פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
27/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום רביעי, כ"א בחשון התשפ"ב (27 באוקטובר 2021), שעה 10:00

הצעה לדיון מהיר של חה"כ ענבר בזק בנושא פרסום ושיווק בעייתי של סיגריות אלקטרוניות העלול לעודד רכישה של מוצרים אלה ולהטעות את הציבור והאכיפה המתקיימת בנושא

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
ענבר בזק

טטיאנה מזרסקי

אפי שפר - סגן מנהל האגף לאכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

קרן רוט איטח - ממונה מניעת שימוש בסמים ובאלכוהול, משרד החינוך

עדי טל נוסבוים - קמ"ד אח"מ וטכנולגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

טל אשכנזי - המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה גליק - חבר הכנסת לשעבר

עמוס האוזנר - יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

עילי מנחם - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

שירה כסלו

מנכ"לית, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

אורי וינוקור - חבר צוות מוגנות, הנהגת הורים ארצית

בת שבע פנחסוב

הדר אביב



הצעה לדיון מהיר של חה"כ ענבר בזק בנושא פרסום ושיווק בעייתי של סיגריות אלקטרוניות העלול לעודד רכישה של מוצרים אלה ולהטעות את הציבור והאכיפה המתקיימת בנושא, של ח"כ ענבר בזק (מס' 505).

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברת הכנסת ענבר בזק, בוקר טוב למי שמכבד אותנו בנוכחותו ולכל מי שנמצא איתנו בזום. התכנסנו עכשיו בוועדה בעקבות הצעה לדיון מהיר של חה"כ בזק בנושא: פרסום ושיווק בעייתי של סיגריות אלקטרוניות העלול לעודד רכישה של מוצרים אלה ולהטעות את הציבור והאכיפה המתקיימת בנושא. שוחחנו על כך, ואני שמח שפנית לנושא הזה, ושלקחת אותו והתעסקת בו, פשוט כי זה הטריד אותך ברמה האישית וראית רעה חולה שצריך לבדוק אותה ולהתעמק בה. אז אני לא ארחיב הרבה במילים. אני אתן לך לחלוטין את הבמה. אחרי זה אתייחס ואביע גם את עמדותיי מההתעמקויות שלי בימים האחרונים. בבקשה.

יש לנו בדיון נציגים של משרד הבריאות?

כן. תיכף נראה מי, אבל כן.

מעולה. בוקר טוב. תודה רבה ליושב-ראש שעשה את הדיון החשוב הזה. אני אשמח אם יעלו את המצגת שלי.

אני רוצה, קודם כל, לפתוח ולהגיד שאיך שאני רואה את עבודת הכנסת, תפקידנו לא רק לחוקק חוקים אלא גם לדאוג שהם ייאכפו. ובסיפור הזה של הסיגריות האלקטרוניות אני רואה כמה לקונות. בהתחלה חשבתי שיש בעיה בחוק, אני מודה. הכול התחיל כשראיתי את המודעה הזאת. היא מוצגת כרגע על הלוח. יש לי פה גם את המקור.

גם מי שבזום רואה את המצגת? אתם רואים? אוקיי.

זו מודעה שנתקלתי בה בעיתון ידיעות אחרונות, בעצם מודעה שמציגה מוצר בשם אייקוס. ואני מודה שכשנתקלתי בה, בהתחלה חשבתי שיש לקונה בחוק, ורק אחרי שחקרתי את הנושא לעומק הבנתי שהחוק מכסה את זה, אבל יש בעיית אכיפה. אז אני אסקור טיפה את הבעייתיות, למה הפרסום קפץ לי לעין, ומה גיליתי בעקבות זה שהתחלתי לבדוק את הנושא לעומק.

אז קודם כל, יש כאן מודעה שבצורה מאוד מגמתית משווה בין סיגריה רגילה לסיגריה אלקטרונית. שימו לב שהיא לא משתמשת במונח סיגריה אלקטרונית, אלא משתמשת במותג שנקרא אייקוס. אין פה בשום מקום במודעה את הביטוי סיגריה אלקטרונית, יש רק סיגריה מול מוצר. לאורך כל המודעה יש הסבר למה טבק הוא מסוכן לבריאות. יש גם, לפי חוק, באותיות מאירות לבנה שמחקרים רפואיים קובעים כי סיגריות גורמות להתמכרות. אני כבן אדם מן היישוב מסתכל על המודעה, ומה שאני מבינה ממנה זה שסיגריות רגילות מזיקות לבריאות, ומולן זאת האלטרנטיבה הבריאה. גם השימוש בצבע האדום מול הצבע הכחול – יש פה הרבה משחקים פרסומיים מכוונים ומוכרים איך לייצר את הנגטיב.

חיפשתי טוב-טוב בכל המודעה אם יש התייחסות ואיזושהי התבטאות לכך שסיגריה אלקטרונית היא מוצר לא בריא. קשה לראות במצגת, וגם קשה לראות במודעה המקורית. יש פה בצד ימין, בחלק האדום, בריבוע קטן, באותיות דקיקות, בנגטיב, ממש הייתי צריכה משקפיים כדי לקרוא, כתוב שם משפט כזה – מידע חשוב: אייקוס אינו מוצר נטול סיכון. זה כל ההתייחסות במודעה הזאת למוצר הזה שהוא סיגריה אלקטרונית. הם כאילו כן שילמו את חובם לחברה, ולא כתוב פה במודעה שהמוצר בריא, אבל הסתירו את זה בצורה מאוד מובהקת.

ואז התחלתי לחקור טיפה את הסיפור. אפשר לעבור לשקף הבא. קודם כל, התחלתי לבדוק מה הסטטוס של סיגריות אלקטרוניות. יש נתונים שמראים שבשנים האחרונות המגמה – ואחר כך יש פה ארגון בשם המיזם למיגור העישון שיראה נתונים עדכניים על השימוש בסיגריות אלקטרוניות. בשורה התחתונה, יש עלייה מאוד - - -

ברוך הבא, חבר הכנסת לשעבר יהודה גליק.

אהלן. בוקר טוב. ברוך הבא. בוא תשב. אתה יכול לשבת פה.

יש עלייה מאוד ברורה ומובהקת בשימוש בסיגריות אלקטרוניות. זה מוצר קולי, זה מוצר צעיר, עדכני, הוא מאוד פונה לבני נוער. גם חברות הפרסום משקיעות אנרגיה בלפנות לבני נוער. זאת אומרת, אנחנו רואים שיש ממש מגמה של פנייה לבני נוער, ויש גם נתונים שמראים שמסיגריות אלקטרוניות עוברים לסיגריות רגילות. זאת אומרת, זה לא מוצר שנשארים איתו, וגם אם נשארים איתו, הוא לא מוצר בריא.

במחקרים שעשו, שאלו הרבה בני נוער למה אתה מעשן סיגריות אלקטרוניות, והם אמרו, בגלל שזה פחות מזיק. זאת אומרת, נוצרה תדמית של מוצר שהוא פחות מזיק, ולא כך הוא ואנחנו תיכף נראה את הנתונים, כמה הוא כן מזיק.

ויש עוד נתון שלא עלה במחקרים, אבל פשוט שאלתי את הבן שלי, בן 16, שלמזלי הוא לא מעשן, אבל שאלתי אותו אם ילדים בכיתה שלו מעשנים, והוא אמר, ברור, ומכיתה ח' כבר ילדים מעשנים, והוא אומר שהרוב מעשנים סיגריות אלקטרונית כי אין לזה ריח, ואז אפשר לעשן את זה בהפסקות. אפשר להסתיר את זה. זאת אומרת, אנחנו מבינים שהמוצר הזה הוא מוצר שקורץ מאוד לבני נוער.

תעברו שקף. קודם כל, כולנו יודעים שעישון מזיק. עישון זה גורם מספר 1 שניתן למנוע אותו, נזקי העישון מובהקים, לא צריך להדגיש אותם. יש נתונים שמראים שיש גידול אסטרונומי בייבוא של סיגריות אלקטרוניות. אגב, מצאתי לקונה בחוק – אין היום מס על סיגריות אלקטרוניות, יש מס על סיגריות רגילות. הבנתי שמשרד האוצר הכין – יש תקנה מוכנה למסות את הסיגריות האלקטרונית. היא פשוט עוד לא יצאה לפועל. אני אשמח שמהוועדה הזאת נצא עם קריאה למשרד האוצר למסות אותן.

