פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
15/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, י"א בכסלו התשפ"ב (15 בנובמבר 2021), שעה 11:00

תשלומי הורים לתכנית ניצנים (צהרונים) בעקבות שינוי בדירוג החברתי-כלכלי של הרשות המקומית.

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
מופיד מרעי
עלי סלאלחה

אורי מקלב

שנית פנחסי הראל - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

לילך ברקאי - ממונה תכניות משלימות למידה, משרד החינוך

זיאד ברקת - חבר בוועד הורים, פורום ועדי הורים דרוזים וצ'רקסים

סקר חבקה - וועד הורים, פורום ועדי הורים דרוזים וצ'רקסים

רודי סעד - וועד הורים, פורום ועדי הורים דרוזים וצ'רקסים

כמאל מהנא - יו"ר ועד הורים פקיעין, פורום ועדי הורים דרוזים וצ'רקסים

אנס מנסור - יו"ר, פורום ועדי הורים דרוזים וצ'רקסים

הילאל ביסאן - יו״ר ועד הורים ג׳ת יאנוח-ג׳ת, פורום ועדי הורים דרוזים וצ'רקסים

וואיל אבו מופלח - יור ועד הורים יישובי דאלית אל כרמל, פורום ועדי הורים דרוזים וצ'רקסים

אדיר סעד - ילד, פורום ועדי הורים דרוזים וצ'רקסים

מודי סעד - ראש רשות, פורום ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות

אורלי ליימן עיני - רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

אוריה לוי - מנהלת תחום רווחה, פשיעה ומשפט, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

אורית לוין - מנהלת אגף חינוך וחברה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

רויטל לן כהן - מנהלת תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

מוטי גלר - מרכז תחום צהרונים, הנהגת הורים ארצית

נסים מסרי - יו"ר ועד הורים ארצי בחברה הערבית

מירב בן שימול נסים - ראש תחום חינוך, רווחה וקהילה, מרכז המועצות האזוריות

תמי סלע

חנה כהן

תשלומי הורים לתוכנית ניצנים (צהרונים) בעקבות שינוי בדירוג החברתי-כלכלי של הרשות המקומית

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את דיון הוועדה. היום, 15 בנובמבר, י"א בכסלו התשפ"ב. הנושא שלנו היום: תשלומי הורים לתוכנית ניצנים – צהרונים – בעקבות שינוי בדירוג החברתי-כלכלי של הרשויות המקומיות. אני אתחיל עם חברי הכנסת. חבר הכנסת עלי סלאלחה.

בוקר טוב לכולם. הנושא הוא נושא חשוב מאוד, בעניין הזאטוטים שלנו, הילדים הקטנים, שאנחנו צריכים לדאוג שהם יהיו במסגרת עד השעה 16:00, היות שההורים שלהם נמצאים בעבודה, אבל כתוצאה מהעלאת המדד הסוציו-אקונומי בכמה כפרים, המצב השתנה וזה שינה את כל החיים של החברה שלנו ושל ההורים. ראשית, כל הנושא הזה של העלאת המדד הסוציו-אקונומי הוא דבר פיקטיבי, הוא לא נכון, הוא לא אמיתי. האוכלוסייה הזאת אוכלוסייה ענייה, אין לה מאיפה, היא משתכרת משכורות נמוכות, ההורים בקושי עושים למחיית הילדים שלהם. אני מביא לדוגמה את יאנוח-ג'ת שהמדד הסוציו-אקונומי שלה הועלה ל-4, דבר שהקפיץ את דמי ההשתתפות בעבור כל ילד מ-500 שקלים ל-3,500 שקלים. גם את ה-500 שקלים האנשים הוציאו מהנשמה שלהם, לא היה להם, אבל להגיע ל-3,500 שקלים – זו בעיה מאוד-מאוד רצינית. לראיה, מספר הילדים שנרשמו השנה או כמה הורים שילמו עבור ילדיהם כדי שיישארו עד השעה 16:00 – מדובר בעשרה ילדים. כמה זה היה בשנה שעברה?

220.

אם כך, ההורים לא רוצים לחנך את הילדים שלהם? הם לא רוצים שילדיהם ימשיכו להיות במסגרת? הם רוצים, אבל אין להם מאיפה. אז המדד הסוציו-אקונומי הזה הוא פיקטיבי, הוא לא נכון. צריך לומר ששלוש וחצי שנים המועצות המקומיות הדרוזיות לא היה להן מאיפה וכמעט כולן חשבו לפטר עובדים, היות שלא היה להן תקציב.

לכן, חברים, אנחנו חייבים למצוא דרך לאפשר לילדים שלנו, שהם התקווה שלנו, שהם היקרים לנו ביותר, שכדי שהילדים האלה יהפכו אחר כך לבוגרי י"ב, אקדמאים וחיילים, צריך לאפשר להם לקבל חינוך בהתאם, לפי יכולת ההורים ולא לפי המדד הסוציו-אקונומי. אני לא יודע בכלל איך מדדו והגיעו למדד הזה – אני חי בכפר, אני יודע מה המצב של הכפרים שלנו, שהוא מצב קטסטרופלי.

הצהירו למשל על מר'אר כעיר. ראיתי את הבדיחות של הצעירים שלנו על זה – שמו להם גורדי שחקים, שמו אוטוסטרדות וכו'. אבל אין. רציתי שהכפרים שלנו יהיו באמת כפרים שיש להם את הכול ולהיות גאה בכך ולעבוד בשביל זה, אבל בינתיים בנושא הספציפי הזה אין לנו.

לכן, חברים, אני מבקש בכל לשון של בקשה שניקח את הדברים לתשומת לבנו, שנקבל החלטות מדודות ונכונות ולאפשר לילדים שלנו לחזור להיות במסגרת עד השעה 16:00, שיהיו 220 ביאנוח-ג'ת ולא עשרה ילדים שההורים שלהם כן יכולים והאחרים לא יכולים. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת סלאלחה. אני חייבת להוסיף ולומר על הדברים המאוד חשובים שאמרת, שבכל פעם שאני מסיירת במגזר הלא-יהודי, בין אם מדובר על דרוזים או על כפרים ערבים, אני רואה שלרוב מדובר על מצב סוציו-אקונומי 2. מדי פעם אנחנו מוצאים סוציו 3 ומה שראינו עכשיו את הזינוק הזה פתאום ל-4, שאני באמת לא יודעת עד כמה הוא אמיתי, וגם נשאל את זה את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אבל בסוף-בסוף-בסוף, כשאני מסתכלת על התמונה הכוללת, המצב של הכפרים במגזר הלא-יהודי, המצב לא טוב ואסור שבישראל שנת 2021 אנחנו נאפשר הפקרות של ילדי ישראל, שברובם לא יודעים מה זה בריכה. עד כמה שזה נשמע, בריכה זה לא מותרות; מגרש כדורגל זה לא מותרות; חינוך בלתי פורמלי זה לא מותרות; חינוך כמו שצריך, עם מערכת חינוך שעובדת כמו שצריך – זה לא מותרות, אבל אלה דברים שלא כל ילדי ישראל זוכים להם באופן שוויוני בכלל, ובמגזר הלא-יהודי בפרט, ואת זה צריך להפסיק.

חבר הכנסת מופיד מרעי, נשמח לשמוע אותך.

אין יותר סמלי, גברתי היושבת-ראש, מאשר לדבר על זכויות של הילדים דווקא לקראת ציון יום הזכויות לילדים שיתקיים מחר בכנסת.

בוועדה הזאת כל יום זה יום לזכויות הילד.

אנחנו, חברי הוועדה, יושבים כמעט בכל הדיונים, אבל כדאי לתת קצת רקע על התוכנית עצמה. תוכנית ניצנים, חברים, באה להחליף את מה שהיה בעבר תוכנית ציל"ה. ב-2018 התקבלה החלטה, שקיבלה גם חיזוק על-ידי השלטון המקומי, חיים ביבס בזמנו, שבמצב סוציו-אקונומי 4, ההורים ישלמו יותר, מ-50 שקלים ל-350 שקלים לילד. תכפילו את זה כמובן במספר הילדים שיש בכל משפחה, למרות שמבחינת הילודה אנחנו בירידה, אבל יש עדיין משפחות שצריך לעשות את המכפלות. זה מהווה עומס.

דיברו על מצב סוציו-אקונומי, על כך שהפרמטרים של הבחינה של המצב הסוציו-אקונומי אינם נכונים. נכנסתי ללמ"ס לבדוק איך בוחנים מצב סוציו-אקונומי. אם קובעים למשל שהיום מי שיש לו דירה זה משפיע על המצב הסוציו-אקונומי, אזי כל היישובים שלנו, כל היישובים הדרוזים, יורדים אוטומטית ל-2. למה? כי אין תכנון, אין דירות, אין בעלי דירות, אין משכנתאות. לכן החישוב של המצב הסוציו-אקונומי הוא אחיזת עיניים, וצודקים מה שאמרו כאן ועדי ההורים שאכפת להם. למען הגילוי הנאות, הייתי גם ראש רשות וגם יושב-ראש הפורום של ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות ובעברי טיפלתי גם בנקודה הזאת. לכן החישוב לא נכון. גם בואו לא נשכח שמרביתנו מפרנס יחיד, הרי אין לנו תכנון, אין לנו אזורי תעשייה, אין לנו איפה להעסיק את הנשים שיש להן תעודות. הנשים יותר משכילות מהגברים, אבל אין להן איפה לעבוד. אפשר לראות בוגרת טכניון, עם תואר שני מהטכניון, והיא מחפשת עבודה במתפרה או כסייעת או מתרגלת בבית ספר. למה? כי אין איפה להעסיק אותן. בסך הכול, המשפחות רוצות לנהל חיי משפחה נורמליים, לשים את הילדים בגן, בפעוטון, ללכת לעבוד ולחזור בחזרה, אבל את זה אנחנו לא מספקים להן.

זה מנקודת המבט של ההורים, אבל מנקודת המבט של הילד גם מותר לו להתפתח, מותר לו לקבל את כל מה שיש למדינת ישראל להציע.

חובת ההורה לתת לו, גם יחס חם. זה שאנחנו, המובילים, לא סיפקנו להם מקומות עבודה, אנחנו צריכים לדאוג לזה לטובתם.

בסופו של דבר כל הנטל נופל על מפרנס יחיד, מרביתם אנשי כוחות הביטחון שעוסקים בזה בשכר, רחוקים מהבית, וכמובן שהנטל של חינוך הילדים וגידולם נופל על האישה.

אני מבקש להציע הצעה – ואני לא יודע אם נוכחים פה ממשרד האוצר, ממשרד הרווחה, מהשלטון המקומי - - -

כולם נוכחים, חלקם בזום.

החישוב צריך להיות אחרת. החישוב ליישובים שלנו צריך להיות לפי פריפריה חברתית וגיאוגרפית, לא לפי מצב סוציו-אקונומי, כי חלק מהיישובים עלו מ-3-2 ל-4. אני טוען שצריך להסתכל על כל היישובים – דאלית אל-כרמל, עוספייה, פקיעין, סאג'ור, בית ג'אן, ינוח-ג'ת, חורפיש וג'וליס. דאלית אל-כרמל ועוספייה הן בפריפריה חברתית על פי המדד של פריפריה חברתית. לכן אנחנו לא יכולים לומר להן שעכשיו הם ישלמו 350 שקל, כי הם במצב סוציו-אקונומי 4. המצב שלהם הרבה יותר נמוך. לכן צריך ללכת על פי פרמטר של פריפריה חברתית, וזה לא נלקח בחשבון. לגבי פקיעין, סאג'ור, בית ג'אן, ינוח-ג'ת, חורפיש – הם בפריפריה גיאוגרפית. לכן, אם לוקחים את הפרמטר של פריפריה חברתית יחד עם הפרמטר של פריפריה גיאוגרפית וביישובים האלה משאירים את התעריף באותו מצב, היינו 50 שקלים, הגענו לנוסחה. אני חושב שעם הנוסחה הזאת גם האוצר, גם השלטון המקומי, גם השלטון המקומי הדרוזי והצ'רקסי יכולים לחיות עם זה. ומי נשכר? הילדים והתלמידים.

אני, כחבר כנסת, אני מניח שגם חברי עלי, מאמין בדרך הזאת ונפעל, ביחד עם יושבת-ראש הוועדה, שהנוסחה הזאת היא זו שתהיה ונוכל להוריד את הנטל מההורים ביישובים שלנו. אנחנו נלך עם זה עד הסוף ואני מאמין שנגיע. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקשת לעבור למודי סעד, ראש מועצת יאנוח-ג'ת.

ראשית, אני שמח להיות פה ולראות אותך, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להודות לכם על ההיענות המהירה יחסית לכינוס הוועדה לדון בנושא חשוב מאוד-מאוד. אגב, הנושא הזה הוא לא רק אצל הדרוזים והמגזר הלא-יהודי, כי גם במגזר היהודי, היכן שיש מצב סוציו-אקונומי נכון, זה אותו הדבר.

אני חושב שלבעיה הזאת יש שני פתרונות: פתרון אחד, ובזה אני מסכים עם חברי מופיד, הוא ארוך טווח ולחשוב על פתרון שורש, יסודי, כדי לשנות את השיטה; ויש את הפתרון המיידי. אני היום, כראש רשות – וברשותכם, אני רוצה להודות לכל ההורים שהצטרפו – עשיתי סקר. שלחתי הודעה לכל ההורים בגנים, 220 הורים, והודעתי להם שזה המצב וביקשתי שיגידו מה הם עושים. נענו עשרה הורים בלבד, כאלה שיש להם את היכולת לשלם את ה-3,000 שקל. הרי זה אבסורד להעלות בן רגע מ-500 שקל ל-3,000 שקל. תוסיפו לזה גם את המצב שהיה בקורונה, הרי גם אנחנו נפגענו כמו שאר מדינת ישראל וכלל העולם, והפגיעה אצלנו הייתה אפילו קשה יותר. אני התמודדתי עם זה כמעט יום-יום בתקופת הקורונה כאשר הורים פנו אליי ואמרו לי: יש לי שני ילדים, אין לי מה לתת להם לאכול.

