פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת ביטחון הפנים
27/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום רביעי, כ"א בחשון התשפ"ב (27 באוקטובר 2021), שעה 9:00

התמודדות המשטרה עם מעשי האלימות באצטדיוני הכדורגל

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

איתמר בן גביר
מאזן גנאים
סימון דוידסון

איציק אמיר - מ"מ רמ"ד מדור ספורט, משטרה, המשרד לבטחון הפנים

שי שיבר - מתמחה יועמ"ש, כב"ה, המשרד לבטחון הפנים

גיא גוטמן - ראש מטה השר, משרד התרבות והספורט

אורן חסון - יו"ר התאחדות הכדורגל

ניר רשף - עו"ד, תובע ההתאחדות, התאחדות הכדורגל

שמעון (מוני) ברוש - מנכ"ל מועדון טדי-ירושלים

אסף נחום - דובר מועדון בית"ר ירושלים

ברק ג'ורג'י - מנכ"ל אצטדיון טדי ירושלים

ניקולס לב - מנכ"ל מנהלת הליגות לכדורגל

לילי הלפרין - ראש מרכז אמת לסובלנות

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאור בנימיני - מנהל אצטדיון בלומפילד

משה חוגג - הבעלים של קבוצת בית"ר ירושלים

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים



התמודדות המשטרה עם מעשי האלימות באצטדיוני הכדורגל

אנחנו נפתח את הוועדה של בטחון הפנים, היום ה-27.10.21, כ"א בחשון תשפ"ב. הנושא הוא התמודדות המשטרה עם מעשי האלימות באצטדיוני הכדורגל.

לפני הכול אני מודה לכל מי שהצטרף. יש פה עוד שני מקומות בשולחן אז מי שמדבר או רוצה מוזמן לשבת בשולחן, זה בסדר גמור, לא חייבים לשבת מאחורה. שמרנו פה מקום אחד לחברי הכנסת, אבל אתם יכולים להצטרף.

אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הזה, בעיקר אחרי מה שקורה במגרשים בתקופה האחרונה, בעיקר לאור עליית המדרגה של האלימות. אני עשיתי סיור הכנה ביום שני בבלומפילד, פגשתי גם את נציג המשטרה שנמצא כאן בדיון וגם את החבר'ה מהאצטדיון.

אני חושבת שמשהו קורה ואנחנו לא יכולים, כחברי כנסת, לעמוד מהצד, בטח בוועדה לבטחון פנים שהיא גם אמונה על המשטרה. במשך התקופה האחרונה אני קוראת ומבינה שיש אירוע והאירוע הזה הוא מעבר להתבטאויות של המנהלת והתאחדות הכדורגל ובעלי הקבוצות, אלא צריך כאן התערבות אמיתית של חברי כנסת, לפחות כדי, אחת, להעלות את זה על סדר היום הציבורי, ושתיים, כדי למצוא פתרונות.

אז אני כבר יכולה להגיד לכם שהוועדה היום לא תצא עם פתרונות לכל אירועי האלימות, אבל היא בהחלט, אחת, תעלה את הנושא לסדר היום, ושתיים, תבין מה צריך לעשות ותמשיך. אני יכולה להגיד לכם שהוועדה הזאת אמנם קיימת פחות מחודשיים, אבל כבר מקדמת ומעלה דברים בצורה משמעותית וגם משנה. לכן אם צריך אנחנו נהיה פה.

עשיתי קצת שיחות מקדימות לפני הדיון היום כדי להבין את האירוע, הסתובבתי ברגליים וראיתי את המשטרה בחוץ, ראיתי את הסדרנים בפנים, נקלעתי למשחק של מכבי תל אביב נגד אשדוד וזה נקרא משחק רגוע כי לא היה שם ממש מלחמה, כמו שאנחנו יודעים, ועדיין זה מאוד מאוד מטריד אותי מה שקורה בתוך האצטדיון.

היה אירוע קשה מאוד בבלומפילד שבו צעירה, אני לא יודעת איך להגדיר את זה בצורה שתהיה PC, פשוט חטפה מכות רצח על זה שהיא עודדה את השחקן המוסלמי והמכות האלה הגיעו מהאוהדים. זאת אומרת אם בדרך כלל אנחנו שומעים על אוהדים של קבוצה אחת נגד קבוצה שנייה, עכשיו זה היה אוהדים רבים עם אוהדים. האירוע הזה הוא אירוע שאני חושבת שקצת שבר את הכלים ולכן בלי קשר למה שקורה בתקופה האחרונה, אני חושבת שהנושא הזה העצים את האלימות בספורט בסדר היום.

אני אגיד משהו, אנחנו אוהבים את הקהל, אנחנו אוהבים את האוהדים, אנחנו אוהבים את הלהט, את השירים, באמת את האווירה המיוחדת שיש באצטדיון. זה דבר מדהים, אנחנו צריכים לשמור עליו, זה קורה בכל העולם, האנרגיות האלה והסחף, אבל אנחנו צריכים לבלום כשזה מגיע לאלימות, כשזה אפילו מגיע לקללות, שבן אדם שמביא את הילדים שלו מזדעזע. מקללות אנטישמיות לקללות אלימות, מתי שהוא, איפה שהוא זה צריך לעצור.

יש כאן הרבה גורמים של אבטחה שמעורבים, יש כאן הרבה אנשים שרוצים שהמשחק יצליח ואני בטוחה שיותר מהכול בטח בעלי הקבוצות והשחקנים רוצים שיהיה משחק. לא רוצים לסיים משחק כשאחד האוהדים מאושפז בבית חולים.

אם אנחנו כוועדה וחברי כנסת לא נתערב ונבין מה אנחנו הולכים לעשות אני חוששת שזה יכול להיגמר בצורה הרבה יותר קשה במגרש. לכן זו הסיבה שהוועדה הזו מתכנסת. אני יכולה להגיד לכם שזה לא יהיה דיון ראשון ואחרון, יהיו כאן כמה דיונים עד שנגיע למסקנות של מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את האווירה. ושוב, לשמור על האוהדים, לשמור על האווירה במגרש, על הלהט, על ההתלהבות, על העידוד, אבל להרחיק את האלימות ובעיקר את אותם 10% חבר'ה אלימים.

מילה אחרונה לסיום ואני אעביר לחברי הכנסת. כשהסתובבתי בבלומפילד שמעתי הרבה דברים ובגלל שהוועדה הזאת עוסקת בחודשיים האחרונים הרבה בפשיעה במגזר הערבי לא יכולתי שלא להשוות בהרבה סיטואציות. אחת, איפה כוח מתערב של המשטרה, באיזה סיטואציות הוא נכנס, באיזה סיטואציות הוא עומד מהצד. לא יכולתי שלא להשוות כשאמר מפקד מחוז צפון בשבוע שעבר שבתוך הפשיעה בחברה הערבית 90% נורמטיביים ו-10% עושים את הנזק.

אז כל מיני דברים שראיתי שם נטו אצלי, בגלל שאני עוסקת כל כך הרבה בנושא הזה, להשוואות ואז אמרתי, כמובן להבדיל, אבל אם יש דברים שבהם החלטנו כמדינה לשים את יהבנו ולהגיד פה אנחנו נכנסים, אותו דבר אנחנו יכולים לעשות גם באלימות בספורט, כי יש כאן 90% לפחות של חבר'ה נורמטיביים שבאים למשחק לעודד, להתלהב, ורוצים לחזור הביתה שלמים ובריאים, ויש 10% שהופכים את החיים באצטדיון לסיוט. אנחנו כוועדה נעשה הכול כדי שהמגרש יישמר כמקום בטוח, לפני הכול. לפני הכול.

זו הסיבה שהדיון הזה מתכנס, ושוב, יהיו עוד דיונים רבים בנושא. לפני הכול, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, הזמנתי את ידידי סימון דוידסון, יו"ר השדולה, הוא עוסק בספורט כל חייו. מיד כשהוא שמע על הדיון כבר בשבוע האחרון שמעתי את דעותיו, אני מאוד מתחברת לדברים שלו ובכלל אני חושבת שהנושא של הספורט בליבך ובדמך, אז אני אתן לך להיות כמובן ראשון הדוברים. בבקשה, סימון.

תודה רבה, כבוד היושבת ראש. קודם כל זה לא מובן מאליו שאנחנו מקיימים דיון באמצע כל הנושא של התקציב וחוק ההסדרים. צריך להבין שהכנסת רותחת, אני סיימתי ועדה בשש בבוקר, ועדת חוקה, אז כך שלעשות דיון בנושא הכול כך חשוב הזה, אני רוצה לברך את חברת הכנסת מירב בן ארי, יושבת ראש הוועדה, על הדיון הכול כך חשוב הזה.

כל חיי אני מתעסק בחינוך בספורט. אני אומר חינוך בספורט כי הדבר הראשון בספורט זה חינוך. אמנם אני מגיע מענף שהוא ענף נקי מאלימות, אפס אלימות, לא היה מקרה אלימות אחד בענף שאני תיכף אציג אותו, כל חיי. הייתי יושב ראש איגוד השחייה, הקמתי אגודות שחייה, הייתי מאמן נבחרת ישראל, אני מכיר את זה מ-א' ועד ת'.

ואני אוהד כדורגל, אני אוהב כדורגל. וכשראיתי ושמעתי מה קרה בבלומפילד בשבוע שעבר אני הזדעזעתי. זו פשוט פצצה מתקתקת וצריך להבין שאם אנחנו לא נדע, אנחנו, כולנו ביחד, ההתאחדות, הקבוצות, הבעלים, ארגוני האוהדים, המשטרה, קבוצות האבטחה וכמובן כנסת ישראל, לא נעשה צעד הכתובת היא על הקיר, בסוף יהיה רצח. לא בכוונה, אבל יהיה רצח.

כשבחורה צעירה מגיעה לבית חולים והדבר היחידי שהיא עשתה, היא הלכה למשחק כדורגל, היא הלכה ליהנות מכדורגל, וקבוצה אלימה, גזענית, מבחינתי פושעת, גרמה לדבר הזה. זה אמנם בן אדם אחד עשה את זה, אבל זו מערכת שלמה.

שלשום אני הוצאתי מכתב ליועץ המשפטי של הממשלה בבקשה להוציא את הקבוצה הזאת שנקראת לה פמיליה מחוץ לחוק. אני לא יודע אם אני אצליח, אבל לפחות שמתי את זה כמודעוּת לציבור. מה שהופתעתי, אחרי הפוסט והכתבות בעיתונים אתמול, זה התמיכה הגדולה שקיבלתי, ממי? מהאוהדים של בית"ר ירושלים. מאות הודעות וטלפונים מהאוהדים עצמם, שזה מה שהם רוצים, לפנינו.

מה שאמרה יושבת הראש זה נכון, לא מדובר על כל האוהדים, זה באמת חלק קטן, אבל החלק הקטן הזה משפיע על הכול, זה כמו סרטן. וזה לא רק בירושלים, זה קורה גם בחיפה וזה קורה גם בתל אביב וזה קורה במשחק של סכנין נגד נתניה, הייתה שם אלימות באמת יוצאת דופן, רעה.

אז אני אומר, אנחנו מתחילים היום דיון, ואני יודע שחברי, חבר הכנסת איתמר בן גביר, לא מסכים עם מה שאני אומר, עם חלק מהדברים, במיוחד לה פמיליה, אבל צריך להבין, איתמר, בסוף הילדים שלנו הולכים למשחקים, זה המשפחות, וכשאני שומע ושמעתי אתמול והיום מאנשים הם אוהדי בית"ר ירושלים, הם אומרים לי: סימון, אנחנו לא הולכים למשחקים כבר שנים, למה? כי אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יהיו בסביבה כזאת, אנחנו מפחדים עליהם.

אז משקיעים כל כך הרבה כסף בענף הזה ובעלי הקבוצות משקיעים את נשמתם ואת כספם, ומה הם מקבלים בסוף? אלימות? רצח שיהיה? וכואב לי הלב עליהם. משה חוגג הוא אדם, אנחנו צריכים להוריד את הכובע בפניו, הוא משקיע את מה שאנחנו לא היינו משקיעים, אבל אנשים כאלה בסוף יברחו מהקבוצות. וקרו מקרים, וקרו מקרים שזרקו לבעלי קבוצות רימונים הביתה ואיימו עליהם וחיכו להם מתחת לבית ואיימו על הנשים שלהם ועל הילדים שלהם.

חברים, זה ספורט, זה הדבר הכי נקי, הכי חינוכי שצריך להיות בעולם, ואם אנחנו לא נתעורר, שוב אני חוזר, אני אומר את זה ואמרה את זה גם יושבת הראש, יהיה פה מקרה שאנחנו לא נוכל לסלוח כולנו לעצמנו שלא פעלנו. אז אנחנו יוצאים לדרך של חשיבה, של עבודה רצינית, לא נוריד את הרגל מהגז. אני כיושב ראש השדולה, שדולת הספורט בכנסת, מבטיח לכם שזה יהיה על השולחן, ואני אציק למי שצריך להציק כדי שהדבר הזה יקרה. ואני לא מפחד מאף אחד, לא מלה פמיליה ולא מפמיליה לה.

תודה רבה, חבר הכנסת סימון דוידסון. חבר הכנסת איתמר בן גביר, בבקשה, אדוני.

קודם כל תודה רבה, גברתי היושבת ראש, שאת מניעה נושא כל כך חשוב שלצערי כבר כמה שנים מדברים עליו בכנסת, אבל אף אחד לא מרים את הכפפה ואת עושה את זה. אני חייב להגיד הערה לסדר, סימון לא היחיד שעוסק בספורט, כמובן הוא עשה את זה בצורה הכי מוצלחת - - -

לא, אמרתי שהוא יו"ר השדולה.

לא, תני לי קצת משהו, איזה מילתא דבדיחותא, בשביל ההתחלה. אני לפני שהייתה לי כרס הייתי שחקן בבית"ר ירושלים. בגיל 12 לפני שחזרתי בתשובה שיחקתי בבית"ר, אבל מאז, איך אומרים? אני כבר נראה כמו כדור.

הסיפור כאן, ונתחיל עם הסיפור הזה של התקיפה המנוולת, המתועבת, החמורה מאוד של האוהדת. אני לא חושב שיש כאן מישהו שיכול לתת יד לזה, שמסכים לדבר כזה, שחושב שהאלימות הזאת היא משהו מוצדק. מי שנקט באלימות הזאת צריך לשבת בכלא ולהרבה זמן. אבל, וזה נכון, סימון, אני חולק עליך בהכללה וזה די מפריע לי וזה די כואב לי, שמה שקורה כאן, אומרים כל הזמן לה פמיליה, לה פמיליה, לה פמיליה, וגם מכלילים את לה פמיליה ומכלילים את בית"ר ירושלים.

אז אני כעורך דין ייצגתי לא פעם אנשי לה פמיליה. הסתבר לי שרוב האנשים בארגון הזה, ואני לא דובר שלהם, אבל הם אנשים נורמטיביים. יש שם, כמו בכל מקום, עשבים שוטים, כמו בכל מקום יש נקודות שצריך לטפל, אבל להכליל ארגון אוהדים שלם ולהגיד שהם מנוולים והם ככה והם אחרת וצריך להוציא אותם מחוץ לחוק.

סליחה? סליחה? ומה עם אוהדי סכנין שכשאני הגעתי למגרש שלהם אתה יודע איך זה היה נראה? הלכתי למשחקים של בית"ר מול סכנין, הכניסו אותנו בליווי של עשרות שוטרים, הוציאו אותנו בליווי של עשרות שוטרים, כל המשחק הם צעקו 'אטבח אל יהוד', 'אטבח אל יהוד', 'ברוח ובדם נפדה את הר הבית', דגלי חמאס, דגלי התנועה האיסלמית. פניתי להתאחדות לכדורגל, הם לא עושים כלום. לא עושים כלום.

אוהדי הפועל תל אביב, יש מלא אסמכתאות, כאן הרביצו, כאן נתנו לומים, כאן הרביצו לאנשים. אני פונה להתאחדות, שום דבר, לא מתייחסים. מה זה, אין בית"ר אין חקירה? אין בית"ר אין צעדים? לא נוקטים בצעדים? מה, תפסנו קורבן?

אני מסכים, שיבואו כולם כאן ויגידו כל מי שאלים צריך לטפל בו, מאה אחוז. כל מי שעובר על החוק צריך לטפל בו, אבל לא יכול להיות שאנחנו נכליל את לה פמיליה. ואני אומר עוד פעם, לא על כל דבר שהם אומרים אני חותם, חוגג דיבר על איזה המנון שלהם שאני מאוד לא אוהב לשמוע את המילים שלו, ככל שזה באמת ההמנון שלהם, אבל הדרך להתמודד עם ארגון אוהדים, וחבל שחוגג לא נמצא כאן –

הוא יהיה בזום.

הבנתי, אז אני מקווה שהוא שומע אותנו עכשיו. זה לא לאיים על אנשים וזה לא לרוץ בעוד תביעה ועוד תביעה ועוד תביעה, אלא זה לנסות לדבר ולהידבר. אני אומר עוד פעם, בכל מה שקשור לבית"ר אני לגמרי מסכים, אם יש אלימות צריך לטפל בה, אבל חורה לי, גברתי היושבת ראש, שהמשטרה נוקטת צעדים בעיקר כלפי אוהדי בית"ר, שההתאחדות נוקטת בהליכים בעיקר כלפי אוהדי בית"ר וכשאני חוויתי, אני חוויתי, אני ראיתי, אוהדים עם דם בעיניים שצועקים לי 'אטבח אל יהוד', שום דבר. את ההתאחדות זה לא מעניין, לא מעניין אותם, הם לא שומעים, הם שומעים רק צד אחד.

