פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
הוועדה לביטחון הפנים
26/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה לביטחון הפנים
יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ב (26 באוקטובר 2021), שעה 12:30

הצגת תוכנית המשטרה למאבק בתאונות הדרכים

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

איתמר בן גביר
בועז טופורובסקי

אלון אריה - ר' אגף תנועה, המשרד לביטחון הפנים

חי מזרחי - ק' אג"מ אגף תנועה, המשרד לביטחון הפנים

סימונה זילבר - רפ"ק, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, אגף התנועה, המשרד לביטחון הפנים

רותם סיון

הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

עמיר גבלי - רמ"ח מו"פ, המשרד לביטחון הפנים

נועם בגינסקי - ר' מחלקת תנועה, המשרד לביטחון הפנים

ערן יהודה - דובר אגף תנועה, המשרד לביטחון הפנים

שי בלנק - ע' ר' אגף תנועה, המשרד לביטחון הפנים

דפנה יפרח - יועמ"ש מנהלת אכיפה דיגיטלית, המשרד לביטחון הפנים

רפי ועקנין - המשרד לביטחון הפנים

אביה פרון - ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

שניר זיידל - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

חי ראובן סוקולוב - מנהל מיזם שומרי הדרך, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שרית עמרם כץ - סמנכ"לית מידע ומחקר, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יניב יעקב - סמנכ"ל עמותת אור ירוק

מיכל אבן חן - מנכ"לית עמותת נתיב בטוח

ד"ר משה בקר - מנהל אקדמי - תחבורה

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים

הדס פורר גפני - עו"ד, ראשת פורום תעבורה ארצי, פרקליטות המדינה

ד"ר שי סופר - שדלן, המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איילת לוי נחום

ליאת סעדון

אושרה עצידה


הצגת תוכנית המשטרה למאבק בתאונות הדרכים

צוהריים טובים, שלום לכולם. היום יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ב, 26 באוקטובר 2021, ואנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לביטחון הפנים. על סדר-היום: הצגת תוכנית המשטרה למאבק בתאונות הדרכים.

היתה לנו כאן הצגה מקדימה של המשרד לביטחון הפנים, וגם לי אישית היה מפגש עם המפכ"ל כאשר הוא הציג בפניי. אני יודעת שחלק ממשימות המפכ"ל, ואתם בוודאי תציגו, היא באמת המלחמה בתאונות הדרכים. אני כן אומר שזה היה חסר בתצוגה בפני הוועדה לביטחון הפנים. לא ראינו התייחסות של המשרד לנושא המאבק בתאונות הדרכים. לא אמרנו נואש ועשינו כמה צעדים בשבועיים האחרונים כדי לקדם את הנושא הזה בתוך המשרד, ומצאתי שותף. השר הוא לגמרי שותף לגמרי, סגלוביץ', ובטח הוועדה, כדי כן לתת למשטרה יותר ויותר כלים להיאבק בתאונות הדרכים.

הכנסת מציינת היום את יום המאבק הלאומי בתאונות הדרכים. את היום הזה מוביל חברי חבר הכנסת בועז טופורובסקי והוא גם יציג. הוועדה הזו תמשיך ותעקוב לאורך כהונתה, שאני כמובן רוצה שהיא תיארך ארבע שנים, בנושא המאבק בתאונות הדרכים.

גם ועדת הכלכלה תלווה את הנושא, ואני בטוחה שהיא תקים שם ועדת משנה, אבל אנחנו בוועדה הזו רואים את הנושא הזה כאחד הנושאים החשובים. בעיניי, המאבק בתאונות הדרכים הוא מאבק שקשור לכל החברה הישראלית. הוא לא מבדיל בין יהודי, חילוני, ערבי. ברגע שעולים על הכביש אין הבדל.

לצערי, אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מסוכנת כאשר עולים על הכביש, כאשר הסיכוי הוא סיכוי למוות. תסתכלו מה קורה, תראו את הנתונים. לא מזמן היתה תאונה קטלנית שבה היה מעורב אוטובוס, ועד היום לא כל כך הבנתי מה היה שם, חוץ מעניין היסח הדעת, ואני מניחה שהוא עדיין בחקירה. האירוע הזה נוגע בכל אזרחי המדינה. לכן, הוועדה הזו, כוועדה שגם מופקדת על המשטרה, לפחות מבחינת האחריות, תמשיך ותעסוק בנושא תאונות הדרכים.

ככלל, המגמה שלי, ואמרתי זאת גם למפכ"ל, ומצאתי כאן שותף מצוין, היא לחזק את המשטרה ולתת לה כמה שיותר כלים כדי לפעול ולהגן עלינו, להגן על אותו אזרח נורמטיבי שיצא מהבית ובאמת לא חשב שכך הוא יסיים את יומו. לצערי, אנחנו רואים את זה מדי יום, זה נוגע בכולנו. כולנו היינו מעורבים בתאונות קלות או אחרות ואנחנו מכירים מישהו שנפגע מהן. לכן, הוועדה הזו תמשיך, תעקוב ותחזק כמובן את המשטרה, גם את הרשות, ואת כל הגופים המעורבים בבטיחות בדרכים ובבטיחות אזרחי ישראל.

לפני הכול אבקש מחברי חבר הכנסת בועז טופורובסקי לפתוח. חבר הכנסת טופורובסקי מוביל את היום הזה כבר כמה שנים. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-בראש והיושבת-ראש. תודה גם על הדיון וגם על העבודה שעשינו מאז הדיון שהתקיים על תקציב המשרד לביטחון הפנים. כמובן תודה גם לכל מי שהגיע ומכבד אותנו כאן בנוכחותו.

אני אומר מראש את מה שאני אומר בוועדות לאורך היום. אולי נבוא כאן בטענות, אבל זה קצת לא פייר לבוא בטענות לאנשים שנמצאים כאן כי הם האנשים שהכי אכפת להם, לכן קחו את זה בעירבון מוגבל. אני מכיר את רוב האנשים סביב השולחן, ואני יודע שאכפת להם. ראש אגף התנועה הוא שותף אדיר ומהמנהיגים המובילים במלחמה בתאונות הדרכים. הכוונה שלנו היא רק לעזור ולתת לך ולכם כלים להצליח יותר ויותר בהצלת חיים.

כשבאנו אז לדיון על תקציב המשרד לביטחון הפנים באתי לשמוע על תאונות הדרכים כי אני מתעסק בזה, אבל מאוד הפריע שזה התמקד שם באיזושהי שורה בכל התקציב הגדול, החשוב והמורכב של משטרת ישראל. כתוצאה מזה נקבעה גם הפגישה הזו, ואני כבר רואה שהמשטרה החזירה לנו עם מצגת של 40 שקופיות.

הם אמרו שהם לא נצמדים למצגת.

מעבר לכל הדברים, נושא הבטיחות בדרכים הוא נושא שנוגע כמעט בכל משרדי הממשלה בצורה כזו או אחרת. כרגע היינו בחינוך, ויש רשויות מקומיות, וזה משרד הפנים והשלטון המקומי, וכמובן ביטחון הפנים ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ומשרד המשפטים וכו' וכו'. בעבר הוקמה גם הרלב"ד שהיתה אמורה להיות גוף שמרכז ומעגן את זה, ובשנים האחרונות היתה מגמה, שלא הוסתרה על ידי שרי התחבורה הקודמים, ממש לייבש את הרלב"ד. זה הפריע להם שיש איזשהו גוף שמציק להם והם לא באמת אחראים עליו. הוא לא מתחתם אלא לידם. אני אפילו לא נכנס כאן לפוליטיקה, אלא לרעיון. אף אחד לא ינצח את המלחמה בתאונות הדרכים מבלי שיהיה מי שינהיג או תנהיג את זה, מבלי שיהיה משרד או ועדת שרים אמיתית שמתכללת את כולם, אבל לא כזו שמתכנסת פעם בשנה. זה לא יעבוד אחרת. אנחנו כל הזמן מנסים פה לשנורר מפה ומשם כספים. כיוון שאף אחד לא מרגיש שהוא בעל הבית וכל אחד מרגיש שהוא יכול להגיד שהוא לא זה שאשם אלא מישהו אחר אשם, ישנים טוב בלילה. מי שישן טוב בלילה עובד פחות קשה כי הוא פחות מרגיש שזו אחריותו. תפקידי הוא שכל אחד מהאנשים האחראים לא ישן טוב בלילה, שיידעו שאנחנו נעקוב, נבדוק, נראה ונציף, ושנטפל בכל מחדל שיקרה, והלוואי שלא יקרה, בשיא החומרה ובשיא הרצינות, כי אנשים שמתים בתאונות דרכים הם אנשים שמתים סתם, ללא תכלית. אני יודע את זה ואני יודע את זה באופן אישי. אפשר לומר שהם מתו למען מדינת ישראל, למען איזושהי מטרה נעלה. יש כאן הרבה ארגונים ואנשים שלקחו את האובדן האישי כמשימה אישית בניסיון שזה לא יקרה לאנשים אחרים.

למשטרת ישראל במקום הזה יש יכולת עצומה לעזור באופן מיידי בנושא הקטל בדרכים. כי בכל מה שקשור לקטל בדרכים, צריך גם לטפל בתשתיות, בחינוך, ובדברים שהם לטווח ארוך. אבל כשמישהו רואה צ'קלקה באזור, הוא לא מסתכל בטלפון, הוא מאותת, הוא לא עובר את המהירות המותרת. הוא נזהר בכביש. מבחינתי, זה פספוס שלנו כשאין בכביש ניידת. אנחנו נמצאים עכשיו ב-2021. אם היה בכביש פקוק איזשהו רחפן עם אורות מהבהבים וכולם היו חושבים שהוא שייך למשטרה ושהוא מצלם אותם, אז רובם היו נזהרים. יש עבריינים שאותם שום דבר לא מפחיד, אבל אני מדבר על האנשים הנורמטיביים. האנשים הנורמטיביים, כולל האנשים שנמצאים בחדר הזה, חוטאים לפעמים בזה שהם נוסעים באוטו ושנייה מסתכלים בטלפון, או רק רואים משהו דחוף, או רק מעבירים תחנה ומסתכלים ככה. אבל צריך להבין שזה שקול למישהו שיש לו אקדח ביד עם כדורים והוא יורה מבלי להסתכל ברחוב. ואם הוא יורה מבלי להסתכל ברחוב אז עוצרים אותו והוא ייכנס לכלא. ואם הוא פוגע במישהו, הוא ייכנס לכלא להרבה מאוד שנים. היום זה לא כך בנושא הבטיחות בדרכים. אנשים מקבלים עונשים מצחיקים, אנשים לא נתפסים, אנשים יוצאים בהסדרי טיעון שעוקפים אפילו חקיקה מחמירה שעשינו כאן. אמרנו כאן שחקיקה של אנשים שיכורים, למשל, בעבירות חוזרות, תהיה עשר שנים שלילה, ואז פתאום מגיעים להסדרי טיעון בגלל העומס של התביעות במשטרה, הסדרי טיעון על עבירה אחרת כדי שייתנו להם שלילה לשנה ויחתמו - אלו דברים שלא מקובלים.

יש דברים שאנחנו עושים בתמיכת המשטרה שייתנו להם עוד כלים כמו הגברת הענישה. היה על זה דיון בוועדת הכלכלה, ואני מניח שגם כאן המשטרה תגיד חלק מהדברים. אנחנו גם מנסים לסגור את הפרצות של הסדרי הטיעון, ואנחנו מטפלים גם בנושא הביטוח. הממונה על הביטוח ואני הצהרנו היום על זה שזה לא מצריך חקיקה ולא כלום, אלא זה הולך מיידי, ושאנשים שנתפסים בשכרות ברף מאוד מאוד גבוה, לא גבולי, אנשים שיודעים שהם משתמשים בכלי נשק, שזה הרכב, בצורה בלתי אחראית בעליל, לא יכוסו על ידי הביטוח אם תהיה תאונה. אנחנו נפגע להם גם בכיס וגם בחירות שלהם. כאן אנחנו צריכים לתת למשטרה כמה שיותר כלים.

