ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 18/10/2021

פרק ט' (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 20-19 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון), התשפ"ב-2021, תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ב בחשון התשפ"ב (18 באוקטובר 2021), שעה 10:30
סדר היום
1. הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2021
2. הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון), התשפ"ב-2021
3. פרק ט' (ביטוח לאומי), סעיפים 26-28 (שיפוי והגדלת קצבאות הנכים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)
נכחו
חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
שירלי פינטו קדוש
חברי הכנסת
משה אבוטבול
יעקב אשר
מיכל וולדיגר
בועז טופורובסקי
אורי מקלב
אורית מלכה סטרוק
עידית סילמן
אתי חוה עטייה
מאיר פרוש
יואב קיש
מוזמנים
טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אורי כץ - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א, אגף תקציבים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

לודמילה אליאסיאן - מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ענת קאופמן - יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

פינחס מיכאלי - מנהל חקיקה וקשרי ממשל, לשכת עורכי הדין

הדס זאבי - מנכ"ל, המרכז למימוש זכויות רפואיות

מירב גמליאל - יועמ"ש, המרכז למימוש זכויות רפואיות

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

אלכס פרידמן - יו''ר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

חנן טל - מנכ״ל, עמותת נכה לא חצי בן אדם

נעמי מורביה - יושבת-ראש, מטה מאבק הנכים, חברה בפורום ארגוני הנכים

יהודה דורון - יושב-ראש, ארגון נכי הפוליו

אלינוער לויטן שוורץ - סמנכ"לית, עמותת גדולים מהחיים

לי מויאל - מנכ"לית, לי״ן-למען ילדים נכים

תמר גלפנד - פעילה חברתית, נציגת נכים הופכים לפנתרים

אליהו בן מויאל - פורום הנכים

תהילה אברמוביץ' - מיוחדים

דני קרוק - מיוחדים
משתתפים באמצעים מקוונים
עינת שרקי - עו"ד, המרכז למימוש זכויות רפואיות
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
יעל סלנט
מנהלת הוועדה
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי
טלי רם
אתי אפלבוים


1. הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2021
היו"ר אפרת רייטן מרום
שלום, בוקר טוב. נפתח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, אני מתנצלת על העיכוב בפתיחה, עוד נעשו כאן כמה שיחות והתדיינויות עם היועצים המשפטיים כדי שאפשר יהיה להגיע לנוסחים שיהוו את הנוסח שעליו אנחנו רוצים להצביע היום. היום ה-18 באוקטובר 2021, י"ב בחשון תשפ"ב, השעה היא 10:40. אנחנו עוסקים בהמשך דיון של פרק ט' (ביטוח לאומי), סעיפים 26-28 (שיפוי והגדלת קצבאות הנכים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), תשפ"א-2021; הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2021; והצעת תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון), תשפ"ב-2021.

נעה, בדיון הקודם היינו באמצע הקראת התקנות של ילד נכה?
נעה בן שבת
לא. בתקנות שירותים מיוחדים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני מציעה שאנחנו נמשיך מאותה נקודה ונדון בסעיפים.
נעה בן שבת
התחלנו לדון בתנאים שנוגעים לנכה שזכאי לקצבה מיוחדת. אנחנו בעמוד השני, תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים).
היו"ר אפרת רייטן מרום
נעה, תתחילי בבקשה. אנחנו מדברים על תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים). באיזה סעיף?
נעה בן שבת
אני בסעיף קטן (ב) בתוך תקנה 2. אנחנו הפצנו נוסח עם תיקונים לוועדה והתחלנו לקרוא אותו בדיון הקודם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני אבקש לקבל את הנוסח הזה וגם לחלק לחברי הוועדה את הנוסח המעודכן.
נעה בן שבת
רק להזכיר. דיברנו כבר על כמה עניינים בתקנות הקודמות, אחד זה הורדת שיעור דרישת הסף ל-40% נכות רפואית. דבר שני זה יצירת דרגה חדשה של 235%. דבר שלישי זה הנושא של תוספת למי שיש לו ילד עד גיל שלוש, ועכשיו אנחנו מדברים על נכה שיש לו היתר להעסקת יותר מעובד זר אחד.

תקנה 2(ב). סליחה – תקנה 3(ב).
עלי בינג
עלי בינג, רכז רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים. אני חושב – נעה, תקני אותי אם אני טועה – שכבר דיברנו על התוספת לילד, אבל נפלה טעות והתחולה של זה אמורה להיות מחודש אוקטובר ולא מנובמבר. אני חושב שאז אמרנו נובמבר, אני רוצה לציין לפרוטוקול שהתחולה של זה צפויה להיות החל מחודש אוקטובר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקטובר 2021.
עלי בינג
כן. אוקטובר הנוכחי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בסדר גמור.
נעה בן שבת
אבל זה תשלום חודשי, זאת אומרת הם פשוט יקבלו את זה החל מהגמלה שמשולמת בעד חודש אוקטובר?
עלי בינג
אמת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מצוין.
נעה בן שבת
"(ב) נכה הזכאי לקצבה מיוחדת לפי תקנות 3(ג) או (ד), שמתקיימים לגביו כל אלה בחודש שהקצבה משולמת בעדו, יהא זכאי לתוספת לקצבה בשיעור 253.07% מקצבת יחיד מלאה:" – אמרנו שמתקיימים לגביו כל אלה -
(1) "הוא זקוק, לדעת רופא המוסד, בשל מצבו הרפואי ותלותו בזולת, לשני מטפלים;
(2) הוא בעל היתר להעסקת שני עובדים זרים כמשמעותם בסעיף 1יג לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991;
(3) העסיק בפועל שני עובדים זרים או עובד זר ועובד נוסף במשרה מלאה שאינו בן משפחה;
(4) הוא אינו זכאי לתוספת בשל היותו נכה מונשם מכוח הסכם בדבר תשלום תוספת לזכאים לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף.
לעניין זה
"עובד זר" – כהגדרתו בחוק עובדים זרים התשנ"א-1991, והוא אינו שוהה שלא כדין בישראל לפי סעיף 324ב לחוק.
"בן משפחה" –בן זוג, הורה, הורה הורה..."
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה חדש "הורה הורה"?
נעה בן שבת
הורה הורה היה כבר קודם.
קריאה
הקראנו את הנוסח הזה גם בדיון הקודם.
נעה בן שבת
""בן משפחה" –בן זוג, הורה, הורה הורה, ילד, אח או אחות, גיס, גיסה, דוד או דודה, חם, חמות, נכד או נכדה וכן בו זוגו וילדו של כל אחד מהם, לרבות בן משפחה כאמור שהוא שלוב"."
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל אני רואה שזה הוגדל.
עלי בינג
לא. זה הנוסח מהדיון הקודם.
נעה בן שבת
זה אותו דבר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא. אני אומרת מהדיון הקודם אבל עדיין זה שונה מאשר היה המצב לפני כן.
עלי בינג
לא היה את זה. זה משהו חדש, אבל זה אותו נוסח שהקראנו בדיון הקודם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בסדר גמור.
נעה בן שבת
קראתי את הנוסח שוב כי היו פה הערות לגבי הנושא של עובד זר. לדעתי הדיון לא הסתיים בסוגיה הזאת ולכן קראתי את זה שוב כדי שנדע על מה מדובר, ועכשיו עלו טענות. אולי תבהירו למה אתם דורשים את הדרישות האלה, למה צריך להיות דווקא עובד זר, מה זה מבטא, מה זה אומר על התלות, למה הדרישות האלה הן מהותיות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, אני זוכרת שנשמעה עמדת הביטוח הלאומי והאוצר בעניין הזה, אבל שלומי, אם אתה רוצה לחזור על המבחן הזה, מדוע זה עובד זר.
שלומי מור
שלומי מור, הביטוח הלאומי. התקנות למעשה מציעות שתי חלופות. חלופה אחת מדברת על מי שיש לו שני היתרים ושני עובדים זרים שהוא מעסיק, שלהבנתנו זוהי אחת האינדיקציות הכי טובות למצבו הקשה של האדם שנזקק לשני עובדים זרים. זו חלופה אחת, שהוא מעסיק שני עובדים זרים.

החלופה השנייה, שהיא מקלה בגלל כל הטענות שנשמעו פה לעניין העסקת עובדים ישראלים ואי הרצון לעודד בהכרח העסקת עובדים זרים וכו', הייתה שעובד אחד הוא עובד זר, ואילו העובד השני הוא עובד ישראלי.

גם כאן יש את ההחרגה שזה לא יכול להיות בן משפחה על מנת שלא יהיה ניצול לרעה של הדבר הזה, אבל מצד שני, יש פה הקלה משמעותית כיוון שלא מדובר בהכרח בעובד ישראלי שיעבוד כמו היקף של עובד זר כי ברור לנו שמיעוט העובדים הישראליים עובדים באותו היקף.

