פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



201
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ח בחשון התשפ"ב (24 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק כ"ב (רישוי באמצעות מורשה להיתר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
שרון רופא אופיר – מ"מ היו"ר
רון כץ
מוסי רז

מופיד מרעי
שלמה קרעי

דלית זילבר - מנכ"לית, מינהל התכנון, משרד הפנים

רות שוורץ חנוך - סמנכ"לית רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים

תדמור עציון - עו"ד, היועצת המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

בני ארביב - עו"ד, סגן היועמ"ש לענייני חקיקה, מינהל התכנון, משרד הפנים

יאשי סער - מנהל אגף, בכיר רישוי, תקנות ומכונים, מינהל התכנון, משרד הפנים

ארז בן אליעזר - יועץ מנכ"לית, מינהל התכנון, משרד הפנים

שמרית גולדנברג - עו"ד, ממונה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, רפרנט תכנון ובנייה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מתן יגל - רכז מקרקעין והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל פרץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ביאן אסמעיל-עאבד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לילך שלום - עו"ד, יועצת משפטית, הרשות לאכיפה במקרקעין, משרד האוצר

מיכל אבגנים - מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

דבורה (דבי) ספיר אליעזר - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

תמר מתתיהו - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

דקלה חורש - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שלום זינגר - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

צחי כץ - יו"ר איגוד המהנדסים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי

עומר כחלון - עו"ד, יועמ"ש, ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל

אסף אשרוב - יו״ר מחוז תל אביב, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

נדב הייפרט - ראש תא צעירים, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

חיים פייגלין - סגן נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - סמנכ"לית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אלי כהן - מנהל חטיבת הדרכה, הסתדרות ההנדסאים והשלטון המקומי, ההסתדרות החדשה

משה שגב - יו"ר חטיבת הסקטור העסקי, הסתדרות ההנדסאים והשלטון המקומי, ההסתדרות החדשה

אהוד נוף - יו"ר לשכת המהנדסים והאדריכלים

רוני בונדי - שדלן, מייצג את הסתדרות ההנדסאים

מבשרת נבו - שדלנית (חברת ריפבליק יועצים)

דולב ישראל תורג'מן - שדלן (חברת ריפבליק יועצים)

מניה לייקין - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

משה פופיק - סגן מנהל חטיבת השירות, רשות מקרקעי ישראל

הלל הלמן - מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית תל אביב-יפו

ישראל דוד - סגן יו"ר, איגוד המהנדסים

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אירית שלהבת



פרק כ"ב (רישוי באמצעות מורשה להיתר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים דיון שני בנושא רישוי באמצעות מורשה להיתר. יהיה לנו יום ארוך, יום לימודים ארוך בתוך הוועדה. בדיון הקודם נתנו אפשרות לכולם לדבר, שמענו את הדעות, את ההתלבטויות, את החששות. בדיון הזה ננסה להתמקד ולהתקדם ולהגיע להקראות. אנחנו לא נצא מן הוועדה היום אלא אם כן נסיים את כל מה שצריך לעשות לקראת שלב הסתייגויות והצבעות. אני מתריע בפני כולם שזה המצב.

אנחנו מדברים על פרק כ"ב (רישוי באמצעות מורשה להיתר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני הכול אני רוצה לתת לאנשי מינהל התכנון, דלית זילבר וצוות המינהל, להציג בפנינו מצגת שהם הכינו. בבקשה דלית.

תודה רבה. אנחנו שמחים להגיע ביום הזה לכנסת, בעיקר בנושא ביטול ההקלות.

סקירה קצרה על כל התהליך שקורה היום בתכלס. כל תוכנית, שנים שעובדים עליה, מאשרים אותה בוועדות, עובדים על כל הנספחים שלה ועל כל החתכים שאנחנו רוצים לראות שיתבצעו בשטח, ובסופו של יום כאשר היא מתאשרת מתחיל המשא ומתן בתכנון מחודש בשלב הרישוי. ברור שזה גם פוגע בוודאות התכנונית, מייצר הליך תכנוני שהוא מאוד מאוד מסורבל, מאריך את משך הזמן עד להוצאת היתרי הבנייה מכיוון שכל הקלה כזו, רבות מהן מגיעות לוועדות ערר. היום יש לנו 19 ועדות ערר שדנות בכל העררים האלה ואין ספק שזה גורם גם לעומס וגם מיותר.

כפי שאתם רואים את השרשור הזה, אנחנו מדברים היום על ייזום, תכנון, רישוי וביצוע. אנחנו רוצים כמה שיותר לקצר גם את פרק הזמן וגם להגדיל את הוודאות בין מה שאנחנו מתכננים לבין מה שאנחנו בונים בסופו של דבר. תכנון חושב רישוי, חושב רישום, חושב ביצוע. כמה שיותר הדוק שיהיה בשלבים האלה.

ההקלות היום דורשות פרסום לציבור, דיון מהותי בשלב הרישוי, ועדות ערר ובתי משפט על ההקלות. זה באמת מיותר.

כפי שאתם רואים כאן, אנחנו עובדים בעיקר על נושא איכות התכנון. חשוב לנו שמה שאישרנו יאושר בפועל, בין אם בהקלות הכמותיות, שהיום מאשרים תוכניות עם זכויות בנייה לא רלוונטיות כאשר ברור לכולם שאחר כך יינתנו הקלות. צורכי הציבור לא ניתנים בהתאם מכיוון שאם יש לנו 1,000 יחידות וברור לכולם שבסוף יהיו 1,300 יחידות, צורכי הציבור הם לפי ה-1,000 ולא לפי מה שנדרש בסופו של יום בהקלות. לכן גם נושא הייעול מצד אחד, ובעיקר נושא איכות התכנון מצד שני, זה הדבר המרכזי שאנחנו מדברים עליו.

אנחנו מדברים קודם כול על כך שאין הקלות. רוצים גמישות נקודתית מאוד בסמכות מהנדס העיר.

זה רק ברישוי עצמי?

לא, בכלל, באופן כללי. אני מדברת כרגע על ההקלות.

אנחנו עובדים היום על נוסח שונה לתוכניות, שהן יהיו גמישות יותר, הרבה פחות מסורבלות, לא כוללות את הררי הסעיפים שהיום יש לנו בכל תכנון. כפי שאמרתי: תכנון חושב רישוי.

אפרט קצת על עבודת המטה שעשינו. בשנתיים האחרונות עשינו עבודת מטה כדי להביא את נושא ביטול או צמצום הקלות. קיימנו סדרה של מפגשים, גם עם נציגי מהנדסי הערים ונציגים של משרדי הממשלה השונים. כאמור הקלה היא בעצם סטייה מתוכנית. תוכנית קובעת X והקלה, כל עוד היא לא סטייה ניכרת, אפשר לסטות ממה שקבוע בתוכנית.

כפי שדלית אמרה, היום ועדה מקומית יכולה לתת הקלה מהוראות של תוכנית. ניסינו בשקף הזה להציג את המטוטלת. לאורך השנים נוספו עוד ועוד הקלות במסגרת החקיקה והתקנות. יש תחושה שהמטוטלת עברה מצד אחד לצד שני. כאשר אנחנו מסתכלים על מה קורה בהיתרי בנייה שמופקדים ליחידות דיור, אנחנו רואים ש-80% מן הבקשות להיתרים של 20 יחידות דיור ומעלה הן עם הקלות, כאשר אם מסתכלים על בקשות להיתר כללי אז תמונת המראה משתנה ואנחנו מדברים רק על 34%.

למה אנחנו רוצים לבטל את ההקלות? דלית דיברה על זה. קודם כול, כאמור אנחנו מדברים על איכות התכנון. הדבר השני, הליכי הרישוי עם ההקלות אורכים הרבה יותר זמן, גם ברמה הפורמלית וגם ברמה הלא פורמלית. ברמה הפורמלית זה גם בדיקה מרחבית, שאורכת 90 ימים, וצריך כמובן לפרסם את זה, כי בעצם אנחנו נותנים היבטים תכנוניים בשלב הרישוי. אין ודאות בהקלות כי עד שאין דיון בוועדה המקומית לא יודעים אם קיבלו את ההקלות או לא קיבלו את ההקלות. זה מייצר המון עומס על המערכת, גם מבחינת ועדה מקומית, גם מבחינת ועדות ערר, ודלית דיברה על זה. בסוף אם יש לנו הקלות כמותיות אז מאוד מאוד קשה להתאים את שטחי הציבור לתוספת של יחידות הדיור. זו הסיבה שאנחנו רוצים לבטל את ההקלות.

כשדיברנו על עבודת המטה חילקנו את סוגי ההקלות לשלושה מקבצים.

הקלות כמותיות, שזה תוספת בשטחי בנייה או תוספת יחידות דיור, המלצנו לבטל. ההקלות האלה גם גוזרות הקלות אחרות. כלומר אם אני צריכה בהיתר להוסיף 200 יחידות דיור אז בוודאי אצטרך הקלות בקווי בניין או בגובה או בתכסית.

כל נושא ההקלות המרחביות – הצענו להכניס אותן בצורה מינורית, שלא תדרוש פרסום, לסמכות של רשות רישוי. זה מה שקבוע בחוק.

וכל נושא הוראות התוכנית – אנחנו עובדים עכשיו כבר שנה על איך תוכנית צריכה להיכתב כדי שהביצוע או מימוש מתוקף התוכנית לא יאפשר את ההקלות, כי חלק מן ההקלות נדרשות בגלל מה שכתוב בתוכנית. ככל שיורדים לפרטים קטנים מאוד בתוכנית אנחנו נידרש להקלות. לכן אנחנו עובדים על פרויקט שנקרא "תכנון חושב רישוי", שאנחנו נמליץ לפרסם את המסקנות הראשוניות שלו בקרוב, אני מקווה.

מה אומרת הצעת החוק? דבר אחד זה ביטול ההקלות.

רק כמותיות ודירות, לא כל ההקלות.

כן. כרגע. הקלות שהן כמותיות, שהן הוספת שטחי בנייה או הוספת יחידות דיור – לא יינתנו.

כולל הקלת שבס וכחלון?

כן.

הקלת כחלון הסתיימה, והקלת שבס עדיין קיימת. זה מבוטל.

כן, חוץ מן המתווה. אנחנו מדברים על מתווה של תוכניות ישנות ותוכניות חדשות. תיכף נגיע לזה.

מה נכנס בתוכנית? שרת הפנים תהיה מוסמכת לקבוע רשימת נושאים שלגביהם לא יכללו הוראות בתוכנית מפורטת. למשל הוראות בנושא תכן בנייה – זה דבר שאפשר לקבוע בתקנות וזה לא חייב להיקבע בתוכניות, והיום לפעמים זה נכנס בתוכניות. והסיפור של הגמישויות, שבסוף זה סמכות של רשות רישוי, הגמישות שנדרשת, ואנחנו יודעים שבשלב הביצוע הרבה פעמים נדרשת גמישות להזיז טיפה, לשנות טיפה, אז אנחנו אומרים שזה ייקבע בתקנות. זו האבחנה בין תוכניות ישנות לחדשות.

למה צריך התייעצות עם שר האוצר?

שאלה מצוינת.

אני לא מבין למה שר האוצר רלוונטי לתכנון והקלות.

בגלל שההצעה הגיעה משם.

בסוף הולכים פה לשינוי גדול מאוד, גם בנושא ההקלות וגם בנושא מה יהיה מותר.

איתן, אולי נכתוב את ההערות כדי שהיא תסיים להציג.

העניין הוא שחושבים על טובת הגנת הסביבה, והם כל כך רוצים שנגן על הסביבה עד שלא קיבלנו אפילו נייר ועט ואנחנו לא יכולים לכתוב הערות, אבל אכתוב כאן, בסדר.

עכשיו הוועדה תסדר לך נייר ועט. רות, תמשיכי להציג את הכול. אחרי כן נשאל שאלות, חברי הכנסת ידברו וניתן זכות דיבור למי שרוצה.

המתווה מבחין בין תוכניות ישנות ובין תוכניות חדשות. למה עשינו מתווה כזה? כדי לתת לשוק ולוועדות המקומיות, לכולם להתרגל לשינוי. זה באמת שינוי מהותי יחסית. המועד הקובע הוא ינואר 2023, כלומר בעוד שנה וקצת מהיום.

לגבי תוכניות מאושרות, אנחנו אומרים שבתוכניות שהוחלט על הפקדה עד המועד הקובע ההקלות ימשיכו, זה שלוש שנים מעכשיו, עם אפשרות לשרת הפנים להאריך את זה בעוד שנתיים נוספות. בתוכניות חדשות, שההחלטה על ההפקדה שלהן עד המועד הקובע, אמרנו: ללא הקלות, למעט הנושאים שייקבעו. ובמקביל אנחנו עובדים על כל החבילה של תכנון חושב רישוי, שאנחנו חושבים שתוכניות צריכות להיכתב אחרת כדי לא לתקוע את שוק הבנייה. תודה רבה.

תודה רבה לך רות שוורץ ממינהל התכנון. אתן לעומר כחלון, היועץ המשפטי של ארגון המהנדסים והאדריכלים, להתייחס. בבקשה, אתה תדבר לפני חברי הכנסת.

בוקר טוב לכולם, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי כולם. אני כאן בשם ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל. מי שלא מכיר, ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים הוא ארגון שמייצג יותר מ-3,000 משרדי תכנון עצמאיים עם יותר מ-50,0000 מהנדסים ואדריכלים.

בוא נדבר על הצעת החוק, לא על הארגון, תתמקד בהצעת החוק, כמובן עם כל הכבוד הראוי לארגון.

רק רציתי לציין שאנחנו מתמקדים בכל סוגיות הבנייה.

אנחנו מבינים שהצעת החוק שהייתה על השולחן ביום רביעי שעבר שונתה ולמעשה אפשר אפילו להגיד שהיא שונתה מן הקצה אל הקצה, אפילו קצת התהפכה. צריך להבין את המשמעויות של הדברים, לשמוע את הגורמים המקצועיים ולערוך בדיקות. זה משום שהצעת החוק במהות שלה, בטח בנוסח שלה כעת, מבקשת להטיל אחריות על אדריכלים. חייבים להבין מה היא אותה אחריות.

אנחנו לא מתנגדים לתהליך, להיפך, אבל אנחנו כן מתנגדים לאופן שבו מבוצע התיקון, להיעדר התייחסות לנושאי הליבה. לכן כפי שאסביר, אדוני היושב-ראש, מבוקש שההצעה תחזור לשולחן הדיונים לבחינת סוגיית האחריות וסוגיות נוספות שטרם לובנו וכל מיני אחריויות שטרם התייחסו אליהן.

אם אנחנו מסתכלים במהות, הצעת החוק יוצרת שינוי קונספט טוטלי בהליכי הרישוי בישראל. הנוסח כפי שמוצע עכשיו עלול ליצור עיוות משמעותי בעולם הרישוי. ברשותכם, אמנה מספר נקודות.

דבר ראשון, אנחנו מטילים במצב הנוכחי על המורשה להיתר תפקידים שהיום אין לו שום קשר אליהם. הוא הופך להיות מנהל הפרויקט, הוא הופך להיות שמאי, הוא הופך להיות עורך דין, הוא הופך להיות אחראי לביקורת על הביצוע, וזאת כמובן בנוסף ליתר התפקידים המקצועיים שלו, אם זה מתכנן, עורך בקשה וכדומה. מה גם שהיום אין שום הכשרה מקצועית לתפקיד הזה בשום צורה שהיא, שום הסמכה.

דבר שני, זה למעשה יוצר ערבוב בתפקידים השונים בהליכי הרישוי. הערבוב הזה לא רק שיבטל את מערכת האיזונים האינהרנטית שקיימת היום בחוק התכנון והבנייה אלא זה גם עלול ליצור בלבול, אפילו אגזים ואומר כאוס לכל אורך שרשרת הרישוי, שאנחנו ניתקל בהם לצערי בהמשך בוועדות חקירה אחרי שנשמע על אסון ורסאי 2, לא עלינו.

הנקודה הבאה שאני מבקש להעלות, התיקון הזה למעשה מתבסס על הכנסה של כוחות השוק לתוך הליכי הרישוי. אנחנו כמובן בעד, אנחנו גם כל הזמן מעלים את זה מעל כל במה אפשרית, בעד כמה שפחות רגולציה ולעודד תחרות כל הזמן, אבל צריך להבין שכוחות השוק הם אלה שהולכים לתת את הטון בתיקון הזה, והם יהפכו את המסלול הזה למעין מסלול עוקף עבור יזמים ובעלי עניין, שימצאו דרך להשיג מה שמעולם לא היה מושג בהליכי הרישוי היום, משום שהיום יש את רשות הרישוי, שהיא גוף רגולטורי שהשוק לא משפיע עליו, לא אמור להשפיע עליו לפחות. כאשר הכסף נכנס לתמונה צריך להבין שהכסף והאינטרסים הם אלה שמדברים.

כמובן אנחנו יוצרים הגדלה קריטית של מרחב הטעות עבור גורמים מקצועיים, היות ומוציאים מן התמונה את הרגולטור הלכה למעשה. הרגולטור היום הוא זה שמאשר ומפקח.

תתחיל בבקשה להתכנס.

ורסאי היה ברישוי עצמי? הוא היה ברישוי עם היתר רגיל.

נכון, ועל אחת כמה וכמה אם מוציאים את הרגולטור מן התמונה.

מה המשמעות של הדבר הזה? המשמעות של זה היא הטלת אחריות על המורשה להיתר באופן בלעדי, כשמאחוריו רק הכיס שלו והפוליסה שלו. צריך להבין לפני שמאשרים את החוק - - -

אתה מתנגד לרעיון עקרונית או שיש לך הערות על ההקלות או על המורשה להיתר?

ממש לא מתנגד עקרונית, להיפך. על ההקלות אני בכלל לא מדבר כרגע. אני מדבר אך ורק על עניין מורשה להיתר.

דווקא על הנושא שפתחנו בו אתה לא מדבר.

ניסיתי לדבר בשבוע שעבר אבל נגמר הזמן.

צריך להבין אם יש כיסוי לפני שמאשרים את החוק. הכיסוי הוא בשני דברים, אדוני. הראשון הוא כספי, והשני הוא בענייני ביטוח.

בעניין הכספי, הצעת החוק היום לא מדברת על סוגיית התגמול הראוי בכלל, זה גם לא כתוב בדברי ההסבר. צריך להבין שהגדלה של חשיפה לסיכון והגדלה של אחריות עולה כסף. את זה צריך לשריין ולעגן בחוק, תשלום ראוי למורשים. עניין התגמול הראוי יוודא שהתוצר שיתקבל הוא תוצר איכותי. אנחנו באים מעולמות של תוצרים איכותיים, של תכנון איכותי, ולכן אנחנו מדגישים את זה כרגע, על אחת כמה וכמה כשהרגולטור זז הצידה.

הסוגיה השנייה, שעלתה בשבוע שעבר בפינצטה, היא סוגיית הכיסוי הביטוחי. אנחנו רואים שהיום אין שום התייחסות לכיסוי הביטוחי בהצעת החוק. זה לצערי עלול לגרום להצעת החוק הזאת, שבאה לעשות שינוי אמיתי וטוב בתהליך הרישוי, ליפול, בדיוק כפי שקרה בפעם הקודמת. היא לא מטפלת בסוגיה של כיסוי ביטוחי.

מי שמכיר את הארגון יודע, הארגון הוא הבעלים של שפי, שהיא סוכנות הביטוח לענפי הנדסה ואדריכלות הגדולה היום בישראל, המקצועית ביותר, באמצעות מבטחים שונים כמובן.

עזוב את שפי. תתמקד עכשיו בהצעת החוק.

אני מתייחס לסוגיית הביטוח. זה ממש נקודה אחרונה שלי. אנחנו עם הרגליים על רצפת הייצור. אנחנו מכירים מקרוב את עולם הביטוח הזה. אנחנו אלה שמטפלים בפוליסות שמונפקות כל הזמן: תנאים, שינויים וכדומה. חייבים להבין שיש משמעות רחבה לכל סיכוי, לכל שינוי, לכל תזוזה. כל שינוי שהרגולטור או מזמין העבודה עושה היום גורם לשינויים קריטיים בפוליסות. אנחנו מדברים עכשיו על כיסוי שלא קיים בפוליסה, היום אין בפוליסות כיסוי לרישוי עצמי, זה לא קיים בכלל.

אנחנו נשמע אילו הצעות יש בעניין הזה. טיפלנו בו בישיבה הקודמת. אני רוצה להודות לך.

אני מבקש לומר משפט אחרון.

אני לא יכול לתת זמן ארוך לכל דובר. בסופו של דבר חייבים להיות מוגבלים בזמן כדי להתקדם. בשלב הזה אני רוצה להודות לך. אתן עכשיו את רשות הדיבור לאסף אשרוב מהתאחדות האדריכלים.

שלום, בוקר טוב. קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אתייחס ספציפית לעניין ההקלות כי אני מניח שאנחנו נישאר פה עד מאוחר בערב ונדון סעיף-סעיף.

אנחנו כמובן בעד ביטול ההקלות, אנחנו חושבים שזה דבר מבורך ונהדר וצריך להיות. עם זאת, אנחנו חושבים, יש במדינה המון תוכניות מנדטוריות ישנות מאוד שהשינוי שלהן יכול לייצר גם שיתוק במקומות מסוימים אם לא יהיו הקלות. אנחנו חושבים שאולי בתקופה של השנתיים ועוד שלוש שנים, במהלך חמש שנים או ארבע שנים, בין לבין, לאפשר לוועדות המקומיות לאשר את ההקלות שהיו קיימות קודם במסגרת המליאה.

זאת בדיוק הכוונה, שזה יהיה בתוכנית. כלומר הם יכינו תוכנית בפרק הזמן של תקופת המעבר ויתייחסו לכל ההקלות הנדרשות לתוכניות. אפילו לא מנדטוריות, גם כאלה שהיו אחריהן. ככל שלא יספיקו אז יש לשרת הפנים סמכות, בתנאים שינומקו על ידי הוועדה המקומית שלא הצליחה או לא הספיקה, להאריך בעוד פרק זמן. זו הכוונה, באמת לתת זמן להתארגן.

אני מסכים. אני רוצה לחדד: במקום שזה יהיה בתוכנית, שבדרך כלל בוועדות המקומיות צריך תעצומות נפש גדולות בשבילן להעביר את זה, בדומה לתקנת חישוב השטחים שבה הוועדה במליאתה יכולה להגדיר את שטחי השירות, אפשר לעשות על אותו עיקרון גם את ההקלות ובכך אולי לקצר את לוחות הזמנים של יישור הקו בתקופת המעבר בלבד, שלאחריה זה יהיה בתוכנית בלבד.

אתייחס גם אל מה שדלית זילבר אמרה וגם אל מה שנאמר כעת. מה שמופיע בנוסח שלפניכם הוא שלגבי תוכניות ישנות תינתן אפשרות לאשר הקלה בהתאם לדין היום עד כשלוש שנים. זה בעצם שנתיים מן המועד הקובע, שהוא ינואר 2025. ימשיך המשטר של היום, בדיוק כדי לא לשנות סדרי עולם בבת אחת, תוך מתן סמכות לשרת הפנים להאריך את התקופה בשנתיים נוספות. קרי: שלוש פלוס שתיים. זה ההסדר היום.

תודה רבה בני. נציגי משרד האוצר רוצים לדבר?

לא. אנחנו כמובן בעד הצעד הזה.

אתה אומר שאתם מסופקים. בסדר גמור. חבר הכנסת מופיד, אתה מבקש לדבר, או שנתקדם עם הייעוץ המשפטי?

נתקדם עם הייעוץ המשפטי. ואם אפשר לשמוע גם את השלטון המקומי.

איפה נציגי השלטון המקומי? את רוצה לומר משהו?

אם אפשר שעו"ד שלום זינגר ידבר בשמנו.

הוא ביקש, רציתי לתת לו ואז הוא נסוג ואמר שהוא לא רוצה. עכשיו הוא רוצה.

אני לא זוכר שנסוגתי אבל אם אדוני אומר.

נאמר לי שאתה לא רוצה לדבר. המסרים שעוברים אלינו לא חדים. אני מסוג האנשים שאוהבים לתת מסרים חדים. תציג את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

אני ממרכז השלטון המקומי. אנחנו מאוד בעד ההצעה והתיקון.

הערה אחת שהיא יותר של נוסח, ואני מכוון בעיקר לבני ארביב בהקשר הזה. כשאתם כותבים בתוספת לסעיף 69 "על אף האמור", שיסמיכו את השר לקבוע נושאים שאינם בתוכניות, זה יוצר בעיה. כבר כיום כלולים בתוכניות דברים שלפי החוק העכשווי לא יכולים להיות בתוכניות. לזה לא צריך הסמכה. זה יוצא כך: מה שלא תקבעו אפשר לקבוע אפילו אם סעיף 69 בחוק לא מאפשר להסדיר את זה, כמו למשל ועדי בית. זה צריך להיות מנוסח באופן שיהיה ברור שמה שהיום אי אפשר לעשות לא צריך הסמכה מיוחדת, אלא דברים שהיום קבועים בסעיף 69 שצריכים להיות כלולים או שאפשר לכלול תוכלו להסמיך. זה תיקון משפטי, לא שום דבר נגד.

אתה אומר שזה גרסאות של משפטנים.

שטויות של משפטנים, אבל בסוף זה חשוב.

אני אמרתי גרסאות, לא שטויות.

את זה אני אומר על עצמי.

רבותי, אנחנו נעבור לצוות הייעוץ המשפטי. אחרי שנסיים את הפרק הזה של הקראת ההקלות, שהוא לא ארוך, אתן להמשיך. אנחנו צריכים להתחיל בהקראות. הצוות המשפטי, תומר רוזנר וגלעד קרן, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. בפניכם מונח נוסח שנראה אמנם שונה מאוד מן הנוסח הממשלתי. אבהיר שלבקשתנו הסעיף האחד שמתעסק במורשה להיתר תורגם לפרק שלם, שהרבה יותר נוח לקרוא לדעתנו ויאפשר הרבה יותר טוב להתמצא בחוק. אנחנו מקווים שלפחות בשינוי הניסוח הזה נקל על מי שיצטרך להשתמש בחוק הזה בהמשך, כי הסעיף האחד שהיה קודם היה מאוד מאוד ארוך ומסורבל. אנחנו מקווים שמן הבחינה הזאת נעשה שירות לציבור, בהקשר הניסוחי לפחות.

מובא לפניכם הנוסח כפי שהיה בנוסח הכחול עם השינויים שאנחנו מציעים ב"עקוב אחר שינויים". הנוסח הזה בחלקו הגדול מתואם עם הממשלה אבל יש גם פערים מסוימים בדברים שאנחנו נצביע עליהם בהמשך.

אני מציע שנתחיל לא מן ההתחלה אלא מן הנושא שקשור למה שהציגה מנהלת מינהל התכנון לגבי נושא הגבלת התוכניות וההקלות. כפי שאפשר לראות, זה נושא שנכרך אמנם בפרק שכותרתו "מורשה להיתר" אבל אין לו קשר למורשה להיתר. הוא מתייחס לכל תחום התכנון והרישוי ולאו דווקא לרישוי באמצעות מורשה להיתר אלא לכל הליכי הרישוי והתכנון. לכן צריך להתייחס אליו כחלק נפרד ובלתי קשור לנושא המורשה להיתר.

נתחיל בפסקאות (3)–(6) בעמוד 1, נקרא אותן ונתייחס.

"(3) בסעיף 69, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:




"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת –





(1) יקבע בתקנות עניינים שלגביהם לא ייקבעו הוראות בתכנית מפורטת אשר ניתן להוציא מכוחה היתר בנייה בלא צורך באישורו של מוסד תכנון שאינו רשות רישוי;





(2) רשאי לקבוע הוראות ולפיהן לא ייכללו בתכנית כאמור בסעיף קטן (א), מסמכים שאינם מחייבים.";





(4) בסעיף 145(ב), האמור בו יסומן "(1)", ואחריו יבוא:




"(2) על אף האמור בפסקה (1), שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע נושאים אשר השפעתם מעטה וזניחה, שלגביהם רשות רישוי מקומית תהיה רשאית לתת היתר, אף אם העבודה שבעדה מבוקש ההיתר היא בסטייה מהוראות תכנית, וזאת בלא צורך בהליך של אישור הקלה בהתאם לקבוע בסעיף 149, ובלבד שהתקיימו תנאים אלה:





(א) השפעתה של הסטייה המבוקשת מהתכנית כפי שהתבקשה בהיתר על חזות הבניין, על הסביבה או על אופיין ומאפייניהן, מעטה וזניחה, לפי חוות דעת בכתב מאת מהנדס הוועדה המקומית;





(א1) אין בהם כדי ליצור סיכון, הפרעה, מטרד או מפגע סביבתי של ממש;





(א2) הם לא פוגעים בשלד הבניין וביציבותו או במערכות הבניין ובתפקודיו;





(ב) לא נקבעה בתכנית הוראה ולפיה סטייה מהתכנית תיחשב סטייה ניכרת או הוראה ולפיה לא ניתן לאשר לפי סעיף קטן זה בקשה להיתר שאיננה תואמת להוראות התכנית.";




(5) בסעיף 147(א), בסופו יבוא "בנושאים שנקבעו לפי סעיף 151(ב)";




(6) בסעיף 151 –




(1) בסעיף קטן (א), במקום "יינתנו הקלה או" יבוא "יינתן", ובסופו יבוא "שר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, רשאי לקבוע בתקנות מה ייחשב סטייה ניכרת לעניין זה.";




(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ב) לא תינתן הקלה אלא בנושאים ששר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, יקבע בתקנות ושאין בהם סטייה ניכרת מתכנית; ואולם נושאים כאמור לא יכללו הוספת שטחי בנייה או הוספת יחידות דיור.";"

אנחנו נקרא גם את הוראות המעבר הרלוונטיות, שגם אליהן התייחסה מנהלת מינהל התכנון. הן מופיעות בסוף הצעת החוק.

עוברים לעמוד 28. סעיף 106. אקרא רק את החלקים שרלוונטיים לעניין ההקלות.

"פרק כ"ב – תחילה, תחולה, הוראות מעבר ותקנות ראשונות
106.
(א) תחילתם של סעיפים 145(ב),147(א) ו-151 לחוק התכנון והבנייה, כנוסחם בסעיפים 103(4), (6) ו-(7) לחוק זה" – אני מדלג על שאר הדברים כי נגיע אליהם אחר כך – "ביום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023) (בסעיף זה – המועד הקובע).




(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), על בקשה להקלה מתכנית שאושרה לפני המועד הקובע, או מתכנית שהוחלט להפקידה עד המועד הקובע, שהוגשה בתוך שנתיים מהמועד הקובע, ימשיכו לחול לגביה הוראות סעיפים 145(ב), 147(א) ו־151 לחוק התכנון והבנייה, כנוסחם ערב יום התחילה של חוק זה.





(ג) שר הפנים רשאי להאריך בצו את התקופה האמורה בסעיף קטן (ב) בתקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים במצטבר, אם נוכח כי קיימת הצדקה ממשית לכך, ורשאי הוא לקבוע כי התקופה כאמור תוארך לגבי מרחבי תכנון מסוימים שיקבע."

התיקון הראשון, כפי שאתם רואים, בסעיף 69, נוגע לסמכויות הוועדות המקומיות והמחוזיות לקבוע בתוכניות הוראות. ההצעה היא לצמצם את סמכותם של מוסדות התכנון לקבוע הוראות בתוכניות, מן הטעם שלטענת הממשלה מוסדות התכנון רואים לעצמם דרור לכלול בתוכניות הוראות רבות שהן לא רלוונטיות, לא קשורות, לא נדרשות, מכבידות וכולי. הבקשה היא לאפשר לשר הפנים לקבוע תקנות שיצמצמו ויגדירו את שיקול הדעת של מוסדות התכנון מה לכלול בתוכניות.

אנחנו סברנו שמכיוון שמדובר בסמכויות של מוסדות התכנון, בקשה לצמצם אותן, נדרש לכך אישור של ועדת הפנים. החוק הוא בעצם זה שמגדיר את הסמכויות ולכן אם רוצים לצמצם צריך לעשות את זה באישור.

התיקון השני הוא בנוגע לסמכותה של רשות הרישוי לאשר "הקלות זניחות".

גמישויות.

אתם קוראים לזה גמישות. לאשר גמישויות ללא צורך בהליך של הקלה.

גם כאן סברנו שמכיוון שמדובר בביצוע שינויים מן התוכניות, עדיין גמישויות של סטייה מן התוכנית, כלומר מעבר לגמישויות שהתוכנית מאפשרת מאפשרים כאן לרשות הרישוי לסטות מן התוכנית, אמנם במידה מועטה, אבל מכיוון שמדובר בכך שאנחנו מוותרים בעצם על הליך של שיתוף הציבור בהקשר הזה סברנו שקביעת המסגרת וההגבלות המתירות צריכה גם היא להיעשות במסגרת אישור של תקנות בוועדה ולא בסמכות שר הפנים בלבד.