אנחנו מדברים על סדרי גודל של 2.6 מיליון בחודש אחד, גידול של פי שניים, מאות אחוזים. דרך אגב, אחרי הקורונה אנחנו רואים גידולים מאוד גדולים שימוש בסיגריות אלקטרוניות. אומנם אין בסיגריות אלקטרוניות טבק, שהוא מזיק בפני עצמו, אבל יש בו ניקוטין. ניקוטין הוא חומר ממכר. זאת אומרת, מלכתחילה מכניסים חומרים שכן יגרמו למשתמשים להתמכר. יש קבוצה מאוד גדולה של חומרים כימיים שהוכח שהם יוצרים נזק לריאות. הם ממש פוגעים ב-DNA, יוצרים סוגים של סרטן, פגיעה בתפקודי לב. בשורה התחתונה, מוצר מזיק, מוצר לא בריא בצורה מובהקת.

נעבור לשקף הבא. ואז הלכתי לבדוק. בהתחלה חשבתי שהחברה הזאת נוהגת על פי החוק, וכנראה יש לקונה בחוק שמבחינה בין סיגריות לסיגריות אלקטרוניות. והגיע אליי דוח מבקר המדינה מ-2018, וגיליתי דבר מדהים, שעלה לדיון חוק איסור פרסום שגם קבע שורה ארוכה של ערוצי פרסום שאסור לפרסם בהם סיגריות. חברת אייקוס, באופן תמוה, הוחרגה מהחוק. רק החברה הזאת. זאת אומרת, חברות סיגריות אלקטרונית אחרות כן קיימות בחוק. אייקוס לא. אייקוס שייכת לפיליפ מוריס.

בדוח מבקר המדינה נרשמה שורה ארוכה של תקלות בתהליך ולמה אייקוס הוחרגה. הוגשו גם שתי עתירות לבית משפט, ואז משרד הבריאות אמר, אתם צודקים, הייתה פה תקלה, לא היינו צריכים להחריג את המוצר הזה. זה דוח מבקר המדינה ב-2018. ב-2017 משרד הבריאות אמר, אכן הייתה פה לקונה, ואייקוס צריכים להיות כלולים בחוקי מגבלת הפרסום. יש פה שקף שאומר מה הם החוקים. אבל בגדול, איפה מותר לפרסם, איפה אסור לפרסם. למשל, תקשורת מודפסת כן, ערוצי אינטרנט לא. ובשורה התחתונה, משרד הבריאות הודה שהייתה פה תקלה ואייקוס לא היו צריכים להיות מוחרגים מהחוק, אבל זה לא נאכף ולא יושם.

שהם לא צריכים להיות מוחרגים, ומאז הם נשארו מוחרגים.

ופשוט אף אחד לא עשה עם זה כלום. זאת אומרת, יש כבר החלטה של משרד הבריאות שזו סיגריה אלקטרונית לכל דבר, וכל התקנות צריכות לחול עליהן.

יש עוד נושא שיש איתו בעיה באכיפה. החל מ-1 ביוני 2020 חלה חובת הגשת דיווח על רכיביהם של סיגריות אלקטרוניות, החומרים הנפלטים מהן והוצאות הפרסום. זאת אומרת, חברות הסיגריות אמורות להגיש – גם סיגריות רגילות וסיגריות אלקטרונית – למשרד הבריאות דוח מפורט גם של הרכיבים וגם של הפרסום, לראות שהם עומדים בתקנות.

מהנתונים שהגיעו אליי, חלק מהחברות מגישות וחלק לא. אין באמת אכיפה של הדבר הזה. בשורה התחתונה, אנחנו רואים מה שראינו פה, חברות עושות מה שהן רוצות.

יש להן נתונים מדויקים? או שאמרו לך פשוט חלק וחלק?

תיכף נשמע גם ממשרד הבריאות - - -

חלק מהנתונים לא מגיעים בכלל. לא כל החברות מדווחות.

לא מפתיע. אבל טוב לדעת.

זאת אומרת, אין היום גוף מוסמך, לא במשרד הבריאות ולא בשום מקום, שיש לו יכולת אכיפה וגם ענישה. זאת אומרת, אם מוצאים שחברת סיגריות לא עומדת בתקנות ולא פרסמה – אין סנקציות, וגם זו לקונה.

שקף נוסף – מה נדרש, זה השקף האחרון, חמשת הצעדים שחיוניים כרגע. קודם כל, הנושא של אכיפה, אז להגדיר, סמכויות של אכיפה ופיקוח של משרד הבריאות, כולל סמכות מינהלית להטיל עיצומים כספיים, כי היום אין את זה. היו על זה דיונים כבר ב-2020, אבל לא ראינו תיעוד לזה שזה מתקדם. לא ראינו בעיקר תיעוד לזה שזה נאכף.

מיסוי – אז כמו שאמרנו, יש כבר צו במשרד האוצר. צריך פשוט לדאוג שזה יקרה, למסות את הסיגריות האלקטרוניות, להוסיף תקנים במשרד הבריאות לצורך ביצוע אכיפה. יש נושא של שיתוף פעולה בין משרד הבריאות עם משרד האוצר. מסתבר שלמשרד האוצר יש רשימה של כל היצרנים והמשווקים של הסיגריות האלקטרוניות, אבל הם לא מעבירים אותה למשרד הבריאות. זאת אומרת, אין שיתוף פעולה ואין סנכרון בין שני הגופים האלה, וכדי שמשרד הבריאות יוכל לאכוף כמו שצריך, הוא צריך את הרשימה המלאה ואת הנתונים.

וכמובן, לצד הנושא של לוודא שהפרסום אינו מטעה ולוודא שחוקי הפרסום מוקפדים ונאכפים, צריך גם להגביר את ההסברה בעיקר בקרב בני נוער, אבל גם בקרב מבוגרים, שיהיה ברור שסיגריה אלקטרונית זה מוצר מזיק לא פחות מסיגריה, והוא לא חלופה טובה.

ויש עוד נושא אחד קטן, ואולי נשים אותו בצד להצעת חוק שאני חושבת להגיש אותה כי היא פחות בדיון של היום, זה לייצר כל מיני מגבלות על סיגריות אלקטרוניות, כמו למשל, לאסור עליהם להוסיף טעמים, כי זה אחד הדברים שהופכים אותן לאטרקטיביות. אבל את זה אני שמה בצד, כאיזושהי חקיקה משלימה. כרגע הייתי שמחה שייצא מהוועדה הזאת זה איך אנחנו מוודאים שהחקיקה הנוכחית נאכפת ויש את התקנים, ויש את הגוף שאוכף אותם. תודה רבה.

קודם כל, יישר כוח. גם רקע וגם יעדים. אז בואי נראה אם הדיון יתכתב עם מה שהנחת פה, ובסך הכול ממה שאני קצת כבר מכיר, נראה שכן. אז כל הכבוד. אז כל הכבוד.

יש מצגת גם של שירה כסלו, מנכ"לית המגזר למיגור העישון, ואחרי זה כמובן נעבור לשמוע גם את המשרדים. העלינו כבר כמה חששות וטענות שנשמח לאשש או להפריך. בבקשה, שירה.

תודה רבה ליו"ר הוועדה על קיום הדיון, וקודם כל, לחברת הכנסת ענבר בזק שהרימה את הכפפה.

מגיע לה הקרדיט.

ולצוות המדהים שלי שעבד על כל הנתונים - - -

זה נכון. כל פעם שמודים לנו, בדרך כלל רמת הקרדיט שלנו היא דלה.

(הצגת מצגת)

ואני אגיד עוד דבר, אפרופו התודות, נושא העישון הוא נושא מאוד רחב ואני ממש שמחה שהדיון הראשון שאנחנו מקדישים לנושא הזה הוא ספציפית לסיגריות אלקטרוניות, ואני אפילו אחדד, הסיגריות האלקטרוניות החד-פעמיות, וחוק איסור פרסום, כי כרגע זו הבעיה העיקרית.

חוק איסור פרסום נכנס לתוקף במרץ 2019, שזה מדהים, ואני שמחה שחבר הכנסת לשעבר גליק מכבד אותנו בנוכחותו כאן – בזכותו ובזכות איתן כבל ואיל בן ראובן. ובחוק הזה עשינו שינוי ובו אמרנו שאסור לפרסם מוצרי עישון. נקודה. אם קודם היו כל מיני נקודות שמותר היה ומקומות שאסור – החוק עכשיו אומר, אסור באופן גורף, למעט החרגה של ארבעה מקומות; העיתונות המודפסת, מותר בחנויות שהן ייעודיות לאלכוהול ולמוצרי עישון בתנאי שלא רואים מבחוץ את הפרסום פנימה. החנויות המקוונות – אסור להן לפרסם ולשים מודעות בתמונות, אלא אם כן, הם מפרסמים רק את שם המוצר ואת המחיר שלו. ולצערי הרב, היה על זה קרב גדול, אבל ייצוג ביצירות אומנות וחופש הביטוי עדיין ניתן. ובעיקר אנחנו רואים את זה בתוכניות טלוויזיה, כמו לדוגמה, האח הגדול, שם לא מפורסמים את המוצר עצמו אלא את תופעת העישון.