אני רוצה להגיד כאן משהו בפעם הראשונה ומאוד מאוד להודות לך. בעקבות האכפתיות שלך ובעקבות מה ששמעת בדיון הקודם, לא רק שכינסת את הדיון הזה אלא עבדת סביב השעון כדי שאנחנו נשיג עוד תקציבים למשטרת התנועה. כאן אנחנו אומרים בפעם הראשונה שהשגנו גם בכספים קואליציוניים 5 מיליון שקלים יחד עם מטצ'ינג שהובטח על ידי מנכ"ל המשרד, שראה את האכפתיות ואת חשיבות הנושא הזה יחד עם השר לביטחון הפנים ויחד עם סגן השר לביטחון הפנים. מדובר במטצ'ינג של 5 מיליון שקל שיתווספו לתקציב אגף התנועה. זה בסך הכול 10 מיליון שקל. אתם שומעים את זה פחות או יותר לראשונה. אנחנו נרצה לדעת איך בדיוק הדברים האלה יחולקו. אתם תעשו את העבודה והכול, אבל אנחנו רוצים שזה יחולק בשביל אותם אמצעים טכנולוגיים, בין אם זה ניידות, רחפנים, מצלמות. אנחנו נשב על זה ונעזור לכם כדי שתוכלו לעשות את עבודתכם בצורה יותר טובה ומקצועית. תודה על הזמן ועל הדיון.

בועז, תודה גם לך. העבודה הזו היא באמת של שנינו, וזה גם מתוך המחויבות האישית והעמוקה שלך בנושא וגם באמת בעקבות הדיון. היתה לי גם פגישה טובה מאוד עם אור ירוק וגם הם הציפו את זה, והיו לי שיחות טובות מאוד עם המפכ"ל. שאלתי אותו: אם נביא לכם אופנועים, ניידות ורחפנים, האם יהיה מי שיישב שם? והוא אמר לי: שוטרים יש. הכסף הזה מנותב ספציפית לאגף התנועה במשטרה בשביל אמצעים שיסייעו לכם. בעינינו, זה חשוב מאוד. אני מודה לך. עשינו כאן עבודה טובה מאוד כדי שאתם תצליחו. כמובן שהוועדה תפקח שהכסף באמת מנותב להעצמת אגף התנועה. זה משהו שלא היה בכלל.

בהחלט. זה אומנם לא מספיק וזה אף פעם לא מספיק, אבל חשוב לנו שתדעו שיש לכם ממש חייל וחיילת בכנסת ישראל כדי לבצע את עבודתכם.

תודה רבה, חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

ראש אגף התנועה, ניצב אלון אריה, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. שמי אלון ואני ראש אגף התנועה כבר שנה וחצי. נמצאים איתי כאן כל אנשי המקצוע שאחראים על הבנת התחום, על הניתוח, על ההפעלה המבצעית, על קביעת התורה של עשיית הדברים, על הדוברות ועל ההיבטים המשפטיים, ויש לא מעט כאלה. כפי שבועז ציין, קוראים עלינו תגר כמעט מדי יום על כל מיני שיטות ומצלמות, וכן קביל בבית משפט או לא קביל. אנחנו כל הזמן מאותגרים משפטית, ובענייני חקיקה תמיד חושבים קדימה כי לוקח הרבה זמן עד שמצליחים להכניס סעיף או תקנה כזו או אחרת או אמצעי טכנולוגי כזה או אחר. זה יכול לקחת גם חמש ושש שנים ועוד ועוד ועוד.

אני בכוונה מציין את אנשי המקצוע. קודם כול, מתוך נימוס. שנית, אם יש שאלה מקצועית יותר ממוקדת, אפשר לענות על הכול.

האם אפשר לדעת מה תפקידם?

נועם הוא ראש מחלקת התנועה שלנו. הוא איש ותיק ומנוסה. ערן הוא הדובר שלנו, עמיר הוא ראש מחלקת מחקר ופיתוח, חי הוא ראש ההפעלה המבצעית, שי הוא העוזר שלי, ויש פה את רפי כי הקמנו מינהלת למרכז אכיפה דיגיטלי, והוא בקי בתחום הזה - וזה גם משמעותי מאוד, היועצת המשפטית שלו וגם היועצת המשפטית שלנו, שאחראית על כל היוזמות והחקיקה והגבלים.

אני שמחה שהגעתם. אני גם מאוד מרוצה שאתם לוקחים את האירוע הזה מאוד ברצינות, כי אנחנו מאוד מאחוריכם באירוע.

אגף התנועה אחראי על שלושה דברים מרכזיים בתחום התנועה: אחד, על האכיפה בפועל של כל היבטי התנועה בתחום הבין-עירוני, עם אחריות מקצועית על ההפעלה בתוך המחוזות. המשטרה בנויה מאגפים וממחוזות. יש בסך הכול שבעה מחוזות במשטרה, מצפון עד דרום. יש להם כוחות, אנשים, אמצעים. אנחנו אחראים על התורה המקצועית, על ההפעלה שלהם. מכיוון שאני אגף מבצעי, אני עושה אכיפה בבין-עירוני. אני קצת שיניתי כל מיני שיטות ואני נכנס יותר לערים למרות שזה לא היה משהו קלאסי. אני עושה דברים טיפה מעבר למה שהיה מקובל כל השנים, ותיכף אפרט עליהם.

אנחנו פרוסים מקצה לקצה לאורכה ורוחבה של המדינה עם אמצעים, אנשים, ניידות, אמצעים טכנולוגים, וכל מה שנדרש. בהקשר הזה אנחנו פרוסים לטעמי נכון. אנחנו גם אחראים לכל מה שקשור לשת"פ הרב ממדי שהוא קריטי ומשמעותי מול כל הגופים החוץ המשטרתיים ובתוך המשטרה. אף אחד במשטרה לא בקשר עם הרלב"ד או עם ועדות כאלה ואחרות בתחום התנועה, זו אחריות בלעדית של האגף. אני אומר את זה מכיוון שללא שיתופי פעולה, זה לא רלוונטי. לכל אחד יש יתרון יחסי אבל צריך לראות את זה בראייה מתכללת. אם לא נעשה את זה יחד, הפעילות הפרטנית של כל גוף היא לא רלוונטית, ולא משנה מה תהיה אחריותו. אני מאוד בעד שיתופי הפעולה האלו, ללא אגו, ללא כבוד. אני מוכן לשתף פעולה עם כל דבר אפשרי, מחינוך, הסברה - דברים שלכאורה לא בתחום אחריותי כי אני אחראי על אכיפה. לא ניתן להוריד את כמות ההרוגים הבלתי נתפסת הזו, לא ניתן להתנחם במספר 300 הזה, מבלי לשתף פעולה. כך אני רואה את זה, ואני משקיע בזה המון ונפגש עם המון אנשים ופתוח לכל הצעה ודעה. בעיניי, זה חשוב

מה אנחנו עושים? אביא קצת נתונים מבחינת מה שקורה לנו. יש לנו סך הכול כ-330 כלי רכב באגף, וזה כולל גם ניידות וגם אופנועים. אני רוצה להזכיר שוועדת שיינין דיברה על 450 ניידות להפעלה במשמרת. אנחנו מפעילים ביממה באמצע השבוע כ-280 ניידות מיום ראשון עד יום חמישי, ובסוף שבוע כל יום בערך 240 ניידות.

זאת אומרת שהתקציב לא מאפשר לכם לעמוד ביעד של המשרד עצמו. זה לא רק ועדת שיינין, זה גם השר לביטחון הפנים שהצהיר עוד ב-2017 שעד 2019 - - -

קשה לי לדבר על תקציב שאני לא רואה. אני יודע מה אני מנהל באופן שוטף כדי להתקיים, אני יודע מה יש לי.

אתה יודע מה יש לך. יש לך 330 ניידות ואופנועים בכל הארץ.

בדיוק כך.

והם רק לבין-עירוני.

כן, אבל אמרתי לך שאני עושה גם פעילות אחרת. יש לנו כ-1,000 שוטרים, מתוכם כ-800 שוטרים אוכפים בפועל. הדבר המיוחד באגף התנועה שלא נמצא במקומות אחרים הוא שיש לנו 2,800 מתנדבים, זהו תחום שאנחנו מאוד מטפחים, וכ-1,400 מהם הם אנשים שרושמי דוחות. לצורך העניין, הם כמו שוטרים פעילים לכל דבר ועניין. לכן, אני משקיע בזה המון. כי כשאין לך פעילים אתה מחפש אלטרנטיבות, אז אין מה לעשות בנושא הזה.

בנוסף, אנחנו מדריכים את כל משמרות הזה"ב ואת כל הפעילות מול בתי הספר. היתה טענה שעלתה בוועדה הקודמת שהיו לנו 40 שוטרים שמתעסקים בזה וירדנו ל-20. בפועל, השקענו בעוד כ-170 שוטרים קהילתיים שעושים את העבודה הזו. נשארנו לנו פער מאוד קטן של בתי ספר שלא הצלחנו להגיע את זה. אני מאמין שנעשה את זה עד סוף השנה.

מה אנחנו עושים? זה מתחבר למה שאמר בועז, וזה לא קשור לשאלה מי אתה, מאיזה מוצא אתה או איפה אתה גר. בתרבות הישראלית ובתפיסה יש משהו שאם אתה מבין שאין לך סיכוי להיתפס, אתה עושה משהו שהוא לא בסדר, וזה לא משנה באיזה תחום. וגם בתחום התנועה, כשאתה מבין שהסיכוי שלך להיתפס בעבירת תנועה הוא לא גבוה או לא קיים, כולנו נעשה עבירת תנועה, וזה לא משנה אם במודע או לא. בסוף זה מה שגורם להרוגים. מדובר בציבור הנורמטיבי במדינה - שם קורות כל תאונות הדרכים. ההיבט של העבריינות הוא סוגיה אחרת ונפרדת ואנחנו מתעסקים בה בחומרה. יש לנו יחידות מודיעין, חקירות, עוקבים ובולשים אחריהם, חוקרים ועוצרים אותם. אבל רוב התאונות קורות בקרב הציבור הנורמטיבי. במשוואה הזו שבין הסיכוי להיתפס, התודעה של הנהג והאכיפה, חייבים לשבור את הדבר הזה כי זה מה שעושה את ההבדל.

אחד הדברים שעלו בוועדת הכלכלה הוא כל נושא הסברה אגרסיבית מול הציבור ולקחת את הציבור יחד איתנו. אנחנו נלחמים בזה בכל מיני שיטות. למשל, בעקבות הוועדה הקודמת, אנחנו יזמנו וכתבנו ספר ילדים שאותו אנחנו רוצים לחלק לכל נהג. החזון הוא שכשאתה נותן דוח לנהג, אתה נותן לו גם את הספר, במיוחד אם יש לו ילדים. כלומר, לעשות הכול. לכאורה זה לא התחום שלי אבל אני מבין שאין ברירה אחרת. אתה חייב להגיע לנהג, הנהג חייב להיות איתך – זה לא הולך אחרת.

אנחנו מנתחים על בסיסי יומי, ובטח על בסיס שבועי, את כל תאונות הדרכים. אני באופן אישי מדווח על כל תאונות דרכים עם נפגעים - הכוונה עם הרוגים. לחלקן אני יוצא לפעמים בעצמי. זה שיח וחקירה איך קרה, למה קרה, איך יכולנו למנוע. אנחנו מתחקרים את ההצלחות במניעה שלנו ומנתחים כל נתון שאפשר לנתח, ובהתאם לזה אנחנו קובעים את הפעילות. הדבר החריג במה שאני עושה בשנה וחצי האחרונות הוא שהאסטרטגיה היא השתנות. כלומר, אתה תהיה איפה שאתה משפיע. אנחנו מנסים למצוא כל הזמן את הקשר ולחדש את הקשר הזה בין האכיפה לתוצאה. לצורך העניין, זה מה יש, אלה הניידות שיש. יש 1,066 צירים בין-עירוניים, יש מעל 51,000 צירים עירוניים - אלו הניידות, אלה השוטרים, ועכשיו צריך לראות איך מצליחים לשחות בתוך העוגה הענקית הזו. לכן, לניתוח ולהבנה איפה אתה יכול להשפיע יש משמעות אדירה. אנחנו עושים את זה כל הזמן ולא מוותרים על הקשר הזה בין האכיפה לתוצאה.

