פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"א בחשון התשפ"ב (27 באוקטובר 2021), שעה 9:00

דיון מהיר בנושא פגיעה דרמטית בכ-78,000 תלמידים בחינוך היסודי מהאוכלוסיות החלשות ביותר

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז - מ"מ היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
אמילי חיה מואטי
עלי סלאלחה
יוסף שיין

יעקב אשר
איתמר בן גביר
ג'ידא רינאוי זועבי
אחמד טיבי
אמילי חיה מואטי
אורית מלכה סטרוק
מאיר פרוש
שלמה קרעי

דודי מזרחי
-
מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

לירן שפיגל
-
ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך

עו"ד עיסאם אבו נסאר
-
מזכיר הוועדה









משתתפים באמצעים

שיר
-
אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל פורמוזה, חבר תרגומים

דיון מהיר בנושא פגיעה דרמטית בכ-78,000 תלמידים בחינוך היסודי מהאוכלוסיות החלשות ביותר, של ח"כ שלמה קרעי, יעקב אשר, איתמר בן גביר, אחמד טיבי (מס' 38).

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. בדיון מהיר, מאוד מאוד חשוב, שנדון פה מספר פעמים והועלה על ידי מספר חברי כנסת. הדיון המהיר הוא בנושא פגיעה דרמטית ב-78,000 תלמידים בחינוך היסודי מהאוכלוסיות החלשות ביותר. מציעי הדיון המהיר: חברי הכנסת שלמה קרעי, יעקב אשר, אחמד טיבי ואיתמר בן גביר. הנושא מאוד מאוד חשוב, בנושא בתי הספר המוכשרים. דנו פה בוועדה מספר פעמים ואני שמחה באמת על הדיון המהיר הזה. בכוונה קבענו דיון מהיר, ארוך, עם כל הגורמים המקצועיים, כדי לראות איך ניתן. אני מניחה שלא נפתור את הכל ביום אחד, אבל לפחות להתחיל לטפל בבעיה אקוטית וחמורה, שמשאירה ילדים באמת מהאוכלוסיות החלשות ביותר. אוכלוסיות שהמדינה לא דאגה להם לפני כן וזקוקים בעצם לבתי הספר האלו. והם נשארים למעשה ללא מימון בבתי הספר. אנחנו מה שנעשה, נפתח כמובן עם חברי הכנסת המציעים, על מנת שיוכלו לומר את דברם. חבר הכנסת אחמד טיבי, המציע הראשון, בבקשה.

למען ההגינות, אני לא המציע הראשון. הציעו לפניי. אבל אני סתם ישבתי פה.

לא, זה פשוט יושב. חבר הכנסת שיזם את הדיון וגייס את חברי הכנסת הוא חבר הכנסת שלמה קרעי.

וההצעה שלי קצת שונה משלו, לכן הוא יפתח.

הבנתי, אוקיי. אז חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי. יעקב אשר לא נמצא איתנו. ובן גביר לא נמצא איתנו. אורית, את תרצי לנמק במקומו?

אני לא יודעת אם זה במקומו, אני אשמח לנמק.

פרוש, אתה תנמק במקום יעקב אשר? בסדר.

אני מוניתי אתמול על ידי שלמה קרעי.

תודה, גברתי יושבת הראש.

והמחליפים לאחר מכן. אז אם תוכל לעקוב, עוד 10 דקות אני אצטרך לצאת, אז תעקוב אחרי הדוברים. בסדר.

תודה גברתי יושבת הראש. אני מודה לך על הדיון, שאת מקיימת את הדיון בזמנו. לא תמיד דיונים מהירים נקבעים בזמן שלהם ולא תמיד נותנים להם את תשומת הלב שהם דורשים. כאן קבעת דיון ארוך של שעתיים. נושא מאוד מאוד חשוב. נושא שהוא בליבת העשייה, לטעמי, שלנו כחברי כנסת, נציגי ציבור. ישנן קבוצות אוכלוסייה חזקות יותר שמיוצגות כאן על ידי לוביסטים, על ידי קבוצות כוח למיניהן. ודווקא החלשים ביותר כמעט והקבוצות האלה לא מיוצגות כאן. והדיון הזה בא לייצג את אותה אוכלוסייה שנפגעת, שמופלית לאורך שנים ארוכות, עשרות שנים. וככל שעובר הזמן, האפלייה הולכת ומעמיקה. ואני חושב שצריך לתת לזה מענה. ביקשתי ממך אז כשדיברנו לעשות את הדיון לפני אישור התקציב, שאולי נצליח להמיס את ליבם של פקידי האוצר או פקידי החינוך ולגרום להם לשנות את מה שמופיע כבר עכשיו בתקציב. אני לא יודע אם נצליח לעשות את זה. אני לא מתייאש מעניין כזה. ובעיניי אפשר, ואפשר לשנות. ביום אחד אפשר. כי מדובר כאן בסך הכל על כסף, על שוויון בתקצוב. אבל מה שנצליח להשיג אני מקווה שיהיה משהו פרגמטי, שיהיה משהו שמניע את ההליך שבאמת יתחיל את השוויון הזה.

על מה מדובר כאן? יש בתקציב המדינה, באופן ממש מביש, תקציב לשנת הכספים 2021. אני מחזיק כאן את הדף שכולם קיבלו אותו. יש קבוצה של תלמידי המוכר שאינו רשמי. יש קבוצה של הרשמי, יש קבוצה של החינוך העצמאי, קבוצה של מעיין החינוך התורני והמוכר שאינו רשמי. כאשר המוכר שאינו רשמי כולל בתוכו תלמידי החינוך הערבי במזרח ירושלים, תלמידים חרדיים, שלא משויכים למעיין החינוך ולחינוך העצמאי. תלמידי מתלמודי התורה החרדים לאומיים, התורניים לאומיים. וכל מיני בתי ספר נוספים: חינוך כנסייתי ועוד. ובתקציב המדינה תלמיד כזה מוערך כנראה סוג ג', אולי סוג ד'. התקציב שמוקצה עבורו בשנה הוא פחות מ-5,000 שקלים. לעומת תלמידים ברשתות הרשמיות או המוכר שאינו רשמי, של מעין החינוך והחינוך העצמאי, שמקבלים בסביבות, בממוצע 15,000 שקלים בשנה. פי 3. זאת אומרת תלמיד במוכר שאינו רשמי, זה יכול להיות בית ספר שאפילו אם מדברים, לפעמים מדברים על לימודי ליבה וכל זה, בתי ספר שלומדים לימודי ליבה. זה בתי ספר שעוברים פיקוח מלא של משרד החינוך. הם מפוקחים 100%, לא 30%. והם מתוקצבים 30%. מתוקצבים שליש מתלמיד רגיל.

הדבר הזה הוא פוגע ביכולתם של התלמידים לרכוש השכלה. לרכוש מקצועות העשרה, לגייס מורים טובים יותר או מורים שמוכשרים ומיועדים למקצועות מסוימים שיכשירו את אותם תלמידים. אני מניח שמדובר גם בהרבה בתי ספר כאלה גם בפריפריה. ולכן אנחנו חייבים לתת מענה לאפליה הקשה הזאת. יש לנו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע שצריך להיות שוויון. כולם זכאים לשוויון. בטח ובטח בנושא הכל כך בסיסי, שאנחנו כמדינה מעניקים אותו כחוק חינוך חובה, בחינם כביכול, למרות שיש עוד דברים שהם לא כל כך בחינם. אבל הבסיס צריך להיות שוויוני. וכשהבסיס כל כך מפלה, כל כך פוגעני, אנחנו לא יכולים לעבור על זה בשתיקה.

מצבם של אותם בתי ספר כרגע? זאת אומרת, זה כמעט רבע מהמימון שלהם. מה האתגרים העיקריים שלהם?

יש אתגרים מאוד משמעותיים. כמו שאמרתי, גם לגבי העשרה, חוגי העשרה, שעות נוספות שנותנים להעשרה במקצועות מסוימים. גם מורים שמשתכרים שכר נמוך יותר. גם בתי ספר שלא משופצים, שמוזנחים מבחינת התשתיות שלהם. כי בסופו של דבר זה חינוך מוכר שאינו רשמי, שזה עמותות שמפעילות. ברגע שהם לא מקבלות תקציבים מינימליים הם בסוף לוקחים את זה מהילדים. בסופו של דבר מי שנפגע בסוף זה הילדים. יש גם את המורים בדרך שנפגעים, יש הרבה דברים מסביב. אבל בסוף בסוף, ילד בכיתה א' שעולה לכיתה שהיא מלוכלכת, שהיא לא משופצת, שאין תשתיות מספיק טובות, שאין לו גן משחקים בחוק, שאין לו מגרש כדורגל בחוץ.

אני רק אבקש מקינלי שיחליף אותי, בבקשה. אני מתנצלת, אני יוצאת לרבע שעה ואני אחזור. כמובן שנמשיך לנהל את הדיון והכל כמו שצריך.

(היו"ר משה טור פז)

שרן, הכי חשוב אבל שנשמע גם את,

בוודאי. נשמע גם את הדרג המקצועי, אבל קודם ניתן לפונים ולחברי הכנסת.

אדוני יושב הראש, אני לא רוצה להאריך באמת, כדי שנוכל לשמוע. אבל חוץ מהחינוך היסודי המוכר שאינו רשמי, אנחנו מכירים את זה שזו אפליה לאו דווקא ביסודי. אנחנו נלחמנו בשנתיים וחצי האחרונות לטובת גני הילדים בחינוך המיוחד המוכר שאינו רשמי. שגם שם אנחנו בדיונים מולם וסיפרו סיפורים והגענו להסכמה שכן בחינוך המיוחד לפחות, בגני הילדים, יתחילו את התהליך השוויוני וגם הוא עדיין לא הסתיים. וכשאנחנו רואים בתקציב, במסמך רשמי, שאנחנו פה חוגגים העברת תקציב ואומרים העברת תקציב היא חברתית והמדינה לא יכולה בלי תקציב - אז הילדים האלה לא יכולים עם תקציב. עם תקציב כזה פוגעני ילדים לא יכולים ללכת ללמוד בבתי ספר.

תודה רבה חבר הכנסת קרעי. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה. האמת היא שאני ביקשתי לדון בנושא הזה כי לצד בתי הספר החרדיים של חבר הכנסת קרעי, יש בתי ספר ציבוריים דתיים בנצרת וביישובים נוספים לצד מצוקה בבתי ספר באותה קטגוריה בירושלים המזרחית. א', צפיפות חדרי לימוד. 40 תלמידים בכיתה, פלוס מינוס. שזה מקשה על ההליך הלימודי. בנצרת, בבתי ספר כאלה, בגלל המצוקה הכספית, מנהלי בתי ספר עסוקים כל הזמן בגיוס כספים. זה יוצר אווירה לא נעימה בין ההורים, בין ההנהלה, המורים. כי התלמידים והמשפחות חושבים שהם משלמים, אומרים שהם משלמים סכומים גבוהים יותר מאשר בתי ספר אחרים. בבתי ספר האלה אין "אופק חדש" ולכן זה פוגע בשכר המורים, שצריך לתגמל אותם גם ולעודד אותם. זה גם פוגע בסל החינוך של התלמיד עצמו. בהרבה מהתכניות של משרד החינוך הם לא יכולים להשתתף. תלמיד בחינוך רשמי מתוגמל ב-18,000 שקלים, לעומת תלמיד בבתי ספר האלה בנצרת, ירושלים המזרחית או מה שהוזכר כאן על ידי חבר הכנסת קרעי, ב-5,000 שקלים בלבד.

יש גם אפליה של תלמידים עם ליקויי למידה. הם אמנם יש להם ליקויי למידה ולחלק יש צרכים מיוחדים, אבל לא מתוגמלים כמו התלמידים בחינוך הרשמי המקביל. אני שב ומדגיש כי זה חל לא רק על בתי הספר בנצרת והישובים בסביבה, אלא גם על בתי ספר בירושלים המזרחית. גם שהמצוקה והצפיפות שם, לצד הנקודות שאני הזכרתי, הם גדולים מאוד. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת סטרוק?

כן. תודה רבה.

אני רק חוזר על סדרי הדיון. אנחנו נשמע את חברי הכנסת ולאחר מכן את הדרג המקצועי שנמצא כאן. תודה רבה.

אני רוצה קודם כל אדוני יושב הראש להודות ממש מקרב לב לחבר הכנסת שלמה קרעי שתוך עומס העבודה האדיר שיש עליו, ובאמת אני חושבת שהוא בשורה הראשונה של הח"כים שעובדים כאן ללא הפסקה בכלל.

את יודעת שזה פוגע לו בפריימריז, אז צריך להפסיק להחמיא לו.

לא, ממנה זה לא פוגע.

אה, רק ממני. הבנתי.

לא, לא. המלצות שלי בליכוד לא פוגעות בפריימריז, אדוני יושב הראש. צריך קצת ללמוד "ליכודיאדה" בשביל העניין הזה. תאמין לי שההמלצות שלי רק יעזרו לשלמה ואני אשמח שהוא יעלה מעלה מעלה.

יש קורס בליכודיאדה? אני פשוט רוצה להירשם.

אני מוכנה להעביר.

כן, אני חושב שאנחנו צריכים לעבור יוסי, כי לא עברנו אותו.

אני אעשה קורס בליכודית.

אבל נחזור לעניין שלנו. אני רוצה ממש ממש להודות לחברי, חבר הכנסת קרעי, שהוא לא מרפה מהנושא החשוב הזה כבר הרבה מאוד זמן. והוא זועק את זעקתם של בתי הספר ואת זעקתם של התלמידים ואת זעקתם של ההורים.

ואני רוצה באמת להאיר את האירוע הזה ואת הנושא הזה מנקודת המבט של ההורים. כי אני בעצמי הייתי הורה כזה. זאת אומרת, אני בעצמי שלחתי את הבנים שלי ללמוד בתלמוד תורה. וכיוון שהקדוש ברוך הוא חנן אותי בשישה בנים, מתוך 11 ילדים שיש לי שישה הם בנים. אני יכולה להגיד לך אדוני היושב ראש, שההחלטה הערכית הזאת שבלי ואני קיבלתי העיקה על התקציב המשפחתי שלנו באופן שלא יתואר. באופן שלא יתואר. היו לזה נגזרות לא רק באיזה חופשות כן או לא יכולים להרשות לעצמנו, אלא אפילו ברמה של מה יש במקרר ומה הילדים ילבשו. ממש ככה. ואנחנו בכל מקרה דבקנו בהחלטה הזאת, כי לנו זה היה מאוד מאוד חשוב. הערך של לימוד תורה והמשקל שיש בתלמודי התורה בין הלימודים הכלליים לבין הלימוד של תורה לשמה, לנו זה היה מאוד מאוד חשוב ועשינו את זה.

אפשר לשאול באיזה תלמוד תורה הם למדו?

כן. הילדים שלי למדו בתלמוד תורה ברקאי בקריית ארבע.

יפה. שיטת ברקאי למי שלא מכיר.

ולי, האישי שלי, אני ברוות הימים התגלגלתי להיות חברת כנסת. לא חשבתי על זה, לא חלמתי על זה, זה לא היה בתכניות שלי, אבל זה קרה. וכשהייתי חברת כנסת בכנסת ה-19 הדבר הראשון שעשיתי, אדוני יושב הראש, היה ללכת לתלמוד התורה אצל הילדים שלי ולהשלים את החובות העצומים שהיו לי שם. היו לי שם חובות שלא יתוארו. בעשרות אלפי שקלים זה הסתכם, שישה ילדים בתלמוד תורה. אני לא יודעת מה עושים הורים אחרים שלא הגיעו להיות חברי כנסת.

אני חושבת שזה לא יכול להיות. אני חושבת שבמדינת ישראל, שהיא מדינה עם מגוון גדול של דעות ושל גישות חינוכיות, לא יכול להיות שהורים שרוצים שהילד שלהם ילמד בתלמוד תורה יהיו נידונים לעומס הכלכלי, לבור הכלכלי הנורא הזה שאני נפלתי לתוכו. זה באמת לא יכול להיות. וצריך להיות שוויון בעניין הזה. ואנחנו רחוקים משוויון כרחוק מזרח ממערב. זה באמת לא הגיוני. אני אומרת שוב, זה לא נמדד רק בשירותים שהילדים האלה מקבלים ובמשכורות שהמורים המסורים האלה מקבלים וביכולת של בתי הספר לספק תכניות. זה נמדד בסוף במצוקה מאוד קשה של הורים שחשוב להם מאוד החינוך של הילדים שלהם בכיוון המסוים הזה. מבחינתנו, אנחנו לא היינו מוכנים לוותר על זה. מבחינתנו, העניין של לימוד תורה כמשהו מאוד מאוד עמוק, שמקיף את רוב סדר היום של הילד - לנו זה היה מאוד מאוד חשוב. ואני חושבת שאנחנו צריכים לדעת כמדינה להתחשב בהורים כאלה ולאפשר להם את זה. ואני באמת שמחתי לשמוע משלמה שיושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת השכל, מוכנה לנסות להתגייס לזה. אני מבקשת גם ממך, לי די נראה שאתה לא שלחת את הילדים לתלמוד תורה. אבל אני עדיין רוצה להאמין שגם אתה וגם חברים אחרים פה בכנסת יכולים להבין לליבם של הורים שזה כן חשוב להם ולהתגייס לתקן את העוול הזה. את הפער הזה, שהוא באמת בלתי נסבל.