זה לא יהיה, אנחנו לא ניתן כאן בכנסת לדבר הזה לקרות, דין אחד לכולם, דין אוהדי בית"ר ירושלים כדין אוהדי סכנין, כדין אוהדי הפועל תל אביב. לא יכול להיות שאוהדי מכבי נתניה מגיעים לסכנין, צרים עליהם, זורקים עליהם אבנים וההתאחדות לכדורגל? שום דבר, לא שומעים. מה היה קורה אם זה היה הפוך? מה היה קורה אם אוהדי בית"ר ירושלים שעושים את זה?

ואני כאן אומר, אני שותף למאבק באלימות וכל יוזמה שתהיה כאן נגד האלימות, את יודעת, יושבת ראש הוועדה, שאני הראשון להתייצב ולהגיד לך: מירב, את צודקת, אנחנו איתך ותטפלי ונטפל כולנו, אבל בהגינות ולא בהכללה וכלפי כולם, כולם שווים.

תודה, חבר הכנסת בן גביר. חבר הכנסת גנאים, בבקשה, אדוני.

תודה לך, גברתי היושבת ראש. ללא ספק דיון מאוד חשוב, אבל עכשיו אני יודע מאיפה נובעת הגזענות של אוהדי בית"ר ירושלים, כי אם בן גביר היה שחקן בית"ר ירושלים בגיל 12 אז אוי ואבוי, בגלל זה הכדורגל נראה ולה פמיליה נראית כמו שהיא נראית.

העיקר שתניפו דגלי חמאס במגרשים.

אולי תשתוק? שמעתי אותך, אולי תשתוק? כשאני מדבר תשתוק.

אתה לא תגיד לי לשתוק.

לא, לא, לא. לא, לא, סליחה. חבר הכנסת, אחת קודם כל - - -

שמעתי אותו עד הסוף, אז תשתוק.

אתה לא תגיד תשתוק, חמאסניק.

אתה לא תקרא לו חמאסניק ואתה לא - - -

אתה רצחת ראש ממשלה, אתה יא גזען. גזען כמוך.

אני אוציא את שניכם.

אלפי יהודים אתם רצחתם.

אנשים כמוך - - -

גנאים, אני אוציא את שניכם.

האחים המוסלמים.

יא גזען, תלך.

בוא אני רוצה להסביר לך משהו, גנאים.

לא, אבל אני שתקתי כשהוא דיבר.

לא, גם אתה לא מתנהג אליו בצורה הוגנת. הוא דיבר, אתה הקשבת, עכשיו אתה תדבר ואנחנו נקשיב.

בכיף.

ולא יהיו כאן הפרעות ואתם לא תהרסו את הדיון. אני יודעת להתמודד עם שניכם.

אוקיי, גברתי. אני רוצה להגיד לך, אדם - - -

לא, לא, אתה מדבר בלי להתייחס אליו.

לא, כי אני מדבר על - - -

לא, זה כמו גנון. אתה לא מתייחס אליו, אתה מדבר את הדברים שלך.

אני אומר, אין אדם שחווה על בשרו כמו שאני חוויתי במגרשי הכדורגל. נקודה. ביום הראשון, בפעם הראשונה ששמעתי 'מוות לערבים', 'הר הבית בידינו', 'מוחמד מת', זה ב-2002 כשהקבוצה עלתה לליגת על, בני סכנין כשהייתי היו"ר שלה, בירושלים. לא האמנתי, הרגליים שלי רעדו, האדמה מתחת לרגליים רעדה כששמעתי 7,000 אוהדי בית"ר ירושלים כשנכנסנו למגרש אומרים 'מוות לערבים', 'הר הבית בידינו', 'מוחמד מת', ואני שואל את עצמי איפה אנחנו, מה קורה.

ובאים אנשים ומאשימים את סכנין, סכנין זו קבוצה לגיטימית בליגת על שהביאה הרבה כבוד, גם לחברה הערבית וגם למדינה, כי ייצגנו גם את המדינה ואת החברה הערבית אחרי שזכינו בגביע המדינה ב-18 במאי 2004. ייצגנו את המדינה מחוץ לגבולות המדינה, אז שלא יטיפו לנו מוסר.

נכון, כדורגל זה מפעל שמחבר. מה שקורה בעידן האחרון, לצערי, כל אחד מאיתנו צריך להתבייש, למה? כי אותו צעיר שיושב באילת או יושב בסכנין או בנצרת או בכרמיאל, הוא צריך לראות משחק כדורגל ולא לראות את המקרים באמת המזעזעים. זה לא אחד. מה שהיה בבלומפילד זה לא אחד, זו הייתה קבוצה שלמה של לה פמיליה, להב"ה, אני לא יודע מאיפה מביאים את השמות האלה ומכניסים אותם לתוך היציעים.

יושב פה אדון שעושה המון לכדורגל, יו"ר המנהלת, ולמשטרת ישראל אני רוצה להגיד לכם, תמיד הפעלתם איפה ואיפה. אם הדבר הזה היה קורה ביציע של סכנין אני בטוח שאין קבוצה בסכנין יותר. לכן אני מצפה שיהיה לכם את האומץ, אם זה בסכנין ואם זה בירושלים ואם זה בכל מקום, לאנשים אלימים אין מקום, לא במגרשי הכדורגל ולא ביציעים. אנחנו רוצים לראות כדורגל נטו ומי שלא יודע להפסיד לעולם לא יידע מה זה ניצחון. לכן אני מצפה ממשטרת ישראל באמת לא להבדיל בין X ל-Y ולאנשים הגזענים, אין להם מקום, לא על כר הדשא ולא ביציעים.

ועכשיו אני רוצה לחזור למשפט הראשון, עכשיו אני יודע מאיפה נובעת הגזענות של אוהדי בית"ר ירושלים.

תודה, תודה.

- - - החמאסניק הזה.

מספיק, איתמר.

לא מספיק, נו מה? הם האחים המוסלמים. מה, הם לא האחים המוסלמים? הוא מתגאה בזה.

אוקיי, אני רוצה לשמוע את אורן חסון, יו"ר התאחדות הכדורגל. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. אני מודה לך, יושבת ראש הוועדה. אני חושב שמה שראינו בדקות האחרונות מצביע רק על חלק מהבעיה. אם אנחנו מתנהגים פה בחוסר כבוד אז אני חושב שזאת תהיה הבעיה שלנו להעביר גם את המסר לאוהדים. אנחנו צריכים לפעול ביד מאוד מאוד קשה, כולנו, אני מאוד מצטרף לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת דוידסון ועל ידך, גברתי.

אני חושב שאנחנו יושבים פה בפעם המי יודע כמה ואחרי כל אירוע בולט תקשורתית. לצערי עד שלא יהיה פה שילוב כוחות של כל הרשויות במדינה, של המשטרה, של משרד המשפטים ושל משרד הבט"פ, אנחנו נגיע לפה כנראה בפעם הבאה אחרי שיגיע לפה האסון. הקבוצות עושות מעל ומעבר, אני יכול להגיד לך - - -

יש לי שאלה, מתי בפעם האחרונה היית בדיון בכנסת בנושא הזה?

לפני קרוב לשנתיים.

מי ניהל את הדיון? מעניין אותי מתי בפעם האחרונה היית כאן ואם נוהל דיון על הנושא של האלימות. לא, כי הערת כאן משהו. אני רוצה להגיד לך שאני הייתי ארבע שנים בכנסת ה-20 חברה בוועדת החינוך, התרבות והספורט, בכלל לא היה בטחון פנים, עכשיו זו ועדה חדשה ובמשך ארבע שנים שהייתי חברה פעילה מאוד בוועדה לא עשינו דיון על העניין של אלימות בספורט.

לכן מאוד חשוב לי שתדע שהאירוע הזה, אני שומעת הרבה פעמים, היינו פה, לא, עכשיו אנחנו נמצאים באירוע שבו הוועדה לבטחון פנים מעורבת בנושא של האלימות מתוך מקום לפתור את זה. אני לא אמסמס את הזמן שלכם לחינם, שתדע.

אני יודע, אני מאוד מברך על כך. אני רואה את הנחישות, גם שלך וגם של חבר הכנסת דוידסון, גם של השר חילי טרופר.

נכון, וגם ראש המטה של השר ידבר.

ואני מאמין שבאמת בשילוב כוחות אנחנו יכולים לטפל בתופעה הזו. הדרך לטפל היא רק דרך ענישה חמורה. לא יעלה על הדעת שאוהדים שמגיעים למגרש כדורגל ומתנהלים, זה לא אוהדים, עבריינים שמגיעים למגרש כדורגל מתנהגים בצורה עבריינית ומכל סיבה שהיא, אם זה פעם אחת בגלל שהראיות לא תומכות הפרקליטות לא יכולה להעמיד לדין, או כשמגיעים בסופו של דבר לבית משפט ומרחיקים את האוהדים ל-90 יום. מרחיקים את האוהדים ל-90 יום, איך יכול להיות דבר כזה? או מרחיקים אוהד של מכבי תל אביב שהתפרע בדוחא וקבוצת מכבי תל אביב משקיעה כסף, היא לא אמורה להביא מאבטחים למשחק חוץ, היא מביאה מאבטחים, משקיעה כסף, המשטרה עוצרת את אותם אנשים.

הבנתי שיש - - -

רק שנייה, אני רוצה לסיים.

לא, אני שואלת אותך שאלות מדי פעם. זה בסדר, זה לא נאום, אני רוצה לשאול אותך כדי שגם הציבור שצופה יבין, כי זה דבר שהרבה לא מכירים. אמרת עכשיו נקודה מעניינת, אמרת שקבוצה מגיעה למשחק חוץ כמו מכבי והיא מביאה איתה את המאבטחים שלה לכניסת האוהדים.

בנוסף לאבטחה שהקבוצה המקומית מחויבת.

כי היא מכירה את אותם אוהדים בעייתיים?

כי היא רוצה להילחם בתופעה, באותם אוהדים עברייניים. היא תופסת את אותם העבריינים, המשטרה מגיעה נגדם כתבי אישום ושופטת בית משפט מרחיקה את אוהד מכבי תל אביב ל-90 יום מאצטדיון דוחא. מה לעזאזל יש לאוהד מכבי תל אביב לעשות באצטדיון דוחא ב-90 הימים הקרובים? המשחק הבא שהוא יהיה בדוחא יהיה בשנה הבאה.

הענישה היא לא ענישה מידתית, כך לא נוכל להילחם בתופעה הזאת. מדובר בעבריינים שצריכים לשבת מאחורי סורג ובריח. הם פוגעים בצורה בלתי רגילה בבעלי הקבוצות, במותג שלנו, בביטחון של האוהדים שרוצים להגיע. אנחנו לא יכולים לבד, אנחנו פשוט לא יכולים לבד ואני חושב שכל הדיון, אם זה לה פמיליה, אוהדי סכנין, או הפועל תל אביב או מכבי חיפה, זה קיים לצערי הרב בכל ארגון אוהדים ואנחנו זקוקים לעזרה של המשטרה ושל משרד המשפטים ושל המשרד לבטחון פנים כדי לטפל בעבריינים האלה. מדובר בעבריינים.

אני אומר, אני מצטרף לדברים שנאמרו, אנחנו בתחילת העונה, אני לא זוכר כמות אירועים כמו שיש לנו בעונה הזאת, יותר מכפולה ביחס לעונות קודמות, אני לא מדבר על עונת הקורונה. הכתובת על הקיר, זה מזעזע. בעוד שבועיים יש לנו דרבי תל אביב זה אירוע שאנחנו יודעים שמבחינת האוהדים הוא אירוע נפיץ, אני חושש ממה שהולך לקרות שם. בעוד שבועיים, בעוד עשרה ימים יש שם משחק.

ועם כל ההיערכות של המשטרה ושל הקבוצות וכל מה שאנחנו עושים, בסופו של דבר מדובר בעבריינים שבאים לפגוע בנו, הם באים לפגוע בנו. הם באים לפגוע בבעלי הקבוצות. הם פגעו בלוני הרציקוביץ', הם פגעו באלי טביב ובהפועל תל אביב ובבית"ר ירושלים, הם פוגעים במשה חוגג, הם פגעו באבו יונס, הם פוגעים בכל בעלי הקבוצות. זה הכלי שלהם כי הם יודעים שבסופו של דבר הקבוצה עומדת לדין.

ואמר חבר הכנסת בן גביר, הקבוצות עומדות לדין ומקבלות הרחקה ומקבלות רדיוס ומקבלות קנסות מאוד גבוהים ובסופו של דבר הם מרחיקים את הבעלים. משה דמאיו עזב את הכדורגל בגלל זה, אלי טביב עזב את הכדורגל בגלל זה, לוני הרציקוביץ' עזב את הכדורגל בגלל זה, חיים רמון עזב את הכדורגל בגלל זה. אנחנו לא יכולים לבד. יש גבול למה שהמנהלת, ההתאחדות, הקבוצות ובעלי הקבוצות יכולים לעשות.

נעזרים במשטרה, אבל בסופו של דבר זה לא מבשיל לכדי תביעה בבית משפט כי הראיות לפעמים לא קבילות, או כשזה כבר מגיע לבית משפט מתקבלים לפעמים עונשים מגוחכים. הורחקו עכשיו במקרה הזה אוהדים ל-90 יום. זה פשוט לא יעלה על הדעת.

במקרה של הצעירה שפגעו בה?

כן.

90 יום ממה? בכלל מהכדורגל?

היו חמישה עצורים, שלושה הורחקו לשנה ושניים הורחקו ל-90 יום על אותה עבירה.

מאיפה הם הורחקו, מכל מגרשי הכדורגל?

כן.

מכל אצטדיוני הכדורגל, לא רק מדוחא, כמו שהוא נתן לי דוגמה.

כן.

אני רציתי לשאול, למרות שיש לי הערה אחת לדברים, כשמישהו תוקף צעירה לא צריך לבקש הרחקה מהמגרשים, צריך לבקש מעצר. אם זה תקיפה כזאת חמורה.

לא, אני לא מבינה, אם עכשיו יתקפו צעירה בקניון אז ירחיקו אותה מהקניון?

הבקשה היא לא להרחקה, זה הליך פלילי.

הייתה בקשה למעצר?

כן.

תיכף הוא יתייחס.

כי מי שתקף צריך לעצור אותו. אבל יש לי שאלה למר חסון. מר חסון, הרי באמת כולנו כאן לאותה מטרה, אין לי ספק שאתה עושה הרבה הרבה כדי למגר את האלימות, אבל בכל זאת אני פונה להתאחדות, לא יודע, יכול להיות שהמכתבים שלי לא מגיעים אליך, אבל פניתי ב-1.6 על אלימות של אוהדי אום אל פחם, על צעקות גזעניות נגד יהודים, ופניתי נגד סכנין ופניתי נגד מכבי יפו ופניתי נגד אלף ואחד אירועים שאני מקבל מאנשים שפונים אליי ואומרים לי שההתאחדות לא נוקטת בדין שווה.

אני שואל, המכתבים האלה מטופלים? כי אני לא מקבל מכם תשובות. אני יודע שיש אירועים, ושוב, זה לא מצדיק, אוהד של בית"ר שצועק 'מוות לערבים' או שמתנהג באלימות צריך לטפל בזה, אבל אוהד של סכנין שצועק 'מוות ליהודים'? אוהד של הפועל ששר שירי שואה ומרביץ? צריך לטפל בזה לא מעט.

אתה אומר משטרה משטרה, תיכף נדבר עם המשטרה, אבל לכם יש סמכויות, אתם הרי בבית הדין של ההתאחדות יש לכם סמכות לשפוט קבוצות שהאוהדים שלהם מתנהגים בצורה כזאת או אחרת. אגב, אני לעצמי לא מבין תמיד את ההיגיון של הדבר הזה, כי אם בעלים עושה הכול, מה הוא אשם? זה מרחיק גם בעלים. אבל עזוב את זה שנייה, השאלה שלי למה דין אחד יש לבית"ר ודין אחר יש לאום אל פחם?

אם יש דבר כזה. אבל בזה תסיים.

אני אענה מאוד בקצרה. אני חושב שכל המכתבים קיבלו גם תשובה.

לא.

אבל מעבר לכך נמצא פה גם תובע ההתאחדות וגם היועץ המשפטי, מדי שבוע יש עשרות קבוצות שעומדות לדין ונענשות ביד מאוד מאוד קשה. אני רק רוצה להגיד לסיום משפט אחד חשוב, אנחנו נמצאים פה כי אנחנו מדברים על אירועי אלימות שקורים במגרשי הכדורגל בליגת העל, אבל אני מזמין אתכם לבוא בשבת בבוקר למגרשים לראות את האלימות שקורית במגרשים של ילדים ונוער ושל הליגות הצעירות, ואין לנו את הכלים.

אורן, אני רוצה להתחבר אליך.

רגע, תן לו רק לסיים את המשפט.

אין לנו סמכות שיפוטית לפעול כנגד אוהדים. אין לנו, להתאחדות אין.