האכיפה היא הסמכות והאחריות הבלעדית של המשטרה, וזה לא משנה כרגע אם זה אגף התנועה או בתוך המחוזות שבהם יש גם שוטרים שאוכפים. יותר ויותר גופים במשטרה מבקשים את ההכשרה שלנו לתחום התנועה כי דרך תחום התנועה אתה יכול להשיג דברים הרבה יותר מיידיים לעומת תיק חקירה וכתבי אישום. לפעמים אתה מסוגל להגיע דרך התחום הזה גם מול עבריינות. לכן, אנחנו מלמדים הרבה יחידות מבצעיות: בילוש, חקירות, מג"ב, יחידות מיוחדות, איך לאכוף תנועה כדי לשפר ביצועים אפילו בתחומים פשיעתיים קלאסיים.

אם כך, אנחנו עושים את הדבר הזה. לצורך העניין, עובדים לפי שעון חיים של היכן העומסים, התקריות והכבישים היותר בעייתיים שלנו. אנחנו משתמשים במודלים לאכיפה שכל הזמן משתנים, בהתאם לתקופות. חורף לא דומה לקיץ, יום לא דומה ללילה, ריבוי אמצעים מול מיעוט אמצעים שישנם. יש הבדל בין אכיפה רצופה של מקום לבין רצף אכיפה. אנחנו עושים כל הזמן את אותה התאמה מול מה שקורה, כאשר אנחנו מתיימרים, ואני מוכרח להודות שלא תמיד בהצלחה, אפילו לנבא איפה יכול לקרות משהו, שוב, בהתאם למצב הרוח הלאומי, מהירויות בתחומים מסוימים, סמיכות לאזורים מועדים. יש הרבה במגזר הערבי, היכן שיש לנו עכשיו פעילות אינטנסיבית בדבר הזה בהתאם לכל התוכנית שיש מול הפשיעה בעולם הערבי. משתמשים המון באמצעים: מצלמות מהירות, רחפנים, מצלמות סטילס, מצלמות טקטיות. עושים שימוש בהפעלה של מודלים. מנסים כל הזמן להגביר את השימוש בסמכויות מינהליות, פסילות, השבתות.

מה שאמר בועז לגבי מהירות או שכרות, זה כלום. אנשים עולים על ההגה כשהם יודעים שהם פסולים. אנחנו תופסים חמש-שש-שמונה פעמים את אותו אדם, או אדם שלא הוציא רישיון מעולם, תקיפות - אלו המקרים איתם אנחנו מתמודדים. כמו כן, תקיפות.

אתם מבקשים מעצרים עד תום ההליכים כשאדם נפסל כמה פעמים וממשיך לנסוע?

בחלק מהמקרים כן ובחלק מהמקרים לא. שוב, לא תמיד אנחנו מקבלים, אבל המדיניות היא מדיניות של החמרה. אני נתתי הנחיה שכל אדם שנוסע מעל 200 קמ"ש נעצר. אין הסבר ל-200 קמ"ש. תופסים 228 קמ"ש. כלומר, יש לנו הכול מהכול. המנעד בתחום התחבורה הוא כמעט אין סופי, מכל המגזרים ומכל המינים. יש תרבויות שונות, וגם את זה אנחנו צריכים לדעת. כשבעל נעצר עם אשתו שנוהגת בנגב, והוא מהמגזר הבדואי, השוטרים שלי מדברים עם הבעל למרות שהיא זו שנוהגת כי זה ברור שצריך לדבר איתו כי הוא ישפיע עליה. כלומר, אתה צריך להכיר את הניואנסים הקטנים כדי לדעת איך להתגבר על הדברים.

הגדלנו בחלק מהמקרים את הכוחות שלנו. גם בדרום בעקבות כל הפעילות שנעשית שם, גם בצפון, הוספנו צוותים של אופנועים. בחלק מהם קיבלנו תוספת פנימית מהסתה במשטרה בגלל תעדוף שהמפכ"ל ראה לנכון לתת, וחלק קיבלנו במסגרת התעצמויות כאלו ואחרות. אנחנו מנסים לראות איפה אנחנו רוצים לגדול בהתאם למה שקורה בשטח.

ספר לנו מבחינת נתונים על השנה הזו, נניח על 2021, יחסית לשנים קודמות. שנה שעברה היא שנת קורונה, זה משהו אחר.

ב-2021, נכון להיום, נכון לבוקר הזה, אנחנו ב-302 הרוגים כש-2020 היא שנת קורונה. שנת 2020 - אני הכרזתי יעד שלא עוברים את ה-300 הרוגים. אני לא יודע אם בועז זוכר את זה. ב-31 בדצמבר עמדנו על 300 הרוגים וסיימנו עם 305 הרוגים. אבל היא לא דוגמה. ב-2019 היינו עם 355 הרוגים.

אתה הגדרת כמטרת על שלך לרדת מ-300?

כן. אני יודע שזו מטרה טיפה נאיבית.

לא, אני דווקא קוראת לזה מטרה שאפתנית.

כשהגעתי לאגף אמרתי שאנחנו פה כי אנחנו לא רוצים הרוגים בכלל. אנחנו לא יכולים לקבל אף הרוג, לא אחד ולא שניים. כל הרוג זה לדעת את הפרטים שלו, מיהו. אצלי באגף יש גם את המדור שמודיע לנפגעים, וגם בכל תחום, זה נקרא מדור הודעה מרה. אנחנו מודיעים לכל משפחה על הנפטרים. זה לא עסק קל, אנחנו לוקחים באופן אישי כל הרוג, יודעים ומכירים כל הרוג. אני גם מגיע ללא מעט תאונות ורואה את זה באופן אישי. נכון לעכשיו, המצב הוא לא טוב. אני לא יודע לנבא את החודשיים הקרובים. יש סטטיסטיקאים שעושים את זה. אני ראיתי מסמך שמדבר על 375 הרוגים השנה, פלוס מינוס. ד"ר, אני מקווה שאתה טועה בגדול.

זה לא יהיה פחות מ-300.

זה נכון. עדיין אני מקווה שההערכה שלך היא טעות ביסודה. המצב הוא לא טוב. יש לנו עוד חודשי חורף עכשיו לא פשוטים. אחד הדברים שביקשתי בוועדת הכלכלה הוא להיכנס בצורה מיידית להסברה אגרסיבית לציבור. אנחנו חייבים את הנהג איתנו. כל עוד הנהג לא ישתף פעולה, זה לא ילך. אתמול בבוקר נהג נוסע בכביש 4 ובוחר להחליף גלגל על הנתיב הימני. הסיכוי שלו לשרוד בכביש 4 הוא קלוש כשבאה משאית וקוטפת אותו. אתה אומר: אלוהים ישמור, מה עבר לו בראש כשהוא עמד באמצע הכביש והחליף גלגל? מה הוא חשב לעצמו שיקרה? זה לא נורמלי. יש פה טעויות של אנשים במודע, לא במודע, בהיסח דעת, ואנחנו רוצים להילחם בהן. כשהנהג איתנו אפשר דרך הסברה אגרסיבית לטפל במקרים הקשים של העבריינות, של האגרסיביות.

דבר נוסף מאוד משמעותי הוא עבודות התשתית. אנחנו בשיח מלא עם כל הגופים, עם משרד התחבורה. יש לנו שיתופי פעולה מצוינים עם כולם. אני לא מעביר ביקורת על מישהו. יש היום מעל 400 נקודות בארץ של עבודות תשתית, כבישים, מחלפים, צמתים, שיוצרים פקקים אדירים.

חצי מה-400 הם כנראה אצלי בתל אביב. אל תפתח את זה, אין רחוב שאין בו עבודה.

כן, לוקח שעה של נסיעה לחצות את העיר. זה גם גורם לעצבים, לנסיעה בשוליים, נסיעה בתוך אתרי עבודה, בנת"צים. אנחנו נמצאים, ואין ספק שלנוכחות יש כוח להפחית תאונות. לדוגמה, לפני כמה שנים התחלנו אכיפה של הנת"צ. כזכור לך, יש את השתיים פלוס מנתניה דרומה ושלוש פלוס מנתיבי איילון. עצם הנוכחות של אופנועי משטרה גרמה לירידה מטורפת בכמות התאונות. גם השנה יש לנו ירידה בתאונות קשות וירידה בתאונות קלות אבל עלייה בנפגעים, בהרוגים, וזה משהו שהוא לא כל כך נורמלי.

מעניין אותנו גם מה קורה עם אמצעים דיגיטליים ושידרוגם. אופנועי המשטרה חשובים לנו וגם שמנו שם את הכסף. מה קורה מבחינת אמצעים טכנולוגיים יותר מתקדמים? בזמנו היו מצלמות קטנות וראיתי שהן כבר לא קיימות. תגיד לנו במבט קדימה.

אנחנו משתמשים בזה כל הזמן, אבל משתמשים אחרת. זה לא שהן לא קיימות, הן קיימות בגדול, אבל משתמשים בזה בצורות אחרות. אחד הדברים שמשפיעים הכי הרבה על הנהג בתחום התנועה זה מיידיות האכיפה. נניח ויצאת מתל אביב והגעת עכשיו לירושלים. בדרך למשרד קיבלת אס אם אס: עברת עבירות תנועה, הדוח שלך הלך הביתה, ואז את עושה את הקשר בין העבירה לתוצאה. את דיברת על המצלמות הטקטיות הקטנות. כשאת עושה עבירה ומקבלת את הדוח אחרי ארבעה-חמישה חודשים, את אפילו לא זוכרת לעשות את הקישור וזה לא מדבר אלייך. הסיפור הזה של מיידיות באכיפה הוא קריטי, ולכן אנחנו מנסים לעשות שימוש באמצעים כאשר אתה אוכף, מראה או שולח את הדוח יום למוחרת עם התמונה: תיזהר, אדוני.

אם זה קריטי, ואם זה גם מכניס כסף, למה לא כל המדינה מרושתת בזה?

זה כבר סיפור אחר שקשור לתקציבים ולחקיקה.

לא קיבלנו בקשה. תן לנו להילחם על משהו.

אנחנו הולכים יותר למצלמות אנליטיות, שלא רק יאכפו נושא של מהירות אלא שיהיו מסוגלות לפענח גם עבירות נוספות כמו הולכי רגל. יש כל מיני עבירות שאתה יכול לפענח דרך מצלמה אנליטית. היום זה רק מהירות.

איך עושים את זה? מתי זה יהיה? למה זה לא בכל הארץ? שכנעת אותנו.

אנחנו עושים עכשיו ניסוי ופיילוט במודיעין, בתקווה שהוא יצליח. אני מקווה שנצליח להביא בשורה ושזה יעזור לנו בהרבה כבישים.

אני כבר אומר לך להביא את תוצאות הפיילוט לוועדה פה. נראה ונבין שזה נצליח כמובן, אנחנו מאחוריך פה, ואם צריך אז אנחנו נתגייס לאירוע הזה. תן לנו משהו לעבוד איתו. כמה זמן הפיילוט?

הוא לפני סיכום, אפשר להראות לה דוגמה.

אני נועם ראש מחלקת התנועה. אנחנו מדברים על טכנולוגיות אכיפה. מצלמות סטילס זה טכנולוגיה יחסית פשוטה וקל מאוד להכניס אותה. יש מכרז, קונים מצלמה ונגמר הסיפור. כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה כמו מצלמות אנליטיות שיכולות לפענח עבירות של אי מתן זכות קדימה להולכי רגל, אלו טכנולוגיות שלוקח הרבה יותר זמן להכניס אותן - בכלל הנושא של מכרזים ורכש וחוות דעת, היא חייבת לעמוד בדרישות משפטיות. גם חברי הכנסת צריכים להבין שזה לא זבנג וגמרנו, שהולכים וקונים ונגמר.

אתם עובדים על זה כבר הרבה זמן.

כן, אנחנו ישראל שנת 2021.

