פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
יוראי להב הרצנו
שרון רופא אופיר
מוסי רז

קרן ברק
סימון דוידסון
מיכאל מלכיאלי
מופיד מרעי

אביעד פרידמן - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר יוסי בנישתי - מנהל אגף מקרקין ומיסוי מקומי, משרד הפנים

בני ארביב - סגן היועצת המשפטית לענייני חקיקה, מינהל התכנון, משרד הפנים

רואי זרנצ'נסקי - מנהל תחום בכיר, משרד האוצר

נור חאיך - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רכזת שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

תום פישר - ייעוץ וחקיקה - משפט אזרחי, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

צחי דוד - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

נאדין חג'איז - מתמחה, משרד המשפטים

איריס פרנקל כהן - יועמ"ש, הרשות הממשלתתית להתחדשות עירונית

אלעזר במברגר - מנכ"ל, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

עינת גנון - סמנכ"ל, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, משרד השלטון המקומי

יוסי אלישע - יו"ר פורום מסים, לשכת עו"ד

ישי יצקוביץ - יועץ משפטי חיצוני ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

תמיר קהילה - עירית תל-אביב יפו

ד"ר אסף שפנייר - יו" ועדה פיזית, מינהל קהילתי יובלים

סטלה רות אבידן - נציגויות דיירים תל-אביב

תומר מלין - תושב

מתן משה שחק - מ.מ.מ

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

יפעת קדם



פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

הנושא: פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022, התשפ"א-2021, מ/1443 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו - אני מקווה - בדיון מסכם שנתכנס בו לנוסחים אחרונים. נשמע עכשיו מהיועץ המשפטי של הוועדה תומר איפה סיימנו בדיון הקודם ואיך מתקדמים הלאה.

בדיון הקודם עצרנו לאחר שביצענו הקראה של הפרק האחרון שעוסק בשינויים בחוק מיסוי מקרקעין. הסעיפים הוקראו, לא הוסברו, ולא נשמעו הערות לסעיפים האלה, אם ישנן. אני מציע שהממשלה תתחיל בכך שהיא תסביר לנו את התיקונים בחוק מיסוי מקרקעין, ואז יישמעו הערות ככל שישנן.

יש לנו פה מספר תיקונים שאמורים להקל על פרויקטים מבחינת המיסוי. מותר היום לקבל את הפטור ממס רק על דירה אחת במתחם. עכשיו אנחנו מרחיבים את זה כך שגם אם יש לבעלים מסוימים מספר דירות במתחם, הוא יוכל לקבל את הפטור ממס על כלל הדירות, וזה כולל גם פטור ממע"מ ליזם. אנחנו עושים גם תיקון שיבהיר שההוצאות שהיזם מוציא, לא הדייר, לא יוכרו בניכוי, כי יהיו עכשיו הרבה יותר מקרים שבהם דירות לא יהיו דירה יחידה אלא פרויקטים של משקיעים שיקבלו את הפטור מפינוי בינוי. אנחנו מוסיפים הבהרה דומה לעניין תמ"א 38. תיקון נוסף שאנחנו עושים זו הגדרה של יחידה אחרת, מבהירים מה זו יחידה אחרת. שלחנו לייעוץ משפטי לפני כמה שבועות הצעה לעשות עוד הקלה.

התיקונים שאתה מדבר עליהם הגיעו ליועץ המשפטי?

כן.

למה אתה מתכוון בתיקונים שהעברתם אלינו? איזה תיקון אתם רוצים לעשות כאן?

כיום כתוב בנוסח: "יחידה נפרדת לצורך עסקי". בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה שיכולים להיות מקרים של עמותה שעובדת בבניין ולא רוצים למנוע מהעמותה לקבל את הפטור ממס למרות שזה לא צורך עסקי, אנחנו עכשיו נכתוב: "יחידה עצמאית ונפרדת", שזה בעצם מבהיר שאנחנו מדברים על יחידה עצמאית, נפרדת, לא משנה מה השימוש שלה.

עשינו פה איזה תיקון כך שיהיה אפשר לדחות את יום המכירה גם לגבי הסכמים שנחתמו לפני שהוגשה הבקשה לקבלת החלטה מקדמית.

תסביר את משמעות התיקון.

התיקון שדיברתי עליו הוא בסעיף 32(1)(ב). בהגדרה "יחידה אחרת", אחרי "לרבות שהוא משמש את המחזיק בו יבוא: "כיחידה עצמאית ונפרדת", ובמקום "סמוך לפני מתן הכרזה על המתחם לפי סעיף 14 או 15" יבוא: "סמוך לפני ההכרזה על המתחם לפי סעיף 14". התיקון שיניב עכשיו התייחס אליו הוא בפסקה (3). בסעיף 49כ, במקום "בשטח שלגביו הוגשה בקשה לפי סעיף 15 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית להכריז עליו כעל מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי" יבוא: "בשטח שלגביו הוגשה בקשה לאישור מקדמי לפי סעיף 14(ב) לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, או בסמוך לפני הגשת הבקשה האמורה". זה מאפשר לנו לתת את דחיית המס ליותר עסקאות.

מדובר בתיקונים שמאפשרים את הפטור הזה גם לדירות של משקיעים. זה חלק ממהלך יותר רחב במסגרת הצעת החוק הזאת והצעות חוק אחרות בחוק ההסדרים שהממשלה מבקשת לעודד. זה שינוי תפיסה יסודי שצריך להיות ערים לו. השינויים הם גם בחוק עידוד פינוי בינוי, שזה חוק פינוי בינוי הידוע, וגם בחוקים שלא נמצאים בפניכם כרגע, כמו החוקים שנמצאים בוועדת הכספים בנושא של קרנות להשקעה במקרקעין. גם שם מאפשרים לדירות משקיעים להיות חלק מהפרויקטים האלה.

החוק מעולם לא עסק בשאלה אם בעל הדירה מתגורר בדירה או לא מתגורר בדירה לעניין הטבת המס. הטבת המס תאפשר כדאיות כלכלית של העסקה הזאת.

העירו על הסוגיה הזאת לגבי העניין הזה ולגבי אחוז ההצבעה.

מטרת התיקון כאן היא להרחיב את הפטור שיינתן למצבים שיש יותר מדירה אחת, על מנת להקל על הוצאה לפועל של עסקאות פינוי בינוי משמעותיות.

הנקודה שאני רוצה להעלות אמנם נוגעת למעט מאוד אנשים אבל היא מאוד בעייתית. הנקודה היא בקשר לאנשים שביתם נחרב בפועל או הוגדר כאסור למגורים והם הוצאו מהבית. יש מעמדים שונים בנושא של מבנים מסוכנים. מעמד אחד זה שהעירייה אומרת שהמבנה הוא מסוכן, שזה מעמד יותר רחב, יש כמה מאות כאלה. יש מעמד אחר, שבשנה האחרונה גבר, של בתים שהתמוטטו בפועל או העירייה אמרה שהם כבר לא ראויים למגורים. כמוהם היה לנו בקרית ביאליק בשבוע שעבר, בבית שמש בשבוע שעבר, בחולון, בנתיבות, בקרית שמונה, ברמת גן, ובעוד מקום אחד שאני לא זוכר. זה קרה בשבעה מקומות ברחבי הארץ. אני מפחד שיהיו עוד מקומות שבתים יתמוטטו. בקרית שמונה פינו את תושבי הבניין והם גרים עכשיו בתל-חי. הדיירים מהבניין שקרס חולון גרים עכשיו במקווה ישראל. הסיכוי היחידי שלהם לחזור לביתם זה סוג של התחדשות עירונית, שאפשר יהיה לבנות את המקום החדש. במקום כזה רוצים להקל כמה שיותר ולאפשר את ה-51%. זה לא דבר שיכול להיות עם השלכות למקומות אחרים, וזה גם לא דבר שיכול לגרום למישהו לבוא ולפגוע בבניין כדי לגרום לו להיות מסוכן. מדובר רק במבנים שהוגדרו כלא ראויים למגורים או התמוטטו כבר בפועל, שזאת הגדרה של מהנדס העיר. היום מדובר על שבעה, שמונה מבנים. בפועל, ממה שהולך לקרות במדינת ישראל - -

אז למה לא פחות מ-51%?

פחות מ-51% זה לפגוע בזכות הקניינית.

הבניין בכל מקרה נפל, הוא לא ראוי לשימוש.

יש בניינים שאנשים עדיין לא עזבו אותם. הוא מדבר על זה.

אני מדבר רק על בניינים שעזבו אותם ועל בניינים שהתמוטטו בפועל, בניינים שהוגדרו כמסוכנים.

את אותם שבעה הוא כבר מכיר, כי האסון כבר התרחש. אנחנו רוצים למנוע את האסון הבא. אנחנו מסכימים שזה לא רק שבעה. איך אתה יודע כמה יש? אתה תחייב מהנדסי ערים לבדוק עכשיו את כל הבניינים?

עם כל הכבוד, בדיון האחרון על חוק מסוים להביא הצעה בנושא הזה זה דבר שחורג באופן בוטה מגדר הנושא. חוק המקרקעין מתייחס לנושא הזה.

זה לא עלה בדיונים הקודמים?

לא, זה לא עלה בדיונים הקודמים.

זה עלה בדיונים הקודמים, אבל לא בפירוט הזה. דובר על מבנים מסוכנים ועל מבנים שמתמוטטים. זה לא מופרך לחלוטין מהנושא.

אדוני, אם אתה זוכר, אמרנו שמאחר ומדובר בנושא כל כך ראוי, חשוב וכבד משקל, ננהל עליו דיון ללא קשר לחוק שמונח בפנינו. אין לנו פה נתונים.

למה? זה אותו דבר.

הוא מבקש להפחית פה מ-66% ל-51%.

ל-66% אין קשר למבנים מסוכנים ולמבנים שהתמוטטו.

לי אין בעיה שגם לא יהיה 51%, אני רק רוצה להבין באיזה מאגר מדובר.

כל הנושא של מבנים מסוכנים זה נושא שבוועדת הפנים יזדקק לדיון בפני עצמו, ללא קשר לדבר הזה. הסמכות להגדיר מבנה כלא ראוי היא סמכות של מהנדס העיר בלבד, היא לא סמכות של משרד השיכון, היא לא סמכות של אף גוף אחר. למהנדס העיר יש את כל האינטרס לא להגדיר מבנה כמבנה מסוכן, כי מרגע שהוא הגדיר מבנה כמבנה מסוכן הוא צריך לפנות את התושבים וראש העיר צריך לדאוג למקום לתושבים.