חכמנו ז"ל אמרו שהעולם עומד על הבל פיהם של תינוקות של בית רבן. אני באמת באמת מאמינה בדבר הזה. ואני באמת חושבת שאם אנחנו פה בכנסת נדע לתקן את העוול הזה ולאפשר לילדים ללמוד תורה, כמו שלומדים בתלמודי התורה, לאלה מהם שחפצים בכך, למשפחות שחפצות בכך - עשינו לנו זכות מאוד מאוד גדולה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת זועבי, את רצית לדבר?

כן, תודה.

תודה. אחר כך חברת הכנסת ח'טיב יאסין וחבר הכנסת שיין.

בוקר טוב לכולם. תודה לך כבוד יושב ראש הוועדה.

אני רוצה לספר לכם סיפור על חברה שלי, שהיא אישה ערבייה, צעירה ונמרצת, דוקטורנטית למדיניות ציבורית. והיא באה ממשפחה קשת יום. משפחתה, הוריה החליטו כשהיא הייתה בתיכון לייעד את מירב ההכנסות שלהם כדי לשלוח אותה לבית ספר, מה שנקרא בית ספר מוכשר. פרטי ולא ממשלתי. וזה בניגוד לחינוך שאחיה קיבלו. אחיה הלכו למערכת החינוך הרגילה הערבית. התוצאה הייתה זה שהיא הפכה להיות עכשיו דוקטורנטית ואחיה כמעט ולא סיימו תיכון. ואני מספרת את הסיפור הזה כי הרבה פעמים אני שומעת שמדברים על בתי הספר הללו כאילו שהם בתי ספר של משפחות עשירות או בתי ספר של איזה שהיא אוכלוסייה שיכולה להעניק מבחינה פיננסית, כספית, כלכלית. אבל מכיוון שלצערי הרב במשך עשורים מדינת ישראל הזניחה בצורה סיסטמתית את מערכת החינוך הממלכתית הערבית. אם זה בתקנים, אם זה בתקציבים, אם זה בתשתיות ואם זה באיכות ההוראה, המצב הוא שהורים שרצו באמת להביא למצב שיבטיחו מוביליות חברתית לילדים שלהם - הם היו צריכים לחסוך ולחסוך על עצמם כדי לשלוח את הילדים שלהם לבתי הספר המוכשרים. בתי הספר הערביים, שזה יכול להיות בתי ספר ערביים כנסייתיים או לא כנסייתיים.

ולכן אני מפה חושבת שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאין כמותו. אני רוצה להודות לחברי שלמה קרעי, על היוזמה. וגם לשאר היוזמים. אני בטוחה שאנחנו בקואליציה נוכל גם לבדוק את הסוגיה לעומק ולתת לה מענה שיהיה מענה ראוי לחינוך של הילדים של כולנו. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אין ספק, דיון חשוב ברמה שאין לדעתי כמוה. כי אני מאמינה שחינוך זה היסוד שדרכו אנחנו יכולים לבנות ולשנות את כלל החברה ולייעד אותה למקום שאנחנו רוצים שנגיע אליו. האמת, גם בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הזאת, מהיום הראשון שהגעתי, חזרתי לכנסת, הייתה לי פגישה עם שרת החינוך בנושא. ואחר כך היו לי גם ישיבות עם יושבת הראש, גב' ח"כ שרן. ואנחנו בהתדיינות כל הזמן. וגם ישבתי עם יושב ראש ועדת הכספים, אני וחברתי ראידה. הנושא הזה בעיניי א' הוא נוגד את זכויות היסוד שאנחנו מאמינים בהם ואני חושבת שכולנו, לא רק סביב השולחן הזה, לפחות מצהירים אותם. ואומרים שאנחנו בני אדם מגיע לנו להיות שווים. ואנחנו מדברים על חינוך, לא על משהו אחר. לא יכול להיות שביסוד של חוק התקציב נקבע בסעיף ד' שהסכום שנקבע בסעיף תקציב לסוג של מוסדות ציבור יחולק בין מוסדות הציבור הנמנים עם אותו סוג לפי מבחנים שוויוניים. ואני מדגישה, מבחינים מבחנים שוויוניים. ואחר כך נבוא ונגיד שסעיף זה לא יכול על הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בתאגיד מרכז החינוך העצמאי, הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בתאגיד מרכז מעיין. אני לא מביאה את הדוגמאות כדי להגיד שלא מגיע להם. לכולנו מגיע. אבל שוויוני. שוויוני. אנחנו מדברים בילדים שלנו, בעתיד של המדינה. בעתיד של החברה.

אני אומרת לך, אני אישית בחרתי כי רציתי להיות בטוחה שהילדים שלי נמצאים במקום שהם מלמדים חינוך וגם סביבה בטוחה. כי אני ראיתי את מה שאנחנו חווים כיום בתוך החברה הישראלית, מתופעה של אלימות. ובמיוחד בתוך החברה הערבית. ואני רציתי ללכת למקום בטוח יותר.

אפשר לשאול לאן שלחת אותם חברת הכנסת?

הילדים שלי למדו בבית הספר הבפטיסטי בנצרת.

אני רוצה להגיד לכם, שהבן שלי, שהוא עכשיו שנה רביעית באוניברסיטת חיפה, ניתוח מערכות מידע ופיתוח אפליקציות. שאמר לי בכיתה א' 'אמא, הכיסא כואב, לא נוח. יש לי כאבי גב נוראיים'. ואני הולכת לבית הספר, מדברת עם ההנהלה והם אומרים 'אנחנו מחפשים חלקת אדמה כדי לבנות בית ספר ולהתרחב'. 'אנחנו מנסים לגייס כסף למבנה'. הוא סיים תיכון ובית הספר ואותו כיסא ואותו שולחן, עדיין אותו כיסא ואותו שולחן. תתארו לעצמכם, בואו תסתכלו בעיניים על בית הספר. לא רק זה, כל בתי הספר של המוכשר בחברה הערבית. חצר כמו החדר הזה, של קרוב ל-900 תלמידים. תנאים פיזיים נוראיים. ובכל זאת, יש לנו ילדים מצטיינים. שהולכים להייטק ולרפואה ולמדעי החברה ומובילים בתוך החברה. האם לא מגיע לילדים האלה ליהנות מתנאים כמו שאר הילדים? אני אומרת לכם במפורש, אני שילמתי, כשהייתי עוד בתחילת דרכי, והמשכורת שלי כעובדת סוציאלית לא הגיעה ל-3,000 שקלים. ובן הזוג שלי שעבד גם בהוראה וגם לא קיבל יותר מזה, ועדיין בלי בית, בלי אוטו, בלי כלום. אנחנו אמרנו אנחנו רוצים לתת את הטוב ביותר לילדים שלנו מבחינת חינוך. אנחנו רוצים לייעד אותם למקום יותר טוב. ואני מביאה את זה לא כדי לספר על הילדים שלי באופן אישי, כי האישי הוא פוליטי. האישי הוא ציבורי. זה המצב שלנו בתוך החברה הערבית.

אני אומרת לכם, אני למדתי בבית ספר ציבורי. יצאו משם המון אנשים במקומות מאוד טובים שיכולים להביא רק טוב לחברה. אבל מה לעשות? לצערנו הרב מערכת החינוך הציבורית לוקה בהרבה דברים. ועל זה צריך להביא דיון מעמיק. צריך להקים ועדה בסוגיה הזאת ולדבר על כל השיטה של הכשרת המורים, על כל השיטה של מינוי המורים. על כל התוכן של הדברים, על איך שנותנים איפה ואיפה לכל מיני מקומות. ובסוף, זה החברה שלנו. בסוף זה מה שאנחנו מקבלים. הילדים שלנו זה הכי יקר. ולכן אני חושבת שצריך לתת חינוך שוויוני, לפחות בנקודת הזינוק. אנחנו מדברים בחברה הערבית על 78,000 תלמידים ביסודי. 30,000 במזרח העיר. והשאר מחולק בין בתי ספר כנסייתיים ובתי ספר שקמו עמותות בתוך ישובים, כמה ישובים שיכלו להתארגן. וזה דבר לא קל. לא קל למשפחה שמשתכרת בקושי שכר מינימום לשלם 6,000 שקלים על ילד. ותתארו לעצמכם אישה כמוני, שהיו לה שלושה ילדים ברצף, בהפרש של שנה, שנה, שנה. מה היא עושה? הם לא מגיע להם חינוך אפילו מגיל לידה. למה הייתי צריכה לשלם כמעט 80% מהמשכורת שלי על הדבר הזה?

אז אני אומרת, הגיע הזמן. הדבר הזה נחקק בחקיקה. וזה הבית של המחוקקים וצריך לחוקק שיהיה שווה לכולם. אנחנו לא מבדילים בין אף אדם לאדם. בואו תבחנו, מערכת חינוך המטרה שלה זה לחנך וללמד. תבדקו על הבסיס הזה מה הם לומדים שם.

תודה חברת הכנסת. אני רוצה שעוד ידברו. בסדר.

אני רוצה רק להגיד עוד משפט אחד. שנהיה מודעים למציאות. בתי הספר האלו, במיוחד בחברה הערבית, התלמידים יוצאים רובם משם ב-33 יחידות לימוד. אני מדברת 5 פיזיקה, 5 אנגלית, 5 עברית. 10 אלקטרוניקה, מדעי רפואה, את כל מה שצריך. אז הגיע הזמן לתקן את העוול הזה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת שיין ואז נשמע את משרד החינוך.

אדוני יושב הראש, הנושא הזה שאני לומד אותו בימים האחרונים ואוסף עליו חומרים רבים, הוא נושא מאוד סבוך ברמה לא רק תקציבית. הוא קשור באמת להווייתה של החברה הישראלית ולאתגרים של החברה הישראלית, לאור ההתפתחות המטאורית שלה מבחינה דמוגרפית וההתפתחות הסקטוריאלית שלה שבאה לידי ביטוי יותר מכל מקום אחר במערכות החינוך. הדברים האלה הם דרמטיים בכל צורה ולא צריך להכביר עליהם מילים. אנחנו רואים את הנתונים מידי שנה כשפותחים את שנת הלימודים, איפה נמצאים הילדים הישראלים, באיזה זרמים וכן הלאה.

ולכן הטיפול בנושאים האלה לדעתי לא יכול להיות עניין רק של דיון תקציבי. כי גם מונח השוויוניות שעליו מדובר, ואני מכבד את המונח שוויוניות, אבל הוא מונח ברמה הזאת די דיפוזי. כי החברה הישראלית באופן טבעי, או לא באופן טבעי, באופן שנקרא לו דה פקטו, היא חברה שיש בה זרמים שונים. כל אחד עם ההעדפות שלו וכל אחד רוצה חיים שונים. ויש בה שסעים אתניים ושסעים לאומיים ושסעים בין דתיים וחילוניים וחרדים וכן הלאה וכן הלאה. כל הדברים האלה לא חידשתי דבר בדקה שדיברתי. ולכן יש מספר שאלות, אם אנחנו רוצים להתחיל בכלל לטפל בדברים האלה, שקשורים למה שקרה בעבר. אז כבר בעבר אנחנו יודעים שהנושא הזה עלה לדיון. ועלה לדיון בסוגיות של בג"צים, כולל את מה שאמרה גם השופטת דורנר לפני כ-30 שנה. וזה גם קשור למה שאמר חבר הכנסת קרעי, לגבי חוק כבוד האדם וחירותו. שחוקק למעשה חודשיים אחרי שחוקק חוק יסוד אחר שאנחנו יודעים עליו. ולכן אנחנו יודעים שיש פה סוגיות סבוכות. עכשיו, השאלה היא איפה אפשר להתחיל לטפל בבעיה הזאת, כשבאמת אפשר לטפל. והאם אפשר להגיע, מה שאנחנו קוראים, לאיזה נקודת התחלה שנסכים עליה. מה שאנחנו לא רוצים להשתמש בשפה זרה, base line. האם יש איזה base line.

אני חושב שהבעיה המרכזית שאנחנו נמצאים בה, שבשנת 2021 יש קריטריון פוליטי דה פקטו, שקובע תקציב בחינוך היסודי. והקריטריון הפוליטי דה פקטו מעוות את הדבר הזה. העובדה שקיימים זרמים שמתוקצבים דה פקטו פוליטית, ללא שום קשר ללימודי ליבה בכלל, הם העיוות הכי חמור במדינה הזאת. והוא הולך ומחמיר.

אתה יכול להרחיב למה אתה מתכוון חבר הכנסת שיין?

כן. אנחנו מדברים על כך שבשנת 2021 כל מי שלומד פחות לימודי ליבה, בחינוך התורני למשל, במעיין, אני אתן לך את המספרים. כ-20% תלמידים מהציבור החרדי, שחשובה לו מערכת החינוך המנותקת מהפוליטיקה השולטת בשתי הרשתות שהוחרגו: רשת החינוך העצמאית של יהדות התורה ורשת מעיין החינוך, פועלות בחסות ש"ס. הן שתי מערכות שהן מקבלות דה פקטו כסף. הן שתי מערכות פוליטיות שמקבלות דה פקטו.

לומדים שם לימודי ליבה, חבר הכנסת שיין.

חלקם לומדים לימודי ליבה, אבל חלקם ב-70% לימודי ליבה ועדיין מקבלים יותר מזה. לעומת זאת יש 6,500 תלמידים במוסדות תורניים ציוניים שלומדים לימודי ליבה, שמבקשים חינוך תורני הדומה לחינוך החרדי. יכול להיות שחברת הכנסת סטרוק שלחה את ילדיה לשם, אך מבלי לוותר על ערכים ציוניים ושותפות והם מקבלים סכומים מגוחכים. עכשיו, יש כל מיני עיוותים כאלה. מצוי הדבר גם בחינוך כנסייתי, שם רוצים כפי שכבר שמענו מחברות הכנסת היקרות להציל את ילדיהם ממקומות אחרים. לכן הבסיס לכל מדינה, ואם תבדוק כל מדינה, כל מדינה שהלכתי לבדוק וביקשתי דיווחים מהעוזרים שלי. ב-OECD, איך התקצוב הולך? אתם תבחרו את המדינה ואני אגיד לכם, לפי הטבלאות. אתם תבחרו. אם זה בצרפת או באנגליה. כולל הרשתות האלה שנמצאות. עם חקירות שנמצאות באנגליה ובארצות הברית וכן האלה, שרוצות לצאת מתוך המערכות. אין דבר כזה דה פקטו לאשר להם לחיות בצורה כזאת.

ולכן, מה צריך לעשות כאן? קודם כל, לפני שאנחנו מתחילים בדיון הזה, אנחנו לא רוצים הרי ליצור חלילה עיוותים, חלילה למנוע מילדים חינוך. חלילה למנוע מילדיה של חברת הכנסת סטרוק את החינוך וחלילה שהמקרר שלה יהיה ריק. אנחנו רוצים למלא את המקרר ל-11 הילדים שלך. אבל זה לא הנושא. הנושא האם מוכנים לקבל במדינת ישראל לימודי ליבה לכולם? ולא ב-70% ולא ב-60% ולא ב-40%. לימודי ליבה זה המנוף ליצירת חברה.

על זה אנחנו מדברים.

על זה אני גם מדבר.

שתבין, בבית הספר הזה שהילדים שלי למדו מחייבים אותנו לחתום על תקנון, שזה בית ספר נזירתי כאילו. והילדים שלנו לומדים גם דת נוצרית. אין לי בעיה. להכיר את כל הדתות באמת אין בעיה. אני רוצה שהילדים שלי יקבלו חינוך טוב. זה מה שאני רוצה. אני יודעת לחנך את הילדים שלי בבית.

קרעי, אצלנו היו קוראים לזה כפייה דתית, לא? יש דברים שמותר. סליחה חברת הכנסת. כן, שנייה, ניתן לחבר הכנסת להשלים.

