכולה להיות קשה מאוד וחשוב מאוד לטפל כמו שצריך בחולים האלה, וכל אדם שמת זו באמת טרגדיה גדולה שצריך, אם אפשר, למנוע אותה.

לשאלותיך, יושב-הראש, אני חושב שכמו שהפעולות, שבעצם כפי שאתה אומר לא נעשות היום – הסגרים, סגירת בתי הספר – אנחנו יודעים בדיעבד שלא היה בהן צורך, אז בואו נבין שגם בתו הירוק, שזו אולי הפעולה היחידה מתוך החמש שעדיין נבדקת היום, אין לו היגיון מקצועי ואין בו צורך, ואולי גם אותה נוכל להוריד מסדר היום. במובן הזה, אם אתה שואל האם זה בינארי וכן או לא לחדש את צו החירום, לפי דעתי ודעת חבריי אפשר גם בלי הכרזת מצב חירום לגייס את שיתוף הפעולה של הציבור בהסברה נכונה והבנה, לא בכפיה, לא באיומים, לא בהפחדה.

אבל, ד"ר יחזקאל, שאלתי שאלה מאוד נקודתית. למיטב הבנתי – תתקן אותי היועצת המשפטית – הגבלת התקהלות כרגע במדינת ישראל בשל משבר הקורונה נשענת על חוק סמכויות הקורונה, על התקנות שאנחנו הולכים כרגע להאריך, והתנאי להתקנתן הוא הכרזה על מצב חירום.

אני אעשה את זה יותר קל. בדיקות PCR בנתב"ג, שכולנו מסכימים שאנחנו רוצים לזהות אם נכנס פה משהו אחר, לא ניתן לעשות.

נכון, כל קשת הצעדים שעומדים לרשות משרד הבריאות, למעט להבנתי חובת עטית מסכות ומדיניות הבידודים, דברים שנשענים על פקודת בריאות העם, כל יתר הצעדים – בנתב"ג, הגבלת התקהלות – כולם נשענים כרגע על ההכרזה על מצב חירום. אז אני מבין את ההסתייגות שלכם מהתו הירוק, אני מבין שאתם גם חושבים שזה לא הגיוני להיות 20 חודשים במצב חירום. גם אני אמרתי לנציגי הממשלה לקראת פרסום תזכיר חוק הקורונה החדש שיכול להיות שצריכה להיות הבחנה בין מצב חירום למצב מיוחד, לא יודע. יכול להיות שצריך לחשוב על שינוי הבינאריות הזאת של הכול או לא כלום.

אבל כרגע, ברגע הזה, האם ההמלצה שלך ושל חבריך, בהינתן המצב המשפטי הנוכחי, היא לא להכריז על הארכת מצב החירום ולבדוק את העניין לקראת חוק הקורונה החדש, ולסיים היום את הגבלות ההתקהלות בחללים סגורים, את בדיקות ה-PCR בנתב"ג, את ההגבלות על כניסות ויציאות ממדינות בעלות תחלואה דרמטית, האם זו עמדתכם? שנדע את עמדתכם הקונקרטית לגבי מה שאנחנו הולכים לעשות בעוד כמה דקות, אחרי שנשמע את חבר הכנסת קיש ואת הערותיה של ד"ר אלרעי פרייס.

אז אם מצב החירום בעצם נותר בשביל לאפשר את שתי הדברים הנקודתיים האלה, הגבלת התקהלות במקום סגור ובדיקות PCR בנתב"ג, לפי דעתי אין צורך בהארכת מצב החירום. את הווריאנטים אפשר לזהות בנתב"ג בבדיקות מדגמיות. אני רוצה להזכיר שבמדינת ישראל היום יש תחלואה מהתחלואות הגבוהות בעולם ואנחנו מנטרים אנשים שנכנסים גם ממדינות שבהן התחלואה פחותה משלנו, אז אפשר אולי להתמקד בניטור אנשים מדגמית כדי לזהות וריאנטים. לגבי התקהלויות, אני חושב שלא ברור עד כמה הערך המוסף של ההגבלה הנקודתית הזו הוא כזה גבוה כדי להצדיק את המשך מצב החירום באיזון כשמסתכלים על המערכת כולה.

