פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בחשון התשפ"ב (20 באוקטובר 2021), שעה 10:20

הצעת צו בתי משפט (הוספת עניינים כלכליים), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
צבי האוזר
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

אמיר אוחנה
יעקב אשר
שלמה קרעי
שמחה רוטמן

שר המשפטים גדעון סער
ליאת בן ארי שווקי - המשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

תנ"צ דוד בואני - משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

מאיה לדרמן - היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

ענת גואטה - יו"ר הרשות לניירות ערך

יגאל מרזל - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

ניר שי - חוגג בר מצווה, אורח חבר הכנסת בגין, ממעלה החמישה

יהונתן סקברר - חוגג בר מצווה, אורח חבר הכנסת בגין, מצור הדסה

גור בליי
נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אלון דמלה

הצעת צו בתי משפט (הוספת עניינים כלכליים), התשפ"א–2021

חבריי וחברותיי, אנחנו פותחים את הדיון הבא. מכובדיי, בוקר טוב לכולם. תודה לכל המתכנסים ומתכנסות. אנחנו שבים ומברכים את שר המשפטים גדעון סער שנמצא כאן איתנו. אני מתנצל על כך שהדיון מתחיל באיחור. יש איתנו משתתפים רבים. אני לא אזכיר את כל הנוכחים כאן בחדר, למרות שלרוב אנחנו כן מנסים להזכיר בשמם את כל מי משתתף כאן בדיון.

אני כן מבקש לברך על הגעתם את מנהל הנהלת בתי המשפט, את ד"ר יגאל מרזל. השופט מרזל, ברוך הבא. וגם את יושבת-ראש הרשות לניירות ערך ענת גואטה. גברת ענת גואטה, ברוכה הבאה; וכמובן כל יתר הנוכחים והנוכחות מכובדים ומכובדות גם הם. תודה לחברי הכנסת שמצטרפים לדיון. נמצאים איתנו חבר הכנסת קרעי מסיעת הליכוד, חבר הכנסת כלפון מסיעת ימינה, חבר הכנסת אשר מסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת בגין מסיעת תקווה חדשה, חברת הכנסת לסקי ממרצ, חבר הכנסת צביקה האוזר מסיעת תקווה חדשה וחבר הכנסת רוטמן מסיעת הציונות הדתית. תודה.

זה גם נוהל חדש שמקריאים את השמות?

אני תמיד מכבד בפתח הדיון את חברי הכנסת מגיעים בתחילת הדיון ומזכיר את שמם. אני משתדל גם להזכיר את חברי הכנסת הנוספים שמצטרפים. הציבור צריך מי מהנבחרים ומהנבחרות משתתף בדיון.

מכובדיי, אנחנו פותחים היום את הדיון בצו בתי המשפט (הוספת עניינים כלכליים) התשפ"א–2021. הצו עוסק בבית המשפט הכלכלי או לעניינים כלכליים, בהרחבת מוטביו, ובהרחבת הנושאים שבהם הוא עתיד לעסוק. הסוגיה היא סוגיה גם משמעותית וחשובה וגם סוגיה בעלת השלכות רוחב על נושאים שונים.

בצד הצו שהוא זה שמונח כיום על שולחן הוועדה, אנחנו מודעים גם לעובדה שהכנסת אישרה השבוע בקריאה ראשונה הצעת חוק שמשיקה לנושא הזה ועוסקת בסוגיית המסכות המקומית בהקשר של פעולת מוטבים ובתי משפט לעניינים כלכליים. הצעה הזאת נמצאת כרגע על שולחנה של ועדת הכנסת שעתידה להכריע לאיזו מוועדות הכנסת ההצעה תנותב. וכמובן, ככל שוועדת הכנסת תשגר את ההצעה הזו לוועדת החוקה, אז הדברים יידונו גם מתוך זיקה.

אנחנו מקיימים הבוקר הזה דיון עיקרוני. אנחנו הודענו מראש שלא תתקיים בסופו הצבעה, כי ההנחה שלנו היא שיש כאן סוגיה שיהיו אליה גם התייחסויות רבות וגם יש דברים שצריך למצות בדיון. עם זאת, שר המשפטים ביקש לפתוח את הדיון בסוגיה החשובה הזו, ומייד נפנה אליו.

לקראת הדיון הבא שייקבע בהקדם – אנחנו נמתין להחלטת ועדת הכנסת ואז נתייעץ – אבל אני אומר שהוועדה תקדם, לבקשת הממשלה, את הטיפול בסוגיה הזאת תוך מיצוי דיון בצורה מעמיקה וראויה כפי שאנחנו עושים תמיד. לקראת הדיון הבא, הלשכה המשפטית גם תיתן את ההתייחסות שלה בכתב לטובת חברי וחברות הכנסת.

אבל הכוונה היא לקדם צווים לפני?

אני בעניין הזה לא רוצה לקבוע מסמרות, כי עוד לא חשבנו על הסוגיה.

הבנתי. אוקיי.

אני איוועץ גם עם הלשכה המשפטי, גם עם הממשלה שמציעה גם את הצעת החוק - - -

יש פה עוד את הצו.

נכון. גם את הצו וגם את הצעת החוק. דעתה של הנהלת בתי המשפט בהקשר הזה חשובה מאוד. אז אני עוד לא רוצה לקבוע מסמרות וגם מכבד את ועדת הכנסת.

מקובל.

למרות שביתה הטבעי של הצעה הוא כאן, אבל בסמכותה של ועדת הכנסת גם לשגר את ההצעה לוועדות אחרות.

הייתי בא להצביע בשביל זה, אבל אני לא יכול להצביע.

אנחנו באמת ותמים מקווים - - -

שבים ופונים.

גם שבים ופונים וגם מקווים שהסוגיה תיפתר בהקדם האפשרי.

רק בהקשר הזה, רק מהצבעה הקודמת, אני חייב לומר שלפי המנגנון, אם יש לסיעה של שישה מנדטים שלושה חברים בוועדת החוקה, לליכוד היה צריך להיות - - - וגם לנו היו צריכים להיות שלושה חברים, ואז הכול היה בסדר.

יודע חבר הכנסת רוטמן שבקואליציה הייצוג בוועדות נקבע כחלק מהסכמים הקואליציוניים. והוא בקיא בעניין הזה לא פחות ממני. אז אני לא מתייחס כרגע לסוגיה החשובה של ייצוג האופוזיציה בוועדות. אני אומר, סוגיה חשובה, כבדה. אני מקווה שהיא תיפתר מהר. אני מאוד חפץ בהשתתפותם.

והציפייה שלנו היא - - -

מכובדיי, אנחנו חייבים להיכנס לדיון. יודעים כל חברי האופוזיציה שהגיעו לוועדה הזאת שהזמנו אותם להשמיע את קולם בהרחבה, גם אם הם לא הצביעו ואינם חברי הוועדה מין המניין.
אדוני השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. רק להעיר להערתו של חבר הכנסת רוטמן - - -

רק ברשותך, רגע, אדוני. רק ברשותך, אדוני השר. מכיוון שעשינו את הבירור המשפטי ויש מנגנון של רוויזיה גם על ההחלטה שקיבלנו. אני קובע שבשעה 11:00 אנחנו נעשה עצירה לרגעים אחדים. נעשה הצבעה חוזרת בעקבות בקשת הרוויזיה ונמשיך. אדוני השר, בבקשה.

מישהו שלא חבר הוועדה יכול לקבל?

לבקש רוויזיה, כן.

כל חבר כנסת.

מכובדיי, זכות הדיבור אצל שר המשפטים.

בינתיים רק - - -

את זה עוד לא לקחתם לנו.

שקט, מכובדיי. שר המשפטים, בבקשה.

רק לומדים מכם.

אתה שואל למה אני מחייך. יעקב, לצערי, בלתי אפשרי - - -

ששש, גבי. מכובדיי, זכות הדיבור אצל שר המשפטים.

אני רק אציין, מאחר שהדברים נאמרו שוב ושוב, למען הפרוטוקול, שכאשר נקבעו הרכבי הוועדות אנחנו, דהיינו סיעת תקווה חדשה, ויתרה על ייצוגה בוועדות מסוימות כמו ועדת העבודה והרווחה. קיבלה ייצוג בוועדת החוקה. בנוסף, יש נציג נוסף שלנו שבהסכמת סיעת ישראל ביתנו יושב על מכסת סיעת ישראל ביתנו. בקיצור, זה דבר שמקובל בחיים פרלמנטריים. ואני מניח שרוטמן, שהוא עדיין פרלמנטר צעיר, ברבות הימים ילמד שלדבר הזה יש תקדימים והוא מקובל.