ארבעת הדברים האלה הם ההחרגות. כל השאר אסור. ועכשיו בוא נלך רגע למציאות. אני רק רוצה לעדכן בשביל לסבר את האוזן. יצאנו מהסגר האחרון, ובפברואר 2021 נכנסו לשוק הישראלי מוצרים חדשים שנקראים סיגריות אלקטרוניות חד פעמיות. לכאורה, הם לא אמורים להיות בשטח בלי פרסום, אסור להם לפרסם, ועדיין הן מאוד מאוד נפוצות. אז נשאלת השאלה איך זה יכול להיות שבו יש לנו מצב שיש לנו מוצר חדש, יש איסור פרסום במדינת ישראל, ועכשיו מה שאתם יכולים לראות, אני אעבור מימין לפי הסדר.

1. בפיצוציות עצמן אין את ההסתרה שאמורה להיות, שאסור לראות מוצרי עישון. במקום זה אתם רואים מין חפיסות עומדות אחת על גבי השנייה ומוצגות בדלפקים.

2. מה שאתם רואים בתמונה מימין הוא פרסום בפייסבוק. זאת אומרת, היבואן או המשווק מפרסם בפייסבוק את המוצר שלו, כולל לדוגמה, אלקטרוניות 1,200 שאיפות, מגוון טעמים מובילים, 35 ש"ח ביום.

אני עוברת צד אחד שמאלה לאתר מקוון. אני מזכירה לכם, אסור להראות את המוצר עצמו. אתם רואים את האריזה האחידה החומה ולידה את המוצר הצבעוני. אני מציעה לכם לעשות גוגל קטן ולהגיד, סיגריות אלקטרוניות חד פעמיות, ואתם תראו את המוצר בכל מקום.

סטורי באינסטגרם – אתם יכולים לראות שהוא נעלם תוך 24 שעות, אבל בני הנוער עוקבים בדיוק ב-24 שעות האלה אחרי הידוענים. ומשמאל, מה שאתם רואים, הוא בכלל בעיניי הזוי. אני רק אסביר כדי שתבינו. בעצם שאלו את הבחור שהעלה את התמונה באינסטגרם, מה זה המוצר הזה? והוא אמר, סיגריה אלקטרונית. כל מי שמגיע למסיבה ב-VIP מקבל חינם. גם אסור על פי החוק, אפרופו קידום מכירות.

חכי שנייה. דווקא את הדבר החשוב הזה אני רוצה שיושב-ראש הוועדה ישמע. תחזרי, כי תנשור לך הלסת מהדבר הזה.

אני אומרת שקידום מכירות באמצעות מסיבות וחלוקה בחינם הוא אסור על פי חוק, יש סעיף ספציפי, אבל בפועל מה שקורה – ראינו פה יח"צ של מסיבה שבה שואלים אותו, מה זה המוצר הזה, ואז הוא אומר, זו סיגריה אלקטרונית, כל מי שמגיע למסיבה כ-VIP מקבל אותה חינם.

מטורף, לא?

נותנים לטעום, ואחר כך משווקים.

איזו יעילות.

אין מופרע מזה.

אז כששואלים, יש לנו חוק איסור פרסום במדינת ישראל של מוצרי עישון, אבל הינה, כך זה נראה במציאות שלנו.

אם אפשר לרדת לשקף הבא, בבקשה. וזו המציאות שלנו בשיעורי עישון. אנחנו לא בהתנסויות של בני הנוער, אנחנו בבני נוער, 15 עד 17 המעשנים. ואתם רואים פה מאפריל 2019 את הכניסה של החוק ומינואר 2020 איסור הצגה בחפיסות אחידות. אבל אם באפריל 2020 היינו ב-20.7%, כמעט רבע מאוכלוסיית בני הנוער בגיל 15 עד 17 מעשנים, בזמן הקורונה ירדנו, לא הייתה נגישות למוצרים והייתה הרבה יותר השגחה הורית. אבל אחרי הקורונה, אחרי הסגר השלישי, בעצם, אם אפשר להגיד במדויק, יש עלייה חזרה בשיעורי העישון של בני נוער, אפילו מעבר למה שהיינו לפני הקורונה.

מאיפה הנתונים?

סקר שלנו, של המיזם למיגור העישון, שאנחנו עושים אחת לשנה באופן קבוע במדגם מייצג.

באיזה היקף? כמה הוא מייצג?

כל אחד מהסקרים הוא בין 1,800 ל-1,500 משתתפים באופן קבוע. הסקר מבוצע באינטרנט, וכולל את כלל האוכלוסיות בחברה היהודית. כרגע אנחנו עובדים גם על סקר מקביל לחברה הערבית, כי הדפוסים שם מעט שונים. אבל כמו שאתם רואים, בפברואר 21' נכנסו הסיגריות האלקטרוניות החד-פעמיות ובעצם הוסיפו ושלהבו עוד יותר את הסיטואציה.

אפשר לעבור עוד שקף, בבקשה. אם אנחנו מסתכלים על שוק מוצרי העישון, יש לנו את המוצרים הוותיקים, הסיגריות והטבק לגלגול – אתם רואים אותם למעלה בקו החום. ובעצם כשמסתכלים על ההתנסות של בני נוער בגיל 15 עד 17, אנחנו רואים שמאוגוסט 2018, כשנכנס לכאן JUUL, הוא הבעיר את הזירה של סיגריות אלקטרוניות, ואתם רואים את העלייה החדה מאוד. המכה הקטנה בכנף שאתם רואים באפריל 2021 זה תוצאה של הקורונה. ואני מניחה שבסקר הבא, לצערי הרב, נהיה עוד יותר בעלייה, מה שאומר שהסיגריות האלקטרוניות הופכות להיות המוצר המוביל בקרב בני נוער, בדיוק כמו שציינת, חברת הכנסת ענבר בזק, שהמוצר הזה כל כך אטרקטיבי ובנוי עבור בני הנוער האלה, אפרופו הטעמים והנראות שלו והצבעים, והמחיר הזול. הוא זול באופן משמעותי בגלל שאין עליו מיסוי.

שקף אחרון. הדבר הראשון, כמובן, זה שעדיין אין לצערנו הרב, ויכול להיות שחבר הכנסת לשעבר גליק יוכל לפרט את זה, אבל אין עדיין מנגנוני פיקוח ואכיפה על החוק. החוק מצוין. חגגנו עליו. אבל בפועל, בשטח, החברות בעצם מצפצפות ומבינות שאין - - -

הדבר השני שחשוב לי להדגיש בתוך אותו היעדר אכיפה לחוק איסור פרסום זה הסדר אכיפה למנגנון אכיפה לאיסור מכירה לקטינים. כרגע אין אף גוף שיש לו את הסמכות להיכנס לתוך חנות ולהגיש דוח על מכירה לקטינים, לצערי הרב. הדבר הזה חייב להיפתר.

השלישי, אני הולכת לפי הזיכרון שלי, הוא מיסוי של סיגריות אלקטרוניות. כאן יש המלצה חדה של משרד הבריאות מנובמבר 2019, ד"ר אודי קלינר, למסות את הסיגריות האלקטרוניות בדומה למוצרי העישון האחרים. דרך אגב, אייקוס, כמובן שממוסה זהה למוצרי הטבק האחרים. אבל לצערי הרב, כרגע עדיין אין מיסוי ואני עוד לא יודעת מה תשובתו של שר האוצר בנושא הזה.

והרביעי, אחרון חביב, הוא הטעמים. ואני רוצה להזכיר, הוא היה כלול בהצעת החוק, הורד ממנה, וצריך להשיב אותו חזרה.

מה היה בדיון? טוב, אולי אתה תיכף תדע להרחיב.

הנקודה האחרונה שהייתה רשומה זה הנושא של רישוי עסקים, ופה, אם אני מבינה נכון, יש עדכון למשרד הבריאות. אז אני אשמח שהוא יעדכן. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מזרסקי, את רוצה להתחיל?

כן.

