פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



69
ועדת הכספים
19/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
מאיר יצחק-הלוי
אימאן ח'טיב יאסין
עופר כסיף
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ינון אזולאי
מופיד מרעי
בצלאל סמוטריץ
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי

יהלי רוטנברג - החשב הכללי, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית, משרד האוצר

מיכל היימן - סגנית הממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

אסי מסינג - משרד האוצר

איתי טמקין - משרד האוצר

רועי יעקב - מ"מ יו"ר ההסתדרות

אפי סנדרוב - מנהל עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות

יואב ערמוני - מנכ"ל גילעד גמלאות לעובדים דתיים בע"מ

גיל סלמון - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

עדי ברנדר - בנק ישראל

אייל לב ארי
שיר שפר

טמיר כהן

הדס צנוירט

פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום יום שלישי י"ג בחשוון התשפ"ב, 19 באוקטובר 2021. אנחנו ממשיכים בדיון על פרק ה' - הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה. עצרנו אתמול בהקראה ונמשיך מהמקום שעצרנו. נעבור על כל הנוסח ואז נחזור ונדבר על הפערים כדי שנוכל להתקדם היום להצבעה. בבקשה.

הגענו לסעיף 34ג(ה).

עצרנו בהערות על 34ג(ד), ובעקבות הערות אמרנו שיש לנו נוסח וגם שילבנו אותו. היתה הערה ב-23ג(ד) של הגופים המוסדיים בעניין היכולת להתאים את כללי ההשקעה. בנוסח ששלחנו אתמול בלילה, שרציתי להציג אותו אתמול בעל-פה, יש המענה לעניין הזה. אקרא את החדש.

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג) השר – וכאן הוספנו: באישור ועדת הכספים של הכנסת - רשאי לקבוע לפי סעיף 26(א) – שזה הסעיף הקיים - הוראות שונות לעניין אופן ניהול ההשקעות באפיק השקעה מובטח תשואה וכן התאמות נדרשות בשיעורי השקעה והחזקה מרביים שנקבעו לפי סעיף 26 בהתחשב בהגדלת נכסי הקרן המושקעים לפי הוראות סימן זה.

אסביר את השינוי, לנוכח ההערות שנאמרו, וזה גם היה במסגרת הדיונים בוועדה. בשלב הנוכחי אנו לא מציעים תיקון בכללי ההשקעה והתאמתם נוכח העובדה שיש יותר נכסים שיושקעו בסופו של דבר על-ידי הגופים המוסדיים. אם יצטרכו לעשות את ההתאמה הזו, נשארת הסמכות לשר - לטעמנו הסמכות הזו קיימת כבר היום לפי סעיף 26 בנוסחו הקיים אבל נוכח השאלות והבקשות חידדנו את זה גם בתוספת פה, כלומר יש שני מקורות סמכות לעשות את זה – גם סעיף (ד) החדש וגם סעיף 26 הקיים תוך בחינה של התאמות נדרשות ככל הנדרש. כמובן שיש לעניין הזה השלכות שונות וכו' – השאלה אם משנים את כללי ההשקעה בדבר ריכוזיות במשק וכו'. אלה דברים שגם יצטרכו להיבחן כשהכללים האלה יעודכנו.

מבחינת הסמכות, 26 בלאו הכי מסמיך את השר לקבוע את התקנות באישור הוועדה. האם גם כאן צריך אישור הוועדה, אם אנחנו נסמכים על 26?

למען הסר ספק אני מבהיר שגם השימוש בסעיף הזה, שהוא סעיף מקבי, ידרוש אותו אישור ועדה.

אם רוצים למען הסר ספק – בבקשה.

כפי שהסעיף עומד היום, הוא כפוף לאישור ועדה.

נכון.

תקנות השר האלה שדיברנו עליהן עכשיו גם מחייבות את 1 ביולי?

לא. הן צופי פני עתיד, ויצטרכו להביא בחשבון כשיגדלו ההשקעות, האם יש צורך לבצע התאמה בהתאם לנדרש. לא מובן מאליו שצריך. יש הסמכות – ייבחן.

אם תחליט הממשלה לשנות את כללי ההשקעה בעתיד, הם צריכים לבוא לוועדת הכספים ולקבל אישור.

לא יהיה לזה שום - בגלל ההיקפים של הבטחת התשואה בשנת 2022 הצפויים ואז ב-2023 זה לא נדרש לאותו זמן - ויכול להידרש רק לעתיד לבוא.

אזכיר לגבי פסקה (4) שהיתה בקשה שגם תקנות אלה יהיו באישור ועדה.

לדעתי זה לא עלה.

העלה את זה חבר הכנסת אזולאי.

היה על (1ג) על מסלול השקעה אחר. לגבי כל ההערות שעלו – אני מציע שבסוף.

הזכרתי ואמרתי שבסוף.

בבקשה, הצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, היה כאן דיון לפני יותר משבוע קצת בנושא גני הילדים של החינוך המיוחד. ישבו כאן משה שגיא ושרת החינוך ודיברו על זה שמי שמתרשל במלאכתו ולא מגיש את הבקשות זה הגנים, הבעלויות ולא הם. פורסמה כתבה בהארץ – שלחתי לך – על-ידי אהרן רבינוביץ, שהוא מתאר השתלשלות של דברים שאפשר לומר שקרים או אי דיוקים שנאמרו כאן, ושמשרד החינוך בפירוש לא אפשר לגנים להגיש את הבקשות. אני מבקש, אדוני היושב בראש – אמרת כאן שאם יתברר שזה לא נכון, יהיה כאן דיון מיידי ומיוחד.

מדברים על הנחות, דרגה?

לא, לעמוד בחוק. גני הילדים של החינוך המיוחד והמוכר שאינו רשמי – עד היום הלכו איתם בניגוד לחוק, ואנחנו סידרנו את זה כאן כל חברי הוועדה. משרד החינוך גורר רגליים במכוון ומשקר כאן עלינו בוועדת הכספים.

צריך לסדר גם את היסודי או רק את החינוך המיוחד?

ודאי. זה דיון שביקשתי בוועדת חינוך.

אני מבקש שייצא מכתב מטעם הוועדה למשרד החינוך, ואם התשובה לא תספק אותנו, נזמן אותם כאן לדיון.

אפשר להוסיף את היסודי. אנחנו מדברים על המוכשר.

בסדר. עוד לא הספקתי לקרוא את מה ששלחת אבל נברר את הפרטים ונטפל בסוגיה. בבקשה.

אני מתנצל שהגעתי מאוחר. היה שיח על כמה דברים עקרוניים שדיברנו אתמול?

לא, נחזור אחורה.

34ג(ה). בחלוף 60 חודשים מכל חודש שלאחר החודש הקובע, תמסור כל קרן זכאית לממשלה הודעה מפורטת בדבר התשואה הכוללת שהשיאה בתקופה האמורה, ויחולו הוראות אלה: (1) עלתה התשואה הכוללת של הקרן הזכאית בתקופה האמורה על תשואת היעד המצטברת, תעביר הקרן הזכאית לקרן הייעודית להשלמת תשואה את שווי ההפרש שבין התשואה הכוללת לבין תשואת היעד המצטברת, בעד נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה; (2) עלתה תשואת היעד המצטברת על התשואה הכוללת של הקרן הזכאית בתקופה האמורה, תעביר הממשלה לקרן הזכאית את שווי ההפרש שבין תשואת היעד המצטברת לבין התשואה הכוללת, בעד נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה. (3) העברות לפי פסקאות (1) ו- (2) תתבצענה לא יאוחר מתום החודש העוקב לאחר החודש שבו נערכה ההתחשבנות כאמור בסעיף קטן זה.

סעיף (ה) מתייחס להתחשבנות שמתבצעת לאחר התקופה של 60 חודשים. מה שמתבצע זה התחשבנות במובן הזה שלוקחים את הנכסים שבגינם נתנה הבטחת התשואה, בודקים את התשואה הכוללת של הקרן בתקופה האמורה ביחס שבינה לבין תשואת היעד המצטברת, ואם תשואת היעד המצטברת ולתיקון לעניין המדד נחזור בהמשך לאור ההערות שעלו פה אתמול בנוסח שהצענו - עושים את הבדיקה, ואם הפער חיובי כלומר יש עודף, הקרן הזכאית מעבירה אותו לקרן הייעודית להשלמת תשואה, ואם יש פער שלילי, הממשלה מעבירה את הפער. זה היא עושה בין אם הכסף קיים בקרן הייעודית שבה מופרש הכסף או השלמה מתקציב המדינה ככל שאין.

תוכל להסביר שוב איך מייצרים את ההפרדה בין ה-70% ל-30%? כי בסוף אנו מסתכלים רק על ה 30%. להם יש הבטחת תשואה של המדינה ועליהם תהיה ההתחשבנות. בסוף הקרן מנהלת את כל ה-100% סל השקעות. איך מייצרים?

דיברנו בפעם הקודמת וניסיתי להסביר שייווצר אפיק חדש שמקביל למסלולי השקעה שבו ינוהלו כל ה-30%, ברגע שזה מגיע ל-30%, לפי הקצב, ועליו אפשר יהיה לסמן אותם נכסים ולבדוק בדיוק.

זה יהיה אפיק השקעה נפרד שהקרנות יצטרכו לנהל. אז מה תהיה המוטיבציה שלהם לנהל טוב ולהצליח?

מדיניות ההשקעה וסוגי ההשקעה והנכסים – ברירת המחדל זה מסלול בקרן שבה יש הכי הרבה נכסים מנוהלים. זו הוראה קבועה כאן בחוק.

בכל זאת - אתה יודע להגדיר תמהיל השקעות, סוגי נכסים. בסוף מישהו מוריד את זה למטה וסוגר עסקה – קונה מוצר.

יש עסקה חשדה שמבוצעת שהקרן כרגע משקיעה בה. היא חייבת לחלק אותה באופן יחסי במסלול הרגיל שבו השקיעה ובאפיק החדש.

אקשה עליך מצד שני – אז למה אתה צריך שהיא תנהל את זה בנפרד? שתנהל את הכול, ואתה תייצר תחשיב של 30% מסל ההשקעות. אם בסוף זה כמו רובוט שמנהל את כל כספי הקרן במדיניות אחת, עם נכס אחד - אני זוקף אותו 30-70. שינהלו את כל ה-100%. לא יהיה כפל עבודה ובירוקרטיה ורגולוציה וממילא לא תהיה מוטיבציה להעלות דמי ניהול – לא יהיה צורך, ואחר כך נתחשבן. תגיד לה: מתוך 100% שעשית אני נותן לך 5% על 30%. הוא הסביר שהקרן תצטרך לנהל 70 ו-30. שאלתי: למה שתהיה לה מוטיבציה לנהל נכון את ה-30? הרי היא לא מרוויחה ולא מפסידה אם הקרן עושה תשואה גדולה או לא. הוא אומר: לא, היא היה חייבת להשקיע באותו מסלול. סוג של רובוט, שמה שהוא משקיע ב-70 – משקיע ב-30. תן לה לנהל את כל ה-100%, תייצר נוסחת חישוב, שאתה נותן תשואה על 5% על 30% מתוך ה-100%. למה לייצר המון רגולציה ואז לייצר דרישה צודקת לקרנות להעלות דמי ניהול?

הם מנהלים את ה-100%. יש חישוב חשבונאי של מה התשואה שעשו ה-70% כנגד זה שהם מייצרים נכס על אותה הגנה על התשואה. לכן חייב להתנהל כל הזמן רישום של הדבר הזה.

אני מפשט את זה – הקרן השקיעה בנדל"ן, קנתה קניון. היא תרשום 70% מהקניון – מה אתה מרוויח מזה? תן לה לנהל את כל ה-100%. הרי לכאורה אתם אומרים שהתשואות – כיוון שתמהיל ההשקעה והנכסים הם זהים, גם התשואות יהיו זהות, אז מה אתה צריך את ההבחנה בין ה-70 ל-30? אתה כמדינה תתחשבן.

בעוד חמש שנים אתחשבן כל חודש? אז כל חודש אני צריך לדעת?

זה מה שאתה עושה ממילא. אתה אומר שלא יהיה הבדל בשיעור התשואה בין ה-70% ל-30% כי בסוף זה אותו תמהיל השקעות באותם נכסים, אז אם לא יהיה ההבדל, מה הבעיה לחשב?

כשיצאנו לדרך האוצרית הראשונה היתה כמו שאתה מתאר – שהכול נוהל בפול אחד ונשלים טכנית את ה-30% את זה. ההפרדה לשני מסלולים טכנית נעשתה אחרי שיח עם המוסדיים שינהלו בסופו של דבר את הסיפור הזה. מה שעלה מהשיח – שניהול בקופה נפרדת יקל על כמה בעיות שחברי הכנסת העלו – הוא פותר בצורה טובה יותר את עניין הניוד בין קרן לקרן, את ההוצאה החוצה כי נוכל לעקוב אחרי זה ולא להתחשבן איתם מדי חודש אלא שהם יוכלו לנהל את זה – כמו שקורה באג"ח מיועדות – זה נותן את היתרונות האלה – וזה גם פתר את הסיפור של השקעות ישנות שדיברנו אתמול כאן בוועדה. ולכן בשנים הראשונות לא תושג בדיוק אותה תשואה כי לגבי הנכסים הסחירים, באופן די מהיר אמורה להיות מושגת אותה תשואה – צריכים לחכות בדיוק אחרי הנכסים הסחירים. לגבי נכסים לא סחירים אנו אומרים שלקרן החדשה יוכנסו רק נכסים מכאן והלאה, בעוד קרן הפנסיה נהנית גם מנכסים ישנים לא סחירים שלה וזה כדי למנוע את התופעה שדיברנו עליה אתמול – חוסר הלינאריות – השקיעו בנכסים, היום נהנים מהם. לא רצינו שהמדינה תיהנה מהשקעות חוסכים לשעבר. לכן משלוש הסיבות הטכניות האלה בעיקר, הערות שקיבלנו מהגופים המוסדיים, זה הופך את כל נושא התפעול שעלה פה באירוע - גם רשות שוק ההון גלשו לשינוי הזה - הלכנו לשינוי הזה.

חד-משמעית – השינוי הזה בשוליים פוגע בשלמות של המודל מבחינת המוטיבציה כי זה לא אותה קופה. אנחנו סבורים שהכללים שהם צריכים להשקיע בדיוק באותם מסלולים בסחירים והסיפור שהלא סחירים יצטרכו להיות לכל הפחות גם בקרן הסחירה וגם בקרן הזאת יבטיחו את התופעה שלא תהיה פה חוסר מוטיבציה מצד הגופים המוסדיים. לכן שיקולי התפעול פה והפשטות עם הניוד, עם היציאה המוקדמת מקרן גברו על הדבר הזה.

אני לא מבין גדול בזה – מודה על האמת. אני כן חושב שכשזה יורד מהתיאוריה לעולם המעשה – בתיאוריה הם יצטרכו אותם אפיקי השקעה, אותו סוג נכסים. בסוף הפרקטיקה – יושב ברוקר או מנהל תיק השקעות – איזה אינסנטיב יהיה לו להשקיע נכון ולהביא תשואות?

נאמר פה שהמודל לא מושלם בגלל שיקולי תפעול.

יש לי הצעה קטנה לשפר אותו. לא ביקשתי לעצור את כל המודל.

התחשבות בהשקעות שכבר נעשו בקרנות. אני רוצה לשמוע את רשות ניירות ערך.

אני רוצה להציע הצעת ייעול קטנה.

בבקשה.

אני שלחתי 15 שאלות לאוצר לגבי הנושא הזה ואני קודם כל רוצה לומר תודה על המענה ועל הרצינות. איפה שצריך לפרגן – כמובן.

אתמול השמיצו אותנו... תודה.

אבל אני רוצה לשאול על המוכנות של רשות שוק ההון לרפורמה מבחינת נהלי עבודה. האם אתם ערוכים והאם אתם יכולים לומר שתעמדו בלוח הזמנים הנוכחי?

לגבי השאלה לגבי הפרדה – זה בא ממקום של תפעול ונוחות תפעולית. אני מצטרפת למה שנאמר פה לפניי ורוצה לשים את הדגש שבכל הקרנות, ודאי החדשות, יש כמה מסלולי השקעה. לומר שכל הכסף ינוהל ביחד – יש פה בעיה תפעולית. נניח שאנחנו אומרים שזה יהיה במסלול הגדול ביותר, אבל בינתיים יש מסלול מניות, מסלול אג"ח וכו', ואז זה עושה את זה הרבה יותר מורכב – איך אני מייחסת מתוך המסלול הגדול הזה כספים למי שנמצא במסלול מניות. מבחינת נוחות, תפעול וכו' - נכון שזה ינוהל בנפרד במדיניות השקעה זהה שעוקבת כמה שאפשר בצורה הדומה ביותר למסלול המניות וכל הזמן עושים את הייחוס הזה. זה הפתרון שנמצא בשיתוף מול הגופים – ולגבי הקרנות הוותיקות שבהסדר - ששם יש מסלול השקעה אחד – שם זה כן מנוהל יחד. הבעיה היא במבנה שפה יש מסלול אחד לעומת הרבה מאוד מסלולים – זה מקשה.

אני מבין, לכן רציתי להציע שיפור קטין. אני מבין את האילוצים. עדיין, כיוון שזה עובד בשני תיקי השקעה נפרדים – כשזה יורד לרצפת חדר ההשקעות – מנהל השקעות נורמלי יעדיף בעסקאות טובות לקחת 70%. אנחנו צריכים לייצר תמריץ לקרנות – אגב, זה אינטרס של המדינה כדי שהמדינה לא תצטרך להשלים. נניח שאתה לוקח את המעבר ל-5. אמרנו 5% אנחנו מבטיחים תשואה. ניקח 0.1, 0.0 כמו שדיברנו קודם על דמי הניהול שרצית לפטור. נניח שיש 2% נוספים, הקרן עשתה 7% - זה מה שנניח קרה בחמש השנים הארונות - אז 2% אמור לעבור לקרן. קח 0.1 מזה ותן אותו כאילו דמי ניהול לקרן. התוצאה תהיה שאתה מייצר לה תמריץ גם אם זה בסכום קטן כי יהיה לה אינטרס לעבור את ה-5%, לעבוד קשה ולהביא תשואה. אני חושב שהמחיר שווה את הסיכון למדינה שהקרן בסוף תתנהל פחות נכון עם ה-30% האלה כי מה אכפת לה – המדינה משלימה ממילא את הפער. שיפור קטן שגם פותר לנו את בעיית דמי הניהול שדיברנו עליה אתמול וגם מייצר להם הכנסה שהיא פונקציה.

על זה נדבר אחרי שנסיים את ההקראה כי עוד לא קיבלתי תשובות ממשרד האוצר.

חידדתי שזה ייתן מוטיבציה לקרן להשקיע ולהגיע לתשואות ולהגן על המדינה מפני חשש לעצלנות שלהם ב-30% שיגרום למדינה אחר כך להוציא כסף מהקרן.

בבקשה.

לגבי השאלה של חברת הכנסת – אני חוזרת על דבריי מאתמול – לנו מה שחשוב ברשות שוק ההון שבסופו של דבר העמיתים לא ייפלו בין הכיסאות, שברגע שהאג"ח מסתיים מייד המודל החדש נכנס לתוקף, ואין משהו בתווך שלא מסודר. אז יש פה ענין של מורכבות טיפולית שיש להוריד אותה לשטח. העקרונות ברורים לנו – כרגע זה בעל-פה ואנו צריכים להוריד את זה לרמת התקנות והחוזרים. זה מאתגר, אני כרגע לא יודעת לתת הערכה ודאית שב-1.7 הכול יהיה מוכן. לא אמרתי שזה בלתי-אפשרי. נכון שהגופים גם יביעו את עמדתם בנושא הזה. אולי יגיעו פה להסכמות.