הנושא הזה כבר מוסדר בחקיקה, בסעיף 60 לחוק המקרקעין. הוא קובע את הרוב הנדרש. זה חוק אחר.

אני חולק על תומר חברי. אני חושב שמכיוון שמדובר באוכלוסייה קטנה שמצפה לפתרון, לאיזו שהיא התייחסות - -

תתכבד הממשלה ותגיש הצעת חוק. מה זה הדבר הזה?

כשהתחלנו את חקיקת החוק הזה הנושא אפילו לא היה על השולחן.

כיוון שהרשות לא מקיימת את חובותיה על פי החוק להתייחס לנושא של תחזוקה לטווח ארוך של בניינים, לא פלא שהנושא לא נמצא על שולחנך. הרשות להתחדשות עירונית הייתה צריכה לטפל בנושא הזה לפי הוראות המחוקק, אבל לא עשתה זאת.

יש הסדרים בחוק שמטפלים בנושא של תחזוקה ארוכת טווח. זה לחלוטין לא רלוונטי לדיון כרגע. בדיון הארוך שהיה בוועדה על הנושא של הפחתת הרוב המוסכם הנושא הזה עלה. הדרישה המאוד דרמטית שעולה היום מהשטח תמיד הייתה. היא התחזקה מאוד בחודשיים, שלושה האחרונים בגלל האירועים.

תתכבד הממשלה ותגיש הצעת חוק.

דיברנו לא מעט על הצורך האקוטי. הפניות אלינו הן מאנשים נואשים שרוצים להוציא את הפרויקט לפועל בלוח זמנים הכי קצר שאפשר.

הממשלה יודעת להגיש הצעות חוק בלוח זמנים מאוד קצר, אם היא רוצה. אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה. זה נושא שלא עלה בהצעת החוק. אני חושב שהכנסתו להצעת החוק בשלב הזה - -

ההצעה שעולה פה על ידי מנכ"ל משרד השיכון עדיין לא נדונה בממשלה, לכן אי אפשר לומר שזאת הצעת חוק ממשלתית. אולי הוא מייצג את עמדת השר ואת עמדת המשרד, אבל לא מדובר בהצעה ממשלתית או הצעה שמוסכמת על הממשלה. יש מחלוקות בתוך הממשלה לגבי דרך הטיפול באותם מבנים מסוכנים.

תום מחזק את העמדה של תומר, היועץ המשפטי של הוועדה.

איך משרד משפטים מתייחס לדחיפות של העניין?

יכול להיות שהם לא היו ערים לזה. הם היו צריכים למצות את זה בממשלה ולהביא את זה יותר מסודר.

הדיון הכללי בממשלה מתעסק בשלב הקודם של הבתים - בתים מוזרים, בתים שמוגדרים כמסוכנים. לגבי הבתים האלה מתקיימים דיונים. אנחנו מדברים עכשיו על הבתים שנהרסו, על הבתים שהתושבים שלהם עכשיו יושבים בחוץ וממתינים לאיזו שהיא תשובה. בזמן שהם ממתינים עוברים ביניהם יזמים שמתחילים לשכנע את האדם הזה ואת האדם האחר. כשאדם נמצא מחוץ לביתו יש לו פחות זמן לחכות עד שהמחוקק והממשלה יגיעו למקומות האלה. היום זה שבעה מבנים שאנשים נמצאים מחוץ לביתם. בסך הכל מדובר בכמה עשרות אנשים. אני חושב שהוועדה יכולה להיעתר לנושא זה.

אני מציע לבדוק את האפשרות שבמסגרת החוק הזה יימצא פתרון כהוראת שעה לשנה, שנתיים, ואחר כך שהממשלה תסיים את דיוניה. עד שהיא תביא את החוק ייקח שנה וחצי.

היו גם הצעות לסדר שאנחנו צריכים לדון בהן לגבי מבנים מסוכנים.

יש פה הזדמנות.

מישהו היה צריך לשים לב שהנושא הזה יגיע לוועדה יותר מסודר.

הממשלה יכולה להביא כבר בשבוע הבא הצעת חוק. אם היא חושבת שזה מאוד דחוף, היא יכולה להביא בשבוע הבא הצעת חוק.

הצעת החוק שהממשלה תביא תתייחס לכלל הנושאים.

אם דחוף לממשלה להתייחס לנושא הזה, שתתייחס לנושא הזה בדחיפות.

אבל בינתיים יש את הנושא הספציפי הזה. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת בני בגין שזה יהיה כהוראת שעה, כדי שאנשים שנמצאים בחוץ וממתינים לפתרון יקבלו את הפתרון. אם זאת הוראה לשנה או שנה וחצי, לא יקרה שום דבר, מדובר בסך הכל בכמות מוגדרת של אנשים.

בכל זאת הייתה צריכה להיות פנייה מצד הממשלה, משהו מסודר.

אני מוכן להוסיף את זה כהסתייגות, בהנחה שהיא תתקבל.

אבל אז צריך להביא את האנשים הרלוונטיים לדיון. לא היו כאלה בוועדה, לא שמענו את כולם. אני מציע שזה לא יובא כהסתייגות, כי אז נהיה חייבים למצות את הדיון. אני מציע שיביאו הצעה מסודרת, ואז הוועדה תזמין את כל האנשים הרלוונטיים ותקיים על זה דיון.

ללא כל קשר לפרק הזה.

כן, כי התברר שבעייתי להכניס אותו לנוסח בלי שמוצה הדיון.

אני חושב שגם כהוראת שעה - -

אני חושב שכדאי לעשות כמו שהמנכ"ל אומר בנושא הזה. היום יש שבעה בניינים, אבל זה יכול לגדול יותר ויותר. תומר אומר בצדק שהממשלה תגיש הצעת חוק.

יש הליך חקיקה נאות שצריך להתבצע.

אם כבר זה נמצא בתוך הצעת החוק - -

זה לא נמצא.

אם זה היה נמצא, לא היינו צריכים את הוויכוח הזה.

חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגות.

אבל אז צריך דיון.

המדיניות בממשלה היא לא לקבל הסתייגויות, היא לדחות את הכל. אני חושב שאם אחד מחברי הקואליציה יגיש את ההסתייגות, אפשר יהיה לקדם את זה.

יש חבר כנסת שמוכן להגיש את ההסתייגות.

אולי הוראת שעה לתקופה קצרה.

זה לא עניין של הוראת שעה או לא הוראת שעה. יש הליך חקיקה נאות שצריך להתקיים. עם כל הכבוד למנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון, גם הוא לא יכול לעקם את הליך החקיקה בצורה כל כך חמורה.

אני לא חושבת שהוא מבקש לעקם את הליך החקיקה, אני חושבת שהוא מבקש לדאוג לאותם דיירים בשבעה בניינים. דעתי לא נחה, כי לא מדובר רק בשבעה בניינים. אני מניחה שזה 70, אם לא 700. אם נדאג במסגרת החוק הזה רק לאותם שבעה בניינים ורגע אחרי שנצביע יקרוס ויתמוטט עוד בניין, איך אתה תרגיש, איך אני ארגיש? אני הייתי מבקשת, ומבחינתי שזה יהיה בעוד יומיים, לקיים דיון רחב בנושא הזה ולהביא את זה כהצעת חוק מידית שתיתן מענה לא רק לאותם שבעה בניינים אלא ליותר מכך, כי אם יקרוס בניין ביום שישי בבוקר, וזאת מציאות שלא נדע שיכולה להתרחש, מה נגיד אחד לשני - דאגנו רק לאלה שכבר קרס עליהם ולאחרים לא נתנו שום מענה?

שרון, זה לא ינוסח כשבעה, אלא כבניינים שכבר נהרסו.

הבניינים שכבר נהרסו הם אותם שבעה.

לא רק מי שנהרס, אלא מי שנחתם שהוא עתיד להיהרס.

לא נחתם, כי שמעת פה שאף מהנדס לא הולך לבדוק אף בניין.

זה לא נאמר.

זה נאמר.

הוא אמר שאף אחד לא יחתום כיוון שיש בזה עול על העירייה. זה עוד לא אומר שאם מהנדס רואה מול עיניו בניין הוא לא יחתום עליו.

אם עכשיו נצביע, נצביע רק על אותם שבעה בניינים?

לא.

כמה בניינים נוספים יש?

ההצעה על הוראת שעה מדברת על בניינים שהוכרזו על ידי מהנדסי העיריות כעומדים להריסה.

כמה כאלה יש?

נכון להיום אלה הבניינים שדובר בהם. אם ביום שישי יכריז מהנדס העיר עפולה - -

הוא לא יכריז עד שהבניין יקרוס.

הוא יהיה חייב.

והוא עושה את זה?

אין לו ברירה.

לפני רגע אמרת שהוא בוחר שלא לעשות את זה כי אם הוא יפנה את התושבים זה יהיה על אחריותו.

אמרתי שהוא לא ממהר לעשות את זה.

אני יכולה לגרום לו לעשות את זה?

את לא יכולה לגרום לו לעשות את זה.

אני חושב שיש פגם משפטי בלהביא את זה בלי לעשות דיון רחב יותר. חברי הוועדה התחברו מאוד לסוגיה. צריך למצוא לה פתרונות, אבל צריך להביא אותם בצורה יותר מסודרת. אין לנו בעיה לקבל את זה כחוק נפרד בשבוע הבא. זה נושא שצריך להסדיר בצורה משפטית הולמת. הוועדה תערוך דיונים בנושא, תזמן את הגורמים הרלוונטיים, ותעשה את כל אשר צריך לעשות בצורה הטובה ביותר.

החשש שמהנדסי ערים לא ימלאו את חובתם או את אחריותם ברגע שיש סכנה למבנה מסוכן ואם יש צורך גם להוציא צו להריסתו, זאת אמירה מופרכת. האמירה שיש אחריות לרשות המקומית למצוא מקום מגורים לתושבים לאחר שהוכרז על מבנה שמיועד להריסה, גם זו אמירה לא מדויקת בלשון המעטה. אנחנו נשמח להביע עמדה בדיון הרחב שיתקיים בנושא הזה.