בבקשה, וברוכה הבאה לישיבה שלנו.

תודה. אני פעם ראשונה משתתפת בוועדה.

נכון. לכן ציינתי.

ניהלתי בעיריית כרמיאל כסגנית ראש העיר ועדה של סמים מסוכנים ומאבק בנגע הסמים ומאבק בשימוש באלכוהול. כשאנחנו מדברים על סיגריות אלקטרוניות, בעצם אותם נזקים שנגרמים לבריאות הם אותם נזקים. וצריך להתייחס לסיגריות אלקטרוניות בדיוק כמו לכל מוצרי הטבק.

יתרה מכך, לפי הסקרים – ולצערי, לא הספקתי לשמוע את חברתי ענבר, אני יודעת שהיא עשתה סקר מעמיק מאוד. גם אני התכוננתי, ואני פשוט לא רוצה לחזור על הדברים שהיא כבר אמרה. אחוז הניקוטין שנמצא בסיגריות אלקטרוניות אפילו יותר גבוה מאשר בסיגריות רגילות, והן יכולות להיות יותר מזיקות לבריאות מאשר סיגריות רגילות. ואנחנו לא רואים שיש הגבלה ואכיפה על שיווק הסיגריות. אנחנו רואים שבכל פיצוצייה אפשר לקנות את הסיגריות, ואין אכיפה וממשיכים למכור את הסיגריות לבני נוער, לקטינים. זה אסון וצריך להגביר אכיפה וצריך להגביר גם פעילות הסברה במוסדות חינוך, ולהתחיל את ההסברה בבית ספר יסודי כי יש הרבה ילדים בכיתות ה'-ו' שמתחילים לעשן, וסיגריות אלקטרוניות יותר קל להשיג ויותר קל לעשן. לא צריכים מצית, יותר קל להחזיק את זה בתיק. אז אני מאוד מבקשת לערב גם את משרד החינוך עם הסברה.

אני יודעת שבחודש יולי שר הבריאות שקל איך להגביר אכיפה בנושא סיגריות אלקטרוניות, ועד היום, אנחנו כבר בסוף אוקטובר, זה לא נעשה. אני יודעת שאנחנו עכשיו בתהליכים של תקציב, אבל זה נושא שדורש דחוף - - - של משרד הבריאות.

טפו, טפו, טפו, אנחנו תיכף מסיימים את התקציב, ונוכל לעבור לאתגרים הבאים.

אז לשתף את משרד הבריאות ואת משרד החינוך.

משרד הבריאות ומשרד החינוך, ואם זה קשור לאכיפה אז כמובן צריך את המשרד לביטחון פנים.

וכמו שאמרנו, חסרה היום יחידה מוגדרת.

תיכף נשמע גם אותם. הם יתייחסו לזה. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת לשעבר גליק, אתה רוצה להתייחס או שנעבור לזום? בבקשה.

בעיקר באתי לברך את הוועדה בראשותך, רם, וגם את חברת הכנסת ענבר בזק, ואני שמח שהיא לא נבחרה לראשות המועצה - - -

זה ציטוט טוב לדיוני הוועדה.

אני חושב שהנושא הזה הוא קריטי. בזמנו, בנושא האכיפה, אמרה המשטרה, איך אנחנו נאכוף? מאז, זה היה עוד לפני המבול, המשטרה אוכפת מסכות. אז לאכוף בחנויות – איך אנחנו ניכנס לחנויות? זה מסובך. אנחנו רואים שאם יש רצון לאכוף, אז יש אפשרות לאכוף.

אז סיגריות אלקטרוניות, כמו שהזכירו חברות הכנסת ענבר וטטיאנה, אכן סכנתן שתיים. האחת, שמתחילים איתן מגיל צעיר מאוד, ממש מגיל צעיר מאוד. דובר פה על 12. גם 8 ו-9. והבעיה השנייה שלהן היא שהן נמכרות כמוצר שהוא כאילו פתח החוצה מהעישון, ובעצם הוא פתח פנימה לעישון. כלומר, הוא מוכח ויש כבר מחקרים בעולם, הוא קטליזטור לאנשים לעשן.

הסיבה שזה הוצא מחוץ לחוק, מה שהזכירה פה חברתי, הכוח המניע במדינת ישראל במאבק בעישון, שירה – אנחנו היינו בכנסת ה-20 עם החוק הזה על הקשקש, והיה ויכוח על נושא הטעמים. ואמר איתן כבל, בזמנו יושב-ראש ועדת הכלכלה, בחוכמה רבה, הוא אמר, אני מקיים דיון על זה, זה יימשך עוד חודש וכל החוק ייפול. הוא אמר, בוא נוציא את זה החוצה, וברוך השם, החוק עבר, אבל הנושא של הטעמים יצא ויש פה הזדמנות פז לתקן.

אני רק אוסיף עוד דבר אחד. למשרד הבריאות יש כלי הסברתי חינם שהבאנו לו. לצערי, הפרסום בעיתונים עדיין מותר, אבל יש לו תקציב לפרסום כנגד כל מודעה. שישתמש בזה למאבק נגד הסיגריות האלקטרוניות, כולל הנושא של המיסוי. אני לא יודע מה עמדת שר האוצר בנושא המיסוי על הסיגריות האלקטרוניות. זה בנפשנו. בארה"ב הגיעו למצב ש-50% מבני נוער בהרבה מאוד מקומות מכורים לזה ונכנסו דרך הסיגריה האלקטרונית.

ולכן, כמה שהסיגריה האלקטרונית חביבה וצבעונית ונחמדה, ואין לה ריח, אבל לצערנו היא פשוט קטליזטור. ואדרבה, אם החברות רוצות למכור את זה כאילו זה כלי לעזור לאנשים לצאת מהעישון – בבקשה, תמכרו עם מרשם בבית מרקחת. לא בפרסום, לא בכל מקום. חובת אכיפה, חובת מיסוי, ויישר כוחכם.

ובלי ניקוטין, שזה חומר ממכר.

יותר ניקוטין. הם פשוט מייצרים אותה כדי שתתמכרי.

כמו בהרבה מקרים, זו סיטואציה קלאסית, של מחוקק שמתמודד עם אתגר והשוק מצליח לאט-לאט לחדור מתחת בכל מיני דרכים מתוחכמות, ואז זה צף אלינו שוב, לראות איך אנחנו והמשרדים מצליחים להתמודד עם האתגר הזה.

אני רוצה לעבור למשרד הבריאות. אני לא יודע מי מכם נמצא פה כי אני לא רואה את הזום. אני יכול לראות את הכוורת? בבקשה, נציג משרד הבריאות אפי שפר או ד"ר אפרת אפללו. ד"ר אפללו הייתה יקירת ועדת החינוך בשנה שעברה, עשרות אם לא מאות דיונים שלנו בענייני קורונה ומערכת החינוך. אני שמח לפגוש אותך גם פה.

כל שבוע יש מישהו שאומר לנו שזה אצלנו, ואז כשהוא לוחץ על ה-mute הוא מגלה שזה אצלו. אפי שפר, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מציע שאפרת תתחיל, ואני אוסיף לגבי האכיפה.

בסדר גמור.

רם, בהחלט נעים לפגוש אותך שוב. קודם כל, אני מודה לוועדה על כינוס הדיון ולחברת הכנסת על העלאת נושא הסופר-חשוב. אני רוצה להגיד שכל מה שהוצג פה חמור מאוד, ואנחנו מודעים להיקף התופעה. אנחנו מודעים לבעייתיות ולאגרסיביות של חברות הטבק בפרסום. שר הבריאות החדש שנכנס בהחלט שם את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה ואנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים לגיבוש מדיניות סדורה להתמודד עם הנושא שהעליתם פה על כל ההיבטים הקשורים.

אנחנו, אנשי המקצוע, התבקשנו להניח אבני דרך לנושא קידום כל תהליך העבודה בנושא הזה. אנחנו בעיצומה של כתיבת תוכניות העבודה. זו אחת מתוכניות הדגל של המחלקה שלי, שאמונה על נושא העישון, ואנחנו הולכים להעלות את התוכנית הזו על כל המרכיבים המשפטיים שלה, על נושא האכיפה, על נושא ההסברה, כל הדברים ששירה העלתה פה.

בעוד כשבוע וחצי יש לנו כנס של המחלקה שלי בנושא קידום בריאות, בנושא השפעת הגורמים המסחריים על הבריאות. ואחד הנושאים המרכזיים הראשונים שיעלו בכנס זה נושא העישון וחברות הטבק לעבודה שלהם בתחום הזה, ושירה כסלו וד"ר יעל בר זאב שגם כן נמצאת פה יציגו בכנס. אז גם פה כולם מוזמנים. זאת אומרת, אנחנו לא מדחיקים את הנושא הזה. אנחנו בהחלט מודעים לחומרה שבדבר.