אני רוצה לחדד שוב בעניין השקעת הכספים עצמם באפיק החדש לאור השאלות. הסעיף שהקראתי אתמול, ולא מותיר שיקול דעת מהחברה המנהלת של קרן הפנסיה בדבר איזה סוגי נכסים יושקעו – אין צורך לתמרץ אותם.

אין דבר כזה. בסוף יש שני קניונים שעומדים למכירה.

אמרתי שנדון בזה כשנסיים את ההקראה.

ההתחשבנות תתחיל מעוד חמש שנים.

האופן תתחיל מחמש שנים מהחודש לאחר המועד הקובע.

ההתחשבנות תתחיל מינואר 27'?

כן.

ומה קורה עד אז?

יש רישום של התשואות. העמיתים – היתרות הצבואות שלהם נזקפות שלהם מהתשואה המובטחת.

בחמש השנים הראשונות זה רישום.

כן. שוב – כל העמיתים היתרה הצבועה שלהם נזקפת להם מאותה הבטחת תשואה. הם רואים ביתרת ה-30% נכסים לפי היחס בין האג"ח המיועדות את הריבית המתאימה – 4.86 או 5% והשקלול ביניהם.

ורק מעוד חמש שנים- - -

כן, תתחיל ההתחשבנות השוטפת כל חודש. המודל אומר: נסדוק ונפרוס את העמידה בתשואת היעד על חמש שנים.

אבל פה אתה כותב שכל חודש אתה עושה התחשבנות.

יש צבר של נכסים שאפשר להתחשבן עליהם, שיש להם כבר 60 חודשים הבטחה.

תמיד ההתחשבנות תהיה חמש שנים מהיום שבו הנכס- - -

כן.

הרישום מתבצע באופן מיידי ברגע שהמודל נכנס לתוקף.

כן, כדי שהם יקבלו כל שנה את הריבית דריבית.

אל תשכחו שבינתיים יש עדיין הרבה אג"ח מיועדות במודל הישן שצריכות להיפרע.

מאיפה המדינה תביא עכשיו על פני 15 שנה 230 מיליארד שקל? הרי היום על כל אג"ח שפוקע אתה מוכר אג"ח חדש. אתה מגלגל חוב. המדינה תמיד מגלגלת חובות. המשמעות היא שמעבר לתשלומי הריבית ופירעון החוב שאנו רואים כל שנה כסעיף בתקציב המדינה – אם אני לוקח 230 חלקי 15 – אתה צריך להוסיף עוד 15 מיליארד שקל לפירעון חוב בשנה עבור החוק הזה. כי אג"ח אתה ממחזר – לא אתה אלא קודמיך בלשון רבים בתפקיד.

זה לא נכון כי 230 זה הדרגתי על פני ה-15 שנה.

אמרתי – זה 15 מיליארד שקל בשנה.

המועד האחרון של הגיוס זה 15 - הפריסה היא אחרת. התשובה היא כן – צריך לגייס עוד רוב סחיר רגיל שהוא הרבה יותר זול. אגייס חוב אחר ואפרע את זה. יהיה חוב סחיר שהוא הרבה יותר זול. כל תמונת החוב הממשלתית עומד היום על למעלה מטריליון שקל. זה רבע.

אסי, בבקשה.

(ו) השלמת התשואה כאמור בסעיף קטן (ה) תשולם מתוך הכספים שנצברו בקרן הייעודית להשלמת תשואה; לא נותרו כספים בקרן הייעודית להשלמת תשואה, תשלם הממשלה את השלמת התשואה מתקציב המדינה.

איך אנחנו נראה את הבטוחה בספר התקציב? כמה רזרבה תשמור לאורך שנה?

יש את זה בהמשך כולל אחוזים.

תהיה שורה בתקציב מעוד חמש שנים, כל שנה, של רזרבה?

מעכשיו. כבר עכשיו אתה מתחיל לצבור את זה.

אני מדבר לא על הקרן.

כן, המדינה כל שנה תשלים כסף מהחל מהשנה הבאה, לתוך הקרן.

ואם עדיין יהיה חסר כסף, יצטרכו לתקצב באותו סעיף תקציבי.

34ד. זה הסעיף הנוסף של יציבות השלמת התשואה, לאור ההערות השונות של הוועדה. אקריא נוסח שנשלח אתמול בלילה לייעוץ המשפטי של הוועדה בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. כדי להסיר ספקות מה מטרת הסעיף – אקריא אותו ואז אסביר.

מבלי לגרוע מהוראות סעיף 34ג קרן זכאית תהיה זכאית להבטחת השלמת תשואה כאמור בסעיף 34ג לנכסים שניתנה בעבורם הבטחה לפי הסעיף האמור בהתאם למפורט להלן, גם אם תוקנו הוראות סעיף 34ג לאחר המועד שבו ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה: (1) הבטחת השלמת תשואה בהתאם לסעיף 34ג, כנוסחו במועד שבו ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה, לאותם נכסים עד תום התקופה של 60 חודשים ממועד תחילת הזכאות להבטחת השלמת תשואה לאותם נכסים; (2) להבטחת השלמת תשואה בהתאם לסעיף 34ג, כנוסחו במועד שבו ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה, לאותם נכסים, למשך שתי תקופות נוספות של 60 חודשים כל אחת בהתאם להוראות אותו סעיף.

אסביר מה מטרת הנוסח. לאור הטענות השונות שעלו בדבר חוזקת והיכולת לעשות תיקוני חקיקה עתידיים שבהינף יד יבטלו את הבטחת התשואה בתוך תקופת התשואה וגם אחריה, בהשוואה למשך התקופה של איגרת חוב מיועדת שהיא 15 שנה, אנו מציעים כאן לקבוע במפורש, שגם סעיף שהוא תוספתי לכל מה שיש כאן מבחינת החוק – לא גורע מההוראות, הן חלות וקיימות - אבל ככל שבעתיד יהיה תיקון חקיקה שישנה את התנאים של סעיף 34ג, עדיין תהיה יציבות לאותה הוראה. היא תמשיך לחול על נכסים שבגינם כבר ניתנה הבטחת תשואה למשך חמש השנים ועוד פעמיים 5 שנים, כלומר סך הכול 15 שנה. חמש השנים הראשונות זה פשוט – 34ג, והפסקה השנייה מאריכה בעוד שתי- - -

ומה אם החוק משתנה עוד 7 שנים?

הוא יצטרך להתמודד עם ההוראה הזאת שנתנה זכות לקרנות ל-15 שנה - לא מאותו רגע – ל-15 שנה לכל הנכסים שכבר ניתנה עליהם הבטחה בכפוף לכמה זמן שהם כבר בפנים. זה בדיוק כמו איגרת חוב קיימת. הרי יש לך מלאי איגרות חוב שקיימות במועד שבו אתה מפסיק את ההנפקה. המלאי הזה הונפק לפני 10 שנים- - -

מה קורה עם הנכס שנכנס לתיק דקה לפני השינוי?

הוא מקבל 15 שנה.

ומה קורה עם הנכס שנכנס לתיק לפני 7 שנים?

הוא מקבל השלמה של לפחות שמונה שנים. כמו אג"ח. אנחנו מייצבים את המצב.

יש לחדד שהחל מהשנה השישית זה בכפוף לכך שהבטחת התשואה לא תעלה על 30% - הזכות תמשיך להיות מוקנית לאותו נכס בתנאי שסך הכול הנכסים שעליהם ניתנה הבטחת תשורה לא עולים על 30%.

זה על בסיס המודל.

מה נקרא המועד שבו ניתנה ההבטחה להשלמת התשואה?

היום הראשון להעסקה זה בסעיף קטן (ב), היום הראשון לעסקים בחוש מסוים.

כל נכס שנקנה לפני 1 בחודש של כל חודש, ב-1 בחודש אחריו מתקבלת לגביו הבטחה להבטחה.

כמובן בשיעור 30% וכו', השיעור היחסי של אותו נכס.

בעצם הפסקה הזאת מחליפה את ההתנהגות של האג"ח או ההתחייבות של המדינה.

הטענה שאומרת מה הקרנות – האג"ח שהן מחזיקות בידן, שכבר הונפק.

שאלה - בשנים הקרובות – גם תוך כדי שיש אג"ח מיועדות - האם ההפרשה לקרן תהיה מתוך תקציב כלל ההוצאה? ואם כן, האם זה יגרום קיצוצים או זה יהיה תוך שבירת תקציב?

זה מתוך כלל ההוצאה. זה לא גורם לקיצוצים. היום הייתי אמור להנפיק איגרות חוב חדשות בשנים הבאות. יש לי בתוך תזרים המזומנים לתוכנית הרב-שנתית קדימה. יש לי כל שנה הפער בין הסבסוד. זה קים בתקציב. הפער בגין הסבסוד מגולם בכלל ההוצאה, לכן זה מחליף את זה – בשנים הקרובות יהיה לי פחות מאותו סבסוד ישן ויותר מאותה הפרשה לקרן.

אם זה נשבר אפילו בעשיריות האחוז, מה קורה?

זה יכול להישבר רק בסיטואציה – נדבר על זה כאן בהמשך כשנגיע להפרשות לקרן – יש מצב שאין מספיק כסף בקרן הזה, אם יהיה פה אירוע שצריך לשלם לקרנות עצמן.

אבל זה יאפשר שבירת תקציב?

שוב - בחמש השנים הקרובות בהגדרה לא יהיה אירוע של שבירת תקציב. אירוע של שבירת תקציב יכול להתקיים אחרי שנה החמישית ואילך כשיש התחשבנות מול קרנות הפנסיה – נדבר על זה בהמשך. בחמש השנים הבאות בהגדרה הסכומים שכתובים פה בחוק ישנם בתוך התוכנית הרב-שנתית.

זה מעוגן בתוך כלל ההוצאה. כלומר אם אנחנו צריכים לדון על מקרה קיצון של שבירת תקציב, אנחנו מדברים על מה קורה אחרי חמש השנים הקרובות. נגיע לזה.

בדיוק.

אלכס, מתי אפשר לדון בנושא של אם יש תשואה עודפת?

בסוף.

קרן ייעודית להשלמת תשואה. 34ה. (א) החשב הכללי יקים קרן ייעודית להשלמת תשואה.

(ב) הכספים שיועברו לקרן הייעודית להשלמת תשואה לפי סעיף 34ג יופקדו בחשבון נפרד בבנק ישראל שינוהל במטבע ישראלי ויישאו ריבית בהתאם להסכם שבין ממשלת ישראל לבין בנק ישראל מכוח סעיף 48 לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010.

אפשר לפרט על ההסכם הזה? מה הריבית הזו?

יש לנו הסכם עם בנק ישראל שקובע כללי ריבית לכלל יתרות המדינה. הריבית האפקטיבית על כלל היתרות היא בסביבות האחוז. זה ההסכם. לפי החוק, בנק ישראל הוא הבנקאי היחיד שלנו. אנחנו מנהלים שם את היתרות. יש הסכם שאינו חדש. זה שיעור הריבית הכולל האפקטיבי לכלל היתרות שלנו. תחתיו יש לנו כל מיני הסכמות וסיכומים. צריכים לדון עם בנק ישראל מה יהיה שיעור הריבית שייוחס ליתרות האלה.

מה עם הצמדה?

יש להפריד בין מה שהממשלה מקבלת כנגד היתרות לבין המחויבות שלנו לצד שלישי.

אני מדבר על מה הממשלה מקבלת.

לא צמוד.

יכול להיות שבתנאים האלה הקרן הזו תפסיד כסף כל שנה. בנק ישראל ייתן ריבית של 1%, מול זה תהיה אינפלציה של 2, 3%. הקרן הזאת תקטן כל שנה. זו המשמעות. אגב, יש גם סיכונים בניהול הזה? הרי בנק ישראל – מה עושה עם הכסף? איך הוא נותן לך 1% ריבית? הוא גם משקיע אותו. מגלגל אותו הלאה.

זה הבנק המרכזי אז זה חסר סיכון. זה לא עניין של להפסיד. הממשלה חייבת לשלם לצד שלישי מה שהיא חייבת לצד שלישי. בתווך יכול להיות שיפסיד או ירוויח. זה לא שיקול במובן הזה.

למה שזה יהיה בנק ישראל? למה שלא תנהל אתה את הקרן הזאת? תקנה אג"חים במחיר שאתה קונה אג"חים בחוץ.

אני לא רוצה שהוא יקנה אג"חים בקרן הזאת. אני לא חושב שזה נכון. זה צריך להיות כסף, פיקדון ברזל. השאלה היא למה לא מצמידים אותו למדד.

אפשר לדון – זה לא לעכשיו. אפשר לדון עם בנק ישראל. זה נקרא מקורות השימוש.

מדובר פה על סכומי עתק, בעזרת השם.

לא נכון לנהל את זה בחוץ ולא נכון לעשות סיכון שיש לו קורלציה למה שאני חשוף כלפיו בקרנות שזה גם אג"חים, מניות. אני צריך פיקדון, והוא ינוהל בצורה מאוד שמרנית כמו שאנו מנהלים את איגרות הממשלה.

במקרים האלה שמרנות זה טוב.

אני באמת שואל כי אני לא יודע. אם הוא קונה בזה אג"ח מדינה – יד ימין מלווה ליד שמאל, במחיר הממוצע שהוא קונה אג"חים – כשהמדינה מנפיקה אג"חים, זה לא 4.86. כמה אתה מקבל היום אג"חים של עצמך?

10 שנים – 1.2.

גם בלי מדד?

יש צמודות גם שהן שליליות היום. אני חושב שלא נכון שנעשה כעת את הדיון הזה מהרבה סיבות, ותאמינו לי שאנו מנהלים בצורה הכי שמרנית. זו הדרך הנכונה. אני מוכן אחר כך לשבת איתך.

תאמינו לי זה לא המילה הנכונה. צריך לשכנע.

יש לי הערכה גדולה לחשכ"ל – ברור לי שהוא מבין בזה פי אלף ממני, רק בכובע שלנו כוועדת הכספים אנחנו לא דואגים רק לחוסכים - גם לאוצר המדינה. יכול להיות שההסכם בין החשכ"ל לבנק ישראל שווה פתיחה ודיון.

ההסכם בין בנק ישראל לחשכ"ל הוא לא רק על הקרן הזאת. יש להם – לא יודע כמה חשבונות - בנושא הזה.

זה מגדיל את החשיבות של דיון על זה בוועדת כספים. אם המדינה מפסידה אינפלציונית כל שנה כסף בהסכם הזה עם בנק ישראל.

יכול להיות שזה שווה דיון – בטוח לא במסגרת החוק הזה.

במיוחד שהצפי של בנק ישראל הוא בין 1% ל-3%. בבסיס שלך אתה כבר מפסיד על הקרן. אתה מקבל אחוז כשהצפי של בנק ישראל, אם אני זוכר נכון, זה בין אחוז ל-3% בשנה. זה אומר שאתה מפסיד על הקרן בעיניים פקוחות.

אבל גם לא מסכן.

הרעיון של להנפיק אג"ח לעצמי אינו רלוונטי.

זה קרן שאינה שלך.

אבל המדינה קונה קרן של עצמה. זה ספקולציה.

זה לא קרן של המדינה אלא של החוסכים.

זה פעולה שאינה הגיונית מאזנית. יהיה גם פה וגם פה אותו דבר.

רק לפרוטוקול – לא היתה לי כוונה אמיתית - צריך להסביר את הבסיס להשוואה כי בסוף יש דרכים לשמור על ערך כסף גם למדינה, ואם אני מבין נכון לפי מה שאמרת בהסכם נתון לעכשיו, ערך הכסף הזה נשחק לממשלה.

את זה אני רוצה לקבל תשובה.

בכל מקרה יהיה פער תשואות, גם בסביבה אינפלציונית אפסית לצורך העניין, שהיתה גם בשנים האחרונות – יהיה פער תשואות בין ההגנה שהמדינה נותנת פה לבין הריבית שהיא מקבלת מבנק ישראל וזה חלק מהשלמת המדינה. המדינה גם שמה על זה תקציב. ברור שיהיה פה פער. זה חלק מההטבה שנותנים פה לקרנות. המדינה לא תשקיע בנכסים מסוכנים עם תוחלת תשואה שהיא מעל 5% לצורך העניין כדי להתגדר על העניין הזה. אני חושב שזה לא סביר לנהל כך את הסיכונים המדינתיים. זה גם קורליטיבי לשוק. אם השוק עכשיו יירד ונצטרך את הכסף הזה, זה מחזורי. לא הגיוני. אז יהיה פער – זה חלק מסבסוד המדינה. באותה מידה כל תשלום העברה – המדינה אומרת: אני עכשיו אעשה תשואה על הכסף הזה כדי לממן את הפער הזה שיש לי לכל תמיכה שאני עושה במשק כולל קרנות ביטוח הלאומי ורובד אפילו יותר ראשוני של סיוע לחלשים וכל דבר אחר.

אבל הסיכום הוא שכדאי – לאו דווקא בהקשר הזה - לעשות דיון בוועדה הזאת על ההתקשרות בין בנק ישראל למדינה ולראות מה ההיגיון מאחורי.

אני בטוח שנמצא יום אחד פנוי ללכת למשרד של החשב הכללי, והוא יעשה לנו שיעור על איך זה קורה. אני אמיתי. גם בשבילי. האירוע הזה מורכב הרבה יותר מהרדיפה פה אחרי פערי תשואות. זה שווה העמקה ולימוד.

יש פה דברים שאשמח מאוד להבין אותם. לא הבנתי את הסיפור של מעבר בין קרנות.

כשנדון בזה.

הבהרתי את זה בפעם הקודמת ואחזור – יש פה הפרדה בין רמת הניהול שקרן מנהלת את הכסף לבין רמת הפרט. ברמת הפרט אנו נציע לתקן את תקנות זקיפת תשואה שכבר היום במסגרת הקיים לאג"ח מיועדות – למרות שהן לא מיוחסות לעמית – הוא לא יכול לקחת את האג"ח וללכת איתו לקרן הבאה. זוקפים לו כבר היום לפי השיעור, בגיל שהוא נמצא - אם הוא פנסיונר, אם הוא מעל גיל 50 או מתחת לזה, זוקפים לו כבר היום, כשהוא נמצא בקרן, ברמה היומית שלו, ביתרה הצבורה שלו 4.86 ברמה היומית. זה מופיע לו - כששולחים לו מאזן יש לו יתרה צבורה עם 4.86. עכשיו נוסיף על זה ריבית שהיא במקום 4.86 - 5%, והשקלול ביניהם לפי היחס בין הבטחת תשואה לבין אג"ח מיועדות, ובדיוק באותו אופן ייזקף לו התשואה המשוקללת ביניהם לפי הקיים או 5% בטווח הארוך יותר, לאותה יתרה צבורה. זה מה שהוא יראה. כשהוא עובר או מושך את הכסף יש לו המאזן היומי – היתרה הצבורה היומית ביום שבו הוא עובר. איתה הוא עובר לקרן האחרת. זה המודל.

במקביל מנוהל כאמור באפיק נפרד הכסף מנוהל, אותו דבר כמו שהיום מנוהל הכסף שניתן בגינו אג"ח מיועד, והקרן יודעת לחשב את זה במסגרת התזרים, להעביר מפה לשם כדי להתאים את היתרות שעברו.

זה גם ההבנות שלנו – כשאדם מתנייד, הוא מתנייד עם ה-30%, 5%, כפי שהסביר.

מבחינתכם זה מסודר לחלוטין? כי פעם שעברה זה עלה מצדכם, פער.

לכן הם שינו את תמהיל ההשקעות, כדי לסדר את ה.