תודה, ד"ר יחזקאלי. אני מציע, ד"ר אלרעי פרייס, שנשמע את חבר הכנסת קיש כדי שתוכלי להתייחס לדבריו. הוא מביא אתו הרבה מאוד רקע כסגן שר הבריאות לשעבר. אנחנו לא שותפים לניתוח שלו את המצב הנוכחי אבל אין ספק שהוא עסק בנושא הקורונה וייצג אתכם נאמנה מעל בימת הכנסת בכל החודשים הראשונים כשעוד לא הייתה ועדת חוקה.

איך אתה יודע איך אני תופס את המצב הנוכחי? עוד לא שמעת.

שמעתי אותך במליאה, זה בסדר. בבקשה, חבר הכנסת קיש.

ראשית, אני ברשותך רוצה כמובן לחזק את שרון אלרעי פרייס, שאני מכיר אותה אישית, על העבודה המסורה שהיא עושה וכאשת מקצוע שמציגה את עמדתה ומאמינה בה, גם עם כל הקשיים מסביב. גם כשאני הייתי בתפקיד, לפעמים זה גם היה לעומתי, הפוך ממה שאני חשבתי במקומות מסוימים. אני אומר את זה לציבור, יש פה אשת מקצוע רצינית, מקצועית, אמיתית, שאומרת את מה שהיא מאמינה בו וכך היא צריכה להמשיך, כולל כל השלכות שיש מסביב. זה התפקיד שלך וחשוב שאת תמשיכי להיות במקום הזה.

הדבר השני שגם חשוב לי לומר זו ההבנה של סיעות הקואליציה היום בנחיצות החוק, הבנה שלא הייתה קיימת כשהייתם באופוזיציה, וגם אם רוצים לעשות מהלך של לזקק או לתקן קצת את החוק, וזה בסדר, לפחות יש הבנה מלאה שחייבים חוק כזה וזה לא סופה של הדמוקרטיה, כמו שנאמר על ידי שר הבריאות הנוכחי בתפקידו כאופוזיציה, שקרא לחוק הזה "סופה של הדמוקרטיה בישראל". אז החוק הזה חשוב. הרגע אתה, היושב-ראש, גם כן הסברת מדוע, ואני שמח שההבנה הזו הגיעה לחברי הקואליציה, שהיא לא הייתה. אני מודה שהייתה תקופה של הרבה ויכוחים על הדברים האלה כשהאחריות לא הייתה בידיכם והפופוליזם שלט.

דבר שלישי הוא התייחסות לדברים שנאמרו פה. נאמר שמערכת הבריאות במדינת ישראל לא קרסה. נכון, היא לא קרסה, היא לא קרסה בגלל הגישה של משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא הגוף האחראי לעניין הזה, ובטח לא צריך להיות פה מישהו אחר אחראי, וזה לא שצריך לחכות לראות האם מערכת הבריאות במדינת ישראל תקרוס כי ראינו שבאיטליה היא קרסה בתחילת המגפה ובספרד, ולצערי יש היום מדינות, כמו רומניה, שנאבקות קשה, גם היום, במצב הנוכחי, למרות שיש חיסונים. ולכן בוודאי ובוודאי שלא צריך לחכות ולראות האם תקרוס פה מערכת הבריאות וזה לא העניין.

במילה אחרונה לגבי החוק, כמובן שאנחנו תומכים ואנחנו בהחלט מצדיקים את ההגדרה של מצב חירום. לי יש שאלה ספציפית לשרון אלרעי פרייס וגם פה לוועדה, שאני מציע לוועדה לראות האם הנושא נבחן. הנושא המרכזי שאני רוצה לדבר עליו, כהכנה אולי לגל חמישי ובכלל מה שקוראים שגרת חיים עם קורונה, זה נושא מעברי הגבול ונתב"ג. אני רוצה לדעת האם נעשתה עבודה במשרד הבריאות, או לחילופין בקבינט, של ניתוח הגבלות משמעותיות על כניסה ויציאה של ישראלים – אני לא מדבר על לא ישראלים – ממדינת ישראל כל עוד המצב בעולם נראה כמו שהוא עכשיו. למה כוונתי? ללא ספק במצב הנוכחי לא נוכל לבלום כניסה של וריאנטים. הם ייכנסו. אנחנו בסדרי גודל מעל מה שניתן בשביל לעצור את זה.