חסון, גם ההורים של הילדים.

אני כל כך מתחבר למה שאתה אומר.

אני חושב שהבעיה מתחילה שם. אנחנו שומעים, קוראים בכותרות, נחשפים לאירוע קיצון שקרה בשבוע שעבר או קרה לפני שלושה שבועות.

למה אין לך סמכות להרחיק הורים שמתנהגים באלימות במגרשים של הילדים?

מתוקף מה?

מה זאת אומרת? אם עכשיו יש אירוע אלימות כשנמצאים הורים אתה לא יכול להרחיק אותם, להתקשר למשטרה?

לא, יושבים פה היועצים המשפטיים, הם יסבירו לך, אין לנו סמכות שיפוטית לפעול כנגד אוהדים או כנגד הורים. התופעה הזאת שקורית במגרשי הכדורגל מדי שבת בליגות הנמוכות ובליגות ילדים ונוער, אם לא נטפל בתופעה הפסולה הזאת ביד קשה, ואני רוצה להגיד פה שאני לא אובן לא נכון, אמרתי בהערת ביניים, שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים מהמשטרה הוא יוצא מן הכלל והמשטרה עושה כמיטב יכולתה, תמיד יש מקום לשיפור, אבל יש שיתוף פעולה. אנחנו לבד לא יכולים, גם המשטרה זקוקה למשרד המשפטים.

סימון, רצית להעיר משהו?

כמי שהיה מאמן הרבה מאוד שנים, תקשיבו ותבינו ותפנימו את זה. גיא, ממשרד הספורט, המאמן בשביל הילדים הוא אלוהים. אם המאמן הוא איש חינוך ואם המאמן מחנך את הילדים לסובלנות, לדרך ארץ, לא לאלימות, לא לקללות, הילדים האלה משפיעים גם אחרי זה על ההורים.

הנושא הזה של מעמד המנהל, מה שאנחנו מדברים עם מינהל הספורט, התכנית האדירה שאנחנו הולכים לצאת איתה יחד עם מינהל הספורט בנושא של מעמד המאמן וחיזוק המאמן והשתלמויות למדריכים ומאמנים, חלק גדול מזה צריך להיות בנושא של חינוך. אם המאמנים יהיו דוגמה לילדים והמאמנים משפיעים גם על ההורים, אז אתה לא תראה אלימות בליגות הנמוכות.

אני הלכתי למשחק בנתניה, פעם ליוויתי ילד של חבר טוב שלי, אני הייתי בשוק. הורים עומדים מאחורי המאמנים ומקללים אותם ויורדים עליהם וזורקים עליהם חפצים, והילדים רואים את זה. אז איך אתם רוצים שאותו ילד בן עשר כשהוא יהיה בן 17 והוא יילך למגרשים, איך הוא יתנהג?

תודה, סימון.

גברתי, ברשותך רציתי משפט אחד, כי יש לי עוד עבודה. אני רוצה להגיד, בסכנין ובאום אל פחם יש שחקנים יהודים יותר מאשר שחקנים ערבים. באום אל פחם ובסכנין, וכולם יעידו, אבל בקבוצות אחרות לא מעזים להביא שחקן מוסלמי לשחק בקבוצות שלהם. אז אנא מכם, אל תטיפו לנו מוסר. תודה.

אוקיי, מנכ"ל מנהלת הליגות, ניקולס לב.

כן. בוקר טוב לכולם. תודה, גברתי יושבת הראש על כינוס הוועדה בנושא החשוב הזה. אני רוצה קודם כל לשים מעט פרופורציה לדיון ולהזכיר לכולנו, בכל שנה אנחנו מארחים כשני מיליון צופים במגרשי הכדורגל, רובם המוחלט אנשים נורמטיביים, לא נוקטים בשום אלימות והמשחקים מסתיימים בצורה טובה ותקינה. אנחנו מדברים על מיעוט קטן של עבריינים שבאים להרוס את חוויית הספורט של כל המדינה בעצם. אני לא מדבר על המיליונים שצופים גם בבית ובסופו של דבר נפגעים מאותם אירועים ספורדיים.

עכשיו לדיון עצמו, אני חושב שכמו שנאמר כאן על ידי מר חסון, משטרת ישראל עושה ככל יכולתה. צריך להבין את הקושי הרב בלאתר גורם אלים, לתפוס אותו בתוך האצטדיון ולהביא אותו למשפט ויש פה מספר דברים שצריך לעשות, לדעתי, כדי שהמשטרה תוכל להיות אפקטיבית יותר.

דבר ראשון, היום יש חובת אנונימיות, אני חושב שכך זה נקרא, ולכן אי אפשר לעשות שימוש במצלמות שיש באצטדיון כדי לזהות אוהד. אם ניתן היה אז אפשר היה גם לעצור את האוהד בסיום המשחק.

כן, ראיתי את המצלמות של זיהוי הפנים ולא הבנתי למה זה לא –

נכון, אסור להם לעשות בהן שימוש.

אסור למשטרה לעשות שימוש במצלמות של זיהוי הפנים? תיכף הוא יתייחס, הבנתי שהוא מקצוען בתחום. רק תסיים ואחרי זה אני אעבור למשטרה.

אני בא לראות איך המדינה יכולה לעזור לנו, כי כמו שנאמר בסוף, בעלי הקבוצות הם לא הבעיה, ולא יכול להיות שהפתרון היחיד יהיה לקנוס את בעלי הקבוצות על עבירה של מספר אוהדים בודד. אז אחת זה שהאוהדים שייכנסו לאצטדיון יידעו שהם מזוהים. עצם הידיעה שאוהד יודע שהוא מזוהה כבר יוריד את מפלס האלימות כי הוא לא יכול להסתתר בתוך ההמון ולנקוט באיזה שהיא פעולה אלימה.

הנקודה השנייה שאנחנו מקדמים, והנושא הזה כבר נמצא אצל תומר לוטן, מנכ"ל הבט"פ, זה נושא של קנסות מנהליים. כפי שנעשה בעבר עם הנושא של עטיית מסכה בקורונה, אם אוהד יידע שברגע שהוא נוקט באיזה שהיא פעולה, לא צריך לחכות לבית משפט, לא צריך להיות תלוי בחסדיו של שופט כזה או אחר, בהבנתו המקצועית ברמה מסוימת בספורט או לא, הוא יקבל קנס במקום.

ההרתעה הזאת תהיה אפקטיבית עשרות מונים מאשר כל פעם להביא שניים-שלושה אוהדים למשפט ושיקבלו הרחקה ממגרש כזה או אחר, לתקופה כזו או אחרת. פשוט אכיפה דרך הכיס, ישירות, אל מול הגורם שמבצע את העבירה במגרש. אז כמו שאמרתי כבר ביום שני יש דיון בנושא הזה ואני חושב שמאוד מאוד חשוב לקדם את זה, מדובר על קנסות מנהליים.

ביום שני יש דיון במשרד הבט"פ על קנסות מנהליים לאוהדים שמה?

זה לא דיון על קנסות מנהליים, זה דיון שאנחנו יזמנו במשרד הספורט יחד עם משרד המשפטים ומשרד הבט"פ, עם המשטרה, ועם הכדורגל, בכלל על כל מה שדיברנו קודם.

אתה תתייחס גם לזה, גיא, בהמשך.

עוד שתי נקודות קצרות. נקודה ראשונה זה, כבר היום קבוצה שרוצה מונעת כניסה של אוהדים מסוימים למגרש, אוהדים שהתפרעו בעבר, פשוט אומרים להם שהם לא יכולים להיכנס למגרש. אנחנו עושים את זה כבר היום.

מאיזה סמכות? איך אתה מונע?

בסופו של דבר בית המשפט במקרה של בית"ר ירושלים עם מספר אוהדי לה פמיליה אפשר שהמועדון, בסופו של דבר, כדי לשמור על הסדר הציבורי, יכול למנוע את הכניסה של אוהדים מסוימים.

מכל הקבוצות בארץ, שאני אבין, הקבוצה היחידה שמסומנים אצלה אוהדים - - -

לא, גם מכבי תל אביב עושה את זה כשצריך. בסופו של דבר זה כל מועדון פועל - - -

אני לא מבינה, וכשאוהדי סכנין זורקים אבנים שם אין זיהוי?

לא נמצא פה נציג המועדון של סכנין, אני אגיד שבאירוע הספציפי הזה - - -

עם מכבי נתניה, ראיתי גם שאז היה.

כן, אבל לפי מצלמות המשטרה יש גם אוהדי מכבי שזרקו אבנים חזרה.

אין בעיה, והאוהדים של נתניה?

אז אני אומר, כל בעלים של קבוצה - - -

אני לא מבינה למה רק הקבוצה הזו מזוהה.

לא, אז אני אומר עוד פעם, יש מספר מועדונים שפועלים בצורה קשה אל מול האוהדים האלימים שלה, אבל האמצעים שלהם מאוד מאוד מוגבלים, עוד פעם, בחקיקה, זה כמו שאת אומרת, האם מותר להם חוקית למנוע או לא? עשינו את כל התהליך כדי שאפשר יהיה ולא נחכה לצווי בתי משפט שהם מעכבים מאוד ולוקח המון זמן לקח אותם.

סליחה, הנקודה הזאת חשובה לי. אתה אומר שלא היה צריך את בית המשפט –

לא, אני בטוח שצריך, אבל במקום שבו בית המשפט איננו אנחנו מנסים לעשות ככל יכולתנו ולמנוע כניסה של אוהדים אלימים, הן למשחקי הבית והן למשחקי החוץ של אותה קבוצה.

טוב. הכניסה הזאת של אוהדים אלימים, לדעתי, מתוך לפחות חלק מהדברים ששמעתי, גם שמעתי קצת מגיא וגם מהסיור שלי בבלומפילד, אני חושבת שזה היה לזקק את האירוע כי בסוף, שוב פעם, אני משווה את זה למה אני מתמודדת עכשיו עם המגזר, בסוף כשאתה מתעסק עם אותה קבוצה עבריינית שמונעת מאנשים את הצפייה במשחק או את ההתנהלות של המשחק, או אפילו שאין לנו בעיה לעוד קבוצה ושירים, זה דבר שהוא מדהים בעיניי, אני בעד, רק אני חושבת שזה לזקק את הקבוצה. אם אתה כבר עושה את זה עם בית"ר.

זה לכל הליגה, זה לא רק לבית"ר. אנחנו עושים את זה לגבי כל המועדונים המקצוענים, כל מועדון שמבקש לחסום אוהד הוא יכול לעשות את זה. יש תהליך מסודר, מודיעים מראש ומטפלים בזה.

טוב, אני עוד אתמקד בזה בהמשך. עוד הערות?

כן, נקודה אחרונה שאני חושב שעלתה פה בין חברי הכנסת, הנושא הזה של שירים אלימים או גזעניים. אני חושב שבנושא הזה יכול להיות שיש גם מקום להתערבות שלכם, המחוקקים. היום החוק הוא מאוד ספציפי לגבי גזענות בלבד, ויכול להיות שיש מקום להחמיר אותו גם לנושא של אלימות מילולית כשהיא נעשית בצורה כזאת, קריאות פוגעניות כאלה ואחרות. היום החוק הוא מאוד ספציפי, אם האמירה נתפסת במפורש כגזענות אז ניתן להעמיד לדין, ואם האמירה היא קללה, היום זה חוקי.

אם הם צועקים, לצורך העניין, לשרוף את המאמן, אם הוא לא ערבי אז זה בסדר?

בדיוק, לפי החוק. אנחנו יכולים לפעול באמצעים שלנו, אבל מבחינת החוק אין עבירה על החוק בלקרוא לשרוף את המאמן, אין בזה עבירה.

מה פתאום? הסתה, עידוד למעשה אלימות.

לא, אל תיכנס לי באמצע. אני מתה על זה שאתה נכנס לי ואז אתה – בכלל לא שמעת על מה דיברנו.

אין שום עבירה בלשרוף את המאמן?

אין.

בטח שיש. מה, זה עידוד למעשה אלימות?

יש בלשרוף את המאמן אם זה גזענות.

מה זה עידוד למעשה אלימות?

אבל הנה זה מה שהוא אומר, שזה רק בגזענות.

לא, זה בחוק הפלילי, זה לא נכון.

בסדר. סימון, מה רצית להעיר? הערה קצרה כי אנחנו חייבים להתקדם, חבר'ה, זה לא דיון של חברי הכנסת.

אני פשוט רוצה להעלות משהו, וזה שאלה כללית לכל מי שידבר עכשיו. בסוף אני מאוד מאמין שצריכים ללמוד ממה שקורה בעולם. הרי אנחנו לא היחידים, האלימות באנגליה הייתה הרבה יותר גרועה ממה שקרה בארץ.

אני אתייחס לזה.

אני מבקש לדעת האם אתם בודקים מה שקורה בעולם? אז אני ארצה לשמוע מהמשטרה, ממשרד המשפטים.

לא, לא, אנחנו נשמע את ההתייחסות בהמשך, הכול בסדר. אני עכשיו רוצה להעלות בזום את משה חוגג, שהיה אמור להיות פה, בגלל ענייני פרוצדורה זה לא הסתדר. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להקריא לכם משהו שאחד האוהדים שלנו כתב. הוא כתב, אני אתמצת את דבריו, ואני לא חושב שהוא מגזים, היום שבו אוהד ייהרג לנו במגרשים מתקרב בצעדי ענק ואף אחד לא יוכל להגיד שהכתובת לא הייתה מרוחה על הקיר. הכתובת הזאת מרוחה על הקיר כבר יותר מעשר שנים, אין אדם מצפון ועד דרום שלא מכיר את התופעה הבזויה הזאת שנקראת לה פמיליה. זה לא רק לה פמיליה, התופעה של האלימות במגרשים קיימת לא רק בבית"ר ירושלים, אבל אני חושב שבהחלט יש רמה אחרת של גזענות ואלימות מצד הארגון הזה.

ואני רוצה לומר שבסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים מה קורה בעולם, עם כל הכבוד למה שקורה אצלנו בארץ המצב באנגליה היה חמור פי שבעה. אני חושב שכמות האוהדים שהיו נהרגים שם זה היה משהו לא נורמלי. כמעט כל מחזור החוליגנים קיימו אלימות מטורפת שם והם הצליחו לנקות את זה, אבל מי שהצליח לנקות את זה הייתה הממשלה שם, לא מועדוני הכדורגל, לא ההתאחדות. כמובן שכולם התגייסו ביחד, אבל הדבר המהותי הוא ששמו תקנות וחוקים שלקחו אפס אחוז סובלנות לגזענות ואלימות.

רק לאחרונה ראינו משחק של מכבי חיפה בגרמניה, שאוהד גרמני הצדיע במועל יד וקילל קללות אנטישמיות, אנחנו ראינו שממש מספר ימים לאחר מכן הם הרחיקו את האוהד הזה לכל החיים. לא ל-90 יום כמו שמרחיקים אצלנו אחרי שמרביצים לאוהדת נכה רק כי היא החליטה שהיא רוצה לעודד שחקן מהקבוצה שלו שאוי ואבוי, הדת שלו היא מוסלמית. הדברים האלה הם מטורפים לחלוטין.

זה שאני נוקט, באמת המלחמה שאנחנו עשינו ועושים בבית"ר ירושלים היא חסרת תקדים ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע מהאנשים האלה לאיים על האוהדים שלנו. בבית שלנו זה פשוט יותר, זה לא פשוט, זה פשוט יותר, כי זה בשליטה שלי מה שנקרא, אני נותן את ההוראות לחברת האבטחה כשאני כבר אומר לכם שלא פעם ולא פעמיים אתגרו אותי מהמשטרה ואתגרו אותי מכל כיוון ואמרתי חבר'ה, אין בעיה, שיתבעו, אני מקבל את ההחלטה, הם לא נכנסים. אם הם רוצים שייקחו אותי לבית משפט, אני רוצה לראות שופט שיגיד לי שהוא מכריח אותי להכניס אוהדים אלימים.

וכך היה ובאמת גם ניצחנו בבית משפט בפסיקה תקדימית. ובכל זאת, למרות הפסיקה התקדימית, כל פעם שבית"ר ירושלים יוצאת למשחקי חוץ זו מלחמה כל פעם מחדש, ובמלחמה בבלומפילד הפסדנו. חד וחלק הפסדנו. אנחנו אמרנו מראש שאת האוהדים האלה אסור להכניס, לצערנו לא קיבלנו שיתוף פעולה, לא מהמשטרה ולא מהפועל תל אביב.

משה, למה נכנסו האוהדים שידעת, שסימנת אותם, שבטדי לא נכנסים? למה הם נכנסו לבלומפילד?

כי כשהעברנו את רשימת האוהדים אמרו לנו: תראו, אתם צריכים להבין, בסוף קבוצת החוץ, איך אמר לי אחד המנכ"לים של קבוצת החוץ? אל תכניס אותי למלחמות שלך, תעזוב אותי מכאבי הראש האלה. הם לא רוצים להתמודד עם הבעיות שלי, זה מגדיל להם אולי את ההוצאות של חברת האבטחה והם לא רוצים להתמודד עם זה.