אני אגיד לך יותר מזה, מודי, הפעם האחרונה שבדקו את הדרוג, היה בשנת 2017, הרבה-הרבה לפני משבר הקורונה שהתחיל ב-2020.

אז זה עוד יותר מחזק את מה שאני אומר.

אנחנו עושים את הדיון הזה היום, בשנת 2021. כלומר, היום הורים משלמים על משהו שנקבע בשנת 2017, כאשר שיכול להיות שהמצב בשטח לא תואם. תכף נשאל גם מי בודק את זה ואיך.

נכון לבדוק את זה לעומק ולמה חמש שנים לא עושים כלום ופתאום אתה בא ומטיל פצצה כזאת עלינו.

שוב, פצצה שנקבעה בשנת 2017.

ברגע ששינו את התוכניות, מציל"ה לניצנים.

כרגע ההורים במצב קטסטרופלי. אני מקבל המון פניות, הזעקה הזאת לא באה סתם. אומנם אנחנו מובילים את הזעקה הזאת, אבל היא נכונה לגבי כל הכפרים וכל היישובים. גם האימהות שהיו בחל"ת וישבו בבית בעת הקורונה היה להן מאוד-מאוד קשה. אני, כראש רשות, דאגתי – והחבר'ה פה יעידו – להקל עליהן לעבור את התקופה. למשל, חילקנו יותר מאלף מחשבים ביאנוח-ג'ת. אממה, כל ילד כזה, בין כיתה א' עד ו' וכן ילדי הגנים, אי אפשר להשאיר אותם לבד בבית ולכן האימא נאלצה לעזוב את העבודה, אם זה חל"ת או להתפטר, ולשבת עם הילד. לכן זה הכניס את כולנו למצב קטסטרופלי, מצב קשה מאוד. עכשיו, הממשלה החדשה אומרת שרוצים לחיות לצד הקורונה, אנחנו מנסים לחזור ולהתאושש, אבל בדיוק באה המכה הזאת ובלמה את הכול.

לכן אני אומר שהפתרון הרחוק הוא כפי שנאמר פה, ואני מצטרף להצעה, אבל הפתרון המיידי הוא להתייחס ולהתחשב בקורונה ובמצב ולהשאיר את המצב על כנו. רוצים להעלות? תעלו באחוזים בודדים, במקום 500 שקל, שיהיה 700 שקל.

גם לא. למה להעלות?

נגיד, אבל בכל מקרה לא להעלות ל-3,000 שקל.

המצב הכלכלי במדינה הלך ונהיה יותר גרוע. בשנים האלה המדינה הייתה בלי תקציב וגם עניין הקורונה. אני לא חושב שצריך להעמיס על ההורים. צודקת יושבת-ראש הוועדה כשהיא אומרת שהנתון הסטטיסטי לא מעודכן. כלומר, הסטטיסטיקה מדברת על 2017 ואנחנו ב-2021.

והיא לא מתייחסת לשנתיים הכי קשות שהיו בעולם, הכי קשות במאה השנים האחרונות.

אלה שלוש שנים מאוד קשות. נכון שמשרד האוצר יקבל עכשיו החלטה להשאיר את המצב כפי שהיה ב-2016 ולגבי 2017 יעשה עבודה, יבדוק את הנתונים ולאחר מכן יביא איזה הצעות שהוא רוצה. נכון לעכשיו שישאיר את זה כמו שהיה ולא להוסיף אפילו גרוש.

אתה יודע מה, אני רוצה לבקש לבטל את זה ושייקח דמי רצינות בלבד בגובה 100 שקלים ולא 500 שקלים וגם לא 300 שקל. אני מכיר את זה, הייתי מנהל בית ספר והיינו משלמים לילדים כדי שיצאו למסע, לטיול. היינו אוספים כסף כדי לקנות לילדים בקיוסק. המצב שלנו הוא מצב קטסטרופלי. אנחנו צריכים להוריד את התשלום הזה מההורים, היות ואין לנו. זו לא בושה, זה המצב שלנו, מצבנו גרוע ולא צריך להתייפייף. אנחנו אנשים הכי מוחלשים במדינה הזאת. זה המצב שלנו, בואו נגיד את האמת.

גברתי היושבת-ראש, משפט אחרון. אם הייתה לי אפשרות – אמרתי את זה גם לחבר'ה פה – כרשות לשלם, כך שהם ישלמו את ה-500 שקלים ואני, כרשות, אשלם את היתרה, הייתי עושה את זה, כי אני מבין את הכאב – זה בלי קשר למה שנאמר פה, ואני מסכים עם מה שנאמר –אבל אין לי את האפשרות, אין לי את היכולת הזאת לשים את התקציב. מדובר בכמה מאות אלפי שקלים שאין לי אותם. כרשות אין לי אזור תעשייה שמכניס לנו. הרשות מתקיימת על בסיס הארנונה בלבד.

ולא כולם משלמים.

אני יכולה לומר שאני מתכננת דיון גדול בוועדת הכלכלה – זה יהיה בקרוב – על יישובים במגזר הלא-יהודי ועל איך שהיישובים הללו לא יתקיימו רק מארנונה בלבד, מאחר שזה לא עובד. אנחנו רואים שאזורי התעשייה, למעשה הפירות המכניסים, פשוט לא נוגעים ביישובים הלא-יהודים ולכן היכולת של היישובים האלה להתפתח ולזנק, גם כלכלית, היא הרבה יותר נמוכה מאשר היישובים הסמוכים להם שאנחנו רואים שהם משגשגים כלכלית. אנחנו לא רוצים לקחת שום דבר או לגרוע מאף יישוב משהו, אבל זה עדיין לא אומר שאי אפשר להוסיף. לכן יזמתי דיון רחב בנושא הזה, כדי להביא לפתרון הבעיה הזאת בכלל. מאחר שכבר סיירתי בלא מעט יישובים וראיתי שזו בעיה שחוזרת על עצמה, וכשבדקתי את הסטטיסטיקה של הסוציו וראיתי שרוב היישובים נמצאים על סוציו 2, מעט מאוד מהיישובים נמצאים על 4 או על 5 – ועכשיו אנחנו נמצאים בבעיה שיכול להיות שזה אפילו לא מדגם מייצג – זו עדיין בעיה רחבה מאוד במדינת ישראל וחייבים לתת עליה את הדעת ולתת לה פתרון.

אגב, בעניין הזה, גברתי, פניתי לפני כחודש, כולל לחברי הכנסת שנוכחים כאן ולראש הממשלה. אזור התעשייה תפן הוא המועצה היחידה בעולם – מועצה שמנהלת אזור תעשייה. צריך לפרק אותה, להחזיר אותה אלינו לרשות וכל הפירות האלה שיהיו לנו. אני לא טוען רק ליאנוח-ג'ת, אבל זה הוקם על האדמות שלנו, אלה מפעלים שהיו שייכים למועצה האזורית שלנו. אם נצליח, זה יפתור לנו את הבעיה.

מודי, אתה צודק, אבל אני נאלצת לקטוע אותך, מאחר שזה לא חלק מהדיון הנוכחי. אני כבר אומר לך, בקרוב מאוד אני אכנס דיון בוועדת הכלכלה במיוחד על הנושא הזה. אתה מוזמן להצטרף וגם לדבר על אזור התעשייה הזה. אנחנו נדבר על הרבה מאוד אזורי תעשייה אחרים וגם על הרחבת גבולות וכל מה שקשור לזה.

אנחנו מצטרפים אלייך.

על הנושא של התעשייה אני אדבר איתך אחר כך, כי עשיתי על זה עבודה בנושא.

אני לא מדברת רק על יישובים דרוזים, אני מדברת על המגזר הלא-יהודי בכללותו.

עשיתי עבודה על המגזר הלא-יהודי מול המגזר היהודי, אבל זה לא הנושא שלנו.

חבר הכנסת ביטון מוביל, ובצדק, את מה שנקרא "חינוך חינם". אז חינוך חינם בעיירות פיתוח וביישובים שלנו, בפריפריה הגיאוגרפית וגם החברתית. אני מציע ומבקש – זכותי לבקש ואני חושב שגם נכון לבקש וגם לקבל – שחינוך חינם יתחיל מפה, מהצהרונים. הרי זה חינוך, אז שיהיה אצלנו חינוך חינם מגיל אפס עד לאוניברסיטה. אם מובילים את זה לפיילוט, שיתחילו משם. למה חינוך חינם צריך להיות אחרי הצהרונים, אחרי בית ספר?

אני אגיד לך למה. בעבר בחנו את כל נושא הילדים במערכות החינוך לפי ההורים שיוצאים לעבודה. אם בזמנו – מה שנקרא מזמן-מזמן. לרוב האימהות לא יצאו לעבודה, בוודאי שלא היה בנורמה שהאבות שומרים על הילדים והיום זה כבר משתנה – האימא יצאה לעבודה, היא הייתה חוזרת מהעבודה בשעה 12 או 1. היום המציאות השתנתה, היום המציאות מחייבת ששני ההורים יעבדו כדי לכלכל את המשפחה. אני לא מכירה עבודה שנגמרת בשעה 12 או 1, זה אפילו לא חצי משרה. זה בעיקר הסתנכרן לפי ההורים ופשוט לא השתנה לפי צורכי המציאות של ימינו אנו.

זה לא השתנה. אם רוצים ללכת על פיילוט לימודי חינם, אני מבקש שזה יתחיל מגיל אפס.

שווה בדיקה ודיון.

אני רוצה לעבור לפורום ועדי ההורים. כמאל מהנא, יושב-ראש ועדת ההורים פקיעין, בבקשה.

לפי דעתי המצב הסוציו-אקונומי לא שייך בכלל למציאות שאנחנו נמצאים בה. אם אתם לא נותנים או לא משייכים או לא מתקצבים את זה, אז ההורים חייבים לעבוד כדי לתקצב את זה. אם ההורים עובדים, אין להם את הכסף לשלם לילדים או לתחזק את הילדים. לכן, לדעתי צריך לנתק את המצב הסוציו-אקונומי מהצהרונים, שכפי שאמרת חבר הכנסת מופיד מרעי, שזה צריך להיות בקטגוריה אחרת, כי יכול להיות שהקטגוריה הזאת כן תיתן פתרון לבעיה הזאת. הורים רוצים לשמור על הילדים ולכן הם יושבים בבית, דבר שמעמיס עליהם עוד יותר את הנטל, כי הם חייבים להיות בבית עם הילדים. אם אין לילדים מסגרת ואין להם את הכסף לשלם, זו מעמסה כלכלית. אני אתן לכם דוגמה, יכול להיות שהיא תישמע לא הגיונית – היום יש בפקיעין יום ספורט. ועד ההורים גייס כ-200 שקלים כדי שילדים יוכלו לנסוע לשם ואין להם לשלם. זה כולה 30 שקלים שהילד היה צריך לשם. אנחנו גייסנו לשבעה ילדים 210 שקלים, כדי לקחת גם את הילדים האלה ושהם לא ירגישו שהם חסרים או שהם שונים מהילדים האחרים.

לכן אני בעד כל הצעה שהגיעה לפה, גם של חבר הכנסת, כן לנתק את זה.

תודה רבה. רודי סעד, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני אעשה את זה בקצרה – נמצאים איתנו כאן הורים מדאלית אל-כרמל, עוספייה, פקיעין, יאנוח-ג'ת ועוד חברים וכל השאר נמצאים בזום.

קודם כול, אני רוצה להודות לראש הרשות שלנו שהגיע, והוא היחיד שהגיע, למרות שכולם קיבלו את הפנייה. טוב שיש לנו חברי כנסת דרוזים בירושלים, אני מאוד שמח לשמוע אתכם. שאפו על כך, ייצגתם אותנו מאוד יפה.

המצב הסוציו-אקונומי ברור לכולנו, אני מבין שהוא לא משקף את המציאות. עזבנו את כל העיסוקים שלנו – יש לנו גם את הילאל, שהוא סוהר, כולם מכירים את הסיפור שלו. הוא נפצע קשה באחד מבתי הכלא, אבל הוא הגיע לכאן עם קביים, כי חשוב לו מאוד לפתור את הסוגיה הזאת.

דבר שני, הרבה מאוד הורים עוקבים אחר הסיפור הזה. כפי שציין ראש הרשות, רק עשרה אנשים נרשמו, אבל כרגע יש משבר ואין איפה לשים את הילדים. יש לנו כ-200 ילדים שמחכים לנו וחושבים שנחזור עם פתרון. זו הציפייה שלי, שבאמת ראש הרשות, חברי הכנסת, גם השר חמד עמאר שנמצא בתמונה, יביאו פתרון מיידי להורים האלה. אני אומר את זה בצורה הכי עדינה, אם עכשיו משפחה שמה את הילד שלה בבית לבד, זו סכנת חיים. ילד בן ארבע אי אפשר להשאיר אותו בבית, אלא אם האבא מקבל החלטה שהאימא יורדת לחצי משרה, אבל אז נרד ממצב סוציו-אקונומי 4 ל-1. זה אומר שעכשיו 200 משפחות יורדות לחצי משרה.

אני לא רוצה להרחיב בסיפור הזה, אני רוצה לתת את הבמה לשאר החבר'ה, שכל אחד ישלים את הפאזל. אני מקווה לצאת מכאן עם תוצאות ומקווה למעקב גם של מקבלי ההחלטות, ראש הרשות, חברי הכנסת. אתם הגב שלנו. תודה.

הוועדה תעשה בהחלט מעקב, אנחנו לא משחררים כל כך מהר.

אנס מנסור, בבקשה.

אין הרבה מה להרחיב אחרי ששמענו את חברי הכנסת שייצגו אותנו בצורה טובה ואמרו מה שיש בלבנו.