לגופו של העניין, אדוני היושב-ראש, יש פה בעצם מהלך משולש. מהלך אחד זה הצו העומד לדיון של הוספת העניינים הכלכליים. אני ארחיב עליו. מהלך של החוק שציינת שנוגע לסוגיית הסמכות המקומית שהמליאה אישרה בקריאה ראשונה ביום שני. ומהלך השלישי, בהסכמה עם משרד האוצר, של תוספת תקציב בשלב הראשון לשישה תקנים של שופטים לבתי המשפט הכלכליים כדי לטפל באותה בעיה שאני אציג.

והרקע לצו הזה נעוץ בדוח מבקר המדינה שקבע שמשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט צריכים להידרש לטענות משמעותיות לשקול הקמת בתי משפט ייעודיים או הרחבת סמכות של בתי משפט כלכליים, כך שהם ידונו גם בהליכי חילוט ובהלבנת הון או ינקטו אפיק אחר שייתן מענה מקצועי ומהיר לשמיעת התיקים הללו.

יש צוואר בקבוק בכל הנוגע לטיפול של בתי המשפט בתיקי פשיעה כלכלית. אלה תיקים מורכבים. אלה תיקים עם היקף גדול של חומר חקירה, ויש עיכוב גדול בבירור התיקים הללו.

אני רוצה להתייחס מתוך דוח של ועדה בראשות סגן נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב, השופט חאלד כבוב, שהתייחס לסוגיה הזאת, והוא קבע כך: הצורך לטפל בכשלים קיימים כיום בניהול פשיעה כלכלית ובהם תיקי מס והלבנת הון, הפוגעים אנושות ביכולת הרתעה של רשויות החוק, הודגש משכם הארוך של הליכים אלו בהתייחס לשני צווארי בקבוק מרכזיים שקיימים היום במערכת בתי המשפט. אחד, פרק זמן ממושך בין שלב הגשת כתב האישום ועד תחילת שמיעת הראיות בתיק; כשנתיים בתיקי פשיעה כלכלית מורכבים ושנה וחצי בתיקי מס מורכבים. השני הוא פרק זמן ממושך בשלב תחילת שמיעת הראיות בתיק ועד קבלת הכרעה שיפוטית.

והדבר הזה הוא בהחלט נתון מאוד מטריד. כשל נוסף שהוא מציג, שפוגם בתפקוד המערכת, הוא הפער בין מועד התפיסה לבין מועד החילוט. למרות שהמשטרה תופסת במסגרת תיקי הלבנת ההון ורכוש המיועד לחילוט בהיקפים מצטברים של מיליארדי שקלים, הרי שביחס לחילוטים שבוצעו בהיקפים של מאות מיליוני שקלים לא מתקבלות החלטות שיפוטיות במשך שנים ארוכות. לכן עולה המסקנה שבשנים האחרונות ניכרת מגמה מדאיגה של האטה ואף רגרסיה בתחום שנמצא, בין היתר, בהיעדר איזון הדדי בין מאמצי גופי האכיפה לבין התנהלות מערכת המשפט.

זאת אומרת, אנחנו צריכים הקשרים הללו לתת מענה. אני במכתב שלי ליושב-ראש הוועדה התייחסתי לסוגי העבירות הרלוונטיים, שהם ערערים על הליכי תפיסה לפי סעיף 3 לחוק איסור הלבנת הון בהיקפים גדולים. לגבי אישומים, עבירה לפי סעיף 3 לחוק איסור הלבנת הון בסכומים של מעל ל-5 מיליון שקלים או עבירה לפי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה ששוויה עולה על 10 מיליון שקלים. אני חושב – ואני גם נותן פה הקשר קונקרטי – יש גם במסגרת המאבק בפשיעה במגזר הערבי, הצורך בהתמודדות עם פגיעה כלכלית. זה רכיב מאוד מאוד חשוב.

לכן, הגענו למסקנה שבתי המשפט הכלכליים, שעסקו עד היום בעיקרם בנושא של ניירות ערך, יעסקו גם בסוגיה של הפשיעה הכלכלית. הייתה על זה מחלוקת במובן הזה שהרשות לניירות ערך סברה אחרת. הנושא מוצה בשורה של דיונים. אני הגעתי למסקנה, היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה, לעניין זה הרשות המבצעת והרשות השופטת הגיעו לאותה דעה שזה הפתרון הנכון. אני לא נכנס כרגע להקצאת השופטים בתוך המחלקות, מי יעסוק בתיקים כאלה, מי יעסוק בתיקים אחרים, מי יעסוק גם וגם.

לא. אבל גם שם מונח הפתרון.

אבל ניתנה מחויבות שהטיפול המקצועי בתיקים שהם תיקים שהיום מתעסקים איתם בבתי משפט הכלכליים, תיקי ניירות ערך, לא ייפגע כתוצאה מהשינוי הזה. אני אומר פעם נוספת, יש עלינו פה אחריות מאוד גדולה. משרד האוצר, שלא מכיר בדרך כלל בדברים האלה, הלך גם להקצאה של תקנים כולל במסגרת התקציב החדש שיובא להצבעה פה בתוך שבועיים-שלושה. ואלה כלים שלובים.

אני מאוד חשוב שחשוב שנשמע גם את עמדת הנהלת בתי המשפט, גם את עמדת הרשות לאיסור הלבנת הון בסוגיה הזאת, גם את עמדת הפרקליטות שעוסקת בתיקים הללו, כדי להתרשם מכך שכל מי שעוסק כיום בסוגיה של פשיעה כלכלית מכל זווית שהיא מרגיש שהשינוי הזה הוא הכרחי.

אדוני השר, תודה. חבר הכנסת אשר ביקש להתייחס, מכיוון שהוא צריך לצאת.

בגלל השאילתה שלי.

Me, too.

אז אנחנו כמובן נפנה אליכם ראשונים בגלל השאילתה במליאה שמתחילה ב-11:00. אבל אני רוצה להציע - - -

הדיון ממשיך אחרי 11:00?

כן. עוד רבע שעה. קיבלנו היתר, כדי להשלים. הטרחנו אנשים להגיע.

אני אומר כך. ראשית, חשוב לומר, הדיון יימשך בישיבה הבאה. זה לא שאנחנו ממצים היום את הדיון וההצבעה תהיה בישיבה הבאה באופן מיידי. יש הרבה דוברים. יש כאן גם דוברים מן האקדמיה שמבקשים להתייחס לעניין. הם הפעם נמצאים בזום. לא נמצה את כל התייחסויות של כל הרשויות בפעם הזו. ולכן הדיון יימשך בפעם הבאה. ונודיע כמובן כמנהגנו מראש אם תהיה הצבעה או לא, גם מתוך זיקה לשאלת הצעת החוק.

אני רוצה רק לבקש, חבר הכנסת אשר, את הסכמתך שלפני ההתייחסות שלך נפנה למנהל בתי המשפט, השופט מרזל, או שאם זמנך דחוק, אז נפנה עכשיו. בסדר?

בסדר.

אני חושב שחשוב לשמוע. אני רק אציין, אני חושב שיש פה מהלך מתואם של הממשלה ושל הנהלת בתי המשפט. וחשוב שנשמע את עמדתכם לפני ההתייחסות. אני אומר שאנחנו בהחלט נשמע היום גם את התייחסות של הרשות לניירות ערך שמביעה את החששות שלה מתוך המהלך.

שוק ההון. אוקיי.

והדיון פה יהיה דיון ממצה. אז בבקשה, השופט מרזל. לאחריו – חבר הכנסת אשר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כפי שציין שר המשפטים, מדובר כאן גם במהלך חשוב, גם במהלך מתואם וגם במהלך מבוסס מבחינת עבודת המטה שנעשתה והכיוון העתידי שאליו הולכים. פירט כאן השר את הרקע לעניין הזה. אותו דוח של מבקר המדינה וגם של ארגון FATF שעוסק בנושא הזה. אין מחלוקת על הצורך. נדמה לי שגם אותם אלה שכרגע מתנגדים למהלך הזה, אני חושב שלא מתנגדים לצורך לטפל בעניין הזה, אפילו לדחיפות.

והזכיר כאן השר גם את הסכומים הכספיים שבהם מדובר. זה בעצם כסף, סכומים של חילוט מבוקש בסכום שעולה על מיליארד שקלים. ונדמה לי שטובת הציבור כמובן מחייבת גם טיפול בעניין הזה.