לעומת זאת, אם אנחנו לוקחים החלטה ואומרים כמדינה – אולי זו החלטה שהיינו יכולים לקחת, דרך אגב, אחרי החיסון בנגלה הראשונה, לפני הבוסטר, כשהגענו לתחלואה אפס כמעט, היינו יכולים להגיד: אוקיי, אנחנו היום מדינת אי – זו לא מדינת אי כי הנושא של מדינת אי הוא בעייתי, אבל מדינת אי מחוסנת נקרא לזה, שאני יכול לבלום, יש לי את הכלים, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי לחטוף כניסות. ואנחנו יודעים שהבדיקות בנתב"ג לא מספיק נותנות מענה, לפעמים זה מתפתח אחרי ואולי דווקא נפספס את מה שנכנס. ולכן יש מחיר כלכלי – היום אנחנו משלמים אותו, דרך אגב, כשלא הייתה תיירות שילמנו אותו הרבה, אנחנו עכשיו חוזרים לאיזה מוד של תיירות – יש מחיר כלכלי בצמצום הכניסות והיציאות במדינת ישראל בצורה משמעותית.

דרך אגב, בג"ץ גם בזמנו מנע מאתנו. אני אומר את זה פה בצורה מאוד ברורה. אנחנו סגרנו ובג"ץ חייב אותנו לפתוח, במירכאות, את נתב"ג, בניגוד למה שאנחנו רצינו לעשות. כולם אומרים "למה פתחתם?", לא פתחנו, בג"ץ אמר: בלי חקיקה מסודרת וברורה בנושא אני לא מאפשר לכם לשמור את נתב"ג מצומצם כמו שהוא. אני שואל – אני פשוט לא מכיר את עבודת המטה – האם נעשתה או לא נעשתה? האם יש נתונים או אין נתונים? כי אם יגידו לי: שמע, כמה שלא נשמור את המדינה מצומצמת בלי כניסות יציאות עדיין כנראה נצטרך לחטוף גלים אז אולי לא שווה המחיר.

מצד שני, אם היום אומרים לי: אז לא תיסע לחופשה בחו"ל ויהיו כניסות ויציאות מאוד מצומצמות, רק על רקע הומניטרי, וכל מי שנכנס ויוצא יקבל חליפת הגנה הכי חזקה שאנחנו יכולים לעשות כי המספרים נמוכים ואנחנו יכולים לעשות את זה, זה לא אלפים רבים, אז אנחנו מגיעים למצב שבאמת יכולים לחסוך גלים במדינת ישראל מהאירוע הזה.

אז אני שואל, ואני באמת שואל ברצינות: האם העבודה הזו נעשתה? החשיבה הזו עלתה לדיון? והאם יש איזושהי החלטה בנושא המחיר של סגירה – אני לא רוצה להגיד הרמטית כי זה לא הרמטי אבל משמעותית – של מדינת ישראל, כולל לישראלים? אתה אומר עכשיו: אני שנה לא יוצא מהארץ אלא אם חס וחלילה אני צריך להשתתף בלוויה או שמחה משפחתית קרובה נגיד. זה המקומות שייתנו לצאת. אני רוצה לקבל ניתוח של הדבר הזה ולהבין, כי בעיניי להגיע לאירוע של גל רביעי של 1,600 מתים שהיה אפשר לחסוך אותם – פה אנחנו חלוקים מאוד על דעתנו. אני מאוד תמכתי בעמדת משרד הבריאות שלא התקבלה לכל אורך הדרך של ריסון, חיסון וריסון, לא רק חיסון, ואת הריסון הזה לא עשו. אז אם אתה שואל איפה אנחנו חלוקים – פה אנחנו חלוקים.

דרך אגב, ריסון לא אומר סגר, בשום פנים ואופן לא סגר. המילה סגר צריכה לצאת מהלקסיקון. מי שמשתמש במילה סגר מטעה את הציבור ומשקר לציבור. המילה סגר זה להטעות את הציבור. אף אחד לא דיבר על סגר. משרד הבריאות מעולם לא ביקש סגר והפייק סגר הזה – תורידו את זה מהשולחן. במדינה מחוסנת לא צריך סגר, צריך לעשות דברים פשוטים של ריסון שאם היו עושים אותם בהתחלה לא היינו משלמים את המחיר הכבד ששילמנו, ועל זה אני לא אוותר, זו האמת של הגל הרביעי, ו-1,600 מתים יודעים את זה, לצערי.

