פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת ביטחון הפנים
26/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ב (26 באוקטובר 2021), שעה 11:00

דיון מהיר בנושא פגיעה בזכויות אסירים ובני משפחותיהם בהגבלת ביקורים בשל נגיף הקורונה

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

יעקב אשר
איתמר בן גביר
גבי לסקי
אורית סטרוק
אוסאמה סעדי

אלונה זרזבסקי - ר' מח' האסיר - שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

כנרת צימרמן - ראש ענף משפט מנהלי ופלילי - שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

שלומי כהן - ראש תחום שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

אביב ישראלי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

מינדי בוקשפן - יו"ר, ארגון דרור למשפחה

עפרה חבקין - סגנית ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

רותם טובול - יו"ר ועדת שב"ס, לשכת עו"ד

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

הילה מליחי


דיון מהיר בנושא פגיעה בזכויות אסירים ובני משפחותיהם בהגבלת ביקורים בשל נגיף הקורונה

שלום. בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הדיון של הוועדה לביטחון הפנים. היום 26 באוקטובר 2021, כ' בחשון תשפ"ב. הנושא הוא פגיעה בזכויות אסירים ובני משפחותיהם בהגבלת ביקורים בשל נגיף הקורונה, דיון מהיר של חברי הכנסת יעקב אשר, גבי לסקי, משה ארבל ואוסאמה סעדי. לפני שאני פותחת, אני אגיד פעם אחרונה: לא יהיו יותר נציגי ממשלה בזום. אין יותר דבר כזה. מספיק כבר, בוועדה הזאת יכולים לשבת – אם טרחו הגופים האחרים, אין יותר בזום. ועוד המשרד הכי חשוב יושב בזום, שזה משרד הבריאות. אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה, זה לא קורה יותר בוועדה הזאת. אני אמרתי את זה לפני שבועיים, אני מרגישה כמו תקליט.

עכשיו אני אגיד בקצרה. אני סיירתי בכמה בתי כלא, הייתי גם ביום ראשון ב"חרמון" ו"צלמון", הייתי גם בכלא "איילון". עשיתי כבר כמה סיורים.

לבד?

תיקחי אותי.

קודם כל אני עושה לבד כי עוד לא קיבלתי את אישור המבקר הקבוע אפילו, שגם לזה צריך לדאוג לי. כן, בינתיים אני מסיירת, אבל ב"עופר" למשל, אסירים ביטחוניים, בגלל שזה מעניין ורלוונטי, אז כבר קבענו ב-2 בדצמבר סיור של הוועדה. איפה שיש נושא חשוב, נביא את הוועדה, לא לכל כלא. אגב, אנחנו גם עובדים על המתווה, ישבתי על זה עם איתן לגבי הביקור של חברי הכנסת שתדעו. בלי קשר כבר ישבתי על זה עם איתן בשבוע שעבר, וגם זה ייפתר. ולמה אני מעירה את זה? אני דיברתי עם הנציבה, אני רואה שם היערכות והיתכנות רצינית מאוד לאפשר את האירוע הזה ספציפית, ובכלל להקל בנושא של מגבלות הקורונה. הסיבה שביקשתי שמשרד הבריאות יהיה כאן היא כי אני מרגישה שמי שאחראי לכל האירוע הזה הוא משרד הבריאות. אני חושבת שמדינת ישראל כולה – כולה – משוחררת מהגבלות הקורונה, ילדים הולכים לבית ספר, אנשים הולכים לעבודה, מי שמחוסן בכלל לא מחויב בידוד, ילדים נמצאים באירועים ומקומות, אבל שכחו את ילדי האסירים.

כנראה שזה לא מעניין, אבל את הוועדה הזאת זה מאוד מעניין. ואני כבר אומרת לכם, מהדיון הזה אני מתכוונת לצאת עם תוצאות. ואני מאוד מאוד מקווה שחברי הכנסת – ולא סתם יש כאן רוב גדול לחברי כנסת – לא סתם הביאו את הדיון הזה. אם הם לא היו מביאים, הוועדה הייתה דנה, אני כבר אומרת לכם. אז טוב עשיתם שהבאתם את הדיון הזה כי זה מאוד חשוב. ולא הגיוני שאסיר כבר שנה וחצי לא מחבק את הילד שלו. לא הגיוני. מה זה העולם הזה? אני כולי רותחת מזה, תדעו לכם. אתם מכירים אותי, אני בן אדם רגוע, במידה מסוימת. מה האירוע הזה? חסרים פתרונות? חסרים פתרונות לילדים? מה, בגלל שהוא אסיר לא מגיע לו? לקחנו מהם את הזכויות שלהם, הזכות הכי הבסיסית לחופש היא כבר לא שם. מגיע להם, הוא קיבל את העונש שלו, ראיתי את התנאים של האסירים הפליליים, ראיתי את התנאים של האסירים הביטחוניים – הדיון כאן הוא כמובן על הפליליים. לא הגיוני שלקחו מהם את הזכות בגלל מגבלת הקורונה, שבכל המדינה כבר לא קיימת.

והנה, אני אומרת לכם, אני מצפה היום לתשובות. אתם לא תמרחו אותי ולא תסבנו לא אותי ולא את חברי הכנסת. אני מצפה לתשובות רציניות לשחרר לשירות בתי הסוהר את האפשרות הזאת. לפני שאני נותנת לשב"ס, נתחיל עם חברי הכנסת המציעים לפי הסדר. יעקב אשר, בבקשה אדוני.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני כבר אומר מראש, אני צריך לברוח לאחר מכן.

זה בסדר, אל תדאג, אני אשאר פה לקבל תשובות.

אני משאיר את זה בידיהם של חבריי חברי הכנסת, וגם בידייך כי אני חושב שחלק מהדברים שאמרת, כבר אמרת את העניין כולו. אני חושב שיש דברים שלפעמים מכוח אינרציה ממשיכים. יכול להיות שהדבר הזה יכול היה להיפתר בצורות אחרות. אני בזמנו פניתי וניסיתי, רק אמרתי שלפעמים כשמעלים דבר על שולחן הוועדה, אני חושב שהפתרון יבוא, ואולי גם על הדרך ימצאו עוד כמה דברים שאפשר לפתור אותם. הדבר הכי חשוב – אני אומר לך את האמת, אני נחשפתי מאוד לנושא הזה של אסירים כשהייתי יושב-ראש ועדת חוקה. טיפלנו בכמה נושאים כאלה, במיוחד בנושא של היוועדות חזותית וגם בתקנות שהיו בשב"ס, והיא לנו שיתוף פעולה מצוין עם השב"ס, למרות שהקשינו עליהם קצת את החיים בהרבה מאוד דברים. אבל בסך הכול אני חושב שנעשים מאמצים גדולים.

כן. אני רוצה להגיד לך שראיתי את התאים של - - -

זה עוד דבר.

של ההיוועדות – דווקא זה בסדר. דווקא בסדר: יש מזגן, יש טלוויזיה.

של ההיוועדות החזותית. לי ולאוסאמה, וגם לחברת הכנסת לסקי יש הערות בנושא.

אבל ראיתי את זה ביום ראשון.

זה גם עבר עכשיו בחוק ההסדרים. צריך לעקוב ולראות את המשמעויות של זה. אבל נחשפתי לדבר הזה. העולם הזה של האסירים והתנאים שלהם הוא עולם ענק עם המון דברים. אני חושב שצריך לבוא לזה בצורה חיובית ולנסות ולראות איך מסדירים את הדברים. מה שלמדתי מאוד זה שבסופו של דבר אסיר הוא בן אדם. לא יעזור כלום, גם אם הוא שגה, גם אם הוא טעה, גם אם הוא עשה מה שעשה. הוא בן אדם והמשפחה שלו ודאי צריכים לקבל את הזכויות שלהם. מה שקרה שבעקבות הקורונה בחלק מהתקנות שאנחנו תיקנו בוועדה נמשכו הדברים כאילו הקורונה עוד - - -

בגל הרביעי.