המצב שלנו בכפרים הדרוזים הוא מצב לא הכי טוב. אני מכהן כיושב-ראש הפורום של ועדי ההורים ואני מבלה בכל הכפרים הדרוזים. אנחנו רואים מקרוב מה שקורה בבתי הספר ואיך הדברים נעשים. כפי שהציג חברי, יש מצב כלכלי מאוד קשה ואנחנו מצליחים בקושי לשלוח את הילדים לחוגים ולטיולים. אתמול למשל קיבלתי טלפון מיושב-ראש ועד הורים על כך שמנסים לגייס כסף קטן כדי לשלוח ילדים ליום ספורט או ליום גיבוש בבתי הספר, וכאן אנחנו מטילים נטל כזה כבד על ההורים, צעירים שמתחילים את החיים. אתה בא ונותן לו להיות בקושי בתחילת החיים שלו. זה דבר שהמדינה צריכה לעודד ולתת לזוג צעיר להתחיל את החיים בצורה אחרת, אבל פה אנחנו עושים הפוך – נותנים לזוג צעיר להתחיל בקושי.

לכן אנחנו מבקשים מאוד שהוועדה וחברי הכנסת וכל מי שיושב מסביב לשולחן לקחת את הדברים האלה בכובד ראש, לעזור ולהוריד את הנטל, כדי שהילדים יוכלו להיות בצהרונים. תודה.

תודה רבה. זיאד ברקת, בבקשה.

אין הרבה מה להוסיף, כי כולם דיברו על אותו הדבר – המצב שמתואר לא ממחיש את המצב שיש בפועל. המצב בשטח ממש קטסטרופלי, אנשים בקושי גומרים את החודש, בקושי קונים לילדים שלהם דברים בסיסיים, אז לשלם 3,500 שקל כדי להשאיר אותם בצהרון – אז עדיף להשאיר אותם בבית, עם כל הכאב בזה.

לכן אנחנו מבקשים לנסות עד כמה שאפשר להוריד את זה, אפילו ללא תשלום. הרי אומרים חינוך חינם, אז למה לא הולכים לזה? איפה זה? אם זה בחינם, אז זה בחינם ואני לא צריך לשלם. אם זה בחינם, למה צריך לשלם את כל התשלומים הנוספים מסביב? לא מספיק כל התוכניות שעושים, כמו קרב, טיולים – הכול ביחד זה לא 3,500 שקל, אלא אתה מגיע ל-6,000, 7,000. המצב לא מאיר פנים לאנשים מבחינה כספית, גם המצב של הקורונה גם לזה שאנשים איבדו את עבודתם, את הבית, אנשים מתגרשים, והמצב רק הולך ומתדרדר, ממש לתהום.

אז מה שאתם יכולים לעזור, תעשו. תנסו לעזור להחיות את האנשים בחזרה, כי יש אנשים שקשה להם מאוד ולוקחים את זה מאוד קשה. תודה.

תודה רבה. יושב-ראש ועד ההורים יאנוח-ג'ת, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו מחונכים לשרת את המדינה. אני בעצמי אח שכול, איבדתי את אחי התאום באסון הכרמל. הוא נשלח להציל חיים. אצלנו במדינה מקדשים את הערך הזה של חיי אדם, זה ערך עליון. אנחנו מחויבים ללכת לצבא, אנחנו משרתים, אני בעצמי נפצעתי באירוע ירי קשה בבית סוהר רימונים. קיבלתי על התפקוד שלי ועל הצלת חיים של אחרים קיבלתי צל"ש ועיטור המופת. ככה חונכתי, ככה חינכו אותו מהילדות. ינקתי את החינוך הזה להגן על המדינה, לשרת, לתת, והגיע הזמן שיתייחסו אלינו, להורים, וישאלו אותנו לפני שיש גזירות. זו גזירה מאוד קשה, רוב ההורים שמשלמים עכשיו הם אנשי ביטחון שמשרתים בירושלים ובכל מיני מקומות והגיע הזמן שיתייחסו אלינו לא רק כמספרים או כמספר אישי או אחים בדם, אלא הגיע הזמן שיתייחסו אלינו כאחים לחיים, לבוא לקראתנו ולתת לנו לחיות, להרים את הרמה של הילדים שלנו ולתת לנו להמשיך לחיות ולשרת, שיהיה לנו נחת, כי יש דברים אחרים שצריך להתעסק איתם. לבוא עם גזירה כזאת בלי לשאול, על בסיס החלטה מ-2017, זה דבר קשה. בואו לכפרים ותוכלו לראות מה הולך שם עכשיו, אחרי כל התקופה הקשה שעברנו.

שוויון בין החובות לזכויות.

לגמרי.

תודה רבה. וואיל אבו מופלח, יושב-ראש ועד ההורים דאלית אל-כרמל, בבקשה.

אני אתייחס בקצרה, כולם כאן דיברו על הכול. לא נשארו לנו הרבה דברים, ומי שדיבר לפניי ממש ריגש. זה אנחנו, ממש זה אנחנו.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מופיד מרעי. בישראל יש חינוך חובה חינם לכולם. למה שהחינוך יהיה רק לעשירים? איפה ההיגיון בזה?

המדינה טוענת שהפכתם להיות עשירים.

כולם דיברו על המצב ושזה בא להפלות.

אנחנו הכי עשירים בערכים, אבל זה לא נותן שום דבר.

ועכשיו מתחילים לגבות כספים עבור ילדים בטרום חובה. לדעתי זה מתחיל מכאן. מדובר בילדים של כולנו, הם יקרים לנו מהכול ואנחנו צריכים לדאוג להם. אנחנו צריכים לדאוג להם, זה העתיד של המדינה, העתיד שלנו.

אני מתפלא. תקציב החינוך השנה הוא הגדול ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל ולא ייתכן שלא ימצאו את הגרושים, אני לא יודע כמה, כדי לעזור לאנשים. אני מבקש את עזרתכם.

תודה רבה.

אין הרבה מה להוסיף. בסך הכול כל הדברים הוצפו פה, וזה מראה באמת עד כמה זה חשוב לנו. אני גם מצטרף לחבר הכנסת עלי סלאלחה – אנחנו חונכנו על ערכים, אבל לצערי עם ערכים לא נוכל ללכת למכולת. אני אתן דוגמה מהשטח – אני נשוי, עובד במשרד ציבורי, אשתי מורה בבית ספר. יש לנו ילדה בגן, ילד בכיתה ז' וילד בכיתה י"א. הילד בכיתה י"א יצא היום למסע לאילת. שילמתי על זה כ-900 שקלים, מלבד דמי כיס ואוכל; הילד בחטיבת הביניים – גם כן כל מיני חוגים שאני צריך לשלם. לצערי אנחנו רשות ענייה, כמעט שאין חוגים, ולכן אני נאלץ לקחת אותם לכפר ורדים, לתרשיחא ומקומות אחרים, דבר שעולה הרבה כסף. יש גם את הילדה בגן שעליה צריך לשלם 3,500 שקל עבור התוכנית הזאת. אין לנו בעיה לתת את הכול לילדים שלנו, לחנך אותם, שיובילו ובכייף. צריך לזכור שיש בעיה של סנכרון בזמנים – כדי לקחת אותה בשעה 2 מהגן, אני צריך לצאת מוקדם מהעבודה, כי מנהל בית הספר לא מסכים לאשתי שתצא מוקדם מבית הספר, או שאני צריך לקחת יום חופשה. זה גם מוסיף לכל הסלט הזה.

צריך באמת פתרון, ולא פתרון זמני ולא אקמול, אלא לטווח רחוק.

תודה רבה. ואני מוסיפה כהורה, כאימא: נכון שגני הילדים והצהרונים מקילים עלינו את החיים, כי אנחנו יכולים לצאת לעבודה ולעבוד כמו שצריך בלי לחתוך פינות ופתאום לצאת יותר מוקדם או לקחת ימי חופשה. אני מוסיפה על זה, שבנוסף לעובדה שזה פתרון להורים, זכותו של כל ילד להמשיך ולקבל חינוך איכותי גם לאחר שעות הלימודים בכל מה שקשור לצהרונים ולחינוך הבלתי פורמלי בכלל. מחר אנחנו מציינים את יום הילד ואנחנו מדגישים עד כמה חשוב לשים את הילד במרכז ולהוסיף לו תכנים, בכל גיל, גם מלידה עד 3, כי כבר הוכח מחקרית מה המשמעות של לזרוע בתוך הילדים האלה את התוכן החינוכי והנפשי וההתפתחותי שהסביבה הזאת מסוגלת לייצר, לפעמים טוב יותר מאשר בתוך הבית, גם אם זה הבית הכי טוב בעולם, בסוף מערכת חינוכית היא מערכת חינוכית. אז מעבר לפתרון להורים, זה גם תוספת מאוד איכותית ונכונה לילד עצמו, ואסור לנו לשכוח את זה. זה חלק בלתי נפרד מזכותו של הילד לקבל באופן שוטף.

אנחנו בעדה תמיד מגייסים את ההורים שלנו שיעזרו לנו, אבל כמה אפשר לתפוס את הסבא והסבתא כדי שייקחו את הילדה. גם להם יש החיים שלהם ואת העיסוקים שלהם.

גם הסבא והסבתא של אז זה לא הסבא וסבתא של היום. זה גם דור אחר.

אני ממליץ להפריד את הסוציו-אקונומי מהחינוך. בערבית אומרים: ניפרד אל זית מן אל עאכר, כלומר לעשות את ההפרדה בין שמן למים ולכל הדברים האחרים. צריך לעשות הפרדה מוחלטת ושלא נהיה צמודים למדד הזה.

לגבי העניין הסוציו-אקונומי – ראשי הרשויות התעסקו בזה, אבל אנחנו, כהורים, שבאנו מהצפון, נסיעה ארוכה, עזבנו את הכול כדי להגיע לכאן, להגיע לקצה. זה לא מובן מאליו שוועדי הורים מגיעים עד לרמה הזאת, אבל זה כל כך קריטי וחשוב כדי לעשות את ההפרדה הזאת ולהחזיר את הרכבת למסילה.

תודה רבה.

אני רוצה לעבור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא זו שלמעשה אמונה על העלאת הדירוג. עד שהם יצטרפו אלינו בזום, אנחנו נעבור למשרד החינוך.

אני ממונה על תוכנית הצהרונים הלאומית של משרד החינוך, תוכנית ניצנים. תוכנית ניצנים היא תוכנית מסובסדת של משרד החינוך. משרד החינוך מסבסד את התוכנית לפי מדד סוציו-אקונומי של הרשות, בהתאם לפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ככול שיש עדכון במדד הלמ"ס של הרשות, משרד החינוך מבצע את העדכון ופועל בנושא בהתאם לעדכון, וזאת על מנת לייצר ודאות ועל מנת לא לפגוע - - -

יש עדכון?

יש עדכון. בחלק מהרשויות מדד הלמ"ס עלה, וזה העדכון.

באיזו שנה?

בשנה הזאת.

יש עדכון של הלמ"ס ל-2021? אנחנו יכולים לראות את זה? אנחנו בדיון בוועדה לזכויות הילד על תשלום מול מצב סוציו-אקונומי ולא מונח לפנינו שום נתון סטטיסטי של הלמ"ס לשנת 2021. אני חושב שכל עוד שהדיון הוא לא על זה, הדיון הוא עקר.

כמו שאמרתי, הנתונים שאנחנו פועלים על פיהם הם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנמצאים פה ויוכלו להציג את הנתונים.

אבל ההחלטה על התשלום היא החלטה שלכם. הם יכולים להעלות את הדירוג, אבל ההחלטה על התשלום היא החלטה שלכם.

נכון. התשלום בהתאם לאשכולות הלמ"ס מתחלק בין תשלומי ההורים לסבסוד המשרד. באשכולות למ"ס 3-1 תשלום ההורים הוא בסך הכול 50 שקלים והמדינה משתתפת/מסבסדת ב-600 שקלים. ברגע שאשכול הלמ"ס עולה, יש איזשהו פער בגובה ההשתתפות בין אשכול 3 לאשכול 4.

אני יכולה לומר שלקראת שנה"ל תשפ"ג המשרד בגיבוש תוכנית למעבר לשיטת שינוי התקציב, תוכנית מורכבת, שהתקצוב ייעשה על פי מדד טיפוח בית ספרי.

מה זה אומר?

הנושא עוד בגיבוש ובהבניה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, אני מלווה את תוכנית ניצנים בהיבט המשפטי. אני רוצה לחדד כמה נקודות, בין היתר בהקשר לשאלות שעלו. קודם כול, צודקת לילך שאנחנו מעדכנים לפי המדד האחרון שאנחנו מקבלים. זה לא אומר שהמדד הוא מדד און-ליין. כלומר, יכול להיות שהמדד נעשה על פי נתונים ישנים, אבל מבחינתנו הוא המדד הכי מעודכן. המודל נבנה כמודל רשותי מתוך איזה תפיסה, שהיא תפיסה רחבה, שהרשות המקומית היא נדבך חשוב בהפעלת התוכנית. זאת אומרת, התוכנית מושתת גם על השלטון המקומי וגם על השלטון המרכזי. זו תוכנית שהיא בראייה רשותית, היא לא תוכנית שמופעלת בבית ספר ספציפי, אלא יש כאן מעורבות מאוד-מאוד גדולה של הרשות המקומית. לכן המודל נבנה כמודל רשותי בהתחשב במדד הסוציו-אקונומי של הרשות המקומית. אגב, זו לא התוכנית היחידה שפועלת כך, יש תוכניות רבות במשרד החינוך שעובדות כך, כך בתי הספר של החופש הגדול ותוכניות בחינוך הבלתי פורמלי. זאת אומרת, בהרבה מקרים אנחנו לוקחים את הרשות כפקטור מרכזי בתוך מערך התקצוב.