אלו מצלמות שמתעדות אירועים תוך כדי והן מרושתות כרגע בעיר מודיעין. ברגע שהפיילוט הזה יסתיים נוכל להרחיב אותו לכל הארץ. לא על - - - ברמזור אלא על זכות קדימה.

מתי הפיילוט מסתיים?

רגע. אני רוצה שתבינו מה זה אומר חקיקה והיבטים משפטיים. סימונה, אם אפשר.

שלום. אני סימונה, ראש תחום ייעוץ וחקיקה של אגף התנועה. סד הזמנים שצריך לקחת בחשבון הוא לא רק הטמעה של הטכנולוגיות בתוך המשטרה אלא הטמעה של השימוש בטכנולוגיות האלה בבתי המשפט. עם כל אמצעי המכשור שלנו, אנחנו עברנו ועוברים תהליך מאוד מאוד מורכב של הטמעה בבתי משפט, של קבלה של הטכנולוגיה הזו כאמינה. המורכבות של זה היא בצורך בחוות דעת. ביוזמה שלנו יש במכון התקנים תקן למכשירי אכיפה. גם זה אותגר בצורה מאוד מסיבית על ידי בתי המשפט והועמד בסימני שאלה. בדיקות שעשינו כדי להוכיח בהשוואה בין מכשירים, אותגרו גם על ידי בתי המשפט ברמה הגבוהה ביותר. אנחנו נמצאים במצב של ריבוי הידיינויות וחוסר ודאות משפטי אל מול מכשירי האכיפה שלנו. כרגע בחזית מערכת א'3, מצלמות האכיפה, ואני מניחה שרוב הנוכחים כאן שמעו לפחות בתקשורת.

משרד המשפטים לא איתכם יד ביד?

המערכת המשפטית, מטעמיה, מטעמי דין הראיות, דורשת רף מאוד גבוה של הוכחה.

יש בזה היגיון. אתם רצתם לנושא הטכנולוגיה ויש לי שאלה כאן כי יש דברים שהטכנולוגיה לא תעזור. אני מדבר על שני אזורים בהם יש לכם בעיה מוגדרת של אכיפה, וצריך לומר את זה בפה מלא. אתם עושים עבודת קודש, אני יודע את זה. אני רואה אתכם בכבישים ובאמת צריך להצדיע לכם. זה דיני נפשות. אבל כשאני יוצא מהבית, מקריית ארבע-חברון, ומגיע לכאן, לירושלים, יש לנו ניידות בתוך קריית ארבע. בתוך קריית ארבע עוצרים בכניסה, מחלקים דוחות – זה בסדר גמור. אבל מה עם הכבישים? אתם יודעים שכביש 160 שהוא ציר דמים, ולא רק בגלל הפיגועים, אלא בגלל שהנסיעה שם היא מטורפת. אני באמת לא רוצה להכליל ולא בא להגיד ערבים ויהודים, אבל הנסיעה שם של חלקים מתושבי הרשות הפלסטינאית היא נסיעה מטורפת. הרבה פעמים אני מוצא את עצמי נוסע ופתאום באותו נתיב משאית מולי. אני, ברוך השם, כל פעם צריך להגיד כאן הגומל. אותו הדבר בדרום. יש מקומות שבהם משטרת התנועה, ואני יודע, אני אגיד את זה בזהירות, אולי זה גם שאלה ותתייחס אליה, קצת מוגבלת. כלומר, אם שוטר תנועה רודף או עושה מרדף אז יש מקומות ששוטרי התנועה לא ממהרים להיכנס אליהם בפזורה. יכול להיות שמבחינתם צריך להביא יותר כוחות וסד"כ. אבל מה עושים כדי לפתור את הדברים האלה? כי הרי מצלמות בדברים האלה לא יעזרו. אם תשים בכביש 160 מצלמות, יורידו לך אותן תוך יומיים. אני חושב שתהיה גם איזושהי בעיה אם תשים מצלמות בפזורה הבדואית. מה אתם עושים שם?

לא שמתי הכול על אכיפה דיגיטלית. אני בכלל לא חושב שהעניין הוא רק מצלמות. אני חושב שהכול זה העניין: גם הנוכחות, גם הכוח, גם הנראות. אגב, יש מקומות שאנחנו כתפיסת הפעלה עובדים עם שוטר בניידת ויש מקומות שאני מאשר שניים בניידת למרות שזה מנוגד. האינטרס שלי הוא שיהיו כמה שיותר ניידות ולכן זה שוטר אחד. אבל במקומות שאני יודע שיש בעיה, עובדים בצמדים ובשלשות. לגבי איו"ש – אני מסכים איתך. זה מערב פרוע. אני באופן אישי נותן הנחיות למחוז ש"י. זה לא שאני מתחמק חלילה, אבל אני עם שוטרי האגף לא נכנס למחוז ש"י. מי שעובד במחוז ש"י זה מחוז ש"י. יש לו את כל התקורות, את כל האמצעים.

אבל אולי הבעיה היא שאתה לא נמצא במחוז ש"י.

אני אבדוק את הטענה, אני גם מבטיח לתת לך תשובה. לגבי מחוז דרומי – לא כל הכלים שלנו מאפשרים מרדפים בשטח. אני אפתיע אותך. אני נכנס אליהם עם האופנועים עד הבית ואם יש לי עכשיו רכבי 4X4, אני נכנס אליהם עד הבית. אני לא בצד ולא פוחד. יש לנו היום גם הרבה יותר כוחות שם דרך מפקדות שהקימו. זה פורסם בתקשורת, לא אחזור על זה. אני הגדלתי את הכוח שלי בדרום בצורה משמעותית. אני לא מקבל את זה ששוטר פוחד, אין מושג כזה. הוא צריך להיות חכם, לא טיפש, עם יחסי כוח, הוא לא צריך להיכנס למצב שהוא לא יוכל לצאת ממנו, אנחנו מקצוענים. אין מצב של פחד. אנחנו נכנסים לבתים שלהם ועוצרים אותם בבתים. זה לא מספיק, הם בפזורה אדירה. יש שם היעדר משילות, אני לא אומר שלא.

אני אתן לך פה גיבוי. אני נסעתי בפזורה עם האופנוענים, וכל מה שחשבתי לעצמי זה איך הוא לא פוחד להתרסק. איתמר בן גביר ב-21 בנובמבר יצטרף לסיור במחוז דרום כי הוא פעיל מאוד בוועדה והוא ייראה שם את אותם אופנוענים. יש כאן סיור של הוועדה במחוז דרום. הם ייראו בעיניים את פעילות האופנוענים. אני אישית ראיתי אותם. הייתי מאוד מאוד מוטרדת, הייתי בטוחה שהוא יתרסק שם על האבנים כי הוא נוסע עם אופנוע כבד על חולות. הם נכנסים שם לתוך הפזורה, לתוך המקומות. הם עשו לי כמובן איזשהו תרגיל של מרדף, אבל זו ההתנהלות. ההתנהלות היא גם אחרת.

אני לפעמים מתרשם מהעוצמות, מהנחישות ומהאומץ של השוטרים.

נכון.

חד חלק.

אתה גם תראה את האופנוענים שם בעיניים. זו הסיבה שהתגבור של האופנוענים הוא קריטי. ראיתי גם את העבודה מול הרחפנים – אופק. ברגע שהרחפן מזהה ירידה לשטח, האופנוע מגיע וממשיך. לכן, אני לגמרי שם, ואתה גם תראה את זה.

בשנה האחרונה הוספנו באגף התנועה 30 אופנועים. זה לא משהו קטן להכשיר ולאמן שוטרים.

האם יש עוד הערות של אגף התנועה?

אמרתם שאתם חיילים ושאלתם במה אנחנו יכולים להיעזר בכם. אחד הפערים המשמעותיים, מבחינתנו, באכיפה של המכשור מול רף ההוכחה בבתי המשפט זה היעדר של חזקת אמינות למכשירי האכיפה. מדובר בהליך חקיקתי שהתחיל לפני למעלה מ-15 שנה ולא מיצה את עצמו. מתבקשת שם איזושהי חזקה שתקבע שמכשירי האכיפה הם אמינים, עם ועדה חיצונית לבתי המשפט שתברר את הטענות בנושא. הדבר הזה חשוב לנו במיוחד גם היום כשמשרד המשפטים מקדם בצורה מאוד מאוד מסיבית את החוק להקמה של בית דין מינהלי שאמור לקחת את עבירות התנועה שמסווגות כעבירות קנס ולהפוך אותן למינהליות. במידה וחזקת האמינות לא תקודם במקביל, הבעיה והפקקים, לטעמנו, של בתי המשפט לתעבורה היום פשוט יעברו לבתי הדין כי אותן טענות ימשיכו לעלות.

הערה חשובה, אנחנו ניקח את זה.

אנחנו נרים את הכפפה, זה נשמע חשוב. בוועדת החינוך, בה לא הייתם, נמתחה ביקורת על המשטרה על כל הנושא. התקנים ירדו מ-40, היה פעם 50, ל-15, ואמרת 170 משק"ים. דיברו על זה ואמרו שעובדתית יש מספר לא מבוטל של מאות כיתות של תלמידים שפשוט לא מגיעים אליהן שוטרים או מש"קים.

זה הנתון האחרון שקיבלתי, אבדוק זאת שוב. המערך הזה כלל 40 שוטרי זה"ב. בהנחיית המפכ"ל הוא ירד ל-20 אבל ההנחיה שלו היתה להכשיר את השוטרים הקהילתיים לעשות את הדבר הזה. הכשירו 167 שוטרים קהילתיים, ויש לי אפילו את הפירוט לפי מחוזות. יש 908 בתי ספר בתוכנית, נותרו להכשרה רק 160. הם מחויבים לעשות את ההדרכה הזו.

השאלה היא האם יש לשוטרים הקהילתיים זמן. השוטרים הקהילתיים עסוקים בכל כך הרבה דברים ובכל הסכסוכים.

תלוי איפה אתה גר ובאיזה קהילה. אראה לך את השוטר הקהילתי של השכונה שלי. הוא עובד נהדר עם כל הקהילה, פחות פותר סכסוכים.

קודם כול, יש הרבה מאוד כיתות שאין להן משמרות זה"ב, וזה לא קשור אליכם. זה קשור לתשתיות, וגם בזה נטפל. גם השגנו כספים קואליציוניים, כסף לתשתיות ליישובים, בעיקר בפריפריה, שאין להם אפשרות לתת מטצ'ינג. נאמר ש-900 כיתות, ואל תתפוס אותי במספר, לא קיבלו הדרכה ולא הוכשרו כי אותם שוטרים/מש"קים עדיין לא הגיעו אליהן.

אני לא מכיר את זה, אבדוק ואחזיר תשובה.

אתה תבדוק לנו את זה.

- - - ברגע שמש"ק תופס בית ספר, זה הנגזרת של הכיתות. אבל כשאנחנו מסתכלים מתוך 908 בתי ספר, יש באמת עוד 160 בתי ספר שכרגע לא הצלחנו להגיע אליהם.

אה, וכך אתה מגיע ל-900 כיתות. נטפל בזה, גם זה חשוב.

בסדר גמור.

מנכ"ל הרלב"ד, בבקשה.

צוהריים טובים. שמי שניר, אני מנכ"ל הרלב"ד בפועל מזה שמונה חודשים. ראשית, תודות על קיום הדיון החשוב הזה בנושא הבטיחות בדרכים. תודה גם ליושבת-ראש הוועדה וגם לחבר הכנסת טופורובסקי, שמוביל את הנושא הזה בכנסת כבר מספר שנים.

לא אגע יותר מדיי בנתונים. הזכיר פה ראש אגף התנועה שאנחנו נמצאים היום ב-302 הרוגים, ומחודש אפריל אנחנו רואים עלייה, ואם נמשיך במגמה הזו אז יש סיכוי סביר שאת שנת 2021 נסיים יותר משנת 2019. כולנו תקווה שזה לא יקרה.