זה מה שפותר את העניין. טיוטת תקנות בשלבים מאוד מתקדמים ואפשר יהיה להשלים אותה די מהר.

החוק לא לפני שזה יוסדר, נכון?

זה אחד הדיונים שנחזור אליו.

שאלה – יש מנגנון שימנע תשואה שלילית, שהמדינה לא תאבד את כספה? צריך לבנות מנגנון שהכסף עובר לקרן, יש לה תשואה לטובת הציבור.

לגבי החישוב, אם אני מבין נכון, מבחינת העמית זה חישוב יומי. מבחינת ההתחשבנויות – חודשיות.

ההתחשבנות מול הקרן הספציפית – לא בין קרנות. במעבר בין קרנות עובר ביניהם מזומן. יש התחשבנות עם כל קרן בגין מצבת הנכסים. אחרי התקופה של 60 חודשים מתחילה התחשבנות חודשית.

יש שני סוגי התחשבנות – של העמית ברמה היומית, אבל ההתחשבנות הכוללת היא ברמה החודשית, מול הקרן.

יש לי שאלה לגבי הריבית – הריבית של בנק ישראל זה על סמך הסכם קיים?

כן.

אני זוכר מהדיון הראשון שדובר על ניסיון להגיע להסכם אחר עם בנק ישראל, ולכן לא היתה התשובה של 1%.

זה תהליך שייקח זמן. אני לא חושב שצריך לחבר אותו עם האירוע הזה.

בדיון הקודם שאלנו איך תנוהל הקרן בבנק ישראל ואמרו במשרד האוצר שיבדקו ויחזירו לנו תשובה. היו שתי אופציות – אחת, ללכת על ההסכם הקיים כפי שמופיע לנו פה בחוק, או לנסות להגיע להסכם חדש מול הבנק. כמו שהם רצו. עד כמה שאני מבין, היות שלא מדובר רק בקרן אחת או בחשבון אחד שמנוהל בבנק ישראל, האירוע הרבה יותר מורכב והרבה יותר רחב.

מתי נשמע את בנק ישראל בהקשר הזה, של הקרן? אחת הביקורות שהיו לבנק ישראל זה איך תנוהל הקרן – זו היתה הבעיה, אחת המרכזיות.

ההערות של בנק ישראל לא היו על זה. הנוסח הזה מתואם אחד לאחד עם בנק ישראל.

אפשר בכל זאת לשמוע אותם?

בבקשה.

שלום, אני מנהל אגף מקרו במדיניות בבנק ישראל. קודם כל, לגבי החשבון של הממשלה בבנק ישראל – מה שמופיע פה מתואם. יש לומר שזה קשור לסעיף הבא – מה בדיוק יעבור לחשבון הייעודי של הקרן לעומת חשבון כללי של הממשלה בבנק ישראל – אני מניח שכשזה יוקרא, תבקשו שוב את התייחסותנו, אבל לגבי הריביות וההסכם הקיים – זה מתואם. אני מזכיר – בנק ישראל הוא לא הגוף שעל פי חוק, אסור לו לממן את הממשלה ולתת ריביות כדי לייצר תשלומים שונים. לכן הנוסח כפי שהוא פה בהחלט מתואם ומוסכם עם בנק ישראל.

בעשר השנים האחרונות, נניח, אתה יכול לומר, בהתאם להסכם הקיים עם בנק ישראל, מה היתה השחיקה של הכסף שמוחזק בחשבון הזה? אמרו פה קודם שלפי ההסכם, בנק ישראל נותן ריבית של 1% שנתי בלי מדד כלומר בלי לשקלל אינפלציה. מה היתה השחיקה בעשר השנים האחרונות באחוזים מצטברים בחשבונות האלה?

בכמה השנים האחרונות היתה אינפלציה שלילית, אז לכאורה התשואה הריאלית היתה חיובית. אבל החשבונות לא מתנהלים כחשבונות נושאי תשואה בעיקרון אלא כדי לשמר את הכסף שהממשלה מפקידה בבנק ומקבלת ריבית בנק ישראל לפי הריביות הנומינליות. בחמש השנים האחרונות, היות שהאינפלציה היתה אפסית – ודאי שהיתה פה תשואה חיובית, אבל החשבון הוא מזומנים.

כלומר ההסכם הזה צמוד לריבית בנק ישראל. נניח שמחר בנק ישראל מעלה את הריבית, אז גם הריבית על החשבונות האלה עולה?

יש רכיבים שונים בריביות אבל זה מקושר לריבית בנק ישראל. יש לחשבון הזה גם כמה מדרגות. יש מדרגה ראשונה שבה הריבית יות ר גבוהה, מדרגה שנייה שבה הריבית פוחתת. זה חשבון ניהול המזומנים של הממשלה – הוא לא חשבון השקעה. מה שמאוד שונה מהחשיבה על הקרן – זה קשור לכל ההסבר עצמו, אבל החשבון הזה בשנים האחרונות, בגלל שהאינפלציה היתה מאוד נמוכה - התשואה היתה חיובית. היא לא היתה גבוהה כמובן, גם לא מיועדת לכך.

תודה. בבקשה.

יש לי שאלה לגבי אופן ניהול הקרן והחשבון. זו גם הערה שהעלה אפי סנדרוף בדיון שהשתתף בו – למה לא לפתוח חשבון לפי כל קרן פנסיה? הכספים שהקרן מעבירה מעבר ל-5% הם מלכתחילה כספים שעמיתים היו אמורים ליהנות מהם במצב רגיל, ואז החישוב הוא פר קרן. ברגע שעושים פול כללי, יש בזה קצת שינוי מבחינת תפיסת העולם של קרנות הפנסיה ושל הערבות ההדדית בתוך הקרנות בין העמיתים. אנחנו עושים פול כללי שהקרנות, אלה שמרוויחות בעצם נותנות סוג של כרית ביטחון והתשואה העודפת לאלה שבשנה מסוימת הפסידו. זה קצת משנה את תפיסת העולם של קרנות הפנסיה.

אבל אז אתה חושף את הכסף לסיכון. הרי מתי המדינה תצטרך להשלים – כששוק ההון יהיה בירידה. אם גם הכסף הזה יהיה מושקע בשוק ההון – כשתצטרך להשלים- - -

לא, הוא אומר משהו אחר. לפתוח בבנק ישראל חשבון ייעודי לכל קרן.

מה מרוויחים בזה?

הטכניקה הזאת – אנחנו בסוף מנהלים את הרישום הזה ברמת ההתחייבות שלנו כל חודש, כמה נהיה חייבים בהתאם לתשואות לכל קרן בנפרד. נתחשבן איתם בצורה נפרדת. אין שום ערך תפעלי – זה סתם מסבך את העסק. זה לא רלוונטי. אנחנו חייבים לצד שלישי, הקרנות, את הבטחת התשואה לפי אותם 5% צמודים וכו'. זה מה שאנחנו חייבים. אחרי זה פשוט מסבך תפעולית. לא רלוונטי. אין לזה שום משמעות. המשמעות היא – מה שאומר החוק – מה אנחנו חייבים להם.

יש לזכור – בהשלמה למה שיהלי אמר - בסופו של דבר המקור לאותה הבטחת תשואה לא שייך. ההבטחה עצמה כללית.

(ג) לצורך מימון הקרן הייעודית להשלמת תשואה ייקבע בחוק התקציב, בכל אחת מהשנים המפורטות להלן, לכל הפחות, סכום המתקבל מהכפלת אומדן סך הנכסים ביום 1 ביולי של אותה שנה, ולעניין שנת 2022 – ביום ז' בכסלו התשפ"ג (1 בדצמבר 2022), שבשלהם כל הקרנות הזכאיות להבטחת השלמת תשואה בשיעור כמפורט להלן, בתוספת ממוצע שיעור השינוי השנתי במדד בחמש השנים שקדמו לאותה שנה:

(1) בשנים 2022 עד 2025 – 3%;

(2) בשנים 2026 עד 2027 – 2.5%;

(3) בשנת 2028 – 2%;

(4) בשנת 2029 ואילך – 1.8%.

אני מבקש הסבר לרציונל.

הסעיף הזה לאור הערות הוועדה קובע את התזרים של העברת כסף מתקציב המדינה לצורך הקרן הייעודית, שכבר יתחיל למלא אותה מסוף שנת 22' ואילך. פה נקבע האחוז עצמו שאיתי יסביר אותו.

בגלל שההנחה שלנו ארוכת הטווח שהקרנות לאורך זמן את התשואות אחורה - אנחנו לא רוצים להיות אופטימיים מדי ולהניח שהם יעשו אותה תשואה. כפי שאמרתם - אנחנו מקווים שזה כן ימשיך ככה, ושנהיה בתרחישים שחבר הכנסת קרעי דיבר עליהם אתמול, אבל בעיקר יש לדבר על התרחישים ההפוכים, שהמדינה תצטרך להשלים כסף לאורך זמן לקרנות.

כשאתה מתעלם מהתרחישים שלי שהזכרת אתה מונע תמריץ לקרנות להתאמץ יותר ולהרוויח יותר. לא דיברנו על זה. התמריץ זה לתת לקרנות חלק מהרווחים כשהם עוברים את ה-5%, הקרנות ולעמיתים.

אנחנו נערכים שהקרן הזאת לא תיהנה לאורך זמן ותוכל לממן את עצמה רק מהשנים הטובות אלא תצטרך לאורך זמן גם לממן אותה מתקציב המדינה, כלומר אם התשואה ארוכת הטווח תהיה מתחת ל-5%, ברור שהמדינה לאורך זמן היא זו שתצטרך להשלים פה את התשואה לקרנות. לכן לאור ההערות של חברי הוועדה אנחנו מעלים לרמת החוק את היקף ההעברות השנתיות שהמדינה תעביר לאותה קרן על פני זמן.

יש לכם 20 שנה אחורה מה התשואה הממוצעת?

כן. הצגנו את זה פה בדיון הראשון – קצת מעל 6%.

כולל המשבר של 2008.

כן, אבל דיבר פה קודם עדי מבנק ישראל – הוא ניתח מכמה סיבות מקרו, למה קשה להניח אותן תשואות גם קדימה.

אחד, לתשואה ארוכת טווח בבמוצע של 3.5%, וגם צריכים להיערך לשנים ספציפיות לתרחישי קיצון. לכן לבקשת חבר הכנסת העלינו את ההפרשה השנתית מתקציב המדינה לקרן שברור שצריך להתבצע כל שנה – גם בשנים הטובות, כי תקציב המדינה לא יודע לספוג זעזועים בצורה כזאת, לכן אנחנו צריכים להחליק את ההוצאה הזאת לתקציב המדינה על פני השנים. אנחנו מעלים לנוסח החוק כמה צריך להוציא כל שנה לטובת אותה קרן בחוץ. בשנים הראשונות האחוז טיפה גדל – אחוז מסך ההתחייבויות שכבר בחוץ. כלומר בשנה הראשונה לצורך העניין יש לי מהמכשיר החדש, התחייבתי על 30 מיליארד שקל, אז זה אחוז מתוך זה. אם בשנה השנייה יש לי בפול הזה 60 מיליארד שקל – האחוז הוא מתוך אותם 60 מיליארד שקל. כל שנה זה אחוז מהמלאי בחוץ.

זה על שווי נכסים מצטבר?

כן.

כלומר אם בשנה הראשונה יש לי 30 מיליארד שקל, אני מפריש 3%. בשנה הבאה יש לי 60 מיליארד שקל, אז אני מפריש 3% מ-60 מיליארד.

כן.

והמספרים האלה הגעתם אליהם בתיאום עם בנק ישראל?

כן. זה מודל שנבנה קודם כל במשרד האוצר, החשב הכללי ואגף תקציבים, לאחר מכן תיקפנו אותו עם בנק ישראל.

אני לא מבין את ההיגיון. רצינו לחסוך את הפער בין האג"ח המיועדות שזה 4.86- - -

עדיין תחסוך.

משנת 2008 תחסוך. מצד אחד, כולנו רוצים להבטיח את התשואות. מצד שני, אתה לוקח כסף חי. תשתמש בו, וכשתצטרך- - -

תכף נתייחס לשאלת הכסף החי.

בסך הכול אתה הולך לשלם היום 4.2% כי כדי להביא את ה-3% האלה תגייס אג"ח- - -

לא, זה שלילי. זה צמוד. 1.2 זה אחרי הצמדה. הצמודות זה ריבית שלילית היום. היום פער הסבסוד כולו עומד על יותר מ-4.86 כי זה אג"ח צמודות.

לא מרוויח על החוב?

מתנצל אם אני נראה קצר רוח, פשוט המסגרת הזאת לא מאפשרת להסביר לעומק את הצד המימוני. אני מוכן לשבת ארוכות באופן אישי ולהסביר.

אשמח.

היום הפער בגין האג"ח האלה עולה על 4.86 בגלל מה שיהלי הסביר קודם. אגרות החוב הצמודות של ישראל – אם אתה מבטיח למישהו הצמדה למדד - אתה אפילו משלם לו מדד מינוס. לכן אתה מפסיד נומינלית אבל מרוויח ריאלית על האג"חים שלל לעשר שנים – זה מה שיהלי הסביר קודם. לכן הפער כולו היום עומד על יותר מ-4.86 – זה עלות הסבסוד שלנו. אנו אומרים – קח את זה. אתה גם צריך לצד אחד לקנות אגרות חוב. הן יהיו שליליות כרגע – למרות שאנחנו מעריכים שבטווח הרחוק גם זה יכול לקרות וזה חלק מהנחות שבדקנו את עצמנו לטווח הרחוק ומהחיסכון שנשאר לך בשנים הראשונות מתוכו תפריש 3% לאותה קרן.

למה 3%?

אני מתחיל מהסוף. תסתכלו בסוף. 1.8% - ארוך טווח. למה ככה – כי אנחנו מניחים תשואה ארוחת טווח. אמרנו ש-3.5% - 1.5 זה השלמה ו-0.3 זה ליצור לעצמנו כרית לא גדולה, הולכת ומצטברת, שהיא תתמודד עם אירועי הקיצון. בדקנו את תרחישי הקיצון – מה שדיבר היושב-ראש – הסערה המושלמת. בחנו את הסערה המושלמת. אמרנו: נסתכל לטווח הרחוק, לאיזה היקף קרן אנו רוצים להגיע. מצד שני, אנו לא רוצים במירכאות להעניש בטווח הקצר את תקציב המדינה באופן חמור מדי.

דווקא אמרתי לשבור תקציב.

אני לא רוצה להעניש את הדור הנוכחי בהפרשות יתר בגלל סיכון שלא יקרה בעתיד. לכן אנו בונים בטווח – 28 – בארבע השנים הראשונות זה טיפה יותר. אנחנו מפרישים 1.5% ועוד 0.3 כדי להגיע ב-2045, משהו כזה, לקרן של 2.5% תוצר שזה מה שאנו מאמינים שאנו צריכים לשמור לצורך אותם אירועי קיצון.

בשנים הראשונות גם המספרים האלה מייצרות חיסכון תקציבי כי הפער גדול מזה. יש לזכור – בשנה החמישית, יכול להיות שכבר שם יתרחש אירוע קיצון. לכן לאורך זן שוק ההון מאזן את עצמו. בשנים הראשונות אני צריך להיערך לתרחיש קיצון שיש סיכוי שלא היו שנים טובות קודם ולא צברתי דבר. לכן ההפרשות בשנים הראשונות הן קצת יותר גבוהות.

אבל הסיכון שלך- - -

אבל ההפרשה פה היא יותר נמוכה. היא 3% מתוך מספר הרבה יותר גדול. ה-1.8 מסכום יותר גדול. לכן ההפרשה בתקציב אינה גדולה.

אומדני הסיכון הזה, בנק ישראל גם מאשר אותם?

כן.

ה-3% האלה זה השקעות חדשות?

כן. אזכיר לכם מאיפה התחלנו – כשהתחלנו לדון בחוק, זה לא היה פה. המדינה בחוק לא התחייבה להפריש שום דבר. זה היה נתון לשיקול דעתם. אנחנו כאן בוועדה דרשנו את זה. לכן המודל הזה, לפחות לפי מה שאני מקבל תגובות, הוא מוסכם גם על החשב הכללי וגם על בנק ישראל. יש למצוא את האיזון בין ההוצאה של הממשלה, וכפי שאיתי אמר נכון – עד כמה אנחנו מוכנים לפגוע בדור הקיים לעומת הדור הבא. כי זה האירוע פה. לכן יש למצוא את האיזון. 3% זה יותר מ-1.8 אבל 3% בסכום הנומינלי נמוך יותר כי סך הנכסים שאותם אנחנו חייבים להבטיח נמוך יותר כי יש לנו 15 שנה אג"ח, בסולם יורד.

יש לי בקשה, שנבהיר בחוק שאין קשר בין ההפרשות של המדינה לבין המחויבות האבסולוטית שלה. נניח שיקרה משבר עוד חמש שנים שהוא יותר גדול מה-3%. שלא יהיה מצב שמישהו יקרא את החוק ויגיד: יש מה שהם הפרישו- - -

זה כתוב במפורש בסעיף קטן (ו) שהקראתי קודם – השלמת התשואה כאמור בסעיף קטן (ה) תשולם מתוך הכספים שנצברו בקרן הייעודית להשלמת תשואה; לא נותרו כספים בקרן הייעודית להשלמת תשואה, תשלם הממשלה את השלמת התשואה מתקציב המדינה.

פה השאלה היא על שבירת התקציב. כי זה מתוך כלל ההוצאה.

כיוון שסעיף קטן (ו) מנוסח אחרי הכספים שנצברו בקרן מההפרשות העודפות של מעבר ל-5% מהקרנות, והוא לא מנוסח למטה- - -

בקרן הייעודית יש גם תקציב וגם את זה.

אסתטיקה. חייבת לייצר הפניה גם לאמור להלן - לא נותרו כספים הן באמור בסעיף קטן לעיל והן- - -

המחויבות הזאת גוברת על השאלה של אם אין או יש תקציב.

ואם אין תקציב, פורצים אותו, משלימים את זה.

נעמה לזימי רוצה לפרוץ תקציב...

חלילה שלא נגיע לנסיבות הללו. שנפרוץ תקציב בשביל המתמחים ובתי חולים וחינוך ומעונות.

תקנו אותי אם אני טועה, אנשי המקצוע - זה בדיוק אותו דבר כמו היום עם האג"ח.

נכון. גם היום הריבית אם צריך לשלם אותה – צריך לתקצב אותה. זה לא קשור לשאלה אם חורגים מכלל ההוצאה או לא. בסוף יש מחויבויות לפי חוק. צריך לתקצב אותן בראש ובראשונה.

אם נוסיף את ההבהרה של חבר הכנסת סמוטריץ, שבכל מקרה צריך להעביר כסף לקרנות גם אם אין כסף בקרן, אז הממשלה, כפי שיש לה הרבה דברים לא מתוכננים – תצטרך להחליט לפי שהיא בונה תקציב – או שהיא מגדילה או שהיא פורצת את התקציב שלה.

כך או כך זה משולם.

בדיוק. סוגיה שנייה – וזה מתחבר לדיון שהיה פה קודם – שני נושאים: אחת, כתוב פה בחוק: לצורך מימון הקרן הייעודית להשלמת תשואה - עלתה הערה שאולי ננסה לא להעביר את הכסף בסוף. אם צריך, נבהיר שבסוף התקציב עובר לקרן כלומר זה לא רק ייקבע בחוק התקציב - ההסתדרות ביקשה שנבהיר פה שממש הכסף יעבור באתה שנה בפועל לקרן.