עכשיו אני רוצה לדבר על הכנה לגל החמישי. האם אנחנו מוכנים ללכת למחיר שהוא יהיה מחיר משמעותי של שנה-שנתיים של מיעוט יציאות ממדינת ישראל? לא רק נתב"ג, זה כל היבשתי גם כמובן, ויכולת של אכיפה משמעותית, כולל צימוד דיגיטלי, כי מדובר במאות בודדות שייכנסו ביום, בדיקה משמעותית, וכן, שיבואו עוד שבוע לעשות עוד בדיקה, ולדאוג לכך שמדינת ישראל לא תיכנס לגלים נוספים במחיר היציאה לחו"ל.

תודה רבה, חבר הכנסת קיש. ד"ר אלרעי פרייס, התייחסות שלך וניגש להקראות.

אני חושבת שהנושא של נתב"ג עולה שוב ושוב בגלל שזה מאוד מוצדק. זה באמת האיום. זה באמת המקום שממנו גם אנחנו מודאגים. נשאלתי על זה לפני שנכנסת, אם אני מודאגת מהכניסה, ואמרתי שאני חושבת שראוי שיהיה פה דיון שמציג את כל העבודה שנעשית, גם עם פרויקטור המעברים רוני נומה, גם עם משרד התחבורה, גם עם המשרד לביטחון פנים, כדי לראות באמת מה האפשרויות, מה מועלה, אבל זה בדיונים כל הזמן, לנסות למצוא את האיזון הזה בין לאפשר לאנשים חופש תנועה שאנחנו רוצים לאפשר ולאפשר לתיירות להיכנס, כי אנחנו לא רוצים להרעיב את העסקים האלה, אבל לדאוג שאנחנו נהיה בטוחים. זו באמת דילמה מאוד גדולה וזה ראוי לדיון נפרד גדול ומשמעותי.

אני אגיב למה שאמר ד"ר יחזקאלי. יש כל כך הרבה אמירות לא נכונות, לא מבוססות נתונים במה שהוא אמר, פשוט ראוי שבוועדת חוקה יישמעו הדברים הנכונים והנתונים הנכונים. אני אגיד רק שלושה אבל הוא אמר הרבה מאוד דברים: "רוב האנשים המדבקים הם סימפטומטיים" – זה לא נכון. אם זה היה המצב היינו במצב הרבה יותר טוב. 50% מהאנשים המדבקים הם או לא סימפטומטיים במשך כל תקופת מחלתם או פרה-סימפטומטיים ומדבקים לפני שהם בכלל סימפטומטיים, אז האמירה הזאת לא נכונה.

"באוויר הפתוח אי אפשר להדביק" – בוודאי שאפשר להדביק. ראינו את זה. נכון שבאוויר הפתוח זה יותר מאשר בחלל סגור, אין ספק, ולכן כל פעם שיצאנו מהגבלות עשינו את ההפרדה האפידמיולוגית בין פתוח לבין סגור וכך המשכנו להתמודד עם זה, אבל אי אפשר להגיד שבאוויר הפתוח אי אפשר להדביק. אנחנו ראינו חתונות שנדבקו בהן מאות אנשים, כולל הגיעו להלוויות מחתונות באוויר הפתוח.

"וריאנטים מדבקים יותר אבל הם אלימים פחות" – לא מבינה מאיפה נאמר המשפט הזה, זה פשוט לא נכון. על נתוני מדינת ישראל – לא נלך רחוק, לא נלך למגפות אחרות – וריאנט אלפא ווריאנט דלתא שהיו מדבקים יותר מווהאן, ואת זה אנחנו יודעים, גם אלימים יותר. פתאום אנחנו ראינו נשים בהריון צעירות מגיעות לאקמו, לא ראינו את זה על הווריאנט הסיני. אז זה פשוט אמירות שהן לא נכונות ולזרוק את המשפטים האלה ולהטעות את הציבור בדרך הזאת זה באמת מסוכן, פשוט מסוכן.