כפי שכבר צוין, משרד האוצר נרתם לעניין הזה ונכון להקצות לצורך העניין הזה באופן המיידי מינוי של שישה שופטים בבתי המשפט המחוזיים, כאשר לפי עבודה פנימית שנעשתה ברשות השופט כבוב, סגן הנשיא, ושופטים אחרים וגורמים אחרים וצוותים שעסקו בעניין הזה, השופטים האלה אמורים לכהן ולהרחיב את המחלקות הכלכליות בבתי המשפט הכלכליים בעיקר בתל אביב, יש מחלקה קיימת, וגם בחיפה. כאשר כפי שכבר צוין, כתבי האישום וערערים בתחומים האלה, שכיום מתבררים במחוזות אחרים בארץ, יתנקזו לבתי המשפט האלה. זה המהלך המשלים שצוין מקודם שמקודם כרגע באמצעות חקיקה הראשית.

צוין כאן קודם שנשמעו העמדות של הגופים הרלוונטיים. אני רוצה רק לחדד את העניין הזה. באמת נעשתה כאן, בלוחות זמנים קצרים, עבודת מטה מאוד מקיפה. צוות בראשות השופט כבוב למעשה התכנס פעמיים ושמע את כל העמדות של הגופים הרלוונטיים. אני בכוונה רוצה להדגיש שבעצם מי שעמד בראש הצוות הזה הוא סגן הנשיא כבוב, שהוא אחד מהשופטים המרכזיים והדומיננטיים במחלקה הכלכלית כפי שהיא פועלת כיום. והסיבה שאני מדגיש את זה היא כי מן הסתם אנחנו נשמע היום – אם יספיק הזמן; ואם לא, כשהדיון יתחדש – התנגדות שעיקרה החשש מפני התפקוד והפגיעה בתפקוד של המחלקה הכלכלית כפי שהיא מתפקדת היום. אז יש חשיבות, לדעתי, בראש ובראשונה שנזכור שמי שעומד בראש הצוות המקצועי שדן בעניין הזה וגם הגיע למסקנה שאין מה לחשוש מהפגיעה הזו הוא מהשופטים המרכזיים בתוך המחלקה הזו. ולכן מי אם לא הוא ומי אם לא האנשים שנמצאים בתוך המחלקה יודעים היטב שהחשש הזה אינו חשש מבוסס באופן שיכול לעמוד אל מול הסיבות לתיקון החשוב הזה.

הצוות כאמור שמע את עמדות כל הגופים הרלוונטיים, ואני מניח שגם נשמע בהמשך את אותן עמדות של הגופים הרלוונטיים שתומכים ויוסיפו מן הסתם נימוקים מדוע המהלך הזה הוא חשוב, אם מכיוון פרקליטות המדינה, אם מכיוון הרשות לאיסור להבנת הון, משרד האוצר וגופים אחרים. אני אדגיש כאן שהצוות נתן את דעתו לטענה שצפויה או שיש חשש לפגיעה בתפקוד של המחלקה הכלכלית כמהותה היום, וכפי שאמרתי מקודם, לא מצא שמדובר בחשש מבוסס.

אני אפנה גם לתזכיר הצו ולאמירה הברורה שמופיעה בו, שאני רוצה כאן לומר בצורה הכי ברורה בתור מנהל בתי המשפט, ואני אומר את זה לאחר בירורים שעשינו שוב ושוב עם נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב ועם כל הגופים הרלוונטיים. הדברים מופיעים, ואני מצטט כי זה חשוב, זה רק שורה וחצי: "אין כוונה שבהרחבת סמכויות המחלקה הכלכלית, לפי הצו, יהיה משום שינוי במתכונת הטיפול היעילה והמקצועית הקיימת כיום לטובת בירור עניינים כלכליים הנוגעים לשוק ההון הנידונים בבתי המשפט". אני חוזר כאן היום בדיון בוועדה על האמירה הזאת. הנהלת בתי המשפט עומדת מאחוריה.

אני רוצה גם לומר שיכול להיות שנשמע כאן אמירה שאומרת: טוב, תפצלו בין מחלקות, ותעשו שופטים שיהיו לתחום הזה ושופטים שיעשו דברים אחרים. ההקצאה של שופטים וההחלטה איזה שופט או איזו שופטת מטפלים באילו עניינים היא זה עניין פנימי של בתי המשפט. זה חלק מעצמאות בתי המשפט. הדברים נעשים כעניין של יום ביומו. ועל דרך הכלל, הדברים האלה לא מוסדרים ונדמה לי גם שלא אמורים להיות מוסדרים, אלא אם כן יש טעם יוצא דופן לכך במסגרת חקיקה. הניסיון המצטבר הראה שהנהלת בתי המשפט טיפלה והשופטים טיפלו בזה, והמחלקה הכלכלית, בצורה מצוינת בהיבטים של ניירות הערך. לא רק שאין כוונה לשנות את העניין הזה, גם אין סיבה.

דיבר הדוח של השופט כבוב על הצורך בהכשרת שופטים. דיבר גם הדוח על החשיבות בכך שהעניינים האלה ירוכזו במחלקה אחת שיש לה ניסיון מקצועי ניכר ובידי שופטים ייעודיים לעניין הזה תוך יצירת ודאות ואכיפה משמעותית.

לכן ממכלול הטעמים האלה, העמדה שלנו היא שמדובר כאן בתיקון חשוב. כפי שציין השר, תיקון שיש לו שלושה מהלכים שצריכים כולם להיות מושלמים, גם הצו, גם החקיקה וגם התקינה השיפוטית שתבוא יחד עם זה. צריך לומר שהעניין הזה הוא כבר דחוף וחשוב להשלים אותו בהקדם האפשרי.
אנחנו מבחינתנו כאמור מצפים לתיקון הזה, למינוי של השופטים המתאימים לעניין הזה. הם יעברו הכשרות ויוכלו לתפקד בצורה מצוינת בתוך המחלקה הזו.

עניין אחרון, ואת העניין הזה אני גם רוצה להדגיש שוב, הוא בנושא הזה של מה יקרה עם התיקים הקיימים של ניירות הערך. אז קודם כול, מספר השופטים שמטפלים בנושא הזה היום ו- - - השופטים הוא דבר שהנהלת בתי המשפט החליטה עליו. הוא לא היה שום סיכום ושום התחייבות. אנחנו בעצמנו לקחנו את זה על עצמנו. אז אין סיבה לחשוש שהעניין הזה ישתנה. אבל מכל מקום, הוא רק מעיד על הרצינות שאנחנו לוקחים את העניין.

רק בעניין הזה נדגיש שכיום ישנם שלושה שופטים שמיועדים לתחום הזה.

כן. אבל אני אומר את זה במובן הזה - -

לתחום של ניירות ערך?

כן, כן.

- - שהנהלת בתי המשפט לקחה על עצמה מראש את היקף הטיפול זה כי זה מה שהיה צריך בלי שהייתה התחייבות. אני אומר את זה כדי להראות שלא צריך את העניין הזה להכניס לרגולציה.

העניין השני, ואחרון, אדוני, הוא היתרון לגודל. דווקא אלה שחוששים, לדעתנו, לפגיעה בתחום של ניירות הערך, לדעתנו, צריכים להיות נשכרים ולראות תועלת בכך שהמחלקה תגדל. מדוע? מצב שבו שלושה שופטים מטפלים בתחום מסוים, יהי אשר יהי, הוא יכול לגרור תקלות. שופטים פורשים, שופטים מתמנים, ושופטים יוצאים לשבתונים. כאן היתרון לגודל הוא משמעותי בשני התחומים. ככל המחלקה תגדל ויתמנו שופטים שעברו את ההכשרות המתאימות, כולם יצאו נשכרים. זאת אומרת, זה ממש מקרה קלאסי של יתרון לגודל. ונוסיף, כפי שאמר השר, שמדובר במהלך ראשון שאמור להתרחב בהמשך במינויים שופטים נוספים אולי גם במקומות אחרים בארץ, ככל שיהיה בכך צורך.

ולכן אנחנו, לסיכום, אדוני וחברי הוועדה הנכבדים, תומכים במהלך. אנחנו חושבים שהוא חשוב, נכון ואפילו דחוף, ושהחששות שהובעו ואולי יובעו כאן בהמשך יש להם מענה מתאים גם בצו וגם בהתחייבות של בתי המשפט וגם בפרקטיקה שהייתה עד היום. תודה רבה.

תודה, השופט מרזל. אנחנו נשמע את חבר הכנסת אשר. נשמע כל חבר כנסת שירצה היום, נספיק שיתייחס. חבר הכנסת רוטמן ולאחר מכן, בכוונת מכוון, נזמין אותך ד"ר ענת גואטה.