דבר נוסף, המודל הזה הוא המשך של תוכנית ציל"ה, שהזכיר חבר הכנסת מרעי. אני מזכירה שבתוכנית ציל"ה רק אשכולות 3-1 תוקצבו. כלומר, זו הייתה תוכנית שיועדה לאשכולות הכי-הכי נמוכים. אחר כך הרחיבו את התוכנית, עדיין בתוך מסגרת תקציבית נתונה, כשזה לא תקציב בלתי מוגבל. המסגרת התקציבית היא מוגבלת ולכן כשאנחנו בנינו את המודל יחד עם משרד האוצר, הייתה כוונה והיה רצון לתת את מירב התקצוב למדרגות הנמוכות, כלומר לאשכולות 3-1, שם ניתן עיקר הדגש.

משרד החינוך חווה X ילדים שהשתתפו בתוכנית עד היום. אני מניחה שיש לכם מדד, אתם יודעים כמה השתתפו. זאת אומרת, כמה משכו את התוכנית שלכם. אתם רואים שיש ירידה חדה, זה לא מדליק נורה אדומה למשרד החינוך או שאומרים: אוקיי, אז נחסוך את הכסף?

בהחלט מדליק נורה אדומה, וזה בדיוק מגיע למקום שלילך סיימה איתו, שבעקבות הדבר הזה אנחנו בוחנים עכשיו אפשרות לעבור למודל תקצוב אחר.

כמה זמן זה ייקח?

אנחנו בוחנים את זה כרגע, בשנת הלימודים תשפ"ב, ואם הכול ילך כשורה – זה מודל שהוא מודל מורכב. תוכנית ניצנים היא תוכנית בהיקף של יותר ממיליארד שקלים. כלומר, זה לא מעבר שהוא מעבר פשוט ויש לו השלכות רוחב.

אני שמח על מה שאת אומרת. אם כתוצאה מהנתונים ומהירידה בהשתתפות הגעתם למצב שאתם צריכים לבנות או לחשוב על מודל השתתפותי ותקצובי אחר, אני שמח שבאיזשהו מקום נפל האסימון. כדי להגיע למודל הזה, יש רק דבר אחד שצריך לעשות: להקפיא את הגזירה הזאת ולהגיד לעצמכם: חברים, אנחנו חוזרים אחורה למה שהיה בעידן טרום ניצנים, לציל"ה, מבקשים השתתפות של 50 שקל, עד שתחליטו. אי אפשר היום לומר שאנחנו רוצים ללכת על מודל תקציבי שונה ובינתיים שההורים ימשיכו לשלם את הסכום הגבוה. בואו נלך על מודל אחר – פה בוועדה אנחנו יכולים לקבל את ההחלטה.

הייתם בשטח?

נמצאים כל הזמן בשטח.

אתם הולכים לשטח כשאנחנו מדברים על המהות של הדבר. עד שתחליטו על מודל עסקי אחר, אני מבקש – אני גם דורש – שתחזרו למה שהיה לפני. כלומר שהתשלום יישאר כמו שהיה לפני וכשתגיעו למודל תקציבי והשתתפותי חדש, אז תוציאו אותו לפועל, ואז תקחו בחשבון את כל הפרמטרים שאני וכולם מדברים עליהם. אני חושב שאני צודק, גברתי היושבת-ראש.

השאלה שלך אם יש מקום להחרגה, על מנת שהילדים שכרגע ברובם נשארים בבית - - -

צריך להביא אותם בחזרה.

האם יש איזשהו פתרון זמני שאפשר לבוא ולתת להם? גם לעשות את זה מול הרשויות המקומיות – אני מבינה שזה בשיתוף עם הרשויות המקומיות – הרשויות המקומיות אומרות: אין לנו יכולת. זאת אומרת, זה נחמד על הנייר, הלכה למעשה אין לנו את היכולת לתת את הפתרון הזה בעצמנו. ואם משרד החינוך יגיד: רגע, אבל אתם 4 ועוד לא מצאנו פתרון ואולי בשנה הבאה זה ייכנס לתוקף, תוכנית חדשה שעכשיו אנחנו מתחילים להגות אותה – האם יש מקום לחשוב על החרגה מסוימת? לבדוק לפי הסטטיסטיקה של איפה הילדים הצטמצמו עד כדי כך שהם יושבים בבית ולא מקבלים את המענה הזה היום, בגלל הקפיצה הזאת במחיר. אנחנו נחזור גם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי אנחנו יודעים שזה נקבע – וגם אתם יודעים, אחרת כנראה לא הייתם חושבים על תוכנית חדשה – ב-2017 ואין הלימה למציאות היום, בוודאי שלא אחרי תקופת קורונה.

אם אני מזקקת את השאלה שלי: מה משרד החינוך היום יכול לעשות בשנה הקרובה עד שתמצאו את הפתרון? איזה פתרון זמני, בין אם זה החרגה של יישובים או כל פתרון אחר, עד שהתוכנית החדשה שלכם תיכנס לתוקף?

אני רוצה להציע שתי תשובות: האחת – נכון שאנחנו מתרכזים כאן ביישובים מסוימים, אבל העניין של מצב סוציו-אקונומי וקשיים הוא עניין רוחבי. זאת אומרת, יכול להיות שצריך להסתכל על התמונה בצורה רחבה יותר ולא להתמקד רק – הגם שהמצוקה כאן היא מצוקה שנשמעת והאזנו לה היטב ואנחנו קשובים לה. המודל הוא מודל מסוים ויש כאן תמונה מאוד-מאוד רחבה. אם יש פער בין המדרגה לבין מה שההורה יכול לשלם, הפער הזה קיים בכל הארץ. יש מקומות רבים שבהם היכולת של ההורה לא עומדת בהלימה עם האשכול הסוציו-אקונומי של הרשות. למעשה מה שאת מציעה כאן זה לא הקפאה של היישובים הספציפיים האלה, אלא אנחנו צריכים לפתוח את כל המודל מחדש, לראות איפה יש מצוקה, איפה יש פער, מי לא יכול לשלם. קחו גם בחשבון שהתקציב הוא תקציב סגור. כלומר, אם אני מוסיפה לאלה שעלו מ-3 ל-4, מאיפה אני אביא את תוספת התקציב הזאת? יש כאן בעיה תקציבית מהותית.

תגידי כמה זה עולה, אולי נשיג תקציב.

קחו גם בחשבון שיש יישובים שירדו. כלומר, לא מדובר רק באלה שעלו.

על כמה ילדים מדובר?

על כמה ילדים מדובר איפה? באיזה יישובים?

ביישובים הדרוזים.

לא ביישובים הדרוזים, מדובר כאן על כלל הארץ.

חבר הכנסת סלאלחה, יש גם הרבה יישובים יהודים.

יש יישובים אחרים, יש יישובים בדואים, יש במגזר היהודי.

האם אתם יודעים לומר לנו בכמה מהיישובים שקפצו מ-3 ל-4 חל צמצום משמעותי בהשתתפות הילדים בעקבות המחירים? אולי מדובר על 400 ילדים ואז זו לא בעיה תקציבית? אולי מדובר על 2,000 ילדים? האם אתם יודעים לומר לי את זה כדי לדעת לתקצב את זה, לפני שאת אומרת לי שאין לך כסף לשים על זה?

אני אומרת רק שכשמסתכלים על זה צריך להסתכל על זה בראייה רוחבית. אי אפשר להקפיא יישוב אחד או שניים או שלושה או עשרה, אלא יש כאן עניין של מודל שחל באופן שוויוני על כל הארץ, בכל המגזרים, בכל הערים, בכל היישובים. אגב, יכול להיות שגם יבואו – וגם פנו אלינו בטענות כאלה בעבר – ויטענו למה רק ביישובים. יש שכונות מסוימות בתוך עיר, שהיא עיר חזקה, אבל שכונות מסוימות בתוך העיר גם הן מתקשות.

אז העירייה שם תשלים.

יש גם בתי ספר חלשים ויש הורים חלשים בתוך בית ספר שהוא בית ספר חזק, שגם הם לא יכולים לעמוד בתשלומים האלה. לכן הראייה כאן היא ראייה מאוד-מאוד רחבה.

אני מבין אותך ומסכים. כדי שאתם תקבלו החלטה, היושבת-ראש שאלה פה שאלה מאוד-מאוד חשובה – כמה ילדים ירדו מהתוכנית מאז שזה השתנה? יש לכם נתון כזה? לדעתי אין לכם.

הנתון צריך להיות כמה ילדים לעומת השנה הקודמת לא רק במקומות האלה, אלא בכל הארץ.

גברתי היושבת-ראש, תחילה אציין שבשנה הזאת יש לנו עלייה במספר המשתתפים בתוכנית ניצנים.

באיזה יישובים?

אפשר לתת את הנתונים האלה. כשאני מסתכלת על המבט הכללי של כל אוכלוסיית המשתתפים בתוכנית ניצנים, יש לנו גידול באוכלוסייה מאז תשע"ח ועד היום. אנחנו נוכל להציג את הנתונים האלה.

לכן שאלתי. יכול להיות שמדובר על 500 ילדים ואז גם יודעים לתקצב את ה-500 ילדים האלה בשנה הזאת עד שמוצאים פתרון. צריך להבין, זה שיש עלייה זה דבר מבורך וטוב, ועם זאת אנחנו שומעים שקיימים יישובים – לא שכונות, לא בית ספר, לא בתוך רשות חזקה – בתוך רשויות שגם ככה מנסות להתנהל מהיד אל הפה. ובתוך זה, כי למעשה אתם נשענים על נתון סטטיסטי מ-2017, אומרים לכם שיש בעיה בשנת 2021, חמש שנים אחרי הרגע שנתנו לכם את הנתון. האם משרד החינוך יכול לבדוק כמה ילדים נגרעו ביישובים האלה, כמה ילדים לא הולכים ולא משתתפים בתוכנית?

את מדברת ספציפית על היישובים שעלו מ-3 ל-4?

כן, מ-3 ל-4.

ומה עם היישובים שעלו מ-5 ל-6 או מ-6 ל-7? למה להתמקד דווקא באלה? אומנם שם יש קפיצה, אני מסכימה, אבל גם במקומות אחרים יש קפיצה.

זו תוכנית כלל ארצית, יש השפעות רחבות.

אני אתקשה להקפיא דווקא את אלה.

ביקרת פעם ביישובים שהסוציו שלו הוא 3?

אנחנו מבקרים בכל המוסדות. יש לנו אנשים שנמצאים ומעורים ומדברים. הדס בן נחום, מנהלת תוכנית ניצנים במחוז צפון, נמצאת שם כל הזמן. ראשי הרשויות מכירים אותה והיא נותנת מענה שוטף. היא יודעת מה קורה בתוך היישובים.

גברתי היושבת-ראש, התוכנית היא מצוינת, גם מצד משרד החינוך וגם מצד הרשויות וההורים ומצד כולם. התוכנית מצוינת, וכפי שאמרתי קודם, זה לא נכון רק לגבי המגזר הדרוזי, אלא לגבי כל הארץ. אבל בהזדמנות הזאת, גברתי היושבת-ראש, צריך לחשוב אחרת, לחשב מסלול אחר, לחשב את העלויות ואת השיטה.

אז הם אומרים: אנחנו עושים את זה, אבל זה יהיה תקף רק בשנה הבאה.

זה עלה עכשיו.

אגב, אנחנו עושים את זה לא רק בגלל הפנייה והמצב הזה, אלא גם מתוך תפיסה של גמישות פדגוגית-ניהולית, שהיא תפיסה רחבה במשרד החינוך, להעניק יותר דגש לבתי הספר ולמנהלי בתי הספר. יש גם החלטת ממשלה שעברה לאחרונה בכיוון הזה. כלומר, הכול מתחבר לאיזשהו שינוי.

את אומרת שנוספו ילדים. אני מסתכל על היישוב שלי – בשנה שעברה היו לי 222 ילדים והשנה אפס. ירדנו ב-100%. אין לי, אני לא יכול לעמוד בזה. נכון שזו תוכנית שמשותפת למשרד החינוך והרשות, אבל משרד החינוך לא יכול להתעלם, אלא צריך לבחון כל רשות בצורה אינדיבידואלית ולבדוק אם באמת יש לה את היכולת לעמוד בתשלום הזה, כי אני, כרשות, לא יכול לעמוד בזה. עכשיו כשאני פה, אני שמח שאני לא יכול, כי ככה אנחנו מציפים את העניין ואנחנו נותנים פתרון לא רק ליאנוח-ג'ת, אלא לכל הארץ. גם מי שעלה מ-4 ל-5 או מ-5 ל-6, את חושבת שעכשיו יש להם יותר כסף? לא.

אבל עדיין יש הבדל בין סוציו 6-5 לבין 4-3.

יש לי פה נתון שיכול לעזור לך – באשכולות 3-1 התשלום הוא 500; אשכול 4 – התשלום 3,000 שקל; אשכול 5 והלאה – 3,500.

הקפיצה היא אכן מאוד-מאוד גדולה.

יש מועצות מקומיות חזקות שיכולות לסבסד, יכולות לבוא לקראת ההורים, לעומת מועצות מקומיות שאין להן מה לתרום, מה לתת.

האמן לי שגם מועצות אזוריות חזקות, שלדבריך יש להן ויכולות לסבסד, גם הן אומרות שביישובים החלשים אצלן הן יכולות לסבסד במידה זעומה, ההכנסות הולכות לדברים אחרים, הן מסייעות במקומות אחרים. זאת אומרת, כל אחד מסתכל על הקושי שלו.

אז את רוצה לומר לי שאני צריך לקבל עונש מאז שנולדתי ועד שאמות?

חס וחלילה.

זה בדיוק מה שקורה. המועצות המקומיות הדרוזיות – עכשיו אני ספציפי – אין להן מאיפה. אין. הן נשענות על ארנונה בלבד, אין להן שום מקור הכנסה אחר. שלוש שנים וחצי הם קיבלו פרוטות למועצות המקומיות שלהם. הייתי מנהל בית ספר מספר 1 במדינת ישראל, לא היה לו כלום, כלום, כלום. הורים עניים לגמרי. אז הילדים שלנו חשובים ואנחנו רוצים שהם יהיו בתוכנית הזאת ובשאר התוכניות. איפה ואיך משרד החינוך יסתדר? הוא צריך להסתדר.