אז אני הולכת עם מה שד"ר יחזקאלי אמר כרופא, הוא אמר שכל אדם שנפטר הוא טרגדיה גדולה שצריך וראוי למנוע אותה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות. אנחנו מנסים למצוא את האיזונים שבהם אנחנו כן מראים את הנתונים, זה לא תחזיות שחורות, כל תחזית, עד שהופעלו צעדים, שאמרנו, התממשה, וברור שכשמפעילים צעדים, בין אם זה סגר, בין אם זה מבצע חיסונים נרחב וכו', זה מוריד את התחלואה ולא מגיעים לקטסטרופה. אבל כמו שנאמר פה גם ע"י חברי הכנסת, אני לא רואה את הסיבה למה אנחנו צריכים להביא את בתי החולים לקריסה כדי להגיד: אה, הנה, התחזית התממשה. זו פשוט גישה שגוייה שמפתיע אותי שמישהו שהקים את צוות טיפול במגיפות מסוגל להגיד אותה.

אני אגיד גם שלהגיד שבתי החולים לא היו בקריסה על סמך דוח ביניים של משרד הבריאות בין גל שני לגל שלישי ולהתעלם ממה שקרה פה בגל השלישי, שהגענו ל-1,200 חולים קשים וקריטיים, זו גם איזושהי הטעיה של הציבור. אני חושבת שאם אנחנו מבינים שיש פה פנדמיה ומבינים שהדבר הזה הוא עדיין סיכון, כל הכלים שלנו להתמודד עם הדבר הזה, בין אם זה בדיקות בנתב"ג, בין אם זה להגן על הילדים שלנו שמורה לא מחוסן לא יחשוף אותם בטעות, כמו שקרה כבר, כל הכלים האלה תלויים בחוק הקורונה שראוי באמת לעדכן אותו, כפי שאמרת, ועושים את זה, אבל כרגע זה תלוי בכך שתהיה הכרזה על מצב חירום ושנשנה את החוק הזה.

תודה. חבריי, בוודאי שישנו רצון מובן של ד"ר יחזקאלי להגיב אבל חדר הוועדה הזה הוא לא חדר לדיונים סימפוזיונים. שמענו את דעתו של ד"ר יחזקאלי. חשוב שהקהילה המדעית והמחקרית תהיה נגישה לנתונים, שיהיה בה דיון מעמיק. חילוקי דעות זה הדרך לקדם דיונים ולאתר את האמת, כל עוד זה מתקיים בצורה אחראית ובצורה ראויה ומכובדת.

אני אגיד רק עוד דבר אחד, שהאמירה שלא נשמעים קולות אחרים בדיוני הקבינט היא לא נכונה. מוזמנים לדיוני הקבינט מספר רחב של מומחים שמציגים לפעמים דעות שונות מאשר משרד הבריאות, כך שגם האמירה הזאת הייתה לא נכונה.

אני חושב שהשיח במדינת ישראל הוא שיח פתוח, כדרך אגב אני בהחלט רואה יותר ויותר זירות תקשורתיות שבהן מתקיים הדיון הזה, וזה טוב, לא צריך לבקר את זה, צריך לסמוך על הציבור הישראלי שיידע להאזין לדעות השונות, כל עוד הדברים נעשים בצורה מכובדת, ללא האשמות קונספירטיביות וללא פגיעה בכבודם של כל העוסקים במלאכה.

אני אצמצם את התייחסותי לביקורת של חבר הכנסת קיש. זה בסדר, חשוב שגם היא נשמעת וזו כמובן זכותך וחובתך. אנחנו כמובן רואים את הדברים אחרת. אני חושב שהממשלה הזו הביאה אתה גישה נכונה להמשך הטיפול בפנדמיה, שהיא מאוזנת, של ניהול סיכונים נכון, היא לא נוטה לכיוון אלה שמנסים לומר: אין כאן יותר מאשר מחלת חורף קלה, והיא גם לא נוטה לכיוונם של אלה שטוענים שאנחנו פה במגפה שחייבת לשנות את כל שגרת החיים האישית, הקהילתית והמשקית.