לא ד"ר עדיין.

לעתיד. בסדר גמור. אז הגברת ענת גואטה, להתייחס דווקא מכיוון שחשוב שנשמע גם את החששות מפני המהלך, ונמשיך את הדיון. אז בבקשה, חבר הכנסת אשר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה להקדים. אני כאן לא בפוזיציה של אופוזיציה. אני קורא לזה אולי תהליך חפיפה של העברת תפקיד.

אני תמיד שמח ללמוד ממך.

אז הינה, אנחנו עושים את תוך כדי תנועה. והסיבה היא שבאמת בשלהי - - -

שנייה. תסביר למוזמנים, יעקב.

חברים, בין הקדנציה הקודמת - - -

הוא היה יושב-ראש הוועדה.

היית יושב-ראש.

מכיוון שיש לנו מניעה לעשות את זה במסדרונות, נכון, חבר הכנסת אשר? אז אנחנו עושים את זה בתוך חדרי חדרים.

אני בחיים לא חפפתי ראש במסדרון.

בסדר גמור. אנחנו בשמחה לומדים מניסיונך.

אוקיי. אז אני רק רציתי להסביר את הזה, כי מאחר שבאמת הדבר הזה הגיע אלינו בשלהי הקדנציה הקודמת. ומה שהגיע אלינו היו גם הצווים וגם התקנים, זאת אומרת, כל הנושא של הרחבה של בתי המשפט הכלכליים. ואני רוצה לומר לך, אדוני, שאני תמכתי בכך ואני תומך בזה גם היום. אני חושב שהחיזוק של ההרחבה של בתי המשפט הכלכליים הוא חשוב, במיוחד כשזה מגיע יחד עם הוספת תקנים. אבל פה אני באמת רוצה להגיע לפרקטיקה, כי בזמנו באמת עלתה המחלוקת הזאת בעניין הזה ולא בגלל שמישהו אחר ככה או ככה. אתה יודע, אנחנו באים – אני הדוקטורט שלי הוא בעייתי. זאת אומרת, אין דוקטורט, אבל בניהול יש קצת ניסיון.

גם לך אנחנו מאחלים שבעתיד יהיה לך.

בניהול יש לי קצת ניסיון, ואני יודע שלא עושים דבר טוב על חשבון דבר טוב אחר. צריך נורא להיזהר, כשאתה צועד קדימה בטוב, שזה לא יהיה על חשבון משהו אחר טוב.

אני אקח דוגמה דווקא בתחום הרפואה. נגיד שנאחד – אני חושב שפעם זה היה ככה אולי; אני עוד הייתי צעיר כנראה – נגיד שהיום ניקח את המבנה של משרד הבריאות ובגלל עניינים כאלה ואחרים של כספים והקצאות כספים, נאחד את המחלקה הפנימית עם מחלקת לב. זה אני חושב שהיה פעם אותו דבר, לדעתי. מה עלול לקרות? עלול לקרות שמחלקת הלב תאפיל תוך כדי תנועה על המחלקה הפנימית בהרבה מאוד דברים. זה מאוד יכול להיות. ואם נתייחס לזה רגע ונשלים את הנמשל, יש עבודה מצוינת שמתנהלת – אגב, מתנהלת על ידי השופטים שלכם – שמתנהלת בנושא הכלכלי ונותנת פתרון לבעיות קשות מאוד שיש להן השלכות כלכליות נרחבות מאוד על מדינת ישראל בחלק של ניירות ערך, שוק ההון וכל הדברים הללו. אלה דברים שקטים אבל עם הרבה עוצמה מאחוריהם. היום זה מתנהל טוב.

אני לא חושב שהבקשה שלהם הייתה להגדיל את החלק שלהם ליותר. אם כן, אז צריך לראות, לצמצם את זה. ברגע שאתה מאחד – אדוני השר, הייתי רוצה את הקשבתך.

אני מקשיב.

ברגע שאתה מאחד את הכול ביחד – זה נכון, אדוני מנהל בתי המשפט, יש יתרון גודל. אבל לפעמים ביתרון גודל צריך גם, כן גם בחקיקה או בצו או שתהיה הסכמה קודם איך אתה לוקח – כי אתה דיברת על מחלקה. אתה יודע, אני מגיע מארגונים שיש בהם אגף ויש מחלקות. אם נדע לנתב כרגע, לפחות לתקופה מסוימת, כי נכון אחר כך פורשים שופטים ואיך אתה משלים, אבל אם נשאיר את המסלול הזה כמסלול חי ועובד על שלושה-ארבעה שופטים, והתוספת או חלק מהקיים – אני לא יודע כמה יש היום, נדמה שיש שישה בפועל?

שלושה.

שלושה, זה מה שקיים היום.

שלושה. שלושה, ויצטרפו שישה תקנים.

ושישה התקנים האלה ילכו כרגע וימוקדו בפשיעה הכלכלית, בדברים הללו, לפחות לתקופה של הבנה והסכמה בעניין הזה, זה כן צורך שאנחנו צריכים. תראה, אנחנו מאוד אוהבים עצמאות, כן? אבל עם כל הכבוד, בסוף זה מגיע לחקיקה. זאת אומרת, אם עצמאות של בתי המשפט היא כל כך רחבה, אז למה אנחנו פה? ואם אנחנו פה, אנחנו חושבים וחשבתי אז, ואני מציע גם לך, אדוני היושב-ראש, כחלק מתהליך החפיפה, כן לעמוד על כך שתהיה, גם אם זה לא יוזכר בחוק, אדוני השר, שתהיה הסכמה ברורה על תפעול של הדבר הזה בלי שאחד יאפיל על השני. והדבר הזה, ובזה אני מסיים, לא פותרים בעיה אחת ויוצרים בעיה אחרת. צריך לנסות למצוא את הקואורדינציה בין הדברים. ובכך, אני חושב, עשיתי את שלי בעניין הזה. תודה.

תודה, חבר הכנסת אשר. חבר הכנסת רוטמן ביקש להתייחס בקצרה.

אני אגיד באמת רק משפט אחד או שניים. ראשית, אני מברך על כל מנגנון שמייצר התמקצעות בבתי המשפט. אני בכלל הייתי רוצה לראות, כמו שקיים בהרבה מדינות מתוקנות, בית משפט כלכלי עם שלוש ערכאות או שתי ערכאות, בית משפט אזרחי עם שלוש ערכאות, בית משפט פלילי, בית משפט מינהלי. התמקצעות זה טוב. אנחנו היום איכשהו מספרים לעצמנו – כשאתה ממנה שופט, הוא ישר מקבל יחד עם כתב המינוי בטקס אצל נשיא המדינה את כל הידע המשפטי בכל התחומים, והוא יכול לדון בכול גם בעליון, גם במחוזי, גם בשלום. הדבר הזה, בעיניי, הוא לא נכון. ואני מאוד מאוד בעד התמקצעות וצמצום.

אני מתייחס לצו ולחוק שמונח כבר על שולחן הכנסת כמקשה אחת וכמכלול בשתי הרמות, גם ברמת הסולם ההיררכי של מערכת המשפט עצמה וגם בנושא הפיזור הגיאוגרפי. אם אנחנו מדברים על כך שאנחנו מקימים מחלקה מתמקצעת בבית המשפט המחוזי בתל אביב לטובת ניירות ערך, נו, מילא. אני מבין, עיקר הבורסה שם, יושבת שם. אם אנחנו מדברים על פשיעה כלכלית, אם אנחנו מדברים על הרחבה, דווקא כשאנחנו מדברים על הרחבה, אני חושב שגם הנושא של הצמצום הגיאוגרפי, זאת אומרת, שמתוכנן ועומד על הפרק רק לתל אביב ולחיפה, פוגע פגיעה אנושה ראשית בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל. אנחנו בסופו של דבר פוגעים במעמדה של ירושלים, פוגעים ביכולת להקים בה משרדי עורכי דין גדולים, של רשויות המדינה השונות שנוגעות לדבר – בנק ישראל, הרשות לניירות ערך – שאמורות על פי חוק לשבת בירושלים וצריכות לעלות לעיר הקודש, בירת ישראל השנייה, הראשונה, השלישית, תל אביב.

הראשונה. לרדת לשנייה. ירושלים היא הראשונה.

כן, כן. יפה. טוב מאוד. הרמתי לך, כי ידעתי שאתה תתקן, שזו באמת בירת ישראל ראשונה.

אתה רואה? אתה רואה?