כולנו נמצאים כבר שנה וחצי, ובפרט משרד הבריאות, בתוך משבר הקורונה. יש פה הרבה מאוד דברים שדובר עליהם שדורשים עבודה חקיקתית מסיבית שתקבל, כמו שאמרתי, בהחלט את המקום בראש סדר העדיפויות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בנושא ההסברה גם עם משרד החינוך על מנת לראות איך אנחנו מונעים - - -

ד"ר אפללו, מה זה אומר? איך בא לידי ביטוי שיתוף הפעולה עם משרד החינוך?

יש מספר תוכניות שנמצאות בתוך משרד החינוך שקשורות לעישון. לדעתי, נמצאת פה גם קרן רוט איטח ממשרד החינוך יחד עם אפרת לאופר. דוח שר הבריאות לעישון אמור להתפרסם בתחילת השבוע הבא. אנחנו קצת התמהמהנו עם זה. אני מודה. בגלל סיבות כאלו ואחרות קצת התעכבנו עם הדוח, אבל כל העבודה של משרד החינוך תהיה כתובה שם בצורה מאוד ברורה, ואנחנו כמובן נמשיך ונחזק אותה עם שיתוף פעולה.

בנוסף, נגיש בהקדם טופס 7א למשרד האוצר על מנת לקבל את רשימת כל חברות היבואנים על מנת לאכוף ולראות שכולם מגישים את הדוחות על פי חוק חובת הדיווח.

את יכולה להתייחס לזה בהרחבה? מה הנתונים שיש לכם כיום?

אין לנו נתונים. כמו שנאמר פה, כמו שציינה חברת הכנסת שהגישה את ההצעה לדיון, אין לנו היום את הרשימה הזו. על מנת לקבל את הרשימה ממשרד האוצר, אנחנו צריכים לעשות תהליך של טופס 7א. צריך להעביר ועדות מידע, צריך לקבל אישור של ועדת מידע של משרד הבריאות, ואחרי זה להעביר את זה למשרד האוצר. אני יודעת שנמצא פה גם קובי מרשות המסים, ואני לא צופה שתהיה בעיה ואנחנו נקבל ובהחלט נוכל לעבור ולאכוף ולראות שכל היבואנים אכן מוסרים את הדיווחים כפי שהם נדרשים על פי החוק.

אני יכולה להגיד ששר הבריאות הנוכחי שם את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלו. ועוד דבר חשוב, לגבי מה ששירה כסלו ציינה בסוף הדברים שלה, אנחנו בעצם מנענו את ההסרה של פריט 6.14 מצו רישוי עסקים.

מה זה 6.14?

מדובר אומנם על חנויות לממכר מוצרי טבק ייעודיות, אבל גם שם חובת רישוי עסקים תחול.

מה הנושא? התייחסת לסעיף כאילו כולנו באים לימי עיון שלכם פעם בשבוע.

סעיף מספר 5 במצגת של שירה כסלו בנושא ביטול חובת רישוי עסקים למוצרי - - -

אה, לרישוי עסקים.

את זה משרד הפנים רצה להוציא את הפריט הזה מתוך הצו. הצלחנו למנוע את ההסרה שלו ולכן הוא יישאר בתוך חובת רישוי עסקים, אומנם בחנויות ממכר ייעודיות, אבל זה עוד אמצעי אכיפה מאוד משמעותי לאכוף שאכן במקומות האלה נשמרים החוקים.

מפרט אחיד 6.14 הוא לכל נקודות הממכר. לא רק לחנויות הייעודיות. גם לקיוסקים וגם - - - כל מי שמוכר מוצרי עישון חייב בחוק רישוי עסקים.

מעולה. עוד יותר טוב. מצוין. לנושא האכיפה אני אתן לאפי שפר להתייחס, ולנושא של מיסוי - - - אני אתן לעו"ד טל וינר שילה מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות להתייחס. ואם יהיו עוד שאלות אחרי זה - - -

זה בסדר שאת מעבירה את הדיון לאחרים, אבל אנחנו נשאל אותך שאלה בכל זאת. בבקשה, חברת הכנסת בזק.

מה עם הסיפור של אייקוס שכבר קיבלתם שהם לא אמורים להיות מוחרגים מהחוק? - - -

אני אתן לעורכת הדין להתייחס לזה כי הבנתי שזה לא הוחרג. אני לא מכירה את זה. זה היה טרום זמני. אני לא מכירה את ההחרגה הזו. אני לא יודעת על מה מדובר, וביקשתי מעורכת הדין להתייחס לנושא הזה. הנושא - - - בהחלט חמור, חמור מאוד, ובהחלט נדרשת פה אכיפה. אני מסכימה.

אוקיי. תיכף נשמע אותם. תודה רבה. אפי שפר, סגן מנהל האגף לאכיפה ופיקוח, בבקשה.

- - -

אנחנו לא שומעים אותך טוב וגם לא רואים אותך. אז רגע, נעבור לטל וינר מהמחלקה המשפטית שתתייחס לשאלה על אייקוס. הינה, אפי. אפי, תדבר רגע. לצערנו, יש לך איזושהי בעיה בקליטה. אולי תשפר מיקום. טל וינר נמצאת איתנו? בוא ניתן עוד ניסיון עם אפי. אפי שפר, תנסה שוב לפתוח, ומקסימום נעבור למשרד אחר.

שלום. שומעים אותי?

שומעים אותך.

מעולה. רציתי להגיד, קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב. זה באמת מראה ומצביע על כל הבעיות שקיימות בחוק. אנחנו ערים לבעיות האלה ואנחנו מכירים אותן. באכיפה אנחנו עוסקים בשיתוף פעולה יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים לנושא, אם זה המכס שאנחנו עובדים איתו ונותנים להם חוות דעת לגבי האריזות האחידות, ואם צריך אנחנו גם מקיימים תפיסות של המוצרים האלו. ואנחנו פועלים בשביל להדק את קשרי העבודה עם הגורמים הרלוונטיים, כי משרד הבריאות לא יוכל לטפל בנושא הזה לבד ללא שיתוף פעולה של גורמי האכיפה הרלוונטיים והמשרדים השונים בשביל לקדם את התחום.

כמו שאפרת אמרה, השר רואה חשיבות רבה לקידום הנושא וישנם דיונים רבים בנושא במשרד. אנחנו הכנסנו לתוכניות העבודה את הנושא בסדר עדיפות גבוה מאוד, כמובן גם התחום של חקיקה, גם העניין של ייעול שיתופי הפעולה. אנחנו ערים לנושא הסיגריות האלקטרוניות, לכל הלקונות בחוק, ואנחנו רואים שהסיגריות האלקטרוניות יכולות לגרום לכך שילדים או נערים ייכנסו למעגל ההתמכרות. ואנחנו רוצים, כמובן עם שיתוף פעולה של הגורמים הרלוונטיים, למגר את התופעה הזאת.

לפי מה שאני מבין משני הנציגים של משרד הבריאות, אנחנו צריכים ממש בקרוב לקבל הצעת חוק שפותרת את הלקונות. מהיכרותי את הדינמיקות פה, כדאי שזה יקרה בהקדם, אחרת חברי הכנסת יתחילו להגיש חוקים, והם לא תמיד יתאמו את עמדת המשרד. אז אם אתם באמת בתוך זה, כמו שזה נראה, ואני ודאי מאמין לכוונותיו הטובות של השר, אז גם מפה אני מאיץ בכם לעשות את זה. אלו תיקונים שיכולים לעשות טוב, והם לא מאוד מורכבים - - -

יש לנו כבר את רשימת התיקונים. אנחנו עובדים על זה. גם במהלך משבר הקורונה, למרות שרוב המשאבים של המשרד הוקצו לטובת הטיפול במשבר, אנחנו עדיין פעלנו בנושא הזה, אנחנו רשמנו לעצמנו את ההערות במהלך השנתיים האחרונות, ואנחנו באמת מתכוונים לבוא עם זה ולראות איך אנחנו יכולים לקדם את הנושאים האלו.