אני מאוד שמח על המהלך המשותף של מערכת הבריאות ומערכת החינוך. אני חושב שבנפשנו לפתוח את מערכת החינוך ולראות כיצד היא מתפקדת היטב. את כל הדברים שנאמרו ע"י ד"ר אלרעי פרייס לגבי תהליכי הבחינה והדיון, ובראשם נתב"ג, אנחנו מאמצים. אנחנו נקיים פה דיון בנושא הזה, ואני בהחלט רואה את הדיונים בחוק הקורונה חדש כדיונים שיעסקו באמת בשאלה מה למדנו ברמה המשפטית הנורמטיבית אחרי 20 חודשי מגפה ובמה אנחנו צריכים לדייק.

אנחנו ניגשים להקראת ההכרזה. אני אומר לחבריי שאני חושב שהדיון שלנו הוא לא תיאורטי. אנחנו נמצאים במציאות משפטית מסוימת שהיא בינארית, אם לא נכריז על מצב החירום כל מערכת הכלים והארגז הכלים למעשה מתפוגג. אני לא עושה את זה בלב קל. אני אתמוך בהערכת מצב החירום. אני לא עושה את זה בלב קל, אני חושב שצריך מאוד להיזהר במדינה דמוקרטית משגרה של מצב חירום, אבל התיקון לעניין הזה הוא לא בהכרזה הנוכחית אלא בהתדיינות עם הממשלה על חוק הקורונה החדש, ובעת הזו, כדי לאפשר ארגז כלים, והשימוש בו כמובן צריך להיות מידתי, אני אתמוך בהכרזה.

אני קורא למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות לראות שהתזכיר באמת קצת מסיט אותנו מהמציאות הבינארית הזו, ואנחנו העלינו פה נקודות בעניין התו הירוק להמשך הדרך שאנחנו מצפים לראות שהמשך הדעיכה של הגל יוביל גם למחשבות על הקלות מידתיות במקומות הנכונים. אנחנו ניגשים להקראה של הצו.

אנחנו מתחילים עם ההכרזה.

"הארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה
לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף-2020
בתוקף סמכותה לפי סעיף 2(ד)(2) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף־2020 (להלן- החוק), לאחר ששוכנעה כי יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק, לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין [ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ככל שהיא מאשרת], מאריכה הממשלה את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לתקופה נוספת עד יום י״ט בטבת התשפ״ב (23 בדצמבר 2021) או עד לסיום תקופת תוקפו של החוק" – שהיום עומד על תחילת דצמבר – "לפי המוקדם מבניהם".

מי בעד? מי נגד? נמנעים?

הצבעה
בעד – פה אחד
ההארכה אושרה.

אושר פה אחד.

אנחנו מיד עוברים לאישור התקנות. אני שב ואומר, לא קלה בעיניי ההצבעה שלנו על הארכת מצב חירום במדינת ישראל לעוד 60 ימים והתפקיד שלנו הוא לדייק את החוק כך שיהיה ניתן לייצר מספר מצבים בהתאם למצב התחלואה והסכנה, וכך אנחנו נעשה. אנחנו עוברים להקראת תקנות התו הירוק. גם בעניין הזה, עו"ד כהן-קרן, אני מזכיר שתי הערות: א', ככל שהחוק החדש יאפשר את העניין צריך לחשוב על ההצמדה של הגבלת מספר מתקהלים לתו הירוק מבחינת משכי הזמן, נוצר פה איזה עיוות; והדבר השני, ככל שהגל ימשיך לדעוך, לשקול את הנושא של ההצדקה של הגבלת התקהלויות בחוץ באותו היקף כמו שקיים גם בשיא התחלואה, עקרון המידתיות. בבקשה, אנחנו קוראים את התקנות.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 6), התשפ"ב–2021


בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק)" – ואם הוועדה תאשר –"ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:"



התקנות האלה כבר בתוקף, רק שנבין איפה אנחנו נמצאים.