לגבי השאלה – בצלאל אמר – סתם להשכיב כסף חי. בניגוד לכסף שעובר מהקרנות, שהוא יוחזק בחשבון נפרד בבנק ישראל - לגב הכסף הזה שאנחנו מעבירים לקרן, אנו מעבירים לקרן ונרשמות יתרות באותה קרן. פה המדינה לא מחויבת להחזיק שקל מול שקל כדי למנוע את תופעת החזקת הכסף החי במיותר. כאן החשב הכללי מנהל תזרים מזומנים שלו ולא חייב להחזיק שם שקל.

אם החשב הכללי מעביר את ה-3% האלה כל שנה לקרן, אתה לא מעביר את הכסף פיזית. אתה רושם אותו רישומית.

זה נותן לי אפשרות להעביר מהתקציב לאותה קרן. בעת משבר איני חייב לפתוח את כלל ההוצאה. יש לי כסף באותה קרן שיכול לממן את זה. כסף רישומי. זה נותן לי את האירוע שמחוץ לסדר העדיפויות לשלם לאותה קרן. כדי למנוע את התופעה של בזבוז כספים מטורף לאורך זמן ולהחזיק את כל הכסף שייצבר פה, אם ייצבר הרבה כסף - הכסף זה בניגוד לכסף שיגיע מהקרנות, הוא יעוגן בחשבון נפרד בבנק ישראל - חלקו יהיה במזומן, וחלקו לא יהיה במזומן.

מה הרציונל לייצר את ההפרדה? למה חלק מהכסף של הקרן ייקבר בבנק ישראל וחלקו יהיה רישומית – למה לא הכול תשים- - -

יהלי תכף יסביר. יש פה הבדל בין כסף שמקורו מאותן קרנות פנסיה- - -

ברגע שהקרן הזאת מכסה את ההתחייבות האבסולוטית של המדינה לשלם מכיסה, אם צריך להשלים- - -

זה יותר התחום של החשב הכללי – יהלי, אני יכול, ברשותך.

בשמחה.

אם זה היה השיקול היחיד שעומד לנגד עינינו – מבחינת ניהול תזרים מזומנים – ברור ששאלת מה ההבדל – אתה צודק. אבל מדובר בשני מקורות שונים – כסף אחד שמקורו בכספי החוסכים. אותו אמרנו שלמען הסר ספק או שאלות שיעלו בעתיד, הוא יוחזק כל הזמן במזומן, שלא יהיה לגביו אי הבנות שהוא יהפוך להיות משהו רשמי שיכול להגדיל את התמריץ של המדינה בעתיד למחוק אותו לצורך העניין ולומר: אני לא נכנס לספקולציות בעתיד.

אתה מערבב. אם אנחנו יודעים מה הכסף – אני מסכים עם בצלאל – אם אתה יודע מה התחייבות המדינה, למה אתה צריך לקחת כסף לקרנות?

אני שאלתי שאלה הפוכה – למה שהמדינה לא תשתמש בכסף הזה לדברים טובים בינתיים? כל עוד הוא מופיע רישומית – הוא לא חורג מכלל ההוצאה.

אבל אז היא מסכנת.

אז אותו דבר גם על ה-3%. ומה אם שוק ההון קורס? גם הכסף הזה יקרוס. מאיפה שהמדינה תשלם את מה שהיא צריכה להשלים לקרן? הרי אתה חייב את הכסף הזה לאירוע שבו שוק ההון קורס. אתה לא יכול לשים אותו בשוק ההון כי אז ברגע שתצטרך אותו, הוא לא יהיה. אין בזה היגיון. אני מבין מה אתה אומר – זה ייראה נורא אם המדינה- - -

זה דומה לקרן מס רכוש. מה אנחנו עושים שם – אנחנו כל שנה מגדילים את הגירעון בתקציב המדינה ומפרישים לקרן מס רכוש. כל שנה הגירעון יכול היה להיות נמוך יותר ב-2 מיליארד שקל, בין מיליארד ל-3. לוקחים מהכנסות המדינה כל שנה, ושמים בקרן מס רכוש. בהתרחש אירוע, אנחנו באים לוועדת כספים, אומרים: אין צורך בתקציב מדינה לשנה זו – אתם קובעים כללי פיצויים פה בוועדה, והקרן הזאת משלמת אותה.

ופיצויים בהסתמך על ההפסד.

נזק ישיר, נזק עקיף. הרציונל פה בהפרשת כספי מדינה הוא זהה. אני לאורך שנה גם מסיבות פיסקליות אומר: זה שהגירעון השנה נמוך זה טיפה עבודה בעיניים, במירכאות, לכן אני מגדיל את הגירעון כל שנה כי צריך להתכונן לאירוע שיהיה בעתיד. זה שאמרתי שאני מחליק את זה לאורך זמן – אני לא יכול לומר שהמצב שלי טוב כי הסיכון שלי גדל פה – לקחתי על עצמי התחייבות ולכן שאר תקציב המדינה ישקף את הסיכון הזה, וזה השיעורים שאתם רואים פה. זה בשנה השוטפת. בעת אירוע, שאני צריך לתת כסף - עד 2.5% תוצר בטווח הרחוק, אם התחזיות שלנו יתממשו – אולי יותר מזה יכול להיות שיצטבר שם – אוכל לבוא לכנסת ולומר: קרה אירוע ב-2.5% תוצר – אני לא צריך תקציב מדינה.

ההפרדה הזאת - מעולה.

זה בדיוק אותו דבר כמו קרן מס רכוש בהיבט של תקציב המדינה מפריש לשם כל שנה את הכסף, בעת אירוע.

שהחשכ"ל יחדד את ההבדל בין חלק הכסף שמגיע מהקרנות אל הקרן ומונח בבנק ישראל לחלק הכסף, הכרית הזאת שאנחנו מייצרים מתוך תקציב המדינה, שרישומית נמצאת בקרן – פרקטית לא.

אשלים מעט. תקציב המדינה נועד – הוא תוכנית העבודה של הממשלה. אתה רוצה לדעת שמה שאתה מקיים, הוודאות שלו, ההסתברות שלך להוציא אותו, יחסית גבוהה. יש ודאות יחסית גבוהה שתממש, רוצה לממש את תוכנית העבודה וההסתברות היא גבוהה. יחד עם זאת, מדינות צריכות להיערך לאירועי קיצון, שתוחלת הסיכון יכולה להיות מאוד גבוהה אבל ההסתברות נמוכה, כלומר בהתממש אותו אירוע בהסתברות נמוכה הוא יכול להיות משמעותי. למשל, מס רכוש. אנו לא יודעים מתי לצורך העניין תהיה מלחמה ונצטרך להוציא הרבה כסף על נזק ישיר ועקיף. דוגמאות נספות זה קרנות נוספות הפרשתיות שקיימות גם בדוחות הכספיים. תפתחו עכשיו את הדוחות הכספיים של המדינה שהצגתי פה לפני הוועדה המכובדת לפני מספר חודשים. תראו את קרנות הביטוח הלאומי, רובד ראשון, הפרשה של למעלה מ-500 מיליארד שקל שהיא המחויבויות. תסתכלו על החוב הממשלתי. ועוד נושאים נוספים שמדינת ישראל אומרת: אנחנו מחליקים את התקציב – יש לזה עבודות כלכליות, יש עבודות של BIS, הבנק המרכזי בדיוק בנושאים האלה, איך מדינות צריכות להיערך לתרחישי קיצון כאלה ואחרים. זה חלק מהרציונל של הדבר הזה. לכן אנו מנהלים אותם סיכונים, כדי להחליק את התקציב ולהפריש בצורה נאותה, כדי לבנות את המקורות שלנו לאירועים האלה. אנחנו מנהלים את זה במסגרת סך התחייבויות המדינה, סך הוצאות הממשלה.

דוגמה נוספת זה נושא ערבויות המדינה שמאושר בוועדה המכובדת הזאת – כל פעם שאנחנו רוצים לתת ערבות מדינה - אנחנו באים לפה. יש תוחלות סיכון של ודאות מסוימת לאותה ערבות. לצורך העניין, עסקים קטנים-בינוניים או כל ערבויות שיש להן תוחלות סיכון ויכולות להתממש. עדיין המדינה לוקחת פה סיכון שהחשיפה קיימת. המדינה יודעת לנהל את תזרים המזומנים שלה בראייה כוללת כלפי כל החשיפות הקיימות כולל זאת. לכן יש הבחנה רציונלית לומר שיש כספים שיצטברו לקרן, יש מזומנים שנגבה אותה פרמיית ביטוח לתוך הקרן, והיתרה מנוהלת כחלק מהסיכונים הממשלתיים לכל יתרות המזומן של הממשלה.

זאת לא היתה השאלה. איתי אמר שיהיה הבדל בפרקטיקה בין הכספים שיגיעו אל הקרן הממשלתית מהתשואות העודפות של הקרנות לאורך השנים לבין אותו מרכיב שאמור להיכנס לקרן מהפרשות תקציב המדינה. לא הבנתי את ההבדל.

הכספים בקרן לפי הצעת החוק זה כספים של העמיתים.

נכון, והם יושבים בבנק ישראל. איפה יהיו ה-3% האלה חוץ מברישום?

בנוסף ל-3% יהיו הכספים של אותם עמיתים שיגיעו.

השאלה היא האם ההפרשה של המדינה היא הפרשה במזומן או ראשונית או מתחלקת?

סך ההפרשה הרישומית היא המחויבות שלנו כלפי צד שלישי.

אני מדבר על הכסף שאתה מעביר לבנק ישראל.

אתה שואל איזה יתרות מזומן מחזיקים כנגד זה – את יתרות המזומן של החוסכים ועוד יתרות מזומן שהממשלה תחזיק – לא ב-100% כי זה לא יעיל. זה לא הגיוני. אף ישות עסקית לא עושה את זה. תחשוב שיש לך הפרשה לתביעה משפטית. אתה מחזיק את כל זה? לא. בבתי חולים הפרשות לרשלנות רפואית.

אתה אומר – אני רושם את המחויבות הזאת בתוך המחויבויות של המדינה.

מה ההבדל בין הרישומי לבין המזומן?

- - -

אי-אפשר לעשות את המהלך הזה בלי להכניס את הכסף להכנסות המדינה. הכסף הזה לא יכול להיכנס לשם. הוא יוצא מהקרנות.

אבל הוא לא שייך לעמיתים.

הוא כן שייך להם.

זה לא יהיה בהכנסות המדינה כי אפילו חשבונאית זה לא אפשרי. ברגע שאני מעביר את זה להכנסות המדינה, אני מקטין את ההתחייבות שלי. אני עדיין חייב. פקודת יומן זה חובה, התחייבות, זכות הכנסות. עדיין נרשום מולם התחייבות. לכן כאילו הקטנתי את מה שאני חייב.

לא. ברישום אתה חייב.

אבל בצלאל, אתה לא יכול להשתמש בכסף הזה כהוצאה, כי אתה מחויב לה. אז תצטרך להעמיד מחויבות אחרת. ויותר מזה, זה כסף ששייך לחוסכים. בבקשה.

עשינו בדיקה משפטית על זה, לגבי כספי העמיתים – זה קניין של העמיתים ואי-אפשר לעשות בזה שימוש לשימושים אחרים מעבר לעניין הזה. ישלימו אותי חבריי.

יש הוראה שעדיין לא הגענו אליה ונגיע בסוף הסעיף הזה- (ו), כספי הקרן הייעודית להשלמת תשואה ישמשו להשלמת תשואה לקרנות הזכאיות, על פי סימן זה, בלבד.

המשמעות האופרטיבית היא שלאור ההוראה הזאת כדי לקחת כסף ולהעביר אותו להכנסות המדינה יש להתגבר על ההוראה הזאת ובשינוי הקונספט שאומר: אנו שמים את הכסף הזה שמגיע מהקרנות בקרן הזאת, ואי-אפשר לעשות בה שימוש אחר. לעומת זאת, כשאתה מתקצב את ההוצאה, ההוצאה במזומן – אתה יכול לשלוט בשאלה מתי אתה מוציא מזומן ומתי זו רק התחייבות תקציבית. זה מה שהחשב הכללי הסביר - איך הוא מנהל אותה. זה הפער בין שני המקורות.

אנחנו בסעיף קטן (ד). השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את השיעורים המפורטים בסעיף קטן (ג).

כלומר נותנים סמכות לשר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לשנות את השיעורים שמנויים בסעיף קטן (ג) כך שיהיה גבוהים או נמוכים יותר, לפי ההערכה. אני מזכיר שבסוף מוגש דוח בדבר היישום אחת לשנה.

השאלה אם לא צריך סעיף יציבות. נכון שזה לא מרכיב הליבה של התחייבות המדינה פה, אבל אם זה כל כך חשוב, כפי שהוצג עכשיו, הרי מה החשש – כמו שחששנו לגבי כל הבטחת התשואה – זה יהיה המקום שיהיה הכי קל לחסוך בו כשנרצה להגדיל את הוצאות המדינה ולא יהיה לנו מאיפה. שר ואישור ועדה – אנחנו יודעים איך זה עובד.

אם אתה רואה שאין שם הרבה כסף, ואתה יודע להתמודד עם היתרות שיש לך בסערה המושלמת- - -

השאלה האם האמירה של שר באישור ועדת הכספים מספיקה בהקשר הזה בהינתן שזה הסבר כבד משקל. למה ביקשנו את היציבות בכלל- - -

אנחנו בדעה להוריד את זה, ושזה יהיה בתיקון חקיקה מלא.

אני חושב שהפרקטיקה הזאת יכולה לייצר תמריץ גדול מדי, ושזה יהיה הדבר הראשון שיקצצו. גם לא נשים לב.

זה באישור ועדת כספים. קיבלנו הערה מהיועץ המשפטי של הוועדה, להפוך את הסעיף הזה לחקיקה ראשית. בסוגיה הזאת נקבל את עמדת הוועדה. אסביר למה אנו חושבים שזה פחות מתאים לחקיקה ראשית ויותר לתקנות – השיעורים שקבועים כאן נבנו על בסיס ההנחות הקיימות כיום. זה חוק שאנו אומרים לכם כמעט בהגדרה – עוד 15, 20 שנה יעשו בחינה מחדש – הדברים יקרו, ולכן יש פה סעיף נושם - לא ב-15 שנים הקרובות אני מניח אבל בטווח הרחוק. אם הוועדה חושבת שעדיף חקיקה ראשית - אנו סבורים שזה יכול לתקוע ולהאט שינויים שייתכן יידרשו.

אני מציע שלהגדיל תוכל שר באישור ועדת כספים. השר רשאי לשנות – זה גם למעלה, גם למטה.

הפסקה היא לכל הפחות. היא גם ככה נותנת לשר האוצר את האפשרות להפריש יותר ממה שרשום פה. כלומר הכוונה לשנות למטה. או לחייב את עצמי למעלה. אנחנו רוצים להגן על המנגנון הזה לאורך שנים, ובסעיף הדיווח כתבנו ששר האוצר יצטרך לפרט כל שנה למה הוא משאיר או לא משאיר את השיעור כפי שהוא, כלומר בדוח השנתי שיוגש על מצב הקרן גם יצטרכו להסביר, אם ההנחות השתנו או לא השתנו לוועדה לפני שבאים לשנות את זה.

ההגנה האופטימלית היא שלוש קריאות.

- - -

כתוב: לשנות.

איתי אמר, שכדי להגדיל את הסכומים בקרן, לא צריך לעשות שימוש בסעיף (ד), כי סעיף (ג) אומר לכל הפחות את הסכומים. לעומת זאת, אם ירצו בכל זאת לעשות שינוי קבוע - גם למעלה וגם למטה, צריך סעיף (ד).

השר יכול לקבל החלטה להגדיל את ההפרשה בלי ועדת כספים?

לא, אבל אנחנו יכולים לתקצב בתקציב המדינה סכום גבוה יותר מלכתחילה לשנה מסוימת.

כלומר אישור ועדת הכספים זה רק אם אתם רוצים להקטין.

אלה שיעורי מינימום. יכול להיות מצב תיאורטי שנבקש מהוועדה במצב פרמננטי להגדיל את שיעורי המינימום. נגיד בדוח השנתי: הסיכון גדל, התשואות שהושגו אחורה היו נמוכות לעומת מה שציפינו בסוף שנת 21' וכו', לכן אנו מבקשים שתכפו עלינו הפרשה של שיעורים גבוהים יותר למרות שזו הפררוגטיבה שלנו בתוך החוק. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה לומר שהסיכונים פחתו לעומת מה שציפינו בשלב הזה לכן נבקש מהוועדה לאפשר לי להפריש פחות. לגבי הפרשה מעל, בנוסף לחוק הזה – מדובר בתקציב מדינה ובכל מקרה תקציב מדינה מאושר פה בוועדת כספים של הכנסת. כלומר אם אני רוצה להפריש מעל השיעורים שקבועים פה – זה יצטרך לבוא בתוך חוק התקציב השנתי או בהעברה תקציבית.

אותו דבר גם חוק המסגרות.

ההצבעה של סעיף-סעיף זה פיקציה.

אם הדרישה כאן היא להעלות את זה לרמת חקיקה ראשית – לא נתנגד.

נמשיך את המשחק – זה יופיע בתקציב המדינה בתוכנית או בתקנות?

אם הוועדה תדרוש – בתוכנית.

אני דורש לקבל תקציב ברמת תקנות - לפרוטוקול. מאחר שאתם מביאים תוכניות, ורסמי אין לנו שמץ של מושג מה קורה בתוך התוכנית – כדי שנראה שורה כזאת, שימו את זה כתוכנית עצמאית.

טוב.

לכל הפחות מתייחס ל-1.8? זה עובד על כל אחד מהם לכל הפחות?

כן.

עדי, בנק ישראל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס גם לסעיף הזה וגם כי בסעיף הקודם נאמר שהדברים מוסכמים. ראשית, המספרים כפי שהם מופיעים בהפרשות התקציביות אכן תואמים מה שעשינו בעבודה המשותפת עם משרד האוצר וגם בעבודה אצלנו. הם נראים לנו כאחוזים הנכונים.

אני רוצה להסביר – יש פה ההפרש בין מה שמפרישים בתקציב למה שנכנס לקרן, ושם יש השאלה של התמודדות בזמן משבר עם גיוס ההון שנדרש כדי לענות על הצורך לשלם בפועל את הכסף לעמיתים בקרנות. אין שום מחויבות את מה שמופרש בתקציב לשים בפועל בקרן. זה גם לא יקבל אותה ריבית מבנק ישראל כמובן ברגע שזה לא מופקד שם, אבל זו השאלה הקטנה יותר. בסימולציות שעשינו – ויש להבין: הסיכונים שקשורים בקרנות האלה שונים לחלוטין מהסיכונים הרגילים בתקציב. זה בכלל לא אותם סדרי גודל. אנחנו מדברים פה, גם לפי התרחישים של משרד האוצר, בהחלט אפשר להגיע למצב שהם נדרשים פתאום – עשרות-מיליארדי שקלים בשנה מסוימת כשהתהליך הזה בהבשלה, וזה בדרך כלל יקרה כשיהיה צריך עוד עשרות-מיליארדי שקלים לבעיות שיהיו בתקציב באותה שנה. לכן חשוב גם מה יתרת המזומנים מבחינת היכולת של המדינה לגייס את הכסף בפועל באותו זמן כדי לעמוד בהתחייבות, ופה הפער – כי הסכומים שמופרשים בתקציב הם בהחלט לפי הסימולציות שנעשו, מספקים. מה שבפועל ייכנס לקרן יהיה חשוב מאוד כדי לתת לזה מענה, וזה לא ההפרשות הרגילות אלא סדרי גודל אחרים לגמרי. יש להבין את זה כאשר אנו מסתכלים פה על המעבר בין הפרשה תקציבית להפקדה בפועל בחסכונות שיהיו זמינים לממשלה. לכן זה חשוב להתייחס לזה, ושנית, בהקשר של השינויים, ככל שבחמש, שבע השנים הראשונות תהיה הצבירה כפי שהיא בהפרשות תקציביות שמופיעות פה, בהמשך יש פה כרית הביטחון – איתי תיאר את זה בצורה הנכונה. ככל שהכרית הזה תהיה, היא תאפשר להתמודד. ככל שהיא לא תהיה שם – בסוף זה לא כסף אמיתי אלא רק חוסך את התהליך של לבקש או לא לבקש את האישור, אבל הגיוס יכול להגיע לסדרי גודל בעייתיים. לכן כן חשוב לנו להבהיר את ההפרש הזה, כי אנו בהחלט מסכימים שמה שמופיע פה מבחינת הפרשה התקציבית הוא מספק. צריך יהיה לדאוג שמה שנמצא בסוף כסף אמיתי בקרן שלא צריך לגייס אותו בשווקים בזמן משבר, הוא מספק לדבר הזה וזה לא הכספים הרגלים. קרן מס רכוש עם כל הכבוד בסוף במצבי משבר הגיעו ל-6, 7, 8 מיליארד שקלים – אלה סדרי הגודל. פה אנו מדברים על משהו שיכול להגיע בתרחישים לא הכי קיצוניים לפי חמישה מזה.