יש אצלנו נושא שאנחנו קוראים לו "המתווה המשולב", שאלו תכניות שבשנתיים האחרונות מקודמות אצלנו בדרום העיר, ביפו, במזרח העיר, באזור יד-אליהו. בתוך התוכניות האלו יש בניינים שמיועדים להריסה, לבנייה, לשיפוץ ועיבוי.

לאיזו הצעת חוק אדוני מתייחס?

חוק התכנון והבנייה.

הגדרה הזאת תבוטל, היא לא קיימת.

ברגע שמדובר על מכפיל היחידות הקיימות המתווה המשולב בעצם מתאיין, אנחנו לא יכולים להציג מתווה שנותן פי 1.8 יחידות דיור.

אנחנו חושבים שצריך וראוי לצופף בתל אביב לפחות פי שניים.

ההערה השנייה היא בעניין היטלי השבחה. כיום נוהגים לחשב את היטל ההשבחה במעמד היתר הבנייה או מכר. אנחנו רוצים לייצר שני מועדים שבהם תיבדק בדיקה כלכלית. אחת - במועד התכנון, במועד הגשת תכנית לוועדה, והשנייה – במועד היתר הבנייה, כאשר אם יש רווח עודף כשמגיעים להיתר הבנייה, הרווח הזה יופנה לקרן ייעודית שתיפתח, שתוקם, קרן להתחדשות עירונית שתוכל לעזור במימוש מטלות ציבוריות, מימון או סבסוד של אזורי עיר שלא יכולים לעבור התחדשות עירונית.

כל ההערות שהכנסנו הן בעקבות ההערות של חברי הכנסת שעלו בדיונים הקודמים. ניסינו להיות מאוד קשובים ולהטמיע את הבקשות לשינויים שעלו במסגרת הדיונים הקודמים.

נתחיל להקריא את השינויים.

אנחנו נתחיל בחוק התכנון והבנייה. בעקבות ההערות של חברי הכנסת לגבי ההגדרה של מתחם פינוי בינוי בחוק התכנון והבנייה, ההגדרה הזאת מושמטת. המשמעות של השמטת ההגדרה הזאת היא שאפשר יהיה להכניס בכל תכניות שיש בהן הריסה ובנייה מחדש של בניינים לפחות פי שניים או לפחות 70 יחידות.

(1) תכנית לפינוי ובינוי, כהגדרתה בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, החלה על קרקע שעיקרה למגורים ושיש בה יחידות דיור בנויות.

זה גם בית קטן שייהרס?

כן.

זה לא מה שביקשנו.

בהגדרה הקודמת שהצענו למתחם פינוי בינוי היה שלפחות יש 24 יחידות במצב הנכנס ובמצב היוצא. את ההגדרה הזאת הורדנו. הכנסנו לוועדת המשנה להתחדשות עירונית של הוועדות המחוזיות אפשרות לדון בכל תכנית לפינוי בינוי שכוללת הריסה או עיבוי שחלה על קרקע שעיקרה למגורים ויש בה יחידות קיימות. התנאי שכבר קיים היום בחוק זה שבאותה תכנית יש לפחות 70 יחידות דיור חדשות.

הטענה של חברי הכנסת הייתה לא לספור את מה שקיים בפועל אלא את המצב היוצא.

אם הסעיף הזה יעבור, המשמעות תהיה שרק תכנית של לפחות 70 יחידות דיור חדשות תוכל להיכנס לוועדת המשנה. אם אנחנו כבר דנים בשאלה של תכניות מצומצמות שצריכות להיכנס, דעו לכם שהמשמעות היא רק תכנית למגורים של לפחות 70 יחידות. מוסדות חינוך, ציבור ומסחר לא כלולים פה, למרות שהצורך בחיזוק קיים גם בהם.

עדיין קיימת האופציה של הכרזה במסלול מיסוי. אפשר קודם כל לפנות להכרזה במסלול מיסוי עם מספרים אחרים, אחר כך לפנות אל ועדת המשנה.

אנחנו חושבים שנכון שלא תהיה המגבלה של ה-70, ושזה יתאפשר לתכניות שלא רק עיקרן למגורים אלא גם מוסדות חינוך ומסחר.

אנחנו נצמדנו לבקשה של חברי הכנסת שהדגש יהיה על המצב היוצא, פחות בנושא הנכנס.

התיקון הבא הוא בנוגע לוועדת ערר.

הוספנו נציג בעל דעה מייעצת.

פה יש מחלוקת עם הממשלה. אנחנו חוזרים ומבקשים שזה יהיה נציג קבוע בוועדה, לא יועץ.

אמרנו שלא.

התיקון הבא הוא בסעיף 62א, בפסקה (5). יש כאן תיקונים לסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג). התיקון של סעיף קטן (א) הוא בעיקר תיקון ניסוחי. ב-(ב) ו-(ג), בגלל שההגדרה של מתחם פינוי בינוי נמחקה, חוזרים למצב המקורי שבו ההגדרה נסמכת על ההגדרה בחוק הרשות להתחדשות עירונית. מכיוון שעשו שם תיקון בסעיפים, יש כאן תיקונים בהפניה לסעיפים.

השינויים הם שינויי ניסוח בעקבות ביטול ההגדרה הקודמת. אין פה שינוי במהות של ההצעה - הסמכויות של הוועדות המקומיות יישארו בכל הנוגע למתחמים שהוכרזו על ידי הרשות.

בסעיף 62א – (א) בסעיף קטן (א2), בפסקה (1), הסיפה החל במילים "או מתחם" תימחק ובמקומה יבוא: "או במתחם שהרשות להתחדשות עירונית נתנה לגביו אישור מקדמי כמשמעותו בסעיף 14(ב) לחוק האמור". (ב) בסעיף קטן (ג)(2), בפסקה (ד), הסיפה החל במילים "או 15" תימחק ובמקומה יבוא: "לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית או מתחם שהרשות להתחדשות עירונית נתנה לגביו אישור מקדמי כמשמעותו בסעיף האמור". (ג) בסעיף קטן (ז), בפסקה (4), הסיפה החל במילים "שהוועדה כהגדרתה" תימחק ובמקומה יבוא: "שהרשות להתחדשות עירונית נתנה לגביו אישור מקדמי כמשמעותו בסעיף 14(ב) לחוק האמור".

התיקון הבא הוא בעמוד 4, בהגדרה "אזור". כאן הממשלה, בעקבות הערות חברי הכנסת, הציעה תיקון. "אזור" – שטח שגודלו לא יפחת מ-30 דונם; זאת האפשרות לקבוע היטלי השבחה שונים באזור שהוא קטן מ-50 דונם.

אנחנו סבורים, בוודאי במרקמים הישנים שהמגורים מעורבים ויש כל מיני חנויות למטה, שיש להחיל את כל הרפורמה לעניין היטל השבחה גם על חנויות ומסחר, לא רק על מגורים.

הסיטואציה הזאת יוצרת בעיה במקומות שבהם הייתה תמ"א 38 ברחוב. הסיטואציה שבה הולכים להגדיר אזורים של 30 דונם בערים שהייתה התקדמות של תמ"א 38, ואנחנו מבינים איפה החוק הזה בעיקר הולך לחול, יוצרת בעיה. אני חושב שהסיטואציה הזאת של 30 דונם היא מאוד בעייתית, היא לא מאפשרת תכנון נכון וראוי, וזה פוגע ברמות האלה של השבחה. אני חושב שצריך להפחית את הגודל של האזור הזה.

אתה רוצה לדבר על פחות מ-30?

כן, בוודאי.

הנוסח המקורי דיבר על 50.

ירדנו ל-30, לאור הערות חברי הכנסת. אני מזכיר לכם - שני השרים חותמים על צו בכל הנוגע לכל מתחם פרטני.

זה לא הופך את זה ליותר טוב.

זאת המציאות שאותה רצינו לשנות.

זה עדיין יוצר לך בעיה. ברוב הערים שבהן הייתה התקדמות של תמ"א 38 - -

מה הבעיה עם התמ"א?

זה יוצר לך איים.

אם התמ"א כבר בוצעה, מה הבעיה שיכריזו על שיעור מופחת? איפה שכבר בוצעה התמ"א ושולם היטל ההשבחה אין שום בעיה מבחינת הרשות להגדיר את האזור, כולל את האזור שהיה בו התמ"א.

דיברנו על זה בדיונים הקודמים, אנחנו מכירים את הסוגיה. האוצר בנוסח המקורי הציע 50 דונם. הורדנו את זה ל-30.

למה 30 ולא 20?

כתוב בחוק במפורש שהיטל ההשבחה נובע מתכנית פינוי בינוי, לכן זה לא יחול על בניינים שעברו תמ"א 38.

זה פוגע במתחם התכנון.

זה סעיף של היטל השבחה, לא תכנון. מבחינת הגודל בדקנו וראינו שבמסלול רשויות מקומיות השטח הממוצע של התכניות הוא 40 דונם, ובמסלול מיסוי השטח הממוצע הוא 20 דונם. יש פה התאמה למציאות של המתחמים בפועל.

אנחנו סבורים שיש מקום לראש רשות לאפשר קביעה ספציפית פר פרויקט. יכול להיות שהרווחיות תשתנה גם בתוך שטח של 30 דונם. יש לאפשר לראש הרשות לקבוע את הנהלים ואת ההיטלים לגבי כל מתחם בנפרד, בוודאי בשטח שקטן מ-30 דונם.

לוקחים פה שטחים גדולים וקובעים שיהיו שם x אחוזי השבחה. יכול להיות שיש מגרש בתוך האזור הזה שיש בו רווחיות גדולה והיטל ההשבחה צריך להיות יותר גבוה, או הפוך - רווחיות נמוכה יותר. מי קבע את ה-30 דונם האלה? זה שהם ירדו מ-50 ל-30 הופך את זה לבסדר? זה לא בסדר.

אתה רוצה לפרוץ את זה?

מה זה "לפרוץ"? היום אין בכלל. היום אין את האזורים האלה.

הוועדה קיבלה את האמצע הזה של ה-30.

היום אין את ההבחנה הזאת. אנחנו חושבים שנכון לא לייצר כלי שבסופו של דבר רק יסבך. אם אנחנו עכשיו נשים "וי" על הנושא הזה רק כדי לקדם אותו, רק כדי לתת מענה לרצון של הממשלה לקדם - -

אתה מציע לא להגדיר כמות דונמים בכלל?