תיקון תקנה 1 –
1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ״א-2021 (להלן ־ התקנות העיקריות), בתקנה 1, אחרי ההגדרה "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת pcr״ יבוא:
״אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת pcr מחוץ לישראל״ - אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת pcr מחוץ לישראל במהלך 72 השעות שקדמו להצגתה;״.
2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות ־
(1) בתקנת משנה (א) ־
1. בפסקה (7), אחרי ״שאינו מועדון כהגדרתו בפסקה (2)״ יבוא ״מירוץ ספורטיבי רב-משתתפים", ובמקום הסיפה יבוא:
"לעניין זה –
״מרוץ ספורטיבי רב-משתתפים" – מרוץ ספורטיבי רב-משתתפים הכולל ריצה, הליכה, שחייה, רכיבה על אופניים או כיוצא באלה, הנערך בהרשמה של המשתתפים מראש והמיועד גם לספורטאים חובבים ואשר חייב באישור ובתיאום מכוח תקנה 8 או 9 לתקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (אסיפות), התשמ״ט־1989;
״פעילות תרבות״ – ובכלל זה הקרנת סרט, הצגה או מופעי מוזיקה, מחול או בידור;״ – זה משהו טכני, זה פשוט הזיז את ההגדרה הזו.
1. בסופה יבוא:

״(11) רכב מנועי כהגדרתו בפקודת התעבורה שמתקיימת בו בחינה מעשית בנהיגה כמשמעותה בתקנות 206א ו-206ב לתקנות התעבורה, התשכ״א־1961 (להלן - תקנות התעבורה)

למעט בחינה מעשית בנהיגה לקבלת רישיון נהיגה לדרגות הקבועות בתקנות 176 עד 179 לתקנות התעבורה״;" - שהן טסט, אופנוע, טרקטרונים וכיוצ"ב.
(2) בתקנת משנה (א2), אחרי "בבית המלון אישור "תו ירוק"" יבוא "או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת pcr מחוץ לישראל"".
שוב נזכיר שאנשים שנכנסים עדיין חייבים בבידוד עד שהם מקבלים את תוצאת PCR שהם עושים בנתב"ג. זה בעצם רק מאפשר להם להיכנס למלון ולשהות בו.

"תיקון תקנה 3 בתקנה 3(ד) לתקנות העיקריות, בפסקה (2), בסופה יבוא "לא ייעשה כל שימוש במידע האמור בתקנת משנה (ב), למעט לצורך אימות האישור." – זה המידע של הברקוד, נעשה בו שימוש רק לעניין כניסה באותו רגע.
תיקון תקנה 4 בתקנה 4(ב1) לתקנות העיקריות, אחרי "בבית המלון אישור "תו ירוק"" יבוא ״או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת pcr מחוץ לישראל".
תיקון תקנה 6 בתקנה 6 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (5) יבוא:
״(5) בבית מלון - גם כל אחד מאלה:
1. אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת pcr מחוץ לישראל, שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;
1. ילד או אדם מנוע חיסון שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת pcr שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;.
תיקון תקנה 7 בתקנה7(א) לתקנות העיקריות
(1) בפסקה (1), אחרי "או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית״ יבוא ״ולעניין כניסה לבית מלון - גם לא הציג בעת קבלתו לראשונה בבית המלון אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת pcr מחוץ לישראל״;
(2) בפסקה (5), במקום פסקת משנה (ה) יבוא:
"(ה) בבית מלון-גם כל אחד מאלה:

1. אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת pcr מחוץ לישראל שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;
1. ילד או אדם מנוע חיסון שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת pcr שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;״.
אלה כל התיקונים שדיברנו עליהם. עכשיו ניגש להארכה עצמה.

"תיקון תקנה 15 בתקנה 15 לתקנות העיקריות, במקום ״ט״ו בחשוון התשפ״ב (21 באוקטובר
2021)" יבוא "כ״ט בחשוון התשפ״ב (4 בנובמבר 2021)".
תחילה תחילתן של תקנות אלה ביום ט"ז בחשוון התשפ"ב (22 באוקטובר 2021)".

תהיה לנו בעיה עם ה-4 בנובמבר, יהיו כאן הצבעות, לא תוכל דקה לשבת על התקנות.

אנחנו נמצא פתרון. אם לא נוכל אז יש לממשלה את הכלים להתמודד עם זה. אבל נהיה בקשר, אולי תביאו את התקנות יומיים לפני ונקיים את הדיון לפני התקציב. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
התקנות אושרו.

אושר פה אחד. ד"ר אלרעי פרייס, תודה על ההגעה לכאן ועל הדברים החשובים, תודה לכל המשתתפים והמשתתפות בדיון. אנחנו נועלים את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.