זה אחד. ושניים, כנ"ל פשיעה הכלכלית בדרום, באר שבע. אנחנו פוגעים ביכולת לפיתוח הפריפריה בתחום המשפטי. בעיניי, זו טעות בריכוז הזה. וגם בכל מה שקשור לסמכויות שלום ומחוזי, אני אומר להפך. תקימו מחלקה כלכלית טובה בשלום כמו שעשינו בענייני חדלות פירעון, כי התוצאה של מה שעושים עכשיו, ריכוז הדברים במחוזי והעברת סמכויות למחוזי, הפקק הוא ערכאת הערעור. בית המשפט העליון פקוק. אנשים, ובייחוד אנשים שמחולטים להם כספים בהליך שעדיין לא הסתיים, יחכו שנים. ובינתיים, בשלב הזה, הם תקועים. אין להם כסף לעורך דין. הדבר הזה לא נכון ולא טוב. תודה.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. ואנחנו כמובן נעסוק בסוגיות שהעלית בדיון הבא, ואני מקווה כמובן שתהיה בו. חברת הכנסת לסקי. אני יודע גם שחבר הכנסת קרעי ביקש לדבר על זה. כולם ידברו. יש לנו את הזמן הדרוש. חברת הכנסת לסקי, גברת גואטה, חבר הכנסת קרעי. בסדר גמור. ואני אומר מראש שלא לכולם נספיק לתת את זכות הדיבור היום. נשמע עוד את המשנה ליועץ המשפטי שנוגעת לדבר.

המשנה לפרקליט המדינה.

סליחה, המשנה לפרקליט המדינה שנוגעת לדבר. וכל מי שלא ידבר כמובן היום, בדיון הבא. הקול של כולם יישמע.

חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני שמחה להשתמש בהזדמנות הזו שגם השר נמצא פה וגם מנהל בתי המשפט, ולומר כך: אם יש משאבים מוגבלים ואם אנחנו כבר עומדים לפתוח את האפשרות להרחיב את בית המשפט לעניינים כלכליים ולמנות שופטים ייחודיים, אז אני אומרת: סליחה, יש כבר רצון ודיבור הרבה זמן על בתי משפט מיוחדים לדיון בעבירות מין, שגם צריכים שופטים ייעודיים, צריכים התמקצעות, גם הנושאים הפליליים וגם הנושאים האזרחיים. וזה שמישהו צריך לערער על חילוטים של מיליוני שקלים, זה לא יותר חשוב מדיונים בעבירות מין ותביעות אזרחיות בגין אותם דברים, שנשים צריכות לעבוד באותם מקומות, איפה שהן הוטרדו מינית וכל מיני דברים כאלה.

מבחינת החשיבות, אם תשאלו אותי, ומאחר שיש משאבים מוגבלים, צריכים קודם כול לדבר על זה. יש הצעת חוק של חברתי מיכל רוזין, זהבה גלאון והשרה מרב מיכאלי כבר מהכנסת, מ-2015, לפי דעתי, שזה חודש בשנות העשרים. אז אני יכולה להתייחס באופן קונקרטי לצו ולדברים שקרו פה, אבל אני לא יכולה לא להתייחס למכלול. אז זה קודם כול על השולחן, שאני חייבת לקבל על זה תשובה, כי יש דברים, בעיניי, שהם יותר חשובים מבית המשפט הזה לעניינים כלכליים ואי-אפשר להתעלם מזה ולקדם דבר אחד בלי לקדם את הדבר השני.

מעבר לכך, הנושא גם של הסמכות המקומית, אני גם חושבת כעורכת דין, זה עניין בעייתי לבחור רק שני מחוזות דווקא מרכז, צפון, ולהתמקד רק שם. לא בכדי יש עניינים של סמכות מקומית, שזה מקשה על כל הצדדים. אני מבינה את הנושא של ההתמקצעות. אבל כן לקחת בחשבון את הדברים, שברגע שאנחנו יודעים שיש בית משפט שמתמקצע בעניין של עבירות שקשורות לשוק, עבירות - -

ניירות ערך ותאגידים.

- - של ניירות ערך, זו גם התמקצעות מיוחדת, נפרדת, לדברים שקשורים להלבנת הון. ואני אשמח גם לשמוע איך - - -

ברור.

שמעתי את הדברים של מנהל בתי המשפט. שמחתי לשמעו אותם. אבל אני רוצה אולי יותר בפועל איך אפשר באמת לשמור את הייחודיות ושהתיקים האלה לא יישארו מאחור מאחר שיותר סקסי לדון בהלבנות הון של כל מיני עבריינים וכל מיני תפיסות. איך אנחנו דואגים לכך שעבירות, שהדיונים בעניינים אחרים לא יישארו מאחור. תודה.

תודה. גברת גואטה. מייד לאחר מכן – חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת כלפון, ואז עורכת הדין ליאת בן ארי. בבקשה. רק אני מבקש לקצר, כי אנחנו ב-11:15 חייבים, על פי הוראת היושב-ראש, לסיים. בסדר? והדיון כמובן יימשך. יש רוויזיה, אני זוכר. כן.

בסדר גמור. אדוני כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת נכבדים וכל המשתתפים המכובדים בדיון הזה - - -

גברתי, את יכולה לקרב את המיקרופון אלייך?

אני משתדלת. זה בסדר עכשיו?

או את עצמך למיקרופון. שתי אפשרויות.

אוקיי. טוב, שומעים אותי? אז קודם כול, אני רוצה לפתוח ולומר בכנות רבה שאני מגיעה לדיון הזה בלב כבד, והדיון הזה דיון שמדיר שינה מעיניי כבר מזה זמן, מאותו מועד שבו אותה ועדה סיימה את עבודתה. כפי שכולכם תראו כאן בהמשך, אנחנו הרשות לניירות ערך, לצערי, נמצאים כאן בעמדת מיעוט. אבל תפקידי מחייב אותי להציג את העמדה הזאת באופן מפורט בדיון הזה וגם בדיונים הבאים עד שתתקבל ההחלטה.

אז קודם כול, אני רוצה גם לומר שהתכלית של הצו היא ברורה וראויה. אנחנו בהחלט רואים חשיבות בקידום ובייעול תהליכי הטיפול בפשיעה הכלכלית בכל היבטי החילוט והתפיסה הנגזרים מהם. אנחנו מסתייגים מהאופן שבו מוצע בצו להגשים את המטרות האלה. לדעתנו, צפוי נזק בלתי הפיך לפעילות בשוק ההון ולציבור המשקיעים מהאופן שבו מוצע להסדיר את הרחבת סמכויות המחלקה הכלכלית. אז כידוע לכם, המחלקה הוקמה לפני כעשור מכוח חוק. המטרה הייתה לרכז תהליכים משפטיים, אזרחיים ופליליים שנוגעים לפעילות בשוק ההון ולהשיג התמחות ויעלות בתחום, משימה שהצליחה ואין על זה עוררין.

לצערנו, לנוכח ההצלחה של המהלך הזה, הצו צפוי להסיג אתה ההצלחה הזאת לאחור. הפגיעה הזאת לא מתחייבת, ואפשר בתיקון פשוט להימנע ממנה.

מפאת קוצר הדברים, אני לא ארחיב כפי שתכננתי. אני רוצה לסיים ב-11:15. אבל חשוב לציין שההשראה להקמת המחלקה הכלכלית בזמנו הייתה בית המשפט בדלאוור. המוסד שהוקם בעמל רב בישראל משמש מודל לחיקוי לגופים מקבילים לנו בעולם. אנחנו מכירים את המוטיבציה לתיקון הצו והחקיקה שעולה מדוח מבקר המדינה ומדוח ה-FATF. אבל חשוב לציין שהפגיעה במוסד שקיים כרגע היא פגיעה שאולי בעוד חמש שנים גם כן תעלה בדוחות של גופים בין-לאומיים ואולי גם בדוחות המבקר, כך שהדברים עלולים להיעשות אחד על חשבון השני.

בתקופה שקדמה להקמת בית המשפט הכלכלי, רק כדי לסבר את האוזן, משך הזמן לטיפול בתיקים היה ארוך ובלתי נסבל. פסק דין רייכרט נמשך כמעט 15 שנה, הליך פלילי בעניין דיסקונט השקעות נמשך כ-11 שנה. התהליכים האלה גרמו לפיגור ולפגיעה קשה באכיפה בתחום, כפי שקורה היום בתחום הלבנת הון ומיסוי, אלא שהאופן שבו מבוקש לתקן את המצב בתחום הלבנת הון ומיסוי הוא על חשבון התהליך המוצלח שהתנהל עד היום.