במיוחד בנושא הזה – לפעמים אוהבים לפתור דברים ברוחב. ממוצע של משפחה בישראל זה ארבע נפשות, אז אומרים אוקיי, יוכלו לראות פעם בשבוע או פעם בשבועיים וזה יוצא כל המשפחה. אבל יש משפחות שהן ברוכות ילדים – במגזרים שונים אגב, לאו דווקא מגזר אחד – ומה שנעשה בפועל זה שמחלקים אותם בתורנויות. זאת אומרת שילד יכול לעבור תקופה ארוכה מאוד והוא לא רואה את אבא שלו, מה שילד אחר כן זכה לראות. תורנות מהסוג הזה. ואני לא מבין כי בסופו של דבר גם המפגש הוא לא מפגש שמתערבבים בין כולם – מגיעה המשפחה הגרעינית, שנמצאת בכל מקרה בבית כל היום בלי מסכות אפילו. אז מה קורה אם באים שישה או שבעה אנשים לביקור או שבאים ארבעה? למה זה יותר מסוכן וזה פחות מסוכן? ולכן אני חושב שטוב שנעלה את זה. אני חושב שבהזדמנות הזאת צריך לראות דברים נוספים שאולי אפשר להקל.

אני חושב שבסופו של דבר דווקא הקשר המשפחתי, דווקא שהאסיר – ובזה אני מסיים גברתי – יראה את הילדים שלו ויראה את המשפחה שלו – אנחנו הרי רוצים שהאסיר ישתקם, הרי זה לא עניין שהוא יושב במאסר ונענש רק. אני חושב שחלק גדול משיקום זה גם הרצון שלו להשתקם, והרצון שלו להשתקם יכול רק לגבור כשהוא רואה את המשפחה שלו, כשהוא רואה את הילדים שלו, כשהוא שומע שהילד שלו כבר עולה לכיתה והוא זוכר אותו כשהוא היה בגן כשהוא נכנס לבית הסוהר. אני חושב שלכן הדבר הזה הוא נורא חשוב. אני מאוד מקווה – ואני לא חושב שזה דבר כל כך קשה, לדעתי אפשר לסגור את זה ממש היום. אני מתאר לעצמי שבאתם עם תשובות טובות בעניין. אני משאיר את זה בידייך הנאמנות והחרוצות. אנחנו עשינו כמה דברים פה ביחד בכנסת בקדנציות קודמות, נקווה שגם עכשיו. אני מודה לך מאוד ואני מתנצל שאני בורח, אני בהצבעות. עד שהתחלנו להצביע היום, בשעה טובה.

תודה. אל תדאג, יעקב. זה בסדר. אל תדאג, אנחנו נעדכן אותך. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה גברתי.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, במיוחד על המהירות שקבעת את הדיון החשוב הזה. אנחנו נמצאים באירוע. באירוע שמתמשך יותר מזמן. אני חייבת לומר, אנחנו צריכים להסתכל בעיקר על הילדים, שהם לא אחראיים על מעשיהם של ההורים שלהם אבל הם עדיין הילדים שלהם. אי אפשר למנוע ביקורים תכופים של ילדים, של קטינים, אצל ההורים. נציבות בתי הסוהר, מספר הפקודה 04.42.00 – קובעת בסעיף 10 בימים הרגילים שמספר המבקרים הבוגרים אצל אסיר בביקור אחד לא יעלה על שלושה, עליהם רשאים להצטרך ילדי האסיר הקטינים. כלומר - - -

אין הגבלה.

אין הגבלה, כלומר כבר נעשה האיזון. ואנחנו יודעים שככה כל ילד יכול לבוא ולבקר את ההורה, וכל ביקור – לא משנה כמה ילדים יש לאסיר. מאז הקורונה אנחנו חייבים לומר שגם בנושא של היוועצות חזותית – שמנעו מאסירים להגיע לבתי משפט, ושם זה היה מקום נוסף שהמשפחה יכלה לפגוש את האסיר – גם זה נמנע מהם. ולכן הביקורים הם כל כך חשובים והם קריטיים. ועכשיו יש הנחיה שאומרת שאפשר להעביר עד ארבעה מבקרים ללא הבחנה בין סוגי הקרבה. זאת אומרת שילדים - - -

רגע, עד ארבעה מבקרים קטינים או גם האישה?

בכלל. בכלל. גם האישה. בכלל, כולל. אין הבחנה בין מבקרים. זאת אומרת שזה המספר המקסימלי של מבקרים, לא משנה אם הם קטינים או הם בגירים. ואז זה אומר שאם אנחנו רוצים לבקר אסיר, קודם כל בא הורה או איש מבוגר עם הילדים הנוספים, זאת אומרת שרק שלושה ילדים בבת אחת יכולים לראות אותו והילדים הנוספים יצטרכו לחכות לביקור הבא. אין לזה כל היגיון, אין לזה גם היגיון רפואי מאחר ואנחנו יודעים – כמו כל תו ירוק או תו סגול אפשר למצוא את הדרך שרק אנשים שעברו בדיקה יכולים להיכנס כדי לא ליצור אירוע בריאותי בבתי הסוהר, וזה דבר שחייבים לשנות אותו. אני לא מבינה למה זה קרה עד עכשיו, ויש את האמצעים. צריכים לחזור לפקודה, איך שזה היה מנוסח קודם עם כל האיזונים שכבר נעשו בעבר ופעלו יפה מאוד, ולאפשר את הביקורים של כל הילדים מאחר ובכל המגזרים יש ילדים וזכותם לראות את הילדים. דרך אגב, גם לאסירים – שכבר מנעו מהם, לקחו מהם את החופש – גם להם יש את הזכות לראות את כל הילדים שלהם.

תודה. תודה רבה חברת הכנסת גבי לסקי. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה אדוני.

גברתי היושבת-ראש, גם אני מצטרף לברכות של חבריי היוזמים לדיון החשוב הזה. אנחנו מקבלים בנושא הזה כבר מאז תחילת מגפת הקורונה. היו תקופות ארוכות שאפילו בכלל לא היו ביקורים. היה איסור טוטאלי, תקנות שעת חירום מנעו מכל המשפחות לבקר. אומנם עכשיו המצב השתפר ויש ביקורים, אבל מה שהזכירו חבריי בקשר למה שאת אמרת, גברתי היושבת-ראש, בקשר לביקור ילדים וחיבוק ולא מאחורי זכוכית, זה מאוד מאוד חשוב. על מה אנחנו מדברים? על זכויות בסיסיות. טוב שאת מבקרת ורואה, ואין כמו ביקור בעיניים. היינו בביקור בנציבות הכבאות ובאמת רואים ומתרשמים.

אני אספר לך עוד משהו על ביקור. הייתי בכלא – ב"איילון" נראה לי – והלכתי למרכז התעסוקה. והוא היה ריק, היו רק שניים. שאלתי את הנציבה: איפה כולם? אמצע היום, איפה כל האסירים, למה הם לא עובדים? אז היא אמרה לי שבגלל שהיה אחד חולה קורונה, הכניסו את כל האסירים בחזרה לכלא. אבל אמרתי לה: אבל את אומרת שיש לך 90% מחוסנים. אז היא אמרה לי: כן, זו ההנחיה שנתנו לי. זאת אומרת, בכל המשק, אם היה אדם חולה, כל המפעל היה עובד. מישהו היה סוגר את המפעל? עכשיו אתה מכניס אותם לתא הקטן הזה, תני להם לעבוד. היא אומרת לי: מירב, זו החלטה של משרד הבריאות. אנחנו הולכים לילדים, אבל אפילו ההכשרה, זה משהו לקום אליו בבוקר, גם זה. הוא מחוסן. הוא מחוסן. את עכשיו תהיי ליד חולה מאומת, תחזרי לכנסת יום למחרת. את תעשי בדיקה כי את בן אדם אחראי, אבל את תחזרי כי אלו הכללים, את לא מפרה. אז רק שתדע שגם שם המפעל ריק. זה הדהים אותי.