אני לא רוצה לנאום יותר מידי פה. דיברנו די. אני אומר, כמו שהמלומדים שעוסקים בנושאים האלה ומעבירים לחברי הכנסת, ואני מודה להם, דוקומנטים חשובים. אנחנו לא רוצים יותר לעסוק בחצר האחורית, כי אנחנו יצרנו את החצר האחורית. החצר האחורית ניתנה כגושפנקה פוליטית. אם בעבר, בתחילת ראשית המדינה היו כל מיני כאלה שאמרו זרם העובדים וכן הלאה, פירקנו את הדבר הזה. ומה יצרנו? יצרנו בעיות חדשות מאוד, שמפרקות גם את החברה הישראלית. עכשיו, יש כאלה שחושבים שכרגע בגלל אילוצים קואליציה וזה, ומתחילים בשפה, וחבר הכנסת קרעי, שאנחנו לא ניכנס פה לוויכוחים פוליטיים. אנחנו לא פה לוויכוחים פוליטיים. ואני שומע גם את דבריך לפעמים שהם דברים ממש קשים בכנסת. רואים פערים עצומים בינינו לבין זרמים אחרים בחברה. זוהי מדינת ישראל. ואם רוצים להתחיל באיחוי קרעים ואם רוצים לא להמשיך את השסע ולפורר אותו לגמרי, זאת נקודת התחלה שאם נקבל את ההכרעה שלימודי ליבה ברורים, עם פיקוח ברור, עם סייגים ברורים. ואני רוצה להקריא לכם פה 100% ליבה כחלק אינטגרלי ממערכת החינוך הישראלית. ברגע שזה בא, היתר אפשר להתחיל לדון בו. עד שדנים בנושא של 100% ליבה אני טוען שכל עיקרון השוויוניות הוא עורבא פרח. הוא אחת הרמאויות הגדולות בלשון. שמעתי פה את חבר הכנסת אייכלר שנכנס לכאן, אני חושב שזה היה אייכלר לדעתי או שאני לא אעשה עוול.

פרוש.

פרוש, סליחה. פרוש אמר זה בכלל לא, איך אמר לי חבר הכנסת גפני? ממלכתי וחרדי זה תרתי דסתרי. פה הוא אמר את זה בחדר הזה, יהודית זוכרת. צעק לי את זה ככה. עכשיו, אם זה תרתי דסתרי הממלכה שלנו קודמת לכל דבר אחר. לא במובן הזה של כפייה. אלא זוהי מדינת ישראל. ולכן אנחנו חייבים להתחיל בממלכתיות הישראלית.

תודה רבה לחברי הכנסת.

אני רוצה לומר שני משפטים.

אני אתן לך שני משפטים ואז אני אתן למשרד האוצר להתייחס, כי אני חושב שאנחנו רוצים לשמוע את הדרג המקצועי. כן.

קודם כל, אני רוצה לומר לגבי מה שאמר חבר הכנסת שיין. הוא מדבר דברים ברומו של עולם, אבל אנחנו לא צריכים לשכוח, כמו שאמרתי, את הילדים הקטנים שנפגעים. ילד שמגיע בסופו של דבר לבית הספר, גם אם לומדים בו 70% או 80% לימודי ליבה, אין בעיה. מבחינתי שיגיעו, שיישרו קו. צריך לדאוג לפיקוח. ואף אחד לא מתנגד. בעיקר במוכר שאינו רשמי. למרות שאני בעיניי גם מוסדות הפטור, ילדים לא צריכים לסבול כי ההורים שלהם רוצים שהם ילמדו יותר לימודי תורה או יותר לימודים אחרים או מבתי ספר שונים. בסוף הילדים הם אלו שסובלים. ולכן התקצוב צריך להיות שוויוני. לימודי הליבה צריכים להיות קו מקביל לתקצוב, בלי התניה. המדינה צריכה לוודא שלומדים כאן לימודי ליבה. שמכשירים את הילדים לעתיד הכלכלי שלהם. בד בבד לא יכול להיות שילדים יסבלו, שיגיעו לתת תנאים בבתי הספר שלהם, זה אחד.

הדבר השני, חברת הכנסת סטרוק מאוד ריגשה אותי בדברים שהיא אמרה. לי לא היה הניסיון כהורה שמסר את נפשו באופן כזה על חינוך הילדים. אבל היה לי את הניסיון להיות בן להורים כאלו. אני בכור ל-17 אחים ואחיות. וההורים שלי, לא היה לנו לא חופשות ולא מסעדות ולא שום דבר. קודם כל זה היה החינוך. ולמדתי בתלמוד תורה ולמדתי בישיבה חרדית גם, עד הצבא. ויחד עם זאת, השלמתי את כל מה שצריך, כשהחלטתי שאני פונה למקום אחר. לא ממשיך כאברך שתורתו אומנותו. ולכן הוריי סללו עבורי את הדרך. והדרך, אנחנו העם היהודי, לאורך כל שנות הגלות תמיד הקפידו התורה ולימודי הקודש. עם הספר, זה מה ששמר אותנו. והיום אנחנו כבר כמצב כזה שהמוכר שאינו רשמי שאנחנו מדברים עליו, בכלל זה רק תוספת. זה לא במקום, זה לא תחליף ללימודי לידה. בתלמוד תורה לומדים עד 16:00, עד 17:00, עד 18:00 אחר הצהריים. זה לא לימודי הקודש באים במקום הלימודים הכלליים. ולא יכול להיות שלא רק שלא מתקצבים את הלימודים הנוספים האלו, שזה מה שהיה צריך להיות, אלא גם גורעים מהתקציב הבסיסי של הלימודים הרגילים.

(היו"ר שרן מרים השכל)

שרן, אני ברשותך רוצה, את אמנם לא שמעת אותי בסיבוב הראשון. וגם לא שמעת את חבר הכנסת שיין, אבל אני למרות זאת רוצה להגיב לדבריו שלא שמעת.
מה שעשה חבר הכנסת שיין הוא הכניס לתוך הדיון שמתקיים פה על השוואת התנאים של תלמידי בתי הספר של החינוך המוכר שאינו רשמי, הוא הכניס לפה את סוגיית לימודי הליבה והצורך ללמד אותם את כלל תלמידי ישראל.

אני רוצה באמת להבהיר שתי הבהרות: אחת דומה למה שהבהיר שלמה קרעי, שבאמת בתלמוד תורה של הילדים שלי וברוב תלמודי התורה שאנחנו מדברים עליהם, אין שום מחסור בלימודי ליבה, אלא פשוט יש תוספת של לימודי קודש. הילדים לומדים הרבה יותר שעות והתוספת היא בתוספת של קודש. אבל מעבר לזה אני רוצה להגיד, הדיון פה לטעמי לא צריך לעסוק בדרישה לאיזה שהיא תכנית לימודים אחידה לכלל התלמידים.

אז אנחנו נשמע באמת גם ממשרד החינוך.

משום שבסופו של דבר אנחנו עוסקים בזכות של הורים גם לבחור עבור ילדיהם תוספת מכיוונים שונים לעולם הרוחני שלהם, לעולם התודעתי שלהם.

בסדר. אנחנו ניתן לחבר הכנסת פרוש גם כן להגיב לדברים, משום שהוא מחליף את חבר הכנסת יעקב אשר בעניין ההצעה. בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

אני פשוט מעדכן את הבקשה של חבר הכנסת הרב יעקב אשר. אנחנו מבינים שלתקציב החדש יוסיפו עשרות מיליוני שקלים לחתולי רחוב.

כל יום אתה מגיע עם הנושא של התקציב של הכסף הקואליציוני.

האמת שעברנו מעולם שבו חתולים מחכים לשאריות של בני האדם. היום אנחנו בני אדם שמחכים לשאריות של החתולים.

טוב שלא הגזמנו. אני אשמח מאוד לפרט לכם את מגוון הנושאים לנוער ותלמידים ומוסדות חינוך שקיבלו תקציבים. כולל מסגרות בלתי פורמליות.

אני הבנתי שיש גם חתולים מרעננה, כי יש עתיד קיבלה, יש חברת כנסת שקיבלה לחתולי רחוב ויש גם במרצ. אז כנראה אלו לרעננה ואלו בדימונה.

וקיבלו גם לנושא תקיפות מיניות איגודי הסיוע וקיבלו לילדים ולחינוך בלתי פורמלי.

זה לא מעניין, כי זה חשוב, אז לא ידברו על זה.

כן. אבל לא עסקינן בנושא הכסף הקואליציוני פה.

לא, אז יש לי שאלה למשרד החינוך. אני יודע שבתקווה חדשה לא ביקשו ארוחה.

אבל זה חתולים חילוניים, זה לא משהו.

יש לי שאלה דווקא ליושבת ראש, אני מבקש את תשומת ליבך. אני רוצה שיעקבו אחרי זה אחר כך. יושבת הראש?

פרוש, שומעים אותך.

לא, הוא רוצה שהיא תשמע.

יושבת ראש, מאחר ונצטרך מעקב של הוועדה פה, אני פונה למשרד החינוך - האם בחוזר מנכ"ל יש כבר הנחיות כמה לימודי ליבה החתולים יצטרכו ללמוד?

אוקיי, אנחנו נבדוק את העניין. תודה רבה לך חבר הכנסת פרוש.

אולי חתולים וחתולות, אחרת זה לא ייכנס לפה.

תודה. חבר הכנסת בן גביר, אורית סטרוק נימקה את העניין במקומך, משום שלא היית בוועדה. לשם העניין ומשום שהגעת אני אתן לך, אבל ממש בשתי דקות. כי אנחנו כן רוצים לשמוע את עמדת המשרדים. אנחנו כבר כמעט שעה לתוך הדיון וטרם שמענו את העמדות המקצועיות. אני רוצה לקיים את הדיון המקצועי הזה.

אני מודה לך. אני מודה לגברתי יושבת הראש. פשוט הייתי בוועדה אחרת ובאתי לכאן בגלל שהנושא הוא כל כך חשוב ובנפשנו. אין לי ספק שחברת הכנסת סטרוק תמצתה את העניין. אבל אני אגיד רק את המשפטים הבאים: אי אפשר להפלות בין דם לדם ובין ילד לילד. וזה משהו שאי אפשר לקבל. שאי אפשר לקבל. עכשיו, אנחנו עוסקים כאן באפליה. אין מה לעשות, הנתונים, העובדות, הכל זועק כאן בצורה הכי ברורה והכי פשוטה שיש כאן אפליה. עכשיו, אני רוצה שנבין כולם מה האפליה הזאת יוצרת. היא יוצרת תסכול, יוצרת פגיעה, היא יוצרת פערים, היא יוצרת אי שוויון לפי פסיקת בית המשפט העליון גם. זה אחד הדברים שמובילים לאנרכיה. ואני שומע את זעקת ההורים שפונים אליי פעם אחר פעם ובאמת לא מבינים. לא מבינים למה מבדילים בין דם לדם. בין הילד שלהם לילדים אחרים. אני חושב שצריכים כאן לתת תשובות ולתקן את הסיפור הזה בצורה הכי ברורה. יש דבר אחד שאני מקווה גברתי יושבת הראש, שכולנו מסכימים. יש לנו מחלוקות כאן, חתולים, לא חתולים. אגב, אני מאלה שאוהב חיות מאוד מאוד. אני חושב שבני אדם קודמים לחיות. והם לא פחותים מהחיות. אבל אני חושב שכולנו מסכימים שבילדים אסור לגעת. שבילדים אסור לפגוע. ואני רוצה את התשובות כאן, שבאמת המשרדים, שיסבירו מה הולך כאן.

על פי עיקרון של בלי הבדל בין דם לדם. נכון?

נכון גברתי יושבת הראש, בהחלט.

אוקיי. מצוין, תודה רבה על הדברים.

תודה, תודה.

אני בהזדמנות הזאת רוצה לתת גם לנציג שהגיע לפה, עורך הדין איסאם אבו נסאר שהגיע והוא מייצג את בתי הספר הכנסייתיים. שגם פנו לוועדת החינוך בעקבות משבר מאוד מאוד קשה, שהבנו שיצא מכתב לאחרונה שלמעשה מונע מהם איסוף של תשלומי הורים. ולמעשה מספר בתי ספר עומדים כרגע בפני סגירה, משום שכמו שאמרנו וכמו שהציג חברי הכנסת קרעי, הם מקבלים כמעט רבע, קצת פחות משליש, נעשה להם הנחה. פחות או יותר שליש מאותו תקצוב שמגיע לכל ילד וילד. כלומר, המדינה הרי קבעה סל שאותו מגיע לכל ילד. וילד שהוא נאות לאותו גידול של הילד, כל הפעילות החינוכית מסביב. ולמעשה הם לא מקבלים את זה. וכרגע גם יצא צו או מכתב למיטב הבנתי שמונע מהם למעשה גם לאסוף תשלום מההורים ולכן אותם בתי הספר נמצאים בפני קריסה של ממש וסגירה. אז עורך הדין איסאם אבו נסאר, בקשה. אנחנו נשמח שתסביר לנו את הבעיה גם אצלכם, מבחינת התקציב ומבחינת התשלום. ואנחנו נקבל לאחר מכן תשובות ממשרד החינוך.

אולי שגם יפרט על ה-50,000,000 שקלים של הכנסייתיים. האם זה היה רק חד שנתי או שזה היה כל שנה? סליחה, ה-50,000,000 שקלים שקיבלתם בסוף דרך השרה לשוויון חברתי.

אני אתחיל בזה. קודם כל, תודה ליו"ר ולכל חברי הכנסת הנוכחים על הדיון החשוב הזה. שהוא, איך אומרים? זו סדרה שנמשכת איזה שהיא תקופה. מתגלגלת כמה שנים. אני אציג, אני רוצה להציג כמה דברים ותמונת מצב על בתי הספר הכנסייתיים. אבל אני אתחיל בשאלה של חבר הכנסת. הסיפור של ה-50,000,000 זה היה סוג של פשרה אחרי השביתה הגדולה שהייתה בגלל המצב הכלכלי הקשה והגרעונות הנצברים ב-2015. וזה הועבר באופן חד פעמי לתמיכה, בצורה כזו או אחרת, דרך המשרד לשוויון חברתי אם אני לא טועה. זה היה חד פעמי וזה לא נכנס לבסיס התקציב.

עכשיו, בתי הספר הכנסייתיים, אני ברשותכם בשתי דקות רוצה רק להציג מה הם בתי הספר הכנסייתיים. כי לא כל כך מבינים ומה ההבדל בינם לשאר המוכשרים מצד אחד. ומצד שני, גם את התקצוב, אני אתמקד כמובן ביסודי, כי הדיון היום מתייחס ליסודי. בתי הספר הכנסייתיים הם בתי ספר שנמצאים בכל המדינה. זאת אומרת, הם משרתים את האוכלוסייה, במיוחד בחברה הערבית, בכל המדינה. החל ממליה בצפון, כולל ביפו ורמלה ובכל המקומות במדינה יש בתי ספר. הם משרתים סדר גודל של 30,000 תלמידים. רוב בתי הספר מתחילים מגן חובה. רובם מגיל 3 שנים עד י"ב. כלומר, זה בתי ספר שמקיפים, מקבלים את הילד בתור תינוק ונותנים לו לצאת מבית הספר בגיל 18 כגבר צעיר נקרא לזה. עכשיו, עכשיו, בתי ספר, להבדיל אולי מחלק מהסטיגמה על המוכשר שהם בתי ספר של עשירים או בתי ספר סלקטיביים, וזה גם לא רק אני אומר. הייתה איזה שהיא ועדה שנקראת ועדת שושני, שדנה בבתי ספר וקבעה בצורה מפורשת שאלה לא בתי ספר סלקטיביים. אבל בתי הספר האלה משרתים את החברה איפה שהיא נמצאת. אם ניקח לדוגמה את העיר נצרת ואת העיר חיפה, כ-60% מתלמידי העיר נצרת נמצאים בתי ספר האלה וכ-70% מהתלמידים מהחברה הערבית בבתי הספר של חיפה נמצאים שם.

כמה תלמידים סך הכל?

סדר גודל, לא רק ביסודי, בכל, זה כ-30,000 בכל המערכות. עכשיו, התקציב של בתי הספר ברמת העיקרון מורכב משלושה, נקרא לזה משלושה מקורות. מקור ראשון זה משרד החינוך ותכף אני אתייחס לזה. מקור שני זה הרשות המקומית והמקור השלישי זה תשלומי הורים. בקשר לרשות המקומית, כמעט אנחנו מקבלים אפס מרוב הרשויות המקומיות. אין לנו דרך לקבל כלום מרוב הרשויות. יש כאלה שנותנים, אז זה לא מאה אחוז אפס, אבל כמעט אפס ברוב הרשויות המקומיות.