לכן יש פה הקלה, עובד אחד זר ועובד אחד ישראלי, תוך שהביטוח הלאומי או רופא הביטוח הלאומי גם יחווה דעתו ויאמר שאכן יש לאותו אדם צורך בשני עובדים במקביל בשל מצבו הרפואי.
נעה בן שבת
אוקיי. אנחנו עוברים לתיקון תקנה 11.
מופיד מרעי (כחול לבן)
עלתה השאלה בדיון הקודם למה להגביל את זה לעובד זר ועובד ישראלי. ואם לא יהיו לנו עובדים זרים, ונשארנו אנחנו רק הישראלים פה, מה קורה?
עלי בינג
ניתנה על כך תשובה בדיון הקודם. במרבית המקרים, כדי שיהיה מישהו שהוא 24 שעות עם אותו נכה שזקוק לסיוע, זה אמור להיות עובד זר כי כמעט ואין עובדים ישראלים שישנים ולנים בביתו של אותו נכה, ולכן העובד הזר הוא הראשון.
מופיד מרעי (כחול לבן)
הצורך ברור לי, אני מכיר את זה מקרוב, מאימא שלי זיכרונה לברכה, אבל אני אומר, מה יקרה אם אין לנו במדינת ישראל עובדים זרים והחלטנו שאנחנו מסתמכים רק על עצמנו, והעובדים הם רק ישראלים? למה להגביל את עצמנו?
עלי בינג
בסדר, זה נושא מורכב יותר. אני מציע שלא ניכנס עכשיו לכל סוגיית העובדים הזרים, זה נושא רחב יותר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון. אנחנו גם על זה צריכים לדון בנפרד.
עלי בינג
נצטרך לדון עליו בנפרד.
היו"ר אפרת רייטן מרום
השאלה הייתה יותר באמת גם ערכית מצד אחד וגם צופה פני עתיד.
עלי בינג
אבל לכן הוצעה הפשרה שהציג אותה שלומי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שזה גם וגם.
עלי בינג
שהעובד השני יכול להיות גם ישראלי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון. שזה באמת שונה אני מבינה מהנוסח הקודם, ומאפשר כאן גם לעובד ישראלי, לפחות אחד.
נעה בן שבת
אנחנו עוברים לתיקון תקנה 11.

"תיקון תקנה 11
3.
בתקנה 11(ב)(2) לתקנות העיקריות –



(1) בפסקת משנה (ב) במקום "בתקנה 3(א), (ב) או (ג)" יבוא "בתקנה 3(א), (ב) (ג) או (ד)"."



זה בגלל שאנחנו מוסיפים פה את התקנה הנוספת של (ד), את הרמה החדשה.


"
(2) פסקת משנה (ג) – תימחק."



מה נמחק בפסקת משנה (ג)? שלומי.
אורי כץ
הייתה שם הוראה שאם מקבלים גמלה מסוימת שננקבה בפסקה (ג), זה יבטל את הזכאות לגמלה העיקרית לפי התקנות האלה, ובעצם ביטלנו, כך שכעת אפשר לקבל את שתי הגמלאות גם יחד וזה לא אחת מוציאה את השנייה.
נעה בן שבת
אבל התנאים שם באותו סעיף קטן הם רק זכאות לשירותים מיוחדים בין היום ה-31 ליום ה-90, הם מותנים בנכות רפואית של 75%. זה נשאר על כנו, הדרישה המחמירה הזאת?
אורי כץ
לא שינינו את התנאים, רק לגבי בין היום ה-31 ל-90 הורדנו את התנאי שקבלת גמלה נוספת במקביל לא מאפשרת את קבלת הגמלה לפי תקנות אלה. זאת אומרת, בעצם היטבנו את המצב, כעת ניתן לקבל את שתי הגמלאות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
עצם זה שתיקנו את הסעיף הזה, שמהיום ה-31 עד היום ה-90 – נכון?
קריאה
כן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בעצם בוטלה ההנחיה שהייתה קודם לכן והיא לא נספרה.
אורי כץ
כעת אפשר לקבל בתקופה הזאת שתי גמלאות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כעת שינינו את זה והכלל הזה חל גם לגבי הנושא הזה. זו בעצם המשמעות של הסעיף.
נעה בן שבת
יש לנו פה תחילה ותחולה.

"תחילה ותחולה
4.
(1) תחילתה של תקנה 2(א) לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנות אלה, ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) (להלן – יום התחילה) והיא תחול על תביעה לקצבה המוגשת ביום התחילה ואילך, ובלבד שלא תשולם קצבה מיוחדת מכוח תקנה 2(א) לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנות אלה, קודם ליום התחילה.



(2) תחילתן של תקנות 3 ו- 11 לתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנות אלה, ביום התחילה, והן יחולו על קצבה המשתלמת בעד יום התחילה ואילך.



(3) תחילתה של תקנה 3א(א) לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנות אלה ביום – 1 באוקטובר", אמרתם. נכון?
קריאות
כן.
נעה בן שבת
"(1 באוקטובר 2021), והיא תחול על קצבה המשתלמת בעד יום זה ואילך."


"
(4) תחילה של תקנה 3א(ב) לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנות אלה ביום כ"א בתמוז התשפ"א (1 ביולי 2021), והיא תחול על קצבה המשתלמת בעד יום זה ואילך." Comment by אורי כץ: כנ"ל
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה התשלום הרטרואקטיבי שמתחיל ב-1 ביולי. רק תזכירי לי מה זה היה.
נעה בן שבת
3א(ב), אנחנו מדברים על התשלום של שני מטפלים, מי שמעסיק שני מטפלים, כמו מונשמים.
עלי בינג
דיברנו על זה אבל לא ניסחנו את זה כמו שצריך, אני כן רוצה לחדד וכדאי שננסח את זה עכשיו, שהתקנות האלה נכנסות לתוקף רק עם אישור התקציב בקריאה שנייה ושלישית.
נעה בן שבת
אוקיי. אז אולי באמת צריך להגיד שתחילתן של תקנות אלה ביום תחילתו של חוק התקציב. לעומת זאת, ההוראות יגידו שהן יחולו, כל קצבה תחול על הגמלה לפי הסעיף. בסדר?
עלי בינג
מקובל. רק חשוב המשפט הראשון הזה שתיארת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה לא נכנס באוקטובר או ביולי אלא מייד אחרי שעובר התקציב.
עלי בינג
זה נכנס עם אישור התקציב, והתחולה של הסעיפים כפי שנעה ציינה.
נעה בן שבת
ביום תחילתו של חוק התקציב או ביום פרסומו?
אורי כץ
בתחילתו. התקציב נותן את הכסף למימון המהלך הזה. צריך שהחוק יתחיל, לא רק שהוא יפורסם.

עורך דין אורי כץ, לשכה משפטית, משרד האוצר. כשחוק התקציב עובר, הוא בעצם נותן את התקציב לכל המהלך הזה. הפרסום של החוק לפני שהוא נכנס לתוקף לא נותן תקציב.
יעל סלנט
זה חוק שהוא עוד לא קיים.
נעה בן שבת
אנחנו נגיד שביום תחילתו של החוק – יצטרכו לקרוא לו בשם הזה, הוא יהיה החוק הזה – אם הוא לא ייכנס לתוקף?
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז כל ההוראות האלה בטלות.
יעל סלנט
אין עוד חוק ממילא.
נעה בן שבת
רק רצינו להגיד שחתימה על התקנות היא בסמכות השר, זה שהוועדה מאשרת זה שלב שהוא הכרחי אבל הוא לא מספיק. חתימת השר היא זאת שצריכה להיות בשלב היותר מאוחר, ולכן יכול להיות שהשר פשוט לא יחתום על הדבר הזה עד שהחוק לא יעבור.
עלי בינג
הכול בסדר, אבל בסופו של דבר, למען הסר ספק, הכול פה הוא חלק מחוק התקציב, כולנו מעריכים ומקווים שחוק התקציב אכן צפוי לעבור, אבל גם התקנות האלה, התחילה שלהן צריכה להיות – לא יודע אם זה מועד הפרסום או מועד התחילה של חוק התקציב, לא הבנתי את הניואנס הזה - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתה רוצה לקשר את זה לפרסום תחילתו של חוק התקציב?
עלי בינג
אמת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ומה שנעה מציעה זה שאולי אפשר להשאיר את זה לחתימתו של השר.
נעה בן שבת
אפשר להשאיר את זה לחתימתו של השר, אפשר גם להגיד שזה תחילתו של החוק הזה – אנחנו לא צריכים לדאוג, באמת עדיין אין כזה חוק – אני מניחה שהשר באמת לא יחתום לפני שיהיה כזה חוק.
טלי ארפי
עורכת דין טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. האמירה שהשר לא יחתום היא בעיניי קצת בעייתית כי בסוף יש פה דיון בוועדה והוועדה מאשרת, ולכן לא הייתי רוצה לגרום למצב שבו השר, למרות אישור הוועדה - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
בסדר. אני מקבלת מה שטלי אומרת. בואו נקשור את זה למועד תחילת התקציב.
קריאה
יושבת-ראש הוועדה, ההיערכות מקובלת עלינו גם.
חנן טל
בדיוק. יש את העניין של ההיערכות. הזכאות תתחיל כפי שצוין פה אבל תשלומים ראשונים של כל התקנות האלה הם תוך 90 ימים, למעט לעניין התוספת של הילד, שלצורך זה אנחנו צריכים 120 ימים.
קריאה
אפילו 150 ימים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מאישורו של חוק התקציב?
שלומי מור
כן.
נעה בן שבת
לעניין הילד, כמה זמן?
שלומי מור
150 ימים.
נעה בן שבת
150 יום. אז הכול מיום פרסומו של החוק.
שלומי מור
כן. כמובן שזה יחול רטרואקטיבית מיום התחולה כפי שצוין.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בסדר. אבל מבחינת ההיערכות שנדרשת, אתם זקוקים לחודשיים האלה.
אלכס פרידמן
אלכס פרידמן, יו"ר נכה לא חצי בן אדם, אני רק רציתי לוודא - - -
עלי בינג
זה לא בתקנות האלה.
אלכס פרידמן
אוקיי. מעולה. תודה רבה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי. אנחנו יכולים להצביע על החוק?
נעה בן שבת
אפשר להצביע על התקנות האלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
יש לנו אליהן הסתייגויות?
נעה בן שבת
לא. לתקנות הללו אין הסתייגויות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו מבקשים להצביע על תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2021. מי שבעד נוסח התקנות האלה שירים את ידו. נגד?