כן. כן. קיבלתי את אותה תלונה מהרופאים לזכויות אדם, שלחו לי בדיוק על הסיפור הזה של כלא "איילון".

והם ייתנו לכם את הנתונים של המחוסנים מבחינת אסירים, אתם תראו.

אנחנו בוועדת הפנים בכנסת ה-20 גם עשינו מספר ביקורים – לאה – היינו במספר בתי כלא, ואנחנו נפגשים עם האסירים ועם העצורים ושומעים על התנאים שלהם, וזה התפקיד שלנו. ולכן חשוב מאוד לקיים את הסיורים האלה. וגם מה שפתחת בו, למרות שזה לא קשור לדיון, אבל אני חושב שכן קשור, הביקור של חברי כנסת.

לא, לא, חד משמעית.

אנחנו מנועים כבר שנים בגלל אותו מקרה, ומאז מנסים, ומנסים, ומנסים, אבל לא יכול להיות שכשאני רוצה ללכת – אני מקבל פנייה מאסיר או מהמשפחה - -

לא, לא, אני מטפלת בזה. אנחנו חייבים להחזיר את האישורים.

- - ללכת לבקר אותו. אני ביקשתי למשל לבקר את שיח' ראא'ד צלאח, שהוא בבידוד כבר שנה וחצי, והועבר כמה פעמים לבית חולים. אמרתי אני רוצה ללכת לראות ולהתרשם. אסור ביקור חברי כנסת. אני חושב שכוועדה צריכים לטפל בנושא הזה. אני פניתי גם לשר לביטחון פנים, נפגשתי אתו - - -

תבין שיש לי אישור מבקר קבוע – אני לא קיבלתי.

אז צריך לפתור את זה. זה חשוב מאוד. זה חשוב מאוד.

לא, זה לא יכול להיות, זו הביקורת הפרלמנטרית הכי בסיסית.

כמובן שיש את כל הנושא הזה של ביקור משפחות של אסירים ביטחוניים. יש את הסירובים הסיטונאיים של משפחות שלא מקבלים אישור, וכמובן גם קרובי משפחה רק מדרגה ראשונה מותר להם. אבל היום אני קיבלתי לקראת הדיון הזה – ואני מבקש משב"ס שאסירים ועצורים ממזרח ירושלים, לפעמים חודשים לא מבקרים בגלל בעיות תקשורת בין השב"ס לצלב האדום – השב"ס לא מעביר את הרשימות לצלב האדום, ואז הצלב האדום לא מאשר את הביקור של המשפחות, אז אני מבקש תשובה על זה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה גברתי.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. לגבי הנושא של הקורונה והגבלות הקורונה, אנחנו במגה אירוע שלא נוגע רק לשב"ס. עד כמה שאני יודעת, הוא נוגע להרבה מוסדות ממשלתיים אחרים. למשל שמעתי השבוע על בעיה בכפרי קליטה. כפרי קליטה שנמצאים בהם עולים שמגיעים מאתיופיה, ונוהגות בהם תקנות קורונה מאוד מחמירות שלא נוהגות בשום מקום. יש פה איזושהי טרללת ממשלתית רחבה מאוד. זה נוגע בהיבטים מסוימים, לא בכולם – עדיין בבתי אבות ובמוסדות של בריאות הנפש, ועוד ועוד. זו איזושהי טרללת שצריכים להפסיק אותה, זה לא הגיוני, זה ממרר את חיי האנשים. אם אנחנו, האנשים, בתנאים נורמליים צריכים שישחררו אותנו ממגבלות הקורונה, אז קל וחומר אנשים שחיים בתנאים פחות נורמליים. זה לגבי הקורונה, בוודאי בעניין הזה אני מסכימה לחלוטין, גם לגבי השב"ס.

אבל אני רוצה להעיר הערה שמאוד מאוד חשוב לי לומר אותה כאן. צריך לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה בין אסירים פליליים, לא משנה מאיפה הם מגיעים – מאיזה מגזר ומאיזה תחום ומאילו סוגי עבירות – לבין מחבלים. מחבלים זה אירוע נפרד, ואני מציעה לך, גברתי היושבת-ראש, לא להיקלע למלכודת של שיח הזכויות שבסופו של דבר הופך את המחבלים הכלואים לשווי תנאים.

אמרתי את זה בהתחלה לפני שבאת.

אז לא שמעתי.

אמרתי.

למה אני רוצה לכוון? לשני היבטים. היבט אחד, ההיבט הביטחוני הפשוט. כולנו יודעים שביקורים בבתי הכלא, לרבות ביקורים של ילדים, הפכו להיות כלי להעברת כל מיני חומרים שלא צריכים להיכנס לשם. ויש דרכים - - -

וטרוריסטים יהודים לא מקבלים זכויות? לא שמעתי אותך אומרת שטרוריסטים יהודים שרוצחים ערבים לא מקבלים זכויות. למה לא? למה לא?

לא הפרעתי לך בדבריך. מירב, את מוכנה להגן על זכות הדיבור שלי?

הערת, נתתי לך להעיר.

הערתי ולא רוצה לשמוע.

העיר והלך, אז אני אגיד לך, מירב, שאני חושבת שצריך לעשות הבחנה - -

ברור. ברור. ברור.

- - בין מחבלים שהם אויבי ישראל לבין אנשים אחרים שהם - - -

כן, אבל אני - - -

יש הבדל בין טרוריסט - - - פלסטיני - - -

רגע, רגע, לא, לא, לא. אני רוצה להחזיר את המצב לקדמותו. מה שהיה לפני הקורונה, זה מה שיהיה. מבחינתנו מדינת ישראל מתנהלת – חוץ מהמסכות, אנחנו רואים שהוסרו כמעט כל ההגבלות, למעט כל מיני מקומות, כמו שאמרת, שיש שם עדיין את הטרללת, ואני מסכימה איתך, אבל המדינה מתנהלת. ולכן דיברתי על הכשרה מקצועית, שבכל המדינה המפעלים עובדים, אנשים מחוסנים ובכלא לא. דיברנו על ביקורי ילדים שצמצמו. אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו. דיברתי לפני שבאת, לא שמעת, גם על כך שיש ביקור של הוועדה בתחילת דצמבר בכלא "עופר" כדי לדון בנושא של האסירים הביטחוניים; גם הבדלתי במפורש, וגם אמרו חברי הכנסת המציעים – ובצדק – שיש פה גם את משה ארבל, גם יעקב אשר, גם גבי לסקי וגם אוסאמה – כולם התאחדו יחד כדי לדאוג לזכויות האסירים. אז בואי לא נלך עכשיו לדיון הזה, כי זה מיותר. אנחנו רוצים לעזור לאסיר שנמצא בכלא והזכות הבסיסית הזאת נשללה ממנו. בואי תתקדמי לנקודה כי זו המהות של הדיון. והסכמתי אתך כשאמרת על הטרללת הזאת שעדיין ממשיכה בתוך מוסדות, כשבמוסד מקביל אליהם שהוא עסקי אין שום דבר.

מירב, במחילה, אני שמחה שאת מסכימה איתי לגמרי לגבי חלק מהדברים שלי, אבל גם אם על החלק השני את לא מסכימה לגמרי, אני מבקשת שתיתני לי את זכות הדיבור.

בבקשה.

זה שאוסאמה חתך אותי, וזה שאת המשכת לחתוך אותי, זה לא בסדר.

לא חתכתי, הערתי לגופו של עניין.