שאלה אחרונה לפני שנעבור למשרדים אחרים, כולל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. איך זה מתומחר? כלומר, משרד החינוך מסתכל על יאנוח-ג'ת למשל ואומר שיש שם 200 ילדים שזכאים ולפי זה מתקצב או לפי ילדים שנרשמו לתוכנית? איך זה מתוקצב?

לפי כמות הילדים שמשתתפים.

שמשתתפים או נמצאים בטווח הגילאים האלה ביישוב?

משרד החינוך אומר שיש 220 ילדים, הוא מקצה כסף ל-220 ילדים ביאנוח-ג'ת.

זאת לא השאלה שלי.

אני אסביר. השלב הראשון הוא נתוני רישום. ההקצאה היא על סמך נתוני רישום שהרשות מעבירה למשרד – מי המוסדות ומי התלמידים שמתוכננים להיות בתוכנית.

כלומר ילד צריך להירשם כדי להיות זכאי, לא לפי כמה ילדים יש בטווח הגילאים הזה.

נכון. התשלום בסופו של דבר הוא על סמך ביצוע בפועל.

זה היינו הך. הם הולכים לפי מספר הילדים, אבל אם בסוף אני מדווח על 150, הם משלמים לי על 150.

ילדים שנרשמו.

אני מבקשת לחזור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולאחר מכן נעבור למשרד המשפטים שביקש להתייחס.

שלום לכולם. נמצאת איתי כאן אוריה לוי שמתעסקת בתחום רווחה ואני מנהלת אגף חינוך וחברה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני אקדים ואומר שייתכן שהייתה איזושהי אי-הבנה וחשבנו שהדיון עוסק בנושאי רווחה של הילדים ולא בנושאים של מדד סוציו-אקונומי.

יותר מתוכנית ניצנים? אין יותר ברור מזה.

זה בעצם הגבול בין מדד סוציו-אקונומי לבין נושא הילדים. אני אחזור ואציין שהמדד החברתי-הכלכלי הוא מדד שאנחנו קובעים אותו והמתודולוגיה שלו ואופן הקביעה שלו הוא – כמו שנאמר על ידי משרד החינוך – משהו רוחבי. זה לא משהו שיש לנו איזושהי יכולת להתערב נקודתית לנושא מסוים ולהחליט שאנחנו עורכים איזשהו שינוי בגלל אירוע ספציפי נקודתי. כמובן שאנחנו מבססים את המתודולוגיה שלנו ובודקים אותה שנה אחרי שנה וחודש אחר חודש. למדד הזה נכנסים המון פרמטרים שמשפיעים לא רק על עניין הצהרונים, אלא בכלל, כמו תקצוב הרשויות על ידי משרד הפנים ומגוון שלם של אירועים שמשפיעים על תקצוב ועל העברת כספים, תשלומי הורים וכיוצא באלה.

עלה כאן העניין של בדיקה נקודתית, של נתונים עדכניים לגבי הצהרונים. אם יש צורך - - -

הקורונה כרגע לא באה לידי ביטוי בסטטיסטיקה שלכם. כולם כאן מסתמכים על מסמך שהוצאתם בשנת 2017 וחיים של הורים וילדים מושפעים מזה באופן ישיר. האם אתם מתכוונים להוציא מסמך חדש שבודק כרגע מה קורה ומה ההשפעה, על מנת שזה ישקף את המציאות בה האנשים האלה חיים?

לצערנו נכון שהסקירה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא ב-delay מסוים - - -

זה לא delay מסוים, זה delay של חמש שנים אחרי משהו ששינה את העולם.

מאחר שלצערי אני לא משתייכת ישירות – אני אנסה להעלות על הקו, ייתכן שבהמשך הדיון תהיה לי תשובה יותר מדויקת, אבל אני מניחה שיש לנו נתונים עדכניים יותר ביחס למדד הסוציו-אקונומי. כאמור, אני אבדוק את העדכון המדויק ביותר ואחזור אליכם עם תשובה. אני מבינה ויודעת של-2021, או לפחות לשלב הזה, הנתונים שלנו עשויים להיות פחות מעודכנים, אבל כאן אנחנו כן יכולים לנסות לסייע בהקשר הזה, שככול שיתקבלו הנתונים העדכניים, כמו שהצעתם כאן קודם, של כמה ילדים היו וכמה ילדים ירדו ביישובים במעברים האלה, ככול שנקבל את הנתונים האלה מתוכנית ניצנים או ממשרד החינוך או מכל גורם אחר, עליהם ייעשה איזשהו עיבוד ולשקף לכם את זה בראייה סטטיסטית רוחבית, עד כמה הפער היה פער נקודתי או לחלופין פער - - -

מתי תוכלו לספק את המידע הזה?

שוב, זה מידע שאנחנו צריכים לקבל. אין לנו סקר ייעודי שאנחנו מנהלים לגבי השתתפות תלמידים. אם הבנתי נכון, למשרד החינוך יש את המידע ביחס להשתתפות בפועל השנה לעומת השנה שעברה. לנו אין סקר שנותן את הדבר הזה. אנחנו, כלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מייצרים סקרים שהם סקרים לאומיים קבועים, כמו המדד הסוציו-אקונומי וסקרים אחרים. אם אתם רוצים שנעשה עיבוד נקודתי לאירוע הזה, שכפי שאתם אומרים ייתכן וחלה ירידה משמעותית או עלייה משמעותית באזורים מסוימים, לכשנקבל את הנתונים, נשמח לעשות עליהם עיבוד. אין לנו כרגע את הנתונים האלה.

אני אשמח לחזור אלייך בעוד עשר דקות כשתקבלי את הנתונים של שנת 2021, כי העובדה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא יודעת לספק מידע לשנת 2021 ואנשים תקועים אי-שם בשנת 2017, זה קצת מזעזע בעיניי. אני אשמח אם תוכלי לחזור אליי וגם להוציא את הנתונים האלה, על מנת להקל על משרד החינוך.

לפני שאנחנו עוברים למשרד המשפטים, אני רק אומר להורים כאן שלפי איך שזה נראה, צר לי להגיד לכם, נפלתם בין הכיסאות של מדינת ישראל. כך זה נראה.

זה כואב.

משרד חינוך שמסתמך על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלא טרחה לבדוק משנת 2017 עד שנת 2021 מה קורה עם חיי האזרחים שלה, והיה איזה עניין "פעוט" שקוראים לו "קורונה" באמצע, ומעלים תשלומים מ-300 ל-3,000 שקלים להורים שלא מסוגלים לעמוד בזה – אגב, זו דוגמה אחת. היום אנחנו עוסקים בנושא של צהרונים וזה הנושא, אבל אני מאוד מוטרדת מה קורה בעוד אפיקים שאולי לא הגיעו כאן לוועדה. אם אף אחד לא טרח משנת 2017 עד שנת 2021 לומר מה קורה עם חיי אזרחי מדינת ישראל וילדיהם ועל סמך זה משרדי הממשלה מקבלים החלטות גורליות על חיים של אנשים, זה חלם, לא מדינת ישראל. זה פעם אחת. ופעם שנייה, צר לי להודיע לכם: נפלתם בין הכיסאות וככה זה נראה. ככה זה נראה וכל דבר אחר – יספרו לכם סיפורים.

אז משרד החינוך הבין שכנראה זה מה שקרה ולכן עובד על תוכנית מבורכת וטובה, אבל גם היא תיכנס לתוקפה רק בשנה הבאה. בינתיים, מאחר שגם למשרד החינוך אין יכולת בלי נתונים, שגם יודעים לתקצב את זה, שכן בסוף הכול זה כסף, ויודעים לבוא ולסמן איזה ילדים מדובר, כמה ילדים, איפה הם גרים, במה ההורים שלהם עוסקים, על מה בכלל מדובר – אז הם לא יכולים לתת מענה. גם הם צריכים נתונים.

יש כאן סוג של מעגל ואף אחד לא ייתן לכם את הפתרון, כי משרד החינוך אומר: אין לי את הסטטיסטיקה הזאת, גם ככה אני עובד על תוכנית לשנה הבאה; הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עדיין חיה לה אי-שם בשנת 2017 – אגב, הלוואי עליי, היה הרבה יותר קל ב-2017. כייף לחיות בעבר, אממה שאנחנו צופים פני עתיד – וזאת תעודת עניות למדינת ישראל. אין לי מה להוסיף. זה ממשיך הלאה, אבל זה פשוט מזעזע.

כדאי לזכור גם שמשרד החינוך לא התעלם ממשבר הקורונה.

אתם לא התעלמתם.

אני מזכירה לכולנו שבשנתיים האחרונות חילקנו תקציבים דרמטיים, במיליארדים, גם לצרכים שנבעו מהקורונה – לעוזרי חינוך בקפסולות, לציוד היגיינה, למחשוב, לטלפונים ניידים חכמים למי שהיה זקוק לזה. זאת אומרת, היו מהלכים מאוד-מאוד משמעותיים, אי אפשר לומר שעצמנו את עינינו והעמדנו פנים שלא הייתה קורונה.

לא, לא, לא, חלילה. עצימת העיניים לא באה ממשרד החינוך. כרגע אני מאשימה פה את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי אתם, את הפתרונות שנתתם, נתתם כשמכסים לכם את העיניים ולפי פניות שקיבלתם או צרכים שעלו מהשטח. אבל ברגע שמחוקק, שר, משרד ממשלתי, צריך לקבל איזושהי החלטה, הוא מקבל אותה על סמך נתונים ולא על סמך תחושות בטן. אולי מדובר פה על שניים וחצי ילדים ואנחנו לא יודעים והטררם הגדול הזה על צהרונים בכלל מתייחס על מעט מאוד ילדים ובאמת זה לא עניין של המדינה ברמה של להקים ולנהל על זה דיון בוועדה לזכויות הילד? ברגע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מאפשרת לתת את הנתונים האמיתיים של מה שקורה עם אזרחיה, משרדי הממשלה לא יכולים לקבל על סמך זה החלטה, כי מדינת ישראל לא עובדת לפי תחושת בטן, היא עובדת לפי נתונים. גם אני, כמחוקקת, לפני שאני בונה איזושהי הצעת חוק, אני משתמשת בנתונים.

אני עוברת למשרד המשפטים. עו"ד רויטל לן ביקשה לדבר. לאחר מכן מיכל מנקס ממרכז השלטון המקומי, אורלי ליימן עיני ממשרד האוצר. אני מאוד מקווה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תחזור אלינו עד אז.

אני מבקש רשות דיבור.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד. זו ישיבה ראשונה שאני משתתף בה, כי לא השתתפנו בישיבות ועכשיו חזרנו להשתתף.

תודה רבה, זה מבורך.

כפי שידוע גם למנהלת הוועדה, זו ועדה שאצלי היא מאוד מכובדת ופופולרית. אני חושב שהיא עושה הרבה, זו ועדה מאוד-מאוד חשובה, בדברים שהיא דנה והכול ממוקד ישירות לנושאים שאתם אמונים עליהם. הבחירה להעמיד אותך בראשות הוועדה הייתה נכונה. אני מאחל לך הצלחה.

תודה רבה.

הנושא שאתם מעלים כאן הוא נושא חשוב מאוד. הבעיה קיימת אצל הדרוזים, שגם יזמו את הדיון, אבל היא קיימת גם בעוד אוכלוסיות. זה יכול להיות אצל אוכלוסיות שגרות באופן מרוכז וייתכן שהמצב הסוציו-אקונומי של היישוב שלהם או הסביבה שלהם הוא בפער מאוד גדול ממצבם. יש פערים מאוד-מאוד גדולים. הקפיצה הזאת מ-500 ל-3,500 והם נאלצים לשלם מחירים גבוהים שלא תואמים את מידת ההכנסה שלהם. לדוגמה, מושב תפרח בדרום. זה אולי המושב הכי עני. אמרתי שאולי אקח את הילדים שלי לשם כדי לראות איך חיו פעם. אפשר לראות שם חצרות, כאילו הם חיים במאה הקודמת. המצב הסוציו-אקונומי שלהם מאוד נמוך, אבל הסביבה שלהם, האשכול שלהם הוא אשכול גבוה. הם נאלצים לשלם את המחיר הגבוה. זה פשוט אבסורד. מבין כל האוכלוסיות החלשות שאני מכיר, מושב תפרח זה המושב הכי חלש. גם רחובות למשל, שהיא עיר שמצבה הסוציו-אקונומי שלה גבוה, אבל יש שם מושבה של משפחות ברוכות ילדים. זה אפילו אזור, זה לא רק בית ספר אחד, ואם היו הולכים ספציפי היה אפשר, עם גמישות – אומרים שסולם ישר הוא הסולם הכי עקום. סולם ישר הוא סולם עקום. מתי הוא סולם ישר? כשיש בו עקימות ואז אפשר להשתמש בו. לפעמים צריך לעקם את הדברים, כלומר לא ללכת רק לפי הנתונים שיש לנו מהלמ"ס, אלא צריך לדעת איך לכמת, איך לפעול, איך לגלות גמישות. אני מבקש מכל אלה שעושים עבודה בעניין הזה להוסיף. אני יכול להעביר עוד רשימה של יישובים או שכונות שיש בהן פגיעה קשה ואין חולק שמצבן מצדיק לתת להם את המחירים המסובסדים, אבל לפי הנתונים הרשמיים זה לא ניתן. כאן צריך לעשות עבודה אחרת לגמרי, עם גמישות.

משרד החינוך אמרו שהם עובדים על תוכנית חדשה שתיכנס לתוקפה רק בשנה הבאה. למעשה אנחנו מדברים על מה קורה עד שהתוכנית החדשה של משרד החינוך תיכנס לתוקפה. הפרמטרים – תקנו אותי אם אני טועה – יהיו לפי בתי ספר.

מדד הטיפוח של בתי הספר.

לפי מדד טיפוח בתי ספר ולא לפי מועצה אזורית או עיר כזאת או אחרת.