הצבעה

התקנות אושרו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נגד – אין. נמנעים – אין. נוסח התקנות כפי שהובא לדיון בפני הוועדה, אושר.



2. הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון), התשפ"ב-2021
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו עוברים לתקנות הבאות.
נעה בן שבת
התקנות הבאות הן תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה).
יעל סלנט
"תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון), התשפ"ב-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 221, 222, 222א ו- 400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995 (להלן – החוק) ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע-2010 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "ילד התלוי בעזרת הזולת" –



1. אחרי פסקה (1) יבוא:




"(1א) תלוי במידה רבה בעזרת הזולת בכל שעות היממה (להלן – ילד התלוי בעזרת הזולת במידה רבה מאוד);"



1. אחרי פסקה (2) יבוא:




"(2א) תלוי לחלוטין בעזרת הזולת במידה רבה במיוחד בכל שעות היממה (להלן – ילד התלוי לחלוטין במידה רבה במיוחד בעזרת הזולת)". "
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה שינוי של מבחנים?
שלומי מור
למעשה, יש פה באמת שינוי דרמטי. עד היום, תקנות ילד נכה קבעו שלוש רמות וכאן אנחנו מוסיפים שתי רמות נוספות. רמה אחת היא מה שנקרא 112%, זה מה שקראנו פה ב-1(א), שזו רמה שלמעשה כבר התחלנו לתת אותה עוד משנת 2020 באמצעות אותם מענקים בשנה וחצי של הקורונה, עכשיו אנחנו מעגנים אותה בתקנות. כפי שקראתם, זו הגדרה של "תלוי במידה רבה מאוד בעזרת הזולת".

הרמה הנוספת היא הרמה החמישית, שהיא המיוחדת, זה נקרא פה בעגה "הרמה האונקולוגית" אבל זה בעיקר ילדים בסיטואציות מאוד מאוד ייחודיות שמידת תלותם חריגה, שהיא אפילו מעל ומעבר למידה הקיימת, ולגביהם הקצבה תהיה בשיעור של 235%, כשבסכומים זה יוצא 7,168 שקלים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי.
נעה בן שבת
"תיקון תקנה 2
1. 2
בתקנה 2 לתקנות העיקריות –



1. אחרי פסקה (2) יבוא:




"(2א) סכום השווה ל-112% מקצבת יחיד מלאה בעד ילד התלוי בעזרת הזולת במידה רבה מאוד;";"



(2) – יש פה קצת שינוי מהנוסח.


"
1. בפסקה (3), אחרי "קבוע" יבוא: "או ילד התלוי – "



אנחנו נקרא לו ככה, כמו שנאמר קודם – ילד התלוי לחלוטין במידה רבה במיוחד בעזרת הזולת, שזכאי לתוספת לפי הסכם המונשמים.
קריאה
זה לא מה שכתוב כאן.
נעה בן שבת
סליחה, אני מתנצלת, קצת התבלבלתי. רצינו לקחת את הדרגה, שילד התלוי במידה רבה בעזרת הזולת שזכאי לתוספת לפי הסכם המונשמים, הוא נשאר בדרגה של 188%. אותו ילד שתלוי לחלוטין במידה רבה במיוחד בעזרת הזולת – זאת אומרת, הדרגה החדשה הזאת – אם הוא זכאי לתוספת לפי הסכם המונשמים, הוא נשאר בדרגה של ה-188%.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה לא הדרגה החדשה של ה-200 ו...?
נעה בן שבת
הוא בעצם ילד בדרגה החדשה, אבל הוא זכאי ל-188%.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שלומי, תסביר.
שלומי מור
הוספנו הרי דרגה חדשה, 235%, אבל החריג לדרגה הזאת הוא אותו ילד שמקבל עכשיו מכוח הסכם המונשמים את התוספת שנתנו שם. אמרנו שלא יהיה גם וגם, אז אם אתה ילד ברמה 235%, מקבל מונשמים, אתה תישאר ברמה הגבוהה הנוכחית של 188%, זו המשמעות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
הבנתי.
אלכס פרידמן
אפרת, אם אפשר לחדד בנושא המונשמים. אומנם הצבענו עליו בדיון הקודם אבל יש - תיכף יתקנו אותי במשרד האוצר – בינינו הסכמה, שבעתיד נרצה טיפה לשנות את הנוסח של ההסכם על מנת שבעצם נשמר את האחוז של ה-250%, במידה והשר"מ של ה-188 יעלה בעתיד נומינלית, עדיין יהיה 250% - דניאל, אם תרצה להתייחס ולדייק.
נעה בן שבת
זה הסכם שאושרה התייעצות לגביו בדיון הקודם.
אלכס פרידמן
נכון. בעתיד.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בואו תסבירו.
נעמי מורביה
אתם יודעים שמה שלא כתוב, לא קיים.
אלכס פרידמן
נכון.
נעמי מורביה
צריך להיות כתוב, חבר'ה.
נעה בן שבת
אתם מתכוונים לעשות את התיקון הזה? להביא לנו תיקון חדש?
קריאות
לא, לא.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז מה הכוונה? אתם צריכים לשתף את הוועדה.
דניאל בלנגה
דניאל בלנגה, משרד האוצר. כרגע נתנו את התוספת למונשמים, והתוספת למונשמים, בגלל שהיא מוצמדת לקצבת יחיד מלאה, אז היא גם גדלה כמו שאר קצבאות הנכות, לשכר הממוצע, בעצם מ-23'.

מה שאלכס ביקש מאיתנו, והיינו בדיונים, זה להצמיד אותה לקצבת שר"מ, כך שאם בעתיד אנחנו נגדיל יותר את קצבת שר"מ מעבר להצמדה שלה, התוספת למונשמים תגדל בהתאם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כנ"ל.
דניאל בלנגה
בגלל קוצר הזמן לא היה לנו זמן לעשות את זה עכשיו אבל אנחנו לגמרי בוחנים את העניין הזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי. וזה יתוקן בהמשך, נאמר לפרוטוקול.
עלי בינג
נדון בזה בהמשך.
תמר גלפנד
אפשר לדבר על הקצבה החדשה, 235?
היו"ר אפרת רייטן מרום
בבקשה, גברתי.
תמר גלפנד
תמר גלפנד, אני פעילה חברתית וגם נציגת הילדים מנכים הופכים לפנתרים. דבר ראשון, אני רוצה להודות לשר הרווחה היקר שנפגש איתנו ושמע מה זה ילד סיעודי. ילד סיעודי הוא ילד שהוא לא מונשם בעצם אבל הוא ילד מאוד מאוד מורכב שהוא לא מדבר, עם טיטולים, הוא בכיסא גלגלים. יש לנו לילות שהילד לא ישן אפילו לילה שלם, זה אומר שהורה אחד צריך להיות איתו בהשגחה מלאה.

הוא אמר לי, תמר, את לא צריכה לשכנע אותי. הייתי אצלו עם דני קרוק, עמותת מיוחדים, הוא הסכים איתנו ואמר, במסגרת התקציב הזאת אין לי 400 מיליון שקלים לתת לכם, כרגע אנחנו הולכים לתת לכם 1,527 שקלים.

אני רוצה להגיד לכם שני דברים. 1,527 זה מתנה, תודה רבה, אני מעריכה את כולכם פה, אבל עדיין זאת לא המטרה שאנחנו רוצים להביא עובד זר.

אני אספר לכם משהו קטן. אני לא מייצגת רק את עצמי, הרבה ילדים מגיעים לבתי חולים לבדיקות. מגיע רופא או מישהו שעושה את הבדיקה - אם זה MRI, EEG – אני לא יכול לקבל את הבת שלך. למה? הבת שלך לא קמה, היא לא הולכת, אני לא אעזור לך להרים אותה. מישהו ביקש שתעזרי לי? אפשר לשאול אותך שאלה אישית? המדינה לא עוזרת לך בעובד זר? לא, המדינה לא עוזרת לי בעובד זר. אלה דברים שלוקחים שנים, ואני מקווה שהכנסת הזאת – שהיא מבורכת שבכלל היא קמה – היא תעשה את השינוי הזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
הנוסף.
תמר גלפנד
כן, הנוסף, והקצבה הזאת כן תגיע לקצבת שר"מ כי אנחנו המשפחות לא יכולים להמשיך ככה, לקרוס.