מאה אחוז. אני רוצה להביע את עמדתי, אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותך. אם לא, אז אני אנסה לשכנע גורמים אחרים. אני אומרת שוב: הטרללת של הקורונה במוסדות ממשלתיים מכל הסוגים צריכה להיפסק. כרגע בוועדה שאת אחראית עליה זה רלוונטי לגביך בתחום השב"ס, ולכן יישר כוח גדול על היוזמה הזו ועל הקידום שלה, מאה אחוז. עדיין אני אומרת – ואני מתעקשת על זה, וחשוב לי שזה ייאמר גם בהקשר של הקורונה, כי בסוף היו פה אירועים, הייתה פה בריחה של מחבלים מבית הכלא, היה פה שיח מאוד סוער ומזעזע על מה שקורה עם תנאי הכליאה של האסירים הביטחוניים המחבלים. ולכן אני אומרת, ביקורים אצל מחבלים, יש בהם שני נזקים ואנחנו צריכים לחשוב על שניהם ולא לטבוע בתוך הכלל כאילו אין פרט. יש את הנזק של העברה של כל מיני חומרים שלא צריכים לעבור מיד ליד, ויש את הנזק בעצם ההשוואה של מחבל לאסיר רגיל. ואני חושבת שצריכים לעשות חושבים מחדש. אני לא אומרת את זה במסגרת הדיון הזה, אבל חשוב לי להביע את זה ולהטמיע את זה, כי בסוף את תנהלי פה לאורך זמן דיונים על הנושא של השב"ס. חשוב שיהיה ברור שתנאי כליאה – ובמיוחד תנאי ביקור של מחבלים לא יכולים להיות דומים לתנאי ביקור של אסירים רגילים.

בסדר גמור. תודה רבה. אני רוצה לשמוע את שב"ס, בבקשה, מי מציג?

אני רוצה רק להבין את ההסבר - - -

לא, אבל זה לא האירוע שלי פה. היא רצתה להגיד את דעתה, גבי, עמדתה נשמעה בפני הוועדה וכעת הנציבות יסבירו לנו את האירוע מבחינתם. מי מציג?

אני כנרת צימרמן, ראש ענף משפט מינהלי פלילי בלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. חלק מחברי הוועדה והנוכחים מכירים אותי כי אני מלווה את הנושא של הקורונה מתחילתו, גם במסגרת הדיונים על ההיוועדות החזותית, וגם במסגרת דיונים שונים על תקנות הקורונה, תקנות שעת חירום שהיו בתחילת התהליך. אני חושבת שכל מדינת ישראל, וגם שירות בתי הסוהר, עשו בעניין הזה תהליך מאוד יפה וארוך של למידה. שירות בתי הסוהר – עוד לפני שהתחילה הקורונה, עוד לפני שהיה חולה אחד – כבר נערך. יש לנו הערכות מצב שהוצגו בזמנו לבית המשפט העליון במסגרת עתירות שהוגשו שבהן אנחנו נערכנו מראש איך אנחנו נפעל במקרה שהקורונה תגיע לישראל ותגיע לפתח בית הסוהר ולתוככי בית הסוהר. עשינו את כל הצעדים שנדרשו בעיני הארגון כדי לעמוד קודם כל, בראש ובראשונה, באחריות הראשונית שלנו כלפי בריאותם ושלומם של האסירים, וכך אנחנו ממשיכים לפעול.

נכון שבתחילה היו הוראות מאוד מאוד מחמירות, והן לא היו רק בשירות בתי הסוהר, אנחנו בדרך כלל נוהגים לפעול במתווה שהוא מאוד מתואם עם מה שקורה בחוץ. כן עם סוג של החמרה גם בגלל סוג האוכלוסייה שנמצאת אצלנו, הצפיפות, וגם מעצם העובדה שאדם שנמצא אצלנו, כמו שאמרתם, מאבד את החופש שלו. הוא לא יכול לבחור – אם הוא בוחר ללכת לסרט, אז הוא אומר אני לוקח את הסיכון על עצמי. כשאדם יושב בתוך הכלא, הוא לא בוחר את הסיכון. אנחנו צריכים לדאוג שהסיכון הזה כמה שפחות יגיע אליו. בסוף האחריות היא עלינו. ולכן אנחנו במובנים מסוימים אכן החמרנו על ההוראות שבחוץ, אבל גם ביחס לביקורי משפחות – אני מזכירה לכולם, הייתה תקופה מאוד ארוכה שגם אנשים בחוץ, אנשים מבוגרים, לא ראו את הילדים שלהם, לא ראו את הנכדים שלהם, לא ראו את הקטינים תקופות מאוד ארוכות.

בתוך התקופה הזאת, בתוך המגבלות שעשינו, אנחנו עושים הערכות מצב פעם בשבועיים. פעם בשבועיים אנחנו בודקים מה מצב התחלואה בשב"ס, מה מצב התחלואה בחוץ ולפי זה אנחנו עושים את השינויים הנדרשים בתנאים – מה שאנחנו יכולים לפתוח, פותחים. במהלך דעיכת הגל השלישי בתקופה של מאי-יוני, אנחנו הסרנו כמעט את כל המגבלות כי אפשר היה. אפשר היה בחוץ, הסרנו את כל המגבלות. התוצאה של זה הייתה הגל הרביעי. עם עליית התחלואה בגל הרביעי היינו חייבים לסגור, והגענו למצב בגל הרביעי שלא היינו בו במצבים קודמים, מצב של כמעט 400 חולים פעילים בתוך שב"ס, וזה כבר מצב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, שוב, לא בגללנו, אלא בגלל האחריות שלנו.

נקודת המוצא שנאמרה כאן, אנחנו האחרונים שנתווכח איתה. אנחנו חושבים שהקשר של האסירים עם בני המשפחה שלהם הוא חשוב ביותר. ביותר. מאוד חשוב לי שייאמר – אנחנו לא חולקים בכלל על הדבר הזה, ואנחנו עושים הכול כדי לאפשר וזה מה שהפקודות שלנו אומרות. אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה במחיר של בריאות. אנחנו כל הזמן מדברים על איזון. ההחלטה האחרונה שהתקבלה הייתה ארבעה מבקרים, שוב, ללא - - -

מתי קיבלתם את ההחלטה הזאת של ארבעה מבקרים?

לדעתי היא הייתה מספטמבר עד אוקטובר. ההחלטה האחרונה, הנוכחית היום, הייתה באוקטובר. היה לנו גם פחות, היה לנו גם יותר – אמרתי, היו תקופות שלא היו הגבלות בכלל, והיו תקופות שהייתה הגבלה יותר חמורה, זה תלוי מאוד במצב התחלואה. אחרי שעשיתי הבהרה, אני אתחיל בזה שבמסגרת הערכות מצב – אנחנו מתכוונים לעשות הערכת מצב כבר בתחילת השבוע הבא, והצפי כרגע הוא שבהחלט יהיו הקלות. אנחנו הולכים לעשות - - -

לא, לא, אני רוצה להסביר לך משהו, אין צפי, אתם תיתנו הקלות. נגמר הסיפור. לא יהיה מצב שאסירים ממשיכים עם המתודולוגיה הזאת של ארבעה כולל האישה, אני כבר אומרת לך. אני באה לקראת השב"ס בהרבה קטעים, אני נמצאת שם, אני מגבה הרבה פעמים את הארגון. לא יכול להיות שבכל המדינה עסקים כרגיל, ובשב"ס יש הגבלות. עזבי את מה שאורית דיברה – ובצדק – יש עוד מקומות, אבל הם לא כפופים לוועדה, השב"ס כן. ואת יודעת מה? הייתי מצפה שכבר תבואי לפה עם החלטה להקלות, ולא שביום ראשון תשבו.

אני לא מבין, זה ארבעה כולל הילדים?

כן, אתה פספסת. זה ארבעה כולל האישה. לא. קודם כל, היה צריך לבוא לפה מוכנים עם הקלות. מתי המפגש שלכם?