יש הגבלות לזמן התכנון? אתה מדבר על צמצום התכנון, שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה לא תתפזר בתכנון. יש גם הגבלה בזמן התכנון, עד זמן מסוים שהוועדה צריכה לסיים את התכנון?

כבר היום יש: 18 חודשים, לפי החוק.

מה עושים אם לא?

יש אפשרות להעביר את זה לוועדה להשלמת תוכניות. ככל שהיזם רוצה הוא מעביר את זה. זה לא קורה הרבה. אם היזם רוצה להעביר את זה לוועדה להשלמת תוכניות, שתדון ותסיים את הדיון בתוכנית, הוא רשאי לעשות זאת.

אם יושב-ראש ועדה לא הצליח לתכנן במרחב שלו עשר תוכניות או חמש תוכניות, האם יש איזה כלי שניתן לנקוט נגד יושב-ראש הוועדה? אני לא יודע חוקית איך עושים את זה.

צריך לזכור שיושבי-ראש הוועדות בדרך כלל הם נבחרי ציבור מן הרשויות המקומיות.

הם לא נבחרי ציבור, הם ממונים.

בוועדות המרחביות.

הם מקבלים את המינוי בוועדת איתור. הם למעשה פקידים, ופקיד צריך לעבוד על פי החוק. אם נקבע בחוק שוועדת תכנון בנייה מקומית או מחוזית צריכה לסיים תכנון בזמן מסוים, זה כלי חוקי כדי שנוכל לקדם את התכנון. היום אנחנו לא שם.

יש הוראה שקובעת.

אני מציג לך דוגמאות, אני בא מן השלטון המקומי. יש ועדות שבהן במשך עשר שנים לא נוגעים בתוכניות אבל אף אחד לא נותן הסבר לאף אחד. לזה אני מתכוון. מחובת ועדת הפנים והגנת הסביבה כן לבנות מנגנון חוקי, שבסופו של דבר יביא לכך שאי השלמת תכנון בזמן מסוים יהיה עבירה על החוק.

אשלים את ההתייחסות להצעה ואז תוכלו להתייחס לפרטים.

לגבי נושא ההקלות והשימושים החורגים, בנושא שימוש חורג מוצע שלא יחול שינוי אלא יימשך המצב הקיים, ששימוש חורג יהיה מותר, אלא אם כן הוא מהווה סטייה ניכרת, ושר הפנים יקבע, לאחר התייעצות עם המועצה, מה היא סטייה ניכרת.

לגבי ההקלות, השינוי המבוקש הוא להפוך את ברירת המחדל, שכלל לא יהיו הקלות, ולא יהיו הקלות בנושאים של תוספות כמותיות כפי שמופיע בסוף, אלא שמאפשרים לשר הפנים בכל זאת לקבוע במקרים שהוא ימצא לנכון דברים שבהם כן יתאפשרו הקלות בתנאים שייקבעו. כלומר ברירת המחדל היא שאין הקלות, להבדיל מן המצב היום, שברירת המחדל היא שעל כל דבר אפשר לבקש הקלה אלא אם כן זה נקבע כסטייה ניכרת.

לגבי הוראת המעבר – הוצעה כאן תקופה, שתחילת כל ההסדר החדש היא בינואר 2023, כאשר תוכניות שהוחלט להפקידן עד המועד הזה יחול עליהן ההסדר הישן, ואפשר להאריך את התקופה הזאת בתקופות נוספות של שנתיים נוספות. לגבי תוכניות שהוחלט להפקידן עד המועד האמור יוסיף לחול ההסדר הישן.

פה אנחנו נעיר שלדעתנו המשמעות של הוראת המעבר הזאת היא שלמעשה בעשור או ב-15 או ב-20 השנים הקרובות אנחנו לא נראה באמת שינוי מהותי בנושא ההקלות כי רוב הגוף התכנוני שקיים ימשיך להיות לפי ההסדר הישן. אנחנו סברנו שצריך ללכת עוד צעד אחד קדימה. אני לא יודע מה עמדת מינהל התכנון או הממשלה בעניין הזה. המשמעות של הוראת המעבר היא שבמשך תקופה ארוכה למדי ימשיך לחול ההסדר הנוכחי הקיים ואנחנו לא נחוש בשינוי אלא לאחר זמן רב. אורך החיים של תוכניות, כפי שאנחנו יודעים, הוא ארוך למדי.

תומר, מה הצעד קדימה שאתם מציעים?

הצעד קדימה הוא שלאחר חמש שנים גם תוכניות ישנות – ואפשר לתת פרק זמן של גמישות בעניין הזה – אם הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית לא הכינו, לתת להם תקופה להכין תוכנית שבה הם יכולים להטמיע את ההקלות ככל שהם סוברים שצריך, אבל אחרי תקופה מסוימת אם לא עשו את זה – וגם אפשר לתת תקופה של גמישות, של הארכה בעניין – גם התוכניות הישנות יחסו תחת ההסדר החדש.

זו הכוונה. זה מה שכתוב היום.

אני רוצה לתת לתומר לסיים ואחרי כן אפתח את הדיון.

אלה ההערות שלנו.

כל ההערות יהיו על הפרק שהוקרא בלבד, לא יתחילו לדבר על נושא אחר. הקריאו כאן סעיף. נשמע הערות מהותיות לגבי הסעיף שהוקרא בלבד.

יש לי שאלות לגבי ההתייעצות עם ועדת הפנים. תומר, אני לא כל כך מבינה מה ההבדל בין מה שאתה אמרת לבין מה שמוצע כרגע. אשמח ללכת צעד קדימה, רק לא כל כך הבנתי את השינוי לעומת מה שאנחנו מציעים. אנחנו אומרים: שלוש פלוס שתיים.

אם אני מבין נכון את ההצעה שלכם, על תוכניות שהופקדו לפני 2023 ימשיך לחול ההסדר הישן.

תוכניות שהופקדו לפני 2023 יחול עליהן ההסדר הישן עד ינואר 2025, שנתיים מן המועד הקובע, תוך סמכות להאריך את זה בתקופה נוספת של עד שנתיים, אבל אחרי כן זהו, יחול על התוכניות האלה ההסדר החדש. כלומר רק מה שייקבע בתקנות החדשות, כפי שהסברת: שינוי ברירת המחדל. יחול על התוכניות האלה ההסדר החדש ולא ההסדר הישן. יש פה תקופה של כחמש שנים בסך הכול ואחרי כן חל ההסדר החדש במלואו.

זה לא עולה מן הנוסח.

כתוב "על אף האמור בסעיף קטן (א), על בקשה להקלה מתכנית שאושרה לפני המועד הקובע, או מתכנית שהוחלט להפקידה עד המועד הקובע, שהוגשה בתוך שנתיים מהמועד הקובע" - - -

שהוגשה בהתייחס להקלה. אסביר את הנוסח אם צריך. "על אף האמור בסעיף קטן (א)" – זה אומר: המועד הקובע, 1 בינואר 2023, "על בקשה להקלה מתוכנית שאושרה לפני המועד הקובע, או מתוכנית שהוחלט להפקידה עד המועד הקובע" – זה בעצם התוכניות הישנות. "תוכנית שהוחלט להפקידה עד המועד הקובע" – נובע מזה שהתקנות וההנחיות לעניין איך ייראו תוכניות ייקח זמן לקבוע אותן ולכן תוכנית שהוחלט להפקידה בשנה הקרובה עדיין נחיל לגביה את הדין הישן. אני ממשיך: "או מתוכנית שהוחלט להפקידה עד המועד הקובע, שהוגשה בתוך שנתיים מהמועד הקובע" – הכוונה להוראת מעבר, שבקשה להקלה שהוגשה ימשיכו לדון בה. יכול להיות שצריך לדייק את הניסוח. ההוראה המהותית היא: ימשיכו לחול לגביה ההוראות החדשות כנוסחן ערב יום התחילה. ושר הפנים רשאי להאריך בצו את התקופה בתקופה נוספת של שנתיים. קרי, כפי שאמרתי: בתוכניות ישנות יש תקופה של כחמש שנים, לייתר דיוק: עד 1 בינואר 2025, מכוח החוק. כל בקשה להקלה שתוגש עד המועד הזה ימשיכו לחול עליה הוראות הדין הישן, תוך מתן סמכות לשר הפנים להאריך את התקופה הזאת בשנתיים נוספות. אבל בתום חמש השנים האלה יחול ההסדר החדש במלואו. קרי: שינוי ברירת המחדל ומה שייקבע בתקנות החדשות.

זה לא מה שאתה אמרת. אמרת שאפשר עוד להאריך.

צריך להבהיר את זה. אנחנו חושבים אותו דבר.

כנראה זה עניין של ניסוח.

אנחנו לא הבנו את זה כך.

צריך לנסח באופן מדויק יותר כדי שלא תהיה אי-הבנה. זה הובהר.

חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

ארצה להעיר אחר כך על מה שהוקרא, על ההתייעצויות בוועדה.

תודה, אדוני היושב-ראש. התאחדות הקבלנים בוני הארץ, למרות ההשלכות הקשות שיש לצמצום ההקלות, מברכת על הצעד הזה. בעבר סיכמנו עם מינהל התכנון שצמצום ההקלות יבוא בד בבד עם צמצום ההבחנה בין שטחים עיקריים לשטחי שירות ונעבור לתב"עות נפחיות, כך שבאמת אפשר יהיה להיפטר גם מהצרה הזאת ובאמת לחיות בשלום עם ביטול ההקלות ולקבל יותר ודאות. ואילו פה אנחנו לא רואים שהתייחסו לעניין התב"עות הנפחיות, וחבל. אני מבקש שזה יוכנס בצמוד לביטול ההקלות. שאר ההקלות הלא כמותיות, התייחסו פה, זה בסדר.

תודה רבה חיים. ביקשת לדבר, אנא תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני יושב-ראש חטיבת המגזר העסקי בהסתדרות ההנדסאים והשלטון המקומי. לא היינו שותפים לדיון הקודם ויש לנו איזשהו עניין עם כל סיפור המורשה להיתר.

אבל אנחנו לא דנים עכשיו במורשה להיתר.

אמרתי בבירור שאני מבקש עכשיו הערות רק על הסעיף שהוקרא. אם יש לך נושא אחר, תחכה להקראות, לפרק שרלוונטי עבורך. מי זה שם רצה לדבר?

אני לא רוצה. קיבלתי תשובה.

אסביר ואציע הצעה, ואז מנכ"לית מינהל התכנון תמשיך. ההצעה הזאת, כפי שתומר הסביר, מורכבת משלושה חלקים, שבעינינו יש קשר הדוק בין שלושתם. הסיפור של ביטול הקלות יצליח רק אם התוכניות ייראו אחרת. לזה מכוונת הסמכות הראשונה על נושאים שלא ייקבעו בתוכניות, לרבות נספחים וכולי, נספחים שאין להם מעמד מחייב או בכלל נספחים. הסמכות השנייה היא לאשר דברים שהשפעתם זניחה בסמכות מהנדס ורשות רישוי ללא צורך בהקלה, ללא התנגדויות, ללא זכות ערר, ללא היטל השבחה 197 וכל מה שקשור בזה. הסמכות השלישית היא שינוי ברירת המחדל. היום כל מה שלא קבוע כסטייה ניכרת אפשר לתת אותו בהקלה. אנחנו משנים את ברירת המחדל ורק דברים שייקבעו בתקנות ניתן יהיה לאשר אותם בהקלה. השינוי הוא לא רק קוסמטי, שינוי ברירת המחדל. כפי שמנכ"לית מינהל התכנון כבר תסביר, אין כוונה להעתיק את התקנות היום, תקנות סטייה ניכרת, ולהטמיע אותן בתקנות החדשות. התקנות החדשות יהיו הרבה יותר רזות, הרבה יותר מצומצמות, יעסקו בעיקר במיגון, בנגישות, בדברים כאלה. אין כוונה להשאיר את עולם ההקלות בתקנות החדשות.

כפי שתומר אמר, יש פה מחלוקת בין הייעוץ המשפטי לוועדה לבין עמדת הממשלה. אנחנו מבקשים שהתקנות לא יהיו טעונות את אישור ועדת הפנים. אני יכול להסביר למה אבל דלית תסביר יותר.

רק הצעה אחת, על דעתה של דלית, ואני חושב שזה מקובל גם על משרד האוצר. בהמשך לבקשה של חברי הכנסת אנחנו מסכימים להוסיף בתקנות – בהסמכה לתקנות כתוב בסעיף 6(ב): "ואולם נושאים כאמור לא יכללו הוספת שטחי בנייה או הוספת יחידות דיור", כלומר יש כאן הגבלה של המחוקק על הסמכות לאשר בתקנות, אילו נושאים ניתן לאשר בהקלה. אנחנו מסכימים להוסיף גם "תוספת קומות". זאת אומרת: הוספת שטחי בנייה, הוספת יחידות דיור ותוספת קומות – אלה דברים שלא ניתן יהיה לקבוע בתקנות כנושאים שאפשר לאשר בהקלה. הנחת העבודה שלנו היא שההקלות בנושאים האלה: שטחי בנייה, תוספת יחידות דיור ותוספת קומות, הן ההקלות שגוררות אחריהן את יתר ההקלות וברגע שנמנע אותן חסכנו 90% ויותר מן ההקלות האחרות.

אין לי הרבה מה להוסיף. רק אגיד שהעמדה שלנו היא שזה כן צריך להגיע להתייעצות עם המועצה הארצית. אנחנו חושבים שפחות מתאים להגיע לוועדת הפנים בסוגיות ההקלות האלה, כאשר אנחנו באמת מדברים, אם זה סמכות מהנדס העיר אז זה באמת רק למיגון ולממ"דים, לא משהו מעבר לכך.

הסעיף השלישי, שהוא המשמעותי, אנחנו סבורים שאם כבר משהו צריך להגיע לוועדת הפנים זה לא שני הסעיפים הראשונים אלא דווקא הסעיף השלישי, שם מדובר על כך שלא תהיה תוספת שטחים ותוספת קומות. את זה כן אפשר להעביר לוועדת הפנים, ואילו השניים האחרים, שהם הרבה יותר מקצועיים פרטניים, שהמועצה הארצית תעסוק בזה. זו ההצעה שלנו.

ההצעה של דלית, אם אפשר לקרוא לזה סוג של דיל, אדוני היושב-ראש, היא ששני הנושאים הראשונים לא יהיו טעונים את אישור ועדת הפנים, אבל כדי להניח את דעתם של חברי הכנסת, שביטול ההקלות הוא באמת רפורמה מהותית ואמיתית, אז הנושאים שניתן יהיה לאשר בהקלות, התקנות האחרונות שמופיעות בסט יהיו טעונות אישור ועדה כדי להבהיר שהתיקון הוא אמיתי ואין כוונה רק לצמצם את ההקלות אלא באמת לבטל אותן.

הסברתי למה אנחנו חושבים שנושא מה מותר ומה אסור לכלול בתוכניות לדעתנו חיוני שיגיע לוועדת הפנים, מכיוון שמדובר בצמצום הסמכויות של הוועדות המקומיות בעיקר. לגבי הנושא של הקלות מהנדס או גמישויות מהנדס, מכיוון שמדובר באי שיתוף הציבור במקרים האלה חשוב שזה יעבור פיקוח ציבורי.

רציתי לשאול לגבי נושא ההקלות. תוספת שטחי בנייה, דבר שנאסר באופן כללי, האם זה לא עלול לפגוע במקרים שנדרש שוט זכויות בנייה, למשל לצורכי מיגון או לצורכי התאמות נגישות?

תוספת שטחי בנייה לצורך מיגון או ממ"ד, להבדיל מקווי בניין, ניתנה מכוח החוק, סעיף 145(ג). את זה אין כוונה לתקן. כתוב בחוק שזה לא סטייה מתוכנית, לא רק שזה לא סטייה ניכרת. קרי: שטחי הבנייה לצורך נגישות וממ"ד ניתנים מכוח החוק ואת זה אין כוונה לתקן.

בנוגע למה שתומר אמר, אדוני היושב-ראש, אם אפשר להתייחס ברמה המשפטית. ראשית, בנוגע לסמכות מהנדס, הנושאים הזניחים שניתן יהיה לאשר ללא הקלה, אני מבין את ההערה של הייעוץ המשפטי אבל אנחנו עדיין חושבים שהתוכניות האלה ייקחו בחשבון מראש – הרי ייקבעו הנושאים בתקנות ואז כשמוסד תכנון מאשר, כשהציבור מתנגד לתוכנית, הוא ייקח בחשבון מראש את הסמכויות של המהנדס לסטות בשלב הרישוי. כלומר לצורך העניין, אם יהיה קבוע בתקנות שאפשר לסטות 5% מקווי בניין אז ברגע שהתוכנית תאושר במוסד תכנון, היא תופקד במוסד תכנון, כולם ייקחו בחשבון שבהתאם לתקנות אפשר ואז הם יתנגדו ואז מוסד התכנון יוכל גם לקבוע הוראה בתוכנית שלא תתאפשר הסטייה הזו. כפי שהייעוץ המשפטי גם הוסיף לנוסח, שאם נקבעה הוראה שזה סטייה לא ניתן יהיה ללכת במסלול הזה. לכן בעניין הזה אנחנו סבורים שיש מענה ברמה המשפטית.

גם הסיפור של הגבלה על סמכויות מוסדות התכנון לדעתנו לא מכריע. בעצם כל תקנות סטייה ניכרת מגבילות את הסמכות לתת הקלה.

לא, אנחנו מדברים על סמכויות תכנון.

אני יודע, אבל אנחנו עדיין סבורים שאין הכרח באישור ועדת הפנים. אדוני היושב-ראש, זה להכרעתך.

אני לא בטוח שזה בכלל הסעיפים האלה. אני רוצה להבין דבר אחד. מי יוכל להגיש את הבקשה?

אתה מדבר על המורשה להיתר? עוד לא דנו בזה, אבל אם אתה שואל: הבקשה תוגש על ידי המורשה להיתר לעצמו.

היום יכול הנדסאי, מהנדס? זה משתנה? זה נשאר אותו דבר?

זה משתנה. עורך הבקשה יכול להיות גם היום וגם בעתיד הנדסאי אם זה מבנה פשוט ומהנדס או אדריכל אם זה מבנה פחות פשוט או גם במבנה פשוט.

כלומר זה לא משתנה.

עורך הבקשה עדיין יכול להיות הנדסאי או מהנדס, לפי מה שמותר להם לפי החוק היום, אבל הוא לא יוכל לתת את ההיתר. מי שיוכל לתת את ההיתר זה רק אדריכל רשוי שיירשם במרשם.

אני רוצה להוסיף, ברשותך, לדבריו של חיים פייגלין, לגבי שטח עיקרי ושטח שירות והנפח. צריך להבהיר שאנחנו מקדמים את תיקון מספר 128 לחוק התכנון והבנייה, שאנחנו מקווים שמיד אחרי חוק ההסדרים יעלה כאן להתחלת דיונים, והוא כולל את כל החבילה של התוכנית הנפחית ועיקרי פלוס שירות.

חברים, אני לא רוצה דיון מקביל בתוך האולם. אי אפשר לנהל דיון מקביל בתוך האולם. מנהלים דיון אחד בלבד.

אני מבהירה שכל החבילה הזו הייתה חלק מתיקון מספר 128 לחוק התכנון והבנייה, תזכיר שכבר הופץ, אבל כרגע אנחנו נמצאים בחוק ההסדרים, שרק הרישוי העצמי וביטול ההקלות הוא חלק ממנו. כל השאר נמצא והופץ והוא כולל גם את הראייה הנפחית שמבטלת את העיקרי פלוס שירות. זה הכול חבילה אחת שעושה סדר בכל הסוגיה.

אני חושב שהנוסח שבני ארביב הציע, בתוספת אישור הוועדה, הוא נוסח טוב.

זו הערה ליועץ המשפטי על סעיף (א2): "הם לא פוגעים בשלד הבניין וביציבותו או במערכות הבניין ובתפקודיו" – ניסיתי להבין: אם יש שינויים פנימיים למה תוכנית לא יכולה לפתור את זה?

זה לא קשור לתוכנית. אנחנו מדברים עכשיו על מקרה שבו יש לך בקשה להיתר שאתה רוצה לעשות בה שינויים, לסטות מן התוכנית, אם התוכנית מתייחסת למשהו ואתה רוצה לסטות ממנה. לא מדובר על התכנון.

בסדר, אבל אם אני רוצה לסטות מן התוכנית, אני לא סוטה מן התוכנית ובכל זאת - - -

אם אתה לא סוטה מן התוכנית אז אתה לא צריך את הסעיף הזה.

לכן אני שואל למה הסעיף הזה שם.

אבל מה הוא מפריע לך? אם אתה לא סוטה מן התוכנית אז הוא לא רלוונטי.

את סעיף (א1) אני מבין מצוין, כלומר סטייה מתוכנית שהיא מפגע סביבתי או מטרד – זה ראוי ובהחלט צריך להיות. סעיף (א2), אם אני סוטה מתוכנית כלשהי, כאשר המהנדס קבע שאני סוטה מתוכנית, ויש שינויים בשלד אז יש שינויים בשלד. למה להיכנס אל תוך שלד הבניין אם יש מישהו שלוקח את האחריות?

שים לב, לא מדובר פה על שינויים בשלד אלא על שינויים שאתה רוצה להכניס שפוגעים בשלד.

כל שינוי שאני עושה בשלד פוגע בו.

אם זה פוגע בו אז זה בעיה.

הדרך אפילו לחזק את הבניין, אני פוגע בו ומחזק אותו, כלומר אני נוגע בו מהותית. לכן אני מנסה להבין למה הדרישה הזאת הכרחית. אני לא מתנגד לה מהותית, אני רק מנסה להבין אותה כי נראה לי שאם יש משהו שלא צריך אותו אז אין טעם לרשום אותו.

הדברים האלה צריכים להיקבע, כפי שנאמר, בתקנות. פה נקבעת המסגרת של התקנות. אם כאשר שר הפנים יתקין את התקנות הוא יקבע את ההוראות, הוא צריך לקבוע את השינויים שמותרים כך שהוא מבטיח שאותם שינויים שיותרו לא יהיו כאלה שפוגעים. זה לא שאנחנו אוסרים את השינויים האלה אלא כאשר שר הפנים קובע מה מותר לעשות שלא במסגרת הקלה רגילה הוא יוכל להתייחס לזה, כאשר הוא יצטרך להביא בחשבון שאותם דברים שהוא מתיר לעשות במסגרת שינויי המהנדס או שינויי רשות רישוי, הם ייעשו באופן כזה שלא פוגע בשלד. זה בדומה לתקנות הפטור.

אם יש שינוי בשלד שהמהנדס אומר שהוא לא שינוי מהותי, למשל שפוגע בשלד אבל לא משנה אותו, לא גורם לקריסת הבניין, אז אני חושב שצריך - - -

נרשמה ההערה, בסדר גמור. אני רוצה לעבור לשלב ההקראות.

גמרנו את הנושא הזה. האם יש עוד הערות לנושא הזה?

רשמנו את ההערה שלו.

לגבי תוספת קומות, האם הוועדה מקבלת את הצעת הממשלה להוסיף את הנושא של איסור לעשות הקלות בתוספת קומות? מינהל התכנון העלה את זה, בעמוד 2, הסעיף שקובע מה אסור לכלול בהקלה. מבקשים שיהיה אסור לעשות הקלות גם לעניין של תוספת קומות.

כרגע כתוב "ואולם נושאים כאמור לא יכללו הוספת שטחי בנייה או הוספת יחידות דיור", והממשלה מבקשת להוסיף "או הוספת קומות".

בסעיף (6)(ב), בתיקון לסעיף 151, כפי שתומר הסביר, זה שינוי ברירת המחדל לגבי תקנות סטייה ניכרת. היום צריך לקבוע מה היא סטייה ניכרת. אחרי התיקון יהיה צורך לקבוע את הנושאים שאפשר להתיר בהקלה. הנוסח שבפניכם קובע שההסמכה לקבוע את הנושאים שניתן לאשר בהקלה לא תכלול הוספת שטחי בנייה או הוספת יחידות דיור. אנחנו מבקשים להוסיף גם "או תוספת קומות". אלה הנושאים שגוררים אחריהם את שאר ההקלות.

זה צריך לבוא באמצעות בקשה בתוך הוועדות. נכון?

לא. מבקשים שאחרי שאושרה תוכנית למעשה מעכשיו ואילך לא יהיה אפשר להגיש בקשה לתוספת קומות בכלל.

זה ההסדר החדש. בתוכניות ישנות זה שלוש שנים פלוס שנתיים, כפי שאמרנו קודם. בהסדר החדש לא תהיה סמכות לקבוע בתקנות, כפי שלא תהיה סמכות להוסיף שטחי בנייה או יחידות דיור גם לא תהיה סמכות לקבוע שתוספת קומות אפשר לבקש בהקלה. זה דבר שלא יתאפשר בהקלה.

בסדר. מופיד, רצית לשאול משהו? אנחנו רוצים לעבור להקראות.

בלבלו אותנו לגבי האדריכלים שיכולים להגיש את התוכנית.

עכשיו אנחנו מגיעים לזה. אז גמרנו את הנושא הזה.

תומר, תתחם את המסגרת שאנחנו רוצים לפעול לפיה.

עכשיו אנחנו עוברים לנושא העיקרי שמופיע בהצעת החוק, נושא מורשה להיתר. אנחנו מתחילים בפסקה (1).

חברים, יש פה דיונים מעבר לדיונים של הוועדה. הדיונים הם רק בוועדה. אם אתה רוצה לדבר אתו תלכו החוצה ותדברו. זה לא הפעם הראשונה וזה מפריע להתנהלות הדיון בוועדה. אני מבקש, רק הדיונים שלנו. חוץ מזה, אפשר לצאת החוצה.

אדוני, מאה אחוז, אני מקבל.

אסביר שוב לחברי הכנסת כדי שלא יהיה כאן בלבול. מכיוון שמינהל התכנון פתח כאן במצגת והציג את נושא ההקלות אז דילגנו על פסקאות (1) ו-(2) וקראנו את פסקאות (3)–(6), שעניינן נושא ההקלות, וגם קראנו את הוראות המעבר בעניין הזה שמופיעות בסוף החוק. עכשיו אנחנו חוזרים לנושא המורשה להיתר, שזה עיקר ההצעה, פסקאות (1) ו-(2) ואז מפסקה (7) ואילך.

אבל נושא ההקלות לא נסגר, אני מקווה.

שמענו את ההערות. לא הצביעו אבל נשמעו ההערות.

יש לי הערות גם על זה.

אז זה הזמן. אם אתה רוצה לדבר על ההקלות זה הזמן.

דיברת על זה תוך כדי שמנכ"לית המינהל דיברה וצריך להתייחס לכל הנושא. אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך על ביטול ההקלות. ככל שיבוטלו יותר הקלות תהיה ודאות תכנונית והעסק הזה יתקדם, הדיור והבנייה יתקדמו מהר יותר, כי כאשר יש ספקולציות הכול נעצר.

שנית, אני לא חושב – אני מתייחס למצגת, לא לתוכן הדברים בהצעת החוק – שהקלות צריכות להיות בהתייעצות עם שר האוצר. זה נקודה אחת.

זה ירד בכל מקרה. הממשלה לא עמדה על זה.

זה הוסר. אתה לא היית אתנו.

נכון. יש עכשיו ישיבת ממשלה על תוכנית החומש, יש שם עניינים והיינו צריכים לדבר על דברים.

עכשיו אתה תשב פה כי אני צריך ללכת לכמה דקות. תצטרך להתקדם עם ההקראה.

יש את הסיפור ששר הפנים מוסמך לקבוע הקלות בשיקול דעת. אני חושב שמכיוון שמדובר בדבר חקיקה מסוים אז אולי זה צריך לבוא לוועדת הפנים. אני לא יודע אם זה עלה או לא עלה. כדאי שיחשבו על הדבר הזה, אם שר הפנים מחליט על הקלות מסוימות.

זה עלה והתקבל. על הדברים היותר מהותיים זה יגיע לוועדת הפנים.

מצוין.

זה היה הניסוח שהציג בני ארביב אבל משאירים את אישור הוועדה.

יש פה שלושה עניינים שלגביהם נשאלת שאלת אישור הוועדה. אנחנו צריכים להבין בדיוק מה אתם רוצים ומה לא.

דלית אמרה שמבחינתה אין בעיה בסעיף אחד. אני מדבר על הכול.

זה סעיף שלא הצעתם בכלל, הסעיף שאני אמרתי פה. אמרתי: קחו את הדברים העיקריים, תביאו אותם לכאן, ואת הדברים הפחות מהותיים לא. זה היה ניסיון להפחית בדברים הבאמת משמעותיים שהוועדה הנכבדה הזאת תדון בהם, ואילו בדברים הקטנים – מה אנחנו ניתן למהנדס העיר? דברים שקשורים למיגון ולנגישות וכן הלאה. אני חושבת שזה לא צריך להגיע לכאן, מספיק המועצה הארצית. דווקא בדברים המשמעותיים יותר יהיה צורך להגיע לוועדה.

יש רשימה, שנדע מה זה משמעותי יותר?

אין עדיין רשימה, אבל הסברתי מה המשמעות של מה שאנחנו מבקשים.

זה לא הבעיה עכשיו. נתכנס לסיכום על זה. זה לא יעצור את הדיונים.

זה לא סוכם כרגע.

בכל הנוגע להקלות, אני לא יודע איך זה מנוסח כרגע בחוק אבל בכל הנוגע לרישוי עצמי לא תהיה בכלל אפשרות להקלות.

אין הקלות.

בסדר, אני רק אומר.

אני חושב שגם ביחס למתי הביטול הזה חל – צריך ללכת יותר קדימה, אדוני היושב-ראש. זה צריך לחול על כל התוכניות, לא רק על תוכניות מעתה ואילך. גם תוכניות חדשות שנקבעו בשנה מסוימת. אבל תוכנית שנעשתה והיא חדשה וטרם מומשה, אין שום סיבה שייתנו לה הקלה. תוכנית שכבר הגישו עליה בקשה להיתר עם בקשה להקלות – אני מבין, לא צריך לפגוע במי שכבר הגיש. אבל צריך להפסיק עם זה. עכשיו לתת שלוש שנים להתארגן – זה נראה לי יותר מדי זמן. זה לא רק שלוש שנים. זה שלוש שנים ועוד שנתיים, זה חמש שנים. זה נצח. לכן אני חושב שההקלות צריכות להיות מופסקות, לתת זמן של חצי שנה להתארגנות, משהו כזה, לקבוע שזה בכל התוכניות. אחרת, לא עשינו בזה כלום, אדוני היושב-ראש. בקטע הזה אני הרבה יותר קיצוני וחד.

אתה מדבר על תוכניות חדשות או על תוכניות ישנות?

מה זה ישנות? תגדיר שנה.

אם זה תוכנית מנדטורית, לצורך העניין.

לא, לגבי תוכנית מנדטורית אנחנו מבינים. משם הגיעו כל ההקלות. אבל אני מדבר על תוכניות חדשות שנקבעו למשל החל משנת 2000 או 2010, שהן תוכניות מתקופתנו, מעולמנו, שהדברים נשקלו בצורה ברורה. אם מישהו עכשיו רוצה להוסיף יחידות דיור ממילא הוא לא יכול בהקלה, הוא צריך להגיש תוכנית חדשה. אני חושב שעל תוכניות שנקבעו משנה מסוימת – שיגידו אנשי המקצוע באיזו שנה – אין הקלות. מי שהתוכנית לא טובה לו שיגיש תוכנית חדשה, אבל הוא לא יכול להסתמך על עולם ההקלות. זה עולם רע, זה עולם של שיקול דעת, זה עולם שבו יש סחר מכר, משם מגיעות כל השחיתויות. צריך להפסיק עם הדבר הזה.

וגם אני לא יודע מה הכוונה כשמדברים על הקלות שבכל זאת נותנים בשיקול דעת שהן איכותיות, לא הבנתי במצגת מה המונח הזה אומר, אם אפשר להסביר. כי הקלות שהן כמותיות, של הוספת דירות – ברור לי, הנחיות מרחביות – ברור לי. הייתי מתווכח על זה אבל נשאיר את זה כרגע. אבל מה זה הדבר השלישי? אני לא מבין.

התכוונו למרחבי: קווי בניין, תכסית. כל הדברים האלה ייכנסו בצורה מצומצמת מאוד לגמישות בסמכות רשות רישוי.

אבל זה בהנחיה מרחבית.

לא, קווי בניין נקבע בתוכנית.

יש רשימה של זה?

אין לנו רשימה סופית.