אני שואלת אתכם שאלה, אני לא רוצה שתענו לי. ילד סיעודי, האם הוא יכול להיכנס לשירותי נכים? הוא לא יכול להיכנס. זה אומר שכל ועדה – בביטוח הלאומי, במשרד הרווחה, כל מקום שקוראים לנו – הילד יכול להיות עם צואה בטיטול והוא לא יכול להחליף טיטול כי אי אפשר להחליף לו בכיסא גלגלים.

יש לנו מנכ"ל מיוחד, מאיר שפיגלר, שהשם יברך אותו, זכינו בו שהוא מייצג את הנכים, ונשמח לקחת חלק בזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בהחלט.
תמר גלפנד
כי עכשיו כל הנקודות, הכול הולך להשתנות, ילדים בגיל שלוש עד חמש, הם לא נכנסים, הם מקבלים 11 נקודות. זה אומר שילד רק מגיל חמש עד שש ייכנס, עד גיל 18. זה מיותר להביא את הילדים האלה לוועדות, אפשר לפתור את זה בדברים מאוד מאוד קטנים שנשמח לקחת חלק בהם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בהחלט.
תמר גלפנד
אני רוצה להגיד לכם תודה, ובאמת תודה לשר הרווחה, אני גאה בכך שאתה השר שלנו. בזכותך הנכים היום במקום אחר ואני יודעת שהם גם יגיעו למקום אחר. אז תודה רבה וגם תודה רבה לאייל שהיה בכל הכבישים – אייל מהנכים הם פנתרים – לנכה לא חצי בן אדם, לכל הארגונים האחרים, ותודה לכם שאתם דנים עלינו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה, תמר.
אלכס פרידמן
קודם כול, אני מצטרף לכל הדברים של תמר, וחשוב לחדד שזה לא 1,500 כי הילדים הנכים בדרגה המירבית הקודמת מקבלים גם השלמה של 868 שקלים פלוס 1,527, זה בערך 2,500.
היו"ר אפרת רייטן מרום
2,300.
אלכס פרידמן
כן, יותר אפילו. זה סכום מאוד מאוד משמעותי אבל בהחלט יש עוד הרבה עבודה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה, תודה.
תמר גלפנד
כן, אבל הוצאות של ילד נכה זה 10,000 שקל בחודש.
היו"ר אפרת רייטן מרום
חבר הכנסת סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תודה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, באמת תודה רבה לכל אלה שעמלו על המלאכה בעניין הזה של קצבאות הנכים, בין אם זה מה שעשינו באוצר עכשיו עם חברתי אתי עטייה וחיים כץ וחברי איימן עודה ובעניין השלמת הכנסה 70%, וגם פה מה שאנחנו עושים בוועדה. לך גברתי היושבת-ראש, ולצוות, שבאמת עמלים וגם שמענו מהשר, מהמנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי. חשוב מאוד היום הזה שבאמת כל ארגוני הנכים, אתם מקבלים לא כל מה שמגיע לכם כי אני סבור שמה שמגיע הוא לפחות לפחות שכר מינימום, כשמו הוא, הקצבאות צריכות לעמוד לפחות בגובה שכר מינימום.
נעמי מורביה
תודה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל לפחות יש כאן התקדמות וצעד בכיוון הנכון. גם לחברה הערבית, שהיא נמצאת בתחתית הסולם הסוציואקונומי, רוב הרשויות הן ב-1 ו-2, 50% מהאזרחים בחברה הערבית הם מתחת לקו העוני, שני ילדים מתוך שלושה הם גם מתחת לקו העוני ולכן חשוב מאוד שאנחנו נגדיל את הקצבאות.

אני קיבלתי הודעות רבות בעניין הפטור ממס הכנסה ולמה הורידו את זה ל-400,000 שקל, במיוחד לטיפולים סיעודיים, כשבאמת אנחנו יודעים שמדובר בעלויות רבות, לפעמים זה 10,000 ו-12,000 ו-15,000 שקלים לחודש.
נעמי מורביה
לעובד אחד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז למה נכי צה"ל, השאירו להם פטור מלא, ולמה הנכים הסיעודיים הרגילים, הורידו להם את הפטור ל-400,000 שקל? אני לא מבין מה האפליה הזאת, אז אני מבקש כן להעלות את הנושא הזה ולתת תשובות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אולי נדבר על זה עכשיו ואחר כך נתקדם עם שאר התקנות.
עלי בינג
אולי כשנגיע לחוק נעשה את הכול?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עד שנגיע לחוק נשכח מזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז אני רוצה התייחסות לעניין הפטור, אף על פי שהוא כבר עלה בהרחבה רבה מאוד בכל הדיונים – זה נדמה לי הדיון הרביעי בנושא הזה – אני רוצה לשמוע גם התייחסות של הביטוח הלאומי, גם של האוצר וגם של חנן. בבקשה, האוצר.
עלי בינג
עלי בינג, רכז רווחה, ביטוח לאומי, באגף תקציבים. אני חושב שציינתי את זה כבר בדיונים הקודמים אז אני אחזור בקצרה, ואם תרצו כמובן שאני ארחיב.

בגדול, מבחינת הטבת המס הזאת שניתנת היום לנכים שהם מעל 90% עם שני ליקויים או 100% עם ליקוי אחד, התקרה עומדת כיום על כ-615,000 שקלים בשנה. זה מוביל מבחינתנו למצב אבסורדי שבו המדינה בכובע אחד אומרת לאותו נכה, יש לך הכנסה גבוהה, אתה לא מקבל קצבת נכות, וביד השנייה נותנת לו הטבה חודשית דרך הטבת המס של כ-15,000 שקלים.

אני אמרתי בכנות שהעמדה שלנו הייתה שאם לא מבטלים את זה לחלוטין, לכל הפחות התקרה של הפטור צריכה לרדת לשכר הממוצע במשק, שזה אומר בשווי שנתי, תלוי איך מסתכלים על הממוצע - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
כ-200,000 שקלים.
עלי בינג
כן, כ-130, 140, 150 אלף שקל בשנה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
והורדתם את זה עוד, אני מבינה.
עלי בינג
לא. השכר הממוצע במשק כפול 12, אבל בדיונים שונים, עקב דרישות ארגוני הנכים ודרישות הביטוח הלאומי, הגענו להסכמות להוריד את הפטור ל-400,000 שקלים שנתי. ה-400,000 שקלים האלה מוביל למשכורת חודשית של 33,000 שקלים אבל כפי שהסברתי בפעם שעברה ואני אחזור על זה שוב, מעבר לפטור, המס השולי שאותו נכה משלם זה בעצם מס שולי כאילו זו הכנסתו הראשונה כי בעצם הסכום הזה הוא סכום שנמחק מהכנסתו, כך שבעצם על ההכנסה הראשונה הוא משלם 10% ואחר כך 14% בעצם לפי המדרגות, ולכן גם אחרי שאנחנו מורידים את הפטור ל-400,000 שקלים, נכה שהכנסתו החודשית היא 40,000 שקלים בחודש כמעט ולא נפגע.

אם תרצו, המספרים המדויקים הם שבמצב הנוכחי הוא מקבל הטבה חודשית מהמדינה של 10,295 שקלים, במצב החדש יקבלו 10,108 שקלים, זאת אומרת גם אחרי התיקון של הפטור - שכאמור בעיניי המקצועיות היה נכון לתקן את זה יותר - הוא עדיין יקבל 10,108 שקלים מדי חודש הטבת מס מהמדינה, חשוב לציין את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל למה מורידים? למה עכשיו, דווקא השנה מורידים?
עלי בינג
אנחנו הרבה זמן חושבים שנכון להוריד את זה ועכשיו אנחנו מתקנים דרך אגב את חוק הנכים, אז זו הזדמנות גם לתקן את זה.

אני כן אגיד להבחנה בין נכים רגילים לנכי צה"ל, לשאלתך, מארג החוקים שלהם הוא מארג חוקים שונה לגמרי. ההגדרה של מיהו נכה היא שונה, הזכויות שמגיעות לאותם נכים הן שונות, גובה הקצבאות הוא שונה, ההטבות הנלוות הן שונות. זה נובע מתפיסה ערכית של המדינה, של הממשלה, של המחוקק, שיש שוני בין הקבוצות האלה והשוני הזה יבוא כעת לידי ביטוי גם בעולם הזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
עלי, אני רוצה להבין. חבר הכנסת סעדי העלה טענה שמדובר גם על פגיעה ספציפית בסיעודיים פה בעניין הזה, אם הבנתי אותך נכון, חבר הכנסת סעדי?
עלי בינג
לא.
נעמי מורביה
אני יכולה להסביר?
היו"ר אפרת רייטן מרום
דיברת על פגיעה ספציפית בסיעוד ובסיעודיים.
עלי בינג
אני חושב שנהפוך הוא. אין פגיעה ספציפית בסיעודיים, אני אגיד גם להיפך. מבחינת הרציונל, הרי מה זה הטבת מס? הטבת מס, היא נועדה לתמרץ את האוכלוסייה לצאת לעבודה. האוכלוסייה הסיעודית היא אוכלוסייה שדווקא הרלוונטיות שלה לצאת לשוק העבודה בדרך כלל היא יותר נמוכה, לכן הפגיעה דווקא בסיעודיים אני מניח, אם בכלל קיימת, היא נמוכה יותר.