אוקיי. תודה רבה לך. אני רק אומר, ב-11:00, לא חשוב מה נעשה, אנחנו חייבים לסיים את הדיון מכיוון שמתחילה המליאה. אז כל מי שאני מעביר אליו עכשיו את זכות הדיבור, אנא התחשב או התחשבי בקולגות כדי שנוכל להספיק עוד כמה נציגים. אני אשמח מאוד לשמוע נציגות של המשרד לביטחון הפנים.

מאיפה אפי?

גם אפי ממשרד הבריאות. הוא מאכיפה, וד"ר אפללו היא מחינוך. הוא סגן מנהל אגף האכיפה, שלא נעשה פה עוול. אני יכול שוב לראות את כולם על המסך? ענת מססה קינן נמצאת איתנו?

זאת אומרת, האכיפה היא כן באחריות משרד הבריאות ולא של הבט"פ?

לא. האכיפה תמיד משולבת. הוא התייחס לזה מהאגף שלו מטעם משרד הבריאות, אבל זה חייב להיות כמובן בתיאום הבט"פ. בסוף הם האחראים על האכיפה. אולי מישהו אחר מהמשרד לביטחון הפנים? יש פה כמה נציגים.

שלום, אני מברכת על הדיון הזה. אני עו"ד ענת מססה קינן מהמשרד לביטחון הפנים. הנושא הזה מוכר לנו, ואני מעדיפה להעביר את הדיבור בשלב הזה למשטרה. ואם נידרש לעוד משהו, כמובן, נשוב אליי.

בסדר גמור. עדי טל, בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה. קוראים לי עדי טל נוסבוים. אני מהייעוץ המשפטי במשטרת ישראל. היינו בכמה דיונים בנושא הזה של החוק בשנים האחרונות. ואני רוצה להגיד באופן כללי לגבי החוק, לא לגבי הסיגריות האלקטרוניות.

בעיקרון, לפי המצב המשפטי של החוק כיום, העבירות המנויות בחוק הן עבירות שעונשן קנס, והן נכנסו לתוספת לחוק העבירות המינהליות אבל לא הותקנו תקנות, ולכן לא ניתן לבצע אכיפה מינהלית, ובסמכותה השיורית של המשטרה זה עבירות שהן בסמכותה. אבל כחלק מסדרי העדיפויות של המשטרה, המשטרה לא מתעדפת אותן בסדר עדיפות גבוה. אלה עבירות שאמורות להיות עבירות מינהליות, ככה גם דובר כשהחוק נחקק. הן אמורות להיאכף בדרך של קנסות מינהליים.

המשטרה עוסקת בהגנה על שלום הציבור וביטחונו. כמו שכולנו יודעים יש לנו הרבה מאוד משמות, והעבירות האלה הן עבירות שיטפלו בהן אם תוגש תלונה, אבל הן לא מתועדפות בסדר עדיפות גבוה.

מאוד חשוב לנו, ואנחנו אומרים את זה שוב ושוב – אני לא יודעת מה הן התוכניות של משרד הבריאות, אבל זה כבר דובר בעבר שחייבים לקבוע את זה כעבירה מינהלית ושזה ייאכף על ידי פקחים. ולמה זה? כי מדובר בחוק רגולטורי שיש לו מומחיות, שצריך לדעת את המומחיות, שצריך את הפקחים שיסיירו במקומות ויוכלו לראות את כל הדברים שנעשים, ואז לתת את הקנס במקום.

המשטרה לא יכולה לתת קנס מינהלי בעבירות האלה. היא תצטרך לפתוח בחקירה, לזמן אנשים לחקירה עם כל מה שנלווה לזה. זה אומר חקירה במשטרה, זה אומר הגשת כתב אישום לבית משפט. כל הסיפור הזה הוא סיפור שלא אמור להיות בעבירות האלה. הטיפול בעבירות האלה אמור להיות טיפול של מי שמכיר את זה, שמומחה לזה, שזה תחום ההתעניינות שלו, והוא יכול לעשות את הטיפול השוטף והמהיר בתחום. זה בגדול כדי לקצר. אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות.

אני אשמח לשמוע קצת יותר נתונים. אתם מגבירים את האכיפה? משהו?

לא. היא אמרה ההיפך.

אבל בסוף יש חוק במדינת ישראל.

יש חוק, וכמובן שאם תהיה תלונה אז יחקרו אותה. אבל יש פה עבירות שהן קשות לאכיפה. צריך פקחים שיגיעו למקומות האלה ויראו את זה. אם יש תלונה שתגיע למשטרה אז היא תטופל. אבל א', אין הרבה תלונות, ואין אכיפה שמתוגברת בנושא הזה. בתקופה של הקורונה - - -

אין ספק שהמשטרה עובדת קשה מאוד בתקופה האחרונה ומגיע על זה הרבה קרדיט. בכלל המשרד לביטחון הפנים עסוק מאוד. ועדיין אנחנו כמובן מצפים לאכיפה של חוקים, גם באופן אקטיבי. לא תמיד רק דרך תלונות שמגיעות.

עבירות מהסוג הזה הן עבירות שיותר קשה לאכוף אותן אקטיבי. כלומר, צריך שתהיה ממש הקצאה, שיגידו שבאמת רוצים לטפל בזה אולי דרך לשכת השר לבט"פ ודרך המפכ"ל, אבל צריך לכוון לכיוון הזה. בפעמים הקודמות כשדיברנו על זה בישיבות בוועדות הכנסת, דווקא הייתה הסכמה שזה צריך ללכת לכיוון העבירה המינהלית ולכיוון האכיפה של משרד הבריאות. אם רוצים להקצות לזה משאבים שיכוונו לזה, אז צריך לחשוב על זה.

אבל היום יש הרבה מאוד עבירות שחלקן נאכפות רק כשמגיעות תלונות, ובמיוחד עבירות כאלה שהן עבירות מאוד חשובות אבל הן עבירות בריאותיות, הן לא עבירות שעוסקות בשלום הציבור וביטחונו. גם עבירה של מכירת סיגריות לקטינים זאת עבירה מאוד מאוד חמורה, אבל בשונה מעבירה של מכירת אלכוהול לקטינים, למשל, מכירת אלכוהול לקטינים זו עבירה שיש לה חשיבות מבחינה משטרתית, שהיא משפיעה על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור.

עבירה של מכירת סיגריות לקטינים היא עבירה שונה, ולמרות שהיא מאוד חמורה אנחנו חושבים שמי שצריך לאכוף אותה הוא המשרד המתאים.

היא אומרת שאנחנו או בפררוגטיבה של לשכת השר, צריכים לתעדף את זה, שזה יהיה חלק ממשהו שהם עושים, פקחים ייעודיים. נראה לי שדבר אחד שכן חייב לקרות והוא די פשוט, זה תיאום עם משרד הבריאות על מה הכוונות שלהם לייצר שינויי חקיקה, וגם בהקשר של אכיפה, כי הרי בסוף זה יצטרך להיות מהלך שאתם עושים ביחד. אז אנחנו מבינים את העומס, ועדיין תפקידנו לוודא שביחד עם משרד הבריאות אתם מבצעים את הפעולות. יכול להיות שיהיו פקחים של המשרד, הם אלה שיידעו להגיש או להנגיש את התלונות. זה יקל על היכולת שלכם לטפל בזה.

זה יכול להיות שלב ראשוני, אבל בהרבה מאוד חוקים יש לפקחים גם סמכויות פיקוח כדי להגיע למקומות האלה, לראות את זה. יש להם סמכות כניסה, ובנוסף לזה, הרבה פעמים יש להם סמכות אכיפה שנותנת להם גם את הסמכות ממש לחקור ואחר כך גם להגיש כתבי אישום במקרים המתאימים, אבל אני מניחה ומאמינה שבהרבה מאוד מהמקרים יוכלו לתת להם קנס ישר במקום, ואז באמת זה יהיה הרבה יותר מהיר והרבה יותר יעיל וגם יותר מרתיע, מה שהמשטרה לא יכולה לעשות כרגע כי המשטרה לא אוכפת את העבירה הזו כעבירה מינהלית. משרד הבריאות או גורם אחר יוכל לאכוף את העבירה הזאת כעבירה מינהלית.

אז אפשר לתת סמכויות גם למשטרה וגם ליחידות של שיטור עירוני. תערבו את השלטון המקומי, יש פקחים, אפשר לערב אותם. כי אנחנו דואגים לבריאות הציבור, ואם אנחנו לא נהיה שותפים וכל אחד, את זה אני לא עושה, אז שום דבר לא ישתנה.

ואגב, אם אנחנו נשית את המס שאנחנו מדברים עליו, אז גם יהיה תקציב לעוד פקחים.

נכון.