כן. צריך לאפשר לראש הרשות לקבוע בתחומו. היכולת של הרשויות המקומיות לתפקד בתחום של התחדשות עירונית בעקבות היטלי השבחה סבירים שבהם היא תשתמש על מנת לשרת את תושביה ולהקים תשתיות לתושביה, זה לא הצד השני של המתרס. הרשויות המקומיות הם לא בצד השני של המתרס, הם באותו צד שנועד לשרת את הפרויקטים האלה ולשרת את התושבים שיגורו בפרויקטים האלה.

אני חושב שזו טעות המתחמים האלה, אבל אם הממשלה מתעקשת ואין לה אפשרות לשחרר בנושא הזה, ואלוהים יודע למה, אז בואו נלך על ממוצע של 20 דונם. אני חושב שבהקשר הזה אפשר לדבר על 15 או על 20 דונם, לא לפרוץ את זה מעבר.

אני קצת מופתע מהדיון הזה ומהעמדה של השלטון המקומי. היה פה דיון ארוך על הוודאות ליזמים, על הדרישה להבין מה יהיו היטלי ההשבחה בצורה מקדמית לפני שמגישים להליך התכנון, לפני שמגיעים לשלבי ההיתר. האופן שבו ניסחנו את הסעיף אומר שהעירייה צריכה להתייחס גם לאיזו שהיא נורמה של זכויות. הרעיון של לחזור עוד ועוד אחורה לקביעה פרטנית מייצר אי ודאות בפרויקטים.

אנחנו לא חוזרים אחורה. עכשיו עושים משהו חדש.

אם רוצים לחזור לקביעה פרטנית של הנחות בהיטל השבחה לפרויקט, אנחנו נחזיר את זה לאישור השרים. לא יהיה.

צחי, אתה רוצה להשאיר את ה-30?

זה היה כל הדיון בוועדה.

לא דובר על 30. מישהו המציא את זה.

אין ודאות ליזמים לגבי היטל ההשבחה שלהם. יצרנו להם אמירה רוחבית. במקרים של אנומליות יתנו קצת יותר זכויות.

אנחנו נמצאים בינתיים על ה-30. נראה איך זה יתפקד, איתן.

תורידו ל-25,20.

תמיד אפשר לתקן, זה לא סוף העולם.

במסמך של המ.מ.מ אמרנו שיצירת הוודאות ליזמים באמצעות המנגנון שמוצע בהצעת החוק יוצרת אי ודאות לרשויות המקומיות באשר ליכולת שלהן לתמוך בתשתיות בפרויקטים האלה. זה כמו שיצירת ודאות של רווח כלכלי ליזמים במוסדות התכנון יוצרת אי וודאות תכנוני לבעלי הדירות. ודאות ואי ודאות פה זה לא שיש או אין, אלא שאלה למי, באיזה שלב ובאיזה עניין.

חלק מהשיקולים של רשויות מקומיות בקביעת היקף ההנחה או הפטור מהיטל השבחה קשור לכלכליות של הפרויקט. ככל שזה לא יילקח בחשבון הרווח יתגלגל ליזמים.

המילה "למגורים" שמופיעה בנושא של היטל השבחה תעורר הרבה מאוד שאלות - האם מדובר במגורים במצב היוצא, האם מגורים במצב הנכנס. כשמדובר בצווים של שרים הדברים מובהרים בצווים. ההערה של התאחדות בוני הארץ בעניין הזה היא נכונה, צריך לשקול את הנושא הזה.

מה כוונת הממשלה? האם יוצא או נכנס?

לא ברור.

אז שתגיד.

גם הוראות המעבר שנכתבו לעניין היטל ההשבחה כתובות בצורה שמאוד קשה להבין אותן. התרענו על כך שמדובר בהוראות בלתי ברורות.

אם אנחנו לא מבינים מה כתוב שם, תאר לעצמך מה קורה אצל הקבלנים.

לא נאמר בשום דיון שזה לא ברור מספיק.

אנחנו עוברים לחוק פינוי בינוי. לגבי הנושא של הרוב הנדרש, הממשלה עומדת על הצעתה המקורית לגבי 60% בבניין ו-66% במתחם.

אמרנו בדיון הקודם שאנחנו חושבים שיש פה פגיעה משמעותית בזכות הקניין. אנשים דיברו על המשמעויות הדרמטיות שיש לעסקאות פינוי בינוי על מי שמתגורר בבניין, לכן רצינו להציע להוסיף שלפחות רוב הבעלים שמתגוררים בבניין מסכימים לעסקת פינוי בינוי. רצינו לתת למי שמתגורר בבניין את המקום שלו בתוך הרוב הנדרש.

וזה בהינתן העובדה שאנחנו משנים את כל הקונספט על ידי כך שאנחנו מכניסים את המשקיעים בצורה הרבה יותר משמעותית ממה שהיה עד היום.

איזו זכות נוספת אתם מציעים לתת?

שבנוסף לדרישה של רוב של 66% מכלל הבעלים יידרש רוב של 50% לפחות מהבעלים שמתגוררים.

מתגורר או לא מתגורר זה משהו פלואידי מאוד, טעון שינוי מאוד מהיר.

בעלים שמתגורר?

יש שלושה סעיפים שנשארו במחלוקת ואנחנו קוראים ומבקשים להוציא אותם מהחוק ולהעביר אותם לחקיקה רגילה.

איזה סעיפים?

הסעיפים שנשארו בתכלת.

אתה מציע לזרוק את כל החוק.

רק את שלושת הסעיפים האלה. מה שהיועץ אמר לגבי הרוב של 50% מבעלי הדירות - רעיון נכון.

עדיין זה קשור לרוב שאתה מבקש להוציא. זה לא נשמע הגיוני. תומר, ההצעה שלך היא הצעה חדשה, היא לא הייתה בנוסח שפורסם. למה קפצנו נגד אביעד כשהוא הציע משהו לגבי בניינים מסוכנים?

הנושא של בניינים מסוכנים או בניינים שנהרסו מוסדר בחוק אחר, בחוק המקרקעין. אם הוועדה מעוניינת לטפל בנושא הזה, היא צריכה לקיים על זה דיון נפרד, להזמין את כל מי שנוגע בדבר.

ועל ה-50 פלוס לא צריך לקיים דיון בנפרד?

זה חלק מהנושא שאנחנו דנים בו כאן. זה הרוב הנדרש בתוך הסעיף הזה, אנחנו לא משנים שום דבר בחוק אחר.

הקונספט הזה הוא שובה לב, אבל תפעולית הוא לא פרקטי. אם הדירה ריקה, האם הוא נחשב ברוב של 51% או לא ברוב של 51%? מה המועד הקובע של ההתגוררות?

אם הדירה ריקה, אז לא גר שם אף אחד.

מה המועד הקובע למתגורר או לא מתגורר?

אמרנו שהיא דירה ריקה. אתה מכיר בן אדם שגר בדירה ריקה? אם בן אדם גר בדירה, אז הדירה לא ריקה.

דיברנו קודם על בן אדם שהוא בעלים של דירה. הדירה עומדת ריקה במועד הקובע, שאני לא יודע מה הוא, כי אין פה הצעה אמיתית, יש פה זריקה.

ברור שיש.

במועד החתימה.

מה זה "במועד החתימה"? זה בלתי אפשרי. אין דרך לחוקק כזה דבר.

אנחנו מזהים כאן משהו שיהיה קשה מאוד ליישום. הנושא של מגורים בפועל הוא כל כך פלואידי.

אני טוען שגם בתים מסוכנים הם חלק מהנושא הכללי של התחדשות עירונית. אין לי בעיה להכניס את שני הנושאים. אני מציע לכלול בחוק גם את זה ש-51% יהיו דיירים בפועל וגם את הקטע של הבתים המסוכנים.

אמרתי את דעתי המשפטית לגבי הפרוצדורה, לגבי ההליך.

שני הנושאים האלה קשורים להתחדשות עירונית.

מדובר בפגם חמור בהליך החקיקה.

מה אנחנו צריכים לעשות כדי שלא יהיה פגם?

צריך לפרסם נוסח להערות הציבור.

אתה צריך לקבוע לזה מחר דיון דחוף.

אנחנו רוצים שזה יהיה חוקי לחלוטין, אנחנו לא רוצים לעשות שום תהליך שיפגע.

זה כל מה שאמרתי.

באחת הישיבות הקודמות סיפר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ עובדה שאני לא ידעתי - שכבר עכשיו אנשים בני 80 ומעלה במקום להיכנס לפרויקט יכולים לרכוש דירה מיד או לקבל עזרה בכניסה לדיור מוגן. הצעתי, והיא לא כאן, לכתוב אזרחים ותיקים במקום אנשים בני 80.

אנשים ותיקים כהגדרתם בחוק?

כהגדרתם בחוק. זה יכול להביא לשיפור גדול בהסכמות.

מאיזה מועד הם אזרחים ותיקים?

גם הנושא הזה לא נדון.

דיברנו על זה אמש. זו ממש תהיה החמצה אם לא. זה יחסוך משפטים, זה יקדם פרויקטים, וזה יביא לך את שלושת הדיירים שמסרבים.

ההצעה הזאת היא הצעה ראויה שאנחנו רוצים לראות איך להכניס אותה.

אני חבר נציגות במתחם עם 90% חתימות. הסיבה שהוא נתקע היא בגלל שהפחיתו את התמורות. שאלתם למה דווקא יש 66%, איך הגיעו למספר הזה. זה בגלל ש-50% מהאנשים שגרים במתחם הם משקיעים.

בפרויקט שלך.

לא, זה לפי נתוני הלמ"ס. ההצעה הזאת של תומר היא הצעה מצוינת, כי היא תאפשר גם למי שגר במתחם להשמיע את קולו.

היכולת ליישם סעיף של מתגורר/לא מתגורר היא כמעט בלתי אפשרית.

נראה לי שיש הסכמה על 66%, עם יצירת הבאלנס הזה של אזרחים ותיקים.

גם הבאלנס שתומר אמר, של רוב הדיירים.

כולל מה שאביעד אמר. למה לקחת חלק ולזרוק חלק?

אלה שני דברים שונים.

לא שונים בכלל.

אם אני מבין נכון, אנחנו לא משנים כלום בנושא הזה.