ובהפועל תל אביב, אני כבר אומר לכם, אני הסכמתי לשלם את כל הדלתא, וזה לא מובן מאליו, דובר על 40,000 שקל פער במחיר ואני נתתי אור ירוק, אמרתי שאני מוכן לשלם את ה-40,000 שקל כדי למנוע מכמה חוליגנים להיכנס. לצערי לא קיבלו את עמדתי. ואגב, אני עומד על זה היום לדין, אין אבסורד כזה, אני עומד לדין על זה שהאוהדים האלה נכנסו וכמעט הרגו שם אוהדת.

איפה אתה עומד לדין, מול ההתאחדות?

כן, אני עומד היום לדין בצהריים, או בערב, נדמה לי בארבע או חמש, בבית הדין של ההתאחדות, מעמידים אותי לדין על אלימות בנסיבות מחמירות. אותי, רוצים לקנוס אותי על המעשים של לה פמיליה. אין דברים כאלה. האבסורד חוצה כל גבול.

אבל באתי לפה, חשוב לי לומר לכם, חברים, באמת, אני עושה הכול, כל מה שביכולתי ולפעמים יש כאלה שאומרים שאפילו קצת מעבר ליכולתי, השקעתי בבית"ר ירושלים 120 מיליון שקל והודעתי שאני עוזב אותה רק בגלל הדברים האלה. ואני מבקש מכם, כדי שהבא בתור, כדי שהאוהדים, אתם הורים לילדים, אתם הייתם שולחים את הילדים שלכם ליציע שיושבים שם לה פמיליה? אתם הייתם עושים דבר כזה? אני לא הייתי עושה דבר כזה.

לשאול, מותר לי.

לא, לא, לא. זה לא דיון של חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע אנשים.

בסדר, אבל מותר לשאול.

הערת וסימון העיר, עוצרים עכשיו, עוצרים קצת, הפוגה.

אני מבקש מכם, תנו לנו כלים להתמודד. אתם נותנים לנו אחריות, תנו לנו גם סמכות. אחריות חייבת ללכת עם סמכות, תאפשרו למועדון להרחיק אוהדים חוליגנים. תבינו, האינטרס שלנו שכמובן שיהיו כמה שיותר אוהדים, אנחנו לא נגד האוהדים, כל מה שאנחנו עושים זה רק למען האוהדים, אבל לא ייתכן שעשבים שוטים יאיימו ויפחידו אוהדים אחרים שרק רוצים לבוא ולראות משחק. זה לא יאומן, תנו לנו את הכלים, חברים יקרים. תאפשרו לנו למנוע את האסון הבא.

ועושים את זה לא בסיסמאות, עושים את זה באמצעות שני דברים, לעניות דעתי. האחד, החקיקה צריכה להיות קשה, העונשים צריכים להיות קשים. ההרחקות לא יכולות להיות ל-90 יום, זה מגוחך, זה יריקה בפרצוף לאוהדים. האוהדת סיימה בבית החולים והאוהד שתקף אותה מורחק ל-90 יום. זה מגוחך לחלוטין. עוד 90 יום הוא יחזור. היא תחזור ליציע כשהיא יודעת שהוא שם? הוא צריך להיות מורחק לכל החיים. אנחנו לא רוצים אותו במגרשי הכדורגל. אז דבר אחד זו הענישה הזאת, היא חייבת להיות הרבה יותר חריפה.

דבר שני, אני אומר לכם, אנחנו חייבים למצוא דרך לפגוע להם גם בכיס, לתת קנסות. כשבן אדם משתולל על הכביש הוא גם מקבל קנס וגם מורידים אותו מהכביש. אנחנו צריכים לעשות את אותו הדבר גם כאן. תאמינו לי, חלקם, אני פגשתי לא מעט מהם, חלקם מרגישים גיבורים כשהם הולכים לתחנת המשטרה, חלקם מרגישים גיבורים, הם עוזרים לחברים שלהם בלה פמיליה והם מתהדרים: ישבתי במעצר, קטן עליי.

המשטרה, גם הידיים שלה כבולות. תאמינו לי. מצד שני כשאני תובע את האנשים האלה על כסף אתם פתאום רואים איך הם יורדים על הברכיים ומתחננים שנסיר את התביעות. תיתנו קנסות מנהליים, 1,000 שקלים, 2,000 שקלים, סכומים כאלה, אתם תראו איך האלימות והגזענות פתאום ייעלמו.

אני לא אבא של אף אחד ולא באתי לחנך, אם יש אזרח גזען במדינת ישראל זה נושא למשרד החינוך וזה עצוב לי כאזרח, אבל כבעלים של קבוצת כדורגל אם הוא רוצה להיות גזען ואלים, שישאיר את זה בבית שלו. הוא לא יכול לבוא ולסכן את הילדים שלנו.

משה, הדברים שלך ברורים. אני מודה לך על זה, אנחנו נתייחס לזה.

אני רוצה לשאול אותו שאלות.

רגע, שנייה. קצר.

קצר. מר חוגג, קודם כל אני רוצה להגיד לך שבחלק מהדברים שאתה מדבר אני מסכים איתך, מסכים איתך לחלוטין, וגם השקעת בבית"ר ירושלים סכומים ויש לך הרבה הרבה זכויות, וגם כשאני שמעתי שהפגינו מול אשתך ומול הילדים שלך, זה בעיניי מתועב. מצד שני, יכול להיות שאתה כאן מדבר על לה פמיליה ולה פמיליה ומכליל, אני מבין שמדובר בקבוצה עם מועדון אוהדים של לפחות כמה עשרות אלפי אנשים אם לא אלפי אנשים, אז התפיסה היא קצת מכלילה. יש עשבים שוטים, צריך לטפל בהם, צריך גם לתת גב למי שמטפל בהם וזה גם לא הגיוני בעיניי לשמוע אותך אומר שאתה תעמוד לדין על אוהד שהרביץ לאוהדת נכה. זו שערורייה, אבל יכול להיות שההכללה שלך, של לבוא ולהגיד כולם וללכת ראש בקיר ובמקום להידבר ולדבר להגיש תביעות על כל דבר, יכול להיות שזה גם מוסיף להבות? יכול להיות שזה לא השיטה הנכונה?

תודה. סימון, רצית לשאול? רגע, משה, יש שאלה, אתה מגיב ואתה עוברים לנציג המשטרה.

אני רק רוצה לחזק אותך, מדבר איתך סימון דוידסון, חבר כנסת. אני רוצה לחזק אותך, אני חושב שאנשים כמוך הם העתיד, במיוחד של ענף הכדורגל, ואנחנו פה בכנסת ויושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מירב בן ארי, לא תוריד את הרגל מהגז, אני מבטיח לך, אנחנו נטפל בזה בשיא החומרה ואנחנו מבקשים שתהיה סבלני, שלא תעזוב את הכדורגל, שתישאר, כי ההתאחדות והמנהלת ואוהבי הכדורגל צריכים אנשים כמוך.

תודה. התייחסות קצרה לחבר הכנסת בן גביר.

כן, חשוב. קודם כל תודה על הדברים, סימון. בן גביר, אני חייב לומר לך שהדברים שלך בעיניי הם ממש, אני לא רוצה להגיד מסוכנים, אבל אתה נותן חצי לגיטימציה - - -

למה אתה דמגוג? למה אתה דמגוג, משה? אני חיזקתי אותך איפה שצריך לחזק.

לא, לא, לא.

תיארתי לך איפה שצריך ל – למה אתה דמגוג? לא כל מי שמעביר עליך ביקורת זה מסוכן.

אני רוצה להסביר. חברים, תקשיבו, כשאתה אומר מעשים של בודדים בלה פמיליה, שאני מכליל את לה פמיליה, אסור להכליל את לה פמיליה, זה כמו להגיד מעשים של בודדים, של עשבים שוטים בחמאס שעשו את הפיגוע. זה טירוף לחלוטין, ידידי. לה פמיליה זה ארגון גזעני, תקרא את ההמנון של לה פמיליה. אסור לך לתת להם לגיטימציה.

אל תשווה אותם לחמאס.

גם אל קפונה היה נותן תרומות, זה לא הופך אותו לצדיק. זה שלה פמיליה לפעמים עושים מעשים טובים לא הופך אותם לצדיקים. שיישארו אוהדי בית"ר, שיורידו את המותג הבזוי הזה, הגזען הזה, שעושה לנו נזקים בכל העולם. יש סרטים בכל העולם, כשאתה עושה אוהדי כדורגל גזעניים, בום, לה פמיליה. זה פוגע לנו במדינה.

ו'אטבח אל יהוד' של סכנין לא עושה נזק בכל העולם? אוהדי הפועל תל אביב כשהם שרים שירי שואה לא עושים נזק בעולם?

הם פוגעים לנו במדינה, אתה חייב לגנות אותם. תפסיק לחבק אותם.

אני מגנה את מה שצריך לגנות. נקודה.

משה ואיתמר, הנקודה ברורה. אני רוצה לשמוע את נציג המשטרה, וחבר'ה, הייעוץ המשפטי, אני כבר רוצה לומר לכם שתתייחסו לאירוע הזה שבעל קבוצה צריך לעמוד לדין על – מה זה הדבר הזה? אני לא מצליחה להבין. תקשיבו, הקילומטרז' שלי בכדורגל קצר מאוד, הוא נגמר בערך בגיל 12, כשהפסקתי ללכת למשחקים של מכבי נתניה עם אבא שלי. מה זה האירוע הזה? למה שמישהו ירצה להיות בעלים של קבוצה אם הוא גם צריך לקחת אחריות על אוהדים שמתפרעים שמראש הוא לא רצה להכניס? והנקודה הזאת שבה הכניסו אוהדים כשהיה ברור שזה הולך להיות – זה כמו שאתה יודע במפורש שהולך להיות לך פיגוע ואתה מכניס מחבל.

מה זה הדבר הזה? אתה יודע שהאוהדים האלה מסומנים, מה שחשבתם שיקרה, שיהיו חיבוקים ונשיקות? וגם למה בעל הקבוצה צריך בכלל לקחת אחריות על אוהדים שהוא מראש ביקש להרחיק? והוא עוד עומד על זה לדין? מה זה? זה תיאטרון האבסורד פה בתוך הכנסת. אבל קודם כל הנציג של המשטרה, בבקשה, אדוני.

טוב, קודם כל אני מברך על הדיון. אני בשנתיים האחרונות בתפקיד, זה דיון ראשון שאני מגיע אליו.

שם ותפקיד, לפני הכול, כי יש פרוטוקול וחברי כנסת.

איציק אמיר, אני ממלא מקום ראש מדור ספורט.

תסביר את מה שהסברת לי למה אתה ממלא מקום ראש מדור ספורט.

אז קודם כל אני רוצה להגיד שהנקודות שאני אגיד כאן, אני עם ניסיון עשיר בעשר השנים האחרונות ואני חושב ששילוב של כל הנקודות האלה ביחד יוביל אותנו למקום אחר. ראינו שהעצימות של האלימות, שהייתה כבר אלימות גבוהה, ולאחר מכן הייתה ועדת צור והחליטו על הקמת גוף למניעת אלימות בספורט. אחרי חוק 2008, ב-2017 הגוף הזה קם, למעשה זה כמו שאמרת בחו"ל אז גם באירופה, בכל מדינות אירופה, יש גוף כזה ועכשיו במאי המערך נסגר ובוטל בשל ביטול תקציב.

ביטול תקציב של?

ביטול תקציב של משרד התרבות והמערך עצמו הוא גוף מתכלל עיקרי שמוביל את כל העניין. ואני חושב שזו נקודה אחת שאנחנו צריכים כן למנף אותה, להמשיך את המערך.

נרשם. בוא תגיד לנו על ההתנהלות של משטרת ישראל במגרשי הכדורגל. מה שאני ראיתי, כדאי שגם הציבור יבין איך זה עובד.

בסדר גמור. למעשה יש שיתוף פעולה עם כלל הגופים, יש הערכות מצב לקראת כל משחק, אנחנו בוחנים את הרגישויות. יש חוק איסור אלימות בספורט, ניהול אזרחי, יש מנהל אירוע שמציג את התכניות שלו. לאחר מכן אנחנו נערכים למשחק, גם בתוך התיחום של המגרש, עם כוח אזרחי של מאות סדרנים וגם עם מאות שוטרים שנותנים את המעטפת של סדר ציבורי, של תנועה, עם יכולת להתערב מתי שצריך להתערב.

זאת אומרת שהמשטרה מחוץ לאצטדיון קודם כל.

כן.

תסביר את זה, זה מאוד חשוב. לא מבינים את האירוע בכלל.

כמו באירופה, ב-UEFA, הבסיס של החוק ב-2008 הוציא את המשטרה מתחומי האצטדיון, כדי שזה יהיה הפנינג, אירוע תרבותי. אירוע תרבותי ללא משטרה, ללא גדרות, והמשטרה יצאה החוצה. כל הניהול הוא ברשות מנהל אירוע אזרחי בעל תפקיד, עם תעודה של משרד התרבות והספורט, הכשרה משותפת עם משטרת ישראל ואנחנו כמשטרה נותנים את הסדר הציבורי בחוץ ואת התנועה ויש לנו כוחות אגרוף שאנחנו יכולים להתערב ברגע שמנהל האירוע, או שהוא מאבד שליטה, או שהוא מבקש סיוע שלנו ואנחנו נכנסים פנימה.

אני יכול להגיד לך, יש 1,500 אירועי ספורט בשבוע בארץ. מהאירועים האלה, מכל האירועים, ברוב זה עובד בצורה מסוימת, המאטריה הזאת, אבל יש נקודות שאני אעלה פה שאני חושב שהם ייתנו לנו מניעה באלימות בצורה משמעותית.

קודם כל ההיבט של שפיטה אחידה ומחמירה. אם אנחנו מדברים על מה קורה בעולם, יש שופטי ספורט. יש שופטי ספורט שעברו הכשרה, שהם מודעים לחוק הספורט, הם מודעים למה שאנחנו מדברים כאן ואנחנו רואים שינוי בין השופטים, במקרה הזה שופט אחד מחליט על 90 יום על אותה עבירה, שופט שני בדיון באותו יום מחליט על שנה, זורק אבוקה, שנכנסנו עם בילוש להוציא אותו מהמגרש, קיבל הרחקה לעונה וקטין שהגיע עם אבוקה בחוץ, בכביש, קיבל הרחקה לשלוש עונות. אין הלימה. ולכן, כמו שכולם אמרו פה, הנושא של ענישה, היא חייבת להיות מחמירה ואחידה.

טכנולוגיות באצטדיון, את ראית את זה, נחשפת לעניין. יש לנו טכנולוגיות מדהימות. יש היום מערכות זיהוי פנים ואני חושב שצריך לבטל את האנונימיות במגרשים. רוב האנשים שמגיעים הם אנשים נורמטיביים, אין להם בעיה שהפנים שלהם יהיו מזוהות, כל מי שנכנס, עשינו פיילוט בקורונה של זיהוי פנים, אנשים הגיעו, נרשמו מראש, זיהוי הפנים בדק את התו הירוק שלהם והם נכנסו בכניסה מהירה. אם תהיה המתכונת הזאת, א', נעשה תו ירוק, ב', נוודא את הכרטיס, ו-ג', רשימה לבנה ורשימה שחורה. מי שלא צריך להיכנס לא ייכנס וגם יהיה זיהוי פנים של המצלמות שנוכל לדעת. ברגע שבן אדם יודע שיש לו ביטול אנונימיות זה יוצר הרתעה ומניעה ואנחנו יכולים לבוא איתו חשבון על עבירות אחר כך.

זאת אומרת שאם בן אדם עכשיו עושה מנוי, נגיד יושב ב-5-4, שאנחנו יודעים שהוא מראש מועד לפורענות, אתה כבר יודע את השם שלו, הוא עשה מנוי, ולצורך העניין הרחקת אותו, הוא יכול לתת את הכרטיס שלו?

נכון.

או שמישהו אחר יכול לתת למישהו שהוא בעייתי, למרות שהיום אתה מזהה בתו ירוק גם עם שם כשהוא נכנס.

למעשה היום אני יכול להעביר את המנוי שלי. אין אימות פנים, זיהוי הפנים אל מול השם. במידה שיהיה זיהוי פנים, אז קודם כל אנחנו נדע שאיציק אמיר נכנס ליציע ויושב איפה שאמרת וגם במידה שתהיה רשימה של מורחקים שנעביר, אז באותו רגע הוא יידלק אדום והוא לא ייכנס ונטפל בו.

אני לא מצליחה להבין, היום בגלל הקורונה יש לך תו ירוק, יש לך הזדמנות שמית לראות את הבן אדם, עוד בכניסה.

נכון.

הרי מילא שלא בקורונה הוא מעביר את הכרטיס, אבל עכשיו בקורונה נכנס איציק אמיר עם תעודת הזהות שלו, עם התו הירוק, אני יודעת שהוא נכנס. אם אני יודעת שהוא ברשימה השחורה שלי אני לא יכולה לעצור אותו בחוץ כבר?

אז זהו, שאין את המאגר הזה. הבידוק של התו הירוק נעשה על ידי קו של סדרנים, כמו שנעשה לנו פה בכניסה למבנה, לאחר מכן הם מגיעים לקרוסלה, מכניסים את הטלפון, יש להם את הכרטיס והם נכנסים. אין כרגע מנגנון של זיהוי פנים עם רשימה לבנה ורשימה שחורה. אגב, יהיו תורים יותר מהירים, וגם עכשיו, כמו שראית במצלמות, אם אני רואה שאת מתקוטטת ועושה עבירה אני כבר יודע מי את כי מערכת זיהוי הפנים תזהה אותך.