מה שקרוי חוק נהרי אתם גם לא מקבלים? כאילו, זה סעיף 11(ב)?

לא, לא מקבלים זה הרבה שנים. יש כמה עיריות, אולי חיפה נותנים. אבל מעבר כמעט אנחנו לא מקבלים, אפילו שקל אחד. אז המקור התקציבי הזה הוא לא נמצא מה שנקרא בסל התקצוב שלנו, בהכנסות שלנו.

בקשר למשרד החינוך - קודם כל, כשאני מדבר על יסודי, להבדיל מבתי הספר הממשלתיים, יסודי אצלנו זה א' עד ח'. אוקיי? זה לא עד ו', כי אצלנו אין חטיבת ביניים. א' עד ח' זה יסודי ו-ט' עד י"ב זה התיכון. מקבלים תקצוב לפי, זה שני סעיפים עיקריים בתקציב. כולם יכולים להיכנס ולראות. הסעיף של התקן. זאת אומרת כל כיתה מתוקצבת לפי תכנית הליבה. שזה בכיתה א' מתחיל מ-29 שעות שבועיות פלוס 5 שזה 2 של ניהול ו-3 של חינוך. וזה הכל, זה המאה אחוז. מזה אמור להיגזר בין 60% עד 75% תלוי בחוסר התקצוב של בית הספר. ריאלי 75 זה נומינלי. אבל ריאלית המאה אחוז ממה שגוזרים לנו זה רק הבסיס. לכן מגיעים לתוצאה שחבר הכנסת קרעי הציג, שזה למעשה בפועל זה 30%. הדבר השני, לוקחים את מספר השעות לפי מספר הכיתות ואז יש לנו את הפול נקרא לזה, של התקן של מה שאנחנו מקבלים בתור שעות תקן. על זה מוסיפים עוד לפי ראש מה שנקרא, לפי מספר תלמידים, איזה שהוא סכום שקבעו אותו. שזה נדמה לי 50 ומשהו שקלים פר תלמיד. שזה עבור מה שנקרא שרת ומזכירה. עכשיו, קחו בית ספר רגיל של רק כיתה אחת מ-א' עד ח' ותגידו לי איך אפשר להסתפק ברק מזכירה ורק שרת, שגם יהיה בכניסה בשער, גם בתור שוער וגם בתור נניח עובד ניקיון או כל הדברים. אז מפה כבר מתחילים לראות כבר את התקן עצמו, שיש איזה שהיא בעיה.

בעיה אחרת היא בפרופיל עצמו. הרי איך מחשבים את השעה? מה שאנחנו מקבלים עבור כל שעה זה לפי איזה שהוא פרופיל. מה זה פרופיל? זה ממוצע תעודות והוותק של כל המורים בתוך בית הספר. אז אם יש לי מה שנקרא פרופיל 19, זאת אומרת אם אני לוקח את כל התעודות מי שיש לו דוקטורט ויש לו B.A ואם יש לו תואר שני, כולל הוותק, אז כאילו שכולם יש להם תואר ראשון ב-19. עכשיו, הפרופיל עצמו בנוי לפי משכורת ממוצעת והכל לפי ממוצעים. עכשיו אני אתן דוגמה, רק כדי שתבינו את התקצוב בתוך הפרטים. כי לפעמים, איך אומרים? הדברים, גם בפרטים אפשר לראות אותם יותר. הפרופיל בנוי למשל על מה שנקרא גמול הכשרה. מה זה גמול הכשרה? כל מורה מקבל 6% שהוא לא מחנך, גמול הכשרה, 6%. זה הפרופיל, ככה בנויה המשכורת הממוצעת של מורה לפי הפרופיל. עכשיו, אם יש לי 10 כיתות ביסודי אני צריך לשים 10 מחנכים. מחנך מקבל 10% בתור גמול חינוך. זאת אומרת, אני כבר בתת תקצוב של 40% רק במרכיב הזה. וכמובן אנחנו לא מתוקצבים למשל עבור יועצות. יש עוד כמה דברים שבכלל לא נכנסים ועדיין לא נגעתי בכל העניין של הבניין והשיפוצים וכל הדברים שמסביב. מה שחברת הכנסת ח'טיב דיברה, החצרות וכל העניינים. אז אנחנו בתת תקצוב מאוד מאוד עמוק.

ראוי לציין, לא אכנס לכל הוויכוח שהיה על לימודי הליבה. אבל אנחנו מלמדים את לימודי הליבה. אנחנו מקיימים את תכנית משרד החינוך במלואה, אפילו מעבר. זאת אומרת, התכנית אצלנו זה לא במקרה שיוצאים אצלנו תלמידים מצטיינים. ואני לא אדבר רק על ההישגיות, אני רוצה דווקא להתייחס לתלמידים החלשים. הרי החינוך אצלנו זה מכוח השליחות של הכנסייה. וכל כנסייה, מקור המשפחות הכנסייתיות. אז אנחנו נלחמים על כל תלמיד חלש. אין לנו כזה תלמיד חלש שלא יסיים י"ב. אין לנו כמעט נשירה, ואתם יכולים לבדוק את כל הנתונים. עכשיו, מצד שני, כל התלמידים שמצריכים את כל הטיפול המיוחד נקרא לזה, כמו חינוך מיוחד, שילוב. יש לנו המון מאובחנים במספר בתי ספר. אבל התקציב הוא תקציב, איך אומרים? למסם. הוא כזה מספר, plug number כזה שנותנים אותו לבית הספר על פי גודלו. הוא לא מתייחס להרכב של בית הספר. לכן יש גם בעיה בכל מה שקשור בילדים בעלי צרכים מיוחדים. הם לא ברמה של לא בית ספר רגיל, אלא לשלב אותם. ואתם מכירים את המדיניות. עכשיו, זה מה שנקרא בעיה של התקצוב של משרד החינוך.

אם אני אלך לעניין של תשלומי ההורים. הרי מה תשלומי ההורים? חוזר המנכ"ל שנעשה אומר ברמת העיקרון משהו שהוא מאוד פשוט ונשמע מאוד הגיוני, לפחות ברמה, איך אומרים? בתור רק עורך דין, אם אני לא צולל לפרטים. אפשר להבין ש-אוקיי אפשר להסכים לזה. זה נראה שזה מצוין. אם אתם מקבלים 75% אז משלימים לכם את ה-25% ואתם מקבלים איזה שהיא תקורה של 20% אם אני לא טועה היום. עכשיו, קודם כל בעניין התקורה. הרי בית ספר עם 50 זה לא כמו בית ספר שיש בו חצי. גם את התקורות צריך לבדוק לדעתי לפי מצב של כל בית ספר. עכשיו, המספר הזה הוא למעשה השלמה. ויש כמובן את כל תשלומי החובה שהכנסת קובעת. ברגע שהתקציב של היסודי נסמך בעיקר על תשלומי ההורים, יש לנו גם את הבעיה של אחוזי גבייה. זאת אומרת, חלק מהאוכלוסייה, וחלק לא קטן, הוא גם חלש מבחינה כלכלית. ואנחנו גם נותנים פטורים. אבל אני מדבר על אלה שכן ישלמו. אז אם שכר לימוד אצלנו נע בין 4,000 עד 6,000 שקלים בבתי הספר, ביסודי אני מדבר. שכר לימוד אני מתכוון לכל תשלומי ההורים, מכל סוגיהם, גם החובה וגם הרשות. לאו דווקא את הסעיף שמה שנקרא שכר לימוד ספציפי או דמי לימוד. ואנחנו מקבלים בתקצוב סדר גודל של 5,000 שקלים, עוד פעם, בממוצע, לתלמיד. אז אפשר לעשות את החישובים איפה יש לנו את הבעיות. כי אם זה היה כל ההורים היו משלמים אז היינו אולי יכולים, איך אומרים? להיות לפחות מבחינה תקציבית בלי גרורות.

עכשיו, לעניין האחרון שהיו"ר התייחסה אליו. אנחנו כבר מאז חוזר המנכ"ל היו לנו המון ישיבות עם משרד החינוך, כולל בזמנו עם יושב ראש הוועדה שהכינה את חוזר המנכ"ל לדורותיו. גם עם עו"ד שפיגל חברי ועם כל מיני גורמים כאלה ואחרים במשרד החינוך בעניין של החוזר, כדי להסדיר את עניין התשלומים. אנחנו לא נגד להסדיר. אבל הבעיה, החוזה בעצמו built-in יש בו איזה שהיא בעיה, כי הוא לא מתייחס לתת תקצוב הנמצא. עכשיו, כל שנה אנחנו נתקלים בבעיה שמוציאים מכתב שאסור לנו לגבות כל עוד אין אישור של אפיק. אפיק זה המערכת שצריך להזין בה את מערכות החינוך. עכשיו, אנחנו עדיין בשלבי הסדרה מסוימים. אנחנו כמעט לקראת סוף. שנה שעברה רוב בתי הספר שלנו הגישו דרך המערכת. לפני זה הייתה איזה שהיא הסדרה של ועדת החריגים. עכשיו, העניין שלנו מטופל לרוב ברמה הארצית. זאת אומרת, משרד החינוך ברמה הארצית. ואז פתאום במחוז מסוים מחליטים, מוציאים מכתב שכן אסור לקבל וכן מותר לקבל. וזה גורם לסרבנות של ההורים לשלם. אנחנו בשנתיים האחרונות במיוחד, בשלוש שנים האחרונות, נאלצים לגשת לבתי משפט כדי להגיש תביעות נגד הורים. זה לא מצב נוח בשבילנו, כי אנחנו לא באנו, הכנסייה לא עשתה את בית הספר כדי להעסיק, אוקיי, מבחינתי בסדר, אני רוצה לקבל עוד תעסוקה כעורך דין. אבל לא להעסיק עורכי דין בבתי משפט. אנחנו רוצים לפגוש את ההורים בבית הספר, לחנך את ילדיהם, לתת להם. איך אומרים? להיעזר בהם. לאו דווקא לתפוס אותם וזה כמובן משרה איזה שהיא אווירה קשה.

רק לסיכום.

לסיכום, לדעתי צריך קודם כל גם לבדוק את העניין של בסיס תקציב של ה-30%, בפועל, הריאלי. צריך לראות איך מעלים אותו רמה כדי שיהיה שוויון בין כל התלמידים. וצריך להתייחס לבתי הספר הכנסייתיים בתוך המושב בתור ייצור שהוא קצת שונה. כמובן, כל אחד יש לו את הייחודיות שלו כמובן, אבל צריך גם להסתכל על הבעיה הספציפית של בתי הספר הכנסייתיים בתוך המכלול.

תודה רבה.

הרצון הזה שיהיה שוויון בחינוך, כבוד היו"ר.

כן שרן, בדיוק זה מה שרציתי לומר. הנציג הנכבד הסתכל על הסעיפים הקטנים, על התמונה. ולא דיבר על כל מיני סעיפי תקצוב. אני כרואה חשבון למדתי שבסוף, גם כשנכנסים לפרטים הקטנים המאזן בסוף צריך להיות מאוזן.

זה מה שצריך להיות. נכון, נכון.

עוד נקודה אחת אחרונה שלא הזכרתי, החינוך המוכשר גם נפגע בנושא של הסעות. כאשר יש בית ספר שונה, שאתה שולח. ומוכשר זה בדרך כלל בתי ספר נישתיים יותר.

יותר רחוק. כן.

אז משרד החינוך שולל ממך לגמרי את תקציב ההסעות. הוא לא אומר לך טוב, תקבל הסעה כאילו אתה בבית הספר הקרוב ביותר אליך. אם החלטת לעבור בית ספר 200 מטר.

רגע, לבתי הספר בעצם של שני הזרמים הם כן מקבלים הסעות?

הם מקבלים הסעות. אבל אם בחרת, בגלל שזה מוכר שאינו רשמי. והנישות הן שונות לפעמים בדקויות שמשרד החינוך לא, הוא בדרך כלל לא מתייחס לזה. הוא אומר זה תורני, יש לך תורני ליד הבית. ואז שוללים לגמרי את התקציב.

לא מקבלים הסעות. אוקיי. טוב, משרד החינוך, דברים לא פשוטים. אנחנו יודעים שזו בעיה של כמה שנים. אבל יש פה שאלות מהותיות.

רציתי כמה מילים לפני.

לפני? אנחנו פשוט כבר שעה לתוך הדיון ועוד לא שמענו את הגורמים המקצועיים. אני אתן לך תוך כדי, בסדר? אני אתן לך את זכות התגובה הראשונה.

תראו, זו שאלה רצינית. יש מקומות שבהם המדינה לא נכנסה ואין את מוסדות החינוך שאותם ההורים דורשים ללימודים לילדים שלהם. עכשיו, חוק חינוך חינם קובע חוק שלמעשה צריך לתקצב את כולם באופן שווה. שכל אחד זכאי לחינוך חינם מהמדינה. עכשיו, ברור שבסופו של דבר יש זרמים שונים, מגזרים שונים. כל אחד רוצה שילדו יתחנך באופן המיטבי על פי תפיסתו התרבותית, דתית, ערכית. עכשיו, השאלה פה היא קודם כל על בסיס מה נעשית האפליה? עכשיו, מילא אותם בתי ספר הם לא ממלכתיים, אוקיי? זה עניין אחד. אבל יש בתי ספר שהם לא ממלכתיים שהם מתוקצבים כמו בתי הספר הממלכתיים. אנחנו רוצים פה להיכנס ממש לתוך הפרטים. איפה הקריטריונים? מה האפליה? מה שונה? למה אלה כן ואלה לא? עכשיו, יש פה זרמים שלמים. אתם יודעים, אולי בזרם היהודי אפשר להגיד אבל אנחנו מאפשרים פה. שזה גם לא מקובל, משום שהם מוכרים על ידי משרד החינוך. אבל אתם שומעים, יש פה זרמים שלמים גם בחינוך הנוצרי, חינוך מוסלמי, שלא נתתם, משרד החינוך לא נתן להם פתרון ללימודים אחרים. כלומר, אין להם בתי ספר. ואין להם יכולת לשרוד ככה. אם מחר אותם בתי הספר הכנסייתיים, אם נסגרים מחר 20 מוסדות חינוך שם, אז זה 30,000 ילדים שלא יהיה להם בית ספר. ומשרד החינוך לא יכול להקים להם בית ספר נוצרי, בטח שלא על פי הסטנדרטים שאותם הורים רוצים. בטח שזה ייקח זמן. מה עושים איתם? שאתם גם מקשים עליהם וגם אין להם מסגרת אחרת. אז זה העניין הראשון. אנחנו רוצים לשמוע באמת מכם. קודם כל, את תפיסת העולם שלכם לגבי נושא בתי הספר המוכשרים ולאחר מכן באמת את ההבדלים, את האפליה על בסיס מה. על בסיס איזה קריטריונים? איך נקבע הדבר הזה?

אנחנו לא רוצים אפליה. לא רוצים קריטריונים לאפליה. שלא תהיה אפליה.

לא, אבל אני מנסה להבין קודם כל מה המצב היום. אחר כך נבין איך אנחנו משפרים אותו. מה ההמלצות בעצם של ועדת החינוך. זה צריך קודם כל לבחון את זה.

המילה אפליה היא מילה מתעתעת. אנחנו יוצרים מתחילת הדרך, בגלל שפי שאמרה גברתי יושבת הראש.

אפליה לטובת קבוצה מסוימת.

הנושא הוא שיש זרמים, העדפות בזרמים בחינוך הישראלי. כל אחד בוחר לו, נתנו גושפנקה לזרמים מחוץ למערכת הממלכתית. זה הכל. ברגע שזה ניתן, זה ניתן גושפנקה. נתינת גושפנקה הזאת יצרה עיוותים באופן כרוני. עכשיו השאלה, כפי שאמרתי מקודם, האם ניתן להסדיר עיוותים באופן כרוני שאנחנו יצרנו ולא חשוב למה.

אבל קודם כל, זה לא אנחנו. לא חברי הכנסת שיושבים פה בוועדה.

לא, לא אנחנו. אני מדבר המדינה.

אז בוא שנייה נשמע את משרד החינוך. נשמע מה הם אומרים ונראה מה יהיו ההמלצות שלה.

יוסי, המדינה יצרה את זה מתוך אוזלת יד וחוסר רצון להתמודד.

לא, לא, זה לא אוזלת יד. אני לא רוצה להפריע לדוברים כאן.

רגע, אני מבקשת. אנחנו כבר שעה לתוך הדיון. ופעם ראשונה שמשרד החינוך.