יש אמירה באידיש, אני אנסה לתרגם אותה לעברית: שניים הלכו לבית מרזח ואמרו שעד בית המרזח גם צריך כוסית. כלומר, בסדר שנשתה בבית המרזח, אבל מה עושים בדרך לבית המרזח, כי גם בדרך צריך משהו. גם כאן, גם בדרך לתוכנית החדשה שתהיה, צריך משהו. מבחינת זכויות הילד ופגיעה בילד, יש משפחות רבות שלא יכולות לשלוח לצהרונים, הן לא יכולות לעמוד בזה. מה האימהות עושות? הן עובדות, הן מביאות פת לחם, ולכן יש כל מיני מסגרות - - -

ועוד אחרי שנת קורונה שממילא הילדים ישבו בבית.

הם מוצאים כל מיני אלטרנטיבות שבאמת לא מתאימות ומסוכנות. הם מוצאים כל מיני חאפרים ושמים את הילד במקומות ששם אין ביטחון לילד וזה פוגע בילד מכל הבחינות. לכן צריך פעולה "עד בית המרזח", משהו זמני.

אני מסכימה איתך במאה אחוז.

רויטל לן, משרד המשפטים, בבקשה.

צוהריים טובים, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ועל זכות הדיבור. אני רוצה להעלות את נושא התלמידים המשולבים במערכת החינוך הרגילה. משרד החינוך נוטה לכרוך זכות אחת בזכות אחרת והזכות שכרוכה עכשיו למעשה מאפשרת או לא מאפשרת לתלמידים שמשולבים במערכת החינוך הרגילה להמשיך יחד עם החברים שלהם לצהרונים גם לאחר שעות הלימודים בימים רגילים וגם בחגים ובחופשות, כולל החופש הגדול. צריך להבין שלמעט העובדה שמדובר על אם ההורים ישלמו או לא ישלמו את עלות הצהרון, ברגע שההורה לא זכאי לצהרון, אלא צריך לשלם אותו, למעשה באופן אוטומטי התלמיד גם לא זכאי לסייעת המשלבת בתוך הצהרון. זאת אומרת, גם אם היינו מדברים לרגע באופן רגיל, הורה לתלמיד שלא צריך סייעת, הוא צריך לשלם רק על הצהרון, אבל תלמיד שזקוק לסייעת ההורה שלו צריך גם להעסיק סייעת. כלומר, יש לו תוספת של אלפי שקלים בחודש גם על העסקת הסייעת, וזה במקומות שמאפשרים. אומנם מדובר על כך שאפשר, אבל בפועל, מאחר שמדובר על העסקה פרטית של ההורה, לא בכל מקום מסכימים שיכניסו את הסייעת ובשורה התחתונה יש ילדים שמופלים ומודרים ונמנעת מהם הזכות ללכת ככול ילד אחר לצהרון.

בעניין הזה גם חשוב לומר שמדד הטיפוח הבית ספרי, במידה ונעבור אליו, לא נותן מענה מדויק להורים האלה, כי תלמיד יכול להיות בבית ספר שמדד הטיפוח שלו אופייני אולי לרוב ההורים שם, אבל שהמשפחה שלו היא משפחה שמתמודדת עם בעיות כלכליות. אני רוצה להזכיר פה, ואולי כדאי לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעשות גם על זה משהו חדש, כי הנתונים האחרונים שיש לנו הם מתחילת שנות האלפיים, זה על אחוז המשפחות שבהן שני ההורים נמצאים בהעסקה מלאה כאשר מדובר בהורים לתלמיד עם מוגבלות. לפי הנתונים שיש לנו היום – שוב, הם כמעט בני עשרים – במשפחות שבהן יש ילד עם מוגבלות, ב-60% מהמשפחות יש הורה אחד שאינו עובד, ומתוך המשפחות האלה ב-30% מהמשפחות שני ההורים אינם עובדים בגלל הקשיים שבגידול הילד. לכן מראש אנחנו מדברים על משפחות שהמצב הכלכלי שלהם נמוך הרבה יותר, בצורה מובנת, גם אם מדד הטיפוח הבית ספרי גבוה.

רויטל, את צודקת במה שאת אומרת, רק שאני נאלצת לקטוע אותך, מאחר שזה לוקח את הדיון שלנו למקום אחר. הנקודה הובהרה. השאלה שלי אלייך היא אם יש מקום שבו את תשבי יחד עם לילך ויחד עם האמונים ממשרד החינוך, כדי לראות איך התוכנית הבאה, של השנה הבאה, באמת תכליל בפנים גם את נושא הסייעות, שזה נושא מאוד-מאוד חשוב, כי כרגע זה מוסיף חטא על פשע, לפי מה שאת מספרת לנו.

אני רק רוצה לציין שכיום יש לנו תלמידים שבכלל לא בוחרים להשתלב במערכת החינוך הרגילה, מאחר שמשרד החינוך מתייחס להארכת היום ולהארכת שנת הלימודים כדבר מובנה במערכת. זאת אומרת, למעשה העלויות של משרד החינוך הרבה יותר גבוהות, כי התלמידים האלה כביכול בוחרים ללכת למערכת החינוך המיוחד, כאשר בפועל הם נאלצים ללכת למערכת החינוך המיוחד. כלומר, אין פה גם איזשהו חיסכון כלכלי.

רויטל, אני מתנצלת, אין לי זמן. זה לא הדיון היום. אני מתנצלת, אני חייבת לקטוע אותך.

כבר ניסיתי לדבר עם משרד החינוך והסיבה שאני מעלה את זה פה, כי זה נראה שאני לא מצליחה להתקדם. דיברתי גם עם מי שנמצא מעל מי שנוכח בוועדה. דיברתי עם מנהל אגף תקצוב במשרד החינוך. לא נראה לי שיש שם איזשהו רצון לקדם את זה מעבר למה שמדברים עליו עכשיו. לכן אני מעלה את זה פה.

בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון מיוחד בוועדה לזכויות הילד על נושא ילדים עם מוגבלויות ואני אשמח שתעלי את זה שוב. נציגות משרד החינוך, אני מבקשת מכם להעביר את המסר הזה, על מנת שבדיון הבא תהיה לנו על זה תשובה. תודה רבה, רויטל.

מיכל מנקס, סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי.

צוהריים טובים. אני מודה על זכות הדיבור ורוצה להודות אישית לראש המועצה יאנוח-ג'ת שהגיע פיזית, בוודאי לחברי הכנסת שנכחו בדיון.

הוא אחד מראשי המועצות היותר פעילים שיש.

ספרי לנו על זה, הוא אחד הטובים שלנו.

אני אתחיל מהסוף ואני אהיה מאוד קצרה. נכון, משרד החינוך יתקצב החל מהשנה הבאה על פי מדד טיפוח בית ספרי, מדד צודק הרבה יותר, וזה טוב. כך נמסר לנו בתשובת מנכ"ל משרד החינוך לפנייתנו למשרד החינוך בחודש אוקטובר, כשהעלינו את זעקת היישובים. שיטת התקצוב הזאת צודקת הרבה יותר, קרובה הרבה יותר למציאות. רוצה לומר, הרשויות המקומיות נותנות את השירות לתושבים שלהן, הן לא צריכות לספק אותו. מימון התוכנית הוא סבסוד המדינה והשתתפות ההורים. השתתפות ההורים ברשויות באשכולות סוציו-אקונומי על פי השיטה המתוקצבת היום, היא נמוכה מאוד.

השינוי מהרישומים והסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2017 מראים ש-57 רשויות מקומיות עלו בדירוג הסוציו-אקונומי. משמעות עלייה בדירוג היא שהמדינה מתקצבת אותן פחות, בכל הדברים. אבל בואו נישאר רגע בניצנים – רק רשות אחת ירדה בדירוג הסוציו-אקונומי, והיות שהיא לא ירושלים – לא שחלילה אני רוצה לסמן איזה רשות כזאת או אחרת, אבל תמיד נתנו לי את הדוגמה של ירושלים, שהיא ירדה בסוציו והמון כסף צריך להישפך. לא, אז היא לא – המשמעות המיידית היא שמדינת ישראל חוסכת כסף בהקשר של ניצנים על גב ההורים.

זה מה שניסיתי להבין קודם, כששאלתי את שאלות התגבור. זה בלט מהרגע הראשון.

את בהחלט צודקת ולכן היה לי כל כך חשוב לדבר.

11 רשויות מתוך אותן 57 רשויות שעלו בדירוג משתייכות לאשכולות 5-1. הרשימה מעורבת, יש בה הכול מהכול. אם תרצו, אני אמנה את שמות הרשויות הללו.

ההצעה שלי – ואני אהיה קונקרטית – איך אמר חבר הכנסת מקלב, גם בדרך לבית המרזח צריך לשובב את הנפש. אני חושבת שאפשר להקפיא את תמונת המצב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכלל, ואם לא בכלל – אז לאשכולות 5-1 בפרט, לשנה זו. הרי ממילא המדינה חסכה כסף, התקציב נשאר אצלה, היא מממנת פחות.

יש לי גם נתונים על המשמעויות. זאת אומרת – סליחה שאני קוראת מהכתוב, אני רוצה להיות מדויקת: רשות אחת שעלתה מאשכול 3 לאשכול 5, המשמעות היא שההורים שם יצטרכו לשלם 350 שקל לחודש במקום 50 שקלים לחודש. זה משמעותי. לא מדובר בילד אחד. זה מאוד משמעותי; בשמונה רשויות שעלו מאשכול 3 לאשכול 4, ההורים ישלמו 300 שקלים במקום 50. זה המון.

מה שיותר מקומם אותי לדעת זה שאף אחד בשנת 2021 לא יודע אם יש רשות מקומית שאולי היא ירדה בסוציו. ב-2017 חלה עלייה והיום, בשנת 2021, חלה ירידה. אף אחד לא יודע לענות לי על השאלה הזאת.

מה שאני רוצה לומר, היה שלא מדברים על כל הרשויות או הקפאת התשלום הזה או מודל התשלום של ההורים לכל הרשויות, היה ומדברים על אשכולות 5-1, אנחנו יודעים בדיוק באלו רשויות מדובר, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לעזור להורים. נתונים שיש היום על רישום לניצנים הם לא נתוני אמת, הם נתונים של הורה שיכול להרשות לעצמו לשלם את הסכום הזה. אני בטוחה שאם התשלום יחזור להיות כפי שהיה, ועד שנה הבאה יישאר נמוך, אני בטוחה שהרבה מאוד הורים יצטרפו לכך. מדובר בהורים שצריכים את המענים האלה, בילדים שמקבלים את הארוחה החמה במסגרת הזאת, והיא אולי הארוחה החמה היחידה שיש להם ביום.

תודה על רשות הדיבור.

תודה רבה, מיכל. הדברים שאמרת הם מאוד-מאוד חשובים. תודה רבה.

אני רוצה לשאול את מיכל איך היא תדע להבחין בין הרשויות האלה שהיא מבקשת להקפיא שם, רשויות 5-1, אבל מה אם יש מקומות שבהם, ברשות כזאת או אחרת, יש הורים שידם אינה משגת? זאת אומרת, מה יהיה המענה לאלה?

צר לי, אבל הרשויות המקומיות – זה כתוב גם בקול הקורא – מעמידות קרן מלגות להורים שאין ידם משגת. אני מבקרת ביישובים, זה אחד מהתפקידים שלי, אני רואה ראשי רשויות שבוכים ולא יכולים לעזור לתושבים שלהם, גם לא ב-50 השקלים הללו שהם לא יכולים להרשות לעצמם. אז יש את קרן המלגות, אנחנו גם מחויבים להעמיד אותה, אנחנו עושים אותה בשמחה. גם בעיר תל אביב יש מי שאין ידו משגת, וזו עיר שיכולה להשתתף ולממן ולשאת בנטל הזה, אבל איפה המדינה? איפה המדינה למי שבאמת צריך אותה? ואנחנו יודעים לתקצב, אנחנו יודעים לתקצב דיפרנציאלית מצוין.

אני רק מזכירה שקרן המלגות אינה חובה, היא נתונה לשיקול דעת של הרשות.

בוודאי שהיא לא חובה, אבל יושבים ראשי רשויות לשעבר ובהווה בצומת הזאת. אני רוצה שראשי הרשויות יגידו לך איך הם מסתכלים לתושבים שלהם בעיניים. הם רוצים לפניי ולפנייך לתת לתושבים שלהם את מה שהתושבים צריכים. הם לא מסוגלים. לא כולם מסוגלים.

תודה רבה. אני רוצה לנסות להעלות שוב את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תודה על זכות הדיבור. אני מנהל תחום רווחה, פשיעה ומשפט בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני רוצה להתייחס לדברים שהעליתם קודם בעניין המדד החברתי-כלכלי של היישוב ומדוע אנחנו לא מפרסמים נתונים עדכניים לשנת 2021. כיום הלשכה פועלת לפרסם נתונים למדד של 2019. המדד המפורסם היום הוא של שנת 2017. הסיבה לכך שיש פער בין השנה לבין הפרסום של המדד היא בגין העובדה שאנשים עדיין לא דיווחו על ההכנסות שלהם. משכך, אנחנו מפרסמים את המדד לשנת 2019, כי כיום יש לנו הערכה להכנסות של אותם אנשים ביישובים ולכן אנחנו יכולים לבנות את המדד.

אבל אתם לא מודעים לעובדה שהייתה קורונה באמצע? גם מדד 2019 לא ישקף את חיי האזרחים, ובסוף משרדי הממשלה קובעים מדיניות שמכתיבה את החיים של האנשים שחיים במדינת ישראל לפי הנתונים שאתם שולחים. גם אם עכשיו תפרסמו של שנת 2019, במה זה מועיל? אנחנו בשנת 2021. אנשים לא עבדו פה יותר משנה, אנשים ישבו בבית בחל"ת. יש לזה משמעויות מאוד-מאוד קשות. אז או שמשרדי הממשלה לא יעבדו לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או שהלשכה פשוט תתחיל להסתנכרן עם המציאות במדינת ישראל, כי כרגע זה לא עובד.