אני לא מדבר על מקרים חלילה – ויכול להיות שיש גם כאלה מקרים – של איזשהו ניצול, שמישהו סיעודי ורושמים עליו את ההכנסות, אבל בוודאי שלא לכך כיוון המחוקק כשהוא נתן את הטבת המס.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ברור. נעמי, בבקשה.
נעמי מורביה
נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים וחברה בפורום ארגוני הנכים. הנושא של הסיעודיים בא לידי התנגשות עם התקנה הזו מאחר שקודם כול הנכים הסיעודיים לא בהכרח לא ישתלבו בעבודה. הרבה נכים סיעודיים כן משתלבים בעבודה והם מוותרים על קצבת הנכות שלהם כי ברור שעם השתכרות כזו, קצבת נכות הם לא מקבלים.

למה הם נאלצים לעשות את זה? כיוון שעובד זר עולה מעל ל-12,000 שקלים ואם הוא צריך שניים או שלושה עובדים זרים, גם אם הוא משתכר 40,000 שקלים לחודש, הוא בקושי מכסה את עלותם. לכן הוא סמך על כך שיש לו הכנסה והוא יכול לממן את ה"מותרות" של עובד סיעודי. אנחנו יכולים לזכור את מי שהיה יושב-ראש ארגון התעשיינים, שנפטר לא מזמן, שהוא סבל מ-ALS, מניוון שרירים, היו לו שלושה עובדים סיעודיים סביבו והוא לא הפסיק לעבוד, אבל העובדים הסיעודיים אפשרו לו להמשיך לעבוד וגם להתקיים, ולהתקיים כבן אדם, כעצמאי, כעצמאי מבחינה אנושית, אני לא מדברת מבחינה עיסוקית.

מה שקורה, באים ואומרים לאותם נכים – חבר'ה, לא. קודם כול, אנחנו שוברים כאן סטטוס קוו שנשמר שנים, שלעולם חקיקה או תקנות שבאות בעקבות חקיקה, לא גורעות מהישגים או מחקיקה קודמת. זה שהאוצר זומם על המס הכנסה של הנכים, על הפטור, אני שומעת את זה כבר 20 שנה – דוגרי, 20 שנה אנחנו שומעים על זה, זאת לא פעם ראשונה. חבר'ה, זה עבודה בעיניים. לא מדובר בסכומים כאלה גבוהים שנגבים מהנכים, לא מדובר בסכומי עתק וזה לא יפתור שום בעיה כי עוד פעם, אותו נכה יעשה את השיקול שלו, יגיד אז בשביל מה לי כל ההשתדלות הזאת של לצאת מהבית ולצאת לעבוד.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו מדברים אבל עדיין על פטור של 400,000 שקלים בשנה.
נעמי מורביה
על הפטור. הוא יגיד, בשביל מה לי?
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו לא מדברים על 5,000 שקלים בחודש.
נעמי מורביה
לא, לא. הוא יגיד, בשביל מה לי?
היו"ר אפרת רייטן מרום
בשביל 33,000 שקלים פטור במס.
קריאה
זה 40,000.
נעמי מורביה
אם הוא לא יכול לממן - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא הבנתי. לא מצליחה להבין את הטענה.
נעמי מורביה
הטענה היא למה לגרוע מזכות או מהישג שהושג.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, אבל כשאת מסתכלת על משכורת עם פטור ממס בשווי של 40,000 שקלים בחודש, אני לא מצליחה להבין את הטענה, אבל בסדר, היא נרשמה, נעמי. בבקשה, ד"ר תמיר.
נעמי מורביה
תראי, אני מביעה את ההסתייגות - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
בסדר גמור, ולכן אנחנו משוחחות.
נעמי מורביה
- - שהתבקשתי להביע.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ממי נתבקשת להביע?
נעמי מורביה
פורום ארגוני הנכים, אנחנו הרבה קבוצות. המון קבוצות, לא רק נעמי. המון קבוצות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בסדר גמור. תודה, נעמי. ד"ר תמיר.
ד"ר עמיחי תמיר
אני רוצה לדעת עם מי יש הסכם בעצם, מה הסמכות של מישהו להסכים על מה שאומרת גברת מורביה, דבר שנמצא פה הרבה מאוד שנים, דבר שבלעדיו יש אנשים עם מוגבלות שלא יצאו לעבודה, דבר שעלה הון עתק.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתה יכול להראות לנו את הנתונים, שבגלל השינוי הזה הם לא ייצאו לעבודה?
ד"ר עמיחי תמיר
צריך לבדוק את זה, אני לא קיבלתי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא הבאת נתונים.
ד"ר עמיחי תמיר
אני בדיוק חוזר על אותה טענה. אני יודע דבר אחד, שאנשים השקיעו הון עתק בעורכי דין כדי להגיע למקום הזה כי 90% נכות משוקללים זה מאות אחוזי נכות לפי סעיפים, ובלעדי זה הם לא יוכלו לעבוד. ולכן, אין שום סיבה שאיזשהו ארגון יחליט שהוא מייצג אותנו ומוותר על הזכות הזאת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי.
ד"ר עמיחי תמיר
אין לי מושג, הוא לא ארגון יציג של הנכים. זה פשוט ויתור לא הוגן, לא חוקי, והוא נועד להיות נחמד עם האוצר. פשוט לא מתקבל על הדעת. תודה רבה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה. חנן טל, בבקשה.
חנן טל
חנן טל, מנכ"ל ארגון נכה לא חצי בן אדם. ראשית, בהמשך לדברים שאמר עלי מאגף התקציבים, באמת היה ניסיון להוריד את הטבות המס לאזור הפעמיים או פעם אחת השכר הממוצע במשק. אנחנו התנגדנו, יצאנו למחאות על כך ואנחנו לא הסכמנו.

לצערנו הרב, הצלחנו לעצור את זה רק ב-400,000 שקלים, ואין בכוונתנו לוותר על שום שקל אחד פחות. אנחנו חושבים ש-400,000 שקלים זה הקו האדום התחתון שלנו, כל דבר פחות מזה יוביל לאירועים שחווינו והכרנו בעבר.

יחד עם זאת, אנחנו כן רואים שנעשה פה מקצה שיפורים בהיקפים של כ-900 מיליון שקלים בסך הכול במסגרת החוק, מעבר לארבעה מיליארד, 341 מיליון השקלים שנקבעו במסגרת תיקון 200 לחוק הביטוח הלאומי.