גם השופטת דליה דורנר לפני 30 שנה שהזכרת, אמרה המחוקק צריך ללכת בדרך שהותוותה לגבי הרשתות גם לגבי שאר מוסדות החינוך. זו ההתוויה של בג"צ.

אז משרד החינוך, אני מבקשת קודם כל סקירה ונתונים על בתי הספר המוכשרים שיש בידיכם. ולאחר מכן לענות לאותן טענות של חברי הכנסת. בבקשה.

גברתי יושבת הראש.

אני אתן לך את זכות הדיבור לאחר מכן. אחרי משרד החינוך והאוצר אנחנו ניתן.

אני הייתי מהמגישים, אבל לא הצלחתי להגיע.

אני יודעת. נימק חבר הכנסת פרוש נימק במקומך באמת בצורה מיטבית.

אני מבקש להוסיף.

אני אתן לכם הזדמנות לאחר משרד החינוך ואחרי משרד האוצר. בבקשה, משרד החינוך.

בוקר טוב. דודי מזרחי, מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך. קודם כל, קצת אולי חריג, אבל אני מבקש קודם כל ברמה האישית, חבר הכנסת קרעי, התייחסת בדבריך בהתחלה. גם אמרת, אני מנסה להמיס את ליבם של פקידי החינוך. אז רק שתדע, אנחנו עובדים מסורים, עובדי מדינה, משרתי ציבור. ואנחנו מיישמים את המדיניות של הממשלה והכנסת ולא להיפך. ואני אתייחס לזה גם במהלך דבריי.

ובסוף בסוף אתם לא עומדים על הרגליים האחוריות שהילדים האלה לא יפגעו.

זה לא, זה התפקיד שלנו, שלמה קרעי.

שלמה קרעי, זה באמת מדיניות ממשלה, שבסוף הם אמונים על לבצע אותה. אגב, מי ב-10 שנים האחרונות הוציא לפועל את המדיניות הזאת? באמת.

מדיניות הממשלה, שרן, הייתה 75% תקצוב. בקריטריונים שהם קבעו.

אנחנו עכשיו נשמע את משרד החינוך.

קרעי, רק לגבי הדינמיקה - אנחנו קובעים מדיניות. והחינוך מבצעת.

ואם יש צורך עכשיו לתקן בממשלה הנוכחית, אנחנו נמצא את הדרך לתקן את מה שלא נעשה.

נמיס את ליבם של נבחרי הממשלה? של שרי הממשלה?

שרי הממשלה. בבקשה. צודק במאה אחוז.

מתנצל, פשוט הייתי חייב להגיד את זה. אוקיי. אז אני רוצה רגע ברשותכם רגע לתת איזה שהיא פריזמה קצת יותר רחבה, אם תרשו לי עוד דקה רגע לדיון. כי אני חושב שזה דבר שהוא קריטי כדי שהדיון יהיה רחב.

תראו, בעולם יש כל מיני מודלים של חינוך פרטי וחינוך מוכר שאינו רשמי הוא בעצם סמי פרטי, הוא סמי ציבורי. יש מודלים שבהם המדינה לא מתקצבת בכלל. יש מודלים של וואוצ'רים, שבהם המדינה מתקצבת מלא כנגד מדידה קפדנית. יש כל מיני מודלים.

אני רוצה להיכנס ממש drill down. כמה מודלים יש?

אני נכנס רגע. תרשי לי דקה, אני מבטיח, אני אכנס.

במדינת ישראל, בעשרות השנים האחרונות המדיניות של הממשלה והכנסת היא כדלקמן: כל הורה יכול לבחור עבור הילד שלו חינוך רשמי ציבורי, שמתוקצב במאה אחוז. בין אם זה פיקוח ממלכתי יהודי, בין אם זה פיקוח ממלכתי דתי יהודי, ממלכתי חרדי החל מלפני 5 שנים נוסף הזרם של הממ"ח וגם המגזר הערבי, הדרוזי, הבדואי יש חינוך רשמי שמתוקצב במאה אחוז ובאופן מלא.

ובנוצרי?

גם לנוצרי. אנחנו לא בולמים ולא מונעים את האפשרות לכל אחד.

אבל יש מוסדות שמתוקצבים במאה אחוז?

הם יכולים לקום. אנחנו לא מונעים אותם. משרד החינוך לא פותח בעצמו את בתי הספר. הוא מנהל במשותף עם הרשויות המקומיות את מערכת החינוך. אז אני אומר, זה ככלל. עכשיו, מעבר לכך קיימות שתי הרשתות: החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, שעו"ד ערן שפיגל יתייחס אחרי זה מהזווית המשפטית. בהגדרה בחוק מתוקצבות ככלל ילדי ישראל במאה אחוז תקצוב, בדומה לחינוך הרשמי. ההבדל היחידי בתקצוב בינם לבין החינוך הרשמי, העובדה שרפורמת "אופק חדש" לא חלה בשתי הרשתות וזו הסיבה לפערים הללו.

לאחר מכן יש לנו את החינוך המוכר שאינו רשמי. החינוך המוכר שאינו רשמי.

גם הם מוכר שאינו רשמי.

נכון. גם שתי הרשתות הן מוכר שאינו רשמי. ועל כך יתייחס עורך הדין והתייחסנו לזה גם קודם. בגלל הסיפור של חוק היסוד מתוקצבים במאה אחוז.

קבעו בחוק היסוד משהו אחר.

המוכר שאינו רשמי, ואגב, אני שם את זה רגע על השולחן, זה מעולה שיש על זה דיון ציבורי. זה נושא מורכב. יש לו היבטים לכאן או לכאן, אבל צריך לשים את כל היריעה. בסדר?
המוכר שאינו רשמי הוא חינוך סמי פרטי. הוא מתוקצב בין 65% ל-75%. הפער בין 65% ל-75% זה בהתאם למידת הסלקטיביות של בית הספר ויש קריטריונים. עכשיו,

סליחה, סליחה, צריך להוסיף לזה את כל הדברים האחרים ואז אנחנו נגיע ל-30.

אני מבטיח שאני אתייחס לכל גברתי.

ואז נגיע ל-30. כי המספר הזה שאתם כל הזמן אומרים לנו במציאות זה לא קיים.

אני מבטיח להתייחס לכל אם תתני לי. אני אתייחס לכל.

לא, אבל זה כאילו סוג של הטעיה.

אימאן, שנייה, ניתן להם לסיים את המצגת.

מה שהיא אומרת שבסוף את משווה ילד מול ילד.

זה ברור. אמרו את זה פה כל הזרמים השונים.

אז זה לא 60% ולא 70%.

נכון. שליש מהתקציב. אבל בואו ניתן לו שנייה לסיים את דבריו.

משרד החינוך והממשלה לא מסתירים את הנתונים. יש פערים. הפערים הם יותר גדולים מ-75%. באמת בגלל שיש רכיבים שונים כמו שהתייחסתי, לדוגמה רפורמת "אופק חדש", שזה הסכם שכר ספציפי שנחתם עם עובדי המדינה. ויש רכיבי תקצוב נוספים, שמי שמקבל אותם זה החינוך הרשמי והרשתות. והסיבה המוצהרת של הממשלה. בסדר? זה לא האג'נדה הפרטית של עובד ציבור כזה או אחר. עמדה מוצהרת של הממשלה והכנסת והתקיימו, לי יצא לפחות להשתתף ב-7-8 דיונים כאן בחדר הזה בכנסת. ויש דעות לכאן ולכאן. העמדה המוצהרת של הממשלה הייתה לפחות לתעדף את החינוך הציבורי, הרשמי ואת הרשתות. זאת הייתה המדיניות המוצהרת ולכן הפערים.

אני לא מבינה איך שוויון.

אתה יכול להסביר את הרציונל?

זה עד היום. יש עכשיו ממשלה חדשה. עד היום זה היה ככה, זה התעדוף.

אתה יכול להסביר את הרציונל?

אין בעיה, אני יכול לקבל את האמירה הזאת, רק תתקנו את זה.

שנייה, אני רוצה לשאול אותך.

אני אסביר את הרציונל.

אני רוצה לדייק את השאלה שלי ברשותך.

בבקשה.

יש רציונל אחד לתעדף את החינוך הממלכתי, המוסדר, בסדר. מה הרציונל בלתעדף את הרשתות על פני מה שלא ברשתות?

אז הוא אומר, זו הצהרה של הממשלה. הממשלה הנחיתה עליו הוראה. בסופו של דבר זה תעדוף של הממשלה עצמה, עד היום.

מה קרה לך? את מיתממת? ההחלטה היא פוליטית. מדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה, ולכן אמר מר מזרחי, אתה דיברת על וואוצ'רים וכן הלאה. אין בשום מדינה דמוקרטית בעולם זרם פוליטי, אין דבר כזה. זה הדבר שצריך לשים על השולחן.

זה לא, טוב, פוליטי? יש דתי.

לא, אין זרמים דתיים.

יש, יש זרמים דתיים.

לא כזרמים שמתוקצבים כזרמים פוליטיים. גם כנסיות בעולם, תבדקי.

לא מתוקצבים במאה אחוז. זה נכון.

הכל. חלק בבריטניה, בצרפת, בדקתי בנורבגיה. איפה שתבדקו. אין דבר כזה בכלל. יש base line.

הילדים שלומדים שם הם לא פוליטים.

ברשותכם, הסוגיה כאן היא לא פוליטית. הסוגיה כאן היא דתית ובמדינת ישראל קיים עיוות שהדתי,

בסדר, אבל הדתי מבוטא פוליטי.

אתה מתרגם את זה לפוליטיקה. אתה מתרגם את זה לפוליטיקה, זה לא פוליטי.

אנחנו רוצים להמשיך לשמוע את משרד החינוך.

גברתי יושבת הראש, אני חייבת להגיד משהו. אני חייבת להגיד משהו קטן.

אנחנו לא נתקדם אבל ככה.

לא, זה לחבר שלנו, פרופ' יוסי שיין. ילדים לא נולדים שמאל, ימין או סבתא שלי. ועל כן, כשההורים מחליטים לשלוח את הילד למסגרת דתית הם שולחים אותו במסגרת שתאפשר איזה שהיא המשכיות בין הבית לבין המסגרת הלימודית שלו.

אין בעיה. לזה אין בעיה.

הם לא שולחים אותו למסגרת ימנית.

אבל לא היית בדיון עד עכשיו. הדיון היה ארוך.

אבל אני מכירה את הדיון הזה כבר שנים.

אבל לא היית עד עכשיו.

חברים, אנחנו לא נפתח עכשיו את הדיון הפוליטי. אנחנו רוצים להמשיך לשמוע את משרד החינוך. דודי, בבקשה.

המדיניות של משרד החינוך, וזה עשרות שנים שכל הממשלה הייתה לתעדף בתי ספר ציבוריים רשמיים. לתעדף בתי ספר גדולים, לתעדף בתי ספר לא סלקטיביים. ומודל התקצוב וההבדלים בתקצוב בסוף הם השתקפות של הדבר הזה. כאשר מדברים על חינוך מוכר שאינו רשמי צריך לזכור שמהצד השני, ודובר כאן רבות על שוויון, בתי ספר סמי פרטיים מהצד השני של המתרס, ואי אפשר להתעלם מזה, הם מרוקנים את החינוך הציבורי הרשמי מתלמידים חזקים יותר. מרוקנים אותם. ויש לזה משמעות גם כלכלית וגם מבחינת המרקם החברתי.

תהיו תחרותיים. אם יהיה טוב בציבורי אף אחד לא ילך לפרטי או למוכר שאינו רשמי.

שלמה קרעי, במדינת ישראל כמו מדינת ישראל מסגרות פרטיות לא אמורות להתקיים בכלל. מה זה תהיו תחרותיים?

תהיו תחרותיים. שבית הספר יהיה טוב, שהמורים יהיו טובים.

חבר'ה, להשאיר את האידיאולוגיה שנייה בצד. אנחנו רוצים לסיים עם משרד החינוך. יש לנו מספיק זמן לוויכוחים הפוליטיים.

אנשים הולכים למסגרת לא רשמית כי לא טוב לה בממלכתי.

הם הולכים כי אין להם ברירה.

אמילי וקרעי, אני מבקשת. אני מבינה שתפיסות העולם שלכם סותרות גם בעניין הכלכלי וגם בעניין החינוך. אני מבקשת אבל רגע לתת למשרד החינוך לסיים. אנחנו לא נתקדם ככה. אנחנו רוצים שנייה לתת להם לסיים. אני מבקשת בלי דיון כרגע, לתת להם לסיים את הדברים שלהם ולאחר מכן נפתח לדיון את הדברים שנאמרו. תודה.

רק בהקשר של המגזר החרדי והרשתות. דובר על רשתות והפוליטיקה, אני לא נכנס להיבט הזה. בתפיסה אבל רוחבית של מדיניות התפיסה הייתה שכל הורה יוכל לבחור את הזרם עבור הילדים שלו, בהתאם להשקפת העולם שלו. בין אם זה חינוך חרדי, ממלכתי דתי, ממלכתי, ערבי, לא משנה. ולאפשר בהתאמה גם חינוך בתקצוב מלא. זה אחד הדברים שעמדו אגב גם מאחורי הנושא של הממ"חים ומאחורי התקצוב המלא של הרשתות. ואגב, התייחסת חברת הכנסת, בנוגע לסוגיה של המגזר הערבי. המדינה הוסיפה מיליארדים כדי לשפר את החינוך במגזר הערבי בשנים האחרונות. כדי לחזק את החינוך הציבורי. אגב, את החינוך הציבורי בכללותו. יש כאן גם היבטים משפטיים. אני מציע שאולי עו"ד ערן שפיגל יתייחס.

רגע, אבל אנחנו רוצים לקבל ממך את הסקירה באמת של איזה תכניות יש ואיך הן מתוקצבות. כמה תכניות יש במשרד החינוך לתקצוב של בתי ספר שהם לא בתי ספר נקרא להם ממלכתיים.

רשמיים, רשמיים. כולנו ממלכתיים. הממלכה היא של כולנו.

לא.

אופק חדש יש במוכר שאינו רשמי?

חבר'ה, נראה לי שמשרד החינוך הבין את כוונתי. תודה על ההסברים. אני רוצה להבין. חבר'ה, אני אתחיל לקרוא לסדר. אני מבקשת, אנחנו לא נתקדם ככה. אני אתחיל לקרוא אתכם לסדר.

מה, אני לא ממלכתי? הילדים שלי לא ממלכתי? אני חבר כנסת.

קרעי.

הילדים שלי לא ממלכתיים?

קרעי, אני מבקשת, אתה ביקשת את הדיון הזה ואתה מונע ממשרד החינוך. אני אתחיל לקרוא לכם לסדר, נו באמת.

עד אתה מגיע.

קדימה, בבקשה. כמה, מסלולים נקרא לזה, יש לעניין המוכשר?

הרכיבים המרכזיים שהם גם משקפים את הפערים בתקצוב, כמו שמשתקף גם בדוחות הפומביים שלנו, זה דבר אחד זה רפורמת "אופק חדש" שזה הסכם שנחתם מול עובדי במדינה. ולכן הוא לא חל על המוכר שאינו רשמי. אגב, גם לא על הרשתות.

רק במוכר שאינו רשמי. הדיון היום על מוכר שאינו רשמי. אז אני רוצה להבין אך ורק לגביהם.

אני חשבתי ששאלת לגבי הפער ביניהם.

כן, הפער. אבל רק הדבר הזה?

אני לא שאלתי על הפער ביניהם. אני שאלתי בתוך המוכשר, יש לכם מספר מסלולים נקרא לזה. אוקיי? מסלול אחד שזה שתי הרשתות, שבעצם שם אתם מממנים את הכל במאה אחוז. אוקיי?

לא מאה אחוז.

שנייה. רגע, אני רוצה לשמוע ממנו. מסלול שני, לא יודעת אפס אחוז. מסלול שלישי 30%, מסלול רביעי 75%. איך, כמה מסלולים יש ואיך אתם למעשה מחליטים? בית ספר היום רוצה להירשם, לאיזה מסלול אתם לוקחים אותו מבחינת התקצוב? במוכשר?

בהתאם לחוק. במוכשר, אם הוא שייך לאחת משתי הרשתות, בהתאם לחוק ולפסיקה הוא מקבל תקצוב של מאה אחוז. להוציא רפורמת "אופק חדש" שלא חלה במוסדות שהם לא מוסדות רשמיים. מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שלא שייכים לשתי הרשתות התקצוב שלהם נע בין 65% ל-75%.

לא נכון.

רגע, רגע. שנייה, אנחנו נעשה drill down ונגיע לזה גם כן.