ברגע שאין נתונים ואנשים לא מדווחים על הכנסות, זה לא כל כך תלוי בידיים שלנו מהיכן להפיק את המדד. זה מדד שאנחנו מפיקים על בסיס מידע שאנשים מוסרים לרשות המסים. המידע הזה לא קיים כרגע.

רשות המסים וגם הביטוח הלאומי יודעים להגיד לך מי מובטל, מי היה בחל"ת, מי קיבל מענק, כמה קיבל מענק, כמה החזיר מענק כי הוא קיבל יותר מדיי מענק. תאמיני לי שרשות המסים וביטוח לאומי יודעים לספק לך את האינפורמציה הזאת במדויק. במדויק – מי יצא לעבודה ושילם מסים ומי לא. במדויק.

אנחנו מפרסמים נתונים שהם אגרגטיביים, נתונים כוללים שהם על בסיס מידע שנאסף ואנחנו מעבדים אותו כאן בלמ"ס. אנחנו לא מוסרים נתונים על אנשים פרטניים. אסור לנו על פי חוק לפרסם שום מידע שכזה, ולכן המידע שאנחנו אוספים מרשות המסים הוא ממידע שאנשים דיווחו, אנחנו מקבלים ואנחנו עושים על זה עיבודים סטטיסטיים כדי להפיק אומדנים. אלה היכולות שלנו בתור הלמ"ס, זה לא שאנחנו לא מנסים ואין לנו יכולות ואין לנו יד בעניין, אנחנו מתבססים על מסירה של מידע של אנשים. ברגע שהמידע לא נמסר, אז אין לנו כרגע יכולת לעשות את זה.

אבל את מבינה שאתם הופכים להיות גוף שהוא לא רלוונטי? אתם לא רלוונטיים ברגע שאתם שופטים את החיים שלנו לפי שנת 2017. את מבינה מה את אומרת לי? אז תגידי: אין לי את היכולת, בבקשה, משרדי הממשלה, אל תנהלו את חיי אזרחי מדינת ישראל לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי אין לנו את היכולת לספק לכם נתונים מדויקים. וזה גם בסדר, הם ידעו להתנהל, הם ידעו לייצר תוכניות גם בלעדיכם. לפי המועצות המקומיות, לפי המרכז לשלטון מקומי, הם ידעו לעשות את זה יפה מאוד. מה שאת אומרת לי זה שאתם הפכתם להיות גוף שהוא לא רלוונטי לשנת 2021. אתם לא יודעים לספר לי מה קורה לאנשים בתקופת הקורונה, אבל לפי מה שאת אומרת משרד החינוך מקבל החלטה ואנשים פה התשלומים שלהם עולים. יש משמעות לדוחות שלכם. אז תגידי לי: אני לא רלוונטית, אל תתייחסו אליי. בסדר, נדע להתנהל משם.

אני מסכימה איתך לחלוטין ואני מסכימה איתך שלפעמים יש פער וכרגע אנחנו פועלים, למען האמת כבר מספר שנים, בכל הנושא של מס דיגיטלי, כדי לאפשר מידע שהוא רלוונטי והוא זמין והוא מיידי, בגלל הצורך הזה שעולה מהשטח. אנחנו מודעים לעובדה הזאת וגם בתקופת הקורונה הפעלנו הרבה מאוד סקרי בזק בכל הנוגע לעסקים ופרסמנו אד הוק את הנתונים. אנחנו משתדלים באמת ועושים ככול שניתן. יש דברים שאנחנו עדיין פועלים עליהם וזו הדרך שלנו. אנחנו לא רוצים להיות לא רלוונטיים ואנחנו פועלים בכיוון של כן להיות רלוונטיים, זה אחד מאבני הדרך הכי ראשיים שלנו שעומדים לנגד עינינו.

אבל בינתיים יש גזירה וההורים משלמים. אפשר לתת הוראה למשרד החינוך להקפיא בינתיים עד שנבדוק, עד שנייעל, עד שיהיו נתונים חדשים ואז לתת פתרון. החוכמה היא לא קודם לקחת ואחרי זה לתת פתרון. בואו ניתן פתרון שיהיה מעמיק, רוחבי. בואו נגביל את התוכנית – הילדים יחזרו לתוכנית ואחרי זה, כשיבדקו את כל הנתונים, מעבדים מחדש, אז לתת הוראה למשרד החינוך כן לעלות.

אתה יודע מה, אני מוכנה להמר שאם עכשיו אנחנו מבקשים להשאיר את הדברים כמו שהם, אבל אם בדוחות יראו שבשנת 2021 היישובים האלה ויישובים נוספים ירדו בסוציו שלהם, הם יקבלו את הכסף עם ריבית דריבית. האם משרדי הממשלה מוכנים לכך? אני בספק. אני בספק, מה שנלקח מהאזרח לא ישוב ואף אחד לא ידאג לפצות אותו, וזה העוול הגדול. מסתמכים פה על נתונים שהם לא רלוונטיים לשנת 2021 ועדיין מכתיבים חיים של אנשים. אני אומרת שוב, אני מוטרדת מאוד מהעובדה שכרגע אנחנו דנים על צהרונים, אבל אלוהים יודע איפה זה עוד נוגע בחיי האזרחי.

זה מה שקרה עם נכי צה"ל וסעיד סעידיאן שהגיע לזה שהוא צריך לשרוף את עצמו כדי לקבל זכויות.

מדינת ישראל חיה בעבר. עוד לא הייתה קורונה, הקורונה פשוט עוד לא הגיעה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היא עוד לא שם. אולי בשנת 2030 אנחנו נזכה לדעת מה קרה כאן בשנת הקורונה. אם הייתם עסק פרטי הייתם פושטים רגל מזמן.

מכל הדיון הזה הבנתי דבר אחד: משרד החינוך חוסך כסף על גבם של חלשים. הכסף נמצא, קיים, והילדים שלנו נמצאים בבית. אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יהיו בבית, אנחנו רוצים שהילדים שלנו יהיו בצהרונים. משרד החינוך צריך למצוא את הפתרון ולתת את הכסף הזה לכפרים, לחלשים בכל מדינת ישראל. שמעתי ש-57 רשויות עלו, אחת אולי ירדה. אז איפה הכסף? הכסף קיים.

שוב, משרד החינוך גם עשה בתקופת הקורונה, באמת פרויקטים מטורפים, כדי לתת את המענה לכלל ילדי ישראל. העובדה שהם חשו לבד, בלי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שקיימת בעיה והם עובדים על תוכנית חדשה, כדי שתיתן מענה בדיוק על נושא הדיון היום, זה דבר שהוא מבורך. זה מה שנקרא "הגדלת ראש", בשפת היום-יום, וזה נהדר ואנחנו מברכים את משרד החינוך על הצעדים האלה. ועם זאת, אני מבקשת ממשרד החינוך – אתן נמצאות כאן בדיון, אתן שומעות, וברור שמשרדי הממשלה נסמכים על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה לא סוד, כך אמורים לעבוד. גם אני, כמחוקקת, עובדת לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל כשזו לא מעודכנת ונוצר כאן עוול, כי הם נמצאים אי-שם לפני שהעולם הספיק להתהפך מיליון פעם בתקופת הקורונה – אגב, חמש שנים זה מאוחר, אבל במיוחד כשהעולם עבר כזאת טלטלת קורונה – אז הם לא רלוונטיים. לכן הבקשה מכן היא לנסות ולראות אם ניתן להוציא מהמרכז לשלטון מקומי, מהמועצות עצמן, שהרי הם יודעים מה קורה שם, להסתכל אצלכם בנתונים, להתעלם רגע מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי הסוציו שלהם כפי הנראה לא רלוונטי אחרי תקופת הקורונה ואנשים נפגעים בחיי היום-יום שלהם. האזרח שלא מבין לא משרד חינוך ולא לשכה מרכזית לסטטיסטיקה, זה מעל הראש שלו, אבל בסוף כשהוא קם בבוקר הוא צריך להתמודד עם מציאות, וזה התפקיד שלנו בסוף – למצוא את הפתרונות שנמצאים במציאות ולאו דווקא בשחור ולבן, במיוחד כשאנחנו מגלים שהשחור והלבן הזה הוא לא אמיתי, לא מציאותי ולא רלוונטי. אז אני מבקשת מכן למצוא דרכים לדגום ולסקור, כדי למצוא את הפתרון מעבר הזה.

עו"ד נסים מסרי, יושב-ראש ועד הורים ארצי בחברה הערבית, בבקשה. לאחר מכן – מוטי גלר, נציג הנהגת ההורים הארצית, ומשרד האוצר.

תודה על זכות הדיבור. אני חושב שהדיון הזה מאוד-מאוד פורה וענייני. שני דברים: כבר הוכח שהקריטריון שצריך לקחת בחשבון על מנת לקבוע תשלומי הורים, הוא לפי המדדים, אבל עכשיו הוכח שהמדד או הסטטיסטיקה שקיימת אינה רלוונטית ואינה נכונה. דבר שני, גם המדד שנקבע על-ידי משרד החינוך גם הוא לצערי לא משקף, שכן בפועל זה לא משקף את ההכנסה או הפוטנציאל או היכולת של ההורים. אם הורה שהיה שייך ליישוב ברמה 3 ועלה ל-4, העלייה היא בלתי פרופורציונלית בעליל והיא בלתי הגיונית. זאת אומרת, אם הורה היה משלם 300 שקל ועכשיו צריך לשלם 3,000 שקל, פי שישה ממה ששילם – האם באמת הקריטריון הזה הוא הגיוני? האם ההורים בעצמם המשכורת שלהם או פוטנציאל ההכנסה שלהם עלה פי שישה, כפי שנקבע גם כן לפי המדד הזה?

אנחנו לא יכולים לדעת מאחר שאין לנו את המדד שמעודכן לחיי היום-יום היום.

אנחנו צריכים לדבר עכשיו ברמת ההיגיון. אנחנו יודעים מה המצב האקונומי בכל היישובים, האם אנחנו רואים שמדד השכר של התושבים באותם יישובים שמדד הסוציו-אקונומי שלהם עלה אף הוא עלה? כלומר, מי ששילם 300 והיום צריך לשלם 3,000, השכר שלו עלה - - -

נסים, אני קוטעת אותך, מאחר שגם דיברנו על זה, דנו בזה ואין לנו את התשובות לזה, לצערנו הרב.

נכון. מסיבה זו אני אומר שמכיוון שזה נוגע, וזה עניין עקרוני לכלל תלמידי ישראל, ואני חושב שזה יכול לגעת באופן רוחבי בכולם, ולאור זה שהנתונים הקיימים היום לא נכונים ולא רלוונטיים, כפי ששמענו, והיות ששמענו שגם הקריטריון של משרד החינוך לא הגיוני, מן הראוי שעכשיו ומייד יקפיאו את כל הדירוג או העדכון שהיו צריכים לעשות ושמשרד החינוך יבחן את האפשרות - - -

תודה, המסר עבר.

מוטי גלר, נציג הנהגת הורים ארצית, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. הייתי רוצה להתמקד במה שמודי סעד ורודי סעד אמרו בהתחלה וגם במה שאמרה מיכל מנקס. אני לא אדבר על כל מה שנאמר, זה נאמר. הנתונים לא רלוונטיים, לא עדכניים, מה גם שסביר להניח שכל הנתונים היו במגמת ירידה. לכן הדבר הנכון ביותר לעשות כרגע זה להקפיא את המדד שלפיו מחשבים את הסבסוד. אנחנו לא מדברים על הרבה יישובים, אנחנו מדברים על כ-11 יישובים, אולי מעט יותר. אנחנו לא מדברים על כל כך הרבה תלמידים, אלא כמה אלפים. כלומר, לא מדובר בתוספת תקציבית משמעותית. אני מאמין שמשרד החינוך, שמתהדר בתקציב הגדול במדינה, בהיסטוריה של המדינה, יוכל להקצות את המשאבים האלה, כי כולם צריכים להבין שחוזקה של השרשרת נמדד בחוזקה של החוליה החלשה. אם אימא לא יכולה לצאת לעבודה, כי היא לא יכולה להרשות לעצמה להשאיר את הילדה שלה לבד, אז המצב הכלכלי, הסוציו-אקונומי של המשפחה יורד ואז רשויות הרווחה יצטרכו לתת כסף ולתת לה סיוע. כך המדינה יורה לעצמה ברגל. לכן צריך להסתכל על התמונה הרחבה ולא על התמונה הצרה. הדבר נכון ביישובים הדרוזים בצפון ונכון לגבי כל היישובים במדד סוציו-אקונומי 4-1. אנחנו לא מבקשים יותר מזה, רק פה. תודה רבה.

תודה רבה. אורלי ליימן עיני, משרד האוצר, בבקשה.

שלום לכולם. אני אוסיף קצת על מה שמשרד החינוך אמר. התוכנית התחילה בשנת 2017 והיא מבוססת על תקצוב דיפרנציאלי, כאשר העלות הכוללת היא 650 שקל לתלמיד והתקצוב נע בין 600 שקל לתלמיד ל-150 שקל לתלמיד לחודש. בגלל שהתוכנית כל כך גדולה ויש בה כל כך הרבה משתתפים, כל שינוי קטן במודל התקצוב כרוך בעלות תקציבית משמעותית ולכן היא צריכה להיות נידונה במסגרת דיוני התקציב.

כשאתם תקצבתם את זה ידעתם שאתם מסתמכים על נתונים משנת 2017, שסביר – על פי היגיון בריא – אינם מתאימים לשנת 2021? מה הנחה אתכם? האם ידעתם את זה ואמרתם: נו, טוב, אז יפלו כמה אנשים בין הכיסאות. לא נורא, 2017, 2021, same-same?

יש לנו מודל תקציבי מוסכם עם משרד החינוך שהוא, כמובן, מתעדכן לפי נתוני הביצוע בסופו של דבר כל שנה. במסגרת דיוני התקציב האחרונים הוחלט לדון בזה במשותף, גם משרד החינוך וגם אנחנו רצינו לדון בזה, והוחלט לעבור למדד שהוא הרבה יותר ממוקד. אני מקווה שהוא ייכנס לתוקף כבר משנת הלימודים הקרובה, כמו שציין משרד החינוך. אני מקווה שרוב הבעיות שציינתם ייפתרו במסגרת המעבר, או לפחות ישתפרו במסגרת המעבר.