ביום ראשון יש לנו - - -

אם במדינה של כמעט עשרה מיליון תושבים יש 800 מאומתים אתמול – מה זה? אין לזה פרופורציות בכלל.

אני שוב אומרת, כרגע מבחינתנו יהיו הקלות. אני לא - - -

אוקיי, אז זה לא צפי, עכשיו את אומרת לי: מירב, יהיו הקלות.

יהיו הקלות.

מה עוד?

שוב, אני רק רוצה להגיד, במקביל לביקורים אנחנו גם הקלנו בזה שאפשרנו יציאות לחופשות, אפשרנו להחזיר את ביקורי ההתייחדות. אבל נקודת המוצא לגבי הביקורים היא שבדרך כלל הביקורים הם סגורים. זאת אומרת, אם כאן היה שיח על המגע, המגע הוא בדרך כלל מאחורי מחיצה.

זכוכית. אין בעיה, אבל היו - - -

למה זכוכית? אם הם באים מחוסנים או עם בדיקה, מה זה משנה? זה כמו בכל מקום אחר.

רגע, אני רוצה גם להבין. את צריכה להבין, כשאת אומרת זכוכית – שוב, יש את העניין של האסירים הביטחוניים, אני רוצה להוציא אותם - - - בתקנות אחרות.

עזוב, זה לא רלוונטי. איתמר, כבר - - -

מקבל, לגמרי לא רלוונטי. אבל השאלה – זכוכית, זה ילד שבא לראות את אבא שלו ולא יכול לחבק אותו. זו המשמעות.

אני אמרתי את זה בתחילת הדברים. אני גם אמרתי את העניין הזה. האם כשהחזרתם מצב לקדמותו, נגיד כמו שתיארתם במאי-יוני, הייתה אפשרות למי שמותר לו? לא לכל אסיר מותר, יש אסירים - - -

מי שיכול, באגפים שאפשר לקבל שם ביקורים פתוחים, אפשר היה לקבל ביקורים פתוחים בתנאי שהאסיר היה מחוסן. זה היה.

כן. כן. כן.

אחד הדברים שנאמרו פה, או בפנייה, היה שאפשר לעשות תו ירוק לאסירים מחוסנים ובני משפחה מחוסנים. אנחנו חשבנו שיהיה מאוד קשה לבקש מהמשפחות, גם מהילדים, לעמוד בתו ירוק. להכריח את המשפחות לעמוד בתו ירוק, זו הכבדה מאוד קשה על הילדים, גם מבחינה כספית וגם מבחינת – מי שחיכה שלוש שעות עם הילד שלו באוטו לנסות - - -

אגב, רק שתדעו שהיום זה כבר לא שעות וזה גם לא עולה כסף. במקרה עשיתי לבת שלי ביום שישי. היינו שתי מכוניות וזה גם בחינם לקטנים עד גיל 12.

נכון, אבל היום יש ירידה. אבל יש ירידה במצב התחלואה.

אבל זה עדיין בחינם ועדיין פתוח. אנחנו מכירות את זה.

לכן כשהייתה תחלואה ובכל זאת לא רצינו למנוע את הביקורים, לא קבענו תו ירוק. זאת אומרת, יכולנו להחמיר, אבל לא קבענו כי רצינו - - -

הקלתם יותר.

הקלנו ורצינו לאפשר, אבל האיזון היה במספר המבקרים. זה שכל משפחה היא תא משפחתי אחד, זה נכון, אבל כשיש הגבלה על 50 אנשים במקום סגור אז גם אנחנו צריכים - - -

אבל אין את זה יותר.

נכון, אני מדברת עכשיו - - -

אני לא מבינה מה את אומרת. ישיבות למשל, שבתקופות הקשות של הקורונה סגרו את הישיבה, אין יוצא ואין בא, הנערים לא ראו את ההורים שלהם במשך חודשים. עכשיו זה לא ככה. עכשיו זה לא ככה. בתי ספר, פנימיות – זה לא ככה עכשיו.

תעזבו, פה, בישיבה הזאת יש יותר מארבעה אנשים - - - באמת, די.

ההגבלה של 50 איש בכלל לא קיימת יותר.

נכון, אבל אני מזכירה שהצגנו בכניסה תו ירוק. - - -

התחושה שזה נועד כדי לעשות - - -

אבל צריך להבין שגם היום בציבור הרחב נכון שההגבלות שונות ויש כל הזמן - - -

אין בעיה, אני דווקא רוצה להיות איתה.

- - - על הציבור הרחב.

לא, אני רוצה להיות אתכם שנייה. זה בסדר גמור, כנרת אמרה, לא רצינו להגביל – אני איתך. אז אנחנו לא מגבילים ולא מבקשים תו ירוק, ומאפשרים לאסיר מחוסן. השאלה של חברי הכנסת פה וגם שלי היא אם אותו אסיר מחוסן שלפני ההגבלות יכול היה לפגוש את ילדיו בלי הזכוכיות, האם אתם תאפשרו את זה עכשיו?

לחבק אותם.

עכשיו כן.

אוקיי, זה גם, תנו לי רק תשובות.

את כל הילדים בבת אחת.

כן, זה מה שאנחנו רוצים. את רואה כמה זה פשוט?

שוב, זה לא בגלל שאנחנו לא רצינו אלא בגלל שהיום נתוני התחלואה והמצב בחוץ מאפשרים.

אוקיי. אז עכשיו תגידי, כנרת, לאיזה עוד הגבלות אתם כרגע כפופים? כי גם משרד הבריאות מחכה פה, אולי נצטרך להביא אותו – הוא לא בשולחן, אבל כשהוא יבוא לשולחן ויגיד, לאילו הגבלות היום את כשב"ס כפופה אליהן שהמשק לא כפוף אליהן?

בסופו של דבר שב"ס מנהל את הקורונה בהתאם להנחיות משרד הבריאות, אבל לפי החלטות פנימיות שמתקבלות על ידי הנציבה כי זו הסמכות שלה. אנחנו משתדלים לעבוד לאור ההנחיות החיצוניות. אני לא יכולה להגיד לך הנחיה ספציפית שאנחנו - - -

לא, משהו שמקשה עליכם. אין את זה.

אני לא חושבת שיש את זה.

רגע, אני נותנת לך להתייחס גם, אני רואה שאת רוצה להתייחס. זאת אומרת שמבחינתכם בתחילת שבוע הבא אתם אמורים לשבת כדי להחזיר את המצב למה שהיה? תסבירו לי. אני רואה שאת מהנהנת שם גם. אז אני אתן לך, כי אני רואה שהיא כל הזמן מהנהנת לי.

אלונה, ראש מחלקת האסיר. קודם כל, אני אחזור ואגיד, כי חשוב להגיד את זה, שהסיפור של הביקורים הוא מאוד מאוד מהותי לנו. אנחנו אומרים שהרבה פעמים זה מאפשר לנו לתת גם אוויר לנשימה לאסירים, זה עוזר בכלל לניהול הכלא. זאת אומרת, אנחנו מאוד מאוד רוצים שיהיו ביקורים, זה מפחית המון לחצים, אז יש לנו עניין משותף בנושא הזה. אחת לשבועיים אנחנו מבצעים הערכת מצב, כמו שכנרת פירטה. בתחילת שבוע הבא יש לנו בראשות ראש אגף האסיר את הערכת המצב הזאת, וככל שזה נראה כרגע על פי הנתונים ועל פי ההמלצות של כל הגורמים הרלוונטיים מהשטח ולא מהשטח, יש לנו כוונה – עוד פעם, זה דורש אישור – לחזור לפקודת הביקורים כפי שאת ציטטת אותה, לא להגביל את הקטינים ואת הילדים, ועדיין בהתאם לפקודה. זאת אומרת, יהיה פה את - - -

כן, אנחנו לא ביקשנו משהו אחר.

לא ביקשנו משהו אחר.