אני לא אגע עכשיו שוב בכל הניתוחים שעשינו גם בוועדת הכלכלה, אבל אני רוצה לדבר על דבר אחד עיקרי שקשור לעבודתנו עם המשטרה ולאתגרים שאנחנו רואים, וזה נושא ההיפגעות בשטח העירוני מול התווך הבין-עירוני. כשאנחנו מסתכלים על ההרוגים, יש יותר הרוגים, כמעט 60%, בשטח הבין-עירוני כתוצאה ממהירויות גבוהות, תאונות חזית-חזית וכו'. כשמסתכלים על תאונות חמורות, הכוללות גם תאונות קשות וגם קטלניות, שם אנחנו רואים כבר מעל עשור את התווך העירוני בפער עצום על התווך הבין-עירוני. זאת אומרת, היכולת שלנו להשפיע ולהוריד את התאונות היא מאוד מאוד גדולה במקום שיש את הסיכון או את הפער הכי גדול, וזה בתווך העירוני. גם אפשר להגיע יותר לנהגים בתחום התשתיות, ההסברה, הקהילה, ההכשרה, וממיתוני תנועה, וגם בנושא האכיפה. כשמדברים על ההיפגעות בעירוני, אנחנו מדברים על משתמשי דרך פגיעים. אנחנו מדברים על זה, וגם התוכנית הלאומית מדברת על לשים את משתמשי הדרך הפגיעים במרכז, לטפל בנושא של עדיפות להולכי רגל, לרוכבי הדו-גלגלי החשמלי והרגיל, וכל אותם כלים קלים כמו קורקינטים חשמליים וכו', שאנחנו רואים חדשות לבקרים ושבהם צריך לטפל ולאפשר להם את מרחב התנועה בצורה הכי בטוחה.

אנחנו רואים באכיפה עמוד תווך בתוך נושא בטיחות בדרכים והוא אפקטיבי יותר כשהוא הולך עם ההסברה. הזכרנו פה את זה קודם והזכיר את זה ראש האגף. אנחנו מבצעים פעילויות כבר לאורך שנים יחד עם אגף התנועה, גם בנושא של דו גלגלי.

איזה פעילות אתם עושים?

לדוגמה, כל השבוע שולחים לי אנשינו שנמצאים בשטח. יש חטיבת מבצעים, יושב פה גם יעקב, ראש החטיבה. אותם מנהלי אזורים שפזורים בכל הרשויות המקומיות ביחד עם המשטרה, לדוגמה, בדו גלגלי, עוצרים רוכבי דו גלגלי. מצד המשטרה בודקים את הרישיונות, ביטוח, מה מצב הכלי, ומבחינתנו, הדייל נותן לו בדיוק הסבר על נהיגת חורף, תפיסת סיכון וכו'. קיבלנו עכשיו דיווח. בנתניה תפסו 70 חבר'ה כשלחלקם נתנו גם דוחות. אנחנו מגיעים משולבים. כלומר, לתת הסברה, להבין איך צריך להתנהג. מצד שני, וגם במקומות שיש עבירות חמורות.

אתם נמצאים גם בבתי ספר ובמוסדות אקדמיים?

כן, חלק אינטגרלי מעבודת הרלב"ד בתוך הרשויות המקומיות זה עבודה כמובן בתוך מוסדות החינוך עם הגנים, בתי ספר יסודיים ותיכוניים, דרך מרכזי הדרכה שאנחנו מפעילים. יש כ-17 מרכזים כאלה. לצערי, הפעילות הזו ירדה בשנים האחרונות כתוצאה מקיצוץ בתקציבי הרלב"ד.

אתם לא נמצאים באקדמיה עם הסטודנטים? אמרת גנים, וחשוב להיות שם, אבל הייתי מעדיפה שתלך לסטודנטים שרוכבים על דו גלגלי, בעוד שילדי הגן יכולים לחכות. כמובן שהייתי רוצה גם לגנים.

היו לנו תוכניות גם באקדמיה עם ארגוני סטודנטים כאלו ואחרים. אני לא זוכר שבשנה האחרונה היה לנו כזה אירוע, אבל בשנים הקודמות כן היה.

מה תקציב הרלב"ד?

תקציב הרלב"ד הוא 72 מיליון שקלים כיום בשנה. מתוכו כ-35 עד 40 מיליון שקל תקציב לפעילות שוטפת.

זה מדהים מאיזה תקציב התחלתם ואיפה אתם היום.

אנחנו מגיעים היום לכל 257 הרשויות המקומיות עם 8.5 מיליון שקלים. יש רשויות שאני מגיע אליהן לפעילות שנתית עם 20,000 שקל שאיתם אני צריך לטפל בדו גלגלי ולהגיע לילדים ולהורים, וזה כמובן לא אפשרי.

דיברתי על הסברה שהולכת יחד עם אכיפה. גם בנושא של אי מתן זכות קדימה להולכי רגל ונושא של שכרות, אנחנו עושים עם המשטרה באופן כללי, ובייחוד באזור הסילבסטר. הגורם המשפיע הוא הסיכוי להיתפס, ודיבר על זה ראש האגף. יש לנו שת"פים עם המשטרה גם ברכבים סמויים שהפעלנו. בשנה שעברה היה לנו תקציב מיוחד לפעילות בתווך העירוני עם אגף התנועה עם רכבים סמויים. במשך כחצי שנה היתה פעילות מדהימה. הצלחנו להביא לשינוי בתודעה באותם מקומות כי פתאום הבינו שהרכבים מתחלפים. שינינו גם כל הזמן עם חברות ההשכרה את הרכבים ולא הצליחו בדיוק להבין. הדבר הזה גרם לאכיפה יותר טובה וראינו גם ירידה מסוימת בפעילות. אנחנו עושים איתם שת"פ מחקרי, חטיבת המחקר שלנו יחד עם המשטרה, גם עם הדוברות.

מבחינתנו, אנחנו מדברים על מספר אתגרים: אחד, אתגר האכיפה בתווך העירוני שהזכרתי בהתחלה. אני יודע שאגף התנועה מתעסק בעיקר בבין-עירוני והם עושים מאמצים להיכנס גם לעירוני, אבל חייבים לתת על זה את הדעת. זה יכול להגיע בתצורה של אכיפה דיגיטלית עם חיבור לרשת המצלמות שנמצאות בערים. אני יודע שיש בעיה משפטית עם זה, אני יודע שלא קל להתחבר. אמרתי, זה אתגר. אנחנו ננסה יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו לסייע כמה שאפשר. חברו אותנו – זה בתחום העירוני. לגבי אכיפה חכמה - אנחנו מתחילים או טו טו פיילוט באשקלון. החבר'ה פה יודעים. מינהלת האכיפה החכמה של המשטרה תתחבר אלינו ותראה מה אנחנו עושים בנושא וידיאו אנליטיקה יחד נתיבי איילון באשקלון, ואני מקווה שנוכל להתחבר ולהעביר את הנתונים. אנחנו ניתרם מהם והם מאיתנו במודיעין ובאשקלון.

פרויקט שומרי הדרך - זהו פרויקט שהוקם בהחלטת ממשלה מ-2017. זהו מיזם משותף של אגף התנועה, הרלב"ד ועמותת נתיב בטוח, שעניינו אזרחים מתנדבים שמפעילים אפליקציה שבלחיצת כפתור על ההגה מצלמת עבירות תנועה. העבירות האלה עוברות לחדר בקרה ברלב"ד. היום הן ממוינות על ידי בני ובנות שירות לאומי. עוברים על זה עוד בקרים מתנדבים שלנו שהם אנשי משטרה לשעבר. מה שנמצא כראוי להיות כדוח, נשלח למשטרה. באגף התנועה יש יחידה שהופכת את הדוחות האלה לדוחות משטרה. הדברים האלה נשלחים הביתה. אם ראש האגף דיבר על מיידיות האכיפה, אין ספק שיש לזה תרומה רבה.

יש לזה חשיבות חברתית מאוד גדולה. יש היום אלפי מתנדבים שהם בעצמם מתנהלים בצורה יותר בטוחה בכביש, ושנית, הסביבה שלהם, המשפחה והחברים, גם מושפעים מזה שהם מתנדבים במיזם שומרי הדרך. יש לזה חשיבות הרתעתית. דיברנו קודם על הסיכוי להיתפס. היום יש לנו אלפי מתנדבים, אבל אם יהיו עשרות אלפי מתנדבים או יותר מזה, ואם העבריינים המועדים יבינו שיש סביבם מתנדבים כאלה שיכולים לצלם אותם בכל רגע, הנקודה של הסיכוי להיתפס אולי תגרום להם לא לבצע את זה.

לקראת סוף פברואר נגמר ההסכם עם העמותה, ויש פה שני וקטורים שצריך לטפל בהם: אחד, הנושא התקציבי. אני לא נכנס לגודל התקציב המבוקש, זה עוד צריך בירור. ויש פה עניין משפטי. לפני שבועיים קיבלנו תשובה ממשרד המשפטים שהם מקבלים עקרונית את המתווה שבו המיזם הזה יורחב, ולפחות התפעול הטכני יעבור לעמותה. יש לזה עוד כל מיני סייגים, אבל אני מעריך שנוכל להתקדם עם זה. בינתיים מבחינת העמותה, המיזם הזה בסכנת סגירה בפברואר.

אנחנו נבדוק את העניין הזה.

נציגת משרד המשפטים, תתייחסי לדבריה של היועצת המשפטית של אגף התנועה בעניין ההתנהלות. משרד המשפטים כאן? אני מבינה שהם בזום.

אני פה, אבל אבקש לתת בעניין זה את רשות הדיבור ליפעת רווה שנמצאת פה בזום.

תודה. נושא חזקת אמינות הוא מאוד מאוד חשוב. בנושא חזקת אמינות היתה לנו בעבר הצעת חוק שהגיעה לוועדת הכלכלה אבל לא עברה. זה לא אושר.

של מי היתה הצעת החוק?

שלנו - ממשלתית.

איך זה שהצעה ממשלתית לא אושרה?

זה היה די מזמן, לפני כמה שנים טובות, והיה ויכוח בוועדת הכלכלה על האיזונים שעשינו, על החזקות, ובסופו של דבר זה לא אושר.

אנחנו רוצים לדעת כי אנחנו לבדוק את זה.

אנחנו מנסים להחיות את הדבר הזה מחדש ביחד עם המשטרה ואנחנו בדיוק בדין ודברים בדברים האלה עם המשטרה ועם המשרד לביטחון הפנים. אני מקווה שבאמת נצליח לקדם את זה זהו המקום שאנחנו בו נמצאים כרגע. אנחנו בהחלט מכירים בחשיבות של הדבר הזה, ובוודאי ביחד עם ההצעה של בתי הדין לתעבורה. זה עלה וברור לנו שזה צריך לבוא ולקדם את הדבר הזה.

איפה זה עומד עכשיו?

אנחנו צריכים לשבת שוב עכשיו ולנסות ולקדם מתווה שיעבור את הכנסת, ושייתן את המענים לצרכים של המשטרה ושל הבט"פ.

מה לגבי הביקורת שנשמעה פה לגבי ההתנהלות של בתי המשפט מול משטרת התנועה?

יש הפרדת רשויות. אנחנו משרד המשפטים – מחלקת חקיקה, ואני בוודאי לא יכולה להביע עמדה על החלטות של בתי המשפט. זה לא נכון, זה מערכות אחרות. הם עצמאיים ואני לא יכולה להביע עמדה בנושא הזה.

אוקיי. אני לא יודעת אם יש ועדה שיכולה להגיד משהו לבתי המשפט.

היה שם סיפור עם אדם ששיקר בבית המשפט והוא היה ממכון התקנים. לא סתם זה בוטל.

כן, בואו נשמע אולי מנציגת הפרקליטות.

אני לא בפרקליטות, אני מייעוץ וחקיקה. אני רואה שהדס פורר גפני נמצאת בזום.

הדס, ראש פורום התעבורה הארצי בפרקליטות המדינה, בבקשה.