אז איך זה ייקבע בחוק?

זה ייקבע בתקנות.

שיאושרו בוועדה.

אלה דברים שחייבים להיות מאושרים בוועדה.

לפי הצעתנו כן, אבל הממשלה מתנגדת כרגע.

למה?

היא סבורה שהמועצה הארצית יכולה לעשות את זה ולא ועדת הפנים.

אתם עכשיו מביאים לנו חצי חוק שאנחנו לא יודעים על מה הוא מדבר.

אנחנו לא מביאים חצי חוק. אנחנו מביאים משהו שהוא מאוד דרמטי. זה שינוי משמעותי מאוד.

אני לא מבין על מה אנחנו מצביעים. בלי רשימה מוסדרת אני לא מבין על מה אנחנו מצביעים. התקנות לא יבואו אלינו? אז אנחנו נעשה חצי ולא נדע על מה אנחנו מדברים?

דיברנו על הסוגיה. נציג השלטון המקומי, רצית לדבר?

רציתי להסביר למה לא ניתן לומר שבתוכניות שאושרו, אני לא יודע אם לפני שנתיים, אבל בתוכניות שאושרו בשנת 2010 אי אפשר לוותר על ההקלות. כשאישרו אותן לקחו בחשבון שיהיה חוק שבס, התכנון מראש לקח בחשבון הקלות, ולכן זה דרמטי מספיק שאומרים שבעוד שלוש שנים אי אפשר יהיה להגיש. למרות ששוב, אנחנו מאוד בעד ביטול ההקלות, כמו חבר הכנסת גינזבורג, אבל צריך להבין שאנשים תכננו מראש - - -

אתה מאוד בעד אבל לא מתרגש מחמש השנים, אתה אומר.

החמש שנים זה בסדר גמור.

זה המון זמן.

הבנו, הכול בסדר, הנקודה ברורה. את הניסוח הסופי אנחנו נסכם בהמשך. עכשיו מתחילים להקריא את סעיפי הצעת החוק.

רק אומר לגבי תוכניות חדשות, לא ברור למה צריך לתת את התקופה של עוד שנה לתוכניות שהוחלט להפקידן. אנחנו בהחלט חושבים שכדאי לקצר את התקופה הזאת בצורה משמעותית.

נעבור לנושא המורשה להיתר. כפי שאמרתי, אנחנו חוזרים לפסקאות (1) ו-(2), שעליהן דילגנו בתחילת הדיון, שמתייחסות לנושא הזה, ואז נעבור לפסקה (7).

(היו"ר איתן גינזבורג)

ברשותכם, יש לי שאלה שאולי לא שמתי לב אליה, בעניין הביטוח של האדריכלים. אנחנו בכלל דנים בנושא הזה?

עוד לא הגענו לזה.

אני יודע. אני מכין את עצמי.

לא בטוח שהדבר הזה קבוע בתוך החוק.

הוא לא קבוע.

אני חושב שזה דבר שהוא פרופסיונלי, שאדם צריך לבטח את עצמו.

אני חושב שזה צריך להיות קבוע בחוק. עוד נגיע לזה, אין בעיה.

זה נושא שעלה בדיון הקודם.

בדיון הקודם נציגי איגוד האדריכלים דיברו על כך. לדעתי כל בעל מקצוע צריך לבטח את עצמו. אני לא יודע מי צריך לבטח אותו, הרשות או היזם או המדינה.

אין בעיה לקבוע שהוא צריך ביטוח ואחרי כן לקבוע בדיונים מי צריך לבטח אותו, אבל אם אנחנו נשאיר את זה פרוץ הוא לא יבוטח ובסוף מי שייפגע זה התושבים.

זה נושא שלא מופיע בהצעת החוק ובאמת ראוי לדיון. נקרא את פסקאות (1) ו-(2).

"תיקון חוק התכנון והבנייה
103.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏ (בפרק זה – חוק התכנון והבנייה) –



1. בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מהנדס הוועדה" יבוא:




""מורשה להיתר" – מורשה להיתר כהגדרתו בסעיף 13א לחוק המהנדסים והאדריכלים שניתנה לו תעודת מורשה להיתר;";



1. בסעיף 12ב(א) –




אחרי פסקה (2) יבוא:





"(2א) לדון ולהחליט בערר על היתר שנתן מורשה להיתר לפי סעיף 158נג(ב) או בערר על החלטת רשות רישוי מקומית לבטל היתר כאמור לפי סעיף 158נח(ג)";"

הסעיף הראשון הוא סעיף טכני של הגדרה, שמגדירה מה הוא מורשה להיתר. מפנים לחוק המהנדסים. כאשר נגיע לסוף נראה ששם אנחנו מסדירים את כל מוסד המורשה להיתר מבחינה פרופסיונלית.

הסעיף השני קובע שוועדת הערר שמוסמכת לדון בעררים בדרך כלל תוכל לדון גם בעררים שעניינם היתרי בנייה שנתן מורשה להיתר או שרשות הרישוי מבטלת אותם. אנחנו לא ניכנס כרגע לשאלה מי ואיך יגישו את הערר הזה, אבל העיקרון הוא שלוועדת הערר תהיה סמכות לדון בעררים על נושא היתרי בנייה שהוציא מורשה להיתר.

יש למישהו הערות לגבי הסעיפים הללו? בבקשה.

אנחנו חושבים שלא יתכן שוועדת רישוי תוכל לבטל היתר. היא יכולה לערור לוועדת ערר כדי לבטל היתר אבל לא יכול להיות שיהיה ואקום, כשפרויקט נמצא בבנייה ויש לו כבר היתר של מורשה להיתר, ופתאום ועדת הרישוי העצמי יכולה לבטל היתר. זה לא יעלה על הדעת. אפשר לתת סמכות להגיש ערר שוועדת ערר תוכל לבטל, אבל לא רשות רישוי.

רשות רישוי זה מוסד תכנון.

אבל גם האדריכל המורשה להיתר הוא היום סמכות רישוי.

הוא עדיין לא מוסד תכנון.

הוא מוסד תכנון. אתה מקנה לו סמכות להוציא היתר בנייה. אם מקנים לו סמכות להוציא היתר בנייה על פי חוק אז הוא בדרגה של רשות רישוי ואי אפשר שרשות רישוי תבטל היתר.

תודה.

אני יכול להגיב על זה. למעשה בנושא הספציפי הזה כל החוק הזה בא כדי שאנחנו נוכל לעזור, לתת כתף ולקחת את האחריות על היתר. אני חושב שבמדינה דמוקרטית כולנו שווים מול החוק, בין אם אני מוסד תכנון ובין אם אני אזרח או איש מקצוע. לכן לומר שאפשר לבטל את ההיתר בכל שלב זה מצב שאנחנו האדריכלים לא נוכל לקחת את האחריות. או שנותנים לנו את האחריות, ואז אפשר לבדוק את זה פעם אחת, אני חושב שזה לגיטימי. אחרת, זה פשוט היתר רגיל, זה הליך של היתר רגיל כפי שיש עד עכשיו וכל הדיונים פה מיותרים.

יש בזה משהו.

כשנדבר על סעיף 158נח(ג) נעסוק בזה.

יש שני סעיפים. אחד קובע שרשות הרישוי יכולה לבדוק אם היא רוצה.

כשנגיע לסעיף 158נח(ג) נדון בסיפור של ביטול היתר. אם נחליט שלא יכולים לבטל היתר אז ממילא זה לא יופיע פה. בואו נמשיך. יש עוד הערות?

רק תיקון בהפניה: זה סעיף 158נג(ב), לא (ג).

רק הערה לממשלה לתשומת לבכם, אפרופו ההערה שאמר יושב-ראש הוועדה: אכן צריך לבדוק האם יש צורך בשינוי הגדרתו של מוסד תכנון לצורך העניין, כי ההגדרה בחוק עשויה לחול גם על המורשה להיתר. צריך לבדוק אם אין צורך במיעוטו בהגדרה.

נבדוק.

האם מדובר באדריכל רשוי בלבד?

רק רשוי.

זה רשוי ומורשה להיתר.

יש תנאים מחמירים למורשה להיתר מעבר לכך שהוא רשוי.

אבל מוסיפים על הרשוי. כלומר המינימום זה רשוי.

לכל הפחות רשוי.

יש אדריכל רשום, יש אדריכל רשוי ויש מורשה להיתר.

בואו נמשיך.

אנחנו עוברים לפסקה (7), כי את פסקאות (3)–(6) הקראנו.

"(7) בסעיף 157א, סעיף (ה2) – יימחק;"



שאר המחיקות שמופיעות פה הם דברים שהועברו טכנית להמשך הפרק בסעיף 158נד. אנחנו נדון בהם בהמשך.

רק אבהיר. בסעיף 157א, שעניינו חיבורים לחשמל, מים וטלפון, יש היום סעיף שנותר בטעות מן ההסדר הקודם של המורשה להיתר. מלכתחילה הממשלה הציעה לתקן אותו ולהתאים אותו להסדר החדש. אנחנו הצענו לבטל אותו ולהעביר אותו להסדר עצמו, וכך אנחנו מציעים במסגרת ההצעה. כשנגיע לסעיף 158נד – זה ההסדר שנוגע גם לנושא של חיבור לחשמל, מים וטלפון – אנחנו נתייחס גם לעניין הזה.

הסעיף קובע "על אף האמור לעיל, בסעיף זה מורשה להיתר רשאי לתת אישור שניתן לשם ביצוע עבודות".

עוד לא הגענו לזה. עכשיו מגיעים לזה.

"(8) בסעיף 157ב, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ג1) על אף האמור בסעיף זה, מורשה להיתר רשאי לתת אישור כי ניתן להתחיל בביצוע העבודות לפי ההיתר, למי שהוא בעל היתר בתוקף שניתן על ידי מורשה להיתר אם מצא כי בעל ההיתר התקשר עם מכון בקרה המיועד לבצע את בקרת הביצוע והתקיימו שאר התנאים שנקבעו לעניין זה בחיקוק, בהיתר, בתכנית ובמידע המורחב להיתר, כמשמעותו בסעיף 158מז, ובלבד שהודיע לרשות הרישוי על כוונתו ליתן אישור כאמור חמישה ימי עבודה לפחות לפני מתן האישור; רשות הרישוי רשאית לתת הנחיות לתיאום תחילת העבודות כאמור במהלך התקופה האמורה.









(ג2) המורשה להיתר יעביר את האישור שנתן לפי סעיף קטן (ג1) לרשות הרישוי בצירוף הודעה בדבר מכון הבקרה המיועד לבצע את בקרת הביצוע.";"

על פי המצב היום לפני המורשה להיתר, כשרוצים להתחיל בעבודה פונים לרשות הרישוי ויש לה חמישה ימים לתת את ההנחיות שלה לתחילת העבודה. כאן אומרים שהמורשה להיתר שרוצה לתת אישור לתחילת עבודה יפנה לרשות הרישוי חמישה ימים מראש ויאפשר לה לתת את ההנחיות.

מה קורה אם עברו חמישה ימים ולא ענו?

אז הוא יכול להתחיל בעבודה.

כלומר זה אוטומטי.

כבוד היושב-ראש, חמישה ימים זה זמן לא ריאלי.

זה הזמן גם היום.

אני מזכיר לכם שזה הממשק הראשון שעולים לשטח והציבור נחשף לעבודות האלה.

אבל יכולים גם למסור הנחיות כלליות במידע להיתר.

אני חושב שצריכים להיות פה עשרה ימים מינימום. לפעמים מעורבת פה משטרה בהסדרי תנועה. יש פה תהליך קצת יותר מורכב והממשק הראשון של אתר הבנייה לציבור – ביטחון הציבור פה הוא מעל הכול.

אבל מה קורה היום? כמה זמן יש היום בחוק?

חמישה ימים.

יש היום חמישה ימים, כאשר לפני זה הדברים היו אצלי וראיתי אותם ובדקתי אותם. פה אני רואה אותם לכאורה בפעם הראשונה.

למה אתה רואה אותם לראשונה?

כי אני לא חייב לבדוק את הבקשה הזאת.

חובה עליך לבדוק.

לא, אין שום חובה עליי לבדוק. אחרת כל מהות החוק הזה לא רלוונטית. אני לא בודק כלום. קודם כול, כתוב שאני רשאי לבדוק, אני לא חייב לבדוק.

בתיק מידע אתה לא מקבל את המידע הזה?

אני נותן את המידע הזה תוך כדי, כשאני רואה את הבניין. אנחנו תוך כדי התהליך, בסופו של דבר את ההיתר היום נותנת מחלקת הפיקוח אחרי שהיא ראתה שיש תוכנית התארגנות מלאה. אם אני רואה את זה חמישה ימים לפני, אני לא בטוח שבחמישה הימים האלה אני יכול לבדוק את זה.

חמישה ימי עבודה.

לא בטוח. יש לי עוד בקשות בתור שצריכות להיכנס. תנו לנו לפחות עשרה ימים לאירוע הזה. אתם מנחיתים עלינו משהו בפעם הראשונה. כשזה היתר רגיל הוא אצלי בתוך המערכת, אנחנו מנהלים איזשהו דיאלוג עם מחלקת הפיקוח, עם המשטרה, עם מחלקת התנועה, אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

אני חושבת שמה שאתה אומר יש בו היגיון ולא צריכה להיות פה מחלוקת אם זה יהיה חמישה או עשרה ימים. לדעתי אנחנו יכולים להתקדם בזה, שזה יהיה עשרה ימים. לא על זה יקום וייפול הדבר.

אני מסכים שזה לא קריטי.

חשוב להכניס פה בסעיף: אי תשובה של ועדת הרישוי – משמע היתר, או משמע אישור. אם ועדת התכנון והבנייה לא נותנת תשובה תוך חמישה ימים משמע שיש אישור להתחיל בעבודה.

ברור. כך כתוב.

כתוב עשרה ימים. אבל אם אין תשובה?

זה גם. כתוב שהוא רשאי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסייג את מה שאמרתי. בעצם כל העניין כאן הוא, כפי שאתה אמרת בצדק, להאיץ תהליכים. אם זה הדבר היחיד שעליו מדובר בחמישה או עשרה ימים, לדעתי לא על זה יקום או ייפול דבר ובואו נשנה לעשרה ימים. אבל אם מדובר בעוד כמה תהליכים שנדרשים לעבור, שכל אחד מהם הוא חמישה ימים, אם נאריך כל אחד מהם לעשרה ימים בסוף נגיע לחצי שנה.

אני מזכיר שמדובר פה רק על תחילת עבודה, אחרי שכבר עברו את כל התהליכים, מרגע שעולים על הקרקע. אומר נציג המהנדסים שהם צריכים אולי לעשות תיאום עם המשטרה ואלה דברים שלוקחים קצת יותר זמן. זה הגיוני.

לכן אמרתי מיד מן הבחינה הזאת שזה הגיוני ובואו נלך על העשרה ימים. אבל אשאל שוב את גורמי התכנון, האם יש עוד תהליכים בדרך שהם שוב חמישה ימים וחמישה ימים וחמישה ימים?

בהקשר של אישור תחילת עבודה אין עוד תהליכים בדרך. אישור תחילת עבודה בא אחרי כל התהליך של הוצאת ההיתר, ששם יש כל מיני פרקי זמן. אם בכל פרק זמן נאריך בעוד כמה ימים - - -

אבל לא נדרשנו להאריך את פרקי הזמן האחרים.

אנחנו ממליצים לוועדה להמשיך את ההקראה, לראות את יתר סעיפי הצעת החוק. תראו את התמונה הכוללת של כל הזמן ואם תגלו רצון להעלות לעשרה ימים, בסדר.

בואו נראה את זה ברצף ואז נחליט. בסדר. נרשום לנו את זה בצד.

אגב, חמישה ימים זה מעט מדי. זה אומר שהוא מודיע ביום ראשון וביום חמישי הוא כבר עולה. לפעמים לעירייה זה לא מספיק זמן להתארגן.

אפשר הערה? יש פה את המילה "חיקוק" שאחר כך תחזור עוד כמה וכמה פעמים. חשוב מאוד בעניין הזה של החיקוק, שזה מילה רחבה מאוד, שיכולה להגיע גם למדיניות ולכל מיני דברים שהם לא בהכרח רשומים בחוק או בהחלטות ועדות ערר וכולי, חשוב לעצור את הזמנים ביום קבלת תיק המידע המורחב, לפחות ברישוי העצמי. זאת אומרת, שאנחנו נדע על פי איזה חוק אנחנו עובדים, כי אם בכל רגע נתון אנחנו צריכים לשנות את ההיתר - - -

אתה עובד כך בכל רגע נתון. אם החוק השתנה אתמול אתה צריך לדעת היום שאתה עובד לפיו. לא משנה מתי קיבלת את המידע להיתר.

אני לא בטוח שזה מדויק כי אם למשל התחלתי עבודות והשתנתה תקנה או הוראה כלשהי אז אני צריך להחזיר הכול - - -

אתה חייב לעמוד בה, אדוני. זה נכון לכל דבר בעולם.

רוב החיקוקים תוקפם מיום שהם התקבלו או ממועד מאוחר יותר.

זה דבר שהוא מוגבל. ברור. בואו נמשיך.

רק הערה, אם אפשר, אדוני היושב-ראש. בחיקוק פה לא כתוב "בתוכנית".

כתוב "בתוכנית". כתוב: "בחיקוק, בהיתר, בתוכנית ובמידע המורחב להיתר".

אז זה מיותר, כי חיקוק כולל תוכנית. לפעמים כתוב, לפעמים לא כתוב.

אני מציע שהדברים יהיו מובהרים. מכיוון שהסעיף הזה מדבר אל האדריכלים אז כדאי שהדברים יהיו ברורים.

אבל מכיוון שיש שאלה עקרונית בחוק וזה מופיע בהרבה סעיפים, שלא יתפרש פה הסדר שלילי. אז לפחות לפרוטוקול אני אומר: חיקוק כולל תוכנית, וגם במקומות שלא כתוב "תוכנית" חיקוק זה לרבות תוכנית.

נכון, לתוכנית יש משמעות של חיקוק.

זה לא מדויק לפי חוק הפרשנות.

בגלל זה אנחנו מבהירים פה. כדי לא לתת עבודה לעורכי דין אנחנו מבהירים פה בצורה ברורה.

"(9) בסעיף 158טו1 –




1. בסעיף קטן (ב), ברישה, במקום "כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021)" יבוא "י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023)";




1. אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ג) שר הפנים רשאי להאריך את המועד הקבוע בסעיף קטן (ב) בתקופה או בתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלו על שנתיים";"



אנחנו עוסקים פה באיוש של מכוני בקרה. אני מציע שבני יסביר את בקשת הממשלה בהקשר הזה.

אסביר מה כתוב פה. סעיף 158טו1 מדבר על סמכות לתת רישיון למכון בקרה. בחוק קבוע שיש ארבעה בקרים מורשים מטעם משרד הבריאות, פיקוד העורף, כבאות והגנת הסביבה, אבל היום ניתנה סמכות לשר לתת רישיון למכון בקרה גם אם לא פועלים בשירותו כל ארבעה הבקרים המורשים. זה המצב היום, יש רישיון לשישה מכונים ויש בהם בקר מורשה רק מטעם כבאות ופיקוד העורף, אין שם בקר מורשה מטעם הגנת הסביבה והבריאות. הסיבה לכך היא שהיום מכוני הבקרה עוסקים בנתח שהוא מגורים בלבד, לא רב-קומות וכולי, ולכן בנתח הזה כמעט ואין סמכויות למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה. לכן הבקשה שלפניכם היא להאריך את האפשרות לשר הפנים לתת רישיון למכון בקרה גם אם לא פועלים בשירותו כל ארבעת הבקרים המורשים, לתקופה נוספת, שהיא בעצם עוקבת אחרי התקופה שנגיע אליה בהמשך, הדחייה של החובה לעבור במכון בקרה של כל מה שהוא לא מגורים עד תשע קומות, לכן זה עוקב אחרי זה, כי בנתח הזה אין צורך בבקרים של הגנת הסביבה ושל משרד הבריאות.

בואו נמשיך, חברים, פסקה (10).

בפסקה (10) אנחנו מגיעים לפרק הרישוי העצמי עצמו. נתחיל בסעיף ההגדרות.



"(10) אחרי סעיף 158מו יבוא:



"פרק ה'4: רישוי באמצעות מורשה להיתר



הגדרות
158מז.
בפרק זה –







"בקשה להיתר" – בקשה למתן היתר ממורשה להיתר לפי סעיף 158מח(1);







"היטל השבחה" – כמשמעותו בתוספת השלישית;







"החיובים" – כהגדרתם בסעיף 145(ד)(1);







"מידע מורחב להיתר" – פירוט כל התנאים וההוראות שבהתקיימם ניתן לתת היתר, תנאים שיש לקבוע בהיתר וכן עניינים נוספים שייקבע השר;







"שמאי מקרקעין" ו"השבחה" – כהגדרתם בתוספת השלישית;







"תעודת גמר" – תעודה המעידה כי העבודה נושא ההיתר הושלמה בהתאם להיתר ולפי כל חיקוק."

יש הערות?

כל נושא המידע להיתר, הכוונה שלו הייתה טובה בחוק המקורי בתיקון 101 לחוק, אבל הוא נכשל לצערנו כישלון חרוץ. פה אנחנו גם רואים את ההמצאה החדשה שנקראת "מידע מורחב". כפי שלא ניתן לנו מידע מצומצם אני חושב שאין טעם, זה פשוט יישאר אות מתה, לא יהיה מידע מורחב. הוועדות המקומיות לא מסוגלות לתת אותו. הן נותנות מידע מלא סתירות, הן נותנות מידע לא רלוונטי. זה הכול קבצים גנריים, העתק-הדבק. אין שום טעם בכל המידע הזה, בוודאי לא במידע המורחב. אנחנו מציעים בהזדמנות ראשונה לבטל גם את המידע הרגיל, אבל בוודאי לא להמציא פה המצאה חדשה שנקראת "מידע מורחב", שרק תכניס פה כל מיני עזים חדשות וסתירות חדשות ופרשנויות חדשות. כל ההתכתשות על המידע עולה לנו היום כבר בחודשים ארוכים, כך שההתכתשות על המידע המורחב תביא אותנו בכלל לדברים שעוד לא נקבעו בכלל, שצריך עוד לקבוע אותם. אנחנו מציעים פשוט לרדת מן המושג המומצא החדש הזה. זה סטרטאפ מיותר שאין לו מקום, וחבל, הוא פשוט יכשיל את כל המערך הזה של רישוי עצמי.

בלי להיכנס לשאלה מה קורה היום עם מידע להיתר, אני חושב שהמידע המורחב שהוגדר פה – והייתי שמח שזה יהיה בחוק ולא בתקנות, אבל אני מבין שזאת ההחלטה של הממשלה – המידע המורחב בא לוודא שהמורשה להיתר יידע איזה היתר להוציא. נתחיל בכך שבכל תוכנית – ולכן אני אומר מה אני רואה במידע המורחב – כל תוכנית כוללת למשל הרבה שימושים. השאלה מה הם כוללים בפרשנות שלהם היא שאלה של פרשנות. מי יחליט על הפרשנות של התוכנית? יחליט המורשה להיתר? אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שצריך להחליט על זה מוסד התכנון או מטעם משרד התכנון. למשל שאלה של פרשנות על קווי בניין – מה חל על זה מכוח כל התוכניות? בכל סתירה מי יחליט על העניין? יחליט על כך המורשה להיתר? אני חושב שזה לא נכון, ונדמה לי שגם הממשלה חושבת כך.

לכן כדי שמורשה להיתר יוכל לפעול ולא יוצבו בפניו כל המכשולים שעליהם דיברו אדריכלים לסוגיהם, צריך שהבקשה תכלול, כך אני רואה את הדברים ונדמה לי שזו ההבנה, צריך לומר מי שרוצה לבנות מה הוא רוצה לבנות, מה מספר הקומות, מה השימוש המדויק, מה הם קווי הבניין שהוא רוצה. מה שיעשה מוסד התכנון זה לומר לו האם זה תואם את הכול. הכוונה היא לא שהוא ייתן לו מידע מפורט ולא שיזרוק לו את כל התוכניות. הוא יאמר לו: אדוני, האם מה שאתה רוצה עולה בקנה אחד עם הנורמות שחלות.

לא הבנתי מה זה מורחב.

מה שיש היום זה מידע לא מוגדר. אתה מבקש מידע להיתר, נותן לך מוסד התכנון את כל התוכניות שחלות על השטח. הרבה פעמים אתה צריך לפרש אותן בעצמך ולומר: אוקיי, עשר תוכניות חלות על השטח, מה אפשר לבנות פה? אנחנו לא רוצים לשים מכשול בפני עיוור. היום שולחים לך בהרחבה: אלה ההנחיות המרחביות שיש, 20 הנחיות, תבחר מתוכן מה שרלוונטי. אנחנו לא רוצים שכך יהיה. אנחנו רוצים שהבקשה תהיה מוגדרת ובמידע להיתר - - -

מה אתה מציע?

אני מסביר למה צריך את המידע המורחב. הייתי שמח שיהיו יותר הגדרות מידע מורחב.

אז אתה בעד הסעיף כפי שהוא.

בוודאי.

אז לא צריך להרחיב יותר מדי. בבקשה.

אני מתחבר אל מה שהוא אומר. אם אני צריך לשים כותרת על מה שהוא אמר, זה בעצם לקרוא לזה ודאות. אם אנחנו רוצים להגביר את הוודאות - - -

אתה בעד הסעיף כפי שהוא?

כן, אבל עם תוספת.

מה היא? תהיו ענייניים בבקשה.

להוסיף, כפי שכתוב ביתר המקומות בחוק, את כל הוראות החיקוק הרלוונטיות, כל ההוראות המרחביות הרלוונטיות, כולל ההוראות של תוכניות כאלה ואחרות. זה כתוב בכל המקומות בהצעה, זה כתוב גם כשמבקשים לתת היתר לתחילת עבודות וגם כשמגישים – להרחיב עוד יותר את המידע.

אז אתה אומר שגם יהיה במידע המורחב, הבנתי. בבקשה, משרד האוצר או מינהל התכנון.

אני רוצה להתייחס לעניין המידע להיתר. ברור מקצועית שעורכי בקשה יצטרכו מידע להיתר מפורט, כי אחרת יהיה להם קשה עם כל הפרשנויות שחלות. זה רק לטובת הרישוי העצמי. כל עניין המידע להיתר, ובזה אני מזדהה עם מה שנאמר פה, היה אמור להינתן כבר במסגרת הליך רישוי רגיל ולא רק מידע גנרי. מקצועית לגמרי צריך לתת מידע מורחב להיתר, מדויק, כולל הכול. אני רק חוששת, שזה לא יפגע במידע להיתר שניתן כבר היום.

זה בדיוק העניין. זה מה שיקרה.

אבל פה אתם מוציאים את הרגולטור מן התמונה. אתה לא נתקל בו עוד פעם.

הרגולטור אמור לתת מלכתחילה מידע על היתר, מידע מדויק ומפורט.

בגלל זה אני לא מבין למה עושים תיק מידע רגיל ותיק מידע מורחב. זה אמור להיות אוטומטית. זה מה שהרשות צריכה לתת.

בפועל מה שקורה היום הוא שהרשות לא נותנת מידע מספק. אולי סמנטית נכון פה לשנות את המונח מ"מידע מורחב להיתר" ל"מידע למורשה להיתר" כדי שלא ישתמע שהמידע בהליך רישוי רגיל צריך להיות מינימליסטי. אולי ללכת לכיוון הזה.

כך בדיוק זה נשמע.

זו הצעה טובה של משרד האוצר, ח"ח.

אני מסכים עם מה שאמר פה משרד האוצר. המידע שניתן היום הוא מידע כללי על המגרש. אני מקווה שבמסגרת התקנות, וזה כבר הוזכר פה, המורשה להיתר יגיש מה הוא רוצה לבנות, כמה קומות, האם תהיה קומה תת-קרקעית לחניה או לא תהיה. כאשר הוא ייתן לנו את המידע הזה אנחנו נוכל לתת לו מידע ספציפי לבקשה.

זה גם כך במסגרת תיק מידע.

לא, הוא לא נותן, אתה לא יודע כמה. אתה יכול לבנות חצי מזכויות הבנייה שיש שם. תגיד בדיוק מה אתה רוצה לבנות.

בעצם יש פה כוונה לעשות הסדר ייחודי מול האדריכלים, שאת זה אני מבין כי זה לא שיש תיק מידע רגיל שנותנים לכולם והוא לא טוב ותיק מידע מיוחד שהוא כן טוב. צריך לעשות הסדר מיוחד, וכך צריך לקרוא לו. גם צריך להבין מה מבקשים כי תיק מידע, לא משנה איך תקרא לו, אם מורחב או שם אחר, צריך לדעת מה מבקשים. מה שקורה היום בעיריות, המידע הכללי הזה, שבאמת לא נותן כלום, זה כי לא הגדירו מה באמת רוצים.

יכול להיות מה שרון כץ אומר, שצריך ליצור פה מעין מוצר חדש, להגיד למורשה להיתר: אלה כל הדרישות שלך, ברמה מאוד מאוד מפורטת. אם תעמוד בכל אלה תקבל Go על כל התהליך, אתה כמעט לא צריך את הרשות המקומית. אבל אי אפשר מצד אחד לתת להם מין מידע שהוא כלום, ומצד שני להציע לרשות המקומית לבדוק אותם. לכן אני חושב שצריך למצוא פה את המוצר הזה שיגיד למורשה להיתר: זה סל הכלים שלך, אם אתה עומד בו אתה לא צריך אותי.

אנחנו בעד לגמרי.

אני מפורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי. חשוב להתייחס לנושא הזה ולהבהיר, אחת הסיבות שרשויות מקומיות נותנות תיק מידע לא אידיאלי היא גם רשות הרישוי, אבל גם בגלל שהבקשה מגיעה ברמת בישול או פירוט כזו שלא מאפשרת לתת את כל המידע. חשוב שנבין שזה הליך דו-צדדי, כלומר משני הצדדים יצטרכו ליישם. רותי שוורץ, סמנכ"לית מינהל התכנון, צודקת שהכוונה המקורית בתיקון 101 הייתה ששני הצדדים יצטרכו להגיע מבושלים יותר, גם מגיש הבקשה וגם הרשות המקומית. כאשר מגיש הבקשה יגיע יותר מבושל, כפי שאמר שלום זינגר, רשות הרישוי תוכל לדעת מה הוא רוצה ולתת מידע טוב יותר כדי לשכלל את התהליך הזה.

לכן הצעתי לאפיין את זה, כי כאשר זה לא מאופיין זה נראה כך.

יכול להיות שיש פה דואליות, כפי שאמרו, גם המורשה להיתר שמבקש צריך להיות יותר ברור בפרטים, יותר מפורט בבקשה שהוא מגיש.

אבל לא תמיד הוא יודע.

מה זאת אומרת? אם הוא מגיש בקשה להיתר.

הוא מבקש תיק מידע.

אנחנו לא ברמה של תיק מידע. תיק המידע זה דבר המותר על פי תוכנית. אבל כשהוא מבקש מידע מורחב להיתר זה מוצר אחר, זה משהו אחר.

שצריך לאפיין אותו.

אני מבין נכון?

לגמרי, אתה מבין נכון.

יש עניין תכנוני, מה מותר על פי תב"ע, זה נקודה אחת. נקודה אחרת היא מידע מורחב. לכן אולי המונח פה באמת לא נכון וצריך לתקן את המונח כדי לנתק את שני הדברים הללו.

המידע הנדרש למסור בהיתר רגיל אמור להיות מידע מלא, סופי. זה החוק הקיים היום. לכן לא צריך להיות שום הבדל בין מידע מורחב למידע לא מורחב.

לילות וימים הייתי בוועדה מקומית. זה לא כך, אדוני, זה פשוט לא כך.

הפרקטיקה היא לא כזאת, לצערנו.

אנחנו רואים מה מגישים אדריכלים, אנחנו יודעים איך הדברים מגיעים. גם אחרי שקיבלו את דף המידע.

הרעיון בתהליך החדש, שאותו אדם יבוא פעם אחת לוועדה וכבר בתיק המידע יקבל את כל הדברים, כלומר גם את הדברים שהוא מקבל היום בתיק מידע רגיל וגם עוד קומה נוספת של דברים שהוועדה/רשות הרישוי תדרוש ממנו כדי שהוא יבוא פעם אחת ויקבל הכול. על פניו, ככל שהוא עמד בכל הדברים הוא לא אמור לפגוש אותה יותר. לפעמים כשאדם בא לקבל מידע להיתר, מידע למורשה להיתר, לא משנה כרגע, הוא לא יודע עדיין בדיוק מה הוא יבנה. ברור שאם הוא יידע האינטרס שלו הוא לבוא לרשות הרישוי מראש ולהגיד לה כי זה רק יקל עליו את העבודה, אבל לא תמיד בנקודה הזאת הם כבר יודעים להגיד בדיוק איך ייראה המבנה.