התפיסה שלנו היא שמדובר במטרייה משפטית מורכבת, שהעיסוק בה מחייב התמחות ואיחוד עיסוק. ולכן אנחנו רואים סיכונים כבדים שגלומים באי הסדרה של הפעילות בשוק ההון באופן מגודר ומבודל.

אז חשוב לי לציין שראינו במהלך העשור האחרון שיפור משמעותי בגידול במספר התיקים שטופלו, בקצב הטיפול, בחומרת הענישה, באפקטיביות ההרתעה בשוק ההון. אני לא אפרט את כל פסקי הדין החשובים שנידונו במחלקה הכלכלית. אבל בהתייחסות שלנו, שתועבר לכם בכתב מייד בסיום הדיון הזה, אתם תוכלו לראות את הדברים.

אני רוצה להתייחס לנקודה שבה מצוי בית המשפט הכלכלי היום, עשור לאחר הקמתו. ובהמשך לדברים שאמרו קודמיי, בית המשפט הכלכלי מצוי כרגע בנקודת מפנה בלי קשר לתיקון, לצו. שלושה מבין שופטיו מועמדים להתמנות לעליון. זאת אומרת, שגם אילולא הדיון הזה, היה צורך בימים אלו לעמול על יצירת מומחיות לשופטים החדשים שיתמנו לבית המשפט הכלכלי. ועל גב הצורך האקוטי לייצר מומחיות חדשה שכרגע תיגרע מבית המשפט הכלכלי, אנחנו מבקשים להכניס אליו עוד תחומי עיסוק נוספים.

אז, כפי שנאמר - - -

גברת גואטה, רק אנחנו צריכים לסיים כי אנחנו צריכים להצביע על הרוויזיה. וכמובן שתהיה עוד הצגה רחבה שלכם בדיון הבא.

אוקיי. בסדר גמור. אז מה שחשוב לי לומר הוא שבאמת התיקון שאנחנו מבקשים הוא תיקון לייחד מחלקה מתמחה שתייצר פיצול מבני בבית המשפט הכלכלי מתוך האינטרס הברור שהצגתי קודם, ושאנחנו מבקשים שהנושא הזה יידון בוועדה הזאת גם בדיוני המשך. שוב, אני מקצרת מפאת המצוקה של הזמנים, אבל אני עוד ארחיב בהמשך.

לא, בוודאי. בוודאי. תודה, גברת גואטה. הקול של הרשות הוא כמובן חשוב. זה בדיוק תפקידכם בדיון הזה. אני מבקש באמת שתעבירו לנו גם את החומרים הכתובים וגם נתונים מספריים שאנחנו נדון בהם בפעם הבאה לגבי כמות התיקים.

רק, כבוד היושב-ראש, רק עוד מילה אחת חשוב לי לומר. בוועדת השרים שהתקיימה לפני כחודש השתתף נציג משרד האוצר והביע את הסתייגות השר - - -

לא. שנייה.

סליחה, סליחה. שר האוצר לא מסתייג מהצו ולא מסתייג מהחוק. אני שוחחתי עם שר האוצר. משרד האוצר הוא חלק מהסיכום התקציבי סביב האירוע הזה. אני מציע שהרשות לניירות ערך תציג את עמדתה, ואפשר לשאול שאלה. הוועדה יודעת לשאול את שר האוצר.

אני רוצה רגע לומר משהו. הצו אומנם הוא צו של שר המשפטים. הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית. ובמובן הזה, הצעת החוק - - -

גם עברה פה אחד בוועדת השרים.

בסדר. אני אומר, גם אם היא לא עברה פה אחד. זה לא משנה. הצו הוא צו באמת של שר ספציפי. הצעת החוק המשלימה היא הצעת חוק ממשלתית, וכל משרדי הממשלה תומכים בה. חשוב לי לומר שאנחנו בדיון הבא נבקש התייחסות של יועץ המשפטי של משרד המשפטים או לכל נציג אחר שהשר או המנכ"ל ישלחו. נשמע את זה. דעתה של הרשות לניירות ערך כבודה במקומה מונח. גם אם זו דעת הרשות, אנחנו ניתן את הדעת על הדברים שאת העלית.

חבריי, אני שנייה עושה הפסקה בדיון. אתם מוזמנים כמובן להישאר.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:04 ונתחדשה בשעה 11:07.)

אני מחדש את הדיון. יש לנו עשר דקות. אנא, זכרו שזה דיון פתיחה. חבר הכנסת קרעי, התייחסות, בבקשה, קצרה, כי נשמע את קולך בהרחבה בדיון הבא. חבר הכנסת כלפון, עורכת הדין בן ארי והשר יסכם. אנא, ממש בקצרה. הקול יישמע בדיוני ההמשך. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אי-אפשר לנתק את הדיון שעומד כאן בפנינו בלי התמונה הכוללת. וכשהשר בא ודיבר בפתח הדברים, אמר תקציב, אמר בתי משפט כלכליים, אמר סמכויות משטרה. אבל מה הוא לא אמר? הוא לא אמר מה קורה עם המערכת החולה שהוא אמון עליה. ואנחנו מכירים מה קורה עם המתפרעים בשומר חומות בנגב, בערים המעורבות. כל מיני דוגמאות שמתפרסמות חדשות לבקרים. שופט שהעתיק פסקי דין והכחיש והתנצל והסתיים ללא נקיטת הליכים, שופטים שמשחררים עצורים. רוב העצורים שוחררו בניגוד לעמדת הפרקליטות. למה? כי ככה מתחשק למערכת, לשופטים בבתי המשפט.

לא. לא. סליחה. לא.

חברת הכנסת לסקי, אבל, אנא.

לא. אני מצטערת. אי-אפשר להגיד שהם שוחררו בניגוד לעמדת הפרקליטות. מה, בית המשפט צריך לעשות - - - פרקליטות - - - מעצרים?

חברת הכנסת לסקי. חברת הכנסת לסקי, שמענו את הערת הביניים.

בניגוד לעמדת הפרקליטות, בניגוד לאינטרס הלאומי של מדינת ישראל, בתי המשפט, כמו שאמר המפכ"ל, המפכ"ל לא ביקש סמכויות חיפוש נרחבות. שאלו אותו: איך זה שפורעים משתחררים? הוא אמר: אני מביא אותם לדלת של בית המשפט, אבל הם משחררים אותם. אני לא אחראי על זה. אז במקום לטפל במערכת החולה, מטפלים בסמכויות המשטרה.

אני רוצה לקרוא ציטוט אחד קצר ובזה אני מסיים. אדוני היושב-ראש, תשמע את הציטוט: "דרישת גנץ מנתניהו להתפטר היא פגיעה בזכות להליך הוגן העומדת לראש הממשלה כמו לכל אזרח במדינה. הזכות להליך הוגן כמו לחזקת החפות הם נדבכים חשובים של שלטון החוק. חבל שגנץ לא היה מסוגל להתעלות מעל לשיקולים פוליטיים".

אתה יכול לנחש איזה שר משפטים כתב את הציטוט הזה? אדוני השר, אתה יודע מי כתב את הציטוט הזה?

הכול בסדר. אני מניח שאני יודע מה אתה מנסה לומר לי.

אתה יודע?

אבל תאמר, בבקשה.

מי שכתב את הציטוט הזה הוא שר המשפטים, שיושב כאן, לפני שנתיים לגנץ. אז בלי בושה, בלי להתעלות מעל שיקולים פוליטיים, הוא בא ומתנהל באופן אנטי דמוקרטי.

כן.

ולכן, כל הדברים שהוא עושה, כל המהלכים האלה שכאילו באים להראות, להוסיף תחושה של צדק – תטפלו בריקבון שפושה בדמוקרטיה שאתם מביאים כאן.

בסדר גמור. ראשית, תודה, חבר הכנסת קרעי. אני אגמול לך בחידון בישיבה הבאה – אני כבר מראש מגלה לך את התשובה – כשאני אצטט את יושב-ראש האופוזיציה מדבריו ביחס לחקירה הפלילית של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט.

אולמרט.

נשחק בחידונים. כן.

ואז מה? ואז מה זה אומר? שאני מסכים עם מה שנעשה? לא.

לא. אין בעיה. חבר הכנסת כלפון, אנא, בקצרה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס בקצרה. ברור שהמגמה של התמקצעות בתי המשפט, התמקצעות השופטים היא מגמה ברוכה. ולכן הקמת בתי המשפט, המחלקות הכלכליות לפני עשור הוכיחה את עצמה. אבל אני חייב פה לציין שאני כן שותף לחששות בנוגע שאנחנו עוברים הצלחה גדולה שחלילה לא נקלקל את ההצלחה בהרחבת סמכויות. כמי שעסק בפרקטיקה הזאת – אני התחלתי להיות עורך דין לפני עשור בתחום הליטיגציה המסחרית, ולכן ראיתי במו עיניי עד כמה העניינים האלה מורכבים ועד כמה חשוב מאוד שהשופטים יבינו את המטרייה.