מה שאמרה יפעת חל גם עליי. גם פרקליטות המדינה לא אומרת לבית המשפט מה היא צריכה להחליט. קודם כול, רוב התיקים האלה של השכרות נוהלו בכלל על ידי המשטרה. תיקי שכרות לא מנוהלים על ידי הפרקליטות, אנחנו מנהלים רק את התיקים הקטלניים. ומה שאמרה יפעת, חל גם עליי. אני מרכינה ראש בפני כל החלטה של בית המשפט איך צריך לקבל ראיות. ואני אגיד דבר נוסף. מבחינה ראייתית, בתי המשפטי צודקים במאת האחוזים. אם היתה מתקבלת חזקת האמינות, שהיא חזקה מאוד חשובה, לטעמי, ולצערי, היא לא התקבלה, ואני ישבתי בכל ועדות התעבורה של אביטל חן וכולם, ולכולם אמרנו שחייבים שהחזקה הזו תעבור בחקיקה. ברגע שתהיה חזקה אז הכול יהיה בסדר. מנהלים תיק על ינשוף ועולה אדם להעיד ולא אומר את כל האמת, וכל הסיפור מתמוטט. זה לא אשמה, לא של פרקליטות, לא של משטרה, לא של אף אחד, אלא ככה מתנהלים תיקים בבית המשפט. צריך להביא ראיות, להוכיח אותן. אני יכולה להבין את בתי המשפט ומדוע הם רוצים שהכול יתנהל כמו שצריך – זה לגבי החזקה והמכשור.

הנושא של הוועדה הוא לגבי האם שיפור מכשירים יכול למנוע תאונות דרכים? הם יכולים, ואני יכולה להגיד לכם בתור שמי שמתעסק בתעבורה מעל שלושים שנה, וגם בהיבט אישי, אני בת משפחה שכולה של תאונת דרכים, ואני מסתכלת על זה משני הצדדים, אם המשטרה היתה יותר חזקה, עם יותר כלים, יותר מכוניות, יותר מכשירים ואכיפה, זה היה טוב לכולנו. אגף התנועה הוא האגף הכי יקר לליבי בכל משטרת ישראל. הם עושים עבודת קודש. אבל חסרים תקנים, חסרים אנשים, כלים והכול, כמו בהרבה דברים במדינה - לא רק זה יוצא דופן. ככל שיהיו יותר אכיפה, מכשירים, שוטרים, יהיו פחות תאונות, ואני מסכימה עם מה שאמרתם פה במאת האחוזים. זה נכון שכשאנשים רואים שוטרים הם מאטים, מתנהגים בצורה יותר נורמלית, משתוללים פחות על הכביש.

כשהתיקים הקטלניים הגיעו לפרקליטות, פעם אנשים היו הולכים הביתה בעונשים מצחיקים. היום כל מי שעושה תאונה קטלנית, שהיא לא רשלנות מינימאלית, הולך למאסר. מדובר באנשים נורמטיביים כמו כל האנשים שיושבים פה בחדר. זה לא דבר פשוט, ואנשים הולכים לכלא ולתקופות לא קצרות. אבל יש עוד הרבה מה לשפר בעניין הזה.

לגבי בית המשפט - אנחנו לא שולטים על החלטות בית המשפט. אנחנו באים, טוענים, מנמקים, ובהרבה מקרים כשהטענות שלנו נכונות והגיוניות, גם מקבלים אותן. אי אפשר לקצר הליכים בדיני ראיות. יושב פה סניגור אצלכם בוועדה בשם איתמר בן גביר. אומנם הוא לא מופיע בתעבורה, אבל אני מכירה אותו מתיקים אחרים. גם הוא כסניגור לא היה מוכן לקצר הליכים בדיני ראיות, ובצדק. דיני ראיות זה דיני ראיות. כי מחר מקצרים פה ומחר יקרה דבר נורא במקום אחר. צריך להביא את הראיות, צריך להוכיח את המכשירים כמו שצריך, צריך לעשות עבודה משפטית כמו שצריך. והמשטרה עושה את זה ומנסה להכניס מכשירים חדשים, ואנחנו באים לוועדה ועוזרים לה. אנשי הפרקליטות ישבו בכמה וכמה דיונים כדי שהמכשירים יעברו בבית משפט בצורה יותר חלקה בעקבות הניסיון שלנו מה צריך להוכיח בבית המשפט. עובדים בשיתוף פעולה מלא עם אגף התנועה, וזה ימשיך להיות כל עוד אני חיה בפרקליטות. תמיד יהיה שיתוף פעולה מלא כדי להפחית כמה שיותר את תאונות הדרכים. תודה רבה.

תודה רבה. הדברים חשובים מאוד.

נכון. אני באופן אישי מקבל את כל מה שהיא אומרת. אבל יש לי שאלה לגבי התביעה המשפטית. הרי רוב הסגירות שאינן קטלניות, נסגרות בתביעה המשטרתית. האם יש מישהו שיכול להתייחס לזה לגבי ההסדרים המקלים שמגיעים לשם שלפעמים עוקפים הוראות חוק, כמו עם ההחמרה בשלילה לעשר שנים למי שנתפס נוהג בשכרות פעם נוספת?

ברשותך, אני לא רוצה שאני או מי מאנשיי יתייחס. לא נמצא פה נציג התביעות.

אם אין אז אין.

יש פה אירוע. זה בית משפט מאוד עמוס, יש פה עסקאות טיעון כל הזמן, יש פה מועדים של בית משפט. יש פה כל כך הרבה מרכיבים ואני מעדיף שתבקשו התייחסות של חטיבת התביעות שלנו מהשיקולים שלה. אגב, זו חטיבה עצמאית שלא כפופה.

כן, אנחנו נבקש. ארז קיטה, אור ירוק, בבקשה.

ארז לא יכול היה להגיע. תודה רבה. שמי יניב יעקב, אני סמנכ"ל עמותת אור ירוק. ראשית, אני רוצה לפתוח בכמה דברים לגבי הוועדה עצמה. תמיד אנחנו מגיעים לוועדות האלה ועסוקים בזה שחסר, חסר, חסר. זה חלק חשוב, אבל השינוי היום הוא בזה שהוועדה פתחה במה שיש. ובאמת בהערכה רבה גם לעבודה של גברתי , גם לעבודת חבר הכנסת טופורובסקי, שבהרבה פגישות עם המשרד לביטחון הפנים ועם המפכ"ל, עשו שינוי והתחילו בזה שמגיע כסף ויש עוד רוב כסף כשלרוב אנחנו רק אומרים כמה אין. נקווה שזה ספתח להגדלת התקציבים האלה.

מבחינת ניידות, אני רוצה לציין שהניידות הן כלי מאוד חשוב, וכמו הרבה דברים אחרים הוא מופעל באופן מצוין על ידי האגף. אני רוצה להציע לעשות מטצ'ינג לגבי הניידות. כמו הכסף שהלכתם והבאתם, שיהיה פה מטצ'ינג של משרד התחבורה, משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים, ולמעשה לשלש או למעלה מזה את הסכומים שמגיעים. אור ירוק לפני הרבה מאוד שנים תרמה ניידות לאגף התנועה, וגם אז זה נעשה במתכונת של מטצ'ינג של כמה משרדי ממשלה. אני בטוח שגם למשרד התחבורה וגם למשרד האוצר, וכמובן למשרד לביטחון הפנים, יש אחריות בנושא הזה.

לגבי מצלמות אכיפה – צריך לרגע לשים בצד את השאלה איזה מצלמות ולהבין שמצלמות בלי מסה קריטית לא שוות הרבה. אם נשים מצלמה פה ושם, זה לא ישיג את האפקט. עד שלא תהיה פריסה בכל רחבי הארץ של מאות מצלמות, כמו שהומלץ מזמן, זה לא יעשה את זה.

אלון משתדל להיות ממלכתי, אבל אני אייצג אותו. תנו להם מצלמות. אגף התנועה הוא לא החסם. אם זה עובד בהולנד, בצרפת ואנגליה, אין סיבה שבישראל 2021 זה לא יעבוד משיקולים כאלה ואחרים. אגף התנועה הוא לא הבעיה פה, הם רק רוצים מצלמות. צריך לקדם את זה מול משרד המשפטים ומול שאר הגורמים הרלוונטיים, ומחר בבוקר לשים. הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב כי בתחילת שנת 2023 נגמר ההסכם עם הזכיין של מצלמות א'3. 100 המצלמות שפועלות היום לא מספיקות. בתחילת 2023 זה הולך להיגמר ושווה שהוועדה אולי תהיה על זה ותראה לאן זה הולך ומה עושים במועד הזה.

הצעה נוספת לגבי מה אפשר לעשות היא החמרת ענישה על עבירות מסכנות חיים, עבירות של אור אדום, של סלולר, של מהירות, להעלות את הקנסות, להחרים רכבים, אלו דברים שעובדים באופן מיידי ולא מחכים, ומשפרים את מדיניות הענישה. תודה.

האם אתה יודע איפה עומד המכרז של המצלמות שמסתיים?

כמו שהוא אמר, המכרז יסתיים ב-2023. המשטרה כרגע עושה עבודה כדי שההפעלה תעבור מחברת מל"ם תים אלינו, ושאנחנו נהיה אחראים. אני מניח שאני לא אהיה ראש אגף התנועה ב-2023, אבל זה יאפשר גם לראש אגף התנועה שיהיה אז.

היום זה במיקור חוץ?

כן. אין לי היום כאגף תנועה יכולת לעשות השתנות גם בדבר הזה. כלומר, יש את המצלמות המקובעות, אני לא יכול לבחור עשר מצלמות שישימו פה או שם. אני מסכים עם מה שאמר יניב. ביקשתי מאנשיי לעשות ניתוח: לו עכשיו אין בעיה של תקציב, לא מוגבלים, כמה מצלמות צריך במדינה כדי לרשת אותה לרצף אכיפה? אומרים שסביב אלף מצלמות. אנחנו היום עומדים על מאה וקצת – זו הפרופורציה.

הניתוח שעשיתם כולל בעירוני?

לא, לא בתוך הערים עצמן. אגב, לא בכל עיר זה מתאים.

בהרבה ערים יש כבר NPR של הרשות המקומית והמשטרה מתלבשת על זה.

כן, אבל זה לא רלוונטי בתוך רחובות צפופים. שוב, זה יעבור אלינו.

כמה כסף זה התוספת של 900 מצלמות? הוא אמר שיש מאה מצלמות ושצריך אלף.

עלות מצלמת א'3, של המצלמות האוטומטיות, אם היא לא השתנתה מאז שסיימתי את התפקיד של ראש היחידה הזו, היתה 178,000 שקל לפני מע"מ - יחידה אחת, מצלמה אחת. המצלמה, בלי העמדה. העמדה בה עומדת המצלמה, עמדה פעילה, זה עוד 50,000 שקל, לפני מע"מ.

אנחנו בביזנס הלא נכון. 178,000 שקל למצלמה?

לפני מע"מ.

אבל זה נכון למצלמות מלפני 10 – 15 שנה. אני בטוח שיש היום דברים יותר מתקדמים.

על זה בדיוק דיברנו כשדיברנו על חוק חזקת אמינות.

זה המצלמה האנליטית של הפיילוט במודיעין שאתם עושים.

יש המון אפשרויות: יש מצלמות אנליטיות ויש אכיפה של מהירות ממוצעת. יש הרבה מאוד אפשרויות של טכנולוגיות אכיפה. אבל כל זמן שלא יהיה נושא חוק חזקת אמינות, היכולת שלנו להכניס טכנולוגיות חדשות - - -. המשמעות של חוק חזקת אמינות, וסליחה אם אני אומר את הדבר הברור, הוא שנכון להיום כשאוכפים באירופה באמצעות מכשור אכיפה, ברגע שלמכשור יש תו תקן מאושר, אף אחד לא דן בטכנולוגיה. דנים בהפעלה ודנים בעבירה. בארץ עוד לפני שדנים בעבירה, האם היתה עבירה או לא, קודם כל מנהלים שלוש שנים משפט על הטכנולוגיה כי אין חזקת אמינות. ברגע שאין חזקת אמינות אז קודם מנהלים משפט, אם זה בינשוף ואם זה ב-א'3 ואם זה בממל"ז, ובכל מכשור שלא יהיה.

בועז, בארץ עשר שנים דנים בשאלה למה אין חזקת אמינות – זו הבעיה.