אם הוא רוצה רישוי עצמי?

זה המסלול, אז צריך להיות משהו שהוא יודע. הוא צריך להזין את הוועדה ואת רשות הרישוי מראש במה הוא יודע.

אם הוא יודע ברור שהוא יעשה את זה, אבל לא תמיד הוא יודע.

כשאדריכל בא מתוך כוונה להוציא היתר בנייה, הוא כבר בדק את התב"ע, הוא יודע בגדול מה מותר לבנות על הבניין, הוא יודע את קווי הבניין, הוא יודע הרבה מאוד דברים, כי בתוכנית הכול כתוב. עכשיו הוא רוצה להוציא היתר בנייה שהוא ב-"ביטס אנד בייטס". זה עולם אחר. לא יכול להיות שהוא נפגש עם התוכנית ביום הראשון שהוא מגיש בקשה לתיק מידע, שתיק מידע הוא כאילו טבולה רסה. אדם שבא להוציא היתר, הוא לא יודע מה הוא מתכוון לבנות?

אבל פה אנחנו מדברים על מידע להיתר. מידע להיתר הוא לפני שתכננו.

עכשיו סיפרו לנו שהוא רשות רישוי, הוא ועדת תכנון.

בעולם רגיל הוא פוגש את הרשות פעמיים, במידע ובהיתר ואחרי זה בהוצאת ההיתר. לכן יש את הדבר הזה. פה הרעיון שבמידע להיתר הוא יקבל את הכול, כל המידע כבר יהיה אצלו וייתן לו אופציה כבר לעשות את ההיתר באופן עצמאי ללא צורך להגיע שום לרשות. לא תמיד הם יודעים בשלב המידע להיתר שהם צריכים לקבל כבר הכול עד הרישוי.

אם הם לא יודעים מה הם רוצים, שלא יגישו. הרעיון הוא שיגישו כשהם יודעים מה הם רוצים.

אבל אנחנו מבקשים מידע בשביל לדעת מה מתכננים, עוד לא תכננו כלום.

חיים, הדברים האלה כתובים בתוכנית.

אבל עוד לא תכננו פרויקט, עוד אין לנו תכנון מפורט.

אז תתכנן אותו.

כשאתה הולך לתכנן בניין על פי תוכנית, על סמך מה אתה מתכנן? סליחה שאני אומר לך, אבל אתם מתחילים לשווק את הדירות עם תוכניות עוד לפני שיש היתרים, בואו נגיד את האמת.

אני עוד לא שם.

אבל אני שם. אתם כבר יודעים איך ייראה הבניין, על פי התב"ע, עוד לפני שבכלל קיבלתם היתר אתם כבר מוכרים את הדירות. אז האדריכל לא יודע איך זה הולך להיראות?

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים מידע בשביל לתכנן תכנון מפורט. אם דורשים מאתנו לתכנן תכנון מפורט לפני בקשת מידע זה לא הגיוני. אנחנו לא יכולים להיות במצב שתכננו כבר פרויקט ואז אנחנו באים לבקש מידע, זה לא סביר.

אתן דוגמה קטנה למה חשוב לנו לדעת מראש אם הוא מתכנן שם חניה תת-קרקעית או לא, כי חניה תת-קרקעית דורשת עוגנים. העוגנים נכנסים אל תוך המרחב הציבורי. אולי הם יפגעו בתשתיות תת-קרקעיות. חייבים לתת לו מידע מראש, כי אני לא נמצא אחרי זה בתהליך, איך להתמודד עם זה.

אתה לא יכול לקחת כל אפשרות בחשבון. בסוף צריך להתייחס למשהו.

אני צריך להתייחס למשהו קונקרטי כדי שיהיה לו מידע קונקרטי.

אני מבין לחלוטין מה אתם אומרים אבל אני חושב שיש גם צד שני. בסוף אנחנו צריכים לייצר פה משהו שמצד אחד ייתן לרשויות כמה שיותר מידע ובאמת יכולת להצליח לרוץ עם הדבר הזה. אני מזכיר שזה גם אינטרס שלנו, בסוף זה הסדר וולונטרי, אנחנו רוצים שהרשויות יבחרו ויהיה להן נוח לרוץ למסלול הזה. מהכיוון השני – צריך לדון פה בוועדה ולהגיע לפתרון שהקבלנים יודעים לחיות אתו – אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיבואו הקבלנים, שבסוף הם אלה שמגישים את התוכניות, הם היזמים, ויגידו: עם דבר כזה אני לא יכול לעבוד.

יכול להיות שצריך שני מפגשים עם הרשות, פעם אחת בקבלת תיק מידע, כפי שאנחנו מכירים אותו על פי חוק, יידעו מה הם מתכננים ואז יקבלו את כל המידע המורחב.

הנוסח לא מונע את זה, הנוסח לא מונע לבקש מידע להיתר רגיל ואחרי זה לבקש מידע להיתר מורחב. אין שום צורך בתיקון. הנוסח בהחלט מאפשר את זה.

אני רוצה להגיד דבר אחד. כפי שכתוב פה, זה יוסדר בתקנות. אני חושב שבנוסח כרגע ההסמכה לתקנות רחבה מאוד. חברי הכנסת יחליטו כפי שיחליטו, אבל הדקויות שאנחנו מדברים עליהן - - -

זה לא דקויות.

ברור שזה לא דקויות וברור שהעמדה של השלטון המקומי, שמישהו צריך לדעת ולהתייחס למשהו קונקרטי - - -

חברים, זה ראשית הצירים של כל החוק הזה.

לדעתנו היא נכונה. אבל אני גם שומע את ההסתייגות של משרד האוצר. בגדול, אנחנו חושבים שהעמדה של השלטון המקומי יותר הגיונית ואין מניעה לבקש פעמיים מידע להיתר, אבל התקנות יקבעו בדיוק באיזו רזולוציה הוא צריך להגיד והאם הוא צריך להגיד את קווי הבניין. בוודאי הוא צריך להגיד אם הוא רוצה לבנות בתת-הקרקע, את זה נראה לי בסיסי שהוא צריך להגיד והמידע להיתר המורחב יתייחס לזה, אבל האם בדיוק זה – אני לא בטוח שהוא צריך להגיד ואני לא בטוח שהוא יודע בשלב הבקשה למידע. דווקא את הדברים האלה יכול להיות שצריך לתת חופש להסדיר בתקנות, מה הפירוט שהוא צריך לעשות בשלב הגשת המידע להיתר המורחב.

לא מעניין אותנו כמה מטרים הוא הולך לבנות אבל מעניין כמה קומות, כי נוכל לשפוט את זה ביחס למה שקורה.

זה כנראה באמת מתאים לתקנות.

לכן אמרתי שאנחנו אולי צריכים לפרט את זה יותר בתקנות, אבל אין ספק שגם על האדריכלים חלה פה משימה כלשהי להציג את המידע, לתת לנו מידע יותר קונקרטי כדי שלא יבואו אלינו אחרי זה, שיוכלו לעבוד באופן עצמאי.

מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מבקשת לחדד נקודה אחת. היזם ומגיש התוכנית הוא לא זה שמורשה להיתר. בעניין הזה צריך לשמוע את האדריכלים שמסכימים אתנו. יש את היזם, שיש לו איזה חזון שהוא רוצה לממש, אבל מי שבסופו של דבר חותם על ההיתר עבורו הוא מורשה ההיתר. כדי שהוא יוכל לעשות את זה במסלול החדש הזה, שכולנו רוצים בהצלחתו, צריך שהוא יבוא מבושל.

צריך תיק מידע מפורט.

אחרי שהוא הביא לנו את כל החומר. אנחנו מתנגדים לאמירה שנאמרה כאן: רשות רישוי ומוסד תכנון. אנחנו חושבים שצריך להחריג את זה. הוא לא הופך להיות רשות שלטונית, בכל הכבוד. אבל הוא הופך להיות מי שנותן את ההיתר, ולכן הוא צריך לבוא הכי מבושל שניתן, כדי שאפשר יהיה לרוץ ביתר התחנות, להסתער קדימה אל עבר המטרה.

אנחנו מקבלים את מה שאמר היועץ המשפטי של מינהל התכנון, שאפשר להסדיר את התחנות המדויקות בהמשך בתקנות, אבל אנחנו חושבים, בניגוד למה שכתוב כרגע, שתקנות כאלה צריכות להגיע לאישור הוועדה ולא "תנאים שיקבע השר" ותו לא. את זה אנחנו מבקשים לתקן בנוסח, שהוועדה תאשר את התקנות הללו, כדי לוודא שכל התחנות נשמרות בצורה נכונה, מאוזנת וטובה ושיישמר האינטרס הציבורי, בלי חלילה-חלילה לחשוד שהשר לא יחשוב על האינטרסים הציבוריים.

המועצה הארצית עוסקת בדברים הללו.

יש פה ממש אי-הבנה. כשאנחנו באים לבקש מידע להיתר אנחנו לא צריכים לתת מידע, אנחנו צריכים לקבל מידע. בשביל לדעת מה אנחנו מתכננים – פשוט הפכו כאן את היוצרות, הופכים אותנו לגורם שאמור לתכנן את הפרויקט לפני שהוא אפילו מקבל מידע, זה פשוט לא יעלה על הדעת. במקום טקט אחד של מסלול מכשולים שהוסיפו לפני שבע שנים, שנקרא מידע, שהוא מכשול רציני מאוד, זה חסם שמוסיף ארבעה עד שישה חודשים לזמנים הבלתי רציונליים, עכשיו רוצים להוסיף פה שני מכשולים, פעם אחת מידע רגיל ופעם שנייה מידע מורחב.

כשאני פוגש אדריכל רציני שקרא את תיק המידע והגיש בקשה בזמן מהיר מאוד, אין שום סיבה שהוא יתעכב בכל התהליך. כשיש אדריכלים שמתחילים להתחכם בכל הנוגע לתיק המידע שקיבלו אז זה יכול לקחת שישה חודשים כפי שאתה אומר. אבל אם מתייחסים לתיק המידע בצורה רצינית אז אין שום סיבה שהתהליך שקיים היום לא ייצא במהירות שיא להיתר, אין שום סיבה.

אז בשביל מה המידע?

אני גם לא יודע על מה חיים מדבר, מה לוקח ארבעה–חמישה חודשים. יש זמן קצוב.

צחי, זה לא העניין. בגלל זה עשו את ההפרדה בין תיק המידע הכללי להיתר לבין המידע המפורט. אתה שומע פה את העניינים. אני חושב שזה הגיוני. אנחנו רוצים לאפשר לכם להוציא היתרים מהר.

אנחנו אלה שחותמים על זה בסוף. קודם כול, אני חושב שהשיח מול הרשות הוא קריטי. יש לנו המון המון תיאומים שהם לא רק איך העיר נראית בבנייה בקומות, כי את זה אפשר לעשות גם בתוכנית, התוכנית קובעת את זה. יש המון תיאומים, כך שלמעשה אנחנו מסכימים. התהליך הנכון שצריך לקרות בהחלט, אנחנו צריכים לקבל כמה שיותר מידע לפני שאנחנו מתכננים. פה יש לנו שאלה של ביצה ותרנגולת, שיכול להיות שתיפתר בתקנות, ואולי במקרה הזה טוב שזה יבוא בתקנות. בחוק הזה יש כמה דברים שבמיוחד בתיק מידע מורחב התיאומים, בעיקר הטכניים, הם התיאומים הקריטיים. הרי האינטרס כאן משותף. כשאת מדברת על רשות, האדריכל לא מייצג את הלקוח שלו, הוא לא מייצג את הרשות. האדריכל מייצג תמיד את הציבור.

גם וגם וגם.

אנחנו נמצאים במקום הזה.

חברים, נראה לי שהנושא מוצה. צריך אולי לנסח את זה קצת אחרת, גם את הכותרת בשניהם וגם את התוכן כדי שזה ישקף את הדברים שנאמרו כאן.

רון כץ, אני לא חושב שהתקנות צריכות להגיע לוועדה. אלה דברים נורא נורא טכניים. זה לא כמו הקלות.

זה ברור, אבל פה זה מדאיג אותי כי יכול להיות ששם לא יבינו את המשמעות של ההבדל בין תיק מידע לתיק מידע מפורט.

קודם כול, משנים את השם.

את השם אפשר לשנות אבל אני לא בטוח שבתקנות שידונו בזה יבינו בדיוק מה אנחנו רוצים לעשות.

זה מגיע למועצה הארצית.

פה יש הזדמנות נדירה, שגם האדריכלים תומכים בזה, גם השלטון המקומי תומך, כולם תומכים בזה פה אחד. אולי כדאי לסגור את זה כבר פה ולהשאיר אחר כך להתעסק בדברים האחרים.

מה לסגור?

את הנושא הזה, כשאנחנו מבקשים תיק מידע מפורט מה אנחנו בדיוק רוצים. אפשר לסגור את זה בחמש דקות התייעצות. האדריכלים פה, הם יודעים מה הם יכולים לתת. אני חושב שזה יכול ליפול במקום אחר.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב? כל מה שכתוב בתוך תיק מידע מפורט?

מה אנחנו רוצים. עכשיו אנחנו יוצרים מכשיר חדש בין האדריכלים לבין הרשות. מה אנחנו רוצים מן האדריכל? אמורים לדעת את זה כבר בשלב הזה של התהליך. זה מהות החוק. זה כל מה שאנחנו מבקשים להגיד פה.

לא. האם זה צריך להיות מפורט ברמה של חקיקה ראשית? זו השאלה.

איזו מפה ואילו תסריטים הוא צריך להגיש.

אפשר לפתור את זה ברמת החקיקה, שיבינו מה אנחנו רוצים פה.

זה גם מעוגן בתיק מידע, איזה מפה ואילו תסריטים.

הכול מוכן כבר. זו לדעתי הזדמנות וצומת שאנחנו צריכים לנצל.

את זה אפשר לומר באמירה כללית.

אנחנו כמובן לא מסוגלים לעשות את זה כרגע. זה דבר מורכב. יש פה אנשים שכותבים את התקנות, הם יישבו על זה.

אין בעיה. אנחנו רוצים לכוון ולומר מה אנחנו רוצים, ואחרי כן תשבו ותגיעו להסכמות.

להערתו של חבר הכנסת כץ, אולי אפשר לשקול לכוון את שיקול הדעת של מתקין התקנות, כך שייאמר שהמידע שמבקש ההיתר ימסור יהיה באופן המאפשר לרשות הרישוי לתת את מרב המידע שאפשר לתת, ולרשות הרישוי להכווין את שיקול הדעת, להגיד שהמידע שיימסר למורשה להיתר יהיה מידע מפורט ומלא ככל האפשר, שמאפשר לו להוציא את ההיתר בצורה עצמאית.

"ככל האפשר" לא מייצג ודאות.

אולי "המידע הנדרש".

אם זה מקובל על הממשלה, נוסיף.

זה מקובל עליך, דלית?

כן.

מקובל עליך, מתן?

כן. לדעתי אין עם זה בעיה.

זה רחב מאוד, כדי להבהיר מה הוועדה מבקשת.

רון, ההצעה התקבלה. תנסחו את זה בלשכה המשפטית בתיאום עם הממשלה.

"תנאי סף להיתר באמצעות מורשה להיתר
158מח.
על אף האמור בסעיף 145(א), בהתקיים כל התנאים המפורטים להלן מורשה להיתר יהיה רשאי לתת היתר במקומה של רשות הרישוי המקומית:








1. בעל זכות במקרקעין או מי שקיבל הסכמה לכך מבעל זכות במקרקעין (בסעיף זה – מבקש ההיתר) ביקש ממורשה להיתר לתת היתר לפי סעיף זה;








1. ההיתר הוא להקמת בניין המיועד בעיקרו למגורים או הוספה לבניין כאמור המיועדת בעיקרה למגורים, שניתן להגישו לאישור בקרת תכן ובקרת ביצוע במכון בקרה, ובלבד שאינו כולל הקלה או שימוש חורג; לעניין זה, "מיועד בעיקרו למגורים" – אם לפחות 80% משטחי הבנייה המבוקשים בהיתר, להקמה או להוספה, מיועדים למגורים; שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע סוגי עבודות או מבנים נוספים לעניין סעיף זה;








1. ניתנה הסכמה של כל בעלי הזכויות במקרקעין שלגביהם מבוקש היתר לפי סעיף זה בהתאם להוראות שייקבע השר;








1. היו המקרקעין שלגביהם מבוקש היתר לפי סעיף זה מקרקעי ישראל, ניתנה הסכמת רשות מקרקעי ישראל;








1. הבניין או הקרקע שלגביהם מבוקש ההיתר אינו אחד מאלה:









1. אתר, כהגדרתו בסעיף 1 לתוספת הרביעית, המיועד לשימור לפי תכנית;









1. אתר הנכלל ברשימת אתרים לשימור, כמשמעותה בסעיף 12 לתוספת הרביעית;









1. בניין המיועד לשימור בתכנית מופקדת או שניתנו לגביו הוראות לעניין שימור בהתאם לסעיפים 77 או 78.








1. ההיתר אינו טעון שיקול דעת של מוסד תכנון שאינו רשות הרישוי."

התייחסויות, בבקשה האדריכלים.

בנוגע ל-80%, מתוך מה? מאיזה שטחים? שטחים עיקריים?

סך השטחים.

מה זה סך השטחים למגורים? חניון הוא חלק מן השטחים?

סך שטחי הבנייה. זה ברור מאוד.

רצינו להבהיר את זה, אולי צריך גם תיקון בנוסח. למשל לובי, חדר מדרגות או שטחי חניה שמשמשים את דירות המגורים נחשבים מגורים בהקשר הזה.

סך שטחי הבנייה. אנחנו לא ניכנס לזה. תתקנו את הנוסח. הדבר צריך להיות ברור מאוד ופשוט. אנחנו לא נתחיל עכשיו להתווכח אם הלובי כן או לא נכלל.

למען האמת זה לא ברור, תומר. "המיועד בעיקרו למגורים."

רק לדייק את זה כי זו שאלה שבוודאי תישאל.

תמשיך בקריאת הסעיף.

"אם לפחות 80% משטחי הבנייה המבוקשים בהיתר, להקמה או להוספה, מיועדים למגורים."

חניה ולובי זה מגורים?

אנחנו לא משנים עכשיו את תקנות חישוב שטחים.

הגיע הזמן שנעשה את זה.

בסדר, זה סיפור אחר, אני מסכים, הגיע הזמן לחישוב נפחי. אבל זה כרגע המצב.

למה אתם לא עושים חישובים נפחיים?

נעשה בתיקון 128. זה כבר עבר ועדת שרים.

הבאתם את כל העולם ואשתו לחוק ההסדרים. את זה לא יכולתם להביא?

אנחנו שמחים מאוד, אנחנו מוכנים להכניס את זה גם.

בבקשה, אפשר להגיש הסתייגות על זה?

משרד האוצר לא רצה להכניס את זה. עכשיו הוא מוכן.

למה האוצר לא רוצה?

מבחינתנו הכול מוכן.

למה האוצר לא רוצה? זו הרעה הכי חולה בכל הסיפור הזה.

אנחנו מסכימים.

אבל אם הם מסכימים עכשיו, מה הבעיה להכניס את זה?

התזכיר שלנו הופץ עם השינוי.

יש הרבה הוראות בחוק שצריך לטפל בהן בהקשר הזה.

טוב, סתם התלהבנו.

היה צריך לעשות את זה לפני הרבה שנים.

תומר, על אף שאנחנו לא משנים את תקנות חישוב שטחים, שיש לנו הבטחה שהתיקון יבוא עוד בקדנציה הנוכחית, אולי אפילו במושב הקרוב, אולי אפילו בחודשיים הקרובים, עדיין צריך להתחיל בזה.

שיתחילו עם זה בתוכניות חדשות, לא לגבי ההיסטוריה.

שהדברים יהיו ברורים מה הכוונה.

כניסה לבניין זה שטח מגורים?

אנחנו רוצים להבהיר – אם זה לא מקובל על תומר אנחנו נעביר נוסח, זה חשוב – כשכתוב פה "80% משטחי הבנייה המיועדים למגורים" הכוונה לרבות שטחי שירות שמשמשים מגורים, קרי: חדר מדרגות, לובי, שטחי חניה של מגורים. זו הכוונה.

השאלה אם צריך את ההבהרה הזאת.

זו הפרשנות, כדי שלא תעלה שאלה. זה לא רק דירות מגורים.

אבל תעלה שאלה בוועדות. מה, אנחנו לא יודעים את זה?

אין בעיה.

כל מה שכתוב כאן, כל יועץ משפטי יפרש את זה אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד הסתייגות על ה-80%, ואני רוצה להסביר למה.

רגע, תיכף נגיע לשאלת האחוזים.

נוסיף את ההבהרה.

ההבהרה מקובלת על כולם? כן. בבקשה, תתייחס ל-80%.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות למגורים בלבד. הרי כל הסיפור הזה בכלל התחיל מכך שאנחנו רוצים להקל על יחידות דיור ורוצים לשחרר יחידות דיור. אני לא יודע מה זה אותם 20% נוספים. אותם 20% נוספים כבר יש בהם שיקול דעת שלדעתי לא יכול להיכנס לשיקול הדעת של המורשה להיתר.

דה פקטו בשנתיים הקרובות - - -

רק רגע, תנו לי לסיים. אני לוקח דוגמה שלמטה תהיה חזית מסחרית. בחזית מסחרית מתחילים להיכנס לתמונה מרחבי תפעול, קונפליקטים עם מגורים, קונפליקטים בתוך החניות עצמן, בשלב ב' נכנס לפה כבר רישוי עסקים. אלה דברים שאנחנו כרשות מקומית מתעסקים איתם בהיתר. אני לא בטוח שאדריכל שמגיע אלינו בכלל יודע ומכיר את חוק רישוי עסקים ומה קורה במקומות האלה. לכן אנחנו סבורים שזה צריך להיות למגורים בלבד. תבדקו, יכול להיות שאני טועה, גם מכון הבקרה אמור להתעסק רק עם מגורים והוא לא יכול להתעסק עם שום שימוש אחר. לכן יש פה סתירה מהותית בין ההצעה לבין מכון הבקרה.

זה לא סתירה. זה בדיוק מה שיוצר את הדירוג. אנחנו גם מבינים שבשלב ראשון צריך להיות בעיקרון שהכול יהיה רק למגורים. בגלל שמכוני בקרה בפועל יוכלו לטפל בבקשות שכוללות גם דברים אחרים פרט למגורים רק בעוד לפחות שנתיים - - -

למה?

כי זה החוק.

מכוני הבקרה עוד לא מוכנים לטפל בבקשות מורכבות.

יגאל, אנחנו רגילים שכל תיקון חוק יעבור תיקון נוסף. תתחילו עם זה, תראו שזה עובד, תכניסו שימושים נוספים. אל תכניסו עכשיו את ה-80%. בואו תראו שקודם ה-100% עובד. בעוד שנתיים תביא תיקון לחוק הזה. למה למהר?

בכל מקרה זה יהיה בטקט שני בגלל מכוני הבקרה.

יחד עם זאת, אני רוצה להעיר מן הכיוון ההפוך. מכיוון שמכוני הבקרה היום מתעסקים בבקשות שהן שש יחידות דיור ומעלה, אנחנו בעצם מפספסים את כל הבקשות הקטנות: בקשה למבנה בודד, בקשה למבנה דו-משפחתי, לתוספות בנייה, לסגירת מרפסות וכולי. כל הדברים האלה בעצם לא יוכלו להגיע, ואני חושב שדווקא אלה הדברים שהכי חשוב שיגיעו לרישוי עצמי.

לבני יש הצעה בהקשר הזה.

בהקשר הזה, למרות שהחוק קובע שבקשה שלא תעבור במכון בקרה לא תהיה במסלול של רישוי עצמי, אנחנו חושבים שיש הצדקה מקצועית להחריג מבנים של עד שתי קומות ועד 400 מטר, שהסיכון מבחינה הנדסית נמוך מאוד ושם יכול להיות שאפשר במסלול של מורשה להיתר לאשר בקשות כאלה, הגם שהן לא יעברו במכון בקרה, והן כנראה לא יעברו במכון בקרה כהוראה קבועה בחוק, אבל אני לא מדבר על זה כעת. אני מדבר על תיקון לפסקה (2), שכתוב שהאפשרות הזאת תקפה רק לגבי בקשה להיתר שניתן להגישה לאישור בקרת תכן ובקרת ביצוע במכון בקרה. אנחנו מציעים להוסיף לסמכות שכבר קיימת היום, ששר הפנים באישור ועדת הפנים רשאי לקבוע סוגי עבודות או מבנים נוספים לעניין סעיף זה, להוסיף שהוא רשאי לקבוע גם עבודות או מבנים הגם שהם לא יעברו אישור בקרת תכן ובקרת ביצוע, ובלבד שמדובר במבנה שלא עולה על שתי קומות ועל 400 מטר.

כלומר "רשאי לקבוע באישור הוועדה" לא ייכנס עכשיו?

אם חברי הכנסת יסכימו להכניס את זה לחוק כבר עכשיו זה עדיף מבחינתנו.

אני רוצה להעיר הערה. כמדינה אנחנו רוצים לעודד בנייה נמוכה? אנחנו רוצים לעודד לתת רישוי עצמי לבנייה נמוכה? להיפך, אנחנו רוצים לעודד בנייה רוויה.

זה לא במקום, זה בנוסף.

זה לא או-או.

תוכניות ישנות שפעם היו מאשרים - - -

הצלחתי להתבלבל קצת. חשבתי שרוצים לתת את הרישוי העצמי כדי להוציא אותו מן התור של כל הבנייה הנמוכה וצמודת הקרקע, שהם צוואר הבקבוק. עכשיו בתוך זה תתרכזו בבנייה רוויה עד 29 מטרים, שם הבעיות שלנו. הבעיות שלנו הן לא בתוספות הקטנות ולא בדברים האלה.

זה בדיוק זה.

אתם גם תיצרו פה בלבול. כך הוא מגיע למכון בקרה, עכשיו האם יצטרכו ללכת להג"א או לא יצטרכו ללכת להג"א? יתחילו להיכנס פה כל מיני בלבולים שאנחנו לא נצא מהם.

קודם כול, אנחנו בדעה שצריך להגדיר בניינים שעיקר המגורים – להיפך, לצמצם את המגבלה של 80% ל-50%. יש פה את פסקה (4) שאנחנו חושבים שצריך בכלל למחוק אותה. אני חושב שרישוי עצמי לא צריך להיות תלוי בהסכמת רשות מקרקעי ישראל. אין לזה שום קשר. רשות מקרקעי ישראל היא כמו כל בעל קרקע אחר. את האפליה הזאת ראוי למחוק. רישוי עצמי צריך לחול גם על מקרקעי ישראל, כמו על כל קרקע אחרת.

מעבר לזה, צריך לפתור את עניין מכוני הבקרה. אם נפנה אל מכוני הבקרה ונקבל הסכמים גם למבנים מעורבי שימושים אין סיבה שהם לא ייכנסו לבקרה על מבנים מעורבי שימושים.

אנחנו בשלטון המקומי מתנגדים לסיפה של "שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע סוגי עבודות או מבנים נוספים לעניין סעיף זה".

למה?

אסביר למה. אפשר היה לקחת את כל החוק ולא לקבוע. אנחנו קובעים היום רק מגורים ואנחנו קובעים עד 80%, ופתאום בפסקה בחוק אתה מאפשר לשר הפנים, אמנם באישור ועדת הפנים של הכנסת, לשנות את כל המשטר הזה. מחר זה יכול לחול על כל דבר, בכל נושא, בקונסטלציה פוליטית כזאת או אחרת. נראה לי שאם יש דברים שמתקנים בחוק אז אפשר בשוליים להשאיר לשר הפנים אפשרות להוסיף, אבל לא דברים מן הסוג הזה, שמחר יוכל להיות כל דבר, כל גשר, כי הוא יחליט כך. לכן אני חושב שזה לא מתאים. אם עושים חקיקה, וראו באיזו זהירות היא נעשית היום, אי אפשר להשאיר את זה אחר כך ששר הפנים יוכל לשנות באישור ועדת הפנים.

ועדה מקומית תוכל לשנות אבל שר הפנים לא יוכל?

שר הפנים עוסק במקרו וועדה מקומית עוסקת במיקרו. שר הפנים לא מכיר את הבעיה הנקודתית והספציפית.

אם יורשה לי להוסיף על מה שאמר עו"ד שלום זינגר. אני מבקשת להזכיר שהוועדות המקומיות – אנחנו נקרא את זה בהמשך – רשאיות לקבוע אזורים שבהם יהיה רישוי עצמי ואזורים שבהם לא יהיה רישוי עצמי. הוועדות רשאיות לקבוע את זה לעצמן. ברגע שהכנסנו לכאן עוד תוספת של סוגים ולא נתנו לוועדות המקומיות, או לרשויות המקומיות - - -

על איזה סעיף את מדברת?

על פסקה (2) בעמוד 5. יש תוספת שהציעה הוועדה, להוסיף באמצעות שר הפנים, באישור ועדת הפנים, סוגי עבודות או מבנים נוספים שאפשר לבצע ברישוי עצמי. בשעה שאנחנו יכולים לקבוע רק אזורים ולא סוגי מבנים, ואז מוסיפים לנו פתאום, על ידי השר באישור ועדת הפנים, גם סוגי מבנים, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו לא לקחנו בחשבון דברים מסוימים, התרנו באזור מסוים רישוי עצמי ולא תכננו שיהיו בו עוד סוגים של מבנים. זה עוד נדבך להתנגדות שהציג עו"ד שלום זינגר לתוספת הזו שהוצעה כאן בוועדה.

אבל אתם תשבו פה בדיונים בכנסת.

אם אפשר להוסיף על זה עוד מילה. ההנחה שמדובר רק על ועדות מקומיות לא נכונה, כי יש לנו את הוות"ל שבה מוציאים היום היתרים וזה יחול גם על הוות"ל, אולי עם היתר, יש לנו היום פטור מהיתר כזה או אחר בהרשאות, והיתר כולל גם הרשאה. אם נעשה היום את התקנות האלה, בעצם במידה רבה אתה יכול לבטל את משטר ההיתר. נדמה לי שזה מחייב זהירות. כפי שזה עובר עכשיו בחוק ההסדרים, יעבור בחוק ההסדרים בעוד שנתיים כאשר נראה איך זה עובד. אנחנו לא רוצים שמחר יהיה גשר שייבנה.

אני לא כל כך מבין את החששות.

מתן, אבל זה לא היה במקור.

אני מסכים. אני רק אומר שאני לא בטוח שאני מבין את החשש שלהם, בשל שתי סיבות. ראשית, מדובר פה על תקנות שיהיו בסמכות ועדת הפנים, כלומר שגם הרשויות המקומיות יהיו חלק מן הדיון הזה. שנית, ככל שיהיה להם קושי עם התקנות האלה, גם אם יעברו בניגוד לרצון של רשות כזאת או אחרת, הם יוכלו מחר בבוקר להגיד: אני כבר לא במסלול הזה. אני מזכיר, זה מסלול וולונטרי.

עכשיו הוא וולונטרי.

אפשר לדייק, בהמשך להערה של מירה, את הסמכות של הרשויות המקומיות, שהן רשאיות לקבוע לא רק אזורים גיאוגרפיים אלא גם סוגי בקשות.

אני חושב שלא.

סוגי בקשות – זה נמצא בחוק?

כרגע לא. זה מה שהסברתי, אדוני. אי אפשר להוסיף לנו סוגי מבנים בתקנות, אמנם באישור ועדה אבל בתקנות, כשלתקן את האזורים הגיאוגרפיים גם לסוגי מבנים צריך שלוש קריאות. זה מה שניסיתי להסביר.

אם יש לכם פה הסכמה בנושא הזה - - -

למה שלוש קריאות? לא הבנתי.

כי זה כתוב פה בחוק.

אני לא זוכר שהרשות המקומית צריכה להגיע לשלוש קריאות כדי לשנות את האזורים הגיאוגרפיים.

היא לא צריכה, אבל כדי להוריד או להוסיף צריך שלוש קריאות ברמה העקרונית.

זה דבר אחר.

בסמכות שלנו לטפל רק בסוגיות האלה.

כתפיסת חקיקה – אני בכלל לא מדבר ברמה הערכית אם נכון או לא נכון שיוסיפו או לא – אם רוצים ללכת בדרך המלך ובחוק כתוב "מגורים", לא יכול להיות שבתקנות יוסיפו דברים נוספים. אם רוצים להוסיף דברים נוספים, תוסיפו את זה בצורה פוזיטיבית בחוק. אבל לא יכול להיות שמגורים ייכתב בחוק ומחר יוסיפו עוד נושאים נוספים רק בתקנות. אין להם מעמד אחר, שזה צריך להיות בחקיקה ראשית וזה צריך להיות בחקיקת משנה. מבחינת עבודת החקיקה אני מתכוון. אני לא בטוח שצריך בכלל את כל הסיפור של התקנות. אלא אם כן אתם רוצים להגיד שלא רק מגורים אלא גם נושאים אחרים.