חברת הכנסת לסקי הקריאה את פקודת בתי הסוהר. לא ביקשנו ולא התיימרנו, רצינו רק - - -

אז בעניין הזה זאת הכוונה, וכך אנחנו פועלים בכל ההיבטים האחרים. יש לנו משנה זהירות, אנחנו מוצאים את עצמנו מאוד אחראיים למה שקורה בתוך בית הסוהר. בגל האחרון היו לנו לא מעט חולים, זאת הייתה סיטואציה – זה לא שאתה נמצא בבית לבד, אתה נמצא בתוך אגף חולים. בדרך כלל גם מניידים אותך מהמקום שאתה רגיל אליו לאגף של חולים. אנחנו רוצים להימנע מזה, אנחנו כן בודקים את הנסיבות הקיימות, אנחנו שוקלים את הדברים, ואנחנו לגמרי לא מתנתקים מכל מה שקורה מסביב.

תודה.

רגע, הם אומרים שהם הולכים לשנות, אז שייתנו לנו סד זמנים.

לא, לא, אל תדאגי, ביום ראשון יש דיון.

ביום ראשון הולך להתקיים דיון שבדרך כלל אנחנו מקבלים החלטות.

תהיו בטוחים שבאותו הרגע שיסתיים הדיון אנחנו נקבל דיווח ואני אדווח לכם גם. אני כבר אתן לך, אבל רק רצית – רק שם ותפקיד.

אביב ישראלי מהייעוץ המשפטי למשרד לביטחון הפנים. רציתי רק לציין בהקשר הזה את סעיף 44 לחוק סמכויות שמחריג את הפעילות של גופים מסוימים, וביניהם את שב"ס, מתחולת החוק והתקנון לפיו, אבל כן מסמיך את ראש כל גוף לקבוע הנחיות ברוח כל התקנות והמצב שקיים במדינה. כמו שמציינים פה גורמי שב"ס, יש כל הזמן בדיקה עתית איפה אפשר להקל, באילו מגבלות אפשר להקל. כמו שציינה כנרת, בנושא של החופשות לאחרונה חלה איזוהי הרחבה בהיבט הזה והן מתאפשרות. אומנם זה במתכונת יותר מצומצמת, אבל מתאפשרות חופשות לאסירים. שוב, זו כל הזמן המערכת של האיזון בין נתוני התחלואה גם בתוך שב"ס, גם בהנחיות שיש לציבור הכללי. חשוב לי לציין שגם היום יש הנחיות לציבור הכללי – נכון, זה לא מה שהיה בגלים ויש הקלות, אבל יש לנו מגבלות התקהלות ומגבלות של מספר - - -

של מה? אני הייתי אתמול באצטדיון כדורגל. מגבלת התקהלות.

ועוד בבלומפילד.

ועוד בבלומפילד. ועוד היה משחק רגוע. התקהלות כנראה - - -

את לא באה לבית"ר, זו הבעיה, שאת הולכת למכבי והפועל.

לאט-לאט, בשלבים, איתמר.

כמו שהן ציינו, ביום ראשון צפויה להתקיים ישיבה. לאור הנתונים, הכוונה היא להקל, אבל שוב, חשוב להבין, זה תמיד בשים לב לנתוני התחלואה ולמה שהמצב מאפשר.

נתוני התחלואה נמוכים. אפשר להתקדם ולהתחיל – תסתכלו מה קורה בחוץ. אני מניחה שאתם רואים, המדינה כבר לא שם. תפתחי את העיתון, תסתכלי מה קורה. בסדר, יש עכשיו כל מיני דיבורים, הכול טוב. אנחנו קיבלנו את הבוסטר, אנחנו המדינה הכי מחוסנת בעולם. אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו אצטדיון עם אלפי אוהדים, אפשר לתת לאסיר לפגוש את הילדים שלו, באמת. באמת. לא הייתי צריכה את האצטדיון, אני רואה מה קורה בכנסת. אפשר להתקדם, כמו שאומרים אצלנו. רצית להעיר משהו? לפני שאני עוברת למשרד הבריאות, הבנתי שהם בזום, אז שיתכוננו.

אני רוצה להגיד שכולנו כאן, אני חושב, הורים לילדים. אני אבא לשישה ילדים, גם עורך דין הרבה שנים וייצגתי אסירים, והעניין של האסירים הביטחוניים, גם צריך לדבר עליהם, כי גם בתוך האסירים הביטחוניים עושים אפליה בין יהודים לערבים, לצערי, שלא כהוגן כלפי היהודים, אבל זה לא הנושא עכשיו. לחבק את הילד שלך – ואני חושב שאני מדבר כאן בשם כולם – זה הדבר. זה הדבר. אני עובד כאן בכנסת, עובד-עובד-עובד-עובד. הכי כיף להיכנס לבית ופתאום רצים אליי ילדים ולחבק אותם.

ואסירים בכלא צריכים לשלם מחיר. הם עברו, הם פשעו, הם עשו דברים חמורים, חלקם – אנחנו אפילו מתעבים את המעשים שלהם. אבל את יודעת מה, לא בשבילם. לא בשבילם, בשביל הילד. הילד שצריך את החיבוק הזה של אבא. הרי הילד לא פשע, הילד לא חטא. טול מבן אדם את הזכות הזאת, נטלת ממנו – אתם יודעים מה, אולי את תכלית החיים. אני יודע שאתם עושים עבודה חשובה. ואני גם מכיר את הדילמות ואת הערכים המתנגשים. בסופו של דבר, כשקורה משהו, אנחנו באים אליכם בתלונות. כשבורחים אסירים ביטחוניים אנחנו אומרים מה הולך כאן? אז אני מבין את עבודת הקודש שאתם עושים, ועדיין, אתם חייבים להיות יותר ערים לנושא הזה של זכויות אדם, במיוחד של ילדים, במיוחד של ילדים של אסירים.

אני אומר לכם, אני ארצה לקיים דיון, אני אבקש מיושבת-ראש הוועדה – יש אדם בשם עמירם בן אוליאל, אני ייצגתי אותו. אסיר ביטחוני שמואשם – כרגע התיק שלו בבית המשפט העליון. הוא הורשע באירוע חמור. הוא טוען שעינו אותו, בית המשפט העליון עוד צריך להכריע, אבל זה לא משנה. הבן אדם, עד כמה שאני יודע, חמש שנים – חמש שנים – הילדה הקטנה שלו לא זכתה לחבק אותו. בעיני זה לא אנושי. בעיניי זה מאוד בעייתי. ועל זה נצטרך לדבר. אבל אני אומר שוב, אנחנו היום בדיון על כלל האסירים במדינת ישראל וצריך לחשוב איך למזער, איך לאזן את הסיפור הזה בין זכויות הילדים לבין הצרכים הביטחוניים שלכם, שהם חשובים מאוד.

אתם לא שמתם לב, אבל היה כאן רגע דרמטי בדיון – אתה לא שמעת את מה שגבי אמרה, אבל אתה וגבי, שניכם משני הקצוות, היא אמרה כמעט אותו דבר כשהיא דיברה על ילדים.

אני רוצה להגיד לך שבענייני זכויות אזרח - - -

כמעט אותו דבר. אני שמעתי אותה, ושניכם דיברתם. אני מאוד מאוד מזדהה עם האירוע הזה, בטח כשיש ילדים קטנים שבשבילם הנוכחות היא פשוט קריטית לילד. אנחנו רואים פה את הילדים. אנחנו רואים את הילדים. אסירים צריכים לשלם, וישלמו, אבל הילד נולד למציאות הזאת, ומגיע לו. מגיע לו, בטח בסיטואציה שבה המדינה נמצאת מבחינת הבריאות. בריאות – אז בואו נשמע את משרד הבריאות בבקשה. מי מדבר? עפרה חבקין, סגנית ראש שירותי בריאות הציבור. בבקשה גברתי.