כן לדעתי צריך להסתכל על החבילה הגדולה, נעשה פה באמת אירוע גדול מאוד שמיטיב עם כל ציבור הנכים – מילדים ועד קשישים, ממתמודדי נפש - - -
נעמי מורביה
לא. עם הקשישים הוא לא מיטיב. סליחה.
חנן טל
השאלה אם מספיק או לא זו שאלה שכמובן את יודעת שאני בדעתך בעניין הזה וכן היינו רוצים שכולם, אבל צריך לזכור שמהיום כל אדם שמגיע לגיל זיקנה, לגיל פרישה, כן יקבל קצבה של 3,700 שקלים ובעתיד קצבתו תהיה מוצמדת לשכר הממוצע במשק, כך שלמעשה ייעשה כן איזון.
נעמי מורביה
השארתם 70,000 קשישים פצועים בשדה הקרב. 70,000 קשישים שימשיכו לקבל 2,880 שקלים, וזה כמעט 900 שקלים פחות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
על איזו קבוצה את מדברת, נעמי?
נעמי מורביה
אלה שעברו עם קצבת הנכות שלהם לזיקנה ב-2018.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אלה שהגדלנו מ-50% ל-75%? אנחנו מדברים על אותה קבוצה?
נעמי מורביה
הם לא נכללים. הם ימשיכו לקבל. הם קיבלו פעם אחת תוספת של 190 שקלים, הם לא נכללים בחוק החדש.
חנן טל
הם נכללים והם מקבלים.
נעמי מורביה
הם ימשיכו לקבל 2,880 שקלים, שזה משאיר אותם 800 שקלים, 900 שקלים מתחת לאחרים, משאיר אותם 1,000 שקלים פחות מקו העוני. אנחנו זורקים קבוצה שלמה של 70,000 נכים אל פת לחם, אנחנו מפקירים אותם כשהם הולכים ומזדקנים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רוצה שוב לאבחן. זו אותה קבוצה שאנחנו דיברנו עליה בפעם הקודמת שכן עשינו לה שינוי, או שזאת קבוצה שלא נכללה בכלל ברפורמה של 2018?
נעמי מורביה
לא. היא לא נכללת.
נעה בן שבת
למה היא לא נכללה ברפורמה של 2018?
נעמי מורביה
כי קבעו תאריך – מרגע זה מתחיל החוק.
נעה בן שבת
לא, אבל לא קבעו. נתנו להם מחצית התוספת - - -
נעמי מורביה
לא. אלה שעברו ב-2018, ב-2019, קיבלו מחצית, אבל עכשיו הם לא נכללים.
נעה בן שבת
לא נכון.
מאיר שפיגלר
לא, זה לא נכון.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אפשר לקבל תשובה מקצועית בנושא?
היו"ר אפרת רייטן מרום
מאיר שפיגלר, בבקשה.
מאיר שפיגלר
קודם כול, במרס 2018 נקבע בצורה מפורשת שמי שטרם הפך להיות פנסיונר, מקבל את מלוא התוספת. רק מי שהיה כבר פנסיונר באותה נקודת זמן, קיבל תוספת של 50%. הפעם, בעקבות כל המשא ומתן והסמכות שהגענו, אלה שנמצאים באותו סטטוס לא יקבלו 50% כמו שהיה בעבר - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אלא 75%. זה התיקון המהותי שעשינו.
מאיר שפיגלר
- - יקבלו 75%. זה נכון שיש סקטור שלא יקבל את מלוא התמורה, אבל זה נכון גם לגבי מה שהיום, כי 75% זה לא 100%, ואז 50% זה לא 75%. אנחנו יודעים, אבל עוד פעם, בסוף, מעבר לערכים ולנורמות ולהצדק המוסרי יש גם היבטים תקציביים ועשינו כל מה שרק אפשר כדי לשפר את המצב שהיה קיים בבסיס הרפורמה, שאושרה בזמנו בשנת 2018, ואני חושב שצריך לברך על כך.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי. אני רוצה להתקדם, אני חושבת שקיבלנו מספיק התייחסות לנקודה הזאת. חברת הכנסת סטרוק.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא הבנתי את הרציונל המוסרי של מה שאמר עכשיו מאיר שפיגלר. הבנתי שיש בעיה תקציבית, אבל איך אפשר בגלל בעיה תקציבית לקחת קבוצה מסוימת ולהגיד: טוב, הם מחוץ לגדר? אולי שיפרנו את מצבם קצת אבל עדיין השארנו אותם במצב שלא מאפשר להם בעצם תנאי מחיה מינימליים. מה הרציונל המוסרי מאחורי זה?

אני יכולה להבין שיש לך איזושהי תקרה תקציבית, אני יכולה להבין את זה, אבל למדינת ישראל להערכתי כמדינה יש מספיק משאבים גם כדי לאפשר לאותה קבוצה, לא חיי רווחה אבל איזשהו מינימום. אני רוצה להבין את הרציונל מאחורי זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בבקשה.
מאיר שפיגלר
קודם כול, רציונל זה דבר שכולנו שואפים אליו, לא תמיד אפשר לממש אותו. השאלה שלך הייתה צריכה לבוא לסדר-היום במרס 2018 כי במרס 2018 קבעו שאלה שכבר עברו את גיל הפרישה יקבלו רק 50% מהתוספת ולא מאה אחוז.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני במרס 2018 לא הייתי חברת כנסת.
מאיר שפיגלר
לא משנה, אני רק אומר. מה זה משנה, אבל היית אזרחית מן המניין.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שם היה הרציונל, מה שאומר שפיגלר.
מאיר שפיגלר
היה גם בג"ץ.
היו"ר אפרת רייטן מרום
והיה בג"ץ, כשהבג"ץ לא התערב.
מאיר שפיגלר
היה בג"ץ בנושא הזה, או לפחות כוונה, ובכל זאת, אותם גורמים שאמונים לוודא שהמערכת מתנהלת בצורה סבירה גם כלפי אוכלוסיות כאלה ואחרות, נתן גיבוי מוחלט לאותה החלטה שהייתה בשנת 2018, וזה מצב עובדתי קיים.

אני אומר, הרצוי זה לתת לכולם את הכול – שלא יהיה עוררין, והביטוח הלאומי ודאי וודאי שואף לכך – המציאות, שיש מגבלות ועושים את המירב ואת המיטב במסגרת שבה אפשר לפעול.
היו"ר אפרת רייטן מרום
וכן מעלים. מעלים לכולם, כולל לקבוצות שבכלל לא באו בחשבון ב-2018, כמו הקבוצה שנעמי כרגע דיברה עליה. העלינו את זה בניגוד - - -
נעה בן שבת
הם באו בחשבון. הם באו בחשבון כ-50% ב-2018.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כ-50%, זה מה שאני אומרת. עלי, יש לכם הערכה תקציבית לגבי השינוי הספציפי הזה?
עלי בינג
דיברנו על זה בדיון הקודם. זה כ-100 מיליון.
מאיר שפיגלר
100 מיליון שקלים.
עלי בינג
ה-25% שנתנו זה כ-100 מיליון. אני רוצה להגיד משהו אחד שלא היה על שולחן הוועדה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני שואלת: באמת, כל הדיבורים על זה שהבג"ץ אמר - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, הבג"ץ לא התערב. להיפך. דווקא הכנסת היא זאת שאמרה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בג"ץ לא התערב, אותי זה לא מרגיע. מבחינתי, בג"ץ זה לא איזשהו - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
חברים, אני רוצה רגע לעשות פה סדר.
נעמי מורביה
100 מיליון שקלים, זה מה שיפיל את האוצר במדינת ישראל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נעמי, תודה.
נעמי מורביה
100 מיליון שקל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה, נעמי. אני רוצה למסגר את הדברים. היה מתווה של 2018, כשהפעימות השנייה והשלישית לא עוגנו בחקיקה, חלקן היו במענקים. זה דבר ראשון שעשינו.

הדבר השני זה שגרמנו לפעימה השלישית. הכנסנו אותה עכשיו, כולל רטרואקטיבית, למה שהיה צריך.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כל זה מאוד מבורך ואין על זה עוררין.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה אחד, גמרנו. הדבר השני והשלישי, היו שיחות של חודשים ארוכים שבהן עלו על הנייר כל הצרכים, וכמו שאת יודעת הם רבים, מגוונים וכמעט אפשר לומר אינסופיים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כולל הצורך הזה שהצביעו עליו?
היו"ר אפרת רייטן מרום
כולל זה, שלא היה במתווה של 2018, מבחינתנו זה היה נושא חדש, שרצינו ללכת לקראת ולתת לו מענה. כשאני אומרת רצינו, אני שמה את עצמי בתוך הסיפור הזה אף על פי שבאמת אני רק סייעתי לגשר, וכל הגורמים, רוב הגורמים, נתנו לזה יד – אם זה האוצר ואם זה ארגוני הנכים ואם זה ארגוני הילדים ואם זה עוד רבים אחרים – שנתנו את ההיבט שלהם בתוך המשאים ומתנים.
יהודה דורון
ארגוני הנכים לא היו שותפים לכל המהלך, אני כבר אומר לך, ויש פה הרבה ארגונים - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי. מעבר לזה - - -
יהודה דורון
- - שהם לא היו שותפים, למרות - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני מדברת עכשיו. זה לא מנומס. אני לא נכנסת בדרך כלל לדברים שלך, אדוני. תודה.
יהודה דורון
אז אני רוצה לדבר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה. מעבר לזה, באמת הצרכים הם כמובן לגיטימיים. הצורך הראשוני בכלל להעלות ל-5,300 שקלים והצורך בלהשוות דברים שלא היו לפני כן, כמו ה-100% שמדברת על הקבוצה הזו נעמי, ועוד צרכים אחרים – הינה, כמו שאמרה קודם תמר שדיברה על הצרכים של הילדים – תמיד אפשר עוד, תמיד צריך לתת יותר, אין לזה הרי איזשהו סוף, ובכל זאת הצדדים ישבו כאן והגיעו להסכמות שהן באמת באמת דרמטיות.

אני לא יודעת אם את היית פה כשישבו כאן נציגים של ארגון לי"ן, ההורים, שפשוט פרצו בבכי בזכות השינויים שעושים עבורם.
קריאה
הם יושבים פה, אפרת.
נעמי מורביה
הם יושבים פה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שלום. הינה, לי. יש אנשים, ולא רק הילדים אלא גם המונשמים וגם הקשישים וגם העולים הנכים ועוד הרבה מאוד אוכלוסיות אחרות – והסיעודיים, באמת יש כל כך הרבה אוכלוסיות – שבעבודה מאוד מאוד מאומצת של חודשים אפשר היה לתת לכל אחד עוד קצת, שלא לדבר כמובן על 3,700 שקלים שזה היה הדבר הראשון.