התקנות זה הצעת הוועדה, אדוני, זה לא הנוסח הכחול.

בסדר, אבל הממשלה ביקשה להוסיף את זה.

בכל מקרה אין קשר. גם אם כך יוחלט, כפי שאדוני אמר עכשיו, המבנים הנמוכים הם רק למגורים.

למה בעצם?

בית נמוך של קומה או שתי קומות צריך להיכנס לכאן. אנחנו לא מדברים על זה. אני מדבר כרגע על הסוג. את זה אנחנו נוסיף, אבל עכשיו להתחיל להוסיף סוגים אחרים, מפעלים? לא כתוב כאן אבל נניח שהשר יחליט שמפעלים חשובים לו עכשיו, אז את זה נוסיף בתקנה?

עניין התקנות האלה הוא בעייתי כי בסוף עשינו חוק אחד, והתקנות ייצרו משהו שונה. זה הבעיה.

ברור. אגב, זה בדיוק הסיפור של סעיף 188. סעיף 188 הגדיר דבר מסוים והשר מוסיף צווים מפה ועד הודעה חדשה כשהוא רוצה, כשהוא מגלה, כשהוא יודע שמותר לו.

אנחנו מסכמים בזה שאנחנו לא מסכימים לתקנות, למעט הסיפור של המבנים הפשוטים, העבודות הקטנות האלה, שזה כן יכול להיות בתקנות.

במקום מה שכתוב פה, "סוגי עבודות או מבנים נוספים לעניין סעיף זה", ייכתב: "שר הפנים רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת" - -

- - "יהיה רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים, מבנה מגורים בגובה שתי קומות ועד 400 מטר, שיהיו בסמכות" - - -

למה קבעת את הדברים האלה?

זה מה שהם הציעו.

זה מה שאנחנו הצענו.

למה רק 400 מטר? למה לא 700 מטר?

עשינו על זה איזה תהליך של ניהול סיכונים. בעצם כל הבקשות פה הולכות למכון בקרה. אמרנו שעד שתי קומות ו-400 מטר לא צריך ללכת למכון בקרה ומספיק שמורשה להיתר ייקח אחריות על זה.

אבל למה 400 מטר? אם אדם רוצה לבנות מבנה על 500 מטר, שהוא דו-משפחתי, למה אנחנו צריכים להוציא אותו מן ההסדר הזה? למה הוא צריך לעבור את כל התהליך? בואו נרשום את זה בלי מטרים, נרשום "בית פרטי".

הם אומרים שזה פטור ממכון בקרה.

לעצמו. הוא יעבור הליך. אם זה 400 מטר או 500 מטר זה לא ממש משנה.

אז בואו נגדיר שבמסלול הזה אין פטור.

400 מטר זה מעט מאוד. אדם רוצה לבנות לעצמו בית של 500 מטר והוא כבר לא נכלל.

אפשר להקביל את זה אל מה שנכנס היום למכון בקרה, עד שתי קומות ושש יחידות דיור.

היושב-ראש, יש הצעה הגיונית.

ומה קורה עם בית פרטי שיש לו עליית גג? זה קומה?

הצעתי: מה שלא נכנס היום למכון בקרה, שזה רק מגורים, עד שתי קומות ועד שש יחידות דיור.

מרתף זה קומה? מה קורה עם מרתף? יש לו כבר שלוש קומות.

שלוש קומות נכנס למכון בקרה. עד שתי קומות. אני לא יודעת להגיד על שלוש קומות.

אני שואל: מרתף זה קומה? אז זה מרתף ושתי קומות, זה שלוש קומות בסך הכול. אז מה? אז צריך מכון בקרה?

כן.

אז אין לנו את הבעיה הזאת, אנחנו לא צריכים את ההחרגה.

איתן, אתה צודק, מרתף זה לכל בית.

חבר הכנסת כץ, ממילא אם יש בבניין שלוש קומות אז הוא צריך לעבור למכון בקרה.

אבל זה לא בניין, זה בית פרטי עם מרתף.

זה נחשב בניין.

השאלה אם אנחנו יכולים להחריג אותו.

כבר היום בית פרטי עם מרתף ושתי קומות מגיע למכון בקרה.

המורשה להיתר יכול לעשות אותו.

לגבי השאלה שנשארה, לא קיבלנו תשובה לגבי פסקה (4): מדוע צריך אישור ספציפי של רשות מקרקעי ישראל ולא במסגרת האישור של כלל בעלי הזכויות במקרקעין?

זה המצב הנוכחי היום.

לא.

לא, זה תוספת שלכם. אתם כתבתם את זה.

היום מבחינת התהליך, האישור של רשות מקרקעי ישראל נעשה אחרי החלטת ועדה, גם בהליך רגיל וגם בהליך של הקלות. כעת אין החלטת ועדה אז צריך להגיע מראש עם הסכמה של רשות מקרקעי ישראל.

אבל יש מקרים שלא צריך בכלל הסכמה.

אז צריך לחדד, שמה שנמצא היום במסלול שעובר במקרקעי ישראל יישאר, ואם יש דברים שלא אז לא. אין פה רעיון להרחיב. הרעיון הוא לשמור על המצב הקיים, להקביל אותו למסלול של רישוי רגיל.

אז צריך לתקן את הנוסח.

למה זה לא נכנס במסגרת הסעיף הכללי של דרישת הסכמת בעלי הזכויות בפסקה (1)?

לא צריך בנפרד לרשום "מקרקעי ישראל".

אין לנו התנגדות לזה.

אז אפשר להוריד את הסעיף הזה? כתוב בפסקה (3): "ניתנה הסכמה של כל בעלי הזכויות במקרקעין".

השאלה אם יש לזה מענה במה שמעלים. הרעיון הוא לא לשנות את המצב.

פסקה (3) הרי לא הייתה במקור. לדעתי היא נותנת מענה גם לרשות מקרקעי ישראל.

תומר, אשמח אם נוכל להחליף מילה עם רשות מקרקעי ישראל, שנציגיהם לא נמצאים פה. נחזור עם תשובה לגבי העניין הזה.

אגב, רמ"י גם דורשים – הם שלחו אלינו מכתב – הם טוענים שלא נותנים להם לדבר. אבל הם לא ביקשו לדבר אז אי אפשר לתת לדבר למישהו שלא מבקש.

אפשר לזמן אותם לדיון.

שיבואו. מתי אנחנו סגרנו את דלתנו לרמ"י? כשהם רוצים הם באים, בואו נגיד כך.

הם מבקשים שכל ההליך המוצע של רישוי באמצעות מורשה להיתר ייעשה דרך הממשק המקוון בלבד של רישוי זמין.

התשובה היא לא.

אני יכולה לענות שאנחנו פיתחנו מולם ממשק שאמור לעלות בקרוב. הממשק הזה מדבר לא על מורשה להיתר אלא אחרי החלטת ועדה. ככל שיהיה לנו תקציב לפתח ממשק ייחודי מולם ל-X בקשות בשנה אז נעשה את זה.

אולי אם רמ"י תהיה מוכנה לממן את זה.

כמה תקציב צריך?

מבחינתנו אנחנו צריכים כמה מפתחים.

כמה כסף צריך?

תיכף אני אבדוק.

כשמורשה בקרה הולך להגיש בקשה במערכת רישוי זמין, יש לו גם נתיב ייחודי?

אנחנו נפתח את זה. ברור שצריך פה מערכת שתיתן מענה לכל ההגשות האלה.

מכיוון שזה קריטי להצלחת התהליך, אנחנו רוצים לוודא שהתקציבים האלה הוקצו בשנה הקרובה, כי אתם רוצים שכל ההסדר הזה ייכנס לתוקף בערך בעוד שנה. אנחנו צריכים לוודא שהמערכת, שגם כך היא לא מן המשובחות, איך לומר, תותאם להסדר החדש ושיש את כל המשאבים שנדרשים לצורך כך.

כן, מינהל התכנון חייב לקבל את הכלים.

או שזה לא ייכנס לתוקף אלא אם כן יש - - -

מתן, הדבר הזה תוקצב? זה יהיה ברישוי זמין?

יהיה לזה מענה.

רגע, אני רוצה להבין, יהיה ברישוי זמין מודול ייעודי למורשה להיתר?

התשובה היא כן.

כולל תל אביב וירושלים שלא קשורות לרישוי זמין?

את זה אני לא יודע להגיד.

תל אביב וירושלים מפעילות לעצמן את התוכנה שלהן. הן לא רוצות להתעסק עם הממשק הלאומי.

אין בעיה. השאלה אם מורשה להיתר יחויב בממשק שלהם.

אני לא יודע.

בוודאי שכן.

אם הם יבחרו לעשות את זה בתחומן אז הן יצטרכו לספק מענה.

יש עוד כמה סוגיות בהמשך שקשורות לשאלה הזאת.

סיכמנו את הדברים האלה. אנחנו ממשיכים בסעיף 158מט.

לא הבנו את הסיכום. לגבי המבנים הנמוכים אם אפשר לסכם.

אמרנו שתיתנו הודעה לגבי רשות מקרקעי ישראל.

לגבי מבנים נמוכים אמרתם שהיחידים שיכולים לקבל פטור זה רק מבנים של שתי קומות. אני אומר לך שזה בעייתי כי יש תמיד עליות גג, שזה עוד קומה, ויש מרתף, שזה עוד קומה.

אם יש עוד קומה הם יכולים לעבור במכון בקרה ואז אין לנו את הבעיה שאנחנו מנסים לפתור מראש.

השאלה הייתה מה עושים עם אלה שלא הולכים למכון בקרה כי הם קטנים מדי.

מה אתם ממליצים?

שזה יהיה בתקנות באישור ועדת הפנים.

תכלס לא צריך לקבוע את זה בתקנות, אפשר לסגור את זה עכשיו.

לא צריך אישור ועדה אם זה דברים קטנים. למה צריך אישור ועדה על דברים קטנים?

אתה רוצה להכניס גם דברים נוספים, לאו דווקא מבנים שלמים, ואתה רוצה להכניס תוספות. תשאיר לך את הגמישות להכניס את העבודות הקטנות לפי מה שאתה רוצה.

לגבי המבנים הנמוכים אולי נכון שזה ייקבע בחוק, כי אנחנו לא יודעים להגיד משהו היום שלא נדע מחר. אפשר לסכם.

מה הצעת הנוסח שלכם?

שתי קומות ועד חמש יחידות דיור. מן הדירה השישית זה כבר נכנס למכון בקרה, לכן זה עד חמש יחידות דיור.

אקרא: "שניתן להגישו לאישור בקרת טכנו או בקרת ביצוע במכון בקרה, או מבנים שגובה המבנה לא עולה על שתי קומות ושמספר יחידות הדיור לא עולה על חמש".

שהם למגורים בלבד.

בני, זה לא גובה, כי אם זה גובה של שתי קומות אז המרתף לא כלול. צריך לומר: "שמספר הקומות אינו עולה על שתיים", כי גובה מוגדר אחרת.

אז כל הסיפה שמדברת על תקנות יורדת.

רק נקודה אחת, לגבי הסעיף שלא רציתם בפסקה (2), לא רציתם שעכשיו נקבע בתקנות יעודים נוספים כמו תעשייה ודברים כאלה. יכול להיות שיש מקום כן לאפשר, כדי לא להצטרך חקיקה עם שלוש קריאות, אופציה לשנות את התמהיל של המגורים לעומת הדברים האחרים בתקנות באישור ועדה.

אני מציע שלא.

אבל למה?

כפי שהציג מר כץ ואמרו נציגי השלטון המקומי, הדברים האלה מורכבים יותר.

אני חושב שאם נרצה בעתיד להגדיר את עירוב השימושים בנושא הזה, שבסוף התכנון הולך לשם, לא בטוח שנצטרך שלוש קריאות.

אני סומך עליך שתביא את זה באוגוסט בשנה הבאה בחוק ההסדרים.

בשביל לא לעשות את זה אני מנצל את הזמן הנכון.

תביא את זה בכל מקרה. זה לא הדבר היחיד שתביא.

אתם מאלצים אותנו להביא דברים לחוק ההסדרים שלאו דווקא צריכים להיות שם.

אני הולך לרשום את זה בדפוס של הכנסת בכותרת בענק שתיתלה מעליי.

"מידע למורשה להיתר
158מט.
1. מורשה להיתר יגיש לרשות הרישוי בקשה לקבלת מידע למורשה להיתר, בהתאם להוראות שייקבע השר לעניין זה."



במקום הכותרת "מידע מורחב להיתר" יבוא "מידע למורשה להיתר".

סליחה, יש לי הערה אחת לגבי פסקת משנה (5)(ג) בסעיף הקודם: "בניין המיועד לשימור בתוכנית מופקדת או שניתנו לגביו הוראות לעניין שימור בהתאם לסעיפים 77 או 78." אם ניתנו הוראות לפי סעיפים 77 או 78 כל המידע להיתר כפוף לו, לא רק לגבי השימור.

בוודאי. אנחנו מדברים מה אסור בכלל בבקשה להיתר.

זה יכול להשתמע כאילו אם יש הוראה לפי סעיפים 77 או 78 שאומרת שלא מוציאים בכלל בהיתר אז היתר אי אפשר להוציא אבל מורשה להיתר יכול לעשות.

להיפך.

לא, זאת לא הכוונה.

הדבר הזה צריך להיות ברור. אני מבין לגמרי אל מה התכוונתם אבל צריך להתאים את הנוסח.

הערה נכונה. צריך לתת לזה מענה, כלומר שאם ניתנו הוראות לפי סעיפים 77 או 78, שאוסרים מתן היתרים בכלל, אז אי אפשר, לא קשור אם זה שימור או לא שימור. זו הערה נכונה. זה צריך להיות פסקה שעומדת בפני עצמה.

בסדר, תוסיפו את זה.

יש לי הערה כללית לגבי כל הדיון הזה על מורשה להיתר. מה שקורה בשטח, הסיפור הזה יצר בלבול גדול מאוד בין ההבנה של מורשה היתר לבין מגישי הבקשה. היום אנחנו נתקלים בשטח ברשויות מקומיות שמגיעים אליהן גם מהנדסים וגם הנדסאים להגיש בקשה ואז אומרים להם: רגע, רגע, עכשיו יוצא חוק.

הפרק שבו אנחנו דנים כרגע הוא רק על מורשה להיתר.

אני מדבר על מורשה להיתר.

אבל מורשה להיתר הוא רק אדריכל רשוי, הוא לא הנדסאי.

ברור, אבל בשטח מה שקורה היום, עושים בעיות למגישי הבקשה.

במה זה קשור לחוק הזה?

יש בעיה בפרשנות של החוק הזה.

אין שום בעיה בפרשנות וברור לחלוטין שהנדסאי לא נכנס לתמונה הזאת. אל תפתח פה דיון שהוא לא עניין לוועדה הזאת. אנחנו נפתור את זה במקומות אחרים.

סליחה, הוא לוקח את זה למקום אחר לגמרי. מגישי הבקשה עד היום הם גם הנדסאים, גם מהנדסים וגם אדריכלים. הבעיה היא פה כשהציעו את הצעת החוק, היום בפרשנות בשטח מדברים על מי שיכול להגיש בקשה לא כמורשה להיתר, מדברים רק על אדריכלים. כלומר ממקדים את כל הסיפור לכיוון אדריכלים. אנחנו מבקשים בקשה פשוטה מאוד, שמה שהיה עד היום ימשיך.

אדוני, אנחנו עוסקים בפרק חדש בחוק התכנון והבנייה שקוראים לו רישוי באמצעות מורשה להיתר. זה לא רלוונטי בכלל להנדסאים. לא עוסקים בסעיפים אחרים בחוק התכנון והבנייה. לא צריך להבהיר שום דבר. החוק הזה הוא פרק חדש שעוד לא קיים ואנחנו עוסקים רק בו. הוא עוסק רק באדריכלים רשויים. לכן כל הסיפור של ההנדסאים לא רלוונטי לחוק הזה.

זה כדי להניח את דעתו של מר שגב.

שום דבר לא משתנה מעבר לזה, אנחנו לא נוגעים במקומות אחרים.

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי. הוא רוצה להגיד משהו.

אנחנו מבהירים, והבהרתי את זה כבר בתחילת הדיון, אין שינוי בנוגע להגשת בקשות להיתרי בנייה רגילים. מי שהיה מוסמך להיות עורך בקשה בהיתר עד היום יוכל להמשיך להיות עורך בקשה גם בעתיד.

זהו. אנחנו ממשיכים.

הכול בכפוף להבהרות - - -

חבר'ה, אנחנו לא בבית משפט פה. אנחנו עוסקים עכשיו בפרק חדש בחוק התכנון והבנייה.

"מידע למורשה להיתר
158מט.
(א) מורשה להיתר יגיש לרשות הרישוי בקשה לקבלת מידע למורשה להיתר, בהתאם להוראות שיקבע השר לעניין זה.







1. נמסר מידע כאמור בסעיף קטן (א), רשאי מבקש הבקשה למידע להגיש למהנדס הוועדה בקשה לקבלת הבהרות לגבי המידע שנמסר."

בבקשה, מי רוצה להתייחס?

בסעיף הזה אנחנו מבקשים שהמידע שאנחנו מקבלים מן הרשות יהיה גם הוא מוגדר בזמנים.

זה יאושר בתקנות.

ביקשנו הבהרה, שזה חשוב מאוד. דיברנו על השיח שאנחנו רוצים לייצר עם הרשויות המקומיות. בגלל שהשיח הזה הוא ברישוי עצמי חשוב שהוא יהיה מוגבל לחמישה ימי עבודה או עשרה ימי עבודה, כפי שתחשבו, לקבל הבהרה על ההערות שמקבלים.

זה בתקנות. כי כאשר יהיה נוהל שקובע מה הולך להיות בשלבים השונים - - -

יכול להיות שזה יהיה ויכול להיות שלא. הגדרות של זמנים חשובות לנו מאוד.

אסף, זה מוסכם על ידי כל הצדדים. זאת עמדת הממשלה, שנושא הזמנים, ספציפית בטקט הזה של המידע למורשה להיתר, ייקבע בתקנות.

אם אפשר שאנחנו גם נהיה בשיח הזה באותה קבוצת ווטצאפ אני אשמח.

אני לא יודע על איזו קבוצת ווטצאפ אתה מדבר אבל בסדר.


(היו"ר ווליד טאהא)

זה לא קשור לוועדה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לבקש, אם כבר מגדירים מידע מורחב להיתר, שייקבע פה שהוא סופי, שהוא מחייב את הוועדה ושהוא לא יכול לכלול מסמכי מדיניות או הנחיות מרחביות, דברים מן הסוג הזה.

בוודאי שהוא יכול לכלול.

משום ששם אנחנו מקבלים כל הזמן בתיקי המידע סתירות לתוכניות קיימות. זו אחת הבעיות הכי קשות, שהרשויות המקומיות מייצרות כל הזמן מסמכי מדיניות והנחיות מרחביות שסותרים תוכניות, לכן אנחנו נכנסים לדרך ללא מוצא. כשיש סתירות בתוך תיק המידע בין תוכניות לבין הנחיות מדיניות או הנחיות מרחביות, שם הבעיות גם היום, והן יהיו קשות יותר בנושא של מורשה להיתר.

אני חושב שזה נושא שקשור לדיון רחב אחר. אנחנו מכירים גם את העמדה שלכם וגם את העמדה שלהם. אי אפשר להוציא אותם בכלל מן התמונה בעניין הזה, אבל הנחיות מקומיות לא יכולות להיות סותרות נהלים.

זה קורה.

בסדר, אז מתגברים על זה, אבל אי אפשר להוציא אותם מן העניין הזה. הם פקטור מרכזי, אין מה לעשות.

אני רוצה להדגיש את הניואנס.

אתה עכשיו סיימת לדבר ואתה חושב שאתה צריך לענות לכל אחד. אסף, תתאפק.

אני מפורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי.

אני עניתי בשמך. הלא כך?

ממש בקצרה, רציתי לומר שהמנגנון שהוצע בזמן שאדוני לא היה בדיון, של תיק מידע מורחב ומפורט, אנחנו סבורים שדווקא נותן מענה.

את מחזקת את מה שאני אמרתי.

לפחות שיהיה סופי ומחייב.

אני ממרכז השלטון המקומי. בסעיף קטן (ב) הוקרא "נמסר מידע כאמור בסעיף קטן (ד)". אין סעיף קטן (ד).

זה "סעיף קטן (א)". זה תוקן תוך כדי ההקראה.

תמשיך, גלעד. נהיה ממוקדים, מהותיים, קצר ולעניין ונתקדם.

"הגשת בקשה להיתר וקליטתה
158נ.
1. מורשה להיתר יעביר לרשות הרישוי את הבקשה להיתר ואת כל הפרטים והצרופות הנדרשים בהתאם להוראות שיקבע השר לעניין זה, אם מצא שמתקיימים כל אלה:








1. כל התנאים המפורטים בסעיף 158מח;








1. ההוראות והתנאים במידע למורשה להיתר;








1. העבודה או השימוש שבעדם מבוקש ההיתר מתאימים לתכניות, ולהנחיות המרחביות שנקבעו לפי סעיף 145ד, החלות על הקרקע או הבניין הנידונים.







1. המורשה להיתר יצרף למסמכים המועברים לרשות הרישוי את התצהירים הבאים:








1. תצהיר של המורשה להיתר כי ההיתר עומד בכל התנאים המפורטים בסעיף 158מח ובסעיף 158נ(א) ובהוראות כל דין, וכי אינו מצוי בניגוד עניינים כאמור בסעיף 158נו; המורשה להיתר רשאי לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין שאינו בתחום מומחיותו, תצהירו ניתן בהתאם לחוות דעת או תכנית שקיבל ממומחה, ובלבד שצירף לבקשה להיתר תצהיר החתום בידי אותו מומחה;








1. תצהיר מטעם המהנדס האחראי לתכנון שלד הבניין כי הוא תכנן את שלד הבניין וערך את החישובים הסטטיים לפי הכללים והרמה המקצועית הנהוגים בעת הגשת הבקשה, והתקיימו לגביהם הוראות כל דין הנוגע לעניין;







1. מועד קליטת המסמכים בידי רשות הרישוי כמפורט בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ייחשב כמועד קליטת הבקשה להיתר לעניין כל דין.







1. המורשה להיתר יבצע כל תיאום או התייעצות המוטלים על רשות הרישוי בהתאם לסעיף 145(א3) ולהוראות מכוחו."

אני חושב שהדברים ברורים. נכון?

אני מאיגוד מהנדסי ערים. אני רוצה להעיר הערה קטנה לגבי פסקה (ב)(2). כתוב בה שיהיה תצהיר "מטעם המהנדס האחראי לתכנון שלד הבניין כי הוא תכנן את שלד הבניין וערך את החישובים הסטטיים" והכול. אני מזכיר לכולנו שוב, אנחנו עוסקים פה בבטיחות הבניין. יש פה אמנם את מכוני הבקרה, וכבר נתנו פה דוגמאות בדיונים הקודמים שבמקומות אחרים בעולם בשלב של רישוי עצמי מצרפים גם את תוכניות הקונסטרוקציה. אנחנו חושבים שבמסגרת הרוח הכללית היום של בניינים ישנים, ויש מי שאומרים: בניינים נופלים, צריך להעלות את הרמה גם של התוכניות, במיוחד בנקודה הזאת, שזה לא מגיע לשום מקום, שיהיו גם תוכניות קונסטרוקציה במסגרת ההיתר.

אני חושב שתהיה טעות בשלב הזה לדרוש תוכניות קונסטרוקציה. בסך הכול גם היום הקונסטרוקטורים והמהנדסים מתכננים ולוקחים את האחריות באופן מלא גם בלי התצהיר הזה והם חתומים על התוכניות, הם אחראים. אני חושב שאין צורך בהטלת אחריות נוספת. האחריות שלהם היא טוטלית.

זאת לא אחריות. זאת חובה. זה מה שקורה ברישוי עצמי בעולם.

אני מהתאחדות האדריכלים. קודם כול, אני מסכים, אין בעיה להכניס תוכניות קונסטרוקציה, זה דבר שהוא לגיטימי לחלוטין בשלב ההיתר.

שני דברים. אחד, מועד קליטת המסמכים ברשות המקומית – אני רוצה להבין ולחדד, שתסבירו מה הכוונה.

דבר שני, בסעיף קטן (ד) אני מנסה להבין מה הפירוש של תיאומים והתייעצות. מה הכוונה? התייעצות ותיאומים אנחנו עושים למשל בתחילת עבודות או בתיק מידע שמבקשים. כמי שהולכים לקחת על עצמם את הדבר הזה נשמח לשמוע.

הסבר קצר לגבי מועד קליטת המסמכים – נדרשנו לכך מכיוון שיש גם בחוק, גם בתקנות וגם בהרבה תוכניות התייחסות למה הוא מועד קליטתה של בקשה להיתר, מועדים שנמנים עם מועד קליטתה של בקשה להיתר, ולכן השווינו את המצב שהוא מגיש את המסמכים לרשות המקומית, שדינו כדין קליטת בקשה להיתר.

כלומר ביום שאנחנו מעבירים את זה ברישוי הזמין? זה תהליך טכני שאני מנסה להבין אותו. ברגע שהעברנו אליהם מתחילים להיספר הימים?

אני לא יודע איזה ימים אבל אנחנו מדברים על מועד קליטת הבקשה. זה עניין שמגדיר מה הוא מועד קליטת הבקשה. פה זה לא בקשה אלא קליטת ההיתר המבוקש.

לגבי השאלה השנייה על מועד ההתייעצות – בוודאי כאשר אנחנו נוסיף את המבנים שאינם מגיעים למכון בקרה, יש צורך בקיום התייעצויות ואישורים מוקדמים לפני שמגישים בקשה להיתר, גם היום. למשל לגבי מבנים נמוכים, עם הג"א, עם המשרד להגנת הסביבה, עם הכבאות, עם מי שצריך. הדברים האלה צריכים להיעשות לפני שמגישים את הבקשה לרשות המקומית.

הנוסח פה מעט מבלבל כי ההתייעצות לא מוטלת על הרשות, ההתייעצות בפרקטיקה מוטלת עלינו.

ההתייעצות מוטלת על הרשות. החוק אומר שרשות הרישוי צריכה להתייעץ עם הג"א, לצורך העניין, לפני שהיא מטפלת בהיתר. עכשיו זה מוטל ישירות על האדריכל.

זה לא יוסדר במהלך תיק המידע? הרי יש הכרח שבתיק המידע נקבל את כל ההתייעצויות הנדרשות.

לא. תיק המידע הוא ראשוני. בתיק המידע אמורים יהיו להגיד לך, מכיוון שכפי שאמרתם אתם לא יודעים בדיוק מה אתם רוצים להגיש בשלב הזה. כשאתם כבר יודעים מה אתם רוצים להגיש אז תפנו לצורך העניין להג"א, תקבלו ממנו הנחיות מיגון אם צריך ותחזרו כשאתם כבר אחרי זה.

אני מהתאחדות האדריכלים. אבל כשאתם מתעסקים עם תיק המידע המורחב כפי שאתם מציעים, זה בדיוק נושא שיכול להיכנס במסגרתו.

זה הכול עניין של מחיר. אם אתם יכולים להגיש בקשה מפורטת עד כדי כך כשהגופים המייעצים יכולים לתת את הייעוץ אז זה בהחלט נכון, אבל אתם בעצמכם אומרים שבשלב הזה אתם עדיין לא יודעים בדיוק מה אתם רוצים לבנות וצריך עדיין לתת פרטים, אז אי אפשר לדרוש ממישהו לנחש מה אתם רוצים לבנות. אם אתם יודעים להגיד מה אתם רוצים לבנות אז יוכל הגוף המייעץ או מי שצריך לתאם אתו לדעת בדיוק. למשל להתייעץ עם חברת החשמל – איפה אתם הולכים לחפור, איך זה נוגע לתשתית של חברת החשמל, האם צריך להזיז כבל. בשלב הזה מן הסתם אתם לא תיתנו תוכניות עבודה.

אני לא מסכים כי פה זה כבר בקשה להיתר.

החוק יגיד שכאשר אתם מגישים את הבקשה להיתר תהיו כבר אחרי ההתייעצות הזאת.

נכון, אבל את רשימת ההתייעצויות אנחנו נקבל בתיק המידע המוכן.

את רשימת ההתייעצויות עם מי אתם צריכים להתייעץ יגידו לכם.

נכון, ולכן אני לא מבין למה הסעיף הזה הוא כפול.

אז צריך להגיד שאתה צריך לעשות את ההתייעצות הזאת.

אעשה אותה כי בכל מקרה אקבל את זה בתיק המידע. למה לרשום גם תיק מידע וגם התייעצות?

אנחנו רוצים לקשור בין שני הסעיפים.

אתם צריכים לעשות את ההתייעצויות האלה.

חד-משמעית. אנחנו גם נעשה אותן. אבל מכיוון שאנחנו בניסוח של החוק ואנחנו רוצים שזה יהיה ברור ככל הניתן ונהיר, במיוחד למי שהולך לקחת את האחריות, במקרה הזה אנוכי, כשאני קראתי את הסעיף הזה הוא היה מבלבל. אני אומר לעצמי בפן הפרקטי: אני מקבל תיק מידע מורחב מן הרשות. נגיד שהיא הבינה את כל המידע שנתתי לה, נעבור את השלב של שני תיקי מידע וכולי, את הדיון הזה. היא אומרת לי: תקשיב, בסוג המידע הזה אתה נדרש להתייעצות הזו, הזו, הזו. אני מקבל רשימה, וזה רשום פה כי אני אמור להגיש את זה לפי פסקה (א)(2): "ההוראות והתנאים במידע המורחב להיתר".

אם זה רשום למה זה מרגש אותך?

כי ברגע שיש פעמיים זה מקום לפרשנות.

אבל זה לא פעמיים. זה רשום, והיום ביקשו. זה אותו דבר. הם ביקשו כי זה רשום.

אני חושב שזה בסדר.

אני חושב שאין לך מקום לדאגה בעניין הזה. אתה עושה את אותו דבר. הם לא יעשו פעמיים התייעצות. הם יעשו את הפעם האחת שרשומה בסעיף.

שייאמר לפרוטוקול שזה כוונת המחוקק, זה הכול.

זה נרשם בפרוטוקול.

מובהר פה שאם הרשות המקומית שכחה לציין את חובת ההתייעצות עדיין צריך לקיים אותה.

גם אם זה לא מצוין במידע להיתר עדיין צריך לקיים את ההתייעצויות.

בדיוק, זו חובה שעומדת בפני עצמה.

אני מארגון המהנדסים. רציתי לשאול למה האחריות הזאת מוטלת על המורשה להיתר ולא על היזם? היום מי שעושה את התיאומים זה היזם.

האחריות מוטלת היום בחוק על רשות הרישוי, לא על מי שמגיש בקשה להיתר. לפיכך, מכיוון שהמורשה להיתר ימלא את תפקידה של רשות הרישוי, החובה מוטלת עליו. הוא מחליף את רשות הרישוי לצורך ההיתר הזה.

אז למה לא לרשום שזה ייעשה באמצעות היזם בליווי המורשה להיתר?

הוא אחראי לנהל את התהליך.

עם הסמכות באה האחריות. אם רוצים שתהיה לאדם סמכות הוא צריך לשאת בכל האחריות לאורך כל התהליך, כפי שעכשיו מוטלת על הוועדה המקומית. אגב הייתי מוסיף בפרק הבא שאם יש חריגות מן ההיתר הזה הדבר צריך לקבל מענה גם בכל הנוגע לסנקציות שצריך להטיל עליהם.

מן הזום ביקש רשות דיבור משה פופיק, סגן מנהל חטיבת השירות ברמ"י. אני מניח שאתה תרצה להתייחס לסעיף קודם.

כן. בכל הדיון הייתי בזום, פשוט מסיבה טכנית לא יכולתי לדבר. רציתי להתייחס לפסקה (4) בסעיף 158מח: "היו המקרקעין שלגביהם מבוקש היתר לפי סעיף זה מקרקעי ישראל, ניתנה הסכמת רשות מקרקעי ישראל." זה סעיף שקיים גם בחוק העיקרי ואנחנו מחויבים תוך 90 ימי עבודה להשיב לפניות מן הסוג הזה. על כן חשוב גם שזה יהיה בהליך הנוכחי כי לא משנה אם מורשה ההיתר מוציא את ההיתר או הרשות מוציאה את ההיתר.