התייחסת למצלמות א'3, ומה היה הדבר השני?

התייחסתי לזה שלמעשה צריך פה את המסה הקריטית של זה, ולשים כמה שיותר מצלמות, והמטצ'ינג של הניידות. גם החמרת ענישה. בסופו של יום, כאשר נהג עושה עבירה אז מיידיות היא דבר מאוד קריטי, כמו שאמר אלון. ואם באותו מקום הוא יודע שהוא קיבל קנס לא של 250 שקלים אלא של 3,000 שקלים ומחרימים לו את הרכב כפי שיש בשכרות, אז זה עובד. אני מדבר על עבירות מסכנות חיים כמו אור אדום, לא על סתם עבירות.

תודה רבה. ד"ר משה בקר, בבקשה.

אני הולך לומר כמה דברים שישימו סימני שאלה לגבי חלק מהדברים שנאמרו כאן. אני אתחיל אולי עם אור ירוק. כשאור ירוק הוקם, הוא שם לעצמו מוטו לשינוי תרבות הנהיגה. אחרי כמה שנים הם עזבו את המוטו ועברו למלחמה בתאונות הדרכים. למה הם החליפו את המוטו?

גם וגם, זה עדיין שניהם.

שינוי תרבות הנהיגה נמחק כמוטו אצל אור ירוק.

אתה מוזמן לאתר האינטרנט ולראות.

תקשיב, תקשיב, אחר כך תאמר מה שאתה רוצה. רק תרשה לי לומר דברים ברצף מסוים.

סליחה, אדוני. הוא הנציג של אור ירוק. אם אתה טוען שהם שינו, מותר לו להגיב לך. עם כל הכבוד, אני אחליט איך לנהל את הדיון.

בסדר, רק שירשה לי להשלים את דבריי ואז שיענה מה שהוא רוצה.

לא. מותר לו, הוא אור ירוק.

אבי נאור בא אליי בשנת 98' וביקש שאני אתן לו מסמך איך להפעיל את אור ירוק. הוא הולך להשקיע 20 מיליון שקל בשנה.

כל עוד דבריך - - - מהמציאות, אני לא אכנס לזה.

סליחה, אל תעזור לי, אדוני. אתה לא נציג של אור ירוק. אור ירוק אמרו. אתה ביקשת כי אמרת שאתה מלמד את תורת האכיפה בתנועה.

נכון, לימדתי את תורת האכיפה.

תתייחס לזה, תעזוב את אור ירוק. הם לא רלוונטיים לדיון שלי.

כדי לקבל פרספקטיבה - יושב מולי נועם ביגונסקי. בשנות השבעים הוא היה בקורס בוחנים בשפרעם כשאני לימדתי איך חוקרים תאונות דרכים. אני מלווה את הנושאים האלה. אם לימדתי את כל המפקדים שהיו, כולל ראשי אגפים שהיו במשטרה, אז יש לי קצת אפשרות לתרומה לדיון הזה.

לכן, נתתי לך לדבר.

תודה רבה.

זה היה בשנות השמונים, לא בשנות השבעים.

אני צריך להודות שיש לי זכות לומר מילה כמו אור ירוק. מה שאנחנו שומעים כרגע מאור ירוק זה יותר מצלמות, יותר אכיפה. אני לא בא לדבר נגד האכיפה, אני רק טוען שהאכיפה היא לא יעילה. אתן דוגמה מסוימת. במדינת ישראל מתבצעות בין 10 ל-20 מיליארד עבירות תנועה בשנה - זה נושא בדוק. על בין 10 ל-20 מיליארד יש בין 1 ל-2 מיליון דוחות שהמשטרה מפיקה על ידי זה שנוצר קשר, בין דרך המצלמות או קשר בין הסייר בשטח ובין הנהג שעבר את העבירה. למעשה, על בערך 10,000 - 20,000 עבירות, יש דיווח על עבירה אחת על ידי הפיקוח המשטרתי. כלומר, מלכתחילה אנחנו מדברים שאכיפה היא פעולה של דגימה. ואז בא המשפט: למען יראו וייראו. נשאלת השאלה: האם רואים? האם יראים בגלל שלא רואים? אני אומר שבדבר הזה יש למשטרה בעיה. האוכלוסייה גדלה, כמויות הרכב גדלות כל השנים, התקנים נשארים פחות או יתר אותו דבר וצורת העבודה נשארת פחות או יותר אותו הדבר.

אני לימדתי את שיטת האכיפה ואמרתי: תכניסו, לדוגמה, משהו שנקרא עבירת היום ומשהו שנקרא תאונת השבוע. עבירת היום זה מצלמה שנמצאת בתוך ניידת משטרה, לא מצלמה סטטית במקום מסוים שכולם יודעים שקצת מורידים את המהירות ליד המצלמה ועוברים הלאה. כאשר ניידת תופסת נהג בעבירת יום כשהוא מזגזג או נכנס בעקיפה מימין או שהוא נכנס באי שמירת מרחק בין שני כלי רכב, ועושה את כל הדברים בבריונות ובפראות, המצלמה שמצלמת אותו עוצרת אותו, מצלמת אותו ומראה לו את העבירה שהוא עבר. הוא מקבל במקום ישר זימון למשפט מהיר או לפעמים בעבירות מסוימות אפילו התליה של רישיון הנהיגה. צילום העבירה הזו מובא כל יום בזמן. הוא נקנה ומומן על ידי המשטרה, על ידי המשרד לביטחון הפנים, מתוך רשתות הטלוויזיה, והוא מראה את הסיפור של עבירה מסוכנת שיכולה לגרום לתאונת דרכים. רואים איך שהנהג מבצע את העבירה, את הצילום שלו, את התליית הרישיון שלו, ואת כל הדברים האלה מול הציבור הרחב. כי כשיש לך ציבור של 3,7 מיליון כלי רכב במדינה, אתה לא הולך בעוד מצלמה, בכפליים מצלמות, אתה מוכרח הולך ב-mass production. אתה מוכרח לגייס את התקשורת ולעבוד איתה כדי שכל פעולה שלך תקבל את המכפלה. וזה יהיה בטלוויזיה, ברדיו וגם בטלפון הסלולרי שנכנסים ומראים בדיוק מה זה נורמה ומה זה חריגה מנורמה ומה הסיכון של החריגה להיות מתורגמת לתאונת דרכים.

אני אומר, בתחבולות תעשה לך מלחמה - במקרה זה חייבים. דובר על הסברה, תקשורת, וכך הלאה. ההסברה תיעשה כשמצד אחד יש פעילות אכיפה. אבל אתה לא יכול להיות בכל מקום כל הזמן. כי כמה ניידות יש לו? נניח ויהיו לו אפילו 300 - 400 ניידות, אבל איך אתה מכסה 20,000 ק"מ במדינה? והם בכלל לא מגיעים הרבה לתוך התחום העירוני.

אני חושב שחייבת להיות גישה מערכתית משולבת עם הרשות, עם הרלב"ד, עם אור ירוק, עם המתנדבים. לגבי הפרויקט החדש שבו רוצים שנהגים יצלמו עבירות וישלחו – לפני 30 שנה היה גוף שנקרא המועצה הלאומית למניעת תאונות. היו להם 5,000 מתנדבים שרצו לעזור באכיפה. הם ביקשו: תנו לנו פנקסים, אנחנו נעקוב אחרי הנהגים, נראה את העבירות ונדווח, ניתן דוח. המשטרה והתנגדה לאותם 5,000 מתנדבים. היא אמרה: בסדר, אני אקבל עוד 100,000 דוחות תנועה, אבל מספיק שעל כל עשר דוחות, דוח אחד יהיה שגוי, גם בגלל התנקמות, חוסר ידע, פספוס, רישום לא נכון, וכך הלאה, אני אצטרך להשקיע כמות עבודה וזמן במשטרה כדי לקחת את הדוח השגוי הזה ולהסדיר אותו, כך שעדיף לי שלא יהיה את הדבר הזה בכלל. אני רוצה לקבל יותר כוח אדם. אני יודע שהמשטרה פתוחה והיא צריכה יותר כוח אדם כי היום הם מתוחים עד לקצה בהרבה מאוד מבצעים אחרים ובהרבה מאוד פעולות. אנחנו יודעים עכשיו על הבעיה שישנה בנגב ועל הבעיה של הנשק שנמצא אצל הערבים, וכך הלאה. לדעתי, זה בא על חשבון דברים אחרים. הם מתוחים עד קצה היכולת והם צריכים ל - - -. אני לא אפרוס כרגע, אני הולך להיפגש עם ראש האגף ואני מקווה שאני אוכל להעביר לו כמה דברים. אני מבקש להעיר הערה לגבי המצלמות.

לא, אדוני. אני מתנצלת, נתתי לך לדבר מעל ומעבר. אני צריכה תיכף לסיים את הדיון ועוד שני אנשים ביקשו לדבר ויש להם שתי דקות. תודה רבה לך. אני מניחה שתשב עם אגף התנועה. ראיתי שגם הרבל"ד רשמו את דבריך – מצוין.

מיכל אבן חן, מנכ"לית עמותת נתיב בטוח, בבקשה. גברתי, אני מצטערת, זה יהיה קצר – אין ברירה.

אני אשתדל לעשות את זה קצר ולעניין. למי שלא יודע, העמותה הוקמה על ידי אנשים שחוו שכול והחליטו שהם עושים הכול כדי שאנשים אחרים לא יצטרכו לחוות את מה שהם חוו. היא מהווה שיתוף פעולה בין מגזרי אזרחי ממשלתי. למעשה, למיטב ידיעתי, אחד מהמקרים הראשונים שבהם ממש בנו מודל לשיתוף פעולה עוד ב-2016.

אני מבקשת להעלות את השקף שביקשתי. זוהי מפת הדיווחים של שומרי הדרך, שזה המיזם המשותף של הרלב"ד ושלנו, וכמובן אגף התנועה, מהשנה הנוכחית בלבד. למעשה, אתם רואים שהמדינה כולה מכוסה בדיווחים של אנשים.

מה זה כחול ומה זה אדום?

כחול זה מכתבי יידוע. אלו מכתבים שיוצאים מתוך המיזם לאנשים שאומרים להם: ראינו אתכם עושים עבירה. אנחנו לא מעבירים אותה למשטרה כיוון שהיא לא מגיעה לרף החומרה שמצדיק את זה שאזרח יעביר מידע על אזרח אחר למשטרה. לכן, המיזם הזה הוא לא מיזם של אנשים שאוכפים אלא הוא מיזם של אנשים שמדווחים למשטרה. זו לא אכיפה אזרחית. למעשה, יש לכם פה אלפי מצלמות ניידות שנוסעות בכבישים. הדבר הזה התחיל לעבוד ב-2017. הרלב"ד שמו על זה משאבים שלא היו להם, זה לא תוקצב. זה משהו שהוא מתוך תקציבי הרלב"ד, נאסף מכל מיני מקומות, והביא להוכחת היתכנות שאתם רואים אותם כאן. אין שום דבר דומה לזה, אין מצלמות ואין אפשרות לפרוס מצלמות בהיקפים כאלה ברחבי הארץ. הגענו למצב במהלך השנים שמצד אחד יש הוכחת היתכנות והעבירות שעוברות למשטרה הן מאוד איכותיות, הן אותן עבירות שאתם מדברים עליהן: עבירות של חציית קו הפרדה לבן במקומות שאף אחר לא יראה אותך ואתה לא חש הרתעה, עבירות של דיווח על אי מתן זכות קדימה

מה האתגרים?

אנחנו נמצאים עכשיו במצב שיש הסכמה, והיא גם הסכמה עם משרד האוצר, שצריך לעבור לשלב הבא וצריך לתקצב את זה כדי שזה יהפוך לפרויקט כלל ארצי כמו הוכחת היתכנות, כי אנחנו כבר יודעים איך זה עובד. דרך אגב, גם קביל בבתי משפט. גם זה עבר. הוקצו לזה כספים אבל הם ברזרבה.

אביה, נציג משרד האוצר, האם אתה מכיר את זה?

אני לא מכיר את כל הנושא של שומרי הדרך.

אתה יכול לבדוק לי את זה?