לבוא ולומר זה לא מספיק – ברור, אני לא חושבת שיהיה פה מישהו שיבוא ויגיד, כן, זה מספיק, גמרנו, הם מקבלים בדיוק את מה שהם רוצים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא את מה שהם רוצים. השאלה אם אנחנו משאירים מאחור קבוצה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו לא משאירים אותם מאחור. לקחנו אותם קדימה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אפרת, השאלה אם אנחנו משאירים מאחור קבוצה שלא מגיעה לרף המינימום שנדרש לה לקיום, והשאלה המקבילה לזה היא כמה הדבר הזה עלול לעלות לקופת המדינה והאם זה ישאיר מדינה בחוסר כול.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז הינה האוצר, מילה אחרונה, ואני רוצה להתקדם בתקנות.
עלי בינג
ממש משפט. אחד, כמה זה עולה? אז נתנו את הנתון, זה כ-100 מיליון שקלים. רק כדי להשלים את התמונה, אתמול בוועדת הכספים הוועדה אישרה את התיקון לחוק השלמת הכנסה. כן חשוב להגיד את זה כי זה קצת משלים את התמונה. בעצם מה שנעשה שם, הצעת החוק הממשלתית – השלמת הכנסה זה כמובן לכלל האוכלוסייה, לא רק לציבור הנכים, ל-70% משכר המינימום, זה עומד על 3,710 שקלים מתחת לגיל 70; מעל גיל 70 ו-80 זה גם סכום יותר גדול שמגיע ל-3,780 וקצת, ליחיד כמובן.

ולכן חשוב להגיד שכל אדם, בפרט נכה, שזכאי להשלמת הכנסה, ממילא מקבל את זה גם דרך החוק הזה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אז כמה יוצא לבסוף?
עלי בינג
אז לכן אני אומר, שבאמת מי שזכאי לכך ומקבל את זה דרך השלמת הכנסה, אז גם קצבתו בעצם צפויה לגדול החל מה-1 בינואר 22' לבין 3,710 שקלים בהתאם לגילו, ל-3,780.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
אבל מדובר רק בקשישים.
עלי בינג
אנחנו מדברים על קשישים, השיח היה על קשישים. ורק עוד משפט. מי שמקבל השלמת הכנסה, חשוב להבין, מקבל גם הטבות נלוות שמגיעות למי שמקבל השלמת הכנסה – בין אם זה סיוע בשכר דירה שנאמד בכ-1,300 שקלים והטבות כאלה ואחרות של הנחות, כשסך ההטבות של השלמת הכנסה זה עוד כ-2,000 שקלים מדי חודש.

הכול הוצג בדיון בוועדת הכספים, אני לא רוצה לחזור על זה כי זאת לא הפלטפורמה אבל אני חושב שזה משלים קצת את השאלה שלך, חברת הכנסת סטרוק.
נעה בן שבת
מה שאתה אומר, שאם הם היו מקבלים קצבה של 3,700, הם לא היו בכלל יכולים לקבל את השלמת ההכנסה, שבעצם מביאה להם עוד הטבות? כי לא היה פער בעצם.
עלי בינג
זה הכול טיפה יותר מורכב. אני לא רוצה להיכנס לזה כאן, אבל כן, מי שזכאי להשלמת הכנסה נהנה גם – הקצבה של השלמת הכנסה באופן מסורתי הייתה נמוכה יותר, היא עכשיו גדלה מ-3,237 שקלים ל-3,710 שקלים, יש שם בעצם גידול מאוד משמעותי, אז מי שלא נהנה מקצבת נכות גבוהה יכול לקבל את זה דרך הקצבה להשלמת הכנסה.
נעה בן שבת
מצד שני, לא כל מי שמקבל את הגמלה הנוספת לנכה, הוא גם במצב שיכול לקבל הבטחת הכנסה.
נעמי מורביה
אז למה לעשות ככה? למה לא ללכת ישר?
עלי בינג
בסדר גמור. זה אומר שיש לו הכנסות אחרות.
נעמי מורביה
אני עוד פעם שואלת, אז למה לא ללכת ישר? אל תיתנו לנו את זה ככה. תנו לנו את זה, תשאירו אותנו עם הכבוד שלנו, שנרגיש שווים בין שווים, וזהו. הכסף יוצא מאותו כיס.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו מבינים, נעמי, אנחנו רוצים להתקדם בתקנות.
יהודה דורון
אני רציתי להעלות משהו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו נסיים את התקנות ונשמע אתכם שוב.
נעה בן שבת
""(3א) סכום השווה ל 235% מקצבת יחיד מלאה בעד ילד התלוי לחלוטין במידה רבה במיוחד בעזרת הזולת או בעד ילד הזקוק לטיפול רפואי קבוע, למעט אם הם זכאים לתוספת לפי הסכם המונשמים;" "



הוספתם פה את הילד שזקוק לטיפול רפואי קבוע, והוא בעצם הילד – קראתם לו אונקולוגי.
שלומי מור
זה שם קוד אבל אלה אותם ילדים ברמה של ה-235% שהם ברמת הזדקקות יותר גבוהה אפילו מהרמה הגבוהה דהיום, וכפי שאמרתי קודם, אלא אם כן הם זכאים לתוספת כמונשמים, שאז הם יישארו ב-188%.
נעה בן שבת
"
1. בפסקה (4) –




1. במקום פסקת משנה (א) יבוא:





("א) סכום השווה ל- 86.59% מקצבת יחיד מלאה בעד ילד שמשתלמת בעדו גמלה לפי פסקה (3א)"






(א1) סכום השווה ל-65.05% מקצבת יחיד מלאה בעד ילד שמשתלמת בעדו גמלה לפי פסקה (3);





"(א2) סכום השווה ל-46.52% מקצבת יחיד מלאה בעד ילד שמשתלמת בעדו גמלה לפי פסקה (2א);" "



אתם יכולים בבקשה להגיד מה הסכומים?
לודמילה אליאסיאן
הקצבאות של הילדים הנכים יושוו לשר"מ.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז אנחנו מדברים על ההשוואה של קצבאות השר"מ.
לודמילה אליאסיאן
קצבאות הילדים לקצבאות השר"מ. כלומר, ילדים בשיעור גמלה 50%, 112% ו-188%, יקבלו את הסכומים כמו מקבלי שר"מ – 1,527 שקלים, 3,534 שקלים ו-5,641 שקלים.

ילדים שמקבלים קצבה בשיעור 100%, יקבלו קצבה בסכום של 3,000 שקלים, ו-235% הם כמו הבוגרים, יקבלו 7,168 שקלים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה.
נעה בן שבת
"
1. בפסקת משנה (ב), במקום "17%" יבוא "34.59%";




1. בפסקת משנה (ג), במקום "6.88%" יבוא "18.48%"."



אנחנו לא מוסיפים את "ואחריה יבוא" – כתבנו את זה למעלה, לפי הסדר.

"תיקון תקנה 4

בתקנה 4 –




1. בפסקה (א)(2) במקום האמור בה יבוא "הילד הנכה אינו מוחזק בידי משפחת אומנה";"



זאת אומרת, צמצמתם את המגבלה על קבלת גמלת ילד נכה רק לילד שנמצא במשפחת אומנה, והילד שנמצא במוסד, הוא מקבל את אותו אחוז.
אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו)
מה שדיברנו בפעם שעברה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון. דיברנו על זה בהרחבה בפעם הקודמת, נעה.
נעה בן שבת
"
1. אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:





"(ב1) על אף האמור בתקנה 2, היה הילד הנכה מוחזק בתנאי פנימייה במוסד שבו ניתנים שירותי רפואה, שירותי סיעוד או שירותי שיקום, למעט בידי משפחת אומנה, תשולם בעדו גמלה, בשיעורים הבאים במקום בסכומים האמורים בתקנה 2:






1. סכום השווה ל- 23.73% מקצבת יחיד מלאה בעד ילד שהיה זכאי לגמלה לפי תקנה 2(1), אלמלא היה מוחזק בתנאי פנימייה כאמור;






1. סכום השווה ל- 47.47% מקצבת יחיד מלאה בעד ילד שהיה זכאי לגמלה לפי תקנות 2(2)(2א)(3)(3א) אלמלא היה מוחזק בתנאי פנימייה כאמור";"




1. בתקנת משנה (ג), במקום הרישה עד המילה "בעד" יבוא "הוראת תקנת משנה (ב1) לא תחול" "."