בעמוד 9, בסעיף "תוקפה של עסקת פינוי בינוי", שזה סעיף שמתייחס לתחנות יציאה מההסכם, העברנו את מה שהיה כתוב בפסקה (2) לפסקה (1): או שהיזם לא התקשר בעסקה כאמור עם שלוש חמישיות לפחות מבעלי דירות בבית המשותף בתוך ארבע שנים מיום שנחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה; את הסיפה של פסקה (1) מחקנו, כי היא מופיעה בסעיף נפרד. הוועדה אמרה שהתאריך של ההגשה מאוד ברור, לכן החליטו למחוק את הסיפה של פסקה (2) ולהוסיף שישה חודשים לפרק הזמן.

קיבלנו את ההערה ומחקנו את הסיפה. איזנו את זה על ידי הארכת התקופה לארבע וחצי שנים. יצרנו הסדר שנותן מענה להערה שהייתה.

השינוי השני שנעשה כאן זו התוספת של המשפט הבא: פסקה זו לא תחול על עסקת פינוי ובינוי בבית משותף המצוי במתחם שהוכרז לפי סעיף 14(א)(1) לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. זה מתייחס למסלול רשויות. זה לא רלוונטי, מכיוון שמדובר כאן על תכנית שמוגשת בידי היזם.

אני חושב שצריך להוסיף שני נושאים נוספים ביחס למצב שבו מחתימים דיירים. היום מחייבים את הדיירים לעשות כנס דיירים ולהציג את עיקרי ההסכם בכנס, אבל אין שום סנקציה שאומרת מה קורה אם זה לא נעשה. אני רוצה לבקש שבמידה וזה לא נעשה תהיה סנקציה. למשל, שאפשר יהיה לבטל את ההסכם לא רק ברוב של 40% מהאנשים שהתקבצו. צריך להיות מענה למצב שבו נעשים מעשים לא ראויים על ידי יזם שככה מתנהג.

הנקודה השנייה - שלא תהיה החתמה ללא הסבר לבעל הדירה על ידי עורך דין שהוא בחר. ככה אנחנו שומרים על האיזון בין מצב שבו מחתימים 66%, שזה כאילו יחסית אחוז נמוך, לבין ההקפדה על כך שמי שחתם על זה יודע על מה הוא חתם.

ההערה הראשונה כבר קיימת בחוק.

היא לא קיימת בחוק.

יש אפשרות לבטל את העסקה.

רק עם 40%, גברתי, ואין שום סנקציה אם היזם לא הציג להם את עיקרי ההסכם במהלך הכנס. אין סנקציה אמיתית. צריך לחזק את הדיירים בקטע הזה.

לפי סעיף 1ב לחוק פינוי בינוי יש היום חובה על יזם לכנס כינוס של בעלי דירות בבית משותף לפני שהוא מציע את העסקה. במסגרת הכינוס הוא צריך למסור מסמך עיקרי עסקה. משרד המשפטים נמצא בשלב די מתקדם של התקנת תקנות שיגידו מה צריך להיכלל באותו מסמך עיקרי עסקה.

מה אם לא עושים את זה?

הסנקציה קבועה בסעיף 1ג לחוק. בעלי דירות רשאים, אם היזם לא קיים את החובה הזאת, לבטל עמו את העסקה, כשהסייג אומר שאם כבר חתמו על העסקה 40% מבעלי הדירות - -

אתה מבין את הבעייתיות או לא?

אתה רוצה לבטל את הסיפה של ה-40%?

אני רוצה לקבוע שאם מחתימים אותם בצורה כזאת, זאת תהיה חתימה פוגענית שאפשר לבטל אותה ביתר קלות, לא צריך את ה40%. אני תומך בהורדת הרף של ההחתמה, אבל צריך לשמור פה על הדיירים בצורה מסוימת. בסוף זה החלשים ביותר בחברה. לא יכול להיות שכשהיזם לא עשה את מה שהוא היה חייב לעשות על פי חוק לא תהיה עליו סנקציה.

התקנות שתום ממשרד המשפטים דיבר עליהן נותנות מענה לדבר הזה. נכון שאלו תקנות שעדיין לא עברו אישור - -

אנחנו יודעים שברגע שהממשלה אומרת שיש תקנות, אז היא ישר עושה אותן. יש פה ושם מקרים שלא.

אם אתה רוצה שיעבירו את חקיקת התקנות - -

אני לא רוצה את חקיקת התקנות. אני רוצה שהדברים יעוגנו בחוק, כדי שהדיירים המסכנים ביותר שלא תמיד יודעים על מה הם חותמים ידעו שיש סנקציה על היזם שעובר עבירה. לא יכול להיות שהוא יחתים אנשים בצורה עבריינית, בצורה שאסורה על פי חוק, והוא גם ייהנה מזה.

מדובר בתקנות של כ-10 עמודים. כשתראו את התקנות תבינו שיש עוד דברים חשובים, לא רק הדברים שאמרת.

אני בחקיקה ראשית, לא בחקיקת תקנות.

איתן, ההצעה שלך עלתה רק עכשיו.

הם תיקנו את הסעיף הזה.

נמצא לזה תשובה.

בסעיף קטן (ב1), במקום "תימנה המחצית האמורה" יבוא: "יימנו השיעורים האמורים בפסקה (1) של סעיף קטן (א)". הכוונה היא גם למחצית וגם שלוש חמישיות שכתובים בפסקה (1).

הממשלה מבקשת לערוך שינוי בנושא של מה שנקרא בדיונים הקודמים "הדייר העבריין".

אנחנו מדברים על הסעיף שאומר שאם התנגדותו של בעל דירה נובעת בשל עבירת בנייה, רשאי יהיה בית המשפט לומר שאותו בעל דירה לא ייכלל בסך כל בעלי הדירות בבית המשותף לעניין חישוב הרוב המיוחס, אותם 66%. הצענו, בעקבות ההערות של הכנסת, שהבנייה או השימוש שלא כדין נעשו ברכוש המשותף של בעלי הדירות, כמו השתלטות על גג או השתלטות על גינה.

או לובי.

או לובי. מדובר על עבירה שנעשתה ברכוש המשותף, לא עבירה שנעשתה בתוך הדירה. דבר שני זו עבירה שגולשת לתוך מגרש גובל, אם מישהו הרחיב את הדירה שלו על חשבון שטח של מדרכה או שצ"פ. הדבר השלישי זה פיצול דירות. פיצול דירות זה אומנם עבירה בתוך הדירה, אבל יש לה משמעויות מרחיקות לכת לעניין עסקאות פינוי בינוי. אנחנו מציעים שבמסגרת השיקולים שבית המשפט צריך להביא בחשבון הוא יביא בחשבון את משך הזמן שהדירה כבר מתקיימת ואת היקף העבירה.

בית המשפט רשאי, אם הוגשה בקשה לכך בהליך תביעה לפי סעיף קטן (א) או בהליך
נפרד, לקבוע כי לצורך חישוב הרוב המיוחס מבין בעלי הדירות לא יילקחו בחשבון
זכויותיו או חלק מזכויותיו של בעל דירה שלא הסכים לכריתת עסקת פינוי ובינוי
(בסעיף זה – בעל דירה מתנגד), אם מצא שהתנגדותו נובעת מבנייה או משימוש
שלא כדין ברכוש המשותף או בשטח הגובל לבניין, בהתחשב, בין היתר, בהיקפם
ובפרק הזמן שעבר מאז החלה הבנייה או השימוש שלא כדין כאמור, או שהתנגדותו
נובעת מפיצול הדירה שבבעלותו לדירה אחת נוספת לפחות שלא כדין, ובלבד

(1) ראיה לבנייה או לשימוש שלא כדין כאמור או לפיצול דירות שלא כדין;

אלה שגרים בקומה העליונה בכל בנייני הרכבת משתמשים בגג - חלק באישור עירייה, חלק בעידוד העיריות. יש פסקי דין שאומרים ששטח משותף ניתן לשימוש כל עוד לא נעשה בו שימוש חריג. כל הסעיף הזה הוא פוגעני, כי רוב הדיירים לא יוכלו להיחשב.

מדובר בשימוש שמונע מהאחרים. אי אפשר לבוא למשהו משותף ולקחת אותו בשביל עצמך. אנחנו בעד שלא יפגעו בדיירים, אבל אנחנו נגד שהדיירים ישתלטו על רכוש משותף. ההשתלטות שלהם מונעת את הזכויות של אחרים בכך שהם מבקשים לנכס את זה לעצמם. רשמנו את ההערה שלך.

אתם תראו שהפינוי ובינוי של הבניינים שלנו יהיה על בסיס 20% מהדיירים.

זה לא מה שהולך לקרות.

זה מה שהולך לקרות בבנייני רכבת.

הנושא הבא הוא מחיקה של הסעיף שהוצע בהצעה המקורית שמאפשר ליזם להגיש באופן עצמאי תביעות. הממשלה חזרה בה מההצעה הזאת. לאור הערות חברי הכנסת הסעיף הזה נמחק. הסעיף הבא הוא בנושא חישוב זכויותיהם של בעלי דירות שיש להם יותר מ-30% מהדירות בבניין. בהצעה הממשלתית הייתה איזו שהיא נוסחה שהוועדה לא קיבלה. ההצעה כרגע מדברת על כך שמי שיש לו 30% ומעלה ייחשב כ-30%, אבל הממשלה, אני מבין, רוצה להציע אלטרנטיבה.

ההצעה הראשונית הייתה 30%, פלוס מחצית. המחצית היא על הפער, היא על ההפרש, לא סופרים אותה מהתחלה. אנחנו רוצים לתת איזה שהוא תעדוף למי שיש לו הרבה אחוזים, לתת לזה איזה שהוא משקל. אנחנו מציעים 30%, פלוס שליש מההפרש. אנחנו חושבים שהדבר הזה גם ייתן את המשקל הקנייני וגם ישמור על איזון בכיוון השני.

מה עמדת חברי הכנסת? מקבלים?

כן.

התיקון הבא הוא בעמוד 14, בפסקה (3), בסעיף המכונה "סעיף החתמה פוגענית". כאן, בעקבות הערות חברי הוועדה, הממשלה עשתה שינוי קטן. (3) היזם או מי מטעמו יצר מצב מטעה כלפי בעל הדירה, לצורך ההתקשרות בעסקה, כי הוא נציג מטעם רשות ציבורית; חידדו בנוסח שגם אם היזם מייצר מצג מטעה זה ייכנס לסעיף.