פסקה (3) אומרת: "ניתנה הסכמה של כל בעלי הזכויות במקרקעין שלגביהם מבוקש היתר". ממילא, מכיוון שלמיטב ידיעתי רשות מקרקעי ישראל היא בעלת זכויות במקרקעין, מדוע אתה לא חושב שזה נכנס שם? אנחנו חושבים שסעיף 145א, שהפנית אליו, בהחלט חל במקרה זה, אבל למה צריך התייחסות ספציפית לרשות מקרקעי ישראל בהקשר הזה?

גם בסעיף 145א יש את הפסקה הזאת. לדעתי חשוב שזה יהיה אחיד.

מבחינת האחידות אני לא רואה שום צורך בסעיף. בסדר, נבדוק את זה עוד פעם.

הבנו את ההערה שלך, תודה.

"תשלום חיובים למתן היתר
158נא.
1. מבקש ההיתר מחויב בתשלום החיובים בטרם מתן ההיתר; על החיובים בשל הנכס נושא ההיתר ועל התשלום בעדם יחולו הוראות כל דין, בכפוף להוראות סעיף זה.







1. מורשה להיתר יפנה לרשות הרישוי לקבלת פירוט החיובים, בצירוף כל המסמכים בדבר שטחי הבנייה הקיימים והמבוקשים בנכס אשר לגביו מבוקש ההיתר ואשר נדרשים לצורך חישוב החיובים כאמור;







1. רשות הרישוי המקומית תשלח למורשה להיתר את פירוט החיובים בתוך 45 ימים ממועד פניית המורשה להיתר כאמור בסעיף קטן (ב) (בסעיף זה – המועד האחרון);







1. לא מסרה רשות הרישוי המקומית למורשה להיתר את פירוט החיובים, כולם או חלקם, עד למועד האחרון, רשאי המורשה להיתר לתת את ההיתר אף שלא שולמו החיובים;







1. מורשה להיתר ישלח לרשות הרישוי את כל האישורים בדבר תשלום החיובים;







1. ניתן היתר בלי ששולמו החיובים, כולם או חלקם, אין בכך כדי לגרוע מחבותו של החייב בתשלום החיובים;







1. על אף האמור בסעיף קטן (ד), לעניין היטל השבחה שיש לשלמו בשל קבלת ההיתר המבוקש (בסעיף זה – היטל ההשבחה בשל ההיתר) יחולו הוראות אלה:








1. לא התקבל פירוט החיוב בעד היטל ההשבחה בשל ההיתר עד המועד האחרון, יפנה המורשה להיתר לשמאי מקרקעין לצורך עריכת שומה בדבר ההשבחה לעניין ההיטל האמור (להלן – שומת המורשה להיתר);








1. המורשה להיתר יעביר עותק משומת המורשה להיתר לרשות הרישוי המקומית בתוך 7 ימים מיום ביצוע התשלום (בסעיף זה – מועד הדיווח);








1. רשות הרישוי המקומית רשאית, בתוך שישה חודשים ממועד הדיווח, לתקן את שומת המורשה להיתר (בסעיף זה – שומת רשות הרישוי) ולמסור למורשה להיתר חיוב מתוקן בעד היטל ההשבחה בשל ההיתר; לא תוקנה שומת המורשה להיתר עד למועד האמור, יראו את רשות הרישוי כאילו היא אישרה את השומה בדבר ההשבחה בשל ההיתר;








1. מסרה רשות הרישוי המקומית למורשה להיתר את שומת רשות הרישוי ונוצר הפרש חיובי בין היטל ההשבחה לפי שומת רשות הרישוי לבין היטל ההשבחה לפי שומת המורשה להיתר (בסעיף זה – ההפרש לתשלום), ישלם החייב את ההפרש לתשלום או ימציא ערבות מתאימה להבטחת תשלום ההפרש לתשלום בתוך 30 ימים מהמועד שבו נמסרה לו שומת רשות הרישוי;








1. כל עוד לא שולם ההפרש לתשלום או לא נמסרה ערבות מתאימה להבטחת תשלומו, לא ייתן המורשה להיתר תעודת גמר;








1. על ההפרש לתשלום ייווספו הפרשי הצמדה וריבית, כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏ לתקופה שבין המועד האחרון לתשלום כאמור בפסקת משנה (ד) לבין מועד התשלום.







1. חובת תשלום אגרת היתר לפי סעיף 265(17) לא תחול על היתר לפי סעיף זה."

יש לנו שתי הערות לגבי הסעיף הזה. ההערה הראשונה היא לגבי הערבות המתאימה – אנחנו מבקשים להפנות להוראות התוספת השלישית לגבי קביעת ערבויות, כלומר שהערבויות, ככל שייקבעו, יהיו בהתאם לתקנות שנקבעו לפי התוספת השלישית.

ההערה השנייה היא לגבי הפרשי הצמדה וריבית. מדוע אנחנו לא מדברים פה על חוק הרשויות המקומיות (תשלומי חובה)? למה פה מקלים למעשה עם הנישום?

חיים פייגלין, קצר ומהותי.

לעניין היטלי השבחה, בסעיף קטן (ג) כתוב שהשומה תישלח על ידי הרשות המקומית בתוך 45 ימים. זה תקופה ארוכה ומיותרת. אני רוצה לומר שזה גם עומד בסתירה למה שקורה היום, כי למעשה היום צריך תוך 10 ימים להוציא שומה וזה קבוע בתקנה 54 לתקנות הרישוי. לכן אנחנו מבקשים לקצר מ-45 ימים ל-10 ימים. 45 ימים זה לא סביר.

זה מעניין, כי אנחנו רצינו לבקש להאריך את זה ל-60 ימים מכיוון שבכל זאת יש כאן מסלול שאנחנו לא מלווים אותו צמוד-צמוד לאורך כל הדרך ויש דברים שבכל זאת צריך להתייחס אליהם. אנחנו צריכים פרק זמן ממושך יותר.

הנוסח הממשלתי המקורי דיבר על 30 ימים ולבקשת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי זה עלה ל-45 ימים.

אני רוצה להבהיר: 30 הימים שיש לרשות הרישוי לבדוק את הבקשה ולהצביע על ליקויים – כבר נגיע לזה – ו-45 ימים שכתובים פה, הם כמובן חופפים, הם לא זה אחר זה. זה אותם מועדים.

זה לא בטור, זה במקביל.

שתי הערות נוספות לנוסח: כדאי לתקן שזה לא רשות הרישוי. מי ששולח את שומת היטל ההשבחה זה הוועדה המקומית בהתאם לתוספת השלישית. סעיף 145(ד) מדבר על רשות רישוי אבל שומת היטל השבחה מוציאה הוועדה המקומית. כדאי לתקן את הניסוח.

מה עם ההתייחסות לשתי ההערות שאני העליתי? אתה רוצה להתייחס?

לגבי הריבית כריבית פיגורים – הנוסח כרגע לא משקף את מה שאני אומר. לכאורה זה אמור להיות כמו היתר רגיל. אם רשות הרישוי שלחה לו שומה מתוקנת והוא לא מגיש ערר על זה והיא נשארת השומה הסופית אז לכאורה הוא צריך לשלם ריבית פיגורים מן המועד שבו היה עליו לשלם, קרי מהוצאת ההיתר. אפשר לדבר על זה. לא כך כתוב כרגע בנוסח אבל זה ההסדר שקבוע בתוספת השלישית.

גם בתוך ה-30 ימים – יש לנו ריבית רגילה והצמדה, שהיא בכל מקרה צריכה להיות, ללא קשר, וריבית פיגורים אם הוא לא ישלם בתוך המועד של 30 ימים ולא הגיש ערר. זה ההסדר שקבוע היום בתוספת השלישית.

לכן אמרתי שצריך להתאים את ההסדר הזה לשם. לכאורה יוצא שעד התשלום בפועל זה רק ריבית והפרשי הצמדה.

אנחנו מקבלים את הערת היועץ המשפטי לוועדה.

והדבר השני, לגבי הערבות, היא גם צריכה להיות כפופה להוראות התוספת השלישית.

נכון, זה סעיף 14(ו). כלומר הערבות היא רק אם הוגש ערר. הדינים צריכים להיות רגילים.

לאו דווקא, זה יכול להיות גם לפי סעיף 8. לא משנה, צריך להתאים את ההוראות.

גם המועדים להגשת ערר צריכים להיות מותאמים.

אנחנו מבקשים מן הממשלה לבדוק האם צריך את ההערות האלה להטמיע בצורה מפורשת או שמספיקה ההוראה הכללית, שאומרת שיחולו הוראות התוספת השלישית. צריך לברר את העניין ולהביא תשובה לקראת המשך הדיונים היום.

אנחנו ממשיכים.

"בדיקת רשות הרישוי
158נב.
1. רשות הרישוי רשאית לבדוק את עמידת הבקשה להיתר שהועברה אליה בתנאים שבסעיף 158מח ובתנאים המפורטים במידע למורשה להיתר.







1. מצאה רשות הרישוי כי הבקשה להיתר אינה עומדת בתנאי אחד או יותר מהתנאים האמורים בסעיף קטן (א), או מצאה כי חל שינוי בדין, או שאושרה או הופקדה תכנית או שנקבען מגבלות להיתר לפי סעיפים 78 או 98 בתקופת תוקף המידע למורשה להיתר, רשאית היא למסור למורשה להיתר פירוט בדבר אי־עמידה בתנאים כאמור (בסעיף זה – פירוט הליקויים), לא יאוחר משלושים ימים מהיום שבו הועברה אליה הבקשה להיתר (בסעיף זה – המועד האחרון למסירת ליקויים)."

יש חשיבות לכך שאני אגיב. אתם צריכים להבין, זה חוק שנופל עלינו.

מה ההערה לגבי הסעיף?

אני רוצה להדגיש כי יהיה עוד סעיף אחד שבו רשות הרישוי תוכל לבטל, למרות שהיא יכולה לבדוק את ההיתר בזמן הזה של 30 ימים רשות הרישוי תוכל לבטל את ההיתר בהמשך הדרך, כל עוד הבנייה לא קיבלה תעודת גמר, בכל שלב.

כשנגיע לסעיף ההוא תעיר.

חשוב להדגיש שהסעיף הזה מספיק כי כל העניין ברישוי עצמי הוא: תבדקו פעם אחת.

בקיצור, בסעיף הזה אתה תומך.

הוא רוצה לחזק את הסעיף הזה.

כאשר נגיע לסעיף האחר נדבר עליו.

שני דברים. דבר ראשון, אני חושב שזה מעוות את המהות של מורשה להיתר. הטענה היא שהרשות מעכבת את הבדיקה של התוכנית, אז עכשיו מביאים לרשות לבדוק את התוכנית? גם קוצבים לה 30 ימים. חבר'ה, יש לנו ליד זה מנהרה מלאה בבקשות רגילות שאנחנו מטפלים בהן לפי סדר, בהתאם למה שנכנס למערכת רישוי זמין. עכשיו בא רישוי עצמי ואגיד לכל המערכת שלי: תעצרו, עכשיו יש לי בקשה ממורשה להיתר ואני אחרוג שם מן הזמנים כי יש לי תוכנית עבודה מתוכננת לפי הבקשות שנכנסו. כבר אמרתי גם בישיבה הקודמת, אני לא חושב שהבקשה צריכה להגיע אלינו. בדקתם את הניסיון שלו, מי שנתן לו את הרישיון כמורשה להיתר נתן לו רישיון. אנחנו לא רוצים לא להיות רשעים ולא לא להיות רשעים. האחריות כולה עליו. זה דבר אחד.

דבר שני, כשנכנסת אלינו תוכנית לבדיקה במסגרת רישוי עצמי אנחנו בודקים תנאי סף. איך נכנסת אלינו התוכנית הזאת? בניירות, דרך מערכת רישוי עצמי, רישוי זמין? העסק הזה לא פתור ולא נעול. זה מחזק את מה שאמרנו קודם, שהטכנולוגיה עדיין לא פותרת את זה.

אני חושב שצריך להיות כאן סעיף אחר לחלוטין. הסעיף צריך להיות שהוועדה, אחרי שהיא קיבלה את ההיתר – לא מעניין אותי, הוא שיתקדם, שיקצר את לוחות הזמנים, שיעשה עם היזם מה שהוא רוצה. הוא קיבל ממני תיק מידע – שירוץ אתו קדימה. גם אתן לו הבהרות בתוך 10 ימים אם הוא צריך. כאשר יצא ההיתר – אני אבדוק את ההיתר הזה, ואם יש בעיה בהיתר אקרא לאדריכל, לא שימוע ולא כלום, אנסה לברר אתו ושיתקן את זה, ואם יש שם בעיה מהותית שבגינה צריך לעצור את ההיתר אני אעצור את ההיתר.

מה צריך? בקצרה.

אני אומר שהסעיף הזה לא צריך להיות כאן. אני לא רוצה לתת לו פירוט ליקויים. הרי ברשות רישוי כשהוא בא אליי אני נותן לו פירוט ליקויים על ההיתר, אני רשות רישוי. רציתם לדלג מעליי אז למה אתם מחזירים אליי את הבקשה?

אתה רוצה שהוא גם יקבע את היטל ההשבחה בעצמו?

אחרי שהוא גמר את הבקשה תמצאו את המקום שזה נכנס אליי לקביעת היטל השבחה.

הוא יחליט, תסמוך עליו.

מה זה "הוא יחליט"? כשהוא יבוא אליי ואני אראה את השטחים ואראה מה שיש, אעביר את זה לשמאי, השמאי יסתכל על היטל השבחה. אני לא צריך לבדוק לו ליקויים. הוא מומחה.

יש פה נקודה שצריך לחשוב עליה. הסעיף הזה הרי לא מחייב את רשות הרישוי לבדוק. הוא אומר: אתה רשאי לבדוק. איך הוא יקבע אם הוא בודק או לא? רנדומלית? לפי יום כן, יום לא? שלושה היתרים לא ואחד כן? מה זה "רשאי לבדוק"? או שיש לו אחריות והוא בודק, כפי שהוא בודק היום את כל ההיתרים, או שהוא לא חייב לבדוק. החובה החוקית שמטילים עליו, שהוא רשאי לבדוק – ואחרי זה אם יקרה מישהו ישאלו "למה לא בדקת?"

צריך אולי לשנות את המילה "רשאי".

לנו ברור שרשות הרישוי לא חייבת לבדוק את ההיתר. זה המהות של רישוי עצמי. האחריות היא על האדריכל. אנחנו רצינו לתת פה אופציה לרשויות הרישוי, לרשויות המקומיות לבחון את הדברים שהכי קריטיים להם בהיתר כדי לתת רג'קטים. אם השלטון המקומי לא רוצה את האופציה הזאת, מבחינתנו אפשר להוריד את זה.

אני חושב שצריך לתת מענה לסיפור של שינוי בדין, שבעצם ניצלנו פה את 30 הימים האלה כדי שאם יש איזשהו שינוי בדין אפשר יהיה לעדכן אותו. צריך לחשוב איך לשלב את הדבר הזה.

מירה, מה את חושבת?

אתם בדיוק מחזירים אותנו לפינג-פונג, ששם הם רוצים לחסוך. אני אתן לו הערה, הוא ייתן לי- - -

על מי נופלת האחריות במידה וזה לא - - -

כפי שנאמר כרגע, במסלול הרישוי העצמי הרעיון הוא שההיתר יינתן באופן עצמי. ברגע שנקצבים לנו 30 ימים שבהם אנחנו רשאים להעביר התייחסות להיתר, ואם לא העברנו אז אנחנו לא יכולים להתייחס יותר להיתר מאוחר יותר, זה בעצם משאיר אותנו הבייביסיטר של המורשים להיתר. כל הרעיון היה שבשלב ראשוני של המידע המורחב כפי שהגדירה הוועדה אנחנו נתייחס לכל ההיבטים וכל הצרכים שיש, ואחר כך שירוצו. אם עשו לא טוב, אנחנו נאכוף, אנחנו נקנוס, אנחנו נבטל היתר, אנחנו נוציא צו סגירה אם צריך כדי שיידעו שהם צריכים להתנהל נכון, אבל הם צריכים להתנהל נכון. אחרת, מה עשינו בזה? האבסנו על עצמנו עוד עבודה באמצעות מורשים להיתר שאנחנו צריכים לטפל בהם ולסדר להם ולבדוק אותם. למה עשינו את זה?

בהתייחס לשאלה לעניין היטלי השבחה, מכיוון ששמעתי את השאלה של היועץ המשפטי לוועדה, לא כתוב "מורשה להיטל", כתוב "מורשה להיתר". הרעיון הוא שההיתר יוצא על ידי המורשה להיתר. את היטלי ההשבחה תשאירו לנו, יש לנו אחר כך גם שמאי מכריע אם צריך, אנחנו מכירים את הפרוצדורות. צעד-צעד.

את אומרת שגם כך לוקחים לכם במקומות אחרים.

נכון, אדוני.

השאלה היא האם הסעיפים האלה באמת צריכים לרדת. למי מפריע שהם נמצאים שם?

בדיוק מן הטעם שאמרת, האחריות. בסוף יקרה משהו ויגידו: היית רשאי ולא בדקת. יש לך אחריות תורמת.

יש לנו סמכות. יש לנו חובה לשקול את הפעלת הסמכות.

אבל איפה המקום שלכם לבטל היתר למשל?

הם רוצים את הסמכות לבטל.

יש סעיף שמאפשר לרשות רישוי לבטל את ההיתר. אולי נדון בזה.

נשאיר את זה ב"צריך עיון".

יש פרק חדש שהגיע בזמן. אנחנו דנים כבר משעה 10:00 ועד להודעה חדשה. אנחנו יוצאים להפסקה ונחזור לדיון בשעה 14:00. יש פה אנשים שצריכים להתרענן קצת, לשתות, לאכול וחברי כנסת צריכים לענות על עשרות טלפונים. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:53 ונתחדשה בשעה 14:00.)

שלום לכולם. אנחנו מחדשים את הישיבה.

"מתן היתר
158נג.
1. מורשה להיתר רשאי לתת היתר בבקשה להיתר לפי הוראות פרק זה אם התקיימו בה כל אלה:








1. כל התנאים המפורטים בסעיף 158מח;








1. כל ההוראות והתנאים במידע למורשה להיתר;








1. העבודה או השימוש שבעדם מבוקש ההיתר מתאימים לתכניות, ולהנחיות המרחביות שנקבעו לפי סעיף 145ד, החלות על הקרקע או הבניין הנידונים;








1. שולמו כל החיובים שפורטו בפירוט החיובים כאמור בסעיף 158נא(ג), בכפוף לאמור בסעיף 158נא(ד) וכן היטל ההשבחה בשל ההיתר כאמור בסעיף 158נא(ז);








1. התקבל אישור של כל גורם מאשר שנדרש על פי המידע למורשה להיתר וכן אישור של מכון בקרה כי ביצע בקרת תכן לבקשה וכי תוצאות הבקרה תקינות;








1. התקיים אחד מאלה:









1. חלף המועד האחרון למסירת ליקויים ורשות הרישוי לא מסרה למורשה להיתר פירוט ליקויים;









1. מסרה רשות הרישוי למורשה להיתר פירוט ליקויים והמורשה להיתר תיקן את ההיתר בהתאם ומסר לרשות הרישוי מסמכים המעידים על התיקון האמור בצירוף תצהיר מטעמו בדבר תיקון הליקויים.







1. התקיים האמור בפסקה (6)(ב) וסברה רשות הרישוי כי ההיתר שניתן לאחר התיקון שערך המורשה להיתר כאמור באותה פסקה אינו עומד באחד או יותר מהתנאים המפורטים בפסקאות (1) עד (3), רשאית היא לערור לפני ועדת הערר, כמשמעותה בסעיף 12א, לא יאוחר משלושים ימים מהיום שבו נמסר לה עותק מההיתר כאמור בסעיף קטן (ב), ותוקפו של ההיתר יותלה עד להכרעת ועדת הערר; רשות הרישוי תמסור עותק מהערר למנהל היחידה הארצית לאכיפה.







1. מורשה להיתר ימסור לרשות הרישוי עותק של ההיתר שנתן לפי סעיף קטן (א), על כל צרופותיו.







1. מורשה להיתר רשאי להתיר שינויים בהיתר שנתן לצרכי התאמה ככל הנדרש במהלך ביצוע עבודה על פי היתר, בכפוף להוראות שנקבעו מכוח סעיף 145(ה) או הוראות אחרות שייקבע השר לעניין זה, ובלבד שיודיע לרשות הרישוי 15 יום טרם ביצוע השינויים כאמור; רשות הרישוי רשאית לתת הוראות לעניין זה במהלך התקופה האמורה."



כאן יש לנו איזו מחלוקת עם נציגי הממשלה לגבי מה שכתוב בסעיף קטן (ב). הממשלה מציעה שרשות הרישוי צריכה להגיש ערר על ההיתר ואז זה מגיע לוועדת ערר שדנה בשאלה. אנחנו חושבים שיש קצת בעייתיות בכך שהרשות הציבורית היא שצריכה לערור. צריך לחשוב, אולי צריך לקבוע סמכות לרשות להודיע על ליקויים שלא ניתנים לתיקון ואז המורשה יכול להגיש את הערעור.

בהמשך להערה שלנו מסעיף קודם, בפסקה (א)(6), אם אנחנו מדברים על כך שאין מקום לקבוע דוח ליקויים לפני שניתן ההיתר אלא פרק זמן שבמהלכו אפשר יהיה לבצע בקרה לפי תוכנית ניהול סיכונים שהוועדה המקומית תייצר לעצמה, אז פסקה (6) לא רלוונטית.

גם סעיף קטן (ב), שאנחנו כמובן מתנגדים לו ומצטרפים לסימן השאלה שהציג הייעוץ המשפטי לוועדה, גם הוא צריך לעבור שינויים.

דיברנו בהפסקה עם משרד האוצר, כפי ששלח אותנו אדוני לעשות, על המצב שבו מורשה להיתר בעצם מקבל מידע מורחב, מוסר לנו את כל המידע מבעוד מועד, עוד בשלב המידע המורחב, על מה הוא מתכנן לבנות, ואז נותנים לו לרוץ ולא מעכבים אותו, עד כמה שניתן, ועושים לו רק בדיקות מדגמיות בהמשך. נראה לנו שאנחנו מצאנו איזשהו שביל זהב. אם יורשה לעו"ד שלום זינגר להציג את הפתרונות שהצענו.

אני מציע שמשרד האוצר יציג.

עלתה בקשה של הרשויות המקומיות למחוק את כל סעיף 158נב. אנחנו לא רואים עם זה בעיה. אנחנו חושבים שצריך להיות מנגנון שאומר כדלקמן: הרעיון הוא שהמורשה להיתר יקבל את כל המידע שהוא צריך ביום הראשון ולאחר מכן על פניו הוא לא פוגש את הרשות המקומית. איפה הוא כן יכול לפגוש אותה? אם הרשות המקומית תפנה בעצמה לוועדת הערר. יכולות להיות שתי אפשרויות: או שוועדת הערר עוצרת את העבודה מיד, או שהיא לא עוצרת את העבודה מיד. אם יש חריגה משמעותית, למשל הגדרנו ארבעה מקרים: מטרז', קווי בניין, מספר יחידות הדיור, אז בוודאי העבודה תיעצר עד שוועדת הערר תקבל החלטה אחרת. אם זה דברים קטנים יותר היא כן תפנה לוועדת הערר אבל ועדת הערר תדון בזה ולא תוכל לעצור את המשך הבנייה. הדבר היחיד שנותר לסכם, ככל שזה יהיה מקובל על הוועדה, צריך לדבר על מהו פרק הזמן שהרשות המקומית יכולה לפנות לוועדת הערר בבקשה לעצור את ההיתר או בכלל להגיש ערר.

זו הצעה מוזרה ביותר. רשות הרישוי לא מתפרקת מסמכויותיה. רשות הרישוי היא הגורם שסמכויות האכיפה בידיו. אין זה מתקבל על הדעת שאם רשות הרישוי מגלה עבודה שאינה כדין היא תצטרך לפנות לוועדת ערר.

למה?

מה זאת אומרת למה? היא הרשות האוכפת.

זה לא עבודה שלא כדין אלא זה היתר שניתן שלא כדין.

גם לא בטוח שהוא לא כדין.

לא, לא. אם ההיתר ניתן שלא כדין גם העבודה נעשית שלא כדין.

הם לא מכריעים.

אני לא יודע. ועדת הערר תקבל את ההכרעה האם זה באמת כדין.

זה לא עובד כך. אולי נעביר את כל סמכויות האכיפה לוועדת הערר, היא גם תוציא את צווי ההפסקה וצווי הריסה? אני לא מכיר דבר כזה.

במקרה הזה סמכויות של רשות הרישוי נמסרות לאדריכל מורשה להיתר, כך שאני לא חושב שפה סמכויות האכיפה ניתנות לרשות הרישוי. צריכה להיות אינסטנציה גבוהה יותר. היא לא הגורם המעין שיפוטי לעניין.

זה בדיוק העניין.

זה היתר, זה לא היטל, כפי שמירה אמרה.

מי הוא? איזה גורם?

ועדת הערר.

ועדת הערר איננה רשות אוכפת, עם כל הכבוד.

זה לא לעשות את האכיפה אבל זה - - -

מי הגוף שצריך לקבוע?

ועדת הערר.

ועדת הערר איננה יכולה להיות.

לא רשות הרישוי. רשות הרישוי בעניין הזה מוחלפת על ידי המורשה להיתר. מי שצריך לפסוק אם יש חריגה בהתאם לפנייה של רשות הרישוי הוא מוסד גבוה יותר, שזה ועדת הערר.

אין בזה היגיון. זה לא מתיישב. ועדת הערר איננה בעלת סמכויות לתת סעדים זמניים. זה לא מתאים. ועדת הערר לא ערוכה לזה, היא לא עובדת כך. ועדת הערר היא הרכב של חמישה.

מה אתה מציע?

אם ההצעה הייתה כל כך בעייתית אני חושב שהרשויות המקומיות לא היו ששות להתקדם איתה.

אני לא יודע. אני לא יודע מה עמדת מינהל התכנון. זה נשמע לי מוזר.

אסביר את ההצעה. זה הצעה לגמרי שונה. תומר צודק שזה שונה מן היסוד מן ההצעה הממשלתית. נסביר אותה, יכול להיות שיש מקום לשקול אותה בחיוב. ההצעה הממשלתית דיברה – אני לא רוצה להגיד באופן עמום – הייתה איזו חלוקת אחריות בין המורשה להיתר לבין רשות הרישוי. אחרי שיג ושיח, גם עם השלטון המקומי וגם עם האדריכלים, מצאנו שהדרך הנכונה יותר היא שרשות הרישוי תסיים את תפקידה בשלב המידע להיתר המורחב, כלומר מן השלב הזה היא כבר לא תהיה מעורבת בהליכים של ההיתר, ומישהו נכנס בנעלי רשות הרישוי, המורשה להיתר נכנס בנעלי רשות הרישוי והיא הופכת להיות צד שרשאי להגיש ערר על מתן ההיתר עצמו. זו ההצעה המעודכנת.

זה לגמרי שינוי מהותי מן ההצעה הממשלתית, במובן הזה שרשות הרישוי אומרת את כל מה שיש לה להגיד במידע להיתר המורחב וזהו, כלומר מכאן והלאה המורשה להיתר נכנס בנעלי רשות הרישוי ואין לו ממשק עם רשות הרישוי. הפעם הבאה שרשות הרישוי תוכל להגיב על ההיתר זה לאחר נתינתו, באמצעות פנייה לוועדת הערר. זו כרגע ההצעה.

איך ועדת הערר ערוכה לדבר הזה? ועדת הערר ערוכה לעשות סעדים זמניים, לתת להפסיק עבודה? אנחנו יודעים מה לוחות הזמנים בוועדת ערר. מה לוח הזמנים של תיק ממוצע בוועדת ערר?

אולי אפשר להציע הצעת ייעול ולתחום את זה בזמנים.

אפשר לנסות לעשות מה שרוצים. ועדת ערר לפי החוק צריכה להחליט תוך 30 ימים, זה החוק. כמה זמן לוקח לוועדת ערר להחליט היום בערר בממוצע?

לוקח הרבה זמן, זה יכול לקחת גם שנים.

אז אנחנו נחכה עד שיגמרו לבנות? נו, באמת.

לכן אני אומרת: בואו נתחום את זה בזמנים.

למה שולחים את ההיתר לרשות הרישוי בכלל? אם היא מחוץ לתמונה אז עדיין שולחים לה את ההיתר? מה הדבר הזה? או שהיא בפנים או שהיא בחוץ. רשות הרישוי לא נעלמת מן התמונה, היא קיימת.

אז מה אנחנו צריכים להציע? זו השאלה.

בשני הסיבובים הקודמים היה הליך ביניים מסוים, שבו היה שיתוף בין רשות הרישוי למורשה להיתר. כאן ההצעה הממשלתית הולכת שניים, שלושה, ארבעה צעדים קדימה, ואומרת שהמורשה להיתר מנהל את התהליך, מוציא את ההיתר וכולי. לא מתקבל על דעתי לפחות, כנראה שעל דעת אחרים כן, שרשות הרישוי יוצאת מן התמונה. רשות הרישוי היא גם הרשות האוכפת.

אתה רוצה להחזיר אותה לתמונה בעניין הספציפי הזה?

כפי שהממשלה הציעה. ההצעה של הממשלה הייתה מאוזנת ומדודה, שהיא יכולה לתת פירוט ליקויים, אם היא מקבלת את הבקשה ורואה ליקויים היא יכולה לפרט אותם. תחשבו גם מן הצד של האדריכל וגם מהצד של הקונה.

כאילו מחזירה לעצמה את הסמכויות שנתנה מבעוד מועד למישהו אחר.

לא. ההצעה הממשלתית כפי שמונחת בפניכם אומרת שלרשות הרישוי יש אפשרות – היא לא חייבת – לבדוק את ההיתר לפני שמוציאים אותו ולתת הערות, בין היתר בדברים שהיא מוצאת לנכון.

אגיד שני דברים בהקשר הזה. תחשבו על רוכש דירה שיודע שהוא קונה דירה מקבלן שעובד באמצעות מורשה להיתר. יש היתר, הוא משלם את מחיר הדירה לפי ההיתר. אין לו שום ודאות, בעוד שלושה חודשים יגידו לו: לא, ההיתר הזה לא בסדר. זה מה שמציעים עכשיו.

אם אני מבינה נכון, זה לא מה שמציעים עכשיו. לא תהיה ודאות?

בהמשך לשאלה של תומר, בוודאי שצריך לתחום את הזמן שבו רשות הרישוי תוכל להגיש ערר.

להגיש ערר זה בסדר. מתי מחליטים בערר? כתוב בחוק שצריך להחליט תוך 30 ימים. מה הזמן הממוצע לטיפול בערר היום?

יכול להימשך שנים. היום יש הוראה בחוק שאומרת שמשהוגש ערר בעצם לא ניתן להוציא את ההיתר, וגם אם יוצא ההיתר לכאורה צריך להפסיק את העבודות. ההוראה הזאת בחוק, שכל ערר שמוגש על היתר, לפני שהוא ניתן או אחרי שהוא ניתן, מפסיק את העבודות, היא הוראה שבכוונת הממשלה לתקן אותה וכבר הופץ תזכיר בעניין הזה. כלומר ועדות ערר הולכות לכיוון שתהיה החלטת ביניים בערר, האם אפשר להמשיך בעבודות עד להכרעה בערר, כי לא כל ערר מצדיק את הפסקת העבודות באתר.

זה ההסבר שאתה נותן וזה לא מה שמופיע כרגע בחוק. איך אפשר לדייק את זה?

אפשר לקבוע לוחות זמנים וגם לקצוב לוועדת הערר סדר גודל של 30 ימים להכריע.

קודם כול אפשר לקבוע מה הם הנושאים.

איזה נושאים?

בני, איך אתה קובע את הנושאים? איך אפשר לקבוע את הנושאים?

תומר, האם ניתן לקבוע את הנושאים?

כפי שאמר עו"ד ארביב, מדובר בהצעה שהיא שונה מהותית ממה שהניחו בפנינו.

אנחנו מתנצלים על זה. זה עלה בחצי השעה האחרונה.

אין לי טענות. אני אומר לחברת הכנסת שרון רופא אופיר ששאלה אותי מה דעתי על ההצעה. מדובר בהצעה שונה מהותית ב-180 מעלות מן ההצעה כפי שהייתה עד לרגע זה. אני חושב שלהכניס הצעה כזאת בשלב כזה דורש עבודת חשיבה לא פשוטה. זה שינוי קונצפטואלי משמעותי, כפי שאומרים גם נציגי הממשלה. אם רוצים לעשות את זה, אנחנו צריכים לחשוב על זה.

בני, אתה רוצה לחשוב על פתרון יצירתי, כמו תמיד?