כאשר הפרמטר המרכזי שם שהוא מבדיל בין ה-65% ל-75% מתייחס למידת הסלקטיביות של בית הספר.

מה זה אומר מידת הסלקטיביות?

לירן, אתה רוצה?

שנייה. אני רוצה אבל שהם יסבירו לי, חבר'ה. אני יודעת מה אני שואלת ולמה.

הכוונה היא בתי ספר שאינם ממיינים וכו'. לירן, אתה רוצה להרחיב על הקריטריון?

שלום. לירן שפיגל מהלשכה המשפטית. ההסדרים שנוגעים לגבי תקצוב של מוכר, בתי הספר המוכרים.

קשה לשמוע אותך. תקרב את המיקרופון.

אני אעשה איזה סקירה משפטית ממש ממש קצרה, כדי שתבינו.

רגע, אני רוצה אבל קודם כל את השאלות האלה.

לא, לא, לשאלות האלה ממוקדת.

בעיקרון, תקצוב של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים נובע מסעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי ומתקנות חינוך ממלכתי, מוסדות מוכרים.

לא אכפת לי המוכרים. אנחנו מדברים עכשיו רק על המוכשר. זה מה שמעניין. מוכר שאינו רשמי, סליחה. מחזיר אותי עכשיו לממלכתי.

עכשיו, תקנה 9 לתקנות מוסדות מוכרים היא קובעת את הקריטריונים לתקצוב. אם נמצא שבית הספר הוא ממיין, יש שם מבחנים מאוד ברורים בתקנות. לדוגמה ממוצע הדירוג החברתי כלכלי של התלמידים הלומד במוסד אינו עולה על,

רגע, רגע, רגע, תן לי להבין. מבחינתכם הקריטריון של מיון בכניסה לבית ספר זה לפי מצב סוציו-אקונומי?

אנחנו בודקים את נושא המיון על פי נתונים אובייקטיביים שיש למשרד החינוך.

מהם הנתונים האובייקטיביים?

אז אנחנו יודעים מה המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים בצורה אגרגטיבית מה מצב הסוציו-אקונומי של התלמידים בבית הספר. משווים את זה למצב הסוציו-אקונומי של הרשות או לבתי ספר דומים. זה מודל די מורכב.

אנחנו רוצים להבין אותו.

אז בשביל זה צריך להביא. לא נערכתי לזה, אבל יש גורם מקצועי במשרד שיודע להסביר את זה, הוא עושה את זה כל שנה. אבל בעיקרון בודקים שני היבטים: אחד, בודקים את המצב הסוציו-אקונומי של המוסד אל מול מוסדות החינוך ברשות. ואם יש פער של חצי סטיית תקן, או שעולה על חצי סטיית תקן, זה לפי התקנות מצביע על כך שבית ספר הוא ---

באמת? זה הקריטריון היחיד למיון? כלומר, אם אני מוסד שמעוניין לקבל אליי רק נגיד תלמידים אשכנזים. אוקיי? ואני עושה את הסלקציה ואת המיון הזה. אבל כל התלמידים האשכנזים הם ממצב סוציו-אקונומי נמוך, מבחינתכם אותו מוסד לא מבצע סלקציה?

אני לא אמרתי את זה.

אז מה? יש עוד קריטריון?

זאת עבירה על החוק.

שנייה, רגע. זה נעשה.

אני מודה על השאלה.

אבל זה קורה קרעי.

אני מודה על השאלה. אוקיי?

השאלה היא בעניין תקצוב. זה לא משנה עבירה או לא עבירה. אם הם ביצעו את זה, איך משרד החינוך מתקצב אותם?

אני מודה על השאלה. אנחנו חוזרים פה להבחנה הבסיסית בין בתי ספר שהם ממלכתיים לבתי ספר שהם מוכרים שאינם רשמיים. אוקיי? אם אתה מסתכל על ההבחנות, יש לך בתי ספר רשמיים ויש לך בתי ספר שאינם רשמיים.

לא, לא, אני רוצה רק להבין את התעדוף בתקצוב. שאתם מקבלים.

בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, ככלל, זה בתי ספר שההורים בחרו ללכת אליהם. הם בתי ספר שממיינים. זה לא רק,

כשאתה אומר ממיינים עוד פעם ועוד פעם, אפשר לחשוב ממיינים אשכנזים, ספרדים. מה זה ממיינים?

בתלמוד תורה של הילדים שלי לא מיינו אף אחד.

לא, אני רוצה שהוא יגיד שכן. אני רוצה שהוא יגיד שכן.

לא מיינו אף אחד.

זה לא. אבל שיגיד. מה זה ממיינים?

שרן, יש גם עובדות בעולם.

רגע, בגלל זה אנחנו עושים את ה-drill down הזה. אני רוצה אחד אחד לעשות drill down.

לא מיינו.

רגע. אז אני מבינה, שנייה. מה השם עוד פעם? לירן?

לירן שפיגל.

סליחה, לירן. אז אני מבינה שבעצם הקריטריון לתקצוב בין המוסדות המוכרים, כמה אתם עושים, אתם למעשה בודקים את המצב הסוציו-אקונומי של בית הספר. משווים אותו למצב הסוציו-אקונומי של הרשות ולפי זה אתם מחליטים כמה אתם מתקצבים אותו.

עוד פעם, שיעור התקצוב הבסיסי הוא 75% מתקן הבסיס של מוסד חינוך. יש הגדרה מה זה תקן הבסיס. זה כבר פירוט שהוא בעצם פירוט תקציבי.

לא, גם את זה אנחנו רוצים לקבל את הפירוט. אנחנו רוצים, בגלל שכל הטיעון פה הוא שהתקציב הוא לא 75% באמת, אלא הוא 30%. והשאלה, אני מבקשת שתעשו לנו drill down.

לא, יש פה נקודה אחת. דקה, שנייה.

אבל שנייה.

שנייה, דקה.

אבל אני לא יכולה כשכל פעם חבר כנסת אחר עוצר אותי.

אבל אני מנסה רגע לטייב אותך, שנייה, את מה שאת אומרת.

אני יודעת אבל להסביר את עצמי.

לא צריך. נו, באמת.

תודה, שנייה.

מה זה הדבר הזה?

אני קודם כל רוצה להבין איך הם עושים את התקצוב הזה. אני רוצה שהם יתנו לי את התשובות האלה.

הסוד טמון במילה "בסיסי" מה שהוא אמר.

נכון. אבל אני אמרתי שאנחנו נעשה drill down גם לזה. אבל לפני כן אני רוצה להבין את העניין של הקריטריונים למיון והתקציב בפנים. אחר כך אנחנו נראה איך הם מתקצבים.

אני גם מבקשת את זכות הדיבור לאחר מכן.

שנייה. אז האם יש עוד קריטריון מלבד המצב הסוציו-אקונומי?

יש מבחנים סטטיסטיים שהם לוקחים בחשבון מצב סוציו-אקונומי ושילוב של תלמידים משכבת חברתיות כלכליות שונות. זה שני קריטריונים.

אוקיי, זה מצב סוציו-אקונומי, זה קריטריון אחד.

שיכולים להפחית את התקצוב ל-70% או ל-65%. יש קריטריון נוסף, שאם אנחנו מוצאים שהמוסד נוקט במדיניות של הרחקת תלמידים לצמיתות בשל הישגים לימודיים יש אפשרות להפחית עוד 5%. אלה המבחנים שיש בתקנות.

זהו. כלומר, בעיקר מצב סוציו-אקונומי.

כן.

לפי מצב סוציו-אקונומי זה מה שאתם ממיינים ומחליטים כמה תתקצבו? 50%, 70%. עכשיו, בוא נדבר שנייה על כמה אתם מתקצבים ואיך.

הוא אמר עוד משהו. הרחקת תלמידים בגלל מבחנים הוא אמר?

כן, בגלל הישגים. כדי שירד להם המצב, שהסוציו-אקונומי לא יעלה להם.

שיביא לנו בפעם הבאה איפה עשו את זה. טוב?

אני אביא.

בואו נבין עכשיו איך מתקצבים. מהם מרכיבי התקציב עצמו?

אבל נקודה שגם ה-60% זה לא 60. גם אחרי ההפחתה הזאת עדיין יש מלא תכניות ודברים שלא קיימים.

ובגלל זה עכשיו נבין ונעשה drill down למה הם מתקצבים ומה הם לא מתקצבים. אני מבקשת, אני רוצה שנייה שתפרטו עכשיו בבקשה איך אתם בונים בעצם את התקציב לבית הספר וקובעים שזה התקציב הבסיסי. מה עם שעות נוספות? לא יודעת, מה שאתם מעבירים.

משרת אם, נסיעות. תוספת מעונות לאמהות.

אז רגע, אני רוצה להבין מה אתם מתקצבים בעצם בממלכתי וברשתות. אוקיי? לעומת מה אתם מתקצבים במוכשר.

תקן כיתה. הרבה דברים. יש רשימה ארוכה.

אין שום סלקציה בתלמוד תורה של הילדים שלה. היא משלמת 240 שקלים לילד לחודש. בסדר?

תקן רכז ביטחון במוכשר מקבל כמו, רכז ביטחון, אותו דבר?

שרן, אני מבקשת גם להגיב וגם על הדברים של חברת הכנסת אורית סטרוק.

רגע, אני רוצה אבל שקודם הם יתנו לנו את נתונים האלה. חבר'ה, נשארה לנו חצי שעה ובקושי הספקנו להתקדם איתם. אני רוצה להגיע למסקנות ולהיות אופרטיביים גם. כן, בבקשה. בואו תסבירו לנו איך אתם מתקצבים ואיך אתם מגיעים ל-75%.

איך אתם לא מגיעים.

אני רק רוצה לעשות עוד איזה דיוק אחד קטן.

שנייה, אני חייבת לקבל תשובות. אני רוצה לקבל את התשובות האלה לעניין התקציב בבקשה.

אני אנסה לחזור רגע ולפשט את זה. בסדר?

אין שום סלקציה.

אין מה לפשט, להגיד את הדברים אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

אני חושב שאני אמרתי אחד, שתיים, שלוש, ארבע.

אבל זה לא נוח לכם עם זה שיש אפליה, עם זה? תגידו מה.

חברים, גם חבר הכנסת בן גביר, אני באמת מבקשת שנייה לשמור ולתת להם לסיים את הדברים שלהם. בבקשה.

שיעבירו גם לוועדה טבלה מסודרת עם מחירים.

אני יודעת. אני ביקשתי מהם להגיע גם מוכנים לעניין הזה.

ברצון נעביר גם לוועדה טבלה מסודרת. כל פירוט שתרצו, עשינו עבודות על כך גם בכנסת הקודמת. ויחד עם הממ"מ בשמחה. אני אחזור מהנקודה שבה עצרתי. נכנסנו לאיזה שהיא פריזמה משפטית. השלב הראשון, אנחנו מתייחסים ביחס לתקן הבסיס שמתייחס לשעות הנדרשות לקיום של תכנית הלימודים הבסיסית בהתאם לחוזר מנכ"ל. ושם התקצוב עבור הרשתות הוא בהיקף של 100%, חינוך עצמאי מעיין, החינוך התורני. המוכר שאינו רשמי השיעור נע בין 65% ל-75%, בהתאם לקריטריונים שהבהיר כאן קודם.

שעות לימוד? בחברה הערבית?

רגע, אנחנו עכשיו ניכנס לזה.

בין 65% ל-75% מהתקן הבסיסי בהתאם לקריטריונים שאמר מקודם עו"ד לירן שפיגל, שמתייחסים על הנושא, בעיקר על נושא של סלקטיביות ומניעת נשירה. כשבאמת הנושא של הסלקטיביות בעיקר מתייחסת ---

בוא נעזוב רגע את הבסיס, לך קדימה. שאר הדברים.

רגע, הוא מספר לנו שנייה מה המסלולים של התקצוב.

זה כבר הבנו, הבנו את הסלקטיביות.

לא הבנו, שנייה.

עכשיו, כמו שאמרתי, בחינוך הרשמי מוחלת רפורמה, יש את הנושא של היקף השעות ועלות השעה.

תסביר לנו מה זה עלות השעה?

עלות השעה זה שכר המורים. שכר המורים נגזר בהתאם להסכמים הקיבוציים. בחינוך הרשמי קיים הסכם "אופק חדש" עם הסתדרות המורים. בהתאם להסכם "אופק חדש" יש רכיבי תקצוב שניתנים רק לעובדי המדינה. ובהתאמה, בחינוך הרשמי עלות השעה, זאת אומרת יכול להיות מצב שיהיה בית ספר בחינוך הרשמי ולידו בית ספר בחינוך המוכר שאינו רשמי. ויהיה אותו מספר של שעות הוראה. נניח מתוקצבים שניהם ב-100%. רק לשם הדיון.

אני מבינה את הרעיון. אבל לא יכול להיות שאתם מונעים מראש לתת שכר שעה כמו שצריך וזכויות למורים ועובדי הוראה ואחר כך לבוא ולהתחשבן איתם על שכר שעה.

חברת הכנסת ח'טיב, להמתין בבקשה. תנו לו לסיים את דברים.

אי החלת רפורמת "אופק חדש" ובמוסדות המוכר שאינו רשמי, מאחר ולא מדובר על עובדי מדינה.

רגע. כשאתם בעצם מדברים על היקף שעות, איך אתם מתקצבים מורה? כלומר, מה המחיר שאתם משלמים על מורה במוכשר וכמה אתם משלמים למורה שהוא בעצם עובד מדינה?

אנחנו משלמים במוכר שאינו רשמי, יש דבר כזה שנקרא פרופיל בית הספר. פרופיל בית הספר מתבסס,

רגע. לכל בית ספר אתם מחשבים שכר נפרד למורה?

לכל בית ספר יש פרופיל שכר נפרד לבית הספר. בהתאם למצבת המורים שמדווחים למשרד החינוך. אוקיי? וניתן תקצוב לבית הספר בהתאם לפרופיל הזה.

מה כולל הפרופיל הזה? כלומר, אני מגישה לכם עכשיו מורה שעבר בדיוק את אותה הכשרה כמו מרה בעצם ברשמי. אבל כאילו הוא מתוקצב הרבה פחות. ההכשרה היא אותו דבר, הניסיון אותו דבר. מה הקריטריונים שלכם לתקצוב הזה? כלומר, הדירוג הזה שאתם נותנים לכל מורה ומורה. מה הוא כולל?

הפרמטרים המרכזיים הם השכלה וותק. אפשר לפרוש את זה כאן באופן כמובן שקוף. הכל נמצא על השולחן. הפרמטרים המובילים הם השכלה וותק. לכל בית ספר נקבע בעצם פרופיל שכר ובעצם כל בית מקבל.

רגע, רגע. כלומר, לפי רמת ההשכלה ולפי הוותק. אני רוצה להבין מה הפער? כלומר, אתה רוצה גם להגיד לי שנגיד מורה מתחיל עם ניסיון של שנה, בעצם מגיע למערכת של המדינה. כמה הוא מקבל בעצם שעתי? מורה חדש שמתחיל. מגיע, בוא נקרא לזה מכללת בית ברל, ויש לו ותק של שנה. מה הסכום שהוא מקבל שעתי?

זה לא בדיוק נכון לעשות את החשבון שעתי.

הוא יקבל מחיר מלא.

רגע, אבל אני רוצה לרדת למספרים. אני רוצה להבין מה הפער פה.

יש פער בסופו של דבר בגין רפורמת "אופק חדש".

כן, כן, אבל אני רוצה להבין מה המספר.

אני רוצה להסביר.

את רוצה שאני אגיד לך את המספרים? כי אני מכירה אותם.

את יודעת כמה מורה מרוויח? אני חברה בוועדת חינוך. סליחה.

תראי שרן, זה גם פוגע ביכולת לגייס מורה טוב.

זה ברור, כי הוא מרוויח הרבה יותר. אני רוצה לשמוע את המספר של ההבדל. אני רוצה לדעת כמה מורה, לא יודעת, בכפר בחורה מרוויחה במוכר, עם אותה השכלה ועם אותו ניסיון כמו מורה בתל אביב. מדברים על הפערים. בבית ספר ממלכתי.

העניין הוא לא לפי רשויות, אלא לפי ותק ולפי השכלה.

אז אנחנו מנסים שנייה לקבל את המספר. רגע. חבר'ה, אני יכולה לקבל את המספר? רגע.

יש פער של עשרות אחוזים בין מורה שנמצא באופק למורה שלא נמצא באופק. אם כי גם אותה מורה בחורה יכולה לעבוד בחינוך הרשמי.