אני חושב שהמצג המטעה צריך לכלול גם הצעה של חומרים מטעים בתוך העסקה שסותרים תכניות מתאר עירוניות, מסמכי מדיניות לשכונות. אם הוצגה עסקה שהעיקרים שלה גם באותו הכנס שחבר הכנסת אמר קודם לא תואמים את התכניות העירוניות, גם זה צריך להיות עילה לביטול עסקה.

זה נכנס ב-(4). בעמוד 15 נעשה תיקון לסעיף של תחנות היציאה. התיקונים דומים במהותם למה שנעשה בתיקונים לחוק פנוי בינוי. בפסקה (1) העברנו את מה שהיה כתוב בפסקה (2): או שהיזם לא התקשר בעסקה לפי תכנית החיזוק עם השיעור הנדרש לפי סעיף 4 או הרוב המאפשר פנייה למפקח לפי הוראות סעיף 5 או 5א, והכל לפי העניין, בתוך 3 שנים מיום שנחתמה עסקה ראשונה כאמור; בפסקה (2) יש שינוי שנשמט ולא מופיע אצלכם, וזה שפרק הזמן הוא בתוך שלוש שנים ושישה חודשים. את אותו שינוי שעשו בחוק פינוי בינוי עושים גם כאן.

התיקון הבא הוא הוספת סעיף 5ד, לפי בקשת חברי הכנסת. הסעיף של החתמה פוגענית הועתק גם לחוק החיזוק.

פנייה לממונה לעניין 5ד. (א) הממונה כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות
פניות דיירים עירונית, התשס"ו-2016, רשאי לקבוע כי עסקה לפי תכנית
בהתחדשות החיזוק בטלה, אם מצא כי בעל דירה חתם על עסקה כאמור
עירונית בנסיבות של החתמה פוגענית, כמשמעותה בסעיף 5ב לחוק
פינוי ובינוי.

(ב) על בירור פנייה בעניין כאמור בסעיף קטן (א) יחולו
הוראות סעיף 7 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות
עירונית, התשס"ו-2016."

יש בסעיף 27 תיקון נוסח שנועד להפוך את ההוראה ליותר ברורה. במקום "בלי לגרוע מהוראות סעיפים 23 ו-25 לחוק זה" יבוא בסוף הסעיף: "הוראות סעיפים 23 ו-25 לחוק זה יחולו".

אני מבקשת להתייחס לסעיף 29(2), לתיקון חוק רשות מקרקעי ישראל – תחילה והוראות מעבר - בנוגע לקרן להתחדשות עירונית. אם תצא מכאן רפורמה שמדברת על התחדשות עירונית במדינת ישראל והיא לא תביא רפורמה בקרית שמונה, במגדל העמק, בטבריה, בבית שאן, בנגב, בישובים ערבים, בנתיבות, בירוחם, אני לא אתמוך ברפורמה הזאת. מכרו לנו סיפורים לאורך השנים של "בואו נקדם רפורמות, נקדם את הנגב, נקדם את הגליל", אבל בפועל, תכל'ס, אף אחד לא הפקיד כסף בקרן להתחדשות עירונית. האומדנים מדברים על 290 מיליון שקל. בהצעת החוק הראשונה שהונחה על שולחננו דיברו על זה שזה יוקצה להתחדשות עירונית באזורי הביקוש, ואני בעד, אבל לא רק. אני מציעה ש-25% מהקרן יוקצה להתחדשות עירונית באזורים פריפריאליים. בואו נוציא מכאן בשורה כוועדה, בואו נעשה את מה שממשלות ישראל לדורותיהן לא עשו הרבה מאוד שנים, בואו נהפוך חזון למציאות ונקרב את הפריפריה למרכז.

האם את מציעה לתקן את הנוסח של הצעת החוק?

בהחלט.

יש בחוק את הסעיף שמדבר על כך שהכסף שהיה צריך להיות מועבר לקרן יועבר להסכמי מסגרת עם הרשויות המקומיות. מה את מבקשת לכתוב שם?

אני מציעה שגם נדאג להתחדשות עירונית באזורים שיש בהם כדאיות כלכלית, כי כולנו יודעים על מצוקת הדיור, וגם נביא בשורה בכך ש-25% מכספי הקרן שאינם קיימים יימשכו לטובת אזורים שאין בהם כרגע כדאיות כלכלית, שזה בערך 90 מיליון שקל. זו בשורה ענקית.

את מציעה שלפחות 25% מהכספים האלה יוקצו לרשויות מקומיות שאין בהן כדאיות כלכלית?

בהחלט, זו הצעתי.

אולי לנסח את זה בפריפריה, בדרום ובצפון.

הנושא של התחדשות עירונית הוא נושא חשוב, צריך לתת עליו את הדעת, אבל לא כל הדברים יכולים להיפתר בתוך הדברים האלה. כשישבתי פה בחוק הותמ"ל הזדהיתי עם טענות חברי הכנסת שאמרו: בואו לא נקדם הרבה בותמ"ל, כדי שנוכל לעשות הרבה בתוך ההתחדשות העירונית. תמכנו בגישה הזאת, צמצמנו את הותמ"ל מאוד, כאשר היעד שהציבו חברי הכנסת פה היה שלפחות נגיע למספרים של 25% או דברים כאלה. אם רוצים להגיע למספרים גבוהים בהתחדשות עירונית, אפילו ל-15%, 20% מתוך ההתחדשות העירונית, הכסף הזה צריך להיות במקומות שבאמת יכולים להביא מספרים יותר גבוהים. כן יש מקום לתת התייחסות שלא קיימת היום לנושאים הפריפריאליים, בעיקר למקומות שאין בהם כדאיות כלכלית. אני רוצה לנסות להציע איזו שהיא הצעה.

מה ההצעה?

אני דווקא תומך בהצעה של שרון.

אנחנו רוצים להציע משהו שנותן מקום, אבל - -

כשהנושא הזה עלה אצלי בדיון אמרתי שאני מתנגד לביטול הקרן. אני מבין את הממשלה שאומרת שהקרן לא מולאה לאורך השנים כי לא נקבעו היעדים בחוק. אני מבין שיש גם סיכום לפתח אזורים של התחדשות עירונית באזורי ביקוש, כמו לוד ומקומות אחרים. אנחנו לא רוצים לפגוע באותם אזורים ובאותן הסכמות שהגיע אליהן משרד השיכון עם משרד האוצר בכל הנוגע לפיתוח תשתיות של התחדשות עירונית. אני חושב שצריך להגיע לאיזון בין הרצון שלנו שהקרן תמשיך להתקיים, או לפחות יהיה מקור תקציבי ממשלתי לאותם מקומות על השבר הסורי-אפריקאי, אותם ישובים שהזכירה שרון שלא קיבלו עד היום מענה משום ממשלה בנושא של התחדשות עירונית, לבין הרצון שלנו לממש את אותם פיתוחים באזורי ביקוש. אני חושב שצריך להשאיר את הקרן, או לפחות לפתוח קרן חדשה שתתחיל להתמלא בצורה אחרת מעתה ועד עולם.

חברי הכנסת הביעו דעה דומה מאוד למה שאמר איתן, הם היו בעד שהקרן תמשיך. אנחנו הבנו שהיא לא תמשיך. הקרן לא עשתה כלום במשך שבע שנים, לא הוצא ממנה שקל אחד לאף גורם - לא מרכז ולא פריפריה. הייתה קרן עם סכום כסף שלא נעשה איתו כלום. על כל הצעה שתחרוג מהדיון שהיה נצטרך לקיים דיון. אני מבחינתי מקבל את הדברים שאמרה שרון. האוצר מסכים לגביהם, מציע אותם.

חברת הכנסת רופא אופיר, את מדברת על 25% לאזורים שלא כדאיים כלכלית, או לאזורים בפריפריה?

אני רוצה לחזק את דבריו של היושב-ראש ושל חברי הכנסת. כל חברי הכנסת בדיון הקודם הביעו מורת רוח וקושי גדול לבטל את הקרן הזאת. בדיון הקודם קיבלנו מנציגי הממשלה נזיפה או ביקורת קשה על כך שהמחוקק בחר לחוקק את החוק הזה בצורה עקומה. אני חושב שההצעה של חברת הכנסת שרון רופא אופיר היא סבירה. בעיני היא לא מספיקה, אבל היא סבירה בהינתן שיש הסכמה מהאוצר.

היית רוצה יותר?

הייתי רוצה הרבה יותר. הייתי רוצה שהקרן לא תבוטל. אני חושב שיש קושי גדול ציבורית לבטל את הקרן הזאת. במידה ואנחנו מחליטים לבטל אותה, אני חושב שההצעה של חברת הכנסת אופיר היא נכונה וסבירה והייתי מציע לך לקבל אותה.

אני רוצה לצרף את תמיכתי להתנגדות לביטול הקרן. נכון שהיא לא עשתה כלום, אבל אנחנו היינו צריכים בהזדמנות הזאת לבוא ולהגדיר לקרן איך ומה היא צריכה לעשות. אני מצטרף להצעה של חברת הכנסת שרון רופא אופיר, אבל אני חושב שזה צריך להיות מוגדר. אני לא חושב שמקומות שאין בהם יעילות כלכלית זו הגדרה טובה. אני הייתי מגדיר פריפריה, או נגב-גליל.

אני הייתי אומר מחוז צפון ודרום.

בסדר, הגיוני בעיני.

כשאתה אומר מחוז צפון ודרום, מה קורה עם השפלה?

אין פריפריה במרכז?

יש להם מענה אחר.

לא בהכרח יש מענה אחר. אני בטבעי איש פרקטי, לכן אני מעדיף סיכום איתי שיעמדו בו אנשי האוצר. אני מעדיף סיכום איתם מאשר קרן תיאורטית. כשנכנסתי למשרד ושאלתי על הקרן, אמרו לי שלא השתמשו בה. יכולנו להישאר פה עוד הרבה שנים ולא היה קורה עם הקרן כלום. עמדתנו הייתה לבטל את הקרן או להקפיא אותה. לפעמים התיאורטי הוא האויב הכי גדול של הפרקטי.