בסדר, אנחנו נחשוב ונתייעץ. בהפסקה הבאה נלבן את זה.

אתם תציעו בהמשך נוסח שיפתור את הבעיה.

אני מהתאחדות האדריכלים. בין כה וכה לפני שמגיעים לוועדת ערר חשוב שייתחם בזמנים מתי אפשר להגיש את הערר הזה כך שלא ייווצר מצב שבו מתחילים בנייה, ואפילו מסתיימת בנייה, ואז שוללים את ההיתר. שיגדיר המחוקק מתי רשות יכולה לערור.

ואם יש סיבה לערור? מה אתה מציע?

אם יש סיבה, קודם כול יש עבירה על החוק.

אם מגישים ערר אז כנראה יש סיבה לכך, ואז אתה לא יודע באיזה שלב.

אבל אני מורשה להיתר. זה בדיוק הנקודה.

בסדר, אתה מורשה להיתר אך לא תוכל לעשות כל מה שאתה רוצה.

אני לא רוצה לעשות כל מה שאני רוצה. נקודת ההנחה היא שהאדריכלים אינם עבריינים, הם עומדים בחוק. זה המצב.

מישהו אמר עליהם שהם עבריינים? אתה כנראה חושד בהם.

חס וחלילה.

אנחנו דווקא לא חושדים בהם.

לכן אני חושב שחשוב שתהיה ודאות בהליך התכנון. בהליך שמעורבת בו כל כך הרבה אחריות שהם נוטלים על עצמם, שיידעו מתי אפשר לבדוק אותם.

לדעתי אי אפשר לקבוע מתי. מתי שיש צורך להגיש ערר צריך להגיש אותו. אף אחד לא יודע מתי.

נקודה אחת שצריך לקחת בחשבון אם מדברים כבר על ערר: היום לפי המצב המשפטי אין ערר על היתר תואם תוכנית.

לכאורה.

למה זה לכאורה? כי אם מסתבר למישהו שההיתר לא תואם תוכנית, למרות שאין הסמכה בחוק הפסיקה, כולל בית המשפט העליון, אמרה שאפשר לערור. זה מתחבר, תומר, גם למה שאמרת קודם. צריך לקחת בחשבון שתמיד יהיו עררים. אם איזה שכן מן הצד יחשוב שזה לא התאים להליך הזה של ההיתר, או בכלל שאי אפשר לבנות שם, הוא יוכל להגיש ערר לוועדת ערר. לכן הוודאות שאתה כאילו רוצה ליצור תמיד תהיה בעירבון מוגבל. אלא אם כן אתה רוצה לומר שאין בהליך הזה ערר.

יש הבדל בין רשות הרישוי שפונה לבין שכן שמנסה לחבל או מנסה לעמוד על זכויותיו.

ברור, אין ספק. לכן מה שאנחנו הצענו בהפסקה, שעליו דיבר בני ארביב, בגדול יש לנו פחות או יותר נוסח ואני אומר מה הוא. קודם כול, כמובן זכות הערר הרגילה תעמוד תמיד. עכשיו אנחנו רוצים לקחת ארבעה–חמישה נושאים שלגביהם אם תגיש רשות הרישוי ערר – נעזוב עכשיו את השאלה באיזה מועד, נטפל בזה מיד – הנושאים הם בגדול סטייה מהיקפי בנייה מותרים, מקווי בניין, ממספר קומות, ממספר יחידות דיור ושימושים – יחול הכלל שהערר עוצר על המקום את ההיתר, וועדת הערר תצטרך להחליט בבקשה לבטל את ההקפאה הזאת תוך 30 ימים.

אני רוצה לומר משהו לגבי הזמנים של ועדות ערר. כאשר הם צריכים לתת החלטה גדולה לוקח להם זמן, אבל כאשר עוסקים בצווי ביניים – ויצא לי הרבה יותר מאשר פעם אחת לעסוק בצווי ביניים – הם עושים את זה בלוחות זמנים אחרים. לכן מה שמדאיג אותנו זה שיעצרו, וזה ייעצר. אולי תקבעו שתוך אפילו פחות מ-30 ימים, תוך 14 ימים הם צריכים לתת החלטה האם הם מבטלים את ההקפאה או לא, זה יינתן.

זה לא הליך מתאים. ועדת הערר היא מוסד אדברסרי. זה לא מוסד תכנון. למרות שזאת הייתה הכוונה המקורית זה כבר לא כך. ועדת ערר יש בה שני צדדים שמתנהלים עם עורכי דין. אנחנו מדברים על הליך מנהלי של בדיקת היתר שהוא לא הליך אדברסרי, עם כל הכבוד. מדובר במישהו שבודק אם ההיתר ניתן כדין. אני פשוט לא מבין את זה.

תומר, איפה אתה רואה את הבעיה?


(היו"ר שרון רופא אופיר)

אני חושבת שמונחת פה הצעה חדשה שאנחנו לא הכרנו קודם. מצד אחד, אם אני מצליחה להבין נכון מבין שברי המילים, זה יקל על ההליך הבירוקרטי ויקדם את כל התהליך קדימה, ולשם פנינו. אבל אני מציעה, בואו נניח את זה לרגע בצד, נמשיך להתקדם ונחשוב על זה אחר כך, מה הנוסח שאנחנו מציעים, כי חבל. אני רוצה להציע, ברשותכם, שכל המכובדים שיושבים כאן ירשמו לעצמם הערות, כי אם אנחנו נעצור אחרי כל סעיף אנחנו כנראה נתכנס לשעה 12 בלילה. חצות זה שעה יפה, סינדרלה מאבדת בה את הנעל, אבל אנחנו רוצים לסיים את הנשף. אני מציעה שנתקדם. תמשיך לקרוא. נרשום לעצמנו את ההערות, גם תומר, גם אני, גם אתם. בואו נתחיל לרוץ. סליחה, אני מתנצלת, חבר הכנסת מופיד מרעי.

בנושא ועדת הערעורים – נכון שזה הליך מנהלי אבל מה שקורה אחרי שמגיעים לאחר התכנון לוועדת הערעורים, היא תוקעת את התכנון ואז, כפי שנאמר קודם, זה יכול לקחת שנים. אני חוזר אל מה שאמרתי קודם, גם פה אנחנו צריכים בחקיקה לראות איך אנחנו מכניסים את ההגבלה של משך זמן הדיון בוועדת הערעורים.

אני בהחלט מסכימה אתך. צריך לתחום כאן את הזמנים באופן ברור מאוד, לאן אנחנו הולכים, ואז אני חושבת שתנוח דעתנו כולנו. אבל בואו נתקדם קדימה, וגם נחשוב על זה בינתיים.

"תעודת גמר
158נד.
1. מורשה להיתר רשאי לתת תעודת גמר, כהגדרתה בסעיף 158מז, למי שהוא בעל היתר בתוקף שניתן על ידי המורשה להיתר, אם מצא כי התקיימו כל אלה:








1. העבודה נושא ההיתר הושלמה בהתאם להיתר ולפי כל חיקוק;








1. כל התנאים שנקבעו בחיקוק, בתכנית, בהיתר או במידע למורשה להיתר למתן תעודת גמר;








1. התקבל אישור מכון בקרה כי ביצע בקרת ביצוע לעבודה נושא ההיתר וכי תוצאות הבקרה תקינות.







1. המורשה להיתר יעביר עותק מתעודת גמר כאמור בפסקה (1) לרשות הרישוי בצירוף המסמכים בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ה1) לצורך הגשת בקשה."

אנחנו ממשיכים. אם יש לכם הערות, תרשמו אותן.

בהמשך לדיון הקודם, כתוב פה "התקבל אישור מכון בקרה". בדיון הקודם הוחלט שלגבי מבנים נמוכים לא יהיה הכרח במכון בקרה, אז צריך להוסיף "ככל שהוא נדרש".

נכון, נוסיף "ככל שנדרש".

"חובות אמון, פיקוח ודיווח
158נה.
1. מורשה להיתר, מתכנן שלד הבניין ושמאי העורך את שומת המורשה להיתר כהגדרתה בסעיף 158נא(ז)(1), יפעלו כלפי מוסדות התכנון בשקידה, במיומנות, במסירות ובתום לב, ולא יעדיפו את ענייניהם האישיים או את ענייניו של אחר על פני אלה של מוסדות התכנון ושל הציבור.







1. נוכח מורשה להיתר, וכן מי שחלה עליו חובה לקיים פיקוח עליון על בנייה בהתאם להוראות פרק זה, כי בבניין נושא ההיתר נעשים עבודה או שימוש בניגוד להיתר, לתכנית או לחוק, יורה לבעל ההיתר לפעול לתיקון הליקויים וידווח לרשות הרישוי לא יאוחר משלושה ימים מיום שנודע לו על עבודה או שימוש כאמור."

רק תיקון אחד, בסעיף קטן (ב) – זה צריך להיות "חובה לקיים פיקוח עליון על בנייה בהתאם להוראות לפי חוק זה" ולא "לפי פרק זה" כי אלה דברים שנקבעו בתקנות הרישוי הכלליות ולאו דווקא פה.

בהחלט. הערה חשובה. תמשיך.

"ניגוד עניינים
158נו.
1. בסעיף זה –







"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב;"

"שלוב" זה המינוח החדש לחורג.

""בעל עניין" – כהגדרתו בסעיף 158יג לחוק;







"טיפול" – כל עיסוק כמורשה להיתר בבקשה להיתר, לרבות מתן היתר לבקשה;







"ניגוד עניינים", של מורשה להיתר – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כמורשה להיתר לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;







"קרוב" של מורשה להיתר – כל אחד מאלה:








1. בן משפחה של המורשה להיתר;








1. אדם שלמורשה להיתר יש עניין במצבו הכלכלי; למעט קשרים שעניינם מתן שירותים כמורשה להיתר;








1. תאגיד שהמורשה להיתר, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;








1. גוף שהמורשה להיתר, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.







1. לא ימונה כמורשה להיתר מי שבשל מינויו כאמור יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו כמורשה להיתר.







1. מורשה להיתר לא יטפל בבקשה להיתר שהטיפול בה יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.







1. נודע למורשה להיתר כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי לרשות הרישוי המקומית.







1. מבלי לגרוע מן האמור בסעיף זה, יראו כניגוד עניינים כל אחד מאלה:








(1) המורשה להיתר או קרובו הגיש את הבקשה להיתר;








(2) המורשה להיתר או קרובו הוא בעל המקרקעין שלגביהם הוגשה הבקשה להיתר;








(3) סך הכנסותיו של המורשה להיתר ממבקש ההיתר בחמש השנים האחרונות אינו עולה על מחצית מכלל הכנסותיו בתקופה זו.







1. על אף האמור בסעיף זה, רשאי מורשה להיתר לתת היתר בבקשה להיתר שהוא מבין עורכיה, ולא יראו אותו כמצוי בניגוד עניינים בשל כך בלבד."

בפסקה (ה)(2), שהוא בעל המקרקעין, אנחנו מבקשים לתקן שזה "בעל זכויות במקרקעין" ולאו דווקא בעלים ממש או חוכר לדורות.

זה מוסכם, נכון?

אני חושב שבפסקה (ה)(1) גם צריך לחדד את הניסוח, ש"המורשה להיתר או קרובו הוא מבקש ההיתר" ולא "הגיש את הבקשה להיתר".

נכון, בהחלט.

בהחלט. אתה יכול להמשיך. אנחנו ממשיכים עד הסוף.

אבל יש לי הערה לייעוץ המשפטי מכיוון שמדובר פה בנוסח שהוא לא הנוסח הכחול.

אולי תרשמי לך את זה כהערה, בבקשה. אנחנו רוצים להמשיך. אני מבקשת שכולם ירשמו את הערותיהם על פי הסעיפים ואז אנחנו נדון בזה. אני מבטיחה לחזור אליך. תרשמי לך. כפי שהספקתי להכיר אותך, זיכרונך מספיק טוב, את תזכרי מה רצית לומר.

"תחולה אזורית
158נז.
1. ועדה מקומית רשאית לקבוע כי הוראות פרק זה לא יחולו בתחום מרחב התכנון שלה או בחלק ממנו, למעט שינויים בהיתר כאמור בסעיף 158נג(ד).







1. החליטה ועדה מקומית לפי סעיף קטן (א) כי הוראות פרק זה לא יחולו בתחום מרחב התכנון שלה או בחלק ממנו, תפרסם הודעה בדבר החלטתה ברשומות, בעיתון ובמשרדי הרשויות המקומיות בתחום מרחב התכנון שלה.







1. על אף האמור בסעיף קטן (ב), חלו הוראות פרק זה בתחומי ועדה מקומית ונמסר למורשה להיתר מידע למורשה להיתר בהתאם להוראות פרק זה, המורשה להיתר יהיה רשאי לתת היתר בהתאם להוראות פרק זה לעניין אותה בקשה להיתר גם אם החליטה הוועדה המקומית כי הוראות פרק זה לא יחולו בתחומה.







1. ועדה מקומית תפרסם באתר האינטרנט שלה את כל ההיתרים שניתנו לפי סעיף זה בתחום מרחב התכנון שלה, וכן תפרסם אחת לשנה את מספר החיובים ששולמו לפי שומת המורשה להיתר.





ביטול היתר שניתן שלא כדין
158נח.
1. סברה רשות הרישוי כי ההיתר ניתן בניגוד להוראות שפורטו במידע למורשה להיתר, תודיע לבעל ההיתר על בטלותו של ההיתר, כולו או חלקו, ובלבד שלא ניתנה תעודת גמר לעבודה שלגביה ניתן ההיתר ונתנה לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה.







(ב) הודיעה רשות הרישוי לבעל ההיתר על החלטתה בדבר בטלות ההיתר, כולו או חלקו, רשאי בעל ההיתר לערור לפני ועדת הערר, כמשמעותה בסעיף 12א, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לבעל ההיתר ההחלטה האמורה.





תקנות לפי פרק זה
158נט.
השר יקבע תקנות לעניין יישום הוראות פרק זה, ובכלל זה לעניין הגשת בקשה להיתר, מידע למורשה להיתר, בדיקת היתר ומתן היתר לפי פרק זה."

אנחנו פונים להערות. נתחיל עם חברי הכנסת. אין הערות של חברי הכנסת.

סעיף 158נח, האם זה לא תחום בזמן?

עד שניתנת תעודת גמר.

זה מתקשר גם לדיון הרחב יותר.

אז זה מתקשר לדיון הרחב שדיברנו בו על הזמנים.

ואותה שאלה בסעיף 158נח(ב) – בתוך כמה זמן תתקבל ההחלטה? בעצם אנחנו שוב חוזרים לאותו מודל זמנים. כתוב עד מתי צריך להגיש, לא עד מתי אפשר להחליט.

לפי החוק הקיים ועדת ערר צריכה להחליט בכל ערר תוך 30 ימים.

ובפועל היא לא עומדת בזה.

ומה קורה אם היא לא מחליטה?

לא קורה כלום.

לכן כל עניין הזמנים – אני חושבת שגם חבריי חברי הכנסת חושבים כמוני – הוא נושא שצריך להדק אותו כדי להבין איפה זה עומד. סימנתי לי את שני הסעיפים האלה וזה יהיה בהמשך בדיון שהתחלנו קודם.

הערות שלכם, בבקשה.

אני מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. בעמוד 13, סעיף 158נה(ב): "צריך להודיע תוך שלושה ימים מיום שנודע לו" – אני חושב שזה מוגזם. צריך להגדיל את זה לעשרה ימים ולאפשר לתת לו הזדמנות לתקן את הליקויים אם נודע לו על ליקויים ולא לעצור את הפעילות.

לא כתוב לעצור.

לעניין שלושת הימים, אנחנו מציעים להגדיל לעשרה ימים.

דיווח על הליקוי תוך עשרה ימים?

לתת אפשרות למורשה להיתר שגילה חריגה לפנות לבעל ההיתר ולתקן את הליקויים.

הוא קורא לבעל ההיתר לפעול לתיקון הליקויים, ובמקביל הוא מדווח שיש פה משהו שהוא שם לב אליו.

אפשר להרחיב את זה לשבעה ימים? אשמח לשמוע את עמדתכם המקצועית. אנחנו בעצם חוזרים שוב להארכת הימים, שעל זה דיברנו קודם, שכל יום נוסף שיתארך - - -

זה דיווח לרשות הרישוי אם יש פה איזו חריגה. אני אומרת שעדיף לתפוס את זה כמה שיותר מהר ולא לחכות.

השאלה אם שבעה ימים זה הגיוני כאן.

אפשר עד שבעה ימים.

זה עדיין בטווח הזמן המהיר לתפוס ליקוי בנייה. אפשר לתקן לשבעה ימים? זה סביר?

אנחנו מתנגדים להארכה. אין שום סיבה להאריך את המועד הזה.

אין שום דבר שהוא שלושה ימים בעולם הזה.

בכל הכבוד, אם מדובר על משהו שנבנה שלא לפי ההיתר שנתן מורשה ההיתר, לבקש לעדכן את הוועדה המקומית בתוך שלושה ימים, לעדכן, לא יותר מזה, זה בהחלט סביר. אנחנו לא חושבים שיש סיבה לאפשר להמשיך בינתיים חלילה להציב עוד עובדות בשטח. כבר נמצא שיש כאן בנייה בניגוד להיתר.

למה רוצים להאריך את זה?

כבר נמצא שמישהו כאן פעל שלא בהתאם להיתר.

מדובר פה על אירוע שמישהו גילה שיש חריגת בנייה, עבירת בנייה.

הוא בינתיים סבר, הוא עוד לא גילה. הוא סובר שיש פה, הוא עוד לא יודע, הוא חושד.

כשאני קורא את הסעיף: "נוכח". נוכח זה גילה, זה לא חושב.

אנחנו לא צריכים לנהל ויכוחים. חבר הכנסת גינזבורג יאמר את דעתו, בבקשה.

נראה לי שאם מישהו מגלה בעיה עם בנייה, למה צריך שבעה ימים עד שמדווחים על זה? זה צריך להיות כבר באותו יום.

גם אני לא מבין את זה.

אז נשאיר את הסעיף כפי שהוא. הערות נוספות.

אני מבקש להמשיך, לא לעניין הסעיף הזה. בסעיף 158נח: ביטול היתר שניתן שלא כדין.

רק אעדכן את חבר הכנסת גינזבורג: אנחנו קראנו ברצף עד סעיף 158נט וביקשתי מהם לכתוב הערות בצד כדי שנוכל להתקדם.

"סברה רשות הרישוי כי ההיתר ניתן בניגוד להוראות שפורטו ... תודיע לבעל ההיתר על בטלותו של ההיתר". א', אנחנו חושבים שצריך להגביל את זה בזמן. ב', לא סביר שכאשר הרשות סוברת, היא עוד לא בטוחה ואולי זה לא נכון, היא כבר מודיעה על בטלותו של ההיתר וגורמת נזק אדיר. זה יכול להיות גם כשהבניין קרוב לסיומו והנזק יכול להיות אדיר. לכן לא סביר להשאיר את הסעיף הזה בנוסח הנוכחי. צריך להגביל את זה בזמן, אולי 60 ימים או 90 ימים אחרי שניתן ההיתר, לאפשר לוועדה לבדוק, אבל לא יכול להיות שפרויקט יתנהל במשך שלוש–ארבע שנים, הוא יגיע לקראת סיומו ואז פתאום הוועדה תבטל את ההיתר. זה לא סביר.

זה חוזר לדיון הרחב יותר.

אבל זה לא מה שנכתב.

זה מה שכתוב.

זה במסגרת הדיון הרחב יותר וההצעה שהעלינו ביחד עם הרשויות המקומיות נותנת גם לדבר הזה מענה.

ובכל מקרה, גם בנוסח הקיים כרגע יש זכות שימוע, כלומר יש הזדמנות להשמיע טענות גם בנוסח הנוכחי. רק נעמיד דברים על דיוקם. אבל כמובן מה שאמר מתן הוא נכון, זה חלק מן השיח שקיימנו בהפסקה.

אני מהתאחדות האדריכלים. נתחיל מן הסוף: החשיבות של השיח שקורה פה, בסוף אנחנו אלה שלוקחים את האחריות, אני חוזר ואומר, ויש פה שיח שמתנהל על משהו שאנחנו צריכים לקחת עליו את האחריות. מרגיז מאוד שסוגרים דברים כשאנחנו לא שם על האחריות שאנחנו צריכים לקחת. ניחא שזה רשות ציבורית, רשות רישוי צריכה לעשות משהו אז אני מניח שיש שיח, אבל שיהיה שיח בין שני גופים מקצועיים ולא לוקחים בחשבון בשיח הזה וסוגרים ניסוחים – היינו חלק מן הדיון בחוץ ופתאום אני שומע ניסוחים אחרים. זה מרגיז באופן מהותי.

לעניין בטלות היתר – כל נושא הרישוי העצמי, אני חוזר ואומר, הוא בסוף עניין של אמון מקצועי. אם אנחנו לוקחים את האחריות אז אנחנו לוקחים את האחריות. לומר שבכל רגע נתון כשאנחנו לוקחים את האחריות על החוקיות של ההיתר, מקצועית, מבחינת הרישיון שלנו אין הבדל בין אדריכל למהנדס עיר מבחינת הרישיון, מבחינת ההשכלה, מבחינת כל מה שצריך לדעת. לכן כשבכל רגע נתון מישהו יכול לבטל את ההיתר זה דבר שלדעתי לא יעלה על הדעת. אני אומר בשיא הכנות, אנחנו לא יכולים להגיד לאדריכלים: תבצעו את החוק. להיפך, אני יכול להגיד להם: חברים, אל תעשו את זה כי יכול להיות בכל רגע נתון, כפי שנכתב כאן, שרשות הרישוי סברה, חשבה לרגע אחד ופתאום בוטל ההיתר.

זה לא חלוט.

גם באשר לערר – נעזוב לרגע את היזמים, את הקבלנים. דרך אגב, יכול להיות שגם הרבה מן הלקוחות שלנו הם רשויות מקומיות שבונות, הן גם יכולות לבנות מגורים, גם זה קורה. הלקוחות שלנו הם מגוונים, הם לא רק מן המגזר הפרטי. אנחנו כאדריכלים מתכננים את כל המדינה. המדינה לא חותמת, לא על תוכניות ולא על היתרים, רק אדריכלים פרטיים. במובן הזה, מכיוון שאנחנו יכולים לקחת אחריות, ואנחנו לוקחים את האחריות - - -

כל היתר בנייה נחתם על ידי רשות הרישוי.

אני רק מציין שמי שעורך את הבקשות, מי שעושה את התכנון זה האדריכלים במורשה להיתר.

אז מה ההערה? בבקשה.

כשאנחנו עושים את ההליך הזה, אין בעיה שהרשות תבדוק וזה לגיטימי לחלוטין, אף אחד לא יכול לדעת הכול, אבל שיבדקו פעם אחת לפני שבונים. הסעיף הזה כבר קיים, שיש לוועדה 30 ימים – אם רוצים 60 ימים, 90 ימים, 50 ימים, 20 ימים, 10 ימים, זה לא משנה – אבל שיבדקו פעם אחת.

אז אתם לא מקבלים את ההצעה שהוצגה כאן קודם.

ההצעה הזאת לא עברה דרכנו.

אפשר לקרוא את ההצעה?

אין עדיין הצעה. הם עוד לא הניחו בפנינו הצעה חדשה.

משרד האוצר והרשויות המקומיות הגיעו לפה עם הצעה אחרת, שמסתבר שכנראה לא מקובלת על האדריכלים, לפי מה שאני מבין כרגע.

אבל הם נמצאים פה בשיח שאנחנו לא יודעים מה הוא.

לא, לא, הם הציגו את זה. כשהם נכנסו לפה הם הציגו את ההצעה, לא בכתב.

לא הצענו נוסח. דיברנו על ההצעה.

יש הצעה, שכפי שאופיינה על ידי נציגי הממשלה היא שונה מהותית מן ההצעה שהונחה על השולחן על ידי הממשלה בהצעת החוק. אנחנו אמרנו שההצעה הזאת מעוררת על פני הדברים בעיות קשות. אגב, אני חושב שגם במישור הסנקציות הפליליות, אם הולכים להצעה כזאת הן בוודאי לא יכולות להישאר כפי שהן. זה מעורר שאלות רבות. ההצעה הייתה שרשות הרישוי לא תבדוק את ההיתר לפני שמוציאים אותו ורק תוכל, אם היא מוצאת בדיעבד שיש פה בעיה היא תוכל לערור על כך לוועדת הערר. ההצעה נראית לנו בעייתית על פניה, אני חייב לומר.

סיכמנו שכאשר נעצור אנחנו נדבר על זה כדי להבין על מה הם מדברים כי זה לא סוכם דרכנו, פתאום הונחה פה על השולחן הצעה חדשה.

זה לא סוכם. זה סוכם ביניהם. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מאמצים את זה, וצריך לפני כן להבין.

קודם הוא הסביר את זה.

זה נשמע רחוק מאוד ממה שהובא בפנינו.

זה רחוק ממה שהונח על השולחן לפני כן.

אני רוצה להדגיש שבסיטואציה הנוכחית, מה שקיים היום בחוק, שהוא בסך הכול סביר, רשות הרישוי רוצה לבדוק את ההיתר, כי זה כל העניין של לבדוק אקראית. בדקה את ההיתר, מצאה ליקויים, האדריכל קודם כול מתקן את התיקונים ומצהיר שהוא תיקן את הליקויים. זה לא שהוא מצהיר שהוא תיקן חלקית את התיקונים. הוא מצהיר שהוא תיקן את התיקונים. אם חשבה רשות הרישוי שהתיקונים שתוקנו על פי מה שהיא ביקשה – זה לא שהיא לא ביקשה, היא ביקשה לתקן תיקונים – לא בוצעו, הו אז שתלך לערר, זה לגיטימי, או אם זה בוצע לא לפי מה שהיא חשבה.

אתה בעצם חוזר אחורה. על איזה סעיף אתה מדבר כרגע? על זה אמרנו שנדבר. מתוך הסעיפים שהוקראו.

אני דיברתי על הסעיף שמאפשר לבטל את ההיתר בכל זמן, סעיף 158נח.

אתה בעצם אומר שהסעיף הזה מתייתר?

אני חושב שהסעיף הזה פשוט לא נכון, צריך לייתר אותו. אני לא יכול לקחת אחריות כאשר אני יודע שבכל רגע נתון יכולים לעצור לי את הבנייה. אם לעצור, הגיוני ציבורית לעצור את הבנייה לפני שבונים, זה לגיטימי. אם אומרים שמורשה להיתר הוא בעל מקצוע שיכול לקחת אחריות, שייקח את האחריות.

איפה זה היה עד היום?

לפי מה שאתה אומר אני צריך לבדוק כל בקשה.

לא, אתה לא צריך לבדוק כל בקשה כי אתה סומך על מה שאני עושה.

אסף, ממילא אמרנו שאנחנו נדון בכל העניין הזה. אנחנו מסמנים לנו את הסעיף. הערתך נרשמה.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי ניגוד עניינים. יש משהו מוזר מאוד. גם הנוסח לדעתי קצת קלוקל, אולי לא הבנתי אותו נכון, וגם משהו שאולי המהות שלו נכונה.


(היו"ר ווליד טאהא)

אבל למה זה בא עכשיו. רק עכשיו חשבתם על כל המנגנון הזה בפעם הראשונה?

שאלה מצוינת.

הייתה הצעה של הרשויות המקומיות להשמיט את סעיף 158נב.

איפה זה היה עד היום? לא דיברתם?

בהתייחסות בכתב שהעברנו לוועדה הצענו את זה.

כי אתם מציעים עכשיו סטייה משמעותית מאוד מן הנוסח הקיים, ואנחנו בחוק ההסדרים.

אבל אפשר לדון בזה, אם יש בזה היגיון אפשר.

זה דורש שינוי בכל ההצעה.

יש עוד שני סעיפים שאני רוצה להעיר עליהם. קראנו המון סעיפים, זה מה שהספקתי לרשום בהערות. אני מתנצל שזה לא רק נקודתי.

מר אשרוב, אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הנוסח הזה פורסם להערות הציבור כבר ביום חמישי. הציפייה הייתה שאנשים שמגיעים לדיון לא יקראו אותו בפעם הראשונה כשהם שומעים אותו מוקרא פה.

גם שלחנו התייחסות.

אין בעיה. אז זה לא שלא הספקת לרשום הערות.

אלה הערות שבאתי איתן מוכן.

הערה לגבי סעיף 158נו(ה)(3) בעמוד 14: "סך הכנסותיו של המורשה להיתר ממבקש ההיתר בחמש השנים האחרונות אינו עולה על מחצית מכלל הכנסותיו בתקופה זו." לקח לי לדעתי 20 דקות להבין את המשפט הקצר הזה. אני מניח, תתקנו אותי אם אני טועה, שהמהות היא שהמורשה להיתר לא יהיה תלוי כלכלית במי שהוא נותן לו היתר. אני חושב שפשוט הוא צריך לרשום את זה, כי להיכנס לשכר של האדריכל – אתם צריכים להבין, לא תמיד יש אקוויוולנטיות ושוויון בין כמות העבודה לשכר. לפעמים יש שכר גבוה כשהעבודה שלו קטנה, שהיא לא בהכרח תלותית, ולפעמים יש שכר נמוך כשהעבודה גדולה מאוד. זה משתנה מאוד בין סוגי עבודות. אל תשכחו שגם הכסף נומינלית, בין אם יש אינפלציה או דפלציה, הערך שלו במשך חמש שנים יכול להשתנות. אנחנו עושים חוק שלא בכל שנתיים נעדכן אותו. אני חושב שמהותית צריך להתייחס למשל לכך שהוא לא יהיה בעל החברה של מורשה ההיתר או שהוא לא יהיה מועסק על ידו וכולי. זה הערה שאני רוצה להעיר.

אני רוצה להעיר על כך שכל רשות רישוי או כל ועדה מקומית תוכל להחריג את כל החוק מתחומה. ראשית, לדעתי זה סעיף שמהותית, כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, סותר את מהות המורשה להיתר. אם סומכים על אדריכלים אז סומכים עליהם. דבר שני, יש פה שאלה ציבורית, שאני חושב שצריך להעלות אותה לדיון, שאם ועדה מקומית יכולה להחריג חלק מן המגרשים שלה, וועדה מקומית גם כך מלאה באינטרסים, למה שיחריגו את המגרש הזה ולא את המגרש האחר? נכון שצריך לנמק אבל עליכם להבין, לדעתי זה דבר שיכול להוות פרצה גדולה מאוד לניגודי אינטרסים שהם לא בהכרח מקצועיים. לכן לדעתי צריך לבטל את הסעיף הזה.

באיזה מובן זה יכול לעורר ניגודי אינטרסים? אתה יכול להדגים?

למשל בואו נגיד שרוצים להחריג אזור מסוים, זה מה שכתוב בסעיף בחוק. על פי אילו קריטריונים להחריג, לתת את המתנה לכאורה של הוצאת רישוי למגרש א' ולא למגרש ב', לבעל אינטרסים א' או לבעל אינטרסים ב'? כדי למנוע, שלא יהיה חלילה אפילו את השיקול של האינטרסים של לתת את המתנה הזאת, צריך אפריורית להגיד: בעל המקצוע, אם הוא מחליט הוא לוקח, אם הוא לא מחליט הוא לא לוקח.

זה לא רלוונטי. לעירייה יש מדיניות תכנון.

אתה בעל מקצוע ואתה לא סומך על הוועדה?

זה פרצה שאתה לא שולט עליה.

אני חושב שבנקודה הספציפית הזאת אנחנו חוזרים לוויכוח שהוא מעבר, הוא ויכוח כללי. אם לרשות יש את הוולונטריות להחליט, כן או לא, אז יש לה את הזכות להחליט לאיזה מתחם. זה נשמע קצת לא הגיוני. היא יכולה להחליט בכלל שלא, אז למה שלא תחליט לגבי מתחמים? אתם רוצים לענות לו על הדברים שנאמרו קודם?

לא.

אני רוצה להבין את הפרק על ניגוד עניינים, אני רוצה להבין את הרציונל שלו. קראו אותו אבל אני לא מבין את הרציונל שלו. מה המשמעות? האם זה אומר שאדריכל רשוי, אם הוא רוצה עכשיו לבנות את ביתו הוא לא יכול להגיש בקשה להיתר?

הוא לא יכול להיות מורשה של עצמו.

למה?

זה ניגוד עניינים חריף ביותר.

מה החשש פה?

כפי שאדוני בוודאי יודע, תוכניות בניין עיר הן כר נרחב לפרשנויות.

הוא לא ירמה את עצמו, אני מניח.