נכון. זה לא המשטרה, אבל כן - - -

אבל לשתף את השלטון המקומי והשיטור העירוני זה יעזור מאוד.

מבחינה תקציבית אפשר להקצות את המס הזה לתוספת פקחים.

אני לא יכול לא להזכיר שהמס הגדול יגיע אחרי שנעשה לגליזציה, ואז ייכנסו מיליארדים לקופת המדינה והם יעזרו גם לזה. אבל זה בדיונים הבאים שלנו. רק רציתי להזכיר לכם שזה חלק ממה שאנחנו הולכים לעשות.

ואז הנוער יעבור לגראס, אתה אומר, במקום סיגריות אלקטרוניות?

לא. להיפך. אם היית בדיונים הקודמים בנושא, היית יודעת שרוב מדינות העולם שעשו לגליזציה מוכיחות שיש סטגנציה או אפילו ירידה בשימוש בקרב בני נוער. אבל לא ניכנס לזה עכשיו. אני רק אוהב להזכיר את הנושא.

כדאי שיהיה מעקב של הוועדה בנושא של האכיפה - - -

חד משמעית.

יהיה. חד משמעית. טל וינר נמצאת פה?

כן. אני אתייחס לעניין שנאמר שאייקוס הוחרגו מהחוק. גם אנחנו לא מכירים החרגה כזאת. ההגדרה של מוצרי עישון היא הגדרה מאוד רחבה, וכוללת גם מכשירי אידוי למיניהם. לכן אנחנו לא מכירים את זה. נשמח שתפנו אותנו כדי לראות על מה מדובר, אבל אנחנו לא מכירים החרגה כזאת.

זה בדוח מבקר המדינה.

חברת הכנסת בזק אומרת שיש בדוח התייחסות ספציפית לזה שהם מוחרגים.

הם הוחרגו, ואז משרד הבריאות קיבל את הטענה שהם לא צריכים להיות מוחרגים. ונאמר לנו שזה לא טופל.

אם הם הוחרגו, בחוק זה צריך להיות - - -

בחוק הם לא מוחרגים.

מוזר.

אייקוס, הקטע שלו שיש לו טבק, אבל אין לו עישון אלא הוא אידוי. בכוונה בחוק כתבנו מוצרי טבק ועישון. כלומר, ברגע שיש שם טבק, אז גם אם זה אידוי, אין לו שום החרגה. זה מה שהכנסנו לחוק בדיוק בגלל שאייקוס ניסו לשכנע את כולם – אנחנו לא מוצר עישון, אנחנו מוצר אידוי.

חבר הכנסת בזק, צריך לתפור שם את העניין.

בפועל, הם מפרסמים כאילו החוק לא חל עליהם.

בפועל, אנחנו מבינים שאין הרבה אכיפה כך שזה לא חשוב אם בפנים או בחוץ. הבעיה היא הרבה יותר שורשית. עורכת דין טל אשכנזי ממשרד המשפטים, את רוצה להתייחס להיבטי חקיקה? ברוכה הבאה לוועדה או בכלל לכנסת.

תודה. במצב הנוכחי אין סמכויות אכיפה ופיקוח למשרד הבריאות בחוק, כמו שעדי אמרה. ולכן הגורם היחיד שיכול לאכוף כרגע את החוק זה משטרת ישראל בהתאם לתעדוף פנימי שלה, מה שלא קורה, כמו שעדי אמרה.

לא הובאה אלינו הצעה בנושא לעגן את סמכויות האכיפה והפיקוח של משרד הבריאות, אבל אם היא תגיע, היא תיבחן כמקובל בשיח עם משרדי הממשלה. זו ההתייחסות שלי.

במילים אחרות, מישהו צריך להרים את הכפפה, או אנחנו או משרד הבריאות.

נכון.

ואז בעבודה משותפת איתכם. אבל הפעם משרד המשפטים הוא לא האירוע. תודה רבה לך.

רגע, את מהאוצר?

לא. היא ממשרד המשפטים.

יש פה מישהו מהאוצר?

לא, האוצר לא באים לדיונים. באופן כללי, תדעי.

אני אשמח לתשובה לגבי המיסוי.

נציג רשות המסים, ממש בדקה, כדי שנשמע גם את קרן ממשרד החינוך ואת נציג הנוער. קובי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני קובי בוזו מרשות המסים. אתם דיברתם בדיון גם על אייקוס וגם על סיגריות אלקטרוניות, אבל אצלנו במכס לכל מוצר יש לנו פרט מכס אחר, ומבחינת המיסוי אייקוס כן ממוסה היום במס כמו סיגריות רגילות. בשקף הראשון הראו את אייקוס שהוא לא ממוסה, ואני חייב להגיד שאייקוס ממוסה כבר משנת 2018.

לגבי סיגריות אלקטרוניות – כרגע אין מיסוי עליהן, אבל רשות המסים העבירה מודל למיסוי למשרד האוצר לבחינה. אנחנו בקשר עם גורמים באוצר, וכל זה נעשה בין היתר בין כל הרפורמות שאנחנו מעבירים עכשיו לבין התקציב וחוק ההסדרים וכולי. אנחנו מחכים לראות כשתסתיים הבחינה - - -

זאת הייתה אחלה הזדמנות להעביר את זה כחלק מעשרות הרפורמות הטובות והפחות-טובות שעברו פה. אבל בסדר. אנחנו מבינים שיש הרבה תהליכים במשרדים. צריך לכנס אותם לתוך תהליך אחד. תודה רבה לך.

כמו שאמרה חברת הכנסת בזק, אני רוצה לעבור לעילי מנחם נציג מועצת התלמידים, ואחריו קרן רוט איטח ממשרד החינוך, שהיא יקירת הוועדה. עילי, אתה איתנו?

שלום. אני עילי מנחם, אני נציג ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

איפה אתה לומד? מאיפה אתה?

מהכפר הירוק. כולם התייחסו לכמה המצב לא טוב, ויש הבנה כאן בדרגים הגבוהים יותר של המשרדים שעישון זה לא טוב וגם שימוש בסיגריות אלקטרוניות מזיק לבריאות. אבל אין את אותה הבנה והתייחסות בקרב המורים, רכזי השכבה והמנהלים, וזה משהו שצריך לשפר. אם תראה בשטח, תבין שכשכתוב ש-30% מהנוער שמתגייס לצה"ל מעשנים, זה לא נתון מופרך. הדיון שמוצע לעשות כאן, הדיון המהיר בכנסת, הוא מאוד חשוב, כי צריך להתחיל עבודה יותר פרקטית בנושא, לא רק הוספה של חוקים ותקנות במשרדי ממשלה, אלא ממש הוצאה לפועל.

אולי מועצת הנוער יכולים לעשות? לכם יש את הכוח ואת הקשר לנוער לעשות את הקמפיין נגד עישון, שאתם תובילו את זה.

זה בעייתי. אני מנסה לקדם את הרעיון הזה במועצה. יש פחות הסכמה על מה אנחנו יכולים לעשות מול הנוער. יש ציפייה שזה יהיה משהו שיבוא ממשרד החינוך, לצערי.

אנחנו לא נצליח למצות את העניין הזה, אבל זה חוזר בדיונים שלנו פה באופן כללי – סוגיית ההסברה וגם ד"ר אפללו ממשרד הבריאות התייחסה לזה. כל סוגיית ההסברה מול בני נוער, בכל מה שקשור להתמכרויות, זה דורש רפורמה או התייחסות אחרת לגמרי, בעיניי.

אני חושב ששירה הבהירה שהיום הפרסום עובר דרך הטיק טוק - - -

נכון. אז לכל הפחות הסברה, מודעות, שתהיה לזה ביקורתיות. זה פשוט קריטי. תודה רבה לך. אני אשמח לעבור לקרן רוט איטח ממשרד החינוך.

בוקר טוב. אני אתייחס בקצרה. כמו בכל הדברים שהתייחסתי אליהם בעבר, חינוך ומניעה לא יכול לבוא ללא אכיפה וללא חקיקה. פיתחנו הרבה מאוד חומרים שמתייחסים לנזקי העישון, בפרט בתקופת הקורונה. היה לנו שולחן עיגול עם משרדי הממשלה, מועצת התלמידים והנוער הארצית, וכתבנו ברושור שמתייחס להשפעות העישון דווקא בעת הקורונה. וכרגע גם פרסמנו חומרים שמתייחסים ספציפית לעישון של סיגריה אלקטרונית, אבל שוב, אנחנו מודעים לבעיה. אסור לעשן בתוך בתי הספר. בתוך חוזר מנכ"ל איסור עישון סיגריות אלקטרוניות חל על תלמידים וצוותים חינוכיים.