שלום. צוהריים טובים. קודם כל, תודה שנתתם לי הזדמנות. רציתי בפתח דבריי להגיד שעמדת משרד הבריאות ועמדת השר היא חד משמעית: אנחנו עומדים על זה שזכויות האסירים יישמרו. אני מודה לכנרת צימרמן שייתרה קצת את התגובה שלי, מלשון מיותר, מכיוון שהיא פשוט הציגה את זה שמשרד הבריאות קובע נהלים, מוציא צווים, הנחיות בנושא קורונה, אבל כל ההחלטות הן של שב"ס. שב"ס מחליטים לגבי ביקורים, כמו גם לגבי הנושא של המפעל, של תעסוקה, גברתי היושבת-ראש. אלו לא החלטות בריאות, בריאות לא מעורב בזה ואין לו כל קשר לזה.

שב"ס עובד לפי הנחיות כלליות של בריאות שהן חלות על כל האוכלוסייה, ופה אני מתחברת לדברים שלך – כל האוכלוסייה, כמו גם האסירים. האינטרפרטציה והביצוע הפנימי בשב"ס הוא על ידי שב"ס בלבד.

בסדר גמור. תודה רבה לך. תודה. הבנתי שיש נציגת משפחות, יו"ר ארגון "דרור למשפחה", מינדי, בבקשה גברתי. מה הארגון הזה?

שלום לכולם. זו עמותה שאני הקמתי, שאני מסייעת למשפחות האסירים. כל הבכיות של הילדים האלו שלא יכולים לראות או לחבק את אבא שלהם מגיעות אליי. אני רוצה לציין שבתקופה שהיה סגר בחוץ, אמרתי למשפחות אין לי איך לעזור לכם כי יש סגר גם בחוץ. כשהתקדמנו והמשק נפתח, אני עמדתי על זה והתראיינתי בכלי תקשורת ודרשתי שיפתחו את הביקורים. ברוך השם, הביקורים נפתחו, אומנם במתכונת מצומצמת יותר, אבל עדיין יש ביקורים. מה שקורה עכשיו זה שמספר האנשים שיכולים לבוא לבקר הוא מוגבל ומשפחות עם ארבעה-חמישה-שישה ילדים צריכות לבחור את מי לוקחים עכשיו, את מי לוקחים בעוד שבועיים. זה גורם ללחץ אדיר בבית. מעבר לזה שלא ציינו פה – כל הילדים שבאים לביקור חייבים להיות עם תו ירוק, ואם הם עדיין לא יכולים להיות עם תו ירוק, הם חייבים לעשות בדיקת PCR. בלי PCR הם לא יכולים להיכנס.

כן, אבל כנרת אמרה שהם כבר אחרי זה.

לא, זה לא נכון.

בשביל זה הם מתכנסים ביום ראשון וייתנו לנו את ההחלטות שלהם, זה מה שהם אמרו כאן.

אני רוצה לציין שהיו לפני כן ביקורים פתוחים, אז בזמן שהיה ביקור, הילד היה יכול לשבת על אבא שלו בזמן הזה. היום אין את זה. גם כשהם פתחו את זה, זה היה בקיץ לחודשיים, הילד היה יכול לחבק את אבא ולחזור לאימא. ילד שהיה רגיל מלפני כן לשבת עליו, זה היה בשבילו מאוד מאוד קשה ואז האימהות היו מביאות את הילדים – הם מסתובבים על הדלפק, כל הביקור דופקים על הזכוכית ואז זה מעצבן את האסירים ואת שאר המבקרים. האימא נמצאת בדילמה, היא לא יודעת אם להביא את הילד או לא להביא את הילד, הילד מתעורר בלילה, הוא בוכה, הוא רוצה לראות את אבא שלו. לכן ביקשתי מחברי הכנסת האלו שיזמו את הדיון – בבקשה, תתחשבו בילדים, תפתחו את הביקורים הפתוחים.

כולנו שם. תודה רבה. נציג לשכת עורכי הדין ביקשה לדבר, עורכת דין רותם טובול, יו"ר ועדת שב"ס. בבקשה רותם.

אחת מעורכות הדין הטובות בישראל.

אני חושבת שהדברים כבר נאמרו בצורה מורחבת, אז אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני רק אחדד טיעון אחד שהיה חשוב לי לומר. קודם כל, לשכת עורכי הדין מבקשת גם משב"ס – שאנחנו יודעים שהם עשו עבודה מצוינת במהלך הגלים הראשונים, אבל אני חושבת שהמסר שהמדינה מעבירה היום, לפחות ממה שאני חווה כאזרחית במדינת ישראל, שאנחנו חיים לצד המגפה. ואם אנחנו חיים לצד המגפה אז אנחנו חייבים לשמור על הזכויות של האסירים. אני אומר רק במשפט אחד שמה שאני מקבלת וההתרשמות שלי מהלקוחות שאני מלווה ומכל התלונות שלשכת עורכי הדין מקבלת באופן ישיר מדי יום, זה בעיקר שמחד מבקשים מהם לערוך את הביקור סגור, ביקור מאחורי זכוכית, כשהם חובשים את המסכה גם במהלך הביקור – זאת אומרת שהילד או האישה או הסבתא שנמצאים בביקור חווים פעמיים את הקושי: גם חוסר מגע, גם אפילו את המימיקה בפנים כבר אי אפשר לראות. ועומד שם הסוהר מעל ולא מרשה להם אפילו להוריד. אין להם את המגע; ומאידך אנחנו רואים התנהלות רגילה בשב"ס – חופשות, שברוך השם, חזרנו. אנחנו רואים את אנשי החינוך יוצאים ונכנסים, את הסוהרים שיוצאים ונכנסים.

זאת אומרת, אין לי אפילו דרך לנמק לאותו אסיר מה ההיגיון מאחורי ההחלטה. ואני בטוחה שהנשים שמייצגות שם את שב"ס, שאני מכירה אותן, היום יחזרו ויעשו את החשיבה הזאת שוב ויהיה אפשר למצוא את הדרך, כי ביקור סגור, אני תמיד ראיתי בו כחלק מהענישה לאסיר. זו שלילת פריבילגיה שהייתה, כך היו משתמשים בזה כדרך למנוע מאדם את הזכות הבסיסית שלו להיות עם המשפחה שלו עם ביקור פתוח. אני חושבת שהדברים נאמרו, אז אני לא ארחיב. תודה רבה.

תודה, רותם. תודה רבה. את רוצה להתייחס לזה?

אמרה עורכת הדין רותם טובול שהיא לא יכולה לנמק. אני יכולה לנמק. כל החלטה שאנחנו קיבלנו אני יכולה לנמק. אני לא אלאה כי אני חושבת שאת הרוב אמרנו, אבל הכול עניין של איזונים. יכולנו להגיד אין בעיה, אז לא ניתן גם לצאת לחופשות. אבל חופשה – אנחנו נותנים לאסיר אחד לצאת לחופשה כשהוא מחוסן, וכשהוא חוזר אני יכולה להחזיק אותו, כמו שאדם חוזר מחו"ל עד שהוא עובר בדיקה ואז אני יודעת שהוא לא חולה ואני מחזירה אותו לאוכלוסייה כללית, את זה אנחנו יכולים לאמוד, בזה אנחנו יכולים לשלוט. להכניס מבקרים שגם היום, עם הארבעה מבקרים, אנחנו מדברים על כ-60-50 באותו מקום בבת אחת, כשהסוהרים צריכים קודם כל לבדוק אותם, אז אנחנו לא יכולים לשמור – לא על ריחוק חברתי, לא על האסיר ולא על הסוהרים מפני הקורונה, אז יש איזון. אנחנו עושים איזון. כל הדברים שנאמרו פה, גם אני וגם אלונה אמרנו – אין לנו בכלל ויכוח על הצורך בקשר עם המשפחה, בכלל אין לנו ויכוח על זה. זה ברור לנו. אבל אנחנו כן חושבים שזה לא נאמר מספיק פה, ואני חוזרת – יש לנו אחריות לשמור על בריאותם של האסירים. ואם יקרה משהו לאסירים, אז יבואו לשב"ס: לא שמרתם, לא דאגתם, לא נקטתם בכל האמצעים הנדרשים כדי להגן על בריאותם. אז אנחנו חייבים לעשות איזון. אני חושבת שעד היום עשינו איזון ראוי. אנחנו כל הזמן ממשיכים לבחון את האיזון.