לכן ככל שנרחיב את הסמכויות, מה לעשות, וזה תהליך טבעי, אז השופטים יהיו פחות מומחים. לכן ההצעה שהועלתה פה על ידי יושבת-ראש הרשות לניירות הערך כן להשאיר במסגרת הרפורמה מחלקה, אפילו אם ההפרדה תהיה לאו דווקא נוקשה במובן הזה שיכול להיות שזה יהיה במסגרת – נמצא פה השופט מרזל, מנהל הנהלת בתי המשפט – שכן, תראו, אפילו ההבנה פה בוועדה שכן השופטים שיש להם באמת מומחיות בעניינים הכלכליים כהגדרתם כיום בחוק ימשיכו לטפל בעניינים האלה. ובמסגרת הרחבת הסמכויות, אז אם מרחיבים סמכויות וגם מוסיפים תקנים, אז השופטים החדשים שייכנסו לתחום אז יוכלו גם לטפל בעניינים הנוספים האלה. זאת אומרת, כן להשאיר את המגמה ואת המצב הקיים כיום כדי שחלילה, כשאנחנו באים לתקן, שחלילה לא נקלקל.

תודה רבה, חבר הכנסת כלפון. מכיוון שהמשרד המציע, בסופו של דבר, זה משרד המשפטים – אני יודע שנמצא איתנו גם ראש חטיבת החקירות תת-ניצב בואני – אבל אני מבקש רגע שתהיה התייחסות של הדרג המקצועי של משרד המשפטים. זה המשרד המציע. עוד פעם, נשמע את קול כל הגורמים בדיונים. כן.

תודה רבה. אני לא אחזור על כל הדברים שאמרו קודמיי, אבל צריכים לקחת כמה דברים בחשבון. קודם כול, המטרה היא לא הפחתת העומס בבתי המשפט במדינת ישראל, אלא המטרה היא באמת הקמת מחלקה ייעודית או הרחבת המחלקה הייעודית שקיימת היום לטיפול בעניינים כלכליים. כשאנחנו מדברים על עניינים כלכליים, צריך לזה התמחות. ואני מבינה שכולם מבינים את העניין הזה. קריאה של דוחות כספיים זה לא דבר מובן מאליו ולא כל אחד מבין אותו. הלכות בהלבנת הון גם, אומנם כבר עבר יותר מעשור מאז שחוקק החוק, אבל עדיין החוק הוא בחיתוליו. אנחנו כל הזמן מפתחים ובתי המשפט קובעים הלכות. והנושא הזה הוא נושא של התמקצעות.

שלא לדבר על תכנוני מס. אנחנו נמצאים ועוסקים בתיקים שיש בהם תכנוני מס, כולל כל מיני מסגרות כאלה ואחרות, נאמנויות וכו'. בהחלט צריך התמקצעות לדבר הזה. ואנחנו רואים מה קורה כאשר אין התמקצעות. עכשיו התמקצעות יש לה גם משמעות מבחינת חיסכון בזמן. וזה אני חושבת אחד הדברים המרכזיים שצריך להבין. וזה מה שקרה בבית המשפט הכלכלי או במחלקה הכלכלית כפי שהיא קיימת היום. איך קרה פתאום שמתיקים שנוהלו שבע, שמונה ותשע שנים, כמו שחברתי גברת גואטה הציגה – ואני הייתי שם במחוז הזה; אני הייתי פרקליטת המחוז, כך שאני מודעת היטב לשינוי שקרה. מה שקרה הוא כתוצאה מהתמקצעות, כתוצאה מהבנה של כל הגורמים שנשמעים בפני בית המשפט. כשבית המשפט מבין את העניין, זה חוסך זמן. וכתוצאה מכך, אני חושבת שנחסך יותר מ-30% בזמן שמיעת תיקים. עכשיו, המשמעות של הרתעה בתיקים האלה כחלק מצמצום הזמן היא אקוטית לחלוטין.

אני רוצה לומר רק מהשטח. אני בשבוע האחרון ביקשתי לאסוף מהמחוזות השונים תיקים כלכליים רחבי היקף שנשמעים בשנים האחרונות בבתי המשפט בארץ כדי כבודכם תבינו למה אנחנו כל כך משוכנעים שזה הפתרון שצריך לקרות. אז אני כמובן לא אנקוב בשמות התיקים, אבל - - -

כן. אבל, ברשותך, מכיוון שחשוב לי שהשר ידבר, אנחנו שנשמע - - -

לא. אני אדבר בסוף הדיון כולו.

לא. אנחנו מגיעים לסוף הדיון כולו, כי המליאה התחילה. אה, בסוף הדיון המקיף?

כן. אחרי שנשמע את כולם.

בסדר גמור. זאת אומרת, לא הפעם, אלא בדיון הבא. בבקשה. אז עוד שתי דקות, כי אני רוצה לסכם.

אני ממש אצמצם. אבל אני רק אומר שבמחוז צפון אנחנו מדברים על שמונה תיקים שעוסקים בעבירות מס, בחשבוניות פיקטיביות. חלקם הוגשו בשנת 2014 וחלקם עוד לא נשמעו אפילו חמישית מעדי התביעה. אנחנו בשנת 2021, תכף 2022, זה המצב. במרכז, בתי משפט בתל אביב ובמרכז, גם אנחנו מדברים על תיקים שהוגשו, תיק שהוגש ב-2014 הוכחות החלו להישמע שנתיים לאחר מכן, והסתיימו בסוף שנת 2020 רק בגלל שזה שנשמע פעם בשבוע כי לא היה זמן לשופטים. סיכומי ההגנה טרם הוגשו. שוב, אנחנו תכף ב-2022.

אבל אין הנחיה היום - - -

זה נשמע כמו כתב אישום נגד מערכת המשפט.

לא, לא. חברים, בואו, אנחנו חייבים לכבד את המליאה.

לא. אבל יש הנחיה של הנשיאה שבתיקי הוכחות יישמעו מיום ליום.

מייד. שנייה. כן.

זה לא המצב. בפועל אין כוח אדם.

כן. טוב. כן, בבקשה.

זה בכל התיקים.

בכל התיקים - - -

מכובדיי, שנייה.

אני יכולה כמובן להוסיף דוגמאות. אבל אני חושבת שזה מספיק בשביל להבין את העניין.

ברור.

בתי המשפט עובדים קשה מאוד. אבל, שוב, התמקצעות תצמצם את משך הזמן.

תודה.

וזה מתקשר כמובן גם לנושא של התפוסים וגם לטיפול בפשיעה במגזר הערבי, שגם שם אנחנו נמצאים היום במספר תיקים, תיקי ענק של חשבוניות פיקטיביות, שהם לא נשמעים היום. אנחנו מגישים את כתבי האישום ופשוט לא מגיע יומם. ופה אנחנו נמצאים בצרה צרורה.

תודה. אני רק אציין, עוד פעם, שהוועדה הזו, אחרי שהיא קראה את הדוח החשוב שיצא מהנהלת בתי המשפט – הסוגיה שאת ציינת לא רק נשענת על עניין התמקצעות. קיים מחסור דרמטי בתקני שיפוט במדינת ישראל בכל הערכאות, בכל התחומים, עינויי הדין הם לא רק בתיקים הכלכליים, הם גם בתחומים האחרים. הזכירה חברת הכנסת לסקי, סוגים של דיונים שהם לא פחות דיני נפשות מהדיונים האלה. ואנחנו הזמנו את הנהלת בית המשפט לראות את הוועדה הזו כגורם שמסייע בהבאת מדינת ישראל למקום הנדרש והראוי מבחינת תקני שיפוט, ואני שמח שהשר נמצא כאן כשהסוגיה עולה.

אבל אנחנו חייבים לכבד את הוראת היושב-ראש. אז, ברשותך, חבר הכנסת סעדי, הערה קצרה אנחנו נשמע וכו'.

כן.

ואם תת-ניצב בואני ירצה להוסיף במשך דקה, שתי דקות, ובזה אנחנו מסיימים ונמשיך בימים הקרובים.