יש הגדרות שונות להגדרת פריפריה. שכונת קרית משה ברחובות היא אחד המקומות הפריפריאליים הקשים - -

אני חושבת שאדוני הבין את כוונתי. לא התכוונתי לשכונת נווה שלם וקרית משה. לא יכול להיות שתהיה פה הצעה בלי הצפון, בלי הדרום, בלי הנגב, בלי הגליל.

אני מציע ללכת על 60 מיליון שקל למקומות פריפריאליים, על פי הגדרת הפריפריה במשרד נגב וגליל.

אבל שיהיה 25%. זה רבע מהקרן.

25% יהרוג הסכמות עם ערים מסוימות, יפגע באלפי יחידות דיור.

משרד האוצר, האם נתתם הסכמה על 25% מהסכום?

אנחנו מכירים את ההצעה הזאת מהח"כים. אין עמדת אוצר, אבל יש עמדת ממשלה.

מה עמדת הממשלה?

ראינו בדיון הקודם את ההתנגדות העזה לביטול הקרן.

כל חברי הכנסת היו נגד ביטול הקרן, ללא יוצא מן הכלל.

היה שיח שבו העלינו את סוגיית ההקפאה, אבל חברי הכנסת הבהירו באופן די נחרץ שהקפאה לא באה בחשבון. הייתה הצעה להפריש x אחוזים או סכום מסוים לטובת הפריפריה. ייקח לנו כמה דקות לדון ולחזור אליכם עם תשובה.

על האחוז?

על האחוז.

אחוז ממה?

מתוך הסכום הכולל שנמצא בקרן.

כמה זה נותן?

החזרנו את הנוסח בעמוד 19 לנוסח הממשלתי כך שמנהל הרשות הוא זה שמכריז על שטח כמתחם של פינוי בינוי, לא השר.

14. (א) מנהל הרשות יכריז על שטח כעל מתחם לפינוי לשם בינוי או

שינוי נוסח עשינו ב-(א1).

(א1) הכרזה לפי סעיף זה הכוללת את גבולות המתחם המוכרז
תפורסם ברשומות והודעה על כך תפורסם באתרי האינטרנט
של הרשות ושל הרשות המקומית שבתחומה מצוי המתחם
המוכרז.

הממשלה ביקשה להוריד בעמוד 20 את המשפט "בתקופה שעד יום י"ט בטבת", שזאת בעצם הוראת השעה, בעקבות הבקשה של חברי הכנסת לאפשר התחדשות עירונית גם במתחמים קטנים יותר. הסעיף הזה הוא סעיף שמאפשר מימוש חלקי. במקום שהוא יהיה הוראת שעה הוא עכשיו הוראת קבע.

בסעיפים (ד) ו-(ה) יש שינויים קטנים שקשורים לחזרה לנוסח הממשלתי – מנהל הרשות במקום השר.

בפסקה (7) נוספו סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). בעקבות הערות חברי הכנסת הממשלה הוסיפה סעיף שמאפשר גם לדייר ציבורי לקבל את אותה הנחה בארנונה.

(ב) אחרי ההגדרה "בית משותף מחודש" יבוא:

"דירה ציבורית" ו"חברה לדיור ציבורי" – כהגדרתן בחוק הדיור הציבורי
(זכויות רכישה), התשנ"ט-1998; "דייר ציבורי" – מי שמתגורר כדין
או על פי חוזה בדירה ציבורית ערב הריסת הבית המשותף";

(ג) בהגדרת "דירת תמורה", בסופה יבוא – "או דירת מגורים בבית משותף
מחודש שניתנה לחברה לדיור ציבורי, כבעלת הזכויות בדירת מגורים בבית
משותף שנהרס במסגרת מיזם להתחדשות עירונית, בתמורה לדירה ציבורית
שבה התגורר דייר ציבורי ערב הריסת הבית המשותף, וכל עוד הדייר הציבורי
ממשיך להתגורר בדירה כאמור".

החוק הזה הוא בשורה גדולה להרבה מאוד מתחמים שנתקלו בחסמים, אבל יחד עם זאת צריך לשים לב לעובדה שמי שיש לו, למשל, 10 דירות במתחם יהיה זכאי לפטור מלא על כל הדירות, בעוד מי שיש לו דירה אחת גדולה לא יהיה זכאי לפטור. זה לא נתפס שאדם שיחזיק 2,000 מטר במתחם יהיה זכאי לפטור, יוכל לקבל 150% על 20 הדירות שלו, ובן אדם שיש לו דירה של 150 מטר, למשל, יהיה פטור חלקית. יש פה תקרת שווי שעל פניו נשארה בצד התרה מוחלטת של מספר הדירות למי שהוא מרובה דירות. יש פה חוסר היגיון. צריך לקחת את תקרת השווי ופשוט לאפשר גם למי שיש לו דירה גדולה לקבל שתי יחידות תחתיה, או לבטל את תקרת השווי. אין שום מקום לתקרת השווי הזאת כשאנחנו מאפשרים מכירה של 20 דירות בפטור ממס. זו הפליה שהדעת לא סובלת גם מבחינה משפטית.

נקודה נוספת זה הנושא של המשכיות של דירה. מה זה אומר? אם חתמת עם יזם, הדירה נהרסה והיזם פשט רגל, אתה לא זכאי לפטור. עכשיו אתה צריך לשלם את המיסים. זה, אגב, מוסכם על רשות המסים, גם הם סבורים שצריך לעגן את זה. אם קשיש חותם והפרויקט יוצא לפועל עוד חמש או שבע שנים והוא הולך לעולמו, יורשיו שבאים במקומו לא זכאים להטבות.

כנראה נוריד את זה ל-70.

גם בחוק מיסוי מקרקעין זה 70, אבל עדיין בשביל שלא יהיה תמריץ שלילי לאותו קשיש לחתום צריך לעגן את זה. אנחנו אחרי שני פסקי דין, במיוחד לאור הדברים שנאמרו פה, שעסקו בנושא של דירת מגורים שעולה שאלה לגבי הזהות שלה בתב"ע. אם אדם קונה דירה, מתגורר בה 30 דירה ואז מוכר אותה, בסוף אומרים לו: בתב"ע היא לא מיועדת למגורים. אותו אדם, לפי החוק הנוכחי, זכאי לפטור כיחידה אחרת, אבל הדירה שהוא יקבל, שהיא דירתו היחידה, הוא לא יהיה זכאי לפטור בגינה. דיברו פה על סגירת מרפסות, על בנייה לא חוקית, על בנייה ללא היתר. צריך להבין שבחוק מיסוי מקרקעין יכול מאוד להיות שהחלקים האלה לא פטורים במס. אם הם פטורים, הם לא יהיו פטורים בדירה שתתקבל. זה משהו שחייבים להסדיר, כי הנושא הזה הוא עיוות מאוד משמעותי שקיים פה.

עלתה פה הצעה לפני שבועיים על ידי פרופסור חיים זנדברג, שאם בן אדם לא מקבל תמורה לפי מה ששמאי מעריך שהיא תמורה הגיונית, פשוט אפשר לסרב. זה משהו שנותן איזון אל מול הפחתת הכוח של בעלי הדירות.

עם הדירה לאורך כל הדרך אנחנו מסכימים.

מה אתם מציעים לתקן?

תשלח לתומר נוסח שמגדיר את מה שאמרת.

לאיזו הערה אתם מסכימים?

שייחשב לדירת מגורים לאורך כל הפרויקט.

גם הזכות לקבל דירה מהיזם.

לתקרת הפטור אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שתקרת הפטור מאוד רחבה בחוק פינוי בינוי, היא נותנת הרבה יותר מהדירה במצב הנכנס, לא צריך להגדיל את זה. לגבי נכס שהוא לא דירת מגורים בתב"ע ונעשה בו שימוש למגורים, אני מזכיר שחוק פינוי בינוי מטפל גם ביחידה אחרת שהיא לא דירת מגורים. העמדה שלנו כרגע לעניין דירת מגורים נמצאת בבית משפט עליון. אנחנו חושבים שלהתייחס לנכס כדירת מגורים רק בגלל שגרו בה למרות שמדובר במחסן זה לא נכון.

אני מבין שלארז קמיניץ יש בעיה עם הסעיף של מבנים מסוכנים.

בנוגע למבנים מסוכנים, הפטור בחוק מיסוי מקרקעין לא מסדיר את זה.

אני מבין שעלתה עמדה להוריד את הרוב ל-51%.

מטעם המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון.

לגבי מבנים מסוכנים.

הצעתו של חבר הכנסת בגין מדברת אך ורק על מבנים לא ראויים למגורים, על מבנים העומדים להריסה. לגבי ההסתייגות הזאת של חבר הכנסת בגין הערתי את ההערה שלי.

אנחנו חושבים שהצעה כזאת לגבי בניינים מסוכנים היא הצעה שפוגעת בזכות הקניין באופן בלתי מידתי, לכן אנחנו מתנגדים לה בצורה נחרצת. אני לא מכיר את פרטי ההצעה ולא יכול לומר שהיא לא חוקתית, אבל היא בהחלט נושקת לשם ומגיעה לשם. אם מבנה הוא מסוכן ולא ראוי למגורי אדם, דיני עסקים מסוכנים עוסקים בנושא, וגם יש חוקי עזר וחוקים שתפקידם לטפל במבנים מסוכנים. האמירה שבגלל שבניין מסוכן אנחנו עכשיו נפחית מזכות הקניין ביחסים בין פרטיים היא אמירה לא מקובלת. כאשר המבנה הוא מסוכן מי שצריך לטפל במבנה המסוכן זו הממלכה, זה השלטון, בין אם שלטון מרכזי או שלטון מקומי, כדי למנוע פגיעה בחיי אדם. אי אפשר להטיל את המשימה הזאת של מניעת פגיעה בחיי אדם באופן כל כך ישיר על פרטיים.

ואני אוסיף לכך את הפגם בהליך החקיקה.

לא מדובר במבנים מסוכנים, מדובר באותם מבנים ספורים, באותם שבעה מבנים, ונגיד שבשנה הקרובה יהיו עוד שלושה, חלילה וחס. על הקבוצה הזאת מדובר כהוראת שעה, עד שידונו בממשלה בהסדרים יותר נכוחים.