יחד עם זאת, אני חייבת לציין שאם אין אכיפה, וזה מאוד זמין ונגיש לבני הנוער והם יכולים לרכוש את זה בכל מקום, העבודה החינוכית לא מספיקה. מחקרי הערכה שנעשו בעבר שמצאו מה משפיע על בני נוער בהפסקת עישון – מניעה מלווה תמיד בחקיקה ואכיפה. וכאן הקריאה אליך, יו"ר הוועדה, בבקשה, תעזרו בקידום החקיקה שיכולה להגן ולשמור על בני הנוער בהקשרים האלה.

אני מקבל את מה שאת אומרת, אבל מחזיר חזרה את הכדור. חקיקה היא אף פעם לא פתרון יחיד לתהליכים כל כך מורכבים.

ממש לא. אמרתי, בשילוב, זה חייב להיות משולב.

נכון, נכון. אנחנו מסכימים. אני איתך, אני איתך. אני מחזק את מה שאת אומרת.

נשמע שהחקיקה בסדר. הבעיה היא האכיפה, לא החקיקה.

נכון, אבל גם בתוך חקיקה יש כל מיני כלים לייצר סמכויות אכיפה גבוהות יותר. הקצאת משאבים בתוך חקיקה. לא הייתי מעורה. אנשים עם הרבה יותר ניסיון משלי הובילו את החקיקה הזאת. אבל אני אומר, יכול להיות שהיא חסרה את החלק הזה, ואז כשלמשטרה או למשרד הבריאות אין משאבים ואין תקציבים לייצר אכיפה, אז יש להם בתעדוף עבירות משמעותיות יותר, אם אפשר להגדיר זאת כך.

ננצל את הדקה האחרונה – אם יש עוד מישהו פה או בזום שיש לו משהו קריטי לומר, אז בבקשה, אנחנו מאפשרים פה. ד"ר אפללו רוצה להגיד משהו קריטי. ואם היא תהיה מאוד קצרה, אז גם הנהגת ההורים.

רציתי להגיד, איך שכחתי את הדבר הכי חשוב שיצא לפועל בשבועיים האחרונים – קמפיין למניעת עישון בבני נוער עם כוכבי רשת, קמפיין משותף של משרד הבריאות, משרד המשפטים, הקרן לתובענות ייצוגיות. אני בטוחה שראיתם. עבדנו עליו בחצי השנה האחרונה והוא בהחלט פונה לבני הנוער. אתה מכיר?

עשיתם את זה כל כך טוב, שזה הגיע רק לבני נוער. האמת שראיתי.

אז אני עכשיו שולחת לך בווטסאפ.

תשלחי לי בווטסאפ. בסדר גמור. נשמע, בבקשה, את הנהגת ההורים. אורי וינוקור, משפט לסיום. תיכף ייכנסו לפה - - -

פקחים. יש אכיפה.

אתה תראה שזה מה שיקרה, דקה מעכשיו מישהו פותח את הדלת. אבל אנחנו נחכה עד שהם ייכנסו.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להוסיף רק נקודה אחת ביחס לכל מה שנאמר פה, וגם למה שאמרה הגברת ממשרד החינוך.

אנחנו מוצאים היום עישון בכיתה בזמן שיעורים. מאחר שהסיגריות האלה לא פולטות ריח, לא פולטות עשן וגם נראות מאוד תמימות, זה קורה בהרבה מאוד בתי ספר. רק השבוע הבן שלי שלומד בתיכון סיפר על אירוע כזה אצלו בכיתה. אז הסברה היא טובה וחשובה, וחוזר מנכ"ל הוא חשוב, אבל כשהמורים לא מודעים, המנהלים לא מודעים, כמו שאמר גם עילי ממועצת התלמידים, אז גם אין אכיפה. חוזר מנכ"ל מאפשר לאכוף בתוך בתי הספר, מה שאולי אי אפשר לעשות בחוץ, ואפילו את זה לא עושים.

אין ספק שאכיפה חייבת לקרות בכל מקום, והתקנות שמאפשרות לזה לקרות חייבות לקרות, אבל בואו נתחיל לפחות איפה שאפשר. בתוך בתי הספר אפשר לעשות גם הסברה קריטית, גם הסברה לצוותים, וגם אכיפה בתוך בתי הספר.

אני מסכים איתך. אני רק אגיד שאמרה נציגת המשטרה, אם יהיו תלונות, המשטרה תטפל. אבל גם משרד החינוך יכול להציף כמה מקרים, יהיו כמה פניות כמו בכל דבר, תהיה הרתעה, הם מדברים אחד עם השני, הם מעלים באינסטגרם את זה שהמשטרה הגיעה לאחד התלמידים. ככה זה עובד. אם זה לא יקרה בכלל, אז כמובן שלא תהיה הרתעה.

המשטרה לא "תלך" על הילדים. צריך "ללכת" על מי שמוכר, על מי שמכניס את זה - - -

האכיפה בבתי ספר יכולה להיות בענישה בבית ספר - - -

נכון. יש הרבה כלים.

לאכוף על הילדים?! הילדים הם קורבנות פה - - -

אני מסכים שהסיפור הוא מי שמוכר. ברור לגמרי שהדגש הוא שם, אבל עדיין, זה עוד כלי.

אנחנו צריכים לסיים למרות שאף אחד לא נכנס לפה להגיד לנו את זה. אבל אנחנו נכבד את כללי הכנסת.

מישהו מהמועצה הישראלית למניעת עישון רוצה לדבר חצי דקה.

אוקיי, ממש משפט לסיכום. עמוס, בבקשה, משפט.

תודה רבה לכם. הבעיה האמיתית שיש לנו כאן היא שאין לשר הבריאות סמכות על לעסוק בכל נושאי מניעת עישון. יש לו סמכות כזאת לפי פקודת בריאות הציבור (מזון). זאת פקודה מנדטורית. אנחנו בפיגור של 40 שנה.

שנית, אין תקנות לפי החוק לאיסור הפרסומת והגבלת השיווק מאז 1983. שנבין על מה אנחנו מדברים. זהו דבר חיוני ביותר. ואני קורא עכשיו לכנסת לתת סמכות על למשרד הבריאות. משרד הבריאות רצה לאסור בכלל על הייבוא של הסיגריות האלקטרוניות בשנת 2014. בג"ץ אמר לו, אין לך סמכות. מצד שני, אותו שופט אמר גם כן, אם משרד הבריאות יאסור על ייבוא הסיגריות האלקטרוניות, אני אכבד את זה ואקבל את הסמכות שלו.

תודה רבה לך על הדגשים החשובים. אנחנו ממש חייבים לסכם. שאני אסכם?

תסכם אתה, ורק תגיד מה השלב הבא.

אני מסכם את הדיון. תודה רבה לכל מי שהשתתף. נראה לי ברור באופן מאוד מובהק שהאכיפה היא הדבר הכי בעייתי פה, הפער הכי גדול בין חקיקה יחסית טובה לבין העובדה שהתופעה הזאת רק מתרחבת. אני חושב שאנחנו צריכים לוודא – או שמשרד הבריאות מביא לפה חקיקה מהירה או שאנחנו נוביל חקיקה שתייצר כמה תיקונים, גם בהקשר של הטעמים, גם בהקשר של סמכויות אכיפה, גם בהקשר של מתן כלים למשרד הבריאות.

אנחנו ניצור קשר עם משרד הבריאות. זה גם חינוך וגם אכיפה שם כדי להבין כמה זה בשל, כי יש הרבה תהליכים שמשרד הבריאות אמור לעשות רגע אחרי התקציב. ואני גם לוקח את מה שאמרה גב' איטח. אנחנו צריכים לייצר שיתוף פעולה עם משרד החינוך. האכיפה, הפרסום וההסברה צריכים להיות תהליך אחד. זאת הדרך היחידה בכל מה שאנחנו נתקלים בו שקשור לבני נוער, יחד עם מועצת התלמידים והנהגת ההורים. כשעושים תהליכים מקיפים של מלקחיים, זאת הדרך הכי טובה.

תודה רבה, חברת הכנסת בזק, על היוזמה. תודה רבה חברת הכנסת מזרסקי על הנוכחות לראשונה. אני נועל את הדיון הזה. אנחנו נעקוב אחרי זה. תודה רבה גם לך, שירה כסלו. חבר הכנסת לשעבר, תודה רבה לך, יהודה גליק היקר.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.