זה צריך להיכנס להסדרה משפטית. יש את כל הטכנולוגיות, יש חברות שעושות את זה, בנושא של הקורונה רכשו אמצעים. 5,000 איש נכנסו בהגבלת קהל עם האמצעים האלה של זיהוי, פשוט צריך לאשר את זה, זה הכול.

הנושא הבא זה הנושא שהעלו אותו, קנסות מנהליים. קנסות מנהליים זה מעשה מרתיע, ברגע שיהיו קנסות מנהליים, אנחנו הצענו מספר עבירות, זה נמצא כרגע לקראת הסדרה משפטית. אני מקווה שיהיה אפשר לקדם את זה. אין לי ספק שזה יהיה שובר שוויון בכדורגל.

וכל ההיבט של שילוב כלל הגופים, החל מחינוך, כמו שנאמר, ושילוב של כלל הגופים של ההתאחדות, המנהלת, הרשויות, ברגע שאנחנו נשלב את כל המערך הזה אני חושב שזה ייקח אותנו למקום אחר. אז ביטול אנונימיות, קנסות מנהליים.

המורחקים, אגב, אנחנו נמצאים במקום אחר ממה שהיינו לפני שנתיים, היום מורחק מוזן במערכת, במידה שהוא לא מתייצב בתחנה למשחק שוטר מקבל לטלפון את התמונה שלו ובמידה שהוא לא מגיע אנחנו פותחים לו הפרת הוראה חוקית והנושא הזה עובד בצורה טובה. אם אנחנו נשלב את הנושא של זיהוי פנים וקנסות מנהליים, שבמידה שהוא לא מתייצב בתחנה הוא יקבל קנס של 3,000 שקל, אז אנחנו נהיה במקום אחר.

אוקיי. אני רוצה עוד משהו על המשטרה, כי הקנסות והעונשים וזיהוי הפנים, זה ברור לי, אבל תגיד לי, הוא אמר שהוא מוטרד מהעניין של המשחק שיש עוד עשרה ימים, איך היערכות של המשטרה באירוע כזה, של הדרבי התל אביבי, שונה נגיד מאירועים אחרים, איך אתם מתכוננים לאירוע כזה?

אז קודם כל כבר ההיערכות מתחילה באיסוף מודיעין, באזהרות במידה שצריך לעשות, ההיערכות המבצעית, יש הערכת מצב שנמצאת עם דרג פיקוד גבוה. קודם כל מנהל האירוע, שאמרנו שהאחריות שלו לנהל את האירוע, הוא מכין את התכנית האזרחית, יש לו פקודה לכל דבר. הוא מציג את הפקודה אלינו, על הבסיס של הפקודה שלו אנחנו בונים פקודה משטרתית, זאת אומרת שאנחנו בוחנים, בוא נגיד משחק כזה יהיה בסדר גודל של 600 סדרנים, על ה-600 האלה אנחנו מביאים בערך עוד 300 שוטרים ונותנים את המעטפת החיצונית.

כשהמשחק מתחיל אתם נכנסים? אתם בחוץ? כי פיזית ראיתי את השוטרים בחוץ, אבל התחיל המשחק השוטרים נשארים בחוץ?

אגב, האלימות היא כבר מתחילה במעגלים הרחוקים יותר.

נכון, ראיתי את זה.

זאת אומרת שאנחנו פרושים החל מהכבישים, אנשים על איילון כבר נעצרים אחד ליד השני וזה יכול להתחיל קטטות. אנחנו פרושים רחב, כמה קילומטרים מהאירוע, נותנים מענה של הקבוצות, של התהלוכות שלהם. לכל קבוצה יש תהלוכה, חוסמים את כל פלורנטין, הולכים שם אלפי אנשים בתהלוכות. אנחנו מתמודדים עם אירועים לא פשוטים בחוץ, של תנועה, של תהלוכות, של סדר ציבורי, נותנים את כל המעטפת שהנהגים יגיעו בשלום לקו של האצטדיון. יש אנשים שמורחקים, אגב, בדרך לאצטדיון, שכבר בגלל ההתנהגות שלהם שם אנחנו לא מכניסים אותם.

לאחר שהמשחק מתחיל אנחנו מכנסים את הכוחות ונמצאים במצב של כוח התערבות שיכול להתערב במידה שנדרש. כניסה ליציע זה דבר לא פשוט, ברגע שאנחנו כמשטרה החלטנו לקחת פיקוד ולהיכנס ליציע אז את כבר רואה את התמונה של שוטרים באירוע של קטטה. השאלה בעלות מול תועלת האם הכניסה הייתה נדרשת או שהיה אפשר לבוא בחשבון במחצית עם אוהד ולעכב אותו או לבוא איתו חשבון אחרי המשחק. זה השיקול שאנחנו מבצעים בכניסה להיערכות על מנת לעכב או לעצור מישהו.

תודה רבה.

שאלה. יכול להיות שיש לכם איזה שהיא טעות בקונספציה שאני רוצה להעיר עליה, זה גם בעקבות חצי המשפט ששמעתי מכאן. אתם עסוקים באלימות ובגזענות ובוחנים את הביטויים הגזעניים, וזה בסדר גמור. אגב, לא כל ביטוי הוא גזעני, כשצועקים 'הר הבית בידינו' בטח שזה לא גזעני, ואחמד טיבי ככה וככה, זה מותר, זה לגיטימי, גם כשמקללים אותי זה לגיטימי, אבל כשמישהו אומר לשרוף או לרצוח, אתה לא צריך את חוק אלימות בספורט, יש לך את סעיף 192 על איומים, יש לך סעיף 144 שמדבר על הסתה למעשה אלימות וטרור. אם אני אומר לשרוף את X או להרוג את Y, יש לך את הסמכות לטפל בזה.

השאלה אם הקונספציה שלכם היא רק חוק האלימות בספורט או שיש לך בתור שוטר, אם מישהו יבוא עכשיו ויגיד שצריך לרצוח את איתמר חס ושלום או מישהו אחר כאן, אז בצדק אמורה לפחות המשטרה לבוא ולעצור אותו, יש סעיפים בחוק. אתם מפעילים את הסעיפים האלה? אתם מודעים לסעיפים האלה?

מודעים לסעיפים, יש סעיף נורא ברור בחוק איסור אלימות בספורט בנושא של הגזענות, יש קושי בהיבט המשפטי להביא את זה לידי ביטוי. היה רק תיק אחד על גזענות, דובר על אכיפה בררנית. היה דיון במשרד הבט"פ על העניין הזה וגם הולך להיות דיון נוסף בהמשך. אני כן חושב שכן צריך להיכנס ולראות איך מתגברים על האכיפה הבררנית ואיך כן ניתן בסופו של דבר לטפל בנושא של האמירות האלה שאתה אומר. אני מסכים איתך לחלוטין.

אגב, לדוגמה מכבי תל אביב, בנושא של השילוב של אכיפה אזרחית על אמירה גזענית שנאמרה היא הרחיקה לצמיתות אוהד. הם עושים פעולות גם בהיבט האזרחי על אמירות מהסוג הזה, אז זה משולב, גם ההיבט של האכיפה האזרחית וגם ההיבט שאנחנו ניכנס לזה, מסכים איתך.

בסדר גמור. עורך דין ניר רשף, התובע של ההתאחדות.

בוקר טוב. קודם כל תודה על ההזמנה ואני חושב שמדובר בדיון חשוב ביותר, נושא חשוב ביותר. אפרופו שאלותייך לגבי האחריות של בעלי הקבוצות ושל הקבוצות למעשים של אוהדים, שמענו עכשיו את הנציג של המשטרה מדבר על זה שמכבי תל אביב הרחיקה אוהד שקרא קריאות גזעניות לכל החיים. העובדה שמכבי תל אביב הרחיקה את האוהד הזה נובעת מזה שההתאחדות באמצעות תקנוניה והמערכת המשמעתית המשפטית שלה משיתה אחריות על קבוצות כי זו הדרך היחידה שאנחנו יכולים להתמודד.

אין להתאחדות שום סמכות משפטית משמעתית על אוהדים, הדרך של ההתאחדות להתמודד עם האלימות ועם הבריונות היא באמצעות העמדה לדין של קבוצות. זה בכל עולם הספורט, בכל עולם משפט הספורט, בכל העולם, יש מה שנקרא אחריות שילוחית, של קבוצה למעשי אוהדיה. ואני רוצה לומר לכם שבעקבות זה שבתי הדין שלנו השיתו דין על קבוצות הקבוצות לקחו אחריות על הדברים האלה והאלימות פחתה. והראיה, מכבי תל אביב ובית"ר ירושלים, להם יש את היכולת לפעול נגד האוהדים שלהם.

אני רוצה להצטרף לדברים שאנשים אומרים פה, מעבר להרחקות ומעבר לענישה, וזה בסדר, צריך לפגוע בכיס של האוהדים. זו הפגיעה המשמעותית ביותר, כי ברגע שמרחיקים אז מרחיקים, בסדר, אבל אני חושב שברגע שייכנסו לכיס של האוהד, עשה את זה בזמנו איציק קורנפיין שהגיש תביעה אזרחית כספית נגד אוהד. המשמעות של התביעות האלה היא משמעות גבוהה מאוד ואני חושב שזה יכול לחסל את כל הנגע הזה של הבריונים שזורקים ומתלהמים ומרביצים במגרשים. כמו שאמרתי, זה לא תיאטרון האבסורד, כמו שגברתי אמרה פה בשאלתה, זה - - -

לא, התייחסתי ספציפית לאירוע של חוגג בבלומפילד. באופן עקרוני אני חושבת שיש בזה משהו נכון ולא אתה ולא אני המצאנו את הגלגל שבו הקבוצה לוקחת אחריות על האוהדים. שלא יהיו כאן טעויות, לקבוצה בהחלט יש אחריות על האוהדים שלה ויש לה דרך וזו סמכות שילוחית, מכירים, אני חושבת שבאירוע הספציפי בבלומפילד, בו במפורש, ואני יודעת שהיו התראות על האוהדים האלה, ואני יודעת שכנראה מתרבות היהיה בסדר הישראלית נתנו להם להיכנס ואותה בחורה שילמה את המחיר.

לכן אמרתי, במקרה הספציפי, אני יודעת על האירוע הספציפי הזה שהוא גם הציע להרחיק ולא נתנו. זה האירוע הזה לגמרי וההערה על אותו אוהד מכבי תל אביב שהקבוצה הרחיקה זה אירוע מאוד נכון. אז למען הסר ספק, דיברתי רק ספציפית על בלומפילד, כי הכתובת הייתה על הקיר.

לאירוע הספציפי אם אני אוכל בכל זאת להתייחס. זה חשוב שנדע את העובדות. יש נוהל מסודר למניעת כניסה של אוהדים למשחק חוץ, במקרה הספציפי הרשימה הזאת הועברה אחרי שהמשטרה ביצעה כבר פקודה להיערכות לאירוע ולכן המשטרה לא יכלה להיערך במועד הזה כדי להוסיף משהו שהגיע באיחור ולכן האוהדים יכלו להיכנס. אגב, אני בספק גדול אם האוהדים שרצו לחסום הם אלה שהרביצו, זאת אומרת אין קשר ישיר בין שתי הנקודות. בכל מקרה ברגע שהמשטרה מקבלת בזמן את האוהדים שצריך לחסום הדברים מתבצעים.

כן, מה שרציתי לומר, אני מצטרף לדברים של מנכ"ל המנהלת, לא תמיד האוהדים שנדרשת או מתבקשת מניעת כניסתם לתוך המגרש הם אלה שבסופו של דבר פורעים, כך שאני לא בטוח שבמקרה הזה זה היה מונע את העניין הזה.

אני רוצה לומר גם שבתי הדין שלנו לא פועלים כאוטומט. העובדה שקבוצה עומדת לדין ויש לה טענות הגנה טובות אז הקבוצות בסופו של יום יוצאות עם קנסות מזעריים, אבל אנחנו לא יכולים - - -

לא הבנתי, אם קבוצה עושה הכול כדי להגן, כמו במקרה הזה, בא בעלים של קבוצה, מביא מאבטחים, עושה פעילויות חינוכיות, הופך את העולם כדי שלא תהיה אלימות, בסוף בסוף למרות זאת אתה אומר שאתה נותן לו קנס מזערי? למה? מה הוא פשע?

אני אומר שאני נותן לו את הקנס – לא אני נותן, בית הדין המשמעתי נותן.

כן, בית הדין, אתה התובע.

בית הדין המשמעתי הוא זה שנותן את הקנס.

אבל אולי האוהדים בעצם רוצים לפגוע בקבוצה?

אז אני אומר לך שזיהיתי מקרים שבעבר, במקרה של בני יהודה, שאוהדים ניסו לפגוע ולא העמדתי לדין. יש לי את שיקול הדעת שלי.

מי זה, דמאיו?

כן, זה לא באופן אוטומטי. אני לא יורה ומגיש כתבי אישום באופן אוטומטי. יש לי שיקול דעת, לבית הדין יש שיקול דעת, הדברים נעשים תוך שום שכל ומחשבה. זה לא עובד באוטומט.

אולי הוא יוכל להתייחס למה שאני שאלתי? על אום אל פחם ועל סכנין, כי אני הגשתי לכם הרבה תלונות ולא קיבלתי תשובות.

כמדומני שחלק מהמכתבים ששלחת נענו גם על ידי.

אחד, על יפו.

יכול להיות, אני לא זוכר, אבל אנחנו עונים לכל המכתבים כי מר חסון מעביר אליי ואני מתייחס לכל הדברים בפן המשמעתי. אני חייב להגיד, דווקא לשאלות שלך בתחילת הדיון פה, כולם עומדים לדין ועל כל העבירות. יהודים וערבים, מכבי, בית"ר ומכבי חיפה. אין איפה ואיפה בעניין הזה, אני לא יודע מאיפה המידע שאתה מקבל.

מהמקרים שיש לי. אני אומר לך, אני הייתי בדוחא כמה פעמים, הם צעקו 'אטבח אל יהוד', אלפים, אלפים צועקים את זה. דגלי חמאס, דגל חמאס זה דגל - - -

הנקודה ברורה, איתמר.

אני לא אמרתי אישי, אבל אתה יודע כמה העמדות לדין יש בסיפור של סכנין? כל שבוע יש העמדות לדין, מה הקשר? אתה מקבל פה מידע לא נכון.

אוקיי, תמשיך. תסביר לי את האירוע הזה שבעל הקבוצה עומד לדין, זה מאוד חשוב לי, על אירועים ש - - -

זה לא בעל הקבוצה, הקבוצה עומדת לדין, זו אחריות שילוחית. כשקבוצה נקנסת לה יש את היכולת לתבוע כספית את אותו אוהד.

כמה קבוצות תבעו אוהדים שהקבוצה שילמה את הקנס עליהם?

מכבי תל אביב תבעו, אני יודע שמכבי נתניה תבעו, אני יודע שהפועל תל אביב עכשיו הגישו תביעה נגד אוהדים. בית"ר ירושלים.

בית"ר תמיד - - -

בצדק, למה קבוצה צריכה לשלם את הקנס של אוהדים שבאופן קבוע עושים להם – לא הבנתי את הדבר הזה, זה ברור.

מי שמתפרע שיתבעו אותו, מי שמרביץ שיתבעו אותו.

אתה מסכים איתי שאם יש אוהד שמתנהג באלימות הקבוצה ספגה - - -

אני אומר לך עוד פעם, הוא צריך לשבת בכלא. זה שהרביץ לאוהדת, שיישב בכלא.

זהו, אמרתי, לקבוצה יש יכולת, להתאחדות אין סמכות משפטית משמעתית על האוהדים אלא על הקבוצות ובעלי התפקידים והשחקנים והפרטים וברגע שמושת קנס על קבוצה הקבוצה יכולה ומגישה תביעה כספית נגד האוהד וכך זה המנגנון שמזין את זה ומטפל בזה בצורה הנכונה ביותר.

יש לי עוד שאלה. ההרחקה של ה-90 יום.

לא קשורה אלינו.

לא קשורה, זה בית משפט רגיל. נגיד באירועים כאלה אין לכם עמדה שאתם מביאים לבית המשפט? זה הכול התנהלות של בית המשפט האזרחי?

זה התנהלות של בית המשפט מול המשטרה ואנחנו לא צד לדיונים האלה, כן. זה בית משפט פלילי, לא אזרחי, אבל אנחנו לא צד בהליך הזה.

אז מי תובע, המדינה?

כן.

אבל לעשות שופטים לספורט. זה מעניין. יש הרי שופטים כלכליים לדוגמה, שזו המומחיות שלהם.

זה חד משמעי, אנחנו נשמע אחרי זה את ההתייחסות של גיא, ראש המטה של שר הספורט, אבל לפני כן אני רוצה גם התייחסות של משרד המשפטים. נמצאת בזום עו"ד גבריאלה פיסמן, בבקשה, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה. בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. חשוב לי לומר שהנושא הזה מקבל גם חשיבות מאוד רבה אצלנו, גם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, יש לו חשיבות רבה מאוד ואנחנו עושים מאמצים לתת מענה גם במישור המשפטי לקשיים שעולים באופן תדיר בכל הנושא של אלימות בספורט.