כן. כבוד היושב ראש, כבוד השר, כבוד השופט מרזל, תראו, אני הייתי 30 שנה עורך דין. באמת יש עומס אדיר בבתי המשפט. ויש עינוי דין בכלל התיקים, אדוני השר, והשופט מרזל יודע. לפעמים תיק בבית הדין לעבודה במרכז בתל אביב לוקח שלוש, ארבע שנים, חמש שנים שמישהו יקבל את פיצוי פיטורים שלו.

אז ההתמקצעות היא מאוד מאוד חשובה. אני זוכר שהיו ימים שבתי משפט שלום ואפילו בתי משפט מחוזי שהיו שופטים שמתעסקים בנזיקין ושופטים שמתעסקים במקרקעין. ברגע שאתה מתמקצע אז זה עוזר גם לשופט, במירכאות או שלא במירכאות, לאכול את התיק. אבל ברגע שאתה נותן לשופט, שהתעסק כל הזמן באזרחי, אתה נותן לו תיק פלילי, זה לא טוב. ולכן זה חשוב מאוד לקשור את זה אלינו, למאבק בפשיעה בחברה הערבית. באמת חשוב מאוד שאת ארגוני פשיעה האלה עם התיקים הכבדים, הלבנת הון, חשבוניות פיקטיביות, מיסים, רשות המיסים, חייבים לייבש את ארגוני פשיעה האלה. וחשוב מאוד שאם באמת תיק מתנהל שש, שבע שנים, ואדם אפילו משוחרר בערבות ולא במעצר עד תום הליכים, אז הוא ימשיך ויעשה את אותו דבר. לכן מצד אחד אנחנו כן חושבים שכן צריך התמקצעות בתי משפט. אני אפילו דיברתי עם כבוד השר ופנינו ליועץ המשפטי לממשלה ונפגשנו איתו להגדיר את העבירות האלה כמכת מדינה. ואז מטבע הדברים, הענישה תהיה גם מחמירה בהתאם ברגע שאתה מגדיר כמכת מדינה. אבל מצד שני, אני מסכים עם כלפון, שאנחנו לא רוצים לקלקל את מה שהצליח.

הושג כבר.

את מה שהשגנו עם המחלקה הכלכלית בתל אביב, ושופט כבוב, והדוח של השופט כבוב שבעקבותיו למעשה יש את הצו הזה ואת הצעת החוק הזאת.

ברור.

בהמשך הדיונים, יש לנו הערות לגופם של סעיפים. אבל בגדול אנחנו הצבענו בעד החוק הזה.

תודה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת בגין בקצרה, תת-ניצב בואני, ואנחנו חותמים את הדיון הראשון.

משפט אחד, אדוני היושב-ראש. מנהל בתי המשפט הבין מדברי השר שאין כוונה לפגוע ואין סיבה לפגוע בפעילות הקודמת. אלה דברים חשובים. אנחנו רק צריכים להיות מוטרדים מהתנהלות החיים. אז הכוונה הזה עניין אחד. ואני מניח, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש ממך, כבודו, אני חושב שדרוש, מה שנקרא, בחוק אחר דבר מה נוסף לעניין זה. תודה.

בסדר גמור. תודה. תת-ניצב בואני אחרון הדוברים, ואנחנו חותמים.

טוב. שלום לכולם ותודה על ההזמנה.

אני רוצה להגיד כמה דברים, ואני אכנה את זה, מרצפת הייצור, כי לרוב המשטרה מתחילה לחולל את האירוע. אז קודם כול, אין פשיעה שאין בה פשיעה כלכלית. גם מי שנכנס לגנוב מהמכולת לוקח כסף, לוקח רכוש בשביל לייצר לעצמו כסף. אז זו תפיסה שצריך לקחת אותה בחשבון, אחת כמה וכמה כשמדובר בארגוני פשיעה ובפשיעה חמורה. אז אין פשיעה שאין בה בסוף תוצר כלכלי.

אנחנו המשטרה יחסית גם עם רשויות אחרות הבנו את זה כבר לאורך שנים, וחשוב לי שאנשים פה, שהחברים היקרים ישמעו איך המשטרה נערכת. בלה"ב הקמנו כוחות משימה שמטפלים בדיוק בציר הכלכלי של העבריינים. הקמנו כוחות משימה עם כלל הגופים, עם הפרקליטות, עם רשות המיסים ועם גופים נוספים. בכל ימ"ר מחוזי יש לנו מפלג כלכלי, בכל יחידה מרחבית אנחנו מקימים עכשיו צוות שמטפל בתחום הכלכלי. המפכ"ל עם כניסתו לתפקיד הקים שני מפלגים כלכליים שיושבים היום במחוז חוף ובמחוז צפון. אנחנו בימים הקרובים נקים במחוז מרכז ובמחוז דרום עוד מפלגים כלכליים.

למה אני אומר את כל התהליך הזה? כי ברור לנו שבמהלך הזמן, וכבר בימים הקרובים, משטרת ישראל ביחד עם הפרקליטות ייצרו עוד עשרות תיקים. ואם לא יהיה גורם שידע לקבל את התיקים האלה, ברור ששרשרת הערך של רשויות אכיפה בעצם תיקטע באיזשהו תהליך. ואם יש פה פקק של שנים, אז ניקח את המכפלות. זה אחד.

ולכן נכון לעכשיו, גם כשאנחנו מדברים, יש 300 שוטרים ממשטרת ישראל באופן ישיר שמטפלים בפשיעה הכלכלית, מעבר לשוטרים נוספים במעגל הרחב יותר. התיקים כמו שפורטו פה הם רחבים מאוד, הם בהיקפים אדירים. והם תיקים שאין בהם מעצרי תום הליכים לרוב. ולכן גם כתב האישום שמוגש על ידי הפרקליטות, הוא מוגש אחרי פרק זמן. אין מסוכנות בתיקים האלה, ולכן רוב החשודים משוחררים והתיקים נמשכים שנים רבות. אבל אחד הדברים, מבחינתי, המשמעותיים ביותר הוא הטיפולוגיות השונות בתחומים הלבנת ההון. וכולנו פה דיברנו על נושא התמחות. השוטרים צריכים להתמחות הרבה יותר, הפרקליטים מתמחים, בתי המשפט צריכים להתמחות, כי הטיפולוגיות של העבריינים ביכולת שלהם להסתיר ולהביא לכך שהרשויות לא יתפסו, גם בארץ, אבל בעיקר היום גם בחו"ל, מצריך למידה והתעסקות כל הזמן. וזה מאוד מאוד חשוב, והערך עולם הנש"פים שאתם יודעים עליו וכו' וכו'.

יש כאן כלל שכשמזכירים ראשי תיבות, אומרים את פירושם.

נש"פ זה נותן שירותים פיננסיים, מה שהיה פעם עולם הצ'יינג'.

איך?

נש"פ.

נש"פ.

נותן שירותים פיננסיים.

הינה, למדנו משהו.

כן.

אז זה כל עולם של הארנקים הדיגיטליים ויכולות הסתרה היום של עבריינים, זו יכולת למידה. כמו שאמרתי, שוטרים תובעים בבתי משפט. ואם תרצו, אני אוכל להרחיב על זה, כולל נתונים.

בוודאי.

אני חושב שאם פורום כזה מכובד מדבר, צריך להביא נתונים על שולחן הדיונים. גם רשויות אחרות צריכות להביא נתונים ולראות את האיזונים הנכונים ואיך אפשר לעשות משהו. תודה.

ראשית, תודה. שנית, אנחנו בהחלט מבקשים נתונים גם ממשרד המשפטים או מהנהלת בתי המשפט לגבי העומסים הצפויים וכו'.

חבריי, אנחנו חותמים את הדיון הראשון בעניין. לחבר הכנסת בגין יש פה שני אורחים צעירים שהם פה לרגל חגיגת בר המצווה. אז אולי רק תציגו - - -

שלמדו רבות, כן.

אז אולי תציגו את שמכם. זכיתם לראות דיון מכובד יחסית, שקט, רגוע. אז רק תאמרו מאיפה אתם, מה שמכם. ומזל טוב, בשם כל חברי הוועדה. כן.

שב כאן, אל הרמקול, חזק.

כן.

אז קוראים לי ניר שי. אני גר במעלה החמישה. ואני בן 13.

והחבר שלך?

אני יהונתן סקברר, בן 12 וכמה חודשים, מצור הדסה.

מצור הדסה. ואתם כאן במסגרת משימות בר מצווה?

לא. במסגרת - - -

יוזמה שלכם לבוא ולחגוג פה בר מצווה. נהדר.

הם פנו לסבתא.

אנחנו מחכים לכם פה. פנו, דרך הסבתא שלהם הגיעו. יופי. אז מזל טוב וכיף שאתם פה.

חברים, הדיון נעול. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.