תודה. בבקשה.

קודם כל, אני מתייעץ הרבה עם בנק ישראל. גם דיברתי בנושא עם הנגיד גם אישית. אני שמח על הדעות שלהם. אני גם שמח שהם מנהלים את יתרות המט"ח שלנו באותה מידה של עיזוז כפי שהם מייצאים. אני חושב שהנחנו דעתנו בדבר היכולת שלנו, גם רישומית אבל גם מימונית. נעשה את זה באופן השמרני ביותר תוך יתרות בנק ישראל. לכן אנו לא רואים פה בעיה. בכל זמן נתון יש לנו התחייבויות עצומות. לא ריאלי ולא כלכלי ו-100% לממן כל מחויבות שיש לנו כי תחשבו רק על כמה אנו צריכים לפרוע אג"חים אפילו בשנה הקרובה – וכל מחויבות אחרת – נתתי דוגמה את הביטוח הלאומי, מחויבויות של רובד ראשון שיש לנו שאקטוארית הן מאוד גבוהות, פנסיה. עכשיו נשמור מזומנים כנגד כל סיכון - זה לא הדרך שאפשר לעבוד. עדיין אנחנו נעשה את זה בצורה מאוד שמרנית. לכן אני חושב הדיון פה לא משמעותי בנגזרת האמיתית שלו בשטח.

שאלה - זה לא ש-100% יהיה ברישום. תנהלו את זה ביחס לשאר היתרות.

נכון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור – בעיניי בסופו של דבר מה שקורה פה, בעיקר לפי מה שאיתי אומר, שההנחה היא של תשואה ממוצעת של 3.5%, אם נמשיך לראות מה שהיה בעשרים השנים האחרונות עם תשואה ממוצעת של למעלה מ-6%, שהמדינה מושכת לגמרי את ידיה מהגנה על החוסכים. למה אני אומר את זה – כי נאמר שעכשיו חמש שנים יהיה לנו 6% תשואה – 5% הקרנות מקבלות ואחוז שלם כל שנה נשאר כדי להגן על משבר. כשיגיע המשבר, עוד עשור או 15 שנה, מי שיממן את המשבר הזה זה החוסכים עצמם. זה אותו אחוז שהשארת כל שנה לחוסכים. לכן גם מהסיבה הזאת, ואני לא צריך את המדינה – אם מה שאיתי אמר – מספיק לנו 0.3 כל שנה, כרית ביטחון למשבר. אז למה מהחוסכים אתה מבקש הרבה יותר מזה? גם מהם תיקח 0.3. אם יש תשואה למעלה מ-5%, 0.3 תשאיר כל שנה. מה שמעבר ל-5.3 תחזיר להם. אתה לא יכול גם מצד אחד לא לתמרץ את הקרנות להרוויח ולהרוויח הרבה יותר – על ה-30% האלה- - -

ההשקעה של הקרנות תהיה כמעט זהה. בין 30% ל-70%. כי זה מה שהרגולטור אומר להם לעשות. המוטיבציה של הקרן להשיא את הרווחים שלה לא משתנה בין 30% ל-70%. זה אותו דבר מבחינת הקרן כי זה מה שהרגולטור אומר לה לעשות.

זה מה שהמחוקק אומר.

אנחנו. לכן אין לך צורך למוטיבציה. אני מסכים איתך שאם אנו הולכים על התרחיש האופטימי, ורואים שבקרן יש יותר מדי כסף, שבכסף הזה אתה יכול לעשות דברים טובים יותר – פה יש מה שאייל מציע – בוא נוריד את הסעיף הרביעי, וצריך לדבר על זה, שבאישור ועדת כספים. אלא אחרי דיון כזה בשנה מסוימת, בשנת 2040, יישבו פה מחוקקים- - -

אתה מדבר על המדינה. אני לא מדבר על המדינה.

כן, להחזיר את הכסף לחוסכים. אני קודם כל הולך על התרחיש הפסימי, ובו אנו צריכים לוודא שיש כסף בקרן הזו כדי שנוכל להתמודד עם מצב שהמדינה צריכה להוציא 60 מיליארד שקל בדקה. אני רוצה להיות מסוגל להתמודד עם זה. אתה אומר שאם יש הרבה יותר כסף פתאום – מה עושים?

זה לא פתאום. זה מה שקרה בעשרים השנה האחרונות.

לא נכון. היה לך משבר אחד נקודתי.

כולל המשבר.

במשבר הזה היית צריך להוציא מזומן. אם היית במצב היום, במשבר ההוא היית צריך להוציא מזומן. איפה המזומן?

אבל כשהתשואה הממוצעת עשרים שנה היא 6.3% זה אומר שהיו לך מספיק כריות לאורך השנים כדי לכסות את המשבר הזה, ויותר מזה.

אני לא בטוח. ואם המשבר קורה בשנה השלישית בהבשלה מלאה? אחרי נגיד 18 שנה.

אז נאמר שעשר שנים לא נוגעים. אחרי עשר שנים רואים תשואה ממוצעת. אתה גורם רק לחוסכים – לא סתם משרד האוצר שמח על זה. לא רק שהוא חוסך את האג"ח – הוא מפסיק להיות אחראי לשום דבר כי החוסכים פה לפי התשואה הממוצעת בשוק היום של 6.3%, עשרים שנה אחורה כולל משבר, זה אומר שרק החוסכים פה יממנו את עצמם, את ה-5%, וכל היתר חוזר לקופה הזאת.

אתה טועה.

בסוף הצעד הזה מעלה מצידנו את הסיכון, מצד המדינה.

החלטת שאתה לא מקבל הנחות עבודה של אף אחד.

אני לא מוכן להתבסס על הנחות העבודה שאיתי אמר. גם התשואה הממוצעת עשרים שנה.

אתה צריך לראות את זה בנקודה מסוימת שיש לך פתאום משבר, ואתה עכשיו צריך את הכסף.

גם ככה אם יהיה לך עוד שנה משבר, אין לך הכסף.

יש לי, כי אני עדיין באג"חים. אתה צריך לחשוב מה יהיה עוד 18 שנה – אחרי שאין לי אג"ח בכלל, אני צריך שיהיה לי שם מספיק כסף כדי להתמודד עם המשבר.

אבל איתי אומר שכדי להתמודד עם משבר מספיק לו הפרשה שנתית של 0.3%.

בתוספת למה שיש כבר. הוא מפריש 1.8. כדי להשלים ל-5%.

הוא אומר: התשואה הממוצעת שאנו צופים מכאן והלאה של החוסכים זה 3.5.

זה המודל, הנחת העבודה.

אנחנו נותנים עוד 1.5 להשלים ל-5 ו-0.3 זה למשבר. אני אומר – אם זו הנחת העבודה שלך- - -

זה לא נכון, כי גם 1.5 זה משבר כי אתה צריך להשלים ל-3.5. אתה כל יום צריך להשלים את זה. כל פעם שמישהו פורש, אתה צריך להביא לו את ה-5%. מאיפה זה יבוא? אחר כך נמשיך בדיון.

אי-אפשר דיון?

אנחנו כבר עשר דקות על אותו דבר. אנחנו לא מסכימים, זה בסדר.

אשמח לענות.

אבל זריז, בבקשה.

מה הלחץ? יושבים פה שעתיים, מקשיבים לדבר שלא מעניינים אותי, אני יושב בשקט, יש פה דבר אחד חשוב, הוא מהותי מאוד – אני רוצה לדבר עליו.

אני לא רוצה לדבר בלופ על אותו דבר עשרים דקות. כי אנחנו לא מסכימים, וזה בסדר. בבקשה.

חבר הכנסת קרעי, אני חושב שבסוף נשאלת השאלה בכל נקודת זמן – מה אתה מניח קדימה. מה שקרה אחורה קצת פחות מעניין. כאלה שיעורים – זה לא מבטיח לנו שום דבר קדימה, ואפילו אם בתיאוריה נראה משנת 22' עד שנת 27' חמש שנות גאות ונצבור בקרן הזו כסף, למרות שזו לא ההנחה – זה לא מבטיח לי דבר לשנים 28' עד 33'. לכן הבקשה שנתייחס לתרחישים על פני זמן תשואות מאוד גבוהות תהיה תמיד מנותקת, כי תמיד ברגע מסוים יהיה סיכון קדימה שלא נוכל להכיל אותו במלואו, דווקא, לכן אני מניח שאם עוד עשרים שנה יצטברו פה סכומים פנומנליים ונראה שניתן להתמודד עם כל סיכון – זו שאלה שהכנסת תצטרך לדון בה אבל היום במצב הנוכחי זה תרחיש שאנו לא יודעים להתייחס אליו. אנחנו צריכים את כל השנים הטובות כדי לממן את השנים הפחות טובות ועוד תקציב מדינה. זה התרחיש. אנחנו צריכים את השנים הטובות. בנוסף אליהן אנו צריכים להוסיף כל שנה בממוצע 1.5% כדי לממן את המודל הזה. אם אתה היום אומר לי: תיקח חלק מהחלק החיובי, אני מצד שני כבר כרגע את השיעורים פה למעלה – צריך להעלות אותם. שנבין.

אתה אומר שהתבססת על הנחה של 3.5%. אז למה אתה צריך לעלות? אם ככה, ואתה רואה שבע שנים 10% - זה כסף של החוסכים, לא שלכם.

אם אראה 7% בעשר השנים הבאות ותהיה הנחה שבעשר שנים הבאות אחרי הראשונות אין תיקון כזה שיביא את זה לממוצע של 3.5% - יתקיים דיון.

למה אתם לא מביאים את זה לידי ביטוי כאן?

אני מבקש, מספיק. בבקשה, אסי.

לאור ההערות, נוסיף בסעיף קטן (ג) – יקבע בחוק התקציב בתוכנית נפרדת. זו הערה שחבר הכנסת סמוטריץ ביקש.

(ה) כספי הקרן הייעודית להשלמת תשואה לא יהיו ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד.

על מה זה בא להגן? בלי הסעיף הזה מי היה מעקל?

יכולה להיות טענה או של נושים של עמיתים או נושים של הקרן או של המדינה לכאורה. יכולות להיות טענות שונות.

הכספים בקרן הם בראש ובראשונה כספי העמיתים.

לא משנה. לא ניתן לעיקול, לא ניתן להמחאה, לא ניתן לשעבוד. כל הכסף שבפנים. קדימה.

(ו) כספי הקרן הייעודית להשלמת תשואה ישמשו להשלמת תשואה לקרנות הזכאיות, על פי סימן זה, בלבד.

זה הסעיף שדיברנו עליו קודם לכן והמשמעות שלו שאי-אפשר לגעת בכסף.

תקנות 34ו. השר רשאי – (א) לקבוע הוראות בדבר זקיפת תשואה לעמיתי הקרן הזכאית ומקבלי קצבה בשל השלמת התשואה כאמור בסעיף זה, לרבות בשל משיכת כספים בקרן הזכאית, קבלת קצבה, העברת כספים מקרן זכאית לקופת גמל אחרת או העברת כספים ממסלול השקעה אחד למסלול השקעה אחר באותה קרן זכאית;

זה הסעיף שלמעשה מאפשר הסמכה מפורשת נוספת מלבד ההסמכה הקיימת היום לעניין של זקיפת התשואה לעמיתים ששם מתייחסת לתשואה – פה מאפשרת בפועל גם את הבטחת התשואה שדיברנו עליה.

מה בתקנות? הכול קבוע בחוק. את המעבר אני מבין – החלק השני.

כפי שהסברתי באריכות קודם לכן - יש תקנות זקיפת תשואה קיימות כיום, שהן זוקפות לעמית הבודד את התשואה בגין האג"ח המיועדות. נציע לתקן את התקנות האלה, באמצעות סעיף ההסמכה שקיים כאן שמאפשר לזקוף לעמית הבודד ביתרה הצבורה גם את אותה הבטחת תשואה, את אותם 5%.

החוק הזה מדבר על היחס בין המדינה לקרנות הפנסיה. התקנות יסדירו את היחס בין קרנות הפנסיה לעמית הבודד.

בדומה למה שקיים כיום לגבי הזקיפה של התשואה באג"ח המיועד.

קיבלנו הערה מההסתדרות שהסעיף הקטן הזה יהיה באישור הוועדה. מקובל מבחינתנו.

שהתקנות יהיו באישור ועדת הכספים של הכנסת - התקנות לפי סעיף קטן (א).

נעבור על כל התקנות ואז נחליט.

(ב) לקבוע הוראות בדבר התחשבנות בין הקרנות הזכאיות באשר להשלמת תשואה על נכסים שהועברו בין קרן זכאית אחת לאחרת.

(ג) לקבוע הוראות בעניין התחשבנות עם קרן זכאית בשל נכסים שטרם חלפו 60 חודשים מהמועד שבו ניתנה הבטחת השלמת תשואה לפי סעיף 34ג.

שני הסעיפים הללו מאפשרים לעשות התחשבנות לעניין השלמת התשואה במסגרת, כשיש העברת נכסים לפני תום שישים החודשים במקרה שלמשל, יש צורך לעשות התחשבנות בהקשר הזה כשיתרות צבורות עוברות מקרן אחת לקרן אחרת או במקרה שבו יהיה מצב שבו נכון מבחינה תזרימית של הקרן שתהיה התחשבנות מולה לפני שישים החודשים כדי שתוכל לשלם אותה הבטחת תשואה. התקנות יתייחסו למצבים שבהם צריך לגשר על פער הזמנים של שישים החודשים בהתחשבנות החודשית שמתבצעת בכפוף לזה שבמספרים הגדולים הקיימים לכאורה אין צורך בהם, אבל יכולים להיות מצבים חריגים שבהם תצטרך להתבצע התחשבנות כזאת. זה באמת למקרים מאוד חריגים שקרן מתמזגת לקרן אחרת וכו'. להשאיר את הסמכות לעניין הזה. במספרים הגדולים אין השפעה במעבר בין עמית בודד לקרן כי אין צורך לעשות את ההתחשבנות הזאת.

גם זאת הערה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה – למשל, מה שעשיתי – היה מקרה של בעיית נזילות בקרן מסוימת, אולי קרן חדשה מסוימת שיש בה מעט עמיתים והם מבקשים לעבור, לפדות נכסים. למקרה כזה ההוראות האלה יספקו מענה.

(ד) לדחות את המועד הקובע לתקופה או לתקופה של עד ארבעה חודשים.

זה משליך על מועד התחילה.

נכון. לאור הערות שנאמרו בדיון הראשון או השני בוועדה, המועד הקובע השתנה ל-1 ביולי 2022. מוצע כאן לתת אפשרות לדחות את המועד הזה בעד ארבעה חודשים נוספים.

קודם כל – יש להוריד את המילה לתקופה. בסוף בהיבט של שוק ההון ובהתנהלות של הגופים המוסדיים שמנהלים את הכספים האלה, זה אירוע דרמטי שדורש היערכות שהשוק מגיב לו. זה המון כסף, גם אם זה קורה בצורה מדורגת, אבל בסוף מדובר בסכומים מאוד גדולים – זה משהו שאדבר עליו בחלק הבא, כשנחזור להערות העקרוניות. זה כסף גדול שהולך להישפך עכשיו לשוק ההון. אני חושב שיש לתת ודאות גם לקרנות – האינטרס של כולנו שההיערכות תהיה טובה ושהשוק יהיה בנוי לקלוט את הסכומים האלה בעסקאות טובים, במוצרים, בנכסים טובים. אני חושב שלצד האמירה של רשות שוק ההון שזה אתגר, בהינתן האמירה שלהם שהם מסוגלים לעמוד בזה, נכון לייצר החלטיות, שכולם יידעו להיערך ל-1 ביולי. זה המון כסף שצריך להישפך להמון עסקאות ולהמון נכסים. זה לא אירוע שמחליטים פתאום שכל הקרנות נערכו, כבר יש משאים ומתנים ויש דוחות תשקיף. בקיצור, כדי להשקיע כאלה סכומים בצורה נכונה בנכסים סחירים ולא סחירים, זה דבר שדורש היערכות מאוד משמעותית. זה לא שאנשים נערכו, נערכו, ופתאום שבועיים קודם - רשות הדיגיטל הממשלתית – אלה שלוקח להם זמן לתכנת – לא הספקנו לעשות את השינוי – צריך עוד שלושה חודשים. אי-אפשר לעבוד ככה בסכומים כאלה. זה נושאת מטוסים – לא איזה אופנוע ים. אם אתם מסוגלים לעמוד בזה – נקבע את התאריך. רוצים עוד חודש, חודשיים – נקבע עכשיו עוד חודש או חודשיים. אבל אי אפשר לייצר מצב שאירוע בסדר גודל כזה נזיל בהחלטת השר בלי כלום. אני מדבר על סעיף (ד). תגידו מה התאריך שאתם חושבים.

במסגרת הדיון שיש לנו אחר כך נדון בזה. סעיף הדיווח.

דיווח. 34ז. (א) השר ימסור לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת אחת – קודם זה היה הכנסת ותיקנו לאור הערות לוועדת הכספים של הכנסת - לשנה דיווח מפורט אודות יישום האמור בסימן זה, לרבות פרטים לעניין הקרן הייעודית להשלמת תשואה לפי סעיף 34ה, ואם נדרשות התאמות בשיעורי התקצוב כאמור בסעיף 34ה(ג).

(ב) השר יפרסם את הדיווח האמור בסעיף קטן (א) באתר האינטרנט של משרד האוצר.".

זה הסעיף שמאפשר דיווח של שר האוצר גם לממשלה וגם לוועדת הכספים של הכנסת אחת לשנה אודות היישום של הסימן הזה, לרבות, מה שמצוין פה בין היתר – הפרטים שבמסגרת הדיווח יצטרך לכל הפחות לכלול פרטים בעניין הקרן הייעודית וגם לעניין האם נדרש התאמות בשיעורי התקצוב. וכמובן הדיווח הזה - ועדת הכספים תוכל לקיים דיון, אם תרצה.

אם אפשר, שתי הערות: אחת, לקבוע מתי בשנה הדוח הזה מגיע – אחת לשנה זה מושג אמורפי. מניסיוני כאן בוועדה חמש שנים זה בדרך כלל לא קורה, אז לקבוע באיזה חודש מועבר הדיווח. 1 באפריל.

תעמדו בזה?

עד סוף חודש אפריל.

עד סוף מאי.