יש פה כמה דברים שנאמרו בדיון שחשוב לי ככה לשים עליהם את האצבע. קודם כל חוק איסור אלימות בספורט, חשוב להבין שהוא כן נותן כלים מאוד משמעותיים כבר היום. לא בכולם נעשה שימוש. הוא נותן כלים משמעותיים גם במישור המנהלי, סמכות ההרחקה המנהלית של השוטר שהיא נתונה ל-90 ימים, סמכות ההרחקה של בתי משפט היא סמכות מאוד משמעותית, היא יכולה להיות גם לחמש שנים ואף יותר מזה, החוק מאפשר את זה כבר היום.

יש כאן דברים שנאמרו לגבי ענישה אחידה או שפיטה אחידה. אלה דברים שמבחינתנו אין להם תקדים, אנחנו לא יכולים להבטיח ענישה אחידה, לשופטים יש שיקול דעת והם בוחנים את פרטי המקרה ומחליטים בהתאם למה שמקנה להם הדין. סטנדרט ענישה אחיד זה לא משהו שמבחינתנו הוא הגישה הראויה בהקשר הזה, כן ראוי ונכון לבחון כל מקרה בהתאם לאמות המידה הספציפיות שעולות באותו הקשר. וכמובן התוצאה היא ששופט מסוים יכול לפסוק כך ושופט אחר יכול לפסוק אחרת, ככה זה עובד בשיטת המשפט הישראלית.

דובר על טכנולוגיות במגרש. יש בהחלט מקום לשקול שימוש בטכנולוגיות ייחודיות במגרש. הטכנולוגיה של זיהוי פנים באופן ספציפי היא טכנולוגיה שיש בה מידה רבה של פגיעה בפרטיות, יש תזכיר חוק שהתפרסם ממש לא מזמן על ידי המשרד לבטחון הפנים שמדבר על מצלמות מיוחדות כשאחד הדברים שיש כוונה להסדיר הוא גם השימוש במגרשים, אבל כרגע זה לא כלי שעומד על הפרק. ברגע שהחקיקה הזאת תתקדם אפשר יהיה לבחון גם את השימוש הזה.

הנושא של קנסות מנהליים בהחלט ייבחן אצלנו. נאמר כבר קודם, כבר בשבוע הבא יש ישיבה בראשות שלושת המנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים, משרד הספורט, המשרד לבטחון הפנים ואצלנו, משרד המשפטים, ובמהלך הישיבה הזאת אנחנו נבחן רעיונות שונים שעלו גם בדיון הזה וגם אצלנו כבר קודם שיכולים לתת מענה חוקי טוב יותר לבעיה או מענה אכיפתי.

סוגיה נוספת שרציתי להתייחס אליה זו הסוגיה של ההתייחסות לאלימות מילולית. אכן אין עבירה ספציפית בהקשר של אלימות מילולית שהיא לא נוגעת לעבירת הגזענות בתוך חוק איסור אלימות בספורט, אבל יש כלים רבים שנמצאים בחוק העונשין, הזכיר אותם, בין היתר, גם חבר הכנסת בן גביר. יש עבירה של הסתה לאלימות ויש עבירת איומים והכלים הרגילים שנתונים למשטרה נתונים לה גם בהקשר הזאת, זאת אומרת היא לא עומדת עם סל כלים פחות, אלא בדיוק להיפך, היא עומדת גם עם סל הכלים הייחודי של חוק איסור אלימות בספורט ועומדות לה גם כל הסמכויות שעומדות לה בשגרה ונתונות לה גם בהקשר הזה ובהחלט נכון וראוי לעשות בהם שימוש.

אבל, גבי, לא עושים בהם שימוש.

אז זה עניין שהמשטרה תוכל להתייחס אליו ואנחנו נוכל גם לבחון אותו אצלנו במסגרת הישיבה שעתידה להתקיים. הגישה שלנו היא שהעבירות צריכות להיבחן בהתאם לסל הכלים הרגיל פלוס סל הכלים שנתון מכוח חוק איסור אלימות בספורט.

תודה, גבי, אבל אני רוצה לשאול אותך, את מבינה שהמצב כיום הוא בעצם מידרדר, אולי אפשר לומר מסלים, אני שמעתי אותך גם על הקנסות המנהליים וגם על תזכיר החוק של המצלמות המיוחדות, אני מאמינה שאתם תשבו, תיכף גם גיא יתייחס לזה, אבל הציבור מצפה לפתרונות אמיתיים, כי אי אפשר להמשיך במצב הזה. חוק הספורט כנראה הוא לא נותן את הפתרונות כי עובדה שלא שזה נרגע, אלא זה הולך ומחמיר. אז אולי באותו דיון חשוב של שלושת המנכ"לים תבואו גם עם איזה שהם פתרונות.

נכון שיש סעד בחוק העונשין, אף אחד לא מגיש על זה תביעות, זה יכול להיות רק על גזענות, אני לא יודעת כמה הגישו, אני מניחה שהגישו ומעט, ואני רוצה שתסבירי לי על העניין של המצלמות המיוחדות. אני מבינה שזיהוי פנים פוגע בזכות לפרטיות, אבל מהרגע שמשתמשים באלימות נפגעת הזכות לפרטיות.

לא, אין ספק, אז אני אתחיל אולי מהסוף. לגבי מצלמות מיוחדות, אני אומרת שוב, זה אחד הדברים שעמד על הפרק שאנחנו גיבשנו ביחד עם המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל את אותה הצעה, אותו תזכיר חוק שהופץ, אחד הדברים שדובר עליהם זה בהחלט האירוע של האלימות בספורט והשימוש בכלים המיוחדים, באותן מצלמות מיוחדות, יינתן גם בהקשר הזה. אני אומרת שזה תזכיר חוק שעדיין לא התקדם ולכן נוכח הפגיעה בפרטיות צריך לאפשר את אותו קידום חקיקה על מנת לעשות בו שימוש. אנחנו בהחלט בכיוון הזה ולשם זה הולך.

לגבי ההסלמה, זו בדיוק הסיבה שהישיבה הזו מכונסת, כדי לתת עוד מענה שהוא רחב יותר מהמענה החוקי שניתן היום. המענה לא חייב להיות רק ברמת תיקוני חקיקה, הוא יכול להיות גם ברמת שיפור האכיפה ואפיון הבעיות שכיום מביאות לאותן הסלמות. כרגע בתמונה שיש לנו עדיין בתפיסה שלנו התמונה היא חלקית, לא ברור לנו בדיוק מה הטריגר או מה אותו מענה שנדרש. אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה המלא הזה של שלושת המשרדים כדי לגבש איזה תפיסה כוללת לתת מענה טוב יותר למצב הקיים.

אני כבר אומרת לך שאנחנו כוועדה נעקוב אחרי האירוע הזה ואנחנו רוצים לדעת איזה פתרונות אתם מביאים לציבור, שלושת המשרדים הרלוונטיים. אני אגיד את זה בסיכום. תודה, גבי.

אני רוצה להקריא לכם מוועדה שהתרחשה ב-27 בפברואר 2017 פה בכנסת ישראל, מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. סדר היום, וזה מתחבר להרבה מאוד דברים שדיברנו פה, הכשרת שופטים ייעודיים בתחום הספורט. בוועדה הזאת יושב ראש הוועדה היה יעקב מרגי, חברי הכנסת שנכחו, זוהיר בהלול ויואל רזבוזוב.

הסיכום של הוועדה הזאת, שזה עובר למינהל הספורט, מינהל הספורט מקדם את הנושא הזה ומאז תנחשו מה קרה? כלום, נאדה, שום דבר. אז, גברתי יושבת הראש, כשאנחנו נצא מפה שלא נגיד בעוד שלוש שנים כלום, נאדה, שום דבר.

לא, זה לא עובד אצלי ככה.

אז אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שהייתה ועדה פה, ועדת חינוך, 27 בפברואר 2017.

אל תדאג, זה הקטע שיש פרוטוקול, נרשם לגמרי בפרוטוקול.

אני אשמח להתייחס גם לזה.

אתה מתייחס לכול, אני יודעת שאתה מכין רשימה, תן לי עוד שניים-שלושה דברים ואתה נותן התייחסות לכול, כי יש לך הרבה דברים ואנחנו מצפים לשמוע ממך.

אוקיי.

אסף נחום, דובר בית"ר, ביקש.

שלום, בוקר טוב. אני אשמח שהמנכ"ל שלי, מוני ברוש, ידבר לפניי אם אפשר.

בסדר.

אני חושב שהכינוס של הוועדה הזו הוא חשוב מאוד ואני מקווה מאוד שיקרה משהו. אני שלוש שנים בכדורגל, לא באתי מעולם הכדורגל. אני הגעתי לכדורגל וכל פעם אומרים לי שיש אירוע, יהיה אירוע, יהיה רעש תקשורתי, הבאז התקשורתי יעבור ואחרי שבוע הכול יישכח ועולם ימשיך כמנהגו.

אני רוצה לחזק את מה שמשה חוגג, הבעלים אומר. אנחנו משקיעים בדבר הזה מאות אלפי שקלים, אנחנו נלחמים, אנחנו לא יכולים לעשות הכול לבד, אין לנו את הכוחות. בית"ר ירושלים זה מועדון כדורגל, אנחנו לא חברת אבטחה, אנחנו לא משטרה, אנחנו לא שב"כ, אנחנו לא יודעים להתמודד עם הדבר הזה.

היום בארבע בצהריים יש לנו דיון בבית הדין המשמעתי ואתמול, מחילופי מיילים שהיו, הבנו ששוקלים לסגור את היציע המזרחי שלנו. אני רק מסבר את האוזן, במשחק האחרון שלנו שהתקיים נגד הפועל חיפה היציע המזרחי שלנו הפך ליציע של אוהדים שפויים. אנחנו החזרנו ליציע המזרחי אנשים שלא הגיעו לטדי בעשר ו-15 השנים האחרונות, הם באו ליציע המזרחי והיציע הפך ליציע שמעודד ובא מאהבה. אם יסגרו לנו את היציע המזרחי היום זה כאילו נותנים לנו בעיטה בראש. כל מה שעשינו בשבוע האחרון זה היה להחזיר את האוהדים ליציע, יכול להיות היום שנגיע לבית הדין המשמעתי ויסגרו לנו את היציע המזרחי.

אבל אם סוגרים לך אז בעצם פוגעים לך בהכנסות.

לא, עזבי את ההכנסות, זה פרס ללה פמיליה וזה עונש לאוהדים שהגיעו ליציע המזרחי אחרי 15 שנה. בנוסף לזה, אוהדים שלנו שרוצים לפגוע בנו, הם אומרים שהם רוצים לפגוע בנו, הם מגיעים למגרשים, הם פוגעים בנו.

כן, זה מה שחשבתי.

אני מוציא על אבטחה במשחקי חוץ סכומים של 40,000 ו-50,000 ו-60,000 שקל, בנוסף לזה אני מגיע לבית הדין ובבית הדין אני מקבל עוד 20,000, 25,000 ו-20,000 שקל, ואני אומר מה אני יכול עוד לעשות? אני יכול לטפל באוהד שמרביץ ביציע? אין לי את היכולות, אין לי את הכוחות, אני לא רוצה להתעסק בזה, אנחנו רוצים לנהל מועדון כדורגל, אנחנו לא חברת אבטחה. אנחנו מיואשים בבית"ר ירושלים ואם לא יעזרו לנו ואם לא יילחמו בדבר הזה לא תהיה בית"ר ירושלים.

תספר לי, קיבלת קנסות בעבר, נכון? כמו מה, לדוגמה?

אוהו, 25,000 שקל, 30,000 שקל, 15,000 שקל, 20,000 שקל.

על התפרעויות של אוהדים?

כן, וזה מצטבר וזה מצטבר וזה בנוסף לסכומים שאנחנו מוציאים בעצמנו על אבטחה. אני שולח מאבטחים למשחקים, אני שולח צוותי צילום, אנחנו מוציאים על זה מאות אלפי שקלים. בית"ר כרגע היא לא מועדון שיש לו יותר מדי משאבים וכסף ובסוף הדבר הזה יכול לגמור את המועדון שנקרא בית"ר ירושלים שיש לו חצי מיליון אוהדים. אוהדים מפחדים להגיע לטדי. אני מקבל כל יום מאות הודעות מאוהדים: מוני, אנחנו מפחדים, אנחנו מפחדים על הילדים, אנחנו מפחדים עלינו. אנחנו לא יודעים מה לעשות.

אז אני מנסה בכוחות המצומצמים שלי לעשות הכול שיהיה להם ביטחון ואני יכול להגיד שבטדי האוהדים שלנו בטוחים כי המשטרה במרחב מוריה משתפת איתנו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל ובכל משחק היציעים מלאים בשוטרים סמויים, בשוטרים גלויים, בילוש, כל הדבר הזה, האוהדים מרגישים בטוחים בטדי. ברגע שאנחנו יוצאים למשחקי חוץ שם מתחיל האירוע.

אני רוצה להתמקד איתך עוד פעם, תסביר לי, אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו, למה אוהדים שסימנתם אותם נכנסו לאצטדיון בבלומפילד?

כי יש נהלים מסודרים ואנחנו במקום להוציא את המכתב ביום שני, כי לא החלטנו בדיוק מה תהיה המדיניות הוצאנו את המכתב ביום רביעי והמכתב הגיע למשטרה ביום רביעי ואז הם אמרו - - -

ומתי היה המשחק?

המשחק היה ביום שני.

והמשטרה קיבלה את המכתב ביום רביעי?

ביום חמישי בבוקר.

אבל המשחק היה ביום שני אחרי?

נכון.

אז מיום חמישי עד יום שני מה?

לא עמדנו בנהלים, אי אפשר.

כפי שאת שמה לב, אין פה אף מקום שהולך לכיוון המועדונים.

אנחנו בנוהל הזה, וכל שבוע אני מוציא את המכתבים ואחרי זה זה מגיע למשטרה.

אגב, לפי מה אתה מכין את הרשימה של האוהדים? כי אני מבין שמי שתקף הוא לא ברשימה.

יש לנו רשימה, אנחנו יודעים - - -

לפי מה?

יש לנו מקורות ואנחנו עובדים בזה.

אבל אתה לא משטרה, זה משטרה צריכה לעשות.

אבל הוא מכיר את האוהדים של הקבוצה.

אבל עובדה שלא, עובדה שהם נתנו רשימה ומי שתקף זה היה מישהו אחר.

לא, סליחה, מי שמכיר את הקבוצה הכי טוב זה אנשי הקבוצה.

אבל עובדה שזה לא קרה. מי תקף את האוהדת?

אז יכול היה לתקוף מישהו אחר. אני מדברת באופן עקרוני, אם יש רשימה שיודעים שאלה חבר'ה שמועדים לפורענות, גם אם שולחים את זה שעתיים לפני צריך להיות ערוכים לא להכניס אותם ואתה מדבר על מכתב שהגיע שלושה ימים לפני ועדיין הם נכנסו. ואתה יודע מה? אז הוא לא תקף, אבל היו שם כמה שכן יכלו לתקוף והם היו בתוך המשחק.

אתה יודע למה אלה שתקפו - - -

זה בעיניי התעסקות ב – אני רוצה לדעת, זה מטריד אותי, כי האירוע הזה צריך להיות מעתה והלאה, אי אפשר לנהל ככה משחקים. אם הקבוצה, כל פעם שהיא יוצאת, שאוהדים מגיעים לטדי הם מרגישים בטוח, אבל כשהם יוצאים מטדי יש סכנות, אז צריך לפעול ולמגר את התופעה.

יש גם סכנות וגם אני יודע - - -

יש פחות שוטרים במשחקי חוץ?

לא, מה פתאום?

לא, זה לא קשור לשוטרים, הוא לא יכול לנהל את האירוע כמו שהוא מנהל בטדי. זה מה שהוא אומר.

קודם כל אני אתחיל בהתייחסות קטנה. אני חייב להגיד שמרחב מוריה הולך איתנו יד ביד ואני חושב שזה משהו שצריך - - -

זה קובי, לא?

כן. אולי שווה למשטרה בעצמה להעתיק את העניין ולהבין איך זה פועל נכון, כי בבלומפילד לצורך העניין שמונה דקות שאוהדת ואוהדים קיבלו מכות, ורואים אנשים שעומדים ואומרים שהוא על הרצפה ומקבל מכות, שמונה דקות ואף כוח לא נכנס ליציע. זה משהו שהוא בלתי נסלח, זה משהו מבחינתי כאוהד כדורגל – וכאן אני רוצה להתחיל ולהתחבר, אני נמצא בתפקיד הזה שנתיים וחצי, עד אז גדלתי ביציע המזרחי, אוהד בית"ר, ואני יכול להגיד לכם שמשנות ה-90 ועד היום מי ששרד ואוהד כדורגל באופן כללי זה הישרדות. מהרגע שאתה מגיע למגרש, דרך ההגעה למגרש, הכניסה למגרש, הישיבה במגרש והיציאה החוצה, אף פעם לא הרגשתי מספיק בטוח. תמיד הרגשתי שברגע שאני נמצא עם חברים, עם חבורה של אנשים ביחד, אז אני בטוח, אף פעם לא כאוהד ספציפי.