אבל היא לא. אני רוצה לדעת כמה מקבלת. אני רוצה לקחת מורה שסיימה בבית ברל ויש לה ותק של שנה. מה השכר השעתי שלה?

זה קצת מורכז לעשות כאן חישוב שעתי.

6,200 שקלים בחודש.

מאחר ולמורים יש גם את החופשות והתנאים הנלווים אפשר לעשות חישוב כזה.

אז אני מבקשת את החישוב הזה בבקשה.

לא, אבל את לא צריכה את החישוב, את צריכה את ההשפעה.

אבל רגע, אנחנו נתחיל.

בסדר. היא צודקת, היא רוצה את המספרים.

חבר'ה, אם אנחנו מדברים באוויר אנחנו לא נתקן שום דבר וזה ימשיך כמו שהוא. אם אנחנו נקבל מספרים אנחנו נצליח. אבל אתם מונעים מאתנו לקבל את התשובות ממשרד החינוך. רגע.

הנה, יש לנו בזום את אגף השכר של משרד האוצר, שאולי יוכלו להתייחס. אני פשוט לא זוכר את האחוז המדויק. הם יוכלו לתת אולי התייחסות מדויקת, אבל במאקרו מדברים בעשרות אחוזים.

אוקי. אז אפשר בבקשה להעלות את האוצר?

שלום. תראו, זה באמת מסובך לעשות חישוב שעתי. זה חישוב שאנחנו קשה לתת את המספר הזה. זה תלוי בחופשות. זה משהו שאנחנו יכולים להכין, אבל אין לנו אותו כרגע לתת. אין לנו מספר לשעה.

אני חושבת שזה המספר הראשון שמבדיל בין הפערים. כלומר, כשאנחנו מדברים על תקצוב של שליש ושל תקצוב מלא, זה אחד המרכיבים הראשונים בעניין הזה.

אני חייבת להעיר משהו, שרן. אני מצטערת שאני קוטעת את דברייך פעם אחר פעם. אין דרך להגיע לשכר שעתי.

יש דרך. ואם הוועדה מבקשת שהם יביאו את השכר השעתי.

לא, אבל השכר הוא אותו שכר כל חודש.

אבל חברת הכנסת מואטי, בסופו של דבר, סליחה, חברת הכנסת מואטי, תאמיני לי אני יודעת למה אני מבקשת שכר שעתי. כי בסופו של דבר מגיעים אליי התלונות של מורים, שכשהם מקבלים את ה-6,300 שקלים האלו והם עובדים בוא נגיד 5 שעות ביום, אוקיי? ומגיעה מורה מהמגזר החרדי, שאומרת לי שהיא עובדת גם 10 שעות והיא מקבלת 5,500 אז פה נמצא ההבדל. אז זה לא מעניין אותי השכר החודשי. מעניין אותי כמה שעות הן עובדות וכמה הן מקבלות בעבור כל שעה. יש סיבה שבגינה אני מבקשת את זה.

אני מסכים איתך שרן. אני רק רוצה לחדד. אל תשכחי, מורה שהיא אם, שאין גמול אם במוכשר ואין שעות גיל ואין גמולי השתלמות.

תראה, זה ברור לי. ואני מנסה למצוא את הפערים האלו. משום שכאשר משרד החינוך מתעקש שהוא מתקצב ב-75% הסיבה שבגללה אני מתעקשת עכשיו לעשות drill down כדי להבין את ההבדלים, היא כדי לראות איך אחר כך אנחנו פה בוועדה נוכל לגשר על זה ולתקן את הדבר הזה.

אני חושב שאת עושה את זה מצוין.

תודה. אני לא צריכה מילות עידוד. אבל רק שנייה, עם התאפקות עם כל מיני תגובות פוליטיות או דברים כאלה, כדי שנקבל את הנתונים האלה. אז ככה: קודם כל, הוועדה מבקשת שהאוצר ומשרד החינוך יגישו לנו את השכר השעתי של מורה שסיימה במכללת בית ברל, אוקיי? ויש לה ותק של שנה. כאשר היא מלמדת במוכשר וכאשר היא מלמדת בממלכתי, במוכר.

אני רוצה להגיד לך איך זה עבד ואיך זה עובד.

כן, כן, אבל רגע, שנייה. אני רוצה שמשרד החינוך יענה לי איך זה. כי אנחנו בינינו דנים כל הזמן על הבעיות. אבל אני רוצה להבין איך משרד החינוך רואה את זה. עכשיו, כאשר אנחנו מדברים על מרכיב השכר, זה המרכיב היחיד שאתם בעצם מסבסדים במוכשר?

תקצוב של בית ספר, הרי אנחנו מנהלים במשותף את מערכת החינוך עם הרשויות המקומיות, כאשר מדובר על החינוך הרשמי. ובמוכר שאינו רשמי חלק מרכיבי התקצוב היו מגיעים לרשות, מגיעים ישירות לבעלות. יש רכיבים עודפים כגון תקצוב בגין מזכירים, שרתים.

אז רגע, הדבר הראשון שאתם מתקצבים שם הוא בעצם היקף השעות. נכון?

נכון. יש לנו את הפרמטר של היקף השעות. יש את הפרמטר של עלות השעה. וכן, יש תכניות ספציפיות. אני אתן דוגמה. למשל יוח"ה, בסדר? אפרופו הדיון.

לא, אבל אני מדברת בכללי על כל המוכשרים.

אני מדבר גם.

מלבד היקף השעות ועלות השעה, יש משהו נוסף שאתם מתקצבים? אתה אומר מזכירים. כלומר מזכירות? איזה עוד רכיבים? אני מנסה שנייה להבין איזה עוד רכיבים הם מתקצבים בתוך ה-75% האלה שהם אומרים.

לא, זה לא קשור ל-75%. רגע. יש לנו את התקצוב של שעות ההוראה.

וזה אתה אומר, כשאתה אומר לי אני מתקצב 75% אתה אומר לי אני מתקצב אך ורק את שעות ההוראה.

אבל גם לא נותן את הנלוות שלהם.

אבל שנייה. אנחנו נגיע לזה ואנחנו גם נקיים עוד דיון בעניין הזה, משום שהם הגיעו לא מוכנים בלי הנתונים האלה.

אני חושב שהגענו כן מוכנים לעניות דעתי. אם תתנו לי דקה אני אשלים את הכל מ-א' עד ת'.

קח 5 דקות. אף אחד לא יפתח את הפה.

לא, חס וחלילה. אני אשמח. קודם כל, חזרת כמה פעמים על הנושא שאנחנו טוענים שאנחנו מתקצבים 75 ואין. קודם כל, זה נמצא באתר, ברשת.

אבל אנחנו לא מקיימים דיון בשביל ללכת לאתר, באמת.

אני לא מפנה אותך לאתר יושבת הראש.

אז בוא תיתן לי אותם.

אני רוצה להגיד משפט חצי דקה. עכשיו, תרשו לי, בבקשה. אנחנו שמים את הנתונים על השולחן. אמרתי את זה לא כדי להפנות אתכם לאתר, חלילה. להגיד שהכל על השולחן, בסדר? זה לא איזה שהוא משהו שהוא בטעות נעשה או זה. יש כאן רצף של דברים.

אבל תראה, בסוף אנחנו מנסים להבין את זה. אז בוא תפרוש את זה בפנינו.

אני משתדל.

דיברנו על היקף השעות.

אני משתדל. יש לנו נושא אחד של היקף שעות ההוראה. בסדר? וכשמדובר לצורך העניין על 100% ו-75% או בין 65% ל-75% אנחנו מדברים על אחוז תקצוב של שעות ההוראה הבסיסיות. בסדר? שזה המינימום שנדרש כדי לקיים את הלימודים בהתאם להנחיות של משרד החינוך. אוקיי?

אוקיי. מה המינימום של היקף השעות?

זה משתנה מכיתה לכיתה. לצורך העניין, כיתה א' יש שעות בסיסיות של 29 שעות. ומעבר לזה יש מספר של שעות שמתווסף פר תלמיד. הקריטריונים מפורסמים. הנוסחאות הן לא טריוויאליות. אולי הן כן טריוויאליות, אבל הן לא פשוטות, תקציב פשוט פר תלמיד. כי יש הבדל בין לנהל כיתה של 37 תלמידים לכיתה של 20. כיתה של 37 תלמידים צריכה לקבל יותר משאבים. אז יש פרמטר שמתייחס גם לתקצוב בסיסי פר כיתה וכל תלמיד שנוסף מקבל תקציב נוסף. אוקיי? אז זה בגדול. וכאן, כן, אני עומד על זה.

מה זה תקצוב בסיסי של כיתה? 30 תלמידים?

החל מ-20 ילדים בכיתה אנחנו מתקצבים תקן כיתה. ואז אנחנו בעצם נותנים את המרכיבים.

כמה? החל מ-20 תלמידים.

החל מ-20 תלמידים אנחנו בעצם מתקצבים תקן כיתה. אוקיי?

ומה התקציב שאתם נותנים? כל מקום זה תקציב שונה?

זה משתנה בין דרגת הכיתה. למשל כיתה א' זה 29 שעות.

לפי מצב סוציו-אקונומי. אוקיי.

לא, לא סוציו-אקונומי. ללא קשר לסוציו-אקונומי, זה דבר שהתעקשנו עליו.

אז בכיתה א' כמה אתם מתקצבים?

בכיתה א' הרמה הבסיסית היא 29 שעות שבועיות. ומעבר לזה, יש רבדים נוספים.

רגע, שנייה. כיתה ז' כמה אתם מתקצבים?

אני לא זוכר בעל פה כל רמת כיתה. זה נע בערך בין 29 ל-33.

31?

יש שם פרמטרים שמשתנים.

אוקיי. רגע, וכיתה י'?

יש שם פרמטרים שהם משתנים. כיתה י' מודל התקצוב הוא שונה לגמרי בעל יסודי. בעל יסודי מודל התקצוב שונה לחלוטין. התקצוב שם הוא הולך פר תלמיד. אבל שם יש לנו גם בעצם ריבוי של מגמות. אז פחות הכיתה. אנחנו מתקצבים לפי כיתה אורגנית, אבל זה יותר הולך לפי מגמות. זה מודל תקצוב אחר לגמרי. שם אנחנו מגיעים לרמות תקצוב לכיתה ---

תתייחס בבקשה למקסימאלי.

שנייה. איך אתם מתקצבים תלמיד בכיתה י'? מה הקריטריונים לתקצוב? כמה אתם מתקצבים?

תלמיד בכיתה י' התקצוב שלנו נגזר קודם כל מהמגמה שלו. קודם כל, אם הוא נמצא במסלול עיוני או במסלול טכנולוגי. מסלול טכנולוגי מתוקצב יותר ממסלול עיוני.

כמה מתקצבים מסלול עיוני וכמה מתקצבים מסלול טכנולוגי?

אז זה תלוי בתת התקצוב. התקצוב הפר תלמיד יכול לנוע בין 1.40-1.45 משהו כזה. ויכול להגיע גם ליותר מ-3 שעות לתלמיד. אוקיי? זה משתנה בהתאם לפרופיל של התלמיד. אם הוא נמצא בכיתת אתגר או מב"ר, שזה כיתות שמיועדות לתלמידים חלשים יותר. גם מבחינה סוציו וגם מבחינה לימודית. יש שם היבטים של, שורה ארוכה של היבטים.

רגע. במגמות טכנולוגיות, מה אתם מתקצבים? 1.40?

החינוך במגמות הטכנולוגי זה יכול להגיע עד 3 שעות אפילו לכיתה. זה משתנה במגמה, תלוי בכיתה.

אוקיי. ויש מינימום של תלמידים שאתם דורשים? אם זה 10 תלמידים?

בחטיבה העליונה כל התקצוב מבוסס על תקצוב פר תלמיד.

אז זה לא משנה לכם אם הכיתה היא 10 תלמידים או 50 תלמידים.

זה משנה רק בכיתות אתגר, מב"ר. הכיתות הללו ששם יש משמעות למספר.

ובמגמות העיוניות?

התקצוב הוא הולך פר תלמיד.

כן, פר תלמיד. מה התקצוב?

הוא באופן רוחבי פר תלמיד. הכיתה היא לצורך העניין, אלא אם כן מדובר על כיתת מב"ר שמבוססת על כיתה עיונית, אבל מוגברת, ששם אנחנו כן מקפידים שהכיתות יהיו מלאות. כדי שינצלו גם את כל המשאבים. וזה כולל גם ליווי שצמוד לאותן כיתות.

אבל כיתה רגילה כמה אתם אתם מתקצבים?

היל"ה זה משהו אחר.

לא, רגילה במגמה עיונית.

1.37%.

זה לא קשור. לא, לא.

לא, כיתה רגילה, אני אראה לך. כיתת מב"ר היא מקבלת 2 פסיק משהו, ארבעים ומשהו.

כן, אבל כיתה רגילה התקצוב הוא כ-1.4. אני לא זוכר כרגע בדיוק את הפרמטרים. והוא משתנה בין שורה ארוכה של תת פרמטרים בפנים.

אז לפי מה שאתה אומר גם טכנולוגי וגם עיוני זה 1.4.

לא אמרתי, לא. במסלול העיוני התקצוב הוא גבוה יותר. הוא יכול להגיד עד 3 אם מדובר בכיתות של מרכזי חינוך. אפשר להציג. לזה לא נערכנו כאן להציג. אפשר, כל החומרים מפורסמים אגב ברשת. נשמח להציג פרזנטציה לוועדה אם את רוצה על תקצוב של החטיבה העליונה. זה הרבה יותר מורכב. כי התקצוב שם הולך לפי מגמה. יש מגמה שהם עתירי משאבים. הם דורשות למידה בקבוצות קטנות. פיצולים בגלל מעבדות. יש שורה ארוכה של היבטים.

אני רוצה לשאול לגבי המוכשר.

אוקיי. רגע. אז אלו השעות. יש עוד מרכיב שאתם מתקצבים אותם?

כבוד היו"ר, יש עוד שאלה מאוד חשובה.

מלבד שעות הלימוד? שנייה, רגע אימאן, אני לא יכולה. רגע.

סליחה, אנחנו לא מצליחים לדבר את מה שצריך כאן.

מלבד המרכיב של שעות הלימוד.

אנחנו חוזרים ליסודי?

כן, ליסודי וחטיבה.

גברתי יושבת הראש, האם לאחר מכן נוכל גם להגיב?

כן. הייתה שעה שלמה לכל חברי הכנסת להגיב ולומר את הדברים.

אבל הוא מדבר דברים שאנחנו צריכים להגיב.

אבל כמו שאתם רואים, חברי הכנסת דיברו שעה וחצי ואנשי משרד החינוך דיברו בדיוק 20 דקות. כל שנייה מישהו אחר רוצה לומר משהו. אימאן, אני נתתי לכם את הזמן גם בהתחלה וגם תוך כדי. אבל אי אפשר לקיים ככה דיון. אנחנו מנסים שנייה לא רק לומר את הדברים, אלא לראות איזה מסקנות אנחנו יכולים להגיע ולהתקדם הלאה.

על זה בדיוק אני רוצה לדבר. את התייחסת למספר התלמידים בכיתה.

גברתי, אני יכול להציע הצעה לסדר?

לא. לא. לא.

אנחנו מדברים על התכניות.

תקשיבו, אני כבר 45 דקות מנסה להבין את מרכיבי התקצוב ואתם לא מאפשרים את זה.

אבל אני חושב שלא נצליח.

חבר הכנסת משה אשר.

יעקב אשר.

אני אשמח שפעם הבאה, יעקב אשר, אני אשמח שתגיע בתחילת הדיון בפעם הבאה.

בואי, בואי, אנחנו לא בכיתה. תקשיבי רגע.

ויהיה לך המון זמן לומר את הדברים.

אולי תרצי לשמוע את מה שאני אומר.

אני לא מוכנה לשמוע כרגע. אני מנסה שמשרד החינוך יענה לי על השאלות שלי, כדי להבין איך אנחנו מתקדמים עם הדיון הזה.

אני רוצה להציע.

לא, לא.

תעשי דיון המשך.

אבל אני לא רוצה לעשות דיון המשך. אני רוצה לקבל את התשובות עכשיו. לא, זה בלתי אפשרי. אני אתחיל לקרוא לסדר. אני לא רוצה, אוקיי? אני רוצה שכולם יהיו בדיון הזה. נתתי לכולם זמן מאוד ארוך לומר את הדברים. אני מבקשת שנייה לשמור על ההערות, כדי שנוכל שנייה לקבל את הנתונים. זה בלתי אפשרי.
מלבד תקציב השעות שאתם מתקצבים, יש מרכיב נוסף שאותו אתם מתקצבים?