שטמיר יידע שהוא צריך לפנות לאוצר, ולבקש את הדיווח. שתיים, אני לא יודע אם צריך להוסיף את זה בחוק אבל בעיניי הדבר הכי חשוב ברמת הדיווח וממילא היכולת להבין איפה אנו עומדים באירוע הזה זה לקבל את התחזיות האקטואריות של התחייבויות המדינה העתידיות בגין ההסדר הזה. כלומר האם זה נמצא בתוך הלרבות פרטים של הקרן הייעודית וכו' – אבל מה שבעיקר מעניין אותו כוועדה זה להבין את הערכת הסיכונים, מה הצפי של התנהגות שוק ההון, מה הבסיס, כמה כסף צבור ומה הערכת הסיכון העתידית של המדינה בטווחים – זה פנסיה – הרבה מאוד שנים קדימה. אפרופו שלא נגיע לאירוע ביטוח לאומי כזה שפתאום יש לנו חובות אקטואריים שאני לא יודע איך הנכדים שלנו יעמדו בהם.

זה לא סיכון אקטוארי כמו שמעריכים אותו אלא זה סיכון תשואה. מה שאפשר לדווח זה מצבת הנכסים הקיימת וההערכה הרגילה.

הערכה של תוחלת סיכון של המדינה בטווחים של עשרים, שלושים שנה קדימה.

זה ההתאמות הנדרשות לתקצוב. זה הדיווח.

מתי מתכנסים להסתייגויות?

יש תיקונים שאמרנו שנחזור אליהם שהעברנו בנוסח אתמול בערב.

כן ביקשנו לקבוע בחקיקה שתהיה חובת דיון גם בוועדה, בדומה להוראה שקיימת בתקציב בנק ישראל שהוועדה חייבת לקיים עליו דיון ושבדיון הזה ישתתפו גם החשב הכללי, גם הממונה על שוק ההון וגם הממונה על התקציבים.

זה סעיף מאוד לא סטנדרטי. אחד – לומר את הרכב האנשים שיהיו בדיון, ושתיים – המחוקק מחייב את הוועדה. השאלה מי ינכח בדיון נראה לי- - -

פשוט להוסיף שוועדת הכספים תקיים דיון בנושא בעקבות דיווח השר.

יש ארבעה נושאים שאנו חייבים לדון בהם – אחד זה הנושא של הרוב המשוריין. ניסיתי לבדוק את הסוגיה הזו גם מול אייל וגם מול היועצת המשפטית לכנסת. מבחינת הייעוץ של המשפטי של הכנסת יש בעיה להכניס סעיף כזה - גם הייעוץ המשפטי לממשלה – כי לא מדובר בחוק יסוד. ההסבר הוא שלכנסת יש שני כובעים: רשות מכוננת ורשות מחוקקת. הרשות המכוננת – כנסת נמצאת בכובעה כשהיא קובעת חוקי יסוד. ככזו היא יכולה לקבוע לרשות המחוקקת שריונים. ברגע שאנחנו בכובע של רשות מחוקקת, ומחוקקים חוק רגיל, אין אפשרות להכניס פסקת שריון. זה לדעת הלשכה המשפטית של הכנסת. אותה פסקת יציבות שומפיעה כאן, שמשריינת ל-15 שנה את הנכסים ואת התשואות להם, התחייבות של המדינה להשלמה, לדעתי מורידה את החשש שלנו מחוסר יציבות, כי זה משווה את זה לאג"ח באופן מלא.

סוגיה נוספת זה נושא של התשואה שטרם קיבלתי מכם תשובה כדי להיטיב עם החוסכים ולנסות לחשב את דמי הניהול בתוך התשואה שהמדינה מבטיחה. כלומר להעלות את זה ב-0.15 נקודות האחוז.

לגבי שינויי ההפרשות כאן, ומה שדיברנו בסעיף הקודם לגבי סמכות השר – האם זה באישור הוועדה או באישור המליאה – זו סוגיה שאני צריך להבין אותה יותר – עוד לא הבנתי.

לגבי תחילת החוק – אני מסכים עם בצלאל, שאנו חייבים לקבוע תאריך. זה יכול לסבך את השוק.

תחולת החוק בתקנות?

מנכ"ל משרד האוצר בעצמו ובכבודו, ברוך הבא.

אני מציע שנצא להפסקה של חצי שעה. ננסה בזמן הזה להסתדר על הפערים האלה ואז נחזור.

אני רק רוצה לתת הצעה – אני מקבל. חוקתית הכנסת הזו לא יכולה לכבול את שיקול הדעת של הכנסות שיבואו אחריה לרוב מיוחס וכו'. אתה צודק שפסקת היציבות הזו מתאימה את ההסדר הזה להסדרים הנהוגים באג"ח. אניי רוצה לנסות להציע להשלים את המתווה באמירה, שככל שהמדינה תחליט לשנות את ההסדר הזה בכנסת, הכספים שיצטברו בקרן - יעברו לקרנות. הרי ממה חששנו – שבעוד X שנים יצטבר הרבה כסף בקרן, ותחליט המדינה שהיא משנה את ההסדר מכאן ואילך. מה יקרה עם כל הכספים האלה שהם בעצם כספי העמיתים? לקבוע הוראה - יש התחייבות להבטחת תשואה ל-15 שנה כפי שנקבע כאן. נניח שהחליטה המדינה שאין יותר אג"ח מיועדות וגם אין יותר הבטחת תשואה כי השוק עושה את שלו וכו'. הכסף שיש ביום השינוי בקרן שמקורו בקרנות – אם נתת הבטחה ל-15 שנה אתה לא צריך גם את היתרה כי הכריות שלך זה לשנים קשות, אבל הכסף שנצבר בקרן ונמצא במזומן בבנק ישראל – ומקורו בכספי העמיתים – נקבע כבר עכשיו שהוא עובר לזה. זה הדבר האמיתי.

אתה תמיד בא עם רעיונות יצירתיים.

תשקול את העניין. אם לא תקבל אותו, יהיה פה נושא חדש.

טיעונים לא עומדים בחלל ריק. אולי אתם צריכים לתת לנו את ההוראה- - - שהיא פנסיה. אני לא מבינה איך אתם מונעים מאתנו לבטח משהו שהוא אחריות מדינה. גם אם יש היגיון במה שאתה אומר מבחינת יחסי הכוחות בתוך הממשלה, הכנסת והרשות המחוקקת, עדיין אני מצפה דווקא מהייעוץ המשפטי להבין מה המוסד הזה ומה תפקידו ואיך אנחנו מעיצרים לזה הגנות.

איך את כובלת היום את חברי הכנסת?

אני כובלת אותם לא לקחת את הפנסיות?

לא, את זה כבר הסדרנו.

אני רוצה לצאת להפסקה. נחזור ב-13:00.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 13:00.)

ברשותכם אני רוצה לחדש את הדיון. ההפסקה לקחה קצת יותר זמן ממה שתכננו, אבל היא הייתה פרודוקטיבית מאוד. אני רוצה לברך את כל השותפים שנמצאים כאן, ההסתדרות שנמצאת אתנו לאורך כל הדרך, חברי הקואליציה וגם חברי האופוזיציה שניהלו דיון ענייני פה, והכניסו שינויים עניינים ומבניים לתוך החוק.

ברשותכם אקריא את השינויים אליהם הגענו. אני מבקש לא לקטוע אותי, יכול להיות שפספסתי עוד איזושהי נקודה כי רשמתי עכשיו תוך כדי. בכל מקרה, מה שנעשה אחר כך, אנחנו נעבור להצבעה על כל סעיף. נקריא את הסעיף, עוד פעם עם הנוסח המתוקן. במידה ויש הסתייגויות לאותו סעיף, אז נצביע על ההסתייגויות ואחר כך נצביע על הסעיף.

אתחיל מ - - - אני לא מדרג את זה לגדול וקטן, כי יש פה שינויים משמעותיים. הדבר הראשון שהצלחנו לעשות זה להגדיל את התשואה המובטחת ל-5.15%. זה נעשה מהרבה מאוד סיבות, אבל בסופו של דבר המשמעות של זה היא שהתשואה המובטחת לחוסכים תגדל וזה נותן להם יותר ביטחון ובסוף גם יותר פנסיה. הדבר השני לגבי תחילת החוק, הגענו להסכם ששר האוצר יוכל להודיע עד סוף חודש פברואר האם הוא דוחה את המועד או לא. זה כדי לתת ודאות לשוק. הדבר השלישי, התקנות לפי מה שכתוב בנוסח, יפורסמו עד סוף חודש מרץ. הדבר הנוסף, תוספת התשואה במקרה שהקרנות או המדינה מאחרות בתשלום, זאת אומרת, אנחנו באים להבטיח את הוודאות של החוסכים, וברגע שבמידה והקרנות או המדינה מאחרות בהעברת הכסף לאותה קרן מיוחדת, אז זה יהיה צמוד לתשואה שאותה קרן מיוחדת נותנת.

אני רק אחדד – זה או תשואת היעד שאנחנו אומרים – 5.15.

לא.

המדינה. והצד של הקרן זו התשואה שהקרן השיגה על הכספים.

כן, ברור.

באותו יחס.

באותו יחס.

הדבר הנוסף, שינוי בשיעורי ההפרשה. מה שהיום כתוב בחוק "באישור הוועדה" – זה יעבור בעצם לחקיקה, זה יהיה באישור המליאה. ודבר אחרון: הפרשת הקרנות על התשואה העודפת; ניתן יהיה להשתמש בה רק להבטחת התשואה או להעברה לקרנות. זאת אומרת שאין אופציה אחרת להשתמש בכסף הזה.

כלומר לא לתקציב ולא לשום דבר.

עוד 30 שנה ונספח כסף והוא חוזר לחוסכים. איך, מה, מו, מי – זה יקבע אז אם.

ושוב אני חייב לומר, שהתהליך שעברנו כאן כולם ביחד, חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה יחד, וגורמי המגזר השלישי, בייחוד ההסתדרות, עשינו פה עבודה מקצועית משותפת. הצלחנו להיטיב את מצב החוסכים, הצלחנו לתת וודאות, וגם הצלחנו – נצליח בעתיד – לצמצם את יחס חוב-תוצר של המדינה.

אני רוצה להודות לך היושב-ראש, על דיון ענייני ומשתף ובלי שיקולי אופוזיציה-קואליציה. והלוואי ונמשיך כך.

כן. רועי בבקשה.

אני גם רוצה להודות לך, אני רוצה להודות פה לחברי הכנסת. אנחנו כהסתדרות מראש אמרנו שזה אירוע לא קל בשבילנו. אני חושב שגילינו פה אחריות ביחד עם חברי הכנסת. אני רק רוצה להעיר הערה, טמקין, צריך לעדכן פה את מה שאמרת, את התשואות.

שיעורי הפרשה יעלו.

שיעורי הפרשה, כן.

15 ב-0.15 בכל אחת מהשנים.

בדיוק.

בהתאמה.

בהתאמה, כן.

חשוב להדגיש מה שאמרנו, שזה 5, 15, אלכס, זה מיועד שיישאר נטו בסוף 5%.

כן, כן, זאת המטרה.

שלמה, אתה תמיד מפריע לי באמצע שאני מפרגן.

בבקשה רועי.

אני חייב להגיד שבדיון הראשון כשהיו פה כל חברי הכנסת והעירו את ההערות לחבר'ה מהאוצר, כן, ההסתדרות יודעת גם לפרגן לחברים פה מהאוצר שעשו פה שיעורי בית ובאו פה - - -

אם אפשר בהזדמנות הזאת להורות לעובדי הרכבת להפסיק את העיצומים כדי שפרויקט החשמול יתקדם ואזרחי ישראל לא ייפגעו – זה יהיה מבורך.

בצלאל, זה לא לדיון הזה. אני מבקש.

בצלאל, תן לבן אדם, בוא נכבד.

חברים, זה באווירה טובה.

התחלפו שני שרי תחבורה מאז שזה התחיל.

כן, אבל קטעת לו עכשיו את היכולת לקחת את זה ולהפנים.

בבקשה, רועי.

- - - בצלאל מסכים.

באמת הם באו מוכנים מאוד, עם פתרונות יצירתיים מאוד. אני מודה שהיו פה כמה סעיפים עם פתרונות שאפילו אנחנו לא חשבנו עליהם. אני רוצה להודות פה לעמי כהן שיושב פה ואני לא מכיר אותו.

ממש.

לדעתי הוא מומחה פנסיה מספר אחד בארץ. הוא גם כן חשב פה מחוץ לקופסה ואני שמח שהגענו לאן שהגענו. וכמובן לך אדוני היושב-ראש שניהלת את זה בצורה עניינית ומקצועית.

כן. התייחסויות קצרות בבקשה. גיל, בבקשה.

גיל סלמון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח, במסגרת הברכות, אנחנו נצטרף למברכים. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת: זה אירוע דרמטי, זה לא טבעי שיושבים פה ומשנים את שוק הפנסיות בישראל. זה קורה פעם ב-30 שנה. אני חושב שזה אירוע דרמטי.

אני מקווה שזו הפעם האחרונה.

הלוואי. אנחנו כמובן שותפים מלאים, אנחנו במשא ומתן מול האוצר, את חלקנו נמלא עד האות הקטנה שתירשם. יש לנו עוד דרך לעבור בתקנות, אנחנו נחזור לפה. אני רוצה להודות גם לאוצר, כי אנחנו עשינו שם הרבה סיבובים ואנחנו בהבנה ובשיתוף פעולה מלא לגבי כל הבעיות והצרכים התפעוליים והמנגנוניים שלנו, ומה שנותר זה הוראות ההפעלה של החוק, וכפי שנאמר זה יבוא בתקנות. אני בטוח שגם איתם נגיע לפה בצורה מוסכמת ומסודרת. ותודה שוב.

תודה רבה. כן, שם בבקשה לפרוטוקול.

יואב ערמוני, מנכ"ל קרן הפנסיה גלעד.

בבקשה.

זו קרן פנסיה ותיקה שאיננה בהסדר. יש פה כמה דברים שהם ניואנסים שלנו שאני רק רציתי לוודא שהחוק הזה לא משנה את ההסדרים. הדבר הראשון, לנו יש הסדר שקשור ל-70% שהם לא אגרות החוב המיועדות, של תוספת השלמת תשואה של 1.57% ואני רוצה רק לוודא שלא נוגעים בזה, זה לא קשור.

לא קשור.

לא נוגעים בזה.

אוקיי. הדבר השני שזה דווקא נקשר בצורה טכנית בגלל אופן החישוב – יש חוק שנקרא חוק כרית הביטחון, יש הסדר כרית ביטחון. יש חוק שקשור לקרנות שבהסדר ויש לקרנות שלא בהסדר. והעניין הוא שהחוק, היישום שלו, חישוב הגירעון האקטוארי לצורך קבלת כרית הביטחון, מבוסס על כך שהנכסים הם נכסים של 15 שנה שמתחדשים כל הזמן עד הסוף.

ועכשיו בעצם לפי הבנה מסוימת, ולפי הערה מסוימת של אגף התקציבים שהייתה כאן קודם, החישוב הוא רק לפי חמש שנים. המשמעות היא שאנחנו יכולים להיגרר לגירעון יותר מוקדם בגלל קיצור המרחב.

התייחסות?

אז צריך לראות - - - דיברתי על זה לשנייה עם היועץ המשפטי של האוצר, הוא אומר לי: תשמע, יש לי את פסקת היציבות. אני רק אומר שצריך להוסיף שמה, שלצורך חישוב הגירעון לפי חוק כרית הביטחון, הנכסים יחושבו לפי 15 שנה ולא לפי חמש שנים.

רגע, יש פה שני דברים. א', נבהיר שפסקת היציבות מאפשרת להסתמך על כך שלמעשה בגין הבטחת התשואה בגין נכסים מסוימים, היא ל-15 שנה בכל מקרה, היא קבועה. בסדר? השאלה השנייה, אם נוצר פה איזשהו סיכון בגין אי התאמה – התחייבויות מול נכסים. בשביל זה יש את כרית הביטחון לקרנות הוותיקות שבהסדר והקרנות הוותיקות - - - וכמובן תותאם בהתאם אם גדל הסיכון פה.

אסי, הכרית היא בגודל נקוב ונתון. המשמעות היא שאם אני נכנס לגירעון יותר מוקדם ממה שצפיתי, אז אני צריך לפרוס פרוסות יותר גדולות מהגירעון בזמן יותר מוקדם ואני לא יודע - - -

אנחנו לא נעשה פה עכשיו חישוב מחודש של הכרית.

לא, רק צריך לבוא ולהגיד שלצורך החישוב של הגירעון, לצורך הכרית, לא נגיד חמש שנים או – נגיד 15 שנה.

לטעמי יש את פסקת היציבות. אם יש צורך אחרי זה, אפשר לנהל דיון ולראות איך זה משליך בדיוק על המאזנים, אבל לא נראה לי שיש צורך להוסיף תוספת נוספת בחקיקה.

בסדר.

אני מבקש שיתנו לנו, רגע, את האפשרות לבחון את זה אקטוארית ולהגיב ממש בימים הקרובים ואנחנו נתייחס. הדבר השלישי נוגע להיקף הנכסים של נכסי סיכון, שהם נכסים לא מדורגים, שהם כיום לפי תקנות שתוקנו רק לפני מספר חודשים – עומד על 35%. המשמעות היא שלטווח הארוך, ככל שנסתמך יותר ויותר על הנכס התחייבות הממשלתית הזאת, אנחנו נצטרך להגדיל את המכסה הזו ויכול ששווה לתת על זה כבר את הדעת עכשיו בתקנות ההשקעות.

במסגרת החוק ובעקבות דיונים קודמים, הוספנו או הבהרנו סמכות קיימת של השר לתקן את תקנות ההשקעה בעקבות השינויים בהיקף הנכסים שמנוהלים עכשיו באופן ישיר על ידי הקרן ולא באג"ח מיועדות, וזה נועד בדיוק לצרכים כאלה.

השאלה מתי נראה את זה.

במסגרת התיקונים שאנחנו נעשה בתקנות, אנחנו ניתן את הדעת גם לזה.

אוקיי, והדבר האחרון מבחינת ההתארגנות; אני חושב שלקבוע זמנים קשיחים זה לא רעיון טוב כי יש פה גורם שלישי שלא נמצא פה בשולחן, וזה חברה שעושה את המערכות המיכוניות שנקראת דנאל והיא לא נמצאת כאן מסביב. ואני לא יודע כמה זמן ייקח להם לפתח את המערכות המיכוניות שנדרשות כדי לחשב, כדי לשרעך את הנכס הזה. לכן, אולי כדאי לבוא ולהגיד שמרגע שרשות שוק ההון או מרגע שיעברו התקנות, מאותו זמן יינתן עוד פרק זמן כזה או אחר או מתאים להתארגנות מבחינה מיכונית לגופים המוסדיים.

בהקשר הזה, שלקרנות הוותיקות אין שאלה של חברה מיכונית או לא. יש בסוף את הזכויות שקבועות בתקנון שהם די - - -

לא, לא, אסי המשמעות היא - - -

ההתחשבנות עם המדינה לעניין הבטחת התשואה בסופו של דבר תתבצע לראשונה עוד 60 חודש ממועד הקובע. יש בזה די זמן לעשות כל מיכון.

אם זאת המשמעות אני מסכים איתך. תודה.

בבקשה דובר אחרון.

תודה, שמי אפי סנדרוב המנהל המיוחד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. ראשית אני רוצה להודות על שלושת הדיונים שהתקיימו פה בצורה עניינית, שהשורה התחתונה שלהם היא גם תרומה לזכויות המבוטחים בקרנות הפנסיה – גם הוותיקות וגם החדשות. השתתפנו בדיונים עם אגף התקציבים, החשב הכללי, רשות שוק ההון ובאמת שבוצעו פה שינויים והתאמות – כמובן גם בתיאום עם ההסתדרות, עם עמי – כשהשורה התחתונה היא טובה יותר לחוסכים מכפי שהייתה בהתחלה, ושומרת על הזכויות שלהם בקרנות הפנסיה. ברצוני להודות בעיקר גם על השינוי האחרון שלפיו כספים שיופקדו לקרן בסופו של דבר יחזרו רק למבוטחים או לקרנות בסופו של דבר, כי מדובר בהפקדות של המבוטחים עצמם.