נלך למושכלות יסוד: הנחת המוצא של הסדרים למניעת ניגוד עניינים היא שיש מצבים שבהם יש אינטרסים שאנחנו מניחים מראש שיהיה קשה לעמוד בהם. כולנו ישרים וכולנו הוגנים אבל יש אינטרסים שאנחנו מניחים מראש שיהיה קשה למי שאמור לקבל החלטה לעמוד מולם. אם הוא יצטרך לאשר לעצמו, לביתו, אז יש להניח שהשיקולים שלו יהיה מעט אחרים מאשר כאשר זה מגרש שהוא רק נותן בו שירותים ולא בעל אינטרס בו.

זה משני הכיוונים. מהנדס עיר לא יכול לדון בבקשה של עצמו, ממנים מהנדס במקומו.

אדוני, יש שיח בין חבר כנסת גינזבורג לבין היועץ המשפטי לוועדה.

אנחנו מכירים תופעות, והן קיימות כבר היום, שאנשים מגישים בקשה להיתר על ביתם, או לחילופין סיטואציות שבהן אדריכלים הם חלק בלתי נפרד מן החברה הקבלנית או היזמית, הם פשוט עובדים בתוך החברה והם אלה שמבצעים את כל התכנון. מה אנחנו עושים פה? אנחנו אומרים – וזו תופעה שתקרה – מי שיתכנן יהיה האדריכל של החברה עצמה, יתפתח פה איזה שוק של אדריכלים רשויים ודרכם יגישו, אבל בסוף התכנון ייעשה על ידי מישהו אחר. אני לא מבין את החשש הזה. אם לאדריכל יש רישיון והוא עומד בקריטריונים האלה אני לא מבין את הסיפור הזה של ניגוד עניינים.

אז אתה כופר בתיאוריית ניגוד העניינים באופן כללי.

אני חושב שיש פה הגזמה, יש פה קיצוניות.

למה יש פה הגזמה? למה פה זה לא יכול לחול ואילו במקומות אחרים כן?

אני לא מבין את ניגוד העניינים. אדם צריך להוציא היתר בנייה על פי חוק. אם הוא עובר על החוק, תקבעו עכשיו בחוק הזה, אני בעד, עוד לא הגענו לסנקציה הזאת על אדריכלים שלא עומדים בכללי החוק, והסנקציות צריכות להיות חמורות מאוד, משמעותיות מאוד, אני שם את זה לרגע בכוכבית ונדון בזה עוד מעט. אבל אדם שיש לו את הכלים להוציא רישיון להיתר בנייה אני לא מבין למה הוא לא יכול לעשות את זה לחברה שהוא עובד בה, לבית שלו, לקרוב שלו, לבן שלו.

פה גם חשוב הביטוח, לחייב אותם בביטוח. זה מתחבר לדברים האלה.

ההנחה היא שיש מקרים שבהם האינטרסים – זאת הנחה תיאורטית - - -

אבל אנחנו עוסקים בחיים, לא בתיאוריה.

בסדר, אבל זאת הנחה שנמצאת בבסיס התיאוריה של ניגוד עניינים באופן כללי. אנחנו לא נותנים למהנדס עיר להוציא היתר בנייה עבור עצמו. למה? אנחנו לא סומכים עליו? לא. אסור לו. ראש העיר לא יכול לחתום על אישור בנייה לעצמו.

זו סוגיה שצריכה הכרעה משפטית.

זה לא סוגיה משפטית. זה סוגיה ערכית, אדוני היושב-ראש.

יכול להיות שאנחנו צריכים להעלות אותה כסוגיה ערכית. היא לא קשורה רק לסעיף הזה.

סליחה, לא. היום רשות מקומית יכולה להגיש בקשה להיתר ומי שחותם עליה בסוף זה הרשות המקומית.

כי אין מישהו אחר.

נו, באמת. שם אין ניגוד עניינים? כשאנחנו מוציאים היתר לבית ספר או לגן ילדים או למשהו פשוט בתוך העיר, אנחנו לא עושים את זה בעצמנו? ברור שעושים את זה בעצמנו.

אבל זה לא שלך באופן אישי, זה לא של ראש העיר באופן אישי. לבית של עצמו הוא לא יכול.

תומר, מה החשש מניגוד עניינים? אני לא מבין את העניין הזה. הוא צריך לפעול על פי חוק, הוא צריך להגיש תוכניות כפי שצריך. מה זה?

בני, מה אתה חושב? עכשיו תדבר כמשפטן.

משרד המשפטים יגיד את דעתו.

הופכים את כולם לחשודים.

רוסלאן עותמאן ממשרד המשפטים.

הוא אחד הטובים במשרד המשפטים.

אכן, אני מסכים.

אני יכול להתייחס בקצרה. סוגיית ניגוד העניינים נבחנה והתקיימו על זה דיונים עמוקים, גם אצל תומר רוזנר.

הוא תמיד עושה בעיות...

דווקא במקרה הזה לא, אני חייב לומר. כללי ניגוד עניינים נועדו לתת מענה לפוטנציאל לניגוד עניינים, צריך לזכור את זה. הרי בסופו של דבר הכללים האלה מתייחסים לסיטואציה שהאדריכל עלול למצוא את עצמו בין אינטרסים מנוגדים. זה לא אופייני רק למקרה הזה.

זה מה שאמרתי, איתן. זה לא אופייני למקרה הזה.

גם במקרים אחרים.

אדוני, מה שקורה פה, הם הולכים עכשיו בשם התיאוריות ליצור מנגנון שאף אחד מאתנו לא מבין אותו. זה מה שיקרה, כי כולם חשודים.

אם מחריגים את זה פה אז מתחילים לבקש החרגות בהרבה מאוד תחומים אחרים.

אדוני היושב-ראש, עד עכשיו אף אחד לא הסביר לי, פרט למונח "ניגוד עניינים", ממה החשש.

אבל אתה מסכים שזה יפתח פתח לעוד הרבה מאוד נושאים.

ראשית, אני לא מסכים. דבר שני, זה לא ענייני עכשיו. אני עוסק בחוק הזה.

יש יכולת להקיש על חוקים אחרים.

אז תדבר על זה במובן שנוגע אלינו. שרון, ניתן לרוסלאן עותמאן להמשיך.

אשלים ממש בשני משפטים. בסיטואציה שאדריכל מוצא את עצמו מטפל בבקשת היתר לאח, אבא או כל בן משפחה אחר - - -

או חם או נכד.

מה שמופיע פה. אלה כללים שלא אופייניים רק לעניין האדריכל המורשה להיתר אלא מדובר בכללים שרלוונטיים לכל מקרה שיש חשש לניגוד עניינים. כשאדריכל מטפל בבקשה של מישהו שהאינטרס שלו מעניין אותו יותר מכל קליינט אחר אז הוא עלול להימצא במצב - - -

כשהוא עושה את זה לעצמו אין לו אינטרס לעשות את זה על הצד הכי טוב? דווקא בעניין הזה אין ניגוד אינטרסים, יש חיבור אינטרסים.

מה החשש?

הצד הטוב ביותר זה בדיוק החשש לניגוד עניינים.

רוסלאן, מה החשש? ממה אתם חוששים? שמה הוא יעשה? שהוא יגנוב?

חבר הכנסת גינזבורג, כפי שלא יעלה על הדעת ששופט ישפוט את הבן שלו, למרות שהוא שופט. אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו?

זה לא אותו דבר.

למה לא?

יש הבדל בין לשפוט לבין הוצאת רישיון.

אתה כנראה צפוי לחיזוק מחבר הכנסת מופיד מרעי, אז בואו נשמע אותו.

מה קורה עם המהנדס של מע'אר שצריך לתכנן את כל הישוב שלו ויש לו חלקות שם? הוא מטיל את זה על האדריכל? אלה עובדות. המהנדס הוא בן הישוב.

הוא טוען: לא ביקשת ממנו לא לעשות.

אנחנו נמצאים כאן בבעיה. הוא מתכנן את הישוב שלו, מתכנן את המתחמים המפורטים, ובתוך המתחמים המפורטים יש לו ניגוד עניינים, לפי מה שאתם אומרים, בצורה מובהקת.

הסיפור של ניגוד עניינים – ופה התשובה שלי לתומר – יכול לבוא לידי ביטוי במקום שיש שיקול דעת, ואז לשופט יש שיקול דעת. בעולם של הקלות יש שיקול דעת, לתת או לא לתת. פה הוא חייב להוציא היתר בדיוק על פי תוכנית. אין לו הקלות, הוא לא יכול לסטות ממנה, אם הוא סוטה הוא עובר על החוק. בעולם שאין שיקול דעת אלא לכאורה זה עניינים טכניים בלבד, תסבירו לי, כי עוד לא הסברתם לי, מה החשש של ניגוד עניינים.

אני מסכים ששיקול הדעת כאן מצומצם מאוד.

הוא לא קיים, אדוני.

הייתי אומר: מצומצם מאוד, כי בסופו של דבר עדיין מדובר בתוכנית שמורכבת מהוראות ומשפטים. אני מניח שיבוא האדריכל היצירתי וירצה לתת פרשנות כזו או אחרת. זה קיים במידה מצומצמת.

ואם ייקחו יזם וישלמו לו הרבה כסף על העבודה שהוא עושה, הוא לא יפרש את זה בצורה יצירתית?

זה תמיד יכול להיות. זה לא קשור לניגוד עניינים.

אז מה השאלה? בדיוק. תסביר לי את עולם ניגוד העניינים. אדוני היושב-ראש, אנחנו מכניסים פה פרק חדש והוא לא היה קיים, בטח לא בפירוט הזה שהוועדה הכניסה לכאורה. אני אומר לך, אני מתנגד לו, אני חושב שהוא מוגזם, אני חושב שהוא קיצוני. אני חושב שמחשידים את כולם ויוצרים סיטואציה שבה ייצרו פה מנגנונים – סליחה על הביטוי – עוקפי הסעיף הזה, שלא לומר משהו טיפה יותר חריף מזה, כדי לעמוד לכאורה בתנאי החוק, אבל לא עמדנו באמת בערך ובמה שאנחנו רוצים ליצור. אף אחד עוד לא הסביר לי איפה החשש של ניגוד עניינים כשאין שיקול דעת. זה צריך להיות נורא טכני: אתה עומד בזה או אתה לא עומד בזה, אפס או אחד. אין פה עוד אפשרות. תסביר לי.

אגיד עוד דוגמה מלבד העניין שאפשר בדרך כזו או אחרת לתת פרשנות לסעיף כזה או אחר בתוכנית. הרי יש תנאי סף בשביל להיכנס למסלול הזה של רישוי עצמי. שוב, אני לא חלילה בא להגיד שהמורשים להיתר הולכים לעגל פינות. אבל כשאני מטפל בבקשה של אח שלי, מבחינת פוטנציאל, אני לא אומר שזה בהכרח יקרה, אני בא לתת מענה על זה שאני נמצא בסיטואציה שתעמיד אותי בין שני אינטרסים מנוגדים. אנחנו חושבים, וזו הייתה העמדה גם של מי שמטפל אצלנו בייעוץ וחקיקה - - -

אילו אינטרסים? אפשר לשמוע את האינטרסים המנוגדים שיכולים להיות?

יכול להיות שיש תנאי כזה או אחר שלא מתקיים אבל המורשה להיתר יזרום עם זה.

אדוני, זה עבירה על החוק.

בסדר, אבל זה גם ניגוד עניינים.

לא, זה עבירה על החוק. ניגוד עניינים זה לא עניין ערכי. אם אדם החליט שהוא עובר על החוק עבור עצמו, עבור אחיו, עבור נכדו או עבור החברה שהוא מייצג אותה, בין אם הוא קשור אליה ובין אם הוא לא קשור אליה, הוא עובר על החוק, ומי שעובר על החוק לא חשוב אם כאיש מקצוע הוא עובר עבורי או עבור אדם שאין לו כסף ללא כל קשר ביניהם. אם זה במקרה ששילמו לו הרבה מאוד כסף כדי שיעביר את התוכנית הזאת, הוא לא קשור לאף אחד, אז מה השאלה? אני לא מבין.

זה נכון לגבי כל סיטואציה.

זה נכון בעולם של שיקול דעת, לא בעולם של רישוי.

איתן, תודה רבה. אני מבין שיש פה סוגיה. דרך אגב, בישובים הערביים את הנושא הזה מרגישים חזק מאוד בכל בית ספר, בכל רשות מקומית, כי לפעמים בישוב יש שני בתי ספר על-יסודיים ומה לעשות, אחותו ובתו לומדות או מלמדות באחד מהם. לפעמים בעלי תפקידים מוצאים את עצמם לכאורה במצב של ניגוד עניינים. זו סוגיה ראויה. תומר, אנחנו נדבר גם עליה, לגבי השיבוץ שלה בחוק הזה. איתן, אנחנו נדון בזה, האם באמת זה סעיף שצריך להשאיר.

אני מהתאחדות האדריכלים. אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת גינזבורג ואגיד למה. במקצועות האדריכלות, בבסיס שלהם יש את ניגוד העניינים כי בכל מבנה שאנחנו ניגשים לבנות אנחנו צריכים לחשוב גם על האינטרס הציבורי וגם על האינטרס הפרטי.

לצורך העניין, אם אתה עושה עבירה, לא משנה לטובת מי עשית עבירה.

עבריין הוא עבריין.

אני מזרוע העבודה במשרד הכלכלה. במסגרת חוק המהנדסים והאדריכלים נקבעו גם כללי אתיקה לאדריכלים וחל סעיף של ניגוד עניינים. פה כוונת הוועדה הייתה שנותנים סמכות שלטונית וצריך לפרוט יותר לפרוטות את סעיפי ניגודי העניינים. החשש הוא שיהיו מקרים שבהם אינטרסים כלכליים ואחרים יגברו על הצרכים המקצועיים, שחלילה יהיו תצהירים כוזבים. נכון שבקצה יש סנקציות אבל אלה כללים בסיסיים של מקצוע. כשאנחנו מאסדרים מקצוע אנחנו מאסדרים גם את כללי האתיקה שלו.

גברתי, יש להם איגוד מקצועי, יש להם ועדת אתיקה. תני להם להתעסק באתיקה. החוק לא עוסק באתיקה. החוק עוסק בחוק.

החוק עוסק באתיקה. נראה בהמשך הדרך שאנחנו מסדירים את כל נושא האתיקה של - - -

מרוב אתיקה אנחנו כבר לא יודעים מה לעשות, אם אפשר לצעוד שני צעדים קדימה בלי לקבל אישור משפטי מימין ומשמאל. די, הגזמתם כבר עם זה.

אנחנו חושבים שיש מקום להרחבה הזאת.

אני ממרכז השלטון המקומי.

את מגינה על הסעיף?

על הסעיף הזה ועל סעיפים אחרים, לא להיכנס לשאלות של ניגוד העניינים והצורך בהם או אי הצורך בהם.

אבל יש פה את סעיף קטן (ד) ועל זה ביקשתי להתעכב כשזה רק הוכרע. בסעיף קטן 158נו(ד) קבוע שמורשה להיתר, אם נודע לו שהוא עלול להימצא בניגוד עניינים, יודיע על כך בהקדם האפשרי לרשות הרישוי המקומית. אני ביקשתי כשזה הוקרא, ואמרו לי שתינתן לי רשות הדיבור בעניין הזה לאחר מכן, רציתי לדעת למה הוא צריך להודיע לרשות הרישוי המקומית? מה מצופה מרשות הרישוי המקומית לעשות? יכול להיות שזה ישיב לשאלות שחבר הכנסת גינזבורג מעלה, יכול להיות שלא. אנחנו בוודאי צריכים לדעת, אם הנוסח הזה נשאר, מה מצופה מאתנו לעשות.

הנוסח הספציפי הזה שעכשיו מתווכחים עליו?

על ניגוד העניינים. אם הנוסח נשאר, מה מצופה מרשות הרישוי המקומית לעשות?

כלומר, את מבקשת שלא יישאר?

שוב, לא לי להחליט בעניין. רק רציתי לדעת מה מצופה מאתנו. זו נקודה אחת. פשוט הוקראו מספר סעיפים ואמרו שיעירו עליהם הערות בהמשך, אז ברשותך.

בעניין סעיף 158נז, יש לנו דיוק קטן לסעיף קטן (ג). אנחנו עוד נדבר בסעיף קטן (א) אם תינתן רשות הדיבור לצחי כץ, אבל בסעיף קטן (ג) אומרים: כל עוד ניתן היתר ראשון על ידי המורשה להיתר הוא גם יוכל לתת היתר שינויים לעניין אותה בקשה. אנחנו רוצים לחדד - - -

מירה, זאת לא הכוונה. הכוונה פה שאם רשות הרישוי באיזשהו שלב החליטה שהיא כבר לא רוצה מורשים להיתר בתחומה, בהתחלה אמרה כן ואז ב-1 בינואר 2024 אמרה: אנחנו לא רוצים יותר מורשים להיתר. אנחנו אומרים: אם כבר האדם הגיש בקשה וקיבל את המידע למורשה להיתר לגבי אותה בקשה הוא יוכל להמשיך את הבקשה ולתת לעצמו את ההיתר.

כל זמן שהמידע להיתר תקף.

לא מדובר על היתר שינויים.

צריך לדייק את זה: כל זמן שזה בתוקף.

אם המידע להיתר לא בתוקף אז אין לך על מה לדבר.

הוא ממשיך להיות בהיתר ולא בתוקף, לכן צריך לדייק כאן.

ולעניין סעיף קטן (א) בסעיף 158נז, אם אפשר לתת רשות דיבור לצחי כץ, יושב-ראש איגוד המהנדסים, שיסביר את הסוגיה: "למעט שינויים בהיתר כאמור בסעיף 158נג(ד)".

לגבי העניין הזה, אנחנו מציעים שלא תפנו לסעיף 145(ה) אלא תפנו את זה להוראות שנקבעו בתקנות התרת שינויים בהיתר על ידי מהנדס הוועדה המקומית. כבר היום כשיש בתוכנית שינויים, שינויים שהוגדרו בחוק לא מגיעים בכלל לרשות הרישוי, הם מגיעים למהנדס העיר והוא חותם על זה. אנחנו מציעים, כפי שצוין פה, שהשינויים הם במהלך ביצוע, בזמן שההיתר עדיין תקף, וההפניה תהיה להתרת שינויים בהיתר על ידי מהנדס הוועדה המקומית, אלה יהיו הסמכויות.

אתה רוצה שיהיה היתר שאני הוצאתי ואתה תעשה היתר שינויים?

לא, לא. השינויים שאתה תוכל לעשות בהיתר יהיו תואמים לשינויים שמותרים בסמכות מהנדס עיר.

כלומר כל מה שצריך זה רק להפנות לתקנה.

רק להפנות לתקנה, לא לסעיף 145(ה).

מסכים.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני אומר שוב. מדובר על סעיף 158נג(ד). כתוב פה: "מורשה להיתר רשאי להתיר שינויים בהיתר שנתן לצרכי התאמה ככל הנדרש במהלך ביצוע עבודה על פי היתר, בכפוף להוראות שנקבעו מכוח סעיף 145(ה)". אנחנו מבקשים שיהיה לא "מכוח סעיף 145(ה)" אלא "לפי תקנות התרת שינויים בהיתר על ידי מהנדס הוועדה המקומית".

ההיתר ניתן לפי סעיף 145(ה), השינויים צריכים להיות לפי התקנות. אלה שני דברים שונים. ההפניה פה לסעיף 145(ה) היא להיתר. הוא אומר שהיתר שינויים אפשר יהיה לפי תקנות התרת שינויים.

התקנות הן נפרדות. התקנות של שינויים בסמכות מהנדס העיר זה לא (ה).

בני, מה אתה אומר על זה?

אני אומר שאין בעיה. בכל מקרה, רק אניח את דעתו של צחי, התקנות שיותקנו לעניין הזה יעסקו גם בזה. ככל שיידרשו שינויים בתקנות האלה הם יוטמעו בתקנות.

רגע, אדוני, הסיפור של שינויים הוא סיפור גדול. בהרבה מקרים יזם תוך כדי בנייה, למרות מה שיש לו בתוכנית, החליט לבנות אחרת. ואז מביאים תוכנית שינויים, בדרך כלל בדיעבד, לוועדה המקומית וצריך לראות אם לאשר. איזו ועדה מקומית לא תאשר שינויים שכבר נעשו? מה, היא תגיד עכשיו לפרק? אני חושב שפה אנחנו צריכים להיות ברורים מאוד. זה מחזיר אותי לסיפור הקודם שלנו על ניגוד העניינים. בקשה להיתר על ידי מורשה חייבת להיות מאוד מאוד ברורה וחייבים לבנות בדיוק כפי שרואים אותה. אם הוא רוצה לעשות שינויים תוך כדי - - -

אז מגישים בקשה לפני שעושים.

פה הם אומרים: בדיעבד.

הבנתי. אני אומר שצריך להגיש בקשה לפני שעושים את השינויים.

אני מסכימה.

בנוסח כרגע הוא צריך להודיע.

תומר וגלעד, חשוב שזה יהיה הפתרון הנכון.

על פי הנוסח שאנחנו הצענו, הוא צריך להודיע לרשות הרישוי 15 ימים לפני ובזמן הזה היא יכולה לתת הוראות שקשורות לשינויים.

ראשית, 15 ימי עבודה ולא 15 ימים.

בכל המועדים שכתובים בהצעת החוק זה ימי עבודה.

שנית, אני חושב שבמקרה הזה, הרשות המקומית צריכה לאשר או לא צריכה לאשר? או רק ליידע אותה?

לפי ההצעה שמונחת כרגע היא רק מיודעת.

כרגע היא רק מיודעת. היא צריכה לאשר.

ואחרי שיידעת אותה, לשם מה?

היא רשאית לתת הוראות.

"ובלבד שיודיע לרשות הרישוי 15 ימי עבודה טרם ביצוע השינויים כאמור." אז למה ליידע אותה?

זה פתח גדול.

התקנות שמתייחסות לזה, תקנות שינויים בהיתר, תוחמות את זה לדברים ספציפיים מאוד.

איפה? אנחנו יודעים על מה מדובר. היום עושים שינויים משמעותיים תוך כדי.

יש היתרי שינויים שהם היתרים ממש, שדורשים את כל התהליך של היתר. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על שינויים בסמכות מהנדס ועדה מקומית, שזה דברים ספציפיים מאוד. זה בלי שינוי של שטחים, בלי תוספת של יחידות דיור. אלה דברים טכניים קטנים שתוך כדי העבודה נדרשים.

מה זה צרכים קטנים?

איך אתה מגדיר אותם?

הם מוגדרים בחוק.

אני מציע שתציגו - - -

למען הסר ספק, אני חושבת שכדאי להוסיף את זה, ולרשום: כפי שמוגדר.

זה מה שמופיע. אסביר. יש תקנות שקובעות דברים שאפשר לשנות במהלך ביצוע העבודה, שמתעוררות במהלך ביצוע העבודה, שלא צפו אותם מראש. אם צריך לשנות את מתווה המדרגות כי הוא לא מתאים לתכסית של הקרקע או משהו מסוג זה, דברים שהם מוגדרים מאוד בתקנות, שזה שינויים בסמכות מהנדס. לא מדובר בהיתר שינויים, שהוא היתר לכל דבר, שצריך לעבור את כל התהליך מחדש, אלא בשינויים תוך כדי ביצוע הפרויקט, שבהם מדובר בהתאמות מאוד מתוחמות ומוגדרות. אולי פרט לאחת שיש שם שהיא קצת יותר רחבה בניסוחה, רוב הדברים באמת מאוד מאוד צרים ומוגדרים.

"שינויים בצורת ומיקום חלקי הבניין" – אני לא יודע על מה מדובר; "שינויים בחלוקת שטחי הבנייה שאין בהם שינוי מספר דירות; שינויים הטעונים היתר בחלוקת השטחים שמיועדים לחלקי השירות של הבניין לפי תקנות חישוב שטחים; שינויים במספר פתחים; שינויים במפלסים; בגובה כל קומה; בחומרי הבנייה והגימור". אלה לא דברים טכניים. תארו לכם שבירושלים יגידו: זה לא ייבנה מאבן ירושלמית.

אתה צודק. אני חושב שהפתרון לעניין הזה הוא לקבוע שהשר יקבע בתקנות מיוחדות לעניין הזה מה הם השינויים שאפשר לעשות, כי יש דברים שהם הכרחיים.

תקנות מיוחדות של היתר שינויים למורשה להיתר?

כן. אולי צריך לצמצם יותר.

שיקול הדעת של מהנדס העיר רחב יותר. השינויים של מורשה להיתר צריכים להיות מאוד מאוד מצומצמים. אם הוא קיבל רישיון להוציא היתר בנייה על פי תוכנית, שידבק בדברים. אם הוא רוצה לעשות שינויים – רק שינויים מינוריים שלא משפיעים על כלום.

חבר הכנסת גינזבורג, צריך לזכור שזה תואם תוכנית ותואם את כל המידע המפורט שניתן בתחילת התהליך.

כנראה במידע המפורט שתיתן עיריית ירושלים יהיה רשום "אבן ירושלמית" ואז הוא לא יוכל לשנות את זה.

מבטלים את זה.

אני חושב שחידדנו את הנקודה.

נותנים אופציה בתקנות להתאים את הדברים.

היתרי השינויים זה סוגיה מאוד טכנית, מאוד קטנה, אבל היא מהווה מטרד גדול מאוד. לא מדובר פה על דברים שחורגים מתוכנית. מדובר על דברים שתואמים תוכנית והם תואמים מידע ותואמים חקיקה, אבל הם שינוי מן ההיתר בגלל שתוך כדי התיאום של הפרויקט מתברר שצריך לעשות שינוי מינורי. לגבי הדברים האלה היום אנחנו מחכים שנים.

לא מחכים שנים. יש כאן רשימה מאוד מאוד רחבה ומשמעותית. זה לא שתוך כדי בנייה גילינו סנטימטר לפה או סנטימטר לשם. אלה דברים מהותיים מאוד.

זה היתרי שינויים. היום אנחנו מחכים שנים ואנחנו גם הופכים לעבריינים כי אנחנו לא יכולים לעצור את הפרויקט בגלל זה, אז אנחנו בונים ובינתיים היתר השינויים מחכה עם ההיתרים הרגילים, עם שימושים חורגים, מחכה בתור חודשים על חודשים, שנים גם. אנחנו מגיעים לזה שאנחנו הופכים להיות עבריינים כי אי אפשר לעצור את הפרויקט. לכן אנחנו אומרים: תנו סמכות למורשה להיתר לעשות את הדברים האלה. הם תואמים תב"ע, הם תואמים את הכול. הם רק שינוי מינורי מתוך ההיתר בגלל תיאומים.

אז תקפיד שהם יהיו שינויים מינוריים.

אני אומר שני דברים לגבי זה. ראשית, ככל שיש פה דברים שבעיניך אין מקום שזה יהיה בסמכות מהנדס, כל ועדה יכולה במידע מורחב להיתר להגיד ספציפית לגבי סעיף מסוים: זה לא יהיה ב-ג"ג של המורשה להיתר והוא לא יוכל לעשות את זה. שנית, אנחנו אומרים שבכל מקרה זה הבסיס שאנחנו נלך אליו. יכול להיות שבמסגרת התקנות נטייב את זה ונוריד חלק מן הדברים. אבל גם בתקופת המעבר תמיד הוועדה במידע המורחב תוכל להגיד: אני לא רוצה שהוא יעשה את הדברים האלה, לא תהיה לו הגמישות הזאת. אני חושב שאין לך ממה לחשוש כי הוועדה המקומית ספציפית במידע המורחב תדע לתת לזה מענה.

אני חושב שחבר הכנסת גינזבורג ואנחנו צריכים להתוות את שיקול הדעת של השר בהקשר הזה, שהשינויים שמדובר בהם הם לא – למשל הדוגמה שהוא נתן על שינוי בצורה ומיקום, כשיש שיקול דעת מהנדס אז יש לו שיקול דעת מהנדס, אבל פה אנחנו לא פעילים שיקול דעת מהנדס ולכן לא בטוח שצריך להתיר את זה. אני חושב שצריך לקבוע תקנות מצומצמות מאוד, שמדברות על שינויים זניחים הנדרשים לצורך ביצוע הפרויקט, שהם שינויים מינוריים, זניחים והשפעתם מועטה, שאותם הוא יוכל לעשות. השר יצטרך לקבוע בתקנות את אותם שינויים שאפשר להתיר למהנדס.

צריך לזכור שבהקשר הזה הצעת הממשלה היא שזה לא יהיה וולונטרי. בנושא של היתר שינויים הסמכות הזאת תוקנה לכל מורשה להיתר בכל מקום בארץ, כלומר זה כבר לא וולונטרי לוועדה לקבוע אם היא רוצה או לא.

אני חושב ששינויים צריכים להיות באישור הוועדה המקומית, רשות הרישוי.

מהנדס או רשות רישוי?

אני ראיתי שינויים, אני יודע מה זה שינויים. אין כמעט בניין בלי שינויים. זה קארט בלאנש.

זה קשור לנושא המהותי יותר. אני חושב שכל היתר שהמורשה להיתר יכול לתת בראשית הדרך, אין שום סיבה למנוע ממנו להוציא היתר שינויים. זה אותו אחד שנתן את ההיתר אתמול, שהוא יכול לתקן אותו היום.

לא בהכרח, לא מדויק מה שאתה אומר. הסמכות לתת היתר שינויים כפי שמוצע על ידי הממשלה היא גם להיתר שנתנה הוועדה המקומית.

לא, זה לא כתוב.

הרי ההסדר הוולונטרי חל רק על היתר, לא על היתר שינויים. היתר שינויים הוא חובה.

"שנתן" – "מורשה להיתר רשאי להתיר שינויים בהיתר שנתן", כך כתוב בנוסח.

אבל בסעיף התחולה האזורית כתבתם: "למעט שינויים בהיתר".

זה לא קשור לפה, זה בהוראות המעבר.

זה קשור לפה.

אולי צריך להפריד בין היתר שינויים שנתנה רשות רישוי, ששם יש צדק למה שאומר חבר הכנסת גינזבורג, לבין היתר שינויים שנתן המורשה להיתר עצמו. הוא נתן את זה אתמול בבוקר, אז כל מה שהוא יכול היה לתת אתמול למה הוא לא יכול לשנות? אני לא רואה קשר בין שני הנושאים הללו.

בני, אגיד לך משהו. יש לי גם אינטרס כמחוקק שהבנייה תיבנה לפי התוכנית שהגישו. היום אתה נותן פתח לזה שנגיש מהר ואז תוך כדי לעשות שינויים. לא יהיה לזה סוף. יש לי סמכות, כפי שאתה אומר: אם אני יכול לתת את ההיתר אז אני גם יכול לעשות שינויים. לא. תדע שכאשר אתה מגיש את הבקשה להיתר, אתה מורשה, תגיש אותה בדיוק כפי שצריך, תחשוב על כל האלמנטים. הייתי אומר: אין לך אפשרות לעשות שינויים, ואם כן אז מאוד מאוד מינוריים. רוצה שינויים נוספים – תצטרך להגיע לוועדה. מה זה יגרום? זה יגרום לכך שיחשבו פעמיים האם לבקש שינוי ולעשות שינוי תוך כדי בנייה. זה יחסוך הרבה כאב ראש להרבה מאוד אנשים – לפקחים, ליזמים, לאדריכלים, לוועדה.

זה גם יחסוך זמן ללקוח.

אני חושב שכדאי להכניס תיקון ברוח הזאת. אנחנו בוועדה רוצים הערות מהותיות, אז כאשר באים לערוך שינויים מהותיים ראוי שזה יהיה מוסדר ולא לעשות את זה בדיעבד, ללכת ולבקש אישורים. אני חושב שמיצינו את הנקודה הזאת. במשך שעה וחצי דיברנו עליה.

אדוני היושב-ראש, אתם מסכמים שזה יהיה שינויים זניחים ומינוריים?

כן. אפשר להגדיר אותם.

שיגדירו בתקנות.

אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

אפשר עוד מילה אחת? מעניין לעניין באותו עניין.

מיצינו אותו, קבענו את הכלל.

באותו סעיף אבל משהו אחר. לגבי הוולונטריות של הוועדה – דיברנו על כך לפני כן והנה עכשיו הגיע הסעיף. לא שהוועדה המקומית תקבע שהפרק של הרישוי העצמי לא יחול בתחום מרחב התכנון אלא הרשות המקומית, כי יש רשויות מקומיות שנמצאות בוועדות מרחביות. אם ברירת המחדל היא שיהיה רישוי עצמי, רשות מקומית צריכה להיות מסוגלת להגיד: אני לא רוצה רישוי עצמי בתחומי.

דיברנו על וולונטריות של רשות מקומית.

ולא של ועדה מקומית, במקרה של ועדות מחוזיות.

אם דיברנו על וולונטריות של רשות מקומית אז ועדה מרחבית לא תקבע לרשות מקומית. בסדר.

תודה, אדוני.

אז באותה ועדה מרחבית חלק כן וחלק לא?

הרשות תקבע.