אני יכול לבדוק. אני כן יודע שאגף התנועה מתוקצב על כמות פניות שעדיין לא הגיעו לרף הזה מבחינת פניות. יש עוד פניות, אפשר להעביר עוד פניות ברמה השנתית. גם אם יהיו עוד פניות, עדיין אגף התנועה יטפל בדברים האלה, עוד לפני שאנחנו עושים. דיברנו על זה גם עם המשטרה ועם המשרד לביטחון הפנים שהדברים האלה יהיו על תחבורה ציבורית, על נתיבי תחבורה ציבורית. זה עולם טיפה אחר מאכיפה. זה אותה מערכת.

אבל בתחבורה ציבורית, משרד התחבורה רצה להקים יחידה עצמאית משלו.

האם אתה ממשרד התחבורה? לא.

אני חי סוקולוב, אני מנהל את שומרי הדרך ברלב"ד. בהתחלה, כמו שהד"ר או הפרופסור אמר, עיקר החסם היה באמת עם המשטרה, וכבר שנים שהמשטרה היא לא החסם. היום יש שישה שוטרים שאחראים על יותר מאלף דוחות בחודש, שאנחנו מעבירים להם על עבירות מסכנות חיים משומרי הדרך, הבקשה של המשטרה ושל הבט"פ לתקציב הקרוב היתה שנעביר 5,000 דיווחים בחודש, כולל התקנים וכל מה שנדרש.

איך תעצים? אין לך כסף לזה?

אנחנו רוצים להעצים את הדבר הזה. זה לא אצלי, זה אצלם.

ישנם שני אתגרים: האחד, משרד האוצר בכדי לשחרר את הכספים, מבקש שמשרד התחבורה ייקח בעלות על העניין הזה ויגיד שזה חלק מתוך האסטרטגיה שלו. משרד התחבורה עד עכשיו מתמהמה. משרד התחבורה חושש שמדובר באכיפה אזרחית. אנחנו חוזרים ואומרים: אנחנו לא אוכפים שום דבר. חי לא אוכף שום דבר. האזרחים מהווים מצלמות ניידות. לצורך העניין, זה כמו שמצלמות א'3 מעבירה מידע למשטרה, אבל המידע מסונן. אין דרך לעשות את זה מבחינת המשטרה אלא בדרך הזו. אנחנו לא אכיפה ולא מחליפים משטרה, ואין שום כוונה לעשות את זה. זו עבודה עם המשטרה. הדבר השני, והוא כן נוגע לחסם מצד המשטרה, הנושא הזה עבר בחינה משפטית פעם ראשונה, פעם שנייה, וחזר למשרד המשפטים וחזר עם חוות דעת חיובית מצד משרד המשפטים לפני פחות מחודש. יש חסם אחד, נקודה אחת בתוך כל הדיון, שהמשטרה חייבת עליה מאז יולי תשובה, והיא נוגעת למשהו טכני שנקרא: תעודת עובד ציבור. אני לא חושבת שהוועדה צריכה לעסוק בזה. אלו בעיות מהסוג שניתן לפתור. הדבר השני נוגע לכך שהמשטרה צריכה להתכנס ולפתור יחד עם משרד המשפטים ועם המיזם נקודה ספציפית שנוגעת להרשאות של אנשים. ראש אגף התנועה אמר שיש לו 1,400 מתנדבים שנותנים דוחות. פה לא מדובר במתן דוחות, אלא מדובר בזה שאנשים יוכלו לעבור ולסנן חומרים כדי להעביר אותם הלאה - זו נקודה טכנית. אני לא מבקשת לפתור אותה כאן, אני מבקשת שתהיה התכנסות לפתרון כי לא ייתכן שהסיפור הזה ממתין לפתרון מאז יולי.

אני גם לא אצליח לפתור, אין לי יומרות. תודה רבה.

נציג משרד התחבורה, ד"ר שי סופר, שדלן, בבקשה. יש דיון בנושא כל כך חשוב ביום כזה חשוב בכנסת ואני מצפה שמשרד התחבורה יהיה פה ולא בזום. אבל דבר לעניין כי גם נגמר לי הזמן. תתייחס לדברים, ובעיקר לשומרי הדרך.

שי, אני מקווה שאתה לא נוהג תוך כדי. יש כאן משטרה, אני אוודא שיהיה לך דוח.

לא, לא. אני בכלל לא נוהג, אני עומד. לפחות לי אין מידע, ואין לי evidence-based policy על נושא שומרי הדרך. מי שמחזיק את המידע בנושא הזה היא הרשות לבטיחות בדרכים, אני הייתי בטוח שנציג שלהם יהיה אצלכם.

הוא נמצא פה, הוא גם דיבר. הם הגיעו – כולם.

אוקיי, אני פשוט לא יודע. הקישור לזום לא עבד בהתחלה. מבחינתי, אם הרשות לבטיחות בדרכים רואה שהמיזם הוא מיזם טוב, אנחנו בעד. אנחנו בעד כל מיזם שהוא מיזם שמאפשר בטיחות בדרכים, הורדה של הנפגעים, ואנחנו לא רואים שום בעיה בהיבט הזה.

זה טוב שאתם לא רואים שום בעיה, השאלה היא האם תתקצבו את זה, כמו שאומר כאן נציג משרד האוצר שגם נמצא כאן. אתה תבדוק לי את עניין שומרי הדרך של הרלב"ד?

כן, בטח - בשמחה רבה. מבחינתנו, זה גם מאוד חשוב. יהיו דיונים תקציביים ואנחנו בהחלט נדון בנושאים האלה.

בסדר גמור.

אני מאוד מודאג לגבי העתיד של שומרי הדרך. דיברתי על זה. חוץ מהרלב"ד שרוצה מאוד שהם ימשיכו, אין מישהו שנלחם עליהם. אל תשכחו שתקציב הרלב"ד קוצץ ל-71 מיליון שקלים, שומרי הדרך רוצים 15 מיליון שקלים. אנחנו כאן בבעיה לא פשוטה ולא פתירה כרגע.

אני מכיר את היטב את החסם שהיא דיברה עליו. זה באמת לא לכאן. אנחנו הצגנו מסמך שאנחנו בעד שומרי הדרך, אבל צריכות להתקיים מספר התניות כדי שגוף אזרחי ייקח את זה. הרלב"ד רוצים להעביר את נושא ההפעלה לעמותה אזרחית ויש לזה משמעויות וצריך להסדיר אותן.

הרלב"ד תישאר כבקרה מעל. מאגרי מידע של נתוני נהגים וכו' שלא יכולים לעבור לעמותה, יישארו ברלב"ד.

היה לנו דיון ארוך וחשוב אני צריכה להתכנס לסיכום. ישנם כמה דברים שנרצה לקבל עליהם תשובה בוועדה. קודם כול, ולפני הכול, תודה רבה על כך שהגעתם. תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי שמוביל את היום הזה כל שנה בכנסת. זהו באמת אחד הנושאים החשובים. הוא לא רק הוביל אלא גם הביא את אותו כסף שאגף התנועה צריך. בכל מקום אליו הגעתי, גם באור ירוק, אתה מבין את המצוקה. הבנתי את המצוקה של האופנוענים בדרום, וכמה עוד אופנועים יכולים כן לפתור את האירוע ולהחזיר את השקט, לא רק בדרום, גם במרכז הארץ. לא סתם נכנסת לתוך העיר. לצערנו, רוב התאונות קורות כאן, מתחת לבית. אנחנו רואים גם את הנתונים. לכן, היה חשוב באמת לא רק לבוא ולדבר על זה אלא גם להביא את אותו סיוע תקציבי למשטרה, ולכן קודם כול תודה רבה.

יש כמה דברים שאנחנו לוקחים מהדיון: ראשית, חוק חזקת אמינות. חבר הכנסת בועז טופורובסקי ניקח את זה ונבדוק. אני יודעת שהם מביאים והם מידיינים, אנחנו, חברי הכנסת, מקדמים חקיקה, זה התפקיד שלנו. אני מבטיחה לכם שאנחנו לוקחים את החוק הזה ובודקים אותו, ומתחילים לעבוד עליו – זה בוודאות. אם יביאו ממשלתית, נצמיד לממשלתית. יש לנו את הדרך שלנו כחברי כנסת לקדם נושאים, בטח נושאים שהם בנפשנו.

שנית, אני רוצה שנעקוב אחרי הפיילוט של מודיעין. אתם תסיימו את הפיילוט, תביאו לפה את מסקנות הפיילוט. אנחנו נראה במה אפשר לסייע ואיך אפשר להרחיב את זה. אתם גם תציגו אותו, תציגו ציבורית בוועדה מה המסקנות של הפיילוט. אני מניחה שזה יהיה במקום טוב, אבל בואו נדבר על זה.

לעניין שומרי הדרך עם הרלב"ד - אני מבינה שיש כאן אירוע קצת מורכב, אבל אני מוכנה לבדוק אותו גם מול משרד התחבורה. בועז ואני נבדוק את העניין. אנחנו נבדוק גם מול נציג משרד התחבורה. בעיקרון, זה לא בסדר. הם היו צריכים להיות פה, בדיוק כמוכם וכמו משרד האוצר, בעניין הזה כדי לתת לנו תשובות. אבל אם לא, אנחנו ניקח אותם.

שמענו את משרד המשפטים ואת פרקליטות המדינה. ייאמר לזכותם שהם דיברו לעניין. אני מבינה שיש קצת ידיים כבולות, בעיקר על הדרך שבה תפסתם את הראיות והערעור על כך. הדס אמרה בצורה מאוד מקצועית על האירוע הזה. כוועדה שמחתי לשמוע שיש בפרקליטות המדינה התגייסות, בטח בעונשים קטלניים. לפני שבועיים-שלושה הייתי בכלא דקל, בכלא איילון, שהוא כלא שיקומי יותר, פחות עבירות אלא יותר עבירות תנועה. פגשתי חבר'ה צעירים שנמצאים במעצר בין שמונה חודשים לשנה, שנה וחצי, שזוהי עבירה ראשונה שלהם. מדובר באזרחים נורמטיביים שהלכו לכלא על עבירות תנועה. אני חייבת לומר שעבורי זו היתה הפעם הראשונה שבה ראיתי בכלל אנשים שיושבים בכלא. שאלתי את אותו בחור צעיר על אותה עבירה והוא סיפר. לקח לי כמה דקות להבין שהוא יושב בכלא על עבירת תנועה. ציפיתי שהוא יגיד לי דברים אחרים. הם יושבים בכלא דקל שהוא כלא שיקומי. בתוך הכלא יש ממש פרויקט מיוחד, ואני מניחה שאתם מכירים.

פרויקט: עוצרים בכתום, של שירות בתי הסוהר, ואנחנו חלק ממנו.

בדיוק. זהו פרויקט מדהים של שב"ס שמתעסק בעבירות תנועה. הוא לוקח רק את אלה שבכלא על עבירות תנועה. זה דבר נהדר וזו פעם ראשונה שנחשפתי אליו. בכלל, טוב שהיתה לי הזדמנות לדבר על זה בוועדה ולהגיד שזה קורה. זוהי גם נקודה חיובית שצריך להגיד בכל הדברים האלה.

יש את ועדת הכלכלה, ובעזרת השם תקום ועדת משנה לבטיחות בדרכים. אמרתי את זה בהתחלה ואגיד את זה גם בסוף. עם כל הכבוד לוועדה הזו, ואני מקווה גם שבועז יוביל אותה, אנחנו נעשה גם הרבה דברים יחד כאן עם הוועדה לביטחון הפנים מתוך האחריות שלנו לגבי התנהלות המשטרה. למעשה, זה סוג של פיקוח ובקרה על התנהלות עבודת המשטרה, ולכן אנחנו נהיה כאן. מצד אחד, גם בפיקוח, ומצד שני, אנחנו נמצאים כאן בשביל לתת לכם כלים, לסייע לכם, ולתגבר אתכם בעבודתכם.

אני מודה לארגונים החברתיים, לרשות, ואני מבטיחה לכם שגם שם נסייע, לאור ירוק, ולכל הארגונים שהגיעו במיוחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.