עכשיו כבר אמרנו, ברגע שאנחנו יכולים לראות שיש יכולת להקלה, אנחנו מקלים.

כנרת, אבל לבדוק אותם אתם צריכים בכל מקרה, בין אם תתנו ביקור סגור, או בין אם תתנו ביקור פתוח. אגב, גם בכנסת בודקים אנשים. נכנסים לכאן בכל יום מאות אנשים, אולי אפילו יותר מזה, והם נבדקים, וזה בסדר. יש לכם – אני מכיר קצת מתקני שב"ס, הייתי בתור עורך דין בכמה מתקני שב"ס ובתור נער מפגין הייתי גם במתקני שב"ס מהצד השני; למרות שאף פעם לא הייתי במאסר, אבל במעצרים כן. אני מכיר את המתקנים שלכם. יש לכם מתקנים שיכולים להכיל אנשים. בסוף, כשזה כל כך הרבה חודשים וכשזה כל כך הרבה זמן, אז משהו בעייתי. ליבי יוצא אליך, אני יודע עם כמה דברים אתם מתמודדים. אני יודע אילו מטלות יש לכם. אבל אין מה לעשות, חייבים לפעמים להגיד שאי אפשר לשלול מבן אדם זכויות, בטח לא ברמה כזאת, בטח לקחת ילד – את יודעת מה זה עושה לילד? את יודעת מה זה עושה לילד? אני חושב על הילד שלי, שהוא לא יראה את אבא שלו כל כך הרבה זמן, שהוא לא יוכל לחבק את אבא שלו. זה המינימום שבמינימום שבמינימום.

צריך לדעת לנהל סיכונים. צריך לדעת לנהל סיכונים, זה האירוע פה, אלו החיים של המדינה הזאת עכשיו, שהיא מתנהלת, ברוך השם, בלי סגרים. התקופה שעברנו – אני חושבת שבאירוע הזה צריך לנהל סיכונים ולאפשר גם קצת מגע באירוע הזה. ואם הוא יוצא לחופש, אז הוא לא מנשק את הילד שלו בבית? לא הבנתי את האירוע. ואם הוא יושב במרחק של שני מטר ממשפחה אחרת אז אי אפשר להוריד את המסכה ולתת את האינטימיות הזאת שהייתה לפני כן? לא משהו שהמצאתי, אם לפני כן הוא ישב וחיבק אותם, או שהילד ישב עליו כל הביקור, אז אם הוא שומר מרחק – כי הרי יש מקום. אם זה צפוף ואין סיכוי, בסדר, אבל קצת חשיבה. אם המתחם מספיק גדול, אם יש שם אסירים שלפני כן התנהלו בצורה כזאת שכן יכלו במגע, אז אפשר קצת לשחרר. אפילו כאן אנחנו רואים את זה. אנחנו רואים את זה בבתי הספר. אנחנו רואים את זה בגנים, במסעדות, בבתי קפה, באולמות, ועוד לא התחלתי לדבר על האצטדיון של אתמול, אבל את זה אני אשאיר לדיון מחר. יושבים בקבוצה קטנה, המשפחה הגרעינית.

אני גם רוצה להגיד משהו. על פי הפקודה נקבעו גם השעות של הביקורים. אם בגלל הצפיפות – יש טענה כזאת – אפשר בתקופת הקורונה להאריך את השעות של הביקור, במקום שיסתיימו עד 16:00, שיהיו עד 17:00 כדי לאפשר לאנשים להיכנס. אני חושבת שהזכויות של הילדים – כמו שאמרת, ואני מודה לך, על זה שחשוב גם לאסירים לראות את הילדים שלהם, זה טוב לכל הצדדים, אז אני חושבת שבמקרה הזה צריך להרחיב ולא לצמצם את הביקור. ואם יש צורך ואתם אומרים משהו, אז אפשר להאריך את השעות במקום לצמצם את מספר האנשים שיכולים לבוא לבקר.

תודה. אנחנו נתכנס לסיכום. קודם כל, תודה רבה לחברי הכנסת המציעים על דיון חשוב מאוד שגם מביא למסקנות טובות. אני חושבת שהיה דיון טוב, היה דיון חשוב. אמרתי בהתחלה שאני מודה לכם ובכל מקרה כבר ראיתי את זה והוטרדתי, אז מאז שהבאתם את זה לפתחי אמרתי נביא את זה מהר מהר ונקדם את האירוע.

חברי הכנסת מוטרדים. גם אני מוטרדת, ולכן הגעתם לפה. אבל שמענו כאן בשורות טובות, ושמענו כאן היתכנות טובה, ושמענו את השב"ס מגויס לאירוע ומשרד הבריאות מגבה אותו בכל ההחלטות שלו, שזה היה מאוד קריטי להבנת האירוע, כי לא כל כך הבנו, ועכשיו אנחנו מבינים את האירוע ביניכם לבין משרד הבריאות. אמרתי בהתחלה שאני מאוד כועסת כי הרגשתי שזה מפריע ואנחנו תקועים ומדינה שלמה משוחררת, ואנחנו רוצים שגם שב"ס יבוא אתנו.

ולכן ביום ראשון כשמתקיים הדיון הפנימי שלכם – אחת, אני מצפה כמובן לקבל את ההחלטות שלכם, ואנחנו נעביר גם לחברי הכנסת המציעים. תעבירו למנהלת הוועדה את המסקנות, ומנהלת הוועדה תדאג להעביר לחברי הכנסת וגם לחברי הכנסת איתמר בן גביר ואורית סטרוק שהצטרפו לדיון. למרות שהם לא מציעים, מגיע להם גם לדעת את התנאים שהוסכמו בשב"ס.

אנחנו קוראים לכם, גם הוועדה ביחד עם חברי הכנסת – ואני מניחה שהם יסכימו איתי – להקל על האסירים כדי לאפשר להם את הזכות הזאת לראות את הילדים, לנגוע בילדים, לחבק אותם, להחזיר את מה שהיה. ראינו שניהלתם את זה בגלים האחרונים בצורה מקצועית, תעשו את זה. תעשו את זה, אני חושבת שזה יעשה איזשהו תיקון לאסירים. ובכלל גם בהכשרה המקצועית של האסירים בכלא, אותם מפעלים שראיתי שהם סגורים בגלל חולה מאומת – קחו את מה שקורה במדינה. לא אמרתי תמציאו משהו חדש, קחו את מה שקורה במדינה. פשוט קחו את זה ותעשו את זה בבתי הכלא. ברור לי שיש כאן מנגנון אחר וברור לי, כמו שכנרת הסבירה, שיש הבדל, אבל יש דברים שהם כן דומים לאזרחות, קצת. קחו את זה ותאמצו את זה. אנחנו כחברי כנסת והוועדה קוראים לכם לקבל את ההחלטות שייתנו לאסירים את האפשרות לראות את המשפחה ובאופן כללי להקל עליהם, עכשיו כשאנחנו בסיום הגל, המדינה כבר לא שם, שגם אתם תהיו אתנו. אנחנו רוצים לקבל מכם את ההתייחסות מדי אחרי הדיון. אני גם שמחה לשמוע שזה קורה ממש ביום ראשון כך שנוכל לקבל תשובות טובות.

אני מודה לכולם. תודה רבה לשב"ס, למשרד לבט"פ, לשאר המשרדים. הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:01.