עכשיו שמעתי את כל הדיון פה ואני מכיר את כל הנוכחים ואני חייב להגיד משהו מאוד פשוט. משבוע שעבר ועד עכשיו, מהאירוע הזה שקרה, המועדון, פרט להודעות בתקשורת, לא קיבל איזה שהוא כלי להילחם, אלא להיפך, כל פעם קיבל סטירה אחרת, אם זה בהרחקה של בית המשפט, אם זה שבמשחק האחרון שלנו קיבלנו אחר הצהריים הודעה מההתאחדות שמחמירים לנו את סעיף האישום. זה היה התפרעות אוהדים רגילה, זריקת חפצים במגרש, ואז התפרעות אוהדים כי ראו בטלוויזיה בשידור ישיר שההתפרעות היא בנסיבות מחמירות.

הקנסות שאנחנו משלמים יהיו מטורפים, אני נמצא בבית הדין לא מעט, אני רואה את ההתנהלות שם, זו כבר התנהלות פינג פונג, כי מה העניין? אנשים שלצורך העניין רוצים להזיק למועדון, באים ואומרים ששלוש שנים בית"ר ירושלים לא קראה קריאות גזעניות, האוהדים לא קראו קריאות גזעניות, אז עכשיו אחרי שלוש שנים לא מוצא חן בעיניהם מה שקורה עם הבעלים, לא מוצא חן בעיניהם איך שדברים מתנהלים במועדון אז נקרא את הקריאות הגזעניות האלה ונחזיר את זה לעניינים ועוד פעם נקבל את הקנסות ועוד פעם תהיה האלימות הזו במגרשים.

זה מעגל, וזה לא רק בית"ר ירושלים. דוגמה אחת קטנה, דווקא לא מבית"ר ירושלים. קחו לדוגמה את פואד, אוהד הפועל תל אביב שפרץ לדשא שיכור במשחק נגד מכבי תל אביב והכה את ערן זהבי. אחרי שהוא שוחרר ממעצר, אתם מסכימים איתי שזה בן אדם שלא אמור לדרוך במגרשים יותר? לעולם? אז בית המשפט אחרי המעצר קיצר לו את זמן ההרחקה שלו מהמגרש. קיצר לו והיום הוא ביציעים והכול בסדר, והוא דוגמה אחת ויש מספיק דוגמאות כאלה גם בבית"ר וגם בהפועל תל אביב. זה כולם ביחד, אנחנו חשופים פה, כל הקבוצות חשופות פה ואף אחד לא שם לזה סוף.

תודה. ברק ג'ורג'י מנכ"ל אצטדיון טדי ירושלים.

בוקר טוב, תודה רבה לך, יושבת ראש הוועדה. אני רוצה להתחבר לכל מה שנאמר פה בנושא הטכנולוגי. באצטדיון טדי כבר שנה וחצי מותקנת מערכת זיהוי פנים. המערכת הזאת היא מערכת ערומה, למה היא ערומה? כי אין לה בסיס נתונים. באמת ניסינו במשך שנה וחצי, פנינו גם לשר לבטחון פנים, גם למשרטת ישראל, אבל הידיים שלהם כבולות. הם אומרים לנו, ואני מצטט - - -

כן, גם משרד המשפטים אמר את זה עכשיו.

כן, אני מצטט: יצוין כי סעיף 11 קובע כי משטרת ישראל רשאית להעביר מידע מהמאגר לידי גוף ציבורי כהגדרתו. למען הסר ספק, וזה פשוט הזוי, אצטדיון טדי או עיריית ירושלים אינם נחשבים גוף ציבורי.

המערכת הזאת הותקנה כדי לעזור למשטרת ישראל בהרשעה בבית משפט. היא יודעת לעשות רצף צילום, מרגע העבירה עד לסיומה רצף צילום שיהיה קביל בבית משפט. הרי היום מה הבעיה? מגיעים לשופט, מראים לו את הצילום, כן הוא זרק, הוא נעלם לרגע, השופט אומר: תקשיבו, זה חתוך, אני לא יכול לראות את הכול. פה המכונה לא טועה, היא מצלמת את זה וזה רצף קביל. אני אשמח לשמוע את דעתו של נציג המשטרה, זה קביל בבית משפט.

זאת אומרת כשאנחנו באנו ואנחנו רוצים להילחם והתקנו מערכת במאות אלפי שקלים, אבל כשביקשנו את בסיס הנתונים אמרו לנו: רגע, יש חוק, לא ניתן להעביר, צריך לחוקק, צריך זה. אז באמת בהזדמנות הזאת אנחנו מבקשים לקדם את הנושא של העברת בסיס הנתונים.

זה אנחנו לוקחים מאוד ברצינות, את האירוע הזה, אני אתייחס לזה גם בדברים שלי. מי שמתנהג באלימות מאבד את הזכות שלו לפרטיות. אגב, זה קורה בכל המדינה, זה בדיוק האירוע. זה בדיוק כמו שאנחנו מביאים צו חיפוש בשבוע הבא לחקיקה בכנסת בלי אישור. זה האירוע.

מילה אחרונה, רק בשביל לסבר את האוזן על האבסורד של הדבר. באפריל אשתקד שירות הביטחון הכללי חשף חוליית טרור של החמאס שתכננה לבצע פיגוע באצטדיון טדי. במהלך החקירה גילו שאחד הפעילים נכח במשחק הכדורגל באצטדיון טדי של בית"ר. האבסורד של הדבר, שאם אנחנו עם המערכת ויש לנו את בסיס הנתונים המערכת צועקת בחפ"ק ואומרת: חבר'ה, יש פה פעיל טרור שיושב וצופה במשחק הכדורגל.

מדהים. תודה. אני אשמע את מאור בנימיני מבלומפילד. מאור, אתה בזום.

כן, שומע. אז קודם כל אני שמח ובאמת כל הכבוד על היוזמה לעשות את הדיון הזה. הנושא הזה של התפרעויות אוהדים ביציעים, אנחנו מכירים אותו והוא פצצה מתקתקת. אני לא אאריך כי אני חושב שכולם אמרו את הדברים וגם שמעת את זה וראית את זה כשהיית אצלנו בבלומפילד.

מה שאני כן רוצה להגיד זה שהנושא של יציעי האוהדים, האולטראס מה שנקרא, בסופו של דבר 80% או 90% מהאצטדיון הוא חוק הספורט שעבר לאכיפה אזרחית יותר, זה עובד ואנשים נענים ובטוח והכול בסך הכול יחסית נשמר בסדר. הטיפול צריך להיות הרבה יותר נקודתי במקומות האלה ויכול להיות שהגיעה השעה גם להחזיר חלק מהשוטרים, סמויים או לא סמויים או לא משנה איך, יש את הכלים לעשות את זה, פשוט צריך להחליט שעושים. המצב הוא כזה שהוא מסלים, בסופו של דבר נוצרה סוג של אוטונומיה מסוימת באצטדיון שבה אין חוק וסדר, ובסופו של דבר חוק וסדר זה הבסיס לאיכות חיים ולביטחון האישי של האנשים.

גם הנושא הזה של הטכנולוגיה, שדיברו עליו, על הקנסות המנהליים, על הדברים האלה, בסופו של דבר זה ייתן לנו כלים. בסוף בסוף מי שנושא ברמה האישית באחריות זה רק מנהלי המתקנים, זה רק מנהלי האצטדיונים, אחרים נושאים באחריות אולי כלכלית, שאני לא מזלזל בה ואני חושב שבהחלט היא כבדה, אבל בסופו של דבר אם יקרה משהו זה בעלי הרישיון, זה אנחנו ומנהלי האירועים מטעמנו. אנחנו משוועים פה לעזרה.

תודה רבה, מאור. אני אשמע עכשיו את גיא גוטמן, ראש מטה השר, בבקשה, גיא.

שלום. תודה לגברתי יושבת הראש. אני רוצה בראשית דבריי להתייחס לשני דברים שעלו כאן בקצרה ואחר כך אני אתייחס לפעולות שאנחנו עושים במשרד הספורט.

אז קודם כל למה שאמר חבר הכנסת דוידסון לגבי הפרוטוקול של נושא שופטים ייעודיים בספורט. אתה אמרת, אדוני, שמאז לא קרה שום דבר על ידי מינהל הספורט, אז זה לא נכון, זה קרה ועוד איך קרה. נעשו ישיבות בתוך המשרד, גובשה תכנית שלמה, מינהל הספורט ישב עם מנהל בתי המשפט, עם מר שפיצר, יחד עם משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט יחד עם משרד המשפטים החליטו לא לקדם את הנושא הזה מכיוון שלטענתם כמות מקרי האלימות לא מצדיקה בתי משפט ייעודיים לנושא הזה.

המשרד הכין תכנית חדשה, לאחר שהוא נענה בשלילה להקמת בתי משפט לספורט והכין תכנית הדרכה לשופטים שידונו בנושא הספורט. התכנית הזאת הועברה לבתי המשפט, לצערנו רק פעם אחת תודרכו שופטים בנושא הזה ולא המשיכו עם התכנית הזאת. התכנית הזאת קיימת, אנחנו כמשרד הספורט לא מרגישים אשמה בנושא הזה.

לא פניתי אליכם ב - - -

לא, אמרת שמינהל הספורט לא עשה שום דבר מאז.

אני לא בא למינהל הספורט בטענה, אני אומר שמכל הסיטואציה בסוף קרה נאדה.

זה נכון, אבל זה לא באשמת משרד הספורט.

בספורט אתה יודע מה קובע בסוף? מבחן התוצאה. הכול עולה באימונים, אבל התוצאה חשובה.

נכון, אבל כדאי להעמיד את הדברים על דיוקם. מנהל בתי המשפט טען שזה לא מצדיק הקמה של בתי משפט ייעודיים לנושא הספורט. זה אחת.

לנציג המשטרה שהאשים את משרד הספורט בכך שהוא הפסיק את תקצוב היחידה המשטרתית לטיפול באלימות, אז גם אני מבקש לשים את הדברים ולהגיד את האמת בדיון בכנסת. אני מקריא מתוך מכתב שחתום עליו משה צ'יקו אדרי מה-2 באפריל 2019 ואני מצטט: במסגרת ההסכם סוכם שמשרד התרבות והספורט יסייע במימון והקמת היחידה בעלות של 12 מיליון שקלים בשנה עד לשנת 2020 כולל, משרד הספורט עמד בהסכם הזה במלואו, העביר 60 מיליוני שקלים למשטרה.

סעיף 3 במכתב שחתום עליו משה צ'יקו אדרי: בהמשך לשיחתנו, לגבי המשך מימון היחידה, מאשר את הנוסח שלהלן, עם תום ההסכם עם משרד התרבות והספורט על מימון היחידה המשטרתית לטיפול באלימות בספורט המשרד לבטחון פנים ידאג להמשך פעילות היחידה. ההסכם נעשה לחמש שנים במימון משרד הספורט להקמת היחידה, המשך היחידה אמור להיות מתוקצב חתום על ידי המשרד לבטחון פנים.

בשנה שעברה, עוד בממשלה הקודמת אנחנו ניגשנו לשר לבטחון פנים, ביקשנו ממנו להמשיך את ההסכם, להמשיך את היחידה, השר לבטחון פנים החליט לא להמשיך את היחידה הזאת ולכן הפעילות של היחידה הזאת הופסקה. מי שעמד בהסכם זה משרד הספורט. זה בנושאים האלה.

רק מילה, אני לא האשמתי, אני אמרתי שברגע שהסתיים התקציב קיבלו החלטה לבטל את זה.

לא להמשיך אותו.

שאלו מי הפסיק את התקציב ואתה אמרת - - -

לא, אז אמרתי - - -

לא, הכול בסדר. זה בסדר, אנחנו רוצים לדעת את העובדות.

אז אלה העובדות.

אין ויכוח.

העובדות הן - - -

שאין. שאין.

שמשרד הספורט עמד בהסכמים והמשרד לבטחון פנים לא המשיך את ההסכם ברגע שהתקצוב הסתיים על פי ההסכם.

לגבי הפעילות שאנחנו עושים, ואני מבקש לא לדבר כאן ספציפית על בית"ר ירושלים כי הנושא הוא רחב הרבה יותר וכל פעם קורה מקרה ספציפי וזה עולה לכותרות. אני דווקא רוצה לספר על מקרה שהיה כשאני נכחתי באצטדיון יחד עם השר ויחד עם נשיא המדינה הקודם, גמר גביע המדינה בכדורגל, לא זוכר אם זה היה בבלומפילד, אני חושב שזה היה בבלומפילד, מכבי תל אביב נגד הפועל תל אביב. מוכר כמקרה קלינגר, עם התנועה המגונה שהייתה והתפרעות של אוהדים במגרש.

ישבנו באצטדיון, ואני אוהד ספורט הרבה שנים, ופשוט התכווצנו בכיסא יחד עם נשיא המדינה. קריאות גזעניות, קללות נוראיות. אפילו ביציע הכבוד אנשים הלכו מכות, היה שם פשוט אירוע נוראי. יצאנו מתוך - - -

זה אנחנו מכירים, אבל, גיא, המצב, דיברנו עליו ארוכות, אתה מבחינתנו המשרד הממשלתי שאמון על המצב, כמובן עם עוד משרדים אחרים, בוא תגיד לנו לאיזה פתרונות אנחנו הולכים.

אז אנחנו המשרד שמתכלל את האירוע, רק חשוב להגיד שאנחנו כמשרד הספורט לנו אין סמכויות ביצוע בסיפור הזה. חוץ מלאגד את המשרדים האחראים על זה, משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ולהתקדם עם כל הדברים שעלו כאן בדיון.

אז אני אגיד ככה, בחודש אוגוסט השר הקים ועדה שיושבת תחת המועצה הלאומית לספורט, הוועדה הזאת קיבלה הנחיה עד 90 יום להגיש המלצות. הוועדה הזאת ישבה בפעם הראשונה ב-8 באוגוסט, זה עוד קרה לפני המקרים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, הוועדה הזאת ראיינה עשרות אנשים, גם מהכדורגל, ביצעה ניתוח השוואתי עם חמש מדינות שנבחרו שהצליחו בצורה טובה להילחם באלימות, עם אנגליה, גרמניה, שוויץ, הולנד ויוון.

הוועדה הציגה בפני השר 36 המלצות למלחמה באלימות, מתוך ההמלצות האלה נבחרו עשר המלצות כדי באמת ללכת על משהו שניתן לבצע אותו. בעצם יש תכנית פעולה שמוצעת לטיפול בשנה הקרובה, עשרה מהלכים שמחולקים לענישה ואכיפה, חינוך והסברה ושיתופי פעולה. אנחנו מדברים על הרחבת השימוש בצווי הרחקה, אנחנו מדברים על שיפור מערך תיעוד העבירות וכמובן האופציה להשתמש במצלמות בתוך האצטדיונים, המשך פעילות היחידה המשטרתית הייעודית.

מה זה המשך?

החזרה של היחידה הזאת, להגיע לסיכום עם משרד הבט"פ, יש היום משרדים חדשים, אני מאמין שנגיע להסכם הזה.

שרים חדשים.

אנחנו היינו גם בממשלה הקודמת, אבל כן, אני מאמין שיהיה לנו עכשיו את שיתוף הפעולה הנדרש לעשות את זה. אנחנו מדברים לטווח הקצת יותר ארוך על חינוך והסברה.

עזוב, אני חייבת להגיד לך משהו על חינוך והסברה, שוב בהתייחס לאלימות במגזר הערבי. בדיוק אותו דיון שהיה לי עם סגלוביץ על זה, לפני החינוך וההסברה, שהם חשובים לא פחות, לפני הכול להחזיר את הביטחון של האוהדים. לפני. החינוך וההסברה יגיעו, והם יגיעו, הם שם, שוב פעם בהשלכה למה שאנחנו עוברים עכשיו במגזר, אבל קודם כל - - -

גברתי, לא סתם התחלתי בענישה ואכיפה.

בדיוק, ענישה, אכיפה, ביטחון של אוהדים. אני לא מדברת על משפחות שכבר לא מגיעות למגרשים.

זה ברור, לכן התחלתי בענישה ואכיפה, לשם אנחנו צריכים ללכת, זה ברור לחלוטין.

דבר איתי מבחינת חקיקה.

אז אנחנו כרגע הכנו איזה שהיא טבלה של לאן אנחנו רוצים להגיע ומי אמון על הנושאים האלה. השר חילי טרופר פנה לשר המשפטים, פנה לשר הבט"פ, גם ליועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט, כבר באותו לילה של המשחק בבלומפילד נערכה שיחה ראשונה, למחרת בבוקר כבר הייתה ישיבת זום ונקבעה ישיבה שמתקיימת ביום שני, ב-1 בנובמבר, זו ישיבה שאנחנו יזמנו אותה יחד עם כל הגורמים.

ברור שנדרש כאן שיתוף פעולה של כולם, אנחנו לא גוף שיש לו סמכות, אבל אנחנו כן נתכלל את כל האירוע הזה, אנחנו כן נושיב את כולם סביב השולחן ואנחנו נגרום להמלצות האלה גם להתבצע. ביום שני הקרוב, ב-1 בנובמבר, ביקשנו גם לזמן את אורן חסון מההתאחדות לכדורגל, שיש לנו איתם שיתוף פעולה מלא. חבר'ה מאוד מאוד רציניים שעושים ימים כלילות להילחם בנושא האלימות. גם המִנהלת, ארז כלפון, מי שיגיע לדיון הזה. הדיון הזה עם כל המנכ"לים של המשרדים. לאחר מכן נקבע דיון נוסף ברמת שרים.