כן. אבל רגע תרשי לי להרחיב את השאלה שלך כדי רגע לדייק. בסדר? יש את האחוז, שלצורך העניין זה 75% משעות הבסיס. בסדר? משעות התקן, שזה הרובד הבסיסי.

זה בעצם מה שדיברנו עליו עכשיו.

נכון. מעבר לזה, יש שעות נוספות שהן חלק מתכניות. ויש תכניות מסוימות שהביטוי שלהם בא לידי ביטוי בשעות הוראה. ויש תכניות משלימות נוספות שהביטוי שלהם יכול לבוא לידי ביטוי בפרמטרים אחרים. תכניות העשרה כאלה ואחרות.

זה נכון, השרה קיבלה 2,000 שעות בעצם לתקצב את המוכשרים? יש כאילו מה? מכסה שנתית של שעות שהיא יכולה לתקצב את אותם מוכשרים? איך זה עובד? איך אתם קובעים איזה בית ספר אתם נותנים שעות נוספות או לא?

קריטריון, אני לא מדבר על דבר כזה בכלל. אני מדבר על תקצוב בסיסי, שהתייחסתי אליו באופן רוחבי.

נכון, על זה דיברנו.

מעבר לזה, יש תכניות מערכתיות, בסדר? לשיפור הישגים, לאלימות, מתמטיקה. שורה ארוכה של תכניות.

כמה מהן חלות בממלכתי ומה חל בזה?

רגע. זה אך ורק במוכשר. כמה שעות כאלו אתם נותנים בשנה למוכשר?

אני לא יודע להגיד. אני לא יודע להגיד.

אז מה אתם יודעים להגיד?

רגע. בגלל זה אנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף, אבל הם יצטרכו להגיע עם כל הנתונים.

אז הגעת למה שאמרתי.

אבל אם אני לא אדע עם מה הם לא הגיעו, לדיון הבא הם יגיעו עוד פעם והם לא ידעו מה להביא לנו.

אז בואי תכווני את הדיון לכיוון הזה.

ברור. אבל אנחנו צריכים לשמוע מהם שנייה מה יש להם ומה אין להם. עם מה אנחנו רוצים שהם יגיעו. כן?

אוקיי. אז יש תכניות שפועלות בחינוך הרשמי וברשתות והן לא פועלות בחינוך המוכר שאינו רשמי. וזה רכיב נוסף שמשקף בחלק מהמקומות את הפערים בתקצוב. ואגב, אני חייב רגע להגיד, כי כל הזמן נזרק כאן 20%, 25%, 30%. ברמה התוצאתית יש פער. ברמה התוצאתית יש פער, שהוא מעבר ל-75% בגלל הנושא של אופק חדש ובגלל השעות שלא נמצאות בשעות הבסיסיות. שהן חלק מהתכניות התוספתיות. במסמך פורמלי של המדינה, לא משהו שמישהו החביא אותו, אנחנו מפרסמים אותו. אני מזכיר, אנחנו משקפים את המדיניות של הכנסת והממשלה. אז לצורך העניין לתקצוב של המוכר שאינו רשמי עמד, תוצאתי, אחרי כל השכלול של הדברים, עמד על 7,516.

כן, אבל זה לא חוכמה.

ושל הרשתות על 13,808. והחינוך הרשמי 17,030. זאת אומרת, למה אני מציין את זה?

את שומעת את המספרים?

כן.

17,000 מול 7,000.

עכשיו, אתה אומר לי בעצם זה בשעות הנוספות ובשכר המורים. עכשיו, אני מנסה להבין גם מבחינת,

הפער הוא ככה: הפער נובע בגלל הסכם "אופק חדש", בסדר? אחד.

חישוב אחר של שעות הבסיס.

אני מתייחס לזה אחרת. אחד, יש לנו בעצם הפער של "אופק חדש". דבר שני, יש בעצם תכניות נוספות, שחלקן באות לידי ביטוי בשעות הוראה וחלקן באות לידי ביטוי לא בשעות הוראה. שפועלות בחינוך הציבורי הרשמי ולא פועלות בחינוך המוכר שאינו רשמי. ובגדול, אם אני רגע צריך לזקק את זה, זאת הסיבה של הפער.

אם יש קולות קוראים ממשרד החינוך, המוכשר יכולים גם כן להירשם אליהם ולקבל תקציב עליהם?

יש קולות קוראים שמתייחסים גם למוכשר ויש קולות קוראים שהם לא פונים למוכשר. עכשיו, זה לא נעשה בטעות, זה נעשה במטרה לתעדף את החינוך הציבורי.

זה נעשה במכוון.

לפחות בעשרות השנים האחרונות זאת הייתה המדיניות של הממשלה והכנסת.

משרד החינוך רצה לקדם את המדעים. בעיקר מתמטיקה וזיקה ומקצועות כאלה, ואנגלית. ונתנו לזה משאבים מעבר למשאבים הרגילים.

בסדר. אבל אז זה צריך להיות ניתן לכולם. לא צריכה להיות אפליה. ואם יש גם, לא יודעת, רובוטיקה, זה צריך להיות נתון לכולם. ואם יש איזה שהוא טיול טבע, זה צריך להיות ניתן לכולם.

צריך להגיד שכל החטיבה העליונה, בלי יוצא מן הכלל, להוציא 5 בתי ספר ממשלתיים מוגדרת מוכר שאינו רשמי. מתוקצבת ב-100%.

אם אנחנו נפתור ביסודי אחר כך הכל יהיה בסדר.

לעניין תשלומי ההורים. איך אתם מגבילים ובכמה אתם מגבילים?

יש את ההנחיות של הכנסת. לירן, אתה רוצה להתייחס? הכנסת מגבילה אותם.

באים ואומרים בצדק, גם החברים נגיד שהגיעו לפה לדיון מהחינוך הנוצרי. הם מ-5,000-7,000 שקלים לתלמיד לא מסוגלים לשרוד שנתית. בתי הספר האלו עומדים בפני סגירה. וההורים למעשה, בוא נקרא לזה, נתנו שכר גם חודשי על החינוך בתוך בתי הספר הנוצריים. כמה אתם מאפשרים להם בעצם לגבות? אני לא מדברת על תשלומי ההורים שפה אישרנו בכנסת. אלא תשלומי הורים שהם מאשרים מולכם בחוזר מנכ"ל. כמה אתם מאפשרים להם לגבות ואיך זה נקבע?

הנושא של שכר לימוד. אנחנו מדברים בעצם על נושא של שכר לימוד, את ההשלמה בעצם שבין הפער שבין שיעור התקצוב של משרד החינוך לבין מאה אחוז. יש נוסחה מאוד מסודרת בנושא הזה. בעצם לוקחים בחשבון את מספר התלמידים. לוקחים את הפרופיל של המוסד. את הערך השעתי של המוסד. ומשם גוזרים את שכר הלימוד שצריך לשלם. מוסיפים לזה גם היבט של תקורה. מוסיפים לזה גם היבט של תקורה.

מה זאת אומרת?

לוקחים בחשבון שלהפעלת מוסד חינוך יש עלויות נגזרות כמו חשמל, שכירות.

זאת אומרת שבמוכשר, אם אני מבינה נכון, ככל שאתם מתקצבים אותו פחות, כך הם יכולים לגבות מההורים פחות. וככל שאתם מתקצבים אותו יותר, כך הוא יכול לגבות יותר.

הפוך.

הפוך. אם בית ספר מתוקצב בשיעור של 75% אז הוא יכול להשלים 25% בתקורה. אם בית ספר מתוקצב ב-65% אז הוא יכול לגבות.

ומה הרף שאתם קובעים?

אין רף. זה נגזרת של נוסחה. כלומר, זה ערך שעה של בית הספר. לכל בית ספר יש ערך שעה אחר, שנגזר מפרופיל המורים שלו. אם יש בית ספר שהמורים שם הם עם מעט מאוד ותק ומעט מאוד השכלה, אז הוא צריך לשלם שכר לפי הדין, שכר יותר נמוך לפי ההסכמים הקיבוציים. אז אתה, הנגזרת,

אבל הם לא חלק מההסכמים הקיבוציים.

אז אני אדייק, הם כן. יש הסכמים קיבוציים שחלים על בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

מה לא חל?

לא נכון.

יש הבחנה. יש הסכמים קיבוציים, רפורמת "אופק חדש" ויש את רפורמת "אופק חדש".

כן, אבל הם לא חלים.

רפורמת "אופק חדש" הוכרה ברשמי. על בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, הם לא חייבו אותם ברפורמת "אופק חדש". ולכן הם צריכים לשלם לפי ההסכמים הקיבוציים שקדמו לרפורמת "אופק חדש", זה החובה שלהם לשלם.

שרן, אפשר לומר משפט?

אני גם רוצה שרן.

אוקיי. אני אתן לכם עכשיו. רגע, חבר הכנסת אשר שבאמת לא הספיק לדבר. בבקשה.

כן. גברתי, אני רוצה לומר.

רק יש לנו בדיוק 5 דקות, אז אנחנו נחלק את זה אחד, אחד, אחד.

אני אעשה את זה בקצרה, בגלל שאני חושב שאין טעם לתת כעת הכרזות. כי אני חושב שמה שהתחלת לעשות היום בדיון, אני מתנצל שהגעתי מאוחר. אתמול יצאנו פה נורא מאוחר בלילה, עם ועדה אחרת. אבל בכל מקרה, אני חושב שמה שהתחלת לעשות, קודם כל קיימים חומרים על זה. יש עבודה של הממ"מ שנעשתה על זה. אנחנו יודעים את הפערים, מכירים אותם, לא קוראים להם בשמם. אנחנו נכנסים לקריטריונים ונופלים בתוכו. ואני לא מאשים אף אחד מאנשי המקצוע בעניין הזה. כי הם אומרים להם חברים, זה התקציב. עכשיו בקריטריונים פחות או יותר מביאים לשם.

לכן מה שאני חושב, התחלת לעשות דבר מאוד מאוד חשוב. של להיכנס לפרטים ולרדת עד מה שנקרא לחישובים. התוצאה אני יכול להגיד לך כבר. הם אמרו את התוצאה שהיא הזועקת מכל. ילד בממלכתי מקבל 17,000 שקלים. שילד במוכר שאינו רשמי מקבל 7,000. עכשיו, מפה והלאה נותר רק לקבל החלטה שסוגרים את הפער הזה. ואז ניכנס לקריטריונים איך. איך לעשות ולסגור את הקריטריונים. נכון שבחטיבות או יש מגמות ודברים כאלה, ברור שאף אחד לא מבקש שישלמו על מגמה שלא קיימת.

מילת סיכום. אוקיי, תודה.

אז לסיכום אני חושב שכדאי שתקבעי ועדה נוספת בקרוב מאוד. ניתן להם את שיעורי הבית, לבוא עם כל התמונה. ובסופו של דבר לבוא ולשים את הנקודה איפה שהיא. אבל אני אומר לך מה התוצאה בסוף. התוצאה בסוף שהמדינה צריכה להפסיק לרקוד על שתי החתונות האלה. זה חצי ריקוד על חשבון ילדים בסופו של דבר.

כן, נכון. תודה רבה. חברת הכנסת מואטי.

תודה. קודם כל, קריטריון סוציו-אקונומי זה כסות לגזענות ממוסדת ומקוממת. ואני רק רוצה להזכיר לכם את בית הספר בעמנואל, שלא קיבלו תלמידות מזרחיות. שיותר מזה, הפרידו בקורות גבס בין תלמידות מזרחיות לאשכנזיות.

אתם רמזתם שזה הסיבה שמוכשר מקבלים פחות כסף?

לא, לא דיברו על זה בכלל.

אנא המתן, חברי חבר הכנסת.

אתם רמזתם על דבר כזה?

חבר הכנסת פרוש. נאמר שהקריטריונים הם קריטריונים לפי האם יש מיונים או אין מיונים.

נכון, תודה רבה ליושבת הראש. שמענו שהקריטריונים האלה.

והם לפי מצב סוציו-אקונומי, לא לפי גזענות. הקריטריונים של משרד החינוך.

בוודאי. אבל קריטריונים סוציו-אקונומים.

אתם מדברים על מיונים של הספרדים אשכנזים? זה מה שדיברתם כל הפעמים?

רגע. חבר הכנסת פרוש, שנייה, לא.

לא, דיברו על מיונים בכלל.

תודה.

בואו, אתם הפרטיים חבר'ה, אתם לא רציתם להיות ממלכתי.

עכשיו, לגופו של עניין אני רוצה רגע להתעכב על החינוך במגזר החרדי.

מי אדוני?

אני לא חבר כנסת.

אז אל תצעק עלינו.

כן, חברת הכנסת מואטי, בבקשה.

הוא העיר הערה חשובה. שכר העבודה של המורים בבתי הספר החרדים נמוך ב-50% משכר העבודה בבתי ספר שאינם חרדים. כלומר, בממלכתי ובממלכתי דתי. אני לא מדברת על התכנים. אבל יש לי גם פתרון לזה ולמפלגת העבודה. הפתרון שלנו הוא חינוך ממלכתי דתי. הרחבת הפיקוח. מעבר להעסקה ישירה של המורים החרדים על ידי משרד החינוך.

רגע, רגע, מה עם הערבים? שנייה אחת. את לא נתת, אה, זה ביחד.

אותו דבר.

בואי, תגידי את זה עכשיו ביחד מההתחלה. עמדת מפלגת עבודה.

חבר הכנסת אשר, היא לא התפרצה לדבריך. אני מבקשת לא להתפרץ לדבריה.

אני לא מתפרץ. אני מנסה להבין את עמדת מפלגת העבודה.

לתת לה את ההזדמנות לסיים.

אולי אני אצטרף למפלגה.

חבר הכנסת אשר, בבקשה. חברת הכנסת מואטי.

דבר ראשון, חבר הכנסת אשר, אתה יותר ממוזמן להצטרף אלינו. בחיי.

לכן תסבירי לי את המצע שלך.

אז אני אגיד, שהעמדה שלנו ושלי, כמייצגת הסיעה שלי כאן, לגבי בתי הספר הנוצריים, הכנסייתיים, וגם לגבי בתי הספר החרדים שאינם מוכרים.

זה אותו דבר.

בוודאי. הוא בדיוק אותו פתרון. כמו שאני חושבת שאין שום סיבה שמורים חרדים יקבלו 50% ממורה בבית ספר ממלכתי, כך אני חושבת.

תודה רבה חברת הכנסת מואטי. חבר הכנסת קרעי, ממש ב-10 שניות. משפט אחד.

ממש במשפט אחד. רק יעקב, במפלגת העבודה גם נותנים תפקידים בכירים לאשכנזים, אז כדאי לך.

תודה.

גברתי יושבת הראש.

מה, עמיר פרץ הוא לא אשכנזי?

לא, לא, אני לא מוכנה. די, מספיק. כמו ילדים קטנים. באמת, שנייה. קרעי, אני 30 שניות צריכה לנעול את הישיבה. אז זה על הזמן שלך.

לאשכנזיות, לא לאשכנזים. לאשכנזיות.

אשכנזים ואשכנזיות.

הדיון הזה הוא דיון חשוב.

שחורים ושחורות.

חברים, שקט. אתם לא מכבדים.

הדיון שאת מקיימת פה ובדרך שאת מנהלת את הדיון, דיון סופר חשוב. וצריך להמשיך ולעקוב. אני מציע לקיים דיון בשבועיים שלושה הקרובים. אני חושב שמה שאת צריכה לדרוש מהם זה לא רק אוסף של תכניות. אלא יש לנו ממוצע שמוצג בתקציב. ממוצע של רשמי ומוכר ואינו רשמי. שיציגו בממוצע כל תכנית ותכנית. כמה היא מתוקצבת ברשמי. ושיסבירו את הפער. אנחנו לא רוצים לראות אוסף של הסברים. הפער בין ה-17,000 ל-7,500 או כאן אנחנו רואים בין 15,000 ל-5,000. שיציגו למה זה מופיע בתקציב ככה, תכנית תכנית.

תודה רבה.

סליחה, אני לא דיברתי. אני ביקשתי.

אני מתנצלת, את דיברת בתחילת הדיון.

סליחה, אני ביקשתי את הדיון הזה. יש לי הרבה מה להגיד.

נועלים, סוגרים את הישיבה. חברת הכנסת אימאן, אני בלי סיכום. אני בלי סיכום. אני לא יכולה ככה, באמת.

לא ככה משתיקים בתוך הוועדה.

אוקיי. סגרנו. הישיבה נעולה ללא סיכום. תודה רבה לכולם. ננעלה הישיבה. יש מליאה. אי אפשר ככה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.