כמה הערות טכניות, סיכמנו עם אגף התקציבים בזמן ההפסקה – יש פה שלושה שינויים טכניים קטנים שצריך לחדד או להדגיש אותם כדי לוודא שבאמת חישוב רכישת המיועדות או הזכויות לפי הבטחת התשואה ייעשו בהתאם לכללים שנהוגים היום. אני מציע שאולי אביגיל תציג את זה, כי אלה דברים שיש להם משמעות כספית חשובה.

זה ייכנס לנוסח החוק?

כן. חלק כן וחלק כדי להדגיש פה בדיון עצמו בפרוטוקול.

בבקשה.

יש תיקון אחד שאנחנו נבצע בהתאם להערה של אפי. אנחנו נקריא את התיקון. תיקון אחד לא נדרש לתיקון בחוק, אנחנו רק מבהירים שכאשר מדובר על שווי המשוערך של - - - שני תיקוני נוסח בעקבות ההערה של אפי, אנחנו נקריא אותם.

איפה?

בסעיפים.

אסי, בינתיים אני רק מסבירה שייכנס לנוסח גם סוגיית המיסוי שלא יהיה מיסוי על מה שדיברנו על זה.

זו אחת הסוגיות בדיוק שעכשיו - - -

אז זה נכנס? שלא יהיה - - -

בסעיף 34ב בהגדרה של התשואה הכוללת יהיה תיקון נוסח קטן. והבהרה אחת לפרוטוקול, בסעיף 34ג(ב) פסקה (1) סעיף קטן (א): "השווי המשוער של איגרות החוב המיועדות שהונפקו לקרנות זכאיות לעניין הקרנות הוותיקות", אנחנו רק רוצים להבהיר שמדובר בשווי מתואם. אבל לזה אין צורך בתיקוני נוסח, זה משהו לפי כללי החישוב שנעשים היום ביחס לקרנות הוותיקות, זה לא תיקון נוסח, זו רק הבהרה.

אוקיי. נירה, בבקשה.

נעמה, הקראת תיקון 34 בתשואה? סליחה, אביגיל, יש תיקון להגדרה התשואה הכוללת שקרן זכאית?

כן, יש לנו עוד מספר תיקונים שנצטרך בכל מקרה לעבור עליהם. נקריא את כולם ביחד.

עוד לא עברנו על התיקונים הנוספים.

כן, אנחנו נעביר תוך כדי ההצבעה על הנוסחים.

רק הערה אחרונה שלא נאמרה, זה חשוב בהמשך למה שנאמר כאן על המס, מה שצריך לחדד וזה מוסכם עם האוצר שכתוב: הוצאות ישירות. זה אומר שהתשואה היא תהיה נטו לאחר הוצאות ישירות כולל ניכויי מס שמנכים מהקרונות, לפי ההגדרות שקבועות היום בתקנות של ה - - -

זה מוסכם?

כן. זה לפי תקנות קיימות.

אוקיי. נירה, בבקשה.

קודם כל אני מצטרפת לברכות - - -

סליחה, סליחה, רגע – לא רק לפי תקנות קיימות, אסי אמר לי שזה יוסף בסעיף.

- - - שני דברים שונים.

שני דברים שונים? אוקיי, הניכוי של המיסוי והמיסוי עצמו, בסדר.

אדבר אחרי?

לא, אם אפשר.

בטח שאפשר.

כן. אני רוצה לעבור להצבעה עצמה.

צריך להקריא את התיקונים.

סעיף – תיקון, סעיף – תיקון, סעיף – תיקון, בסדר? והסתייגויות.

הסתייגויות לפני זה.

בוא נתחיל להצביע. אני מבקש להתחיל להצביע על ההסתייגויות לחוק בבקשה.

קודם להקריא את התיקונים.

קודם תיקונים ואז?

ואז זה קצר.

כן, בבקשה, קודם תיקונים.

בסעיף 11 (1) אין שינוי כרגע, זה הנוסח שמונח בפניכם, זה שהקראתי אותו. ברמה העקרונית אפשר - - - איפה אתה רוצה לעצור ולהצביע?

איל, איך אתה רוצה שזה יהיה? הרי, הסתייגויות מחולקות לסעיפים. אני מציע שאם בסעיף מסוים אין הסתייגות, נצביע עליו, אחרי שתיקנו את הנוסח וככה נתקדם. זה בסדר?

בוא נתחיל עם פסקה (1).

כן.

אני רק רוצה רגע לשאול אם עוד יש הסתייגויות? אני נניח לא - - -

זה הסתייגויות של ה - - - או שנראה כבר.

נבקש הסתייגויות רשות דיבור. מבחינתי לפחות, הצד ההוגן שלא יהיו הסתייגויות, אתה יכול להצביע על הכול. שלמה, אלא אם כן אתה עדיין מתעקש על שלך, אז תגיש את ההסתייגות הזאת. אתה יודע, אם יש הסתייגויות או שניים, נצביע עליהם.

לאיזה סעיפים?

34א',ג',ו'.

אוקיי, אז לפני זה אין. אצלך?

אני לא.

אני מציע שנתחיל להצביע על הסעיפים עד שנגיע לסעיפים הרלוונטיים. סעיף 11?

סעיף 11, אחרי פסקה (1). אם אין הסתייגויות.

סעיף 11, פסקה (1) אין הסתייגויות.

עם התיקונים - - -

אין הסתייגויות עם התיקונים שהיו אתמול, שהקראתי אותם אתמול.

פר פסקה להצביע או פר סעיף?

פחות פר פסקה, אנחנו נכנסים דרך הפסקה הבאה לתוך סעיפי 34 שהם בעצם כל המהות.

יש לך פה שתי פסקאות.

תיקון לסעיף 1.

- - - אפשר בעצם להמשיך הלאה. פסקה (2), אלה רוצה לקרוא את ה - - -

ל-2 עוד לא הגענו. אני מציע להצביע על 1 קודם.

אני יכול להצביע על סעיף, אני צריך להצביע על כל פסקה.

זה למעשה תיקון לסעיף 1.

בסדר, תקריאו.

תיקון לסעיף 1 שהוא כולל את ההגדרה של קרן חדשה כללית וקרן חדשה מקיפה.

בסדר, על זה אין בעיה. אתה יכול גם להצביע - - -

טוב. אני רוצה להעלות להצבעה את סעיף 1, פסקה (1) לחוק. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

הסעיף התקבל.

אנחנו בפסקה (2) שהיא זו שבעצם מכניסה את ה - - -

פסקה (2) מתייחסת – נדבר לפי הסעיפים עצמם שמתוקנים, יש סעיף 34 א, זה סעיף המטרה, הוספנו את התוספת "על ידי המדינה" שהתבקשה על ידי הוועדה. הקראתי אותה גם אתמול. בסעיף הזה אין לנו שינויים נוספים. בסעיף 34ב, בסעיף ההגדרות עצמן, אנחנו מוסיפים שתי הגדרות, וזה לנוכח הערות הוועדה בדבר הריבית הצמודה. אני זוכר שהיה אתמול דיון שלם על השאלה של איך מגדירים את הרביתי הצמודה. מגדירים שתי הגדרות: "חודש הבדיקה" – החודש שחל 60 חודשים לאחר חודש הבסיס; והשנייה, "חודש הבסיס" – חודש שבשלו מתבצע חישוב לפי סעיף 34ג(ה). פשוט לסמן שני סעיפים לצורך המדד, הסעיף הראשון זה סעיף שבו מתחיל החישוב של מתן הבטחת התשואה. והסעיף של חודש הבדיקה זה הסעיף של 60 חודשים לאחר מכן. ותכף נראה את הסעיף של השוואת המדדים.

אוקיי.

אחרי זה אנחנו עוברים להגדרה של "תשואת היעד", שבמסגרתה אנחנו מתקנים אותה במקום 5% ל-5.15%. בהגדרת "תשואת היעד המצטברת", התיקון שלה בעקבות מה שאמרתי, כדי לשקף את המדד, אז אני קורא את ההגדרה כפי שהיא אחרי התיקונים:





"בתקופה מסוימת, תשואת היעד המצטברת בתקופה מסוימת – תשואת היעד לתקופה של 60 חודשים כשהיא מחושבת לפי שיטת ריבית דריבית בתוספת שיעור עליית מדד החודש שפורסם לאחרונה לפני חודש הבדיקה לעומת מדד חודש הבסיס;"









בוועדה צוין שהריבית, אני מזכיר, היא קודם כל ריבית דריבית, היא אותה 5.15 למשך 60 חודשים, ובתוספת מדד שהוא מחודש הבסיס לעומת חודש הבדיקה, שהוא משקף את עליית המדד, ובלבד שיש רק עליית מדד במשך 60 חודשים. אם אין עליית מדד בכל התקופה הזו, אז נשארנו רק עם הריבית עצמה.

אסי, אז מה שאתה אומר זה שבעצם על המדד אין ריבית דריבית?

המדד הוא בתוספת על הריבית, ולכן הוא משקף את העניין הזה.

מדד זה מלמעלה.

בדיוק כפי שמחושב היום באיגרות חוב.

ככה מחושבת היום איגרת החוב.

כן, אסי, יש עוד משהו בפסקה הזאת?

בפסקה הזאת - - - תשואת היעד המצטברת? לא.

סליחה, בתשואת היעד שעברנו עליה, בנוסח שהיה לפניכם היה כתוב: ריבית שנתית בשיעור של 5% צמודה למדד לשנה. הזזנו את ההצמדה למדד, פשוט נמחקו המילים: צמודה למדד לשנה. וכמו שאמרתי שונה במקום 5% ל-5.15% שזה הסיכום עם הוועדה.

אוקיי.

עכשיו אנחנו עוברים להגדרה של התשואה הכוללת, שזאת ההגדרה הבאה, במסגרתה יש תיקון טכני בפסקה (2) במילה "במקום בחודש מסוים שלגביו", "בחודש מסוים שלגביהם" – כי זה מתייחס לגבי הנכסים ולא לחודש. בסדר? בסעיף הזה לדעתי אין יותר תיקונים.

אפשר רק לדעת איפה בדיוק אנחנו נמצאים?

בהגדרות.

עוד מילים בעקבות ההערות של הקרנות הוותיקות שבהסדר, אנחנו מוחקים את המילים: "שבשלהם ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה בלבד" ומשאירים רק "בלבד". מוסיפים בלבד, פשוט מוחקים - - - "ואחרי ניכוי הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי הקרן, בלבד".

אוקיי.

עד כאן 34ב.

אפשר להצביע על 34ב?

- - -

ועל 34א.

נראה אם יש הסתייגויות. יש על ב', אז על 34א אפשר להצביע אם אין הסתייגויות.

לא, יש. שלמה, ל-34א יש לך הסתייגות?

א' זה המטרה.

בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר תודה, להעריך את הישיבה המשותפת והניסיונות שבסופו של דבר השיגו, בעיני זה עדיין לא מושלם, כי עדיין לא קבוע בחוק למרות התיקון מתי זה יקרה? מתי יוחזר כספם של החוסכים לחוסכים? אבל התיקון הזה שהגדלנו ל-5.15 שמחזיר להם יותר תשואה, והוספת הסעיף שלפיה הכסף הוא של החוסכים ויוחזר אליהם מתישהו בעתיד כשאנחנו נקבע בעתיד, זאת התחלה.

לגבי ההסתייגות הזו, העליתי את הרעיון הזה בדיון הראשון שהיה, שהמדינה כן תישאר עם האג"ח, ואת הכסף שהיא מקבלת מהאג"ח הזה לא תשתמש בו להוצאות השוטפות, אלא תרוויח עליו הרבה יותר, כמו שהם הציגו: 6.3%.

תקריא את ההסתייגות?

אקריא: סעיפים 34א' עד 34ו' ימחקו, ובמקומם יבוא: סעיף 34א – האג"ח המונפקות לשמירה על יציבות תשואות החיסכון הפנסיוני יונפקו החל מינואר 2022 בריבית של 5%. ואותן אג"ח לא ישמשו להוצאות השוטפות בתקציב אלא יושקעו בשוק ההון בתנאים שייקבעו על ידי השר. התשואה העודפת החסרה תהווה הכנסות/הוצאות לקופת המדינה.

אומר לפני ההצבעה: הסרתי את כל ההסתייגויות שלנו, אני מצטרף רק להסתייגויות של שלמה, אני חושב שהגענו פה להבנות, גם ההסתייגות של שלמה כי יש דברים שכן היינו רוצים להגיע בהם לשלמות, לצערנו כולם יודעים שזה השלמות שיכולנו להגיע עכשיו. אבל להגיד גם לך היושב-ראש מילה טובה: עשית את זה באמת בצורה מיטבית שכולנו ישבנו, זה רק מוכיח שכשרוצים אפשר להגיע להבנות. אפשר. אני מאחל שזה יהיה בכול, למרות שאני לא מאמין, אבל אני מאחל.

אתה אופטימי.

אני אופטימי שזה אפשר, אבל אני לא מאמין שזה יקרה.

אני חייב להגיד שלמרות שאני מתנגד נחרצות לכל החוק הזה, על המחמאות האלה אני מסכים.

זה שינוי גדול ותודה רבה לכולם.

תודה. אני רוצה להעלות - - -

אלכס, שמעת אותי לפרוטוקול האישי שלך.

גם הקואליציה יכולה להחמיא לך או שזה רק - - -

הוא אמר שאחרי ההצבעה.

אחרי ההצבעה.

- - - עכשיו סבלנות.

אני רוצה להעלות להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה קרעי. בצירוף של הסיעה, נכון?

כן. הסיעה וש"ס.

סיעת הליכוד וסיעת ש"ס. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?


הצבעה

לא אושר

ההסתייגות לא התקבלה. אפשר להצביע על הסעיף?

32ב? כן, אם אין הסתייגויות.

כן, איזה סעיף זה?

זה סעיף 34א שלא הצבענו עליו ו-34ב, א' זה המטרה, ב' זה ההגדרות.

כן. אני רוצה להצביע על סעיף 34א, מי בעד הסעיף?


הצבעה

אושר

התקבל. סעיף 34ב, מי בעד הסעיף?

הצבעה

אושר

התקבל. כן, ממשיכים.

ב-34ג רבה, יש תוספת בסעיף – מעבר לכל התיקונים שכבר קראתי אותם - - - אנחנו צריכים ככה: בסעיף קטן ג', ב-(1)(ג) בנוסח ששלחנו לוועדה הוספנו: "באישור ועדת הכספים של הכנסת". אותו מסלול השקעה אחר שאפשר לבחור אותו במקום מסלול ברירת המחדל. אז אם השר יקבע אופן לקביעה מסלול אחר, ביקשתם להוסיף "באישור ועדת הכספים של הכנסת". זה בסעיף קטן ג'.

רגע, איל?

עד כמה שאני יודע, ההערה של חבר הכנסת אזולאי הייתה לגבי - - -

רגע, אני לא סיימתי, התחלתי ב-ג'.

בפסקה (4).

אני יודע. אני הולך כרונולוגית.

אוקיי.

זה בסעיף קטן ג'(1)(ג). אחרי זה בסעיף קטן ג' (4), גם כאן נתבקש להוסיף את "ועדת הכספים של הכנסת", ואנחנו מסכימים. הנוסח לאחר התיקונים יהיה: "השר באישור ועדת הכספים של הכנסת יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין השקעה כאמור בפסקאות (1) עד (3). תיקון טכני שזה במקום (1) עד (2) זה (1) עד (3). זה סעיף קטן ג'.

סעיף קטן ד' כבר הקראתי בתחילת הדיון הזה עם התיקונים הנוספים. מכאן ואילך כל התיקונים שאנחנו ביקשנו להוסיף נמצאים כאן. בסעיף קטן ה', אנחנו נוסיף את מה שיושב-ראש הוועדה ציין בתחילת הדיון, סעיף שמדבר על האיחור במועדים של העברת הסכומים. תתווסף פסקה (4) אחרי, בסעיף קטן ה', שתאמר, יכול להיות שנצטרך לטייב את זה קצת בנוסח, אבל היא תגיד, לפחות מה שאני מציע זה כך:




הועברו הסכומים באיחור מעבר למועדים האמורים בפסקה (3), תהיה ההעברה בתוספת הסכומים המפורטים להלן. לגבי המדינה




1.
המדינה תעביר את הסכומים בתוספת תשואת
היעד




2.
קרן זכאית תעביר את הסכומים בתוספת התשואה
הכוללת שהושגה על אותם נכסים.

בתקופת האיחור.

בתקופת האיחור כמובן. שניהם בתקופת האיחור, בשל תקופת האיחור.

תמשיך, אסי.

זה (4). ו – אני מחדד לאור השאלות שעלו, ואני מסביר שוב פעם את מה שכתוב ב-ו. ו אומר במפורש: שככל שאין כסף בקרן הייעודית, יתר הסכומים מועברים מתקציב המדינה וזו למעשה ההתחייבות הממשלתית והיא לא רק למה שיש בקרן – אמרתי את זה כבר מספר פעמים ואני חוזר ומבהיר לאור הדברים שנאמרו.

תקציב המדינה ולא משנה מצבו.

כן, לא משנה מצבו.

עד כאן סעיף 34ג.

יש הסתייגויות לסעיף 34ג?

יש הסתייגות אחת.

בבקשה, שלמה.

כמו שאמרתי, הסעיף הזה מדבר על מה קורה בנקודות הזמן של התשואה המובטחת. וכאן ביקשתי להוסיף את מה שקיבלנו חלקית, כמו שאמרתי, שכן מובטח שהכסף הוא של החוסכים, רק לא ברור מה המנגנון שיחזיר להם אותו. אז בסעיף הזה אני כן נותן מנגנון. בהסתייגות כתוב: בסופה יבוא סעיף קטן ה', צריך לשנות את זה ל: בסופו יבוא סעיף קטן ז': בנקודת זמן החישוב בכל 60 חודשים, יוחזרו לחוסכים לפחות 50% מהכספים שנצברו בקרן. ובכל מקרה, היתרה בקרן לא תעלה – כאן כתבתי 5 מיליארד, אבל אני הייתי משנה את זה לאחוז, האחוז שאיתי הגדיר, 0.3% ממה שנצבר כל שנה.

אוקיי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד?


הצבעה

לא אושר

שלמה, אתה לא יכול להצביע.

אני יכול. אני לא מקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי. אני חושב שיש חוק ויש חוקה והתקנון הוא משהו שולי ביחס לדמוקרטיה. לא יכול להיות שלחצי מהעם אין ייצוג בוועדות בתקציב, בחוק ההסדרים.

זה באמת לא יכול להיות, חבל ש - - -

לא, לא, לא עכשיו. בבקשה.

את רואה שאתם כל כך דורסניים.

לא, לא.

אני רוצה להצביע על 34ג לחוק, מי בעד? מי נגד?


הצבעה

אושר

התקבל. כן, אסי.

ב-34ד אין שינוי, זה סעיף היציבות, כמו שהקראתי בתחילת הדיון.

איזה סעיף זה?

סעיף 34ד רבה.

34ד.

רגע, איפה אתה רוצה להכניס את זה שסיכמנו שיהיה ברור שהכספים - - -

ב-34ה.

סעיף 34ד, מי בעד? מי נגד?


הצבעה

אושר

הסעיף התקבל.