מה לגבי המסקנות של הוועדה שלכם שחוקרת מאוגוסט, איפה הן?

אז אני אומר, הדברים עלו, הרי לא צריך להמציא את הגלגל.

כן, אבל מתי יש מסקנות?

זה לא דברים שצריך להמציא את הגלגל. לקחנו ממדינות אחרות בעולם, בעיקר מאירופה, וברור לחלוטין שצריך ללכת לכיוון של קנסות מנהליים. עלו פה קנסות של 1,000 ו-2,000, אנחנו חושבים על 5,000 ו-10,000 שקל.

בקורונה קיבלו 5,000.

5,000 קיבלו בעלי עסקים שלא הכניסו בתו ירוק. אז אני חושב שבנושא אלימות במגרשים צריך ללכת לקנסות לא פרופורציונליים, שבן אדם יידע שהוא ישלם קנס כבד מכיסו, תחשוב עשר פעמים אם אתה רוצה לנהוג באלימות במגרש. דרך אגב, גם אם לא נהגת, גם אם אפילו הכנסת את האבוקה לתוך האצטדיון והמאבטח בכניסה תפסה אותך עם אבוקה בכיס תקבל 5,000 שקל קנס. אין סיבה לא ללכת לכיוון הזה ואנחנו נעשה הכול כדי לרתום את משרד המשפטים יחד איתנו וללכת למקום הזה.

מעבר לזה אנחנו כן חושבים על הרחקה, גם הרחקה לכל החיים. לא צריך להתבייש בזה, זה קורה במקומות אחרים בעולם. מי שנוהג באלימות שיחשוב עשר פעמים אם הוא רוצה אי פעם בחייו לבקר במגרשי הכדורגל.

יש אוהד פה שהרחיקו אותו לצמיתות?

אין, אני לא מכיר במדינת ישראל מישהו שהורחק לצמיתות. אני לא חושב שזה אפשרי היום, ואם צריך אנחנו נלך לשינוי חקיקה. זה מה שנעשה. דרך אגב, זה היה, כמו שאמרתי, בעבודה מאוגוסט, זה לא בעקבות המקרה הזה הוקמה הוועדה, אלא עוד קודם לכן.

השר הורה למשרד לצמצם את לוחות הזמנים, לא לחכות ל-90 יום מאוגוסט, למרות שאנחנו קרובים, אלא ממש בשבוע הקרוב להכין את כל ההמלצות הסופיות לקראת הפגישות עם שאר המשרדים. כרגע הדבר הזה נמצא בראש סדר העדיפויות של משרד הספורט.

אין משהו אחר של משרד הספורט, כמובן ענייני תקציב וכו', אבל אין משהו יותר דחוף שמשרד הספורט עוסק בו עכשיו ואני חושב שכל הגופים, כל מי שיושב כאן, יודע עד כמה אנחנו בתוך הנושא. אני חושב שאין פה בן אדם אחד שיושב בחדר שלא פגש אותי או פגש את השר, או פגש את ראשי המשרד בשבוע האחרון ולא דיברנו על הנושא הזה.

אנחנו נדחף קדימה ואני מאוד מאוד שמח על הסיוע שלך, גברתי, ועל הסיוע של חברי הכנסת, חבר הכנסת דוידסון מאוד מאוד מסייע ובקשר רציף איתנו כל הזמן, בכלל בכל נושא הספורט, ואני מאוד שמח על המעורבות הזאת. אני מאוד מקווה שהדיון הזה, כמו שאמרת, לא יהיה הדיון הראשון והאחרון, כי יש המון כוח לוועדה הזאת כדי לסייע לנו ולדחוף קדימה את שאר המשרדים ואת כל הגורמים כדי לממש את ההמלצות שהוועדה שלנו ממליצה עליהם. תודה רבה.

תודה רבה, גיא. אני חייבת לסכם, כי כבר נגמר לנו הזמן. רצית להעיר משהו?

רק משפט אחד. אני רוצה להצטרף לדברים של גיא שבאמת באמת יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל וצריך את כל הכוחות המאוחדים. אנחנו מדברים פה לאורך כל הדיון ואני מחזיר אותנו פעם נוספת לנקודה הזאת, מדברים על ליגה אחת, התופעה הפסולה הזאת קורית מדי שבת. זה שאנחנו נפתור את הבעיה בבית"ר ירושלים והפועל תל אביב או בסכנין זה לא יפתור את הבעיה שקורית מדי שבת ואין לנו כלים לפעול כנגד האוהדים, כנגד ההורים שמתפרעים. זה מתחיל בליגות של הילדים וזה מגיע אחרי זה לכדורגל המקצועני. צריך את הכלים האלה מדי שבת.

לא, אנחנו לגמרי שם באירוע, אני גם אתייחס לזה בסיכום שלי. רק לילי, לא ראיתי שנרשמת, ראש מרכז אמת לסובלנות, רצית להעיר.

בשמונה השנים האחרונות אני עובדת עם אוהדי כדורגל, דרך עיריית ירושלים אבל במקומות אחרים, אוהדי כדורגל שחלקם מספרים על הסיבות שהם אלימים. סביב זה כתבתי מאמר נורא חשוב, 'כדור של אלימות', אני אעביר לך, מה הסיבות שהפורעים בעצמם אומרים מדוע הם עושים את זה, מזה הסקתי שיש הבדל מאוד חשוב בין תופעה של אלימות במגרשים לבין גזענות.

בה בשעה שבאלימות ניתן לטפל, כי בדרך כלל זו אלימות שמופיעה במקומות אחרים גם, לאו דווקא במגרשים אצל אותם צעירים, תופעה של גזענות היא מאוד חדה וחמורה במגרשים וצריך כישורים אחרים לטיפול בה, היא די מייאשת וארוכה.

לגבי שלוש הצעות שהצעתי, ואנחנו פועלים בהן, קצרות מאוד, אחת זו עבודה ישירה, כמו שאנחנו עושים בירושלים עם בני נוער שמשלבים ידע תיאורטי על גורמי האלימות, ואני מדברת על בני נוער בסיכון בחלקם. כשאני אומרת גורמים תיאורטיים, לא לפחד, זה לא משהו גדול, כמו למשל יכולת איפוק, דחיית סיפוקים, לקיחת אחריות, התמודדות עם מצבים מתסכלים וכדומה. זה עובד נפלא, הם מתחילים יותר להכיר את עצמם כשהם מגיעים בעצמם כבר חמומים מסיבות אחרות למגרשים. היכרות עם החוקים הרלוונטיים, רובם לא יודעים, או שעושים צחוק מהשוטר, וכתבתי מאמר 'אז מה אם השופט אמר?', הם עושים צחוק גם מהחוקים עצמם, ופיתוח כישורים רגשיים, במיוחד היכולת האמפתית לגבי אלה שהם קורבנות. זה היה ב-2013 עם השחקנים שהגיעו מצ'צ'ניה, אם את זוכרת, ואז מה שעבדנו איתם זה איך לראות אותם כבני אדם, את השחקנים הצ'צ'נים, ולאו דווקא סביב הסטיגמה שהדביקו להם, שונאי ישראל וכדומה.

מאוד חשוב לעבוד גם עם המאמנים, ואני חושבת שחבר הכנסת אמר את זה בעצמו, כי לא אחת אני נפגשת עם מאמנים שיושבים איתי, או מדריכים של בני נוער, שבעצמם אומרים לי כשהצעירים אומרים שנהגו באלימות: לילי, את צריכה להבין אותם. אני רוצה להתאחד איתם למצוא איזה שיתוף והרבה פעמים הם אומרים לי, או לוחשים או אומרים בקול רם שצריך להבין אותם. זאת אומרת גם המאמנים עצמם צריכים לדעת את הדברים. ואחרון, עבודה עם ההורים, כאן ציינתם את זה. חייבים לעבוד, אולי כתנאי להשתתפות במשחקים, שההורים יראו, אפילו הכשרה של מפגש אחד.

בסדר גמור. אני חייבת לסכם.

רק ברשותך מילה קטנה. רציתי רק לומר ששיתוף הפעולה מול כלל הגופים שעובדים פה, ברמה היומית, אנחנו מדברים ברמה היומית עם משרד התרבות על העבודה הזאת, גם הייתי כמשקיף, הם עשו עבודה מדהימה, ואני חושב שעכשיו במאטריה שנוצרה, של שיתופי הפעולה, ועם ההובלה של הדיון הזה, אנחנו יכולים לקחת את זה למקום אחר.

מאה אחוז. אני מודה לך, איציק. אני אתכנס לסיכום, אני מודה לחברי הכנסת שלקחו חלק בדיון הזה, שהם מאוד מעורבים, זה בנפשם, אמרתי את זה גם בהתחלה וחשוב מאוד שהייתם פה לאורך כל הדיון. אני מודה כמובן למשרדי הממשלה, להתאחדות לכדורגל, למנהלת, באמת לכל נציגי השטח שהגיעו לכאן.

שמעתי איזה שהיא תלונה שלא היו אוהדים, קודם כל יש כאן אנשים שהם אוהדים בעצמם, זה צריך לזכור, ודבר שני, הדיון היה פתוח וכל מי שביקש להירשם גם אצלי, גם אצל לאה, רשמנו אותו ונתנו לו זכות דיבור, כולל בזום אנשים שביקשו, כך שחלילה לא יהיו כאן טענות של קיפוח, כל מי שרוצה, ובכלל בוועדה לבטחון פנים, אני מובילה שיח שהוא מחבר לכולם, שיהיה ברור, וכל מי שרוצה לדבר גם בדיונים הבאים מוזמן להירשם וגם להגיע ואם קשה לו להגיע גם בזום. אפילו את האירוע שהיה לנו עם משה חוגג, שהיה חשוב שהוא יהיה, הייתה לנו איזה פרוצדורה איתו, דאגנו שהוא כמובן ידבר. אז שמעתי איזה שהיא טענה של אוהדים, מיותר בעיניי, כל מי שיושב פה, מעבר לזה שהוא אוהד בעצמו הדיון היה פתוח לכולם וכולם ידעו עליו מראש.

אני רוצה להתייחס, כי חלק מהשיחה גם ניהלתי עם גיא בבוקר ואני אמשיך לעקוב ויש לי גם פגישה עם שר התרבות והספורט, עם חילי, בשבוע הבא, כדי להמשיך ולקדם.

אמרתי בתחילת הדיון, אני אומרת את זה גם בסוף, זה יהיה פעם ראשונה ולא פעם אחרונה, יהיה כאן מעקב על ההתנהלות של משרד הספורט, המשפטים ובט"פ על פתרונות למגרשי הכדורגל. זה נוסה בחו"ל, אין סיבה שזה לא יצליח גם פה. זה הצליח שם, אנחנו יכולים לעשות את זה גם כאן בעבודה משותפת של כולם.

ברור לי שזה קודם כל ענישה, הרתעה ואכיפה ואחרי זה גם יגיע החינוך ובאמת ההתמודדות עם החבר'ה הצעירים, אבל קודם כל להחזיר את ההרתעה ולהחזיר את הביטחון. אחת, שאוהד יידע שהוא מגיע למגרש והוא ייצא ממנו שלם, ושתיים, אם יהיה אירוע אלימות יהיה מי שיטפל בו. קודם כל אלה הדברים, ולכן בט"פ, ספורט ומשפטים, זה הדבר הראשון שצריך. אם צריך בעניין שינוי של חקיקה אנחנו נביא את זה. אני בטוחה שחברי הכנסת שנמצאים פה, אני אדבר בשמם, יהיו שותפים לכל תהליך חקיקה שירחיק עבריינים מהמגרש. זה חד משמעי.

ודבר שני שצריך לזכור, אותו אדם ששופט, כבר דיברנו על זה בעבר, חייבים לתת כלים לאותם שופטים שיידעו, כי מבחינתי שופט שלא מבין בספורט, אם מישהו נכנס עם אבוקה זה לא כזה מעניין אותו, אבל מישהו שמכיר ספורט יודע מה המשמעות של אבוקה במגרש. לכן מראש השפיטה תהיה אחרת והענישה גם תהיה אחרת.

מטריד אותי שיש לנו אוהדים עבריינים ומעולם אין כאן הרחקה לצמיתות מהמגרשים, שלא לדבר על הבדיחה הזאת שמרחיקים מאצטדיון. זה לא צריך לקרות יותר, אין ענישה כזאת של הרחקה מאצטדיון ספציפי. אם אותו אחד מתנהג באלימות צריך להרחיק אותו מכל האצטדיונים. תחליטו לשלושה חודשים, לשנה, לשנתיים, לחמש שנים לאור חומרת העבירה, אבל הענישה המגוחכת של הרחקה מאצטדיון אחד היא בדיחה שצריכה לעבור מהעולם.

מטריד אותי האירוע שהקבוצה משלמת. ברור לי שיש אחריות שילוחית וכן יש אחריות לקבוצה, אבל אני רוצה לסמוך על שיקול הדעת של ההתאחדות שכשמגיע אירוע כזה כמו האירוע בבלומפילד, אחת, לא צריך לפגוע כלכלית בקבוצה, ושתיים, אני כן אתן לכם את הקרדיט שאני אסמוך על ההתנהלות שלכם, אבל מספיק, הם שמים כל כך הרבה כסף על הדלתא הזאת של האבטחה, למה הם צריכים לשלם עוד? למה? זה בעיניי אבסורד.

בסוף באירוע הזה בבלומפילד, אני חקרתי אותו עוד פעם ועוד פעם, כי לדעתי ההתנהלות הישראלית של יהיה בסדר הביאה לאירוע הזה ואם היינו מתנהלים בצורה חדה וברורה לא היו נותנים להם להיכנס, היינו עוצרים אותם. אם היינו מבינים שאנחנו במלחמה היינו עוצרים אותם, גם אם זה שלושה ימים לפני ולא ארבעה ימים. וזה מפריע לי, לא סתם התמקדתי על האירוע הזה, כי הוא יכול היה להימנע.

אז אני חייב לתקן אותך, חברי עדכן אותי שנעשתה בדיקה והפורעים הם לא מאותה רשימה שהייתה.

כן, אגב חבר הכנסת בן גביר התייחס לזה. אני רק אומרת שההתנהלות באופן כללי לא הייתה בכלל. שמעתי את זה, אבל אני אומרת שלא הייתה בכלל התנהלות ולכן זה מטריד אותי.

אני רוצה להגיד משהו אחד בראייה קדימה, מעבר להחמרת עונשים ובאמת יצירת הרתעה ובאמת אותם שוטרים שראיתי אותם בחוץ ואני חושבת שזה חשוב מאוד, ההתנהלות בכבישים לפני כן וראיתי בבלומפילד את הכניסות הנפרדות, סופר קריטי בעיניי ההתנהלות של המשטרה בחוץ לפני הכניסה, להרגיע את הרוחות, לתת כניסה בטוחה לאוהדים, שלא יגיע אוהד לבד ויחשוש ללכת לבד. זה קודם כל חשוב בעיניי וצריך להמשיך את הקו הזה, אבל כן לפעול, כשיש אירוע אלימות קשה חד משמעית כניסה מהירה של שוטרים וטיפול באירוע הזה. כשיש אירוע אלימות קשה, שמוגדר גם לפי חוק הספורט, זה חייב להמשיך.

הרחקות ארוכות טווח, דיברנו, חד משמעית, זה אירוע שלדעתי אפשר לטפל בו בצורה מאוד פשוטה.

הפעילות המשותפת כאן לדעתי יכולה לנצח את ההסלמה. ברור לי שאנחנו לא נפתור את זה בתקופה הקרובה ושזה מצריך היערכות אמיתית של שלושת המשרדים. אנחנו כוועדה נוודא שבאמת שלושת המשרדים – זו בדיוק הסמכות של הכנסת, למי שהוא פעם ראשונה פה או פעם עשירית, הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה, זו ההגדרה וזה מה שהוועדה תעשה, היא תפקח באופן קבוע על ההתנהלות של משרדי הממשלה בפתרון של האירוע.

ואנחנו שם. הנה אני אומרת, אני באופן אישי אגיע, אני רוצה להגיע לטדי גם ולראות את ההתנהלות שלכם, הייתי בבלומפילד, אני אגיע לכל אצטדיון שיזמינו אותי, הנה אני אומרת את זה, אתם מוזמנים לפנות אליי, זה מאוד פשוט, אני מאוד נגישה וזמינה, אני רוצה לראות ואני רוצה להבין עם מה אתם מתמודדים בשטח. אני מאוד מאוד מודה לחבר'ה מבלומפילד, למאור, לעמית, לאיציק, לכל הצוות שליווה אותי והראה לי את ההתנהלות של המשטרה, של הבלשים, של זיהוי הפנים. יש לנו אמצעים טכנולוגיים מדהימים ואנחנו לא משתמשים בהם. אנחנו חושבים שזה יהיה בסדר.

אז גם את האירוע הזה אנחנו ניקח ואני מצפה שהממשלה תביא חקיקה. אם הממשלה לא תעשה את זה חברי הכנסת יעשו את זה. חד משמעית. ויהיה כאן מעקב קבוע של הוועדה על התנהלות משרדי הממשלה במציאת פתרונות עבור כל הגופים שנמצאים כאן ומשתפים פעולה.

אני מתנצלת, נגמר לנו הזמן, אני מודה לכולם שהגעתם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:12.