אם הבנתי את הדיונים עד עכשיו, הדיונים עסקו בשאלה: האם יש הצדקה או אין הצדקה להפחתת הרוב בפגיעה בזכות הקניין, בחלק מזכות הקניין, בחלק מאגד הזכויות שמרכיב את זכות הקניין, לצורך פרויקטים של התחדשות עירונית שיש בהם תועלות מתועלות רבות. כרגע אנחנו עוסקים בגזרה מאוד מסוימת שצצה אגב מקרים שאירעו לאחרונה ומחייבת טיפול נפרד לחלוטין. אי אפשר להגיד שאנחנו עוסקים בקבוצה של שבעה או של שלושה. אנחנו לא יודעם להגדיר את הקבוצה הזאת, אנחנו לא יודעים איך לטפל בה עד שלא נעשה עבודת מטה סדורה, בדיוק כפי שעשינו אגב החוק הזה שגם לגביו היו טענות וטרוניות על העדרה של עבודה מספקת. להפחית עד כדי כך את הרוב הנדרש ולהגיד שזאת התרופה לסיטואציה או לתופעה שאנחנו נתקלנו בה בתקופה האחרונה, בעיני זאת פגיעה בלתי מידתית בזכות הקניין. אנחנו לא יודעים להגדיר את הקבוצה הזאת, ויותר מזה - אם הקבוצה הזאת כל כך מסוכנת, זה לא עניין של יחסים בין פרטיים, זה לא עניין של עסקה כזאת או אחרת במקרקעין. אנחנו לא עוסקים רק בעצם קיומה של העסקה, בעצם ההסכמה לפרויקט, אנחנו עוסקים בפרטים של הפרויקט. מצב שבו אתה נמצא ברוב רגיל או ברוב שיכול להיות רגעי הוא מצב שיכול להיטיב עם מחצית מדיירי הבית המשותף שגרים בצד מזרח, ולא להיטיב או אפילו לפגוע בחצי השני של הבית המשותף שגר בצד מערב. הקביעה מה זה בית מסוכן גם היא צריכה הגדרה.

כשנופל בניין לאנשים או הם מפונים ממנו, אז אין 51%, הם נאלצים בכוח להסכים לבנייה בתנאים הרבה יותר גרועים. הם נמצאים במצב מאוד מאוד בעייתי. לרשות המקומית אין כלים לטפל בהם מלבד פלסטר של ימים ראשונים שבהם היא נותנת להם מענה כלשהו. אני לא יודע איזה סיוע בשכר דירה משרד השיכון נותן, וגם על בסיס איזה חוק הוא נותן אותו. בסוף נוצר מצב שאחרי שהבניין נופל הם מחליטים בתנאים הכי גרועים שהם נמצאים בהם. הם חייבים להסכים לקבלן שעכשיו יכול להגיד להם מה שהוא רוצה.

אני לא מסכים בהכרח שזה המצב הבעייתי ביותר שהם נמצאים בו. במצב שבו הבניין קורס אתה יכול לעשות מכרז בין קבלנים ולמצוא את - -

אין לו בית.

תאמין לי שלחלקת האדמה של הבניין שקרס בחולון כבר סופחו אי אלו יזמים של התחדשות עירונית. רק בגלל שרוב מסוים מחובר ליזם אחד, רוב מסוים רגעי, צריך לקבל את הבחירה של אותו יזם? מה, אנחנו משסים את הדיירים אחד בשני על רוב רגעי כזה או אחר? אני בכלל לא יודע להגדיר את הקבוצה הזאת, אני בכלל לא יודע להגדיר על איזה בתים מדובר. מה זה בתים מסוכנים? אם הבית מסוכן והוא מט ליפול מחר בבוקר, תתכבדו ונטפל בזה באמצעות חוק.

מה התרופה? אני מבין מה לא, אבל עוד לא הבנתי מה כן.

ממשלת ישראל מתכנסת כעת חיה בשאלה איך לפתור את הבעיה של המבנים המסוכנים. יש פה סוגיה נפרדת לחלוטין, שרק חלקה מבוטאת באמצעות פרויקטים להתחדשות עירונית. יש מבנים מסוכנים שאין להם בכלל תוחלת בהתחדשות עירונית, ויש מבנים מסוכנים שמתמוטטים מחר בבוקר שעד שתגיע לרוב של מעל 50% לא יעזור, אתה צריך לטפל בהם באופן מידי. זו סוגיה נפרדת לחלוטין, זו לא הסוגיה שאנחנו עוסקים בה. אתם אומרים: בוא נוריד את הרוב למעל 50% לכל הפרויקטים בהתחדשות עירונית, כי ברוב הפרויקטים של התחדשות עירונית אפשר להגיד באופן סתמי, כללי, כוללני שהבניין מסוכן.

זה לא קשור.

אחרי שקיבלנו קיתונות של ביקורת על הפגיעה בזכות הקניין בהפחתה של הרוב ל-66%, עכשיו כלאחר יד מבקשים להוריד להם למעל 50%, לרוב זמני. אני חושב שיש פה בעיה חוקתית משמעותית מאוד. צריך לטפל בשאלת המבנים המסוכנים בצורה אחרת לחלוטין. ממשלת ישראל נכנסה לנושא הזה. לקחת עכשיו רק את הסגמנט הזה של רוב דיירים זאת הצעה שעם כל הכבוד לא מטפלת אפילו בקמצוץ של הבעיה. מישהו בכלל חושב שאם יבואו לדיירים ויגידו להם שהמבנה שלכם מסוכן ומט ליפול מחר בבוקר הם יסכימו פחות או יסכימו יותר לפרויקט להתחדשות עירונית? אנחנו בכלל לא טיפלנו בסגמנט הזה של מבנים מסוכנים.

האם מבחינתך האחוז שצריך להגיע במבנים מסוכנים הוא אותו אחוז שמגיעים אליו בכל פרויקט?

יכול להיות שהפתרון בכלל לא שם. יכול להיות שבמצב כזה מדינת ישראל צריכה להפעיל כוח שלטוני על-מנת להפקיע את הבניין, לשלם עליו פיצויים. אנחנו רק עכשיו התחלנו להתכנס. יש צוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהתכנס כדי לבדוק את הבעיה הספציפית והקונקרטית הזאת.

אתה לא רוצה להחריג את הסוגיה של מבנים מסוכנים מהנושא הכללי של זכות הקניין?

לעת הזאת, אדוני, אני חושב שהפתרון שהוצע למבנים מסוכנים, שאני אפילו לא מבין את ההגדרה שלהם, פוגע באופן בלתי מידתי בזכויות הקניין.

אתה מדבר על ההצעה שהועלתה היום, לא על הפתרון המוצע.

ההצעה הזאת הועלתה היום. אנחנו מכירים את ההצעה הזאת, שמענו עליה בתקשורת לפני תקופה קצרה. חשבתי שמנסים להפריח איזה שהוא בלון ניסוי כדי לבדוק מה חושב על זה הציבור, מה חושבים על זה משפטנים, אבל אני רואה עכשיו שההצעה הזאת קורמת עור וגידים בוועדה של אדוני. אני חושב שזה יהיה לא אחראי ופוגע בזכות הקניין באופן בלתי מידתי אם אנחנו ברגע האחרון לפני קבלת החקיקה הזאת נכניס את האירוע הזה לספר החוקים. זה לא יהיה אחראי. אני אומר את זה על רקע האמירה של הוועדה, של היועץ המשפטי שלה, שעבודה של שנתיים שנעשתה במסגרת צוות בין ממשלתי, עם שימוע ציבורי רחב מאוד, היא עבודה שהיא לא אחראית. אני אומר פה שזה כאין וכאפס אל מול ההצעה הזאת שאנחנו שומעים עכשיו.

תודה רבה ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הבעת דעה נחרצת, טהורה.

אני חושב שכל הדברים שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני מזדהה איתם מאוד, פשוט מדברים על מבנים שמוגדרים כמבנים מסוכנים, וכל מה שדיברו חברי הכנסת בוועדה זה על מבנים שנהרסו או מחויבים להריסה ולפינוי על פי צו מהנדס העיר.

עדיין הוא לא מחריג אותם מהנושא הכללי של זכות הקניין. שאלתי אותו שאלה ספציפית בדיוק על זה.

אדוני היושב-ראש, אתה שאלת על מבנים מסוכנים, ובהצעה של המנכ"ל לא מדובר על מבנים מסוכנים.

תומר, תסכם במשפט מה אנחנו עושים.

אנחנו נבקש מהממשלה להעביר את ההתייחסויות האחרונות לגבי הדברים שנאמרו בעניין המיסוי בשעה הקרובה. זו הנקודה שעדיין פתוחה. אנחנו נפרסם את הנוסח להסתייגויות עד השעה 13:00 היום, ואנחנו נבקש הסתייגויות עד מחר ב-13:00.

מחר יהיה דיון על ההסתייגויות ויהיו הצבעות.

בשעה הקרובה נבקש לדעת מחברי הכנסת את הסכום.

70 מיליון, ושיבואו לדווח בוועדה.

סכום של 70 מיליון מהווה 25%.

בסוגיה הזאת ספציפית 70 מיליון.

האם רשויות מקומיות באזורי ביקוש, שכלפיהן התחייבו בכל הנוגע לפיתוח והתחדשות עירונית, ייפגעו כתוצאה מההחלטה הזאת?

זה כבר פותח דיון אחר. אמרנו שאנחנו רוצים חלק מהכסף בעניין הזה.

זה לא מה שצחי אמר. צחי אמר שהן לא ייפגעו.

אם הם אמרו 70 מיליון, אנחנו מקבלים את ה-70 מיליון.

אני מזכיר שצחי אמר פה שלא ייפגעו רשויות מקומיות שהתחייבו בפניהן.

ימצאו דרך לפצות אותן. זה דיון שאי אפשר לצאת ממנו, איתן.

יש כאן בשורה מאוד גדולה, אדוני. אני רוצה להודות למשרד הבינוי והשיכון על זה שהגדרת הפריפריה תהיה על פי ההגדרה של המשרד לפיתוח הנגב, הגליל ופיתוח הכפר.

אנחנו לא מכירים הגדרה כזאת.

נטייב את הנוסח ונציע משהו לוועדה בשעה הקרובה.

אני מודה למשרד האוצר ולמשרד הבינוי והשיכון.

אנחנו מפרסמים נוסח ב-13:00. לפני זה תסגרי את זה. אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון.

אני רוצה להודות לחבריי על התמיכה, הבאנו בשורה ענקית.

תודה רבה לכל אלה שהשתתפו בדיון על התחדשות עירונית. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.