34ה, אנחנו ציינו, אני ציינתי במהלך הדיון להוסיף את המילים: "בתוכנית נפרדת בחוק התקציב" זה לאור בקשתו של חבר הכנסת סמוטריץ'. יש פה תיקונים מבחינת המועדים, שיהיה ברור שבשנים 2022 עד 2025, לעומת זאת בפסקה (2) בשנים 2026 עד 2027. ציינתי את זה גם במהלך הדיון. ולאור הבקשה וההברה, בתיקון בסעיף - - -

רגע, רגע, עוד לפני כן. את הסכומים אתה מעלה ב-0.15%.

נכון, הסכומים מועלים ב-0.15 כולם, לאור העלאה של תשואת היעד המובטחת ל-5.15%, אז ההעלאה מבחינת ההפרשה מתקציב המדינה תהיה בהתאם. בסדר? בהעלאה באותו שיעור של כל אחד מהסכומים המפורטים בפסקאות (1) עד (4); כלומר: 3.15, 2.65, 2.15 ו-1.95. ובסעיף קטן ו', הסעיף כרגע בנוסחו אומר: "כספי הקרן הייעודית להשלמת תשואה, ישמשו להשלמת תשואה לקרנות הזכאיות, על פי סימן זה בלבד". ואני מציע להוסיף: ולגבי כספים כאמור בפסקה 34ג רבה (ה)(1), שזה העודפים שנמצאים - - -

התשואה העודפת.

התשואה העודפת שהקרנות מעבירות לקרן הייעודית הזו. או להעברה, כי זה כמובן "או או", או להעברה לקרנות זכאיות. בסדר?

רק יש פה סעיף שאתה מוריד.

סעיף ד'.

התוספת תהיה שוב ואני אומר: "ולגבי כספים כאמור". בסוף הפסקה, אחרי ה"בלבד". "ולגבי כספים כאמור בפסקה 34ג רבה ה' קטן 1 – "או לקרנות זכאיות". בסדר?

סעיף ד' יימחק.

יש פה סעיף קטן - - -

סליחה, או העברה לקרנות זכאיות.

יש פה סעיף שאתה מוריד, נכון?

כן. ואת סעיף קטן ד' הוא מורד. האמירה אומרת שככל שיהיה צורך לעשות תיקון, יעשו תיקון חקיקה.

כן. הסתייגויות לסעיף הזה?

סליחה. או להעברה זה לא מספיק ברור. תכתוב: או להעברה מעבר להשלמת התשואה - - -

לא. כל הרעיון הוא שאם לא צריך השלמה, אז - - - אני לא בטוח שזה הניסוח. בסדר. זה העיקרון.

לא, אמרנו: כספי הקרן הייעודית - - -

אולי להחזרה, אולי במקום העברה, החזרה? או שהחזרה מסבך אותך עם המנגנון?

זה לא החזרה, זה לא החזרה. או להעברה לקרנות זכאיות בלבד.

זאת אומרת שהכסף או שהולך להשקעה או שחוזר חזרה.

לשיטתך שהכסף שייך לעמיתים, אז זה יותר החזרה.

טוב. יש הסתייגויות לסעיף הזה, 34ה? אפשר להעלות אותו להצבעה, היועץ המשפטי?

כן.

34ה, מי בעד? מי נגד?


הצבעה

אושר

הסעיף התקבל. 34ו.

ב-34ו, בסעיף קטן ד', לעניין דחיית המועד הקובע. אז קודם כל הייתה שם טעות מבחינת התקופה. יהיה ככה: לדחות את המועד הקובע לתקופה של עד ארבעה חודשים, ובלבד ששר האוצר הודיע לא יאוחר מיום 28 בפברואר 2022 - -

תאריך עברי כמובן.

- - על המועד והאמור. על מועד הדחייה.

רגע, דיברנו על מועד פרסום התקנות?

זה לעניין הדחייה.

אוקיי.

לגבי תקנות. תקנות ראשונות לפי סעיפים קטנים א', לטעמי זה רלוונטי רק ל-א', יהיו לא יאוחר מיום 28 בפברואר.

מרץ.

31 במרץ? 31 במרץ 2022.

בעצם יוגשו לוועדה לא יאוחר מ-.

כן.

שר האוצר יקבע תקנות ראשונות לפי סעיף זה וזה לא יאוחר מיום. לפי סעיף קטן א', לא יאוחר מיום.

לא יקבע, אלא יביא לאישור הוועדה.

יביא לאישור הוועדה.

אז יוגשו לוועדה עד 31 במרץ.

כן. יש הסתייגויות לסעיף הזה, סעיף התקנות? אוקיי, אז סעיף 34ו, מי בעד? מי נגד?


הצבעה

אושר

הסעיף התקבל. וסעיף הדיווח, בבקשה.

בסעיף הדיווח נוספה פה ההערה במהלך הדיון, שהדיווח יהיה לא יאוחר מסוף חודש מאי של כל שנה.

שהוועדה תקיים דיון.

שהוועדה תקיים דיון.

כן, הוועדה תקיים דיון בנושא.

- - - הדיווח.

בדיווח. הסתייגויות לסעיף הזה?

יש לי הסתייגות אבל אני חושב שהיא כבר מיותרת כי תיקנו אותה. אסי, תגיד אם היא מתייתרת: השר יקבע מנגנון שיוודא שחלק הפנסיה המובטח לחוסכים בתשואה של 5.15% יגיע בסופו של תהליך לחוסכים גם בעת מעבר בין קרנות. כמו כן, המנגנון יוודא תשואה מובטחת - - בניכוי השקעות שבוצעו טרם כניסתו לתוקף של חוק זה; יובא לאישור ועדת הכספים.

- - - דברים האלה, לא - - -

את הסיפא לא. את הסיפא לא.

לא, כתוב שכסף שהוא לא - - -הוא לא יחכה, הכסף שהוא לא סחיר והושקע לפני.

בקיצור, הסיפא של ההסתייגות שלך לא נמצאת בחוק.

לא נמצאת בחוק.

לא, אבל - - -

בסדר, אז אני רוצה להצביע - - -

אסביר, מה שבעצם העלתה פה בזמנו – אני חושב נירה – לגבי - - -

אני רק מדגיש, נתנו לזה מענה במובן שיש אפיק שמחקה את מסלול ברירת המחדל, שבו יש את הנכסים הגבוהים ביותר בנטרול של נכסים לא סחירים שהושקעו לפני כן. בדיוק בגלל הקושי שהועלה שהם השקיעו הוצאות קודם לכן ולא נכון לייחס אותם מחדש למסלול החדש.

אז בגלל זה אמרת שזה רק - - -

הם פשוט מוחרגים משם. זה המענה.

אתמול ניתנה התשובה הזו. מבחינתי זה בסדר למול מה שאני - - -

בצלאל, למה אתה חושב שאין מענה מספיק במה שהם נתנו?

לא, בגלל שאתה רצית סוג של מנגנון אוטומטי שאומר כל ברירת המחדל שיהיה – במילים פשוטות: כל ברירת המחדל שתהיה בין 70% ל-30% בשנים הראשונות שהוא תוצר של נכסים ותיקים, אוטומטית הקרן תשלים.

אבל הוא אומר שזה לא יחול בכלל על נכסים ותיקים.

זה לא יחול. אתמול הם נתנו לי את התשובה הזו. העליתי את זה - - -

זה לא חל. והמשמעות האחרת היא שיש לזה הבטחת תשואה בלי זה.

בדיוק.

לא, למה?

זו המשמעות.

לא הבנתי. כל מה שאמרתם שאתם מפצלים את 70,30? זה בגלל שב-30 - - -

למעט 70,30, אבל באופן מלא זה, למעט אמרנו: נכסים לא סחירים שהושקעו לפני המועד.

שהם נשארים ב-70.

הם נשארים ל-70.

יפה, ואם יש להם תשואה טובה, אז - - -

היא לא מיוחסת למסלול הזה - -

בכל זאת.

- - אבל היא מגדילה את הסיכון של ה- - -

של המדינה. בסדר.

טוב, אני מושך את ההסתייגות הזאת.

מבחינתי זה בסדר התשובה שלו.

אלכס, אני מושך את ההסתייגות. זה מספק.

תודה רבה. סעיף הדיווח, 34ז, מי בעד?

הצבעה

אושר

התקבל. אני צריך להצביע על כל הסעיף בעצם. על כל ה - - -

יש רק עוד תשובה אחת שהבטחתי לעניין המיסוי. לאחר בירור עם רשות המיסים, העמדה על דעתם היא שהעובדה שמוסדר כאן נושא העברת הכספים מהקופה שהיא העברה כדין, בדומה לכל המשיכות האחרות וההעברות האחרות שמוסדרות, המשמעות שלה זה שההעברה הזו עצמה אינה חייבת במס. והיא תועבר כמו שהיא.

מעולה, תשובה טובה. טוב שזה לפרוטוקול. אנחנו גם אמרנו שנכתוב את זה כסעיף שלא ימוסה. אמרת את זה.

למה צריך לכתוב - - -

אני לא חושב שזה נדרש.

מה, סליחה לא - - -

זה מבטא את הסיפור שלא יהיה מיסוי על העברה בנקאית.

אני אומר שוב, חזרתי ודיברתי לאור השאלות שהועלו, חזרנו ובדקנו שוב עם רשות המיסים. זאת הייתה ההנחה שעל בסיסה גם עשינו את כל החקיקה. האירוע של העברת אותה תשואה עודפת מהקרנות הזכאיות לקרן הייעודית הוא אינו אירוע מס שחייב במס.

דיברנו על זה בדיון הקודם.

כן, אבל הוא אמר שהם יוכלו לכתוב את זה.

אני אומר: בדקתי את זה עם רשות המיסים אם יש צורך, הם מחזקים את דעתי שאין צורך בתיקון חקיקה, בגלל שזה מוסדר - - -

למה זה צריך להיות אירוע מס?

תהינו על זה פעם קודמת.

אפשר לשאול את רשות המיסים על הרבה אירועים.

בסדר. בכספי פנסיה, מדובר בסופו של דבר בסכומים - - -

למיטב הבנתי זה לא אמור להיות אירוע מס.

בסדר.

אתה מצביע על הכול?

כן. אני צריך שנצביע על סעיף 11. כל סעיף 11 כולו לפי נוסח הוועדה ולפי הסעיפים שהצבענו ואישרנו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושר

סעיף 11 אושר לקראת קריאה שנייה ושלישית ויעלה למליאה במסגרת ההצבעה על חוק ההסדרים. נירה, בבקשה.

אפשר גם סיכום במשפט?

כן.

אני קודם כל רוצה לומר כמה דברים, זאת לא הייתה רפורמה פשוטה, ואני חושבת שברמה האישית אני עושה לך אופוזיציה כמעט. אבל זה היה חשוב. ואני רוצה לברך אותך ולהצטרף למה שנאמר כאן שזה לא היה מובן מאליו הפתיחות שלך לדברים ואורך הנשימה. וחשוב לי לומר גם לוולדימיר כמרכז הקואליציה בוועדה: כל נושא התיאום, כל נושא התיווך, לבוא אלינו עם תשובות מקצועיות. אני רוצה לומר גם לך תודה ולדימיר.

מה שעשינו כאן, בטח ב-5% נטו, שכאילו - - - זה יכול להיות, הנה, מתעקשים על זה וזה יוצא. יש לנו את האזרחים מול העיניים ואנחנו צריכים לשמור עליהם. אני חושבת שגם הבאנו לכדי איזון את הפניות של כולם, מלובי 99 והביטוח, והמרכזים של הקרנות. בסוף, אני חושבת שלא היה גוף שלא קיבל כאן ייצוג על השולחן, וזה לא פחות חשוב להביא את הקולות של כולם. מברכת את האוצר, תודה, עם כל החיים הקשים שעשינו, תודה על התשובות. הייתם אמורים לתת לי תשובות בזמן – תודה.

תודה רבה.

אני אבקש שיירשם לפרוטוקול שאני לא מגיש רוויזיה.

כן.

הוא גנב לי את התפקיד, אבל בסדר.

אגב, אני כן. יש רוויזיה על החוק.

אתה מבין, זאת הבעיה איתך, אי אפשר לעשות איתך עסקים. קיבלת כל מה שרצית, עכשיו אתה עוד עושה לנו פיליבסטר?

לא, אגיד לך מה הסיפור. הסיפור הוא מאוד פשוט: אין חכם כבעל ניסיון. אני זוכר מה היה.

כיוון שאני גם לא בא להצביע על הרוויזיה, אתה יכול להגיש כמה רוויזיות שאתה רוצה.

ג'ידא, בבקשה.

גם אני רוצה להצטרף לברכות ולהגיד לך תודה אדוני יושב-ראש הוועדה. ואני גם רוצה להודות לצד השני של השולחן, למשרד האוצר ולמוסדות המדינה בזה שהבאתם את הדברים בצורה שקופה, ושניהלנו יחד דיון שהוא דיון לא קל, אבל כולנו בסופו של דבר הסתכלנו על טובת האזרח והאזרחית. ואני רוצה להגיד משהו לאופוזיציה שניהלה את הדיונים הללו בצורה מאוד עניינית, ואני שמחה שפה לפחות אנחנו לא הולכים מכות.

עופר כסיף.

תודה רבה. אתחיל בטוב, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, אני שנתיים וחצי בכנסת ואני חייב להגיד שבין כל יושבי הראש, אתה המקצועי ביותר.

מכולם? גם מגפני, גם מגפני, וגם מגפני?

אני שנתיים וחצי פה, לא חוויתי את גפני בכספים. אז כך שאני לא יכול להגיד את זה.

מי היה לך? - - - זמנית.

לא הייתי בקבועה, הייתי בזמנית כשפורר היה. למרות שהוא מהסיעה שלך, שלא תיווצר שם תחרות בינכם, למרות שאתם בעד תחרות חופשית, אני לא. בכל אופן, אני באמת רוצה להחמיא לך. גם ויכוחים ואי הסכמות ידעת לנהל, ועל זה שאפו. אני רוצה להגיד מה שאמרתי בתחילת הדיונים, ואני מן הסתם עוד אגיד אותם בדיונים המשכיים, אם זה לגבי גיל הפרישה שעוד נדבר עליו היום ודברים אחרים. אני חושב שהחוק הזה הוא רע. אני חושב שהוא קודם כל רע פה ברמה הפרוצדוראלית כי לא מקבלים חוק כזה באמצעות חוק ההסדרים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שהוא רע מהותית משום שהוא למעשה מקריב את האזרחים המוחלשים ביותר על מזבח פולחן השוק החופשי וההון הגדול. ואני חושש מאוד שלמרות שם הפרק: "הבטחת היציבות", כל מה שהחוק הזה מבטיח זה דווקא אי יציבות על חשבון המוחלשים ביותר. הלוואי ואני טועה, אבל אני חושש שאני לא ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא רע מאוד ואני מצר על כך שהוא התקבל.

טוב. ולדימיר.

תודה ליושב-ראש, אני הייתי פחות מעורב היום כי הייתי באירוע אחר, אבל אני חייב - - -

ולדימיר, רוחך שורה כאן באולם הזה תמיד.

תודה. אני חייב לומר שמלכתחילה חשבתי, בניגוד לעופר, שהחוק הזה הוא חוק טוב ויש בו הרבה היגיון וזה מאפשר לאוצר המדינה להפנות את המשאבים למטרות החברתיות שבאמת חסר שם הרבה פעמים.

אמרו לי עוד לפני תחילת הדיונים, אמרו מי שאמרו, שאין לנו שום סיכוי להעביר את זה. אמרו לי: עזוב, לא יקרה, כבר ניסו כמה פעמים, פשוט לא יקרה. נעשה פה תהליך מקצועי ברמה הכי גבוהה, ואני רוצה להודות לכל חברי הוועדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, וגם לך, שניהלת את זה בצורה מעוררת השראה. תודה.

תודה. נעמה.

קודם כול לך אלכס, אני רוצה להגיד שלהיות פה חברת ועדה עם תפיסת עולם מאוד ספציפית ולהצליח להתנהל בצורה כל כך עניינית מול יושב-ראש ועדה, לי זה לא רק הפתעה, זה גם מאוד משמח. אני אומרת את זה ברמה הכי אישית, על כל התקופה הזו - - -

רגע, אנחנו עוד לא מסכמים.

לא, אני אומרת בכל זאת.

- - -

רגע, רגע, אני מדברת, סליחה, אל תפריעו. רמת ההכלה היא גבוהה.

היא אומרת שמה ששלך שלך.

נירה, נירה.

אני רואה שווליד טאהא מצליח לזעזע אתכם - - - נאום פרידה מהקואליציה.

שלמה, תן לה בבקשה.

תן לה, עד שהיא מסכמת קדנציה, תן לה.

כן.

אני אומרת שזו הרפורמה שכנראה הכי לא פשוטה לי שהגיעה לכאן, בגלל שהיא אפילו לא עברה איזושהי אדפטציה לפני שהגיעה לוועדה, אלא פשוט איכשהו השתחלה. והעמדה שלי לגביה הייתה עמדה באמת קשה לא פחות מעל גיל הפרישה. ולכן דווקא אני אומרת שאני מברכת על הרבה מהדברים הטובים וההגנה על החוסכים שנעשו פה. אותי בניגוד לאחרים פחות מעניינים הרווחים, מעניינת אותי ההגנה על החוסך הפנסיוני.

בדיוק.

אני רוצה רק להגיד לפני שאני אומרת משהו פה לחברים, אני רוצה להגיד תודה לפורום החוסכים לפנסיה, לקרן ברל, ולדוקטור מיכל קורא שליוו אותנו רעיונית בתוך הסיפור הזה כדי להבין את הרפורמה הסבוכה הזו. כן להגיד גם לרשות שוק ההון ובנק ישראל: לא מובן מאליו שהצפתם פה את החורים ואת הבעיות, זה מאוד תרם לכל מה שנעשה פה – תודה. זה חשוב. והשקיפות הזו בוועדה, היא דבר שאני מברכת עליו ואני אשמח שזה תמיד יהיה ככה, בטח בכל מה שקשור לפיננסים שלנו.

אני רוצה להגיד להסתדרות העובדים, אנחנו כל הזמן, דווקא בממשלה הזו יש לא מעט שמבקרים את הגופים המגנים על העובד בישראל. ועמי, רועי, ובכלל ההסתדרות, זה שליוויתם את האירוע הזה, אני חושבת שזה היה אחד התורמים הגדולים לכל ההגנות שנכנסו בצורה מובהקת. אני רוצה להגיד פה אמירה: בסופו של דבר, ארגוני העובדים הם אלו ששומרים על ההגנות שהמדינה צריכה לשמור עליהם ומלווים אותנו, וזה באמת, באמת, באמת, חשוב. אני מקווה מאוד שהציבור, מול כל מסעות הדה-לגיטימציה שיש למי שמגנים פה על מעמד האדם והחיים בכבוד, הציבור בסוף מבין מה קורה פה בפנים. אני באמת מודה לכם על כל התקופה הזו. חשוב לי להגיד תודה. תודה גם לכם, זה לא פשוט. ואני מקווה מאוד שגם הכול יהיה כמו שסיכמנו והחלטנו. תודה.

חברים, אני מסיים את הדיון בפרק הזה. עוד פעם, מכל הלב: תודה על הענייניות של כל מי שנמצא על השולחן ולא רק נמצא על השולחן גם בזום ובטלפונים ובהרבה מאוד שיחות בלילות. גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, ביחד עשינו את החוק הזה. ביחד עם ההסתדרות, יחד עם משרד האוצר, רשות שוק ההון, בנק ישראל, ואם פספסתי מישהו אני מתנצל, הקרנות הוותיקות, כולם, כל מי שפה וכל מי שלא פה. אני חושב שזאת הנוסחה לניהול אפקטיבי של תהליך החקיקה, וככה צריך לעשות ויש לנו עוד כמה חוקים לא פשוטים בהמשך, אני מקווה שככה זה גם ימשך. תודה רבה, אנחנו נחזור לשכירות מוסדית ב-14:40. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:18.