הם ייפתרו בשנה הבאה. בינתיים יש שנה אבודה בה הילדים ישבו בבית גם ככה, ועכשיו שנה נוספת שבה באזורים שבהם אין יכולת להורים או למועצות המקומיות לממן, למעשה אומרים להם: תקשיבו, חלה פה טעות טכנית, אנחנו עלינו עליה, אנחנו פשוט נתייחס אליה החל משנה הבאה, תתמודדו בינתיים. האם יש יכולת למשרד האוצר ולמשרד החינוך לחשוב על פתרון יצירתי בינתיים? כלומר, לדגום לא לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי אנחנו מבינים שהיא לא רלוונטית נכון לעכשיו בנתונים שהיא מספקת. האם יש איזושהי אופציה לבדוק ואולי יסתבר שמדובר על 500 ילדים וזה תקצוב מסוים? אולי מדובר על 2,000 ילדים, שגם אני מניחה שזה לא משהו ששובר לא את תקציב האוצר ולא החינוך. כלומר, האם יש מקום לומר שיש בפער הזה – שאנחנו מבינים אותו. קודם כול, העובדה שאתם מתקצבים פתרון זה מבורך. גם אמרתי את זה למשרד החינוך, זה מבורך, אבל יש פער בינתיים. האם יש אפשרות לשבת עכשיו ולצמצם את הפער בשנה הקרובה?

צריך להבין שאנחנו נמצאים בתוך שנת תקציב סגורה, ממש עכשיו עבר התקציב לשנתיים וסיימנו את דיוני התקציב. במסגרת דיוני התקציב הדבר הכי טוב שהספקנו לעשות, ואני חושבת שזו בשורה מאוד-מאוד משמעותית, זה שכבר בשנת הלימודים הקרובה, בתשפ"ג, נעבור למודל חדש.

מעבר לזה, אנחנו גם נמצאים אחרי שכל הפרויקט כבר יצא וכמובן מבחינה מקצועית קשה מאוד לעשות שינויים באמצע שנה, וזה מעבר לפן התקציבי.

אני רוצה להבין – אתם ידעתם שהפער הזה קיים והחלטתם לדלג על השנה הזאת? אז מתוך כוונה.

דיוני התקציב נגמרו ממש עכשיו, אי אפשר לעשות שינוי במודל באמצע שנת הלימודים.

אני מנסה רגע להבין משהו – אתם ערכתם דיוני תקציב עכשיו, בתקציב הנוכחי, הבנתם שיש בעיה, אתם יודעים שיש פער בין 2017 ל-2021 ולכן גם יצרתם את הפתרון היצירתי לשנה הבאה. כלומר, הבנתם שיש מלכתחילה פער של שנה, החלטתם במודע להתעלם מהשנה הזאת, כי אמרתם: אנחנו לא יודעים מה יהיה השנה הזאת, אבל בשנה הבאה אנחנו נותנים פתרון? פתרון מבורך, אבל במודע החלטתם לדלג על השנה הזאת?

כי ההורים ישלמו.

אם תכננתם, אז זה אומר שאתם מבינים שיש פער.

המעבר למנגנון החדש בא לענות על מגוון של קשיים והוא אמור לשפר כמה וכמה נקודות שרצינו לטייב ולשפר בהקשר הזה. שוב, מבחינת לוחות הזמנים, כמו שידוע התקציב עבר ממש לפני כמה ימים, שנת הלימודים התחילה בספטמבר וכל הפרויקט כבר יצא באוגוסט. כלומר, גם אם היינו רוצים, דיוני התקציב לא התכנסו בלוחות הזמנים לשנת הלימודים תשפ"ב ולכן התאריך הכי מוקדם שאפשר להחיל את השינוי הוא בתשפ"ג.

ועוד משהו שצריך לזכור, המעבר ממודל למודל זה לא מעבר ממודל קטסטרופה למודל מושלם. כלומר, גם במודל הקיים יש יתרונות שלא רואים אותם בדיון הספציפי הזה, כי אנחנו מסתכלים על חיסרון מסוים, אבל יש בו יתרונות, וגם במודל החדש יש מורכבויות. למשל, קחו בחשבון שבמודל החדש אנחנו מתקצבים בהתאם למדד טיפוח, אבל אין לנו כרגע מדד טיפוח לגני הילדים. מה עושים? אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון. זאת אומרת, זה לא שאנחנו עוברים ממודל שהוא למטה למודל שהוא מושלם. יש במודלים האלה מורכבויות, זה מודל שיש בו הרבה משתנים, יש בו מורכבות גם תקציבית וגם מורכבות תפעולית. לכן הדבר הזה לוקח את הזמן שלו ושלא נחשוב שאנחנו עוברים כאן למודל שהוא מושלם. אם יינתן פתרון לחלק מהדברים, לגבי חלק מהדברים נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים איתם. לכן זה לא שדילגנו, לא דילגנו על שום דבר. המעבר היה מעבר קשה, הוא מעבר מורכב, זה לא שפתאום מישהו הגה איזשהו רעיון ואנחנו אומרים שחבל שלא חשבנו עליו קודם.

אני חוזרת ואומרת שוב, משרד החינוך עלה על זה שיש בעיה, כפי שעליתם על הרבה מאוד בעיות שוטפות בתקופת הקורונה ולכן גם יצרתם תרופה למכה, מה שנקרא, מתוך החושים והידע המקצועי שלכם בתוך משרד החינוך, וזה מבורך. זו פעם שלישית שאני מפרגנת למשרד החינוך על הפעולה הזאת, אני עדיין תוהה – באמת, אני תוהה – איך אנשים רציניים יושבים בדיון, מה שנקרא "מכובדים", ומסתכלים על 2017 ואומרים: יש פה סוציו מסוים, הוא משפיע על מערכת החינוך, הוא משפיע על החינוך הבלתי פורמלי, הוא משפיע אולי על משרד הבריאות, אולי על הרווחה, אולי זה משפיע על עוד מקומות, אולי משרד הפנים, בואו נראה איך אנחנו בונים תקציב לפי נתונים של שנת 2017. האנשים האלה הולכים הביתה, הם יודעים שיש קורונה, הם מודעים לשנה שחלפה. אז רשות המסים וכל מה שקשור לכלכלה ועסקים קטנים ובינוניים ותאגידים ומי ששבת בתקופת הקורונה – היה פה רעש ובלגאן בכנסת והיה ברור שצריך לטפל בהם. ידעו. בקדנציה הקודמת הייתי חברה בוועדת כספים והם ידעו. אז לא היו צריכים להסתמך על סטטיסטיקה – מזל – של שנת 2017, כי אני מנסה לחשוב מה היה קורה בוועדת הכספים אם היו אומרים שהנתונים שלהם לא מעודכנים לשנת 2017 ואז עסקים גם לא היו מקבלים את המענקים שלהם לפי זה, איזה שגעון זה היה. אבל כנראה שכשמדובר בילדים ובאוכלוסיות שהן מוחלשות יותר, העובדה שמשרדי ממשלה מסתמכים על נתונים משנת 2017, שלא צריך להיות סטטיסטיקאי גדול כדי להבין שהם לא משקפים שום דבר בחיים שלנו לשנת 2021, ועל פי זה עדיין קובעים מדיניות? הייתי רוצה לחשוב שזה בטעות ושזה בתום לב. אני מאחלת שזו תהיה המסקנה שנגיע אליה.

אבל תכלס, מה יוצא?

בסופו של דבר, מה שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך זה להוציא את הנתונים לא מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלא מהרשויות המקומיות, מבתי הספר, ממקומות שאתם יכולים לדלות את המידע הזה ולראות על כמה ילדים באמת מדובר, יכול להיות שלא מדובר על הרבה ילדים, ולמצוא לזה פתרון גישור כזה או אחר. אגב, אני חושבת שאתם תתפלאו ותראו שלא מדובר בכאלה תקציבי ענק ועדיין אפשר למצוא פתרון, כי אחרי שנה אבודה אין סיבה שהילדים האלה "יזכו" בשנה אבודה נוספת לפני שהתוכנית המבורכת שלהם תיכנס לתוקפה.

אני שמח שזה כבר הוצף ואני מאמין שכל הפונקציות יפעלו לשיפור המצב בשנה הבאה. אבל השנה – לצורך העניין, מה קורה עם 200 משפחות ביאנוח ובשאר היישובים? אני לא רוצה לתת מספר, אבל יש פה כ-700 משפחות שתקועות ותולות בנו תקווה. מה קורה השנה?

אז ביקשנו מהם לברר. אם היא לא יכולה לתת לנו פתרון קסם, מה שלמעשה ביקשתי מהם עכשיו זה ליצור קשר עם המרכז לשלטון מקומי, עם המועצות המקומי, עם המועצות המקומיות, עם מנהלי בתי הספר, ולבדוק. זה פתרון מהיר, כי ברגע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא נותנת להם סטטיסטיקה, זה קצת בעייתי ולכן כרגע יש להם תפקיד לאסוף נתונים.

למה לא עם נציגי ההורים?

אנחנו נמצאים בשטח. אתה יכול להגיד כמה אנחנו בשטח.

הם יעזרו לכם.

אין פה טענה אישית נגד משרד החינוך - - -

מודי, אני יושבת כאן ורק מפרגנת למשרד החינוך כל הזמן.

אני מדברת על השטח, כי חבר הכנסת שאל על השטח. הוא יכול להגיד כמה אנחנו בשטח.

אתם עושים עבודה מדהימה, אבל זה לא קורה.

דרך אגב, לגבי מה שאמרת קודם, היושבת-ראש, את פתחת פה תיבת פנדורה.

כן, יש לי תחושה כזאת.

כי בלי קשר לניצנים, יש בעיה של המצ'ינג.

אני עוסקת הרבה במפת הטבות המס, זה דווקא יהיה מעניין מאוד.

יש רשויות שלא מגישות קול קורא, בגלל המצ'ינג הזה, וזו תקלה. ואם אתה עולה בסוציו, המצ'ינג עולה יותר. זה באמת מצב אבסורדי.

לילך, מה רצית להגיד לי?

דיברת על השטח, אז אמרתי שמודי סעד יכול להגיד כמה אנחנו בשטח.

אבל זה לא עוזר לי.

שאלת ועניתי, זה לא קשור אם זה עוזר או לא עוזר. זה חשוב מאוד.

טוב ויפה לעשות דיונים, אבל תכלס, הילד נשאר בבית.

חבר הכנסת סלאלחה, כדי למצוא את הפתרון, הם צריכים להבין את הכמות וצריכים להבין את המחיר. כרגע, מאחר שיש גוף שאינו עושה את עבודתו נאמנה, הם נאלצים כרגע לכתת רגליים ולנסות להבין, כדי למצוא לזה פתרון.

מתי יהיה הדיון הבא?

נקיים על כך דיון מעקב .

צריך להביא את הדברים בזמן, כדי שהילדים לא יישארו הרבה זמן ללא פתרון.

מול מי אני ממשיך מכאן?

היושבת-ראש, אני מציע לקבוע זמנים, כדי שננצל את מה שנשאר מהשנה הזאת.

משרד החינוך, כמה זמן אתם צריכים בשביל דיון מעקב? חודש?

חודש זה הרבה.

חודש זה בסדר.

היום אנחנו ב-15 בנובמבר, בסביבות 15 בדצמבר נקיים דיון מעקב.

מה יעשו הילדים? אני שואל ברצינות. זו סוגיה מאוד רגישה.

אני מבינה, אבל הם לא קוסמים.

יש הרבה כסף במדינה, שמישהו יספוג.

זה נכון, אבל אתה יודע להצביע על הילדים שנמצאים בסביבתך, אתה לא יודע להצביע על שאר הילדים של מדינת ישראל.

יש פה נציגים של כל המגזר.

אבל זה לא רק המגזר. מאחר שמשרד החינוך אמון על כלל תלמידי ישראל, הוא צריך לעשות עבודה. הוא לא יכול לחזור לכאן ולדבר איתי על יישוב מסוים או על מגזר מסוים.

אני מצטרף לחבר הכנסת מקלב ואני מסכים איתו בכל מילה. צריך לפתור את הבעיה לכולם.

לא אמרנו דיון מעקב בעוד שלושה חודשים. דיון מעקב ופתרון כלשהו בעוד חודש.

ממעקב של השנה שעברה והשנה הזאת, אין להם את הנתונים?

אין, אין נתונים. זאת הבעיה המרכזית.

לרווחה יש נתונים שיכולים לעזור להם.

לכן הן צריכות את הזמן הזה.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת. מאחר שהמשרד האמון על זה לא מספק למשרד החינוך את השירות והמידע שלו הם זקוקים על מנת לגבש משהו, לומר לך בכלל כמה זה עולה, כי הם לא יודעים על כמה מדובר בכלל, הם צריכים ללכת כרגע ולכתת רגליים בין המרכז לשלטון מקומי, המועצות האזוריות, אולי משרד הרווחה, אולי ביטוח לאומי, מנהלי בתי ספר. זו עבודה שהיא לא פשוטה – הם צריכים לדגום ולהבין על כמה ילדים מדובר ואיפה. זאת לא משימה קלה. זו גם לא אשמתם, כי הם מקבלים נתונים ועל פי זה הם בונים תוכניות. אגב, אני לא מאשימה אותם, כי גם אני כשאני מכינה הצעת חוק, זה מה שאני עושה, אני מוציאה סטטיסטיקה. וכשהסטטיסטיקה אינה מדויקת ואינה מתאימה למציאות של היום, זאת בעיה ועל זה זה נפל. לא סתם אמרתי שנפלתם בין הכיסאות, בין שנת 2017 לבין שנת 2021. זה בגדול מה שקרה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.