כי הוא בכל זאת מקבל איזשהו חלק של הגמלה, אותו ילד שנמצא במוסד.
קריאה
נכון.
נעה בן שבת
גם כאן יש לנו סעיף תחילה. גם פה אתם רוצים שזה יהיה תחילתו ביום פרסומו של החוק?
עלי בינג
כן.
נעה בן שבת
אבל הוא יחול על גמלה המשתלמת בעד התקופה שמיום – איזה יום? מיום תחילתו של אותו חוק?
עלי בינג
לא. זה מה-1 בינואר 2022.
שלומי מור
אבל התשלומים הראשונים – אם ניתן כפי שעשינו בשר"מ – תוך 90 ימים.
עלי בינג
נעה, אז את מוסיפה – רק כדי להבין – שהתחולה היא מיום תחילתו של חוק התקציב, וזה מה-1 בינואר 22'.
נעה בן שבת
מיום פרסומו של חוק התקציב.
עלי בינג
את הפרסום והתחולה תסגרו המשפטנים.
קריאות
- - -
נעה בן שבת
מה אתם רוצים? פרסומו או תחילתו? אנחנו צריכים לדעת מה לכתוב.
קריאה
תחילה.
אורי כץ
מבקשים מיום תחילה. שוב, ברגע שחוק התקציב עובר, זה מה שנותן את המקור התקציבי לכל המהלך הזה.
נעה בן שבת
לא קשור. 90 ימים, ממתי הם נמסרים? מיום הפרסום? מיום התחילה? מאיזה יום?
שלומי מור
מבחינתנו, תשלומים ראשונים – 90 ימים מיום הפרסום.
עלי בינג
ועוד תיקון קטן. אני חושב שנפלה שגיאה קטנה שפוגעת ב-0.005. בפסקה (4)(א2), סכום השווה ל-46.52, זה אמור להיות 46.57. זה כמו שראינו בתקנות השר"מ, 46.57, כנראה נפלה פה טעות הקלדה. זה מוסיף 0.005.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בסדר גמור. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני אתייחס בקצרה לשתי נקודות. הנקודה הראשונה, בפניי נמצא מכתב של שר הרווחה שמופנה אלייך מ-11 באוקטובר, שם הוא מבקש לתקן את התקנות ולהוסיף ארבעה דברים. אני מדבר על סעיף א', שם אנחנו מתבקשים להוסיף לשלוש רמות הזכאות עוד רמה אחת לילד של 112%.

מה שאני רוצה לוודא, האם זה לא יפגע בנושא ההנחה בחשמל. יש לנו תיקונים שאני גם רוצה להתייחס אליהם. כשאתה מעלה את הקצבה אתה עלול לפגוע, ובעצם הוא יכול לא לקבל את ההנחה בגלל שהוא מקבל גמלה יותר מדי גבוהה. הנחה בחשמל תלויה בגובה הגמלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בואו נשמע. יש לכם תשובה לזה?
נעמי מורביה
זה לא נכון. הנחה בחשמל תלויה בשר"מ.
יהודה דורון
מי שיש לו 112%, זכאי להנחה בחשמל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
חברים, לא ביחד.
נעמי מורביה
בטח. זה תלוי בגובה השר"מ, לא בגובה הקצבה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
למה אני אומר את זה? אולי זאת גם הזדמנות לתקן איזו עוולה או משהו שאנחנו עשינו לפני תקופה. מי שמקבל 188%, העלו לו והוא מקבל גמלה יותר גדולה, אבל מה שקרה שהוא היום לא מקבל את ההנחה בחשמל. אז יש לנו כאן אבסורד. מי שמקבל 112%, מקבל את ההנחה, הוא עדיין נמצא, אבל מי שמקבל - - -
נעמי מורביה
זה לא נכון.
אליהו בן מויאל
זה לא נכון. אנחנו עומדים בהנחה הזאת כי זה עומד בשר"מ.
נעמי מורביה
חבר כנסת נכבד, זה לא נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני הרי בא לתקן עוולה, אני הרי מקבל את הפניות מאנשים. עורכת דין סלנט נמצאת?
היו"ר אפרת רייטן מרום
יעל, חבר הכנסת מקלב פונה אלייך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מתייחס לכך שבתיקון קודם שעשינו לגבי 188%, שהוספנו להם תוספת, גרמנו לכך שהם לא יכולים לקבל את ההנחה בחשמל. האם ידוע לך הדבר הזה שלא תיקנו את זה בחוק החשמל, שעל אף ההעלאה עדיין הם ימשיכו לקבל את ההנחה?
היו"ר אפרת רייטן מרום
את מכירה את הנקודה הזאת?
יעל סלנט
זה משהו שיכול להיות שצריך לתקן בחוק ההוא שקובע את הזכאות ולהפנות בצורה נכונה. אני לא עד הסוף בקיאה בפרטים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא בתקנות האלה. זה לא פה ברלוונטיות לתקנות האלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
השאלה אם אפשר בהזדמנות זו שאנחנו רוצים למנוע עוול או מה שאנחנו פגענו פגיעה בילדים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
קודם כול, הערה שהיא זקוקה פה לנתונים ולדיון כי אני לא בטוחה שיש פה איזושהי הסכמה או איזושהי רלוונטיות לעניין הזה. בכל מקרה, בתקנות האלה, היות וצריך לתקן אני מבינה - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
גברתי היושבת-ראש, יש מונח שנקרא הילד הזקוק לטיפול רפואי קבוע. כשאנחנו העלינו את הגמלה, כל ילד שמעל שלושה ימים חייב להיות בבית חולים, הוא קיבל תוספת בגמלה. התוספת הזאת גורמת לכך שהוא לא יכול לקבל עכשיו את ההנחה בחשמל משום שלא תיקנו בחוק החשמל. הרי לפעמים כשאתה מתקן תקנות, אתה צריך להפנות גם לגבי סעיף זה, גם לגבי חשמל ועוד דברים. את זה לא תיקנו. היום פונים אלינו אנשים.
מופיד מרעי (כחול לבן)
זה קשור?
אורי מקלב (יהדות התורה)
היום פונים אלינו אנשים, יש להם שני ילדים נכים והם צריכים לקבל, מקבלים את הגמלה ועכשיו שללו מהם ההנחה. אם אנחנו כבר היום עושים תיקונים, השאלה אם לא נעשה עוד - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
בואו נשמע את הביטוח הלאומי.
שלומי מור
הפטורים וההנחות שאדוני מתייחס אליהם מעוגנים בתקנות החשמל, שאם אינני טועה, הם באחריות שרת הכלכלה, ואתה צודק שכל פעם שאנחנו מתקנים ומוסיפים רמות כאלה ואחרות, יכול שהתפספסו אותם סעיפי ליקוי ספציפיים כך שהם לא נותנים לאוכלוסיות האלה את הפטורים וההנחות, אבל זה מצריך דיון נפרד כיוון שזה לא בסמכותנו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כי זה לא במסגרת התקנות האלה.
שלומי מור
וזה לא במסגרת התקנות של הביטוח הלאומי אלא במסגרת התקנות של שרת הכלכלה. זה בהחלט מצריך בדיקה כדי שלא ייווצר שעכשיו יצרנו רמה של 235% שלא תקבל פטור, שרמות יותר נמוכות מקבלות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון. תודה רבה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם אפשר, שתנחי את הביטוח הלאומי, את כיושבת-ראש הוועדה, שהם יביאו לפנייך תיקון.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בהחלט, אבל לא - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
ואז אנחנו נקדם את זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל שוב, אומר שלומי שזה בתקנות החשמל של משרד הכלכלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אתם מובילים את זה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חבר הכנסת מקלב, תפנה לשרה ברביבאי, אני משוכנע שהיא תייצר את זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
של משרד הכלכלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא בטוח. אני חושב שביטוח לאומי מביא את זה.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
אולי את כיושבת-ראש הוועדה תפני.
נעמי מורביה
ביטוח לאומי רק מעביר את הרשימה של הזכאים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
עוד התייחסות קטנה לגבי סעיף ד'. אנחנו היום מבקשים להעלות, גם מי שאין לו רישיון בר תוקף, לא להגביל אותו ב-75% השתתפות אלא להעלות לו ל-100% כאילו יש לו רישיון לגבי ניידות.
יעל סלנט
זה של הסכם הניידות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה גם לא בתקנות הספציפיות האלה.
נעה בן שבת
הוועדה כבר אישרה התייעצות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בדיון הקודם. על הסכם הניידות?
נעה בן שבת
כן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה הסכם הניידות וזה היה בדיון הקודם. קיימנו את חובתנו, חובת ההיוועצות, לפי הסעיף של חוק הביטוח הלאומי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אוקיי. אני גם מעמיד בפנייך בהזדמנות החגיגית הזו, שבסופו של דבר אנחנו מבקשים לתקן שלא יתלו את רישיון הנהיגה ובעלות על רכב כדי לקבל את ההתניידות. אנחנו בזה מעודדים עוד רכבים. אנחנו צריכים ללכת בגישה שנכה שיש לו אחוז נכות שמגיעה לו התניידות, למה אנחנו צריכים להגביל דווקא ברכב? ואם הוא ייקח מונית? ואם הוא ייקח שירות מוניות לנכים? למה צריך דווקא שהוא יחזיק רכב כדי לשלם לו? את התפיסה הזאת אנחנו צריכים לשחרר מאיתנו. אנחנו רוצים לעודד שימוש בתחבורה באלטרנטיבות אחרות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בתחבורה הציבורית.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש כאלה שאין להם רישיון נהיגה, אין להם את האפשרות לקנות רכב. תן להם את ההתניידות. זה גם טוב לנו כי זה יותר ירוק, הוא לא מוסיף עוד רכב נכים לעומסים שיש לנו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תיכף אני אתן למר שפיגלר לדבר. אני רק רוצה לציין שבהקשר לתיקון שעשינו בהסכם ההתניידות, ענינו לצורך שבא מאנשים עם המוגבלויות שביקשו שאנחנו נשווה את התנאים של האנשים שמתניידים ולא מתניידים, ולכן דווקא השיפור היה שיפור חיובי שעונה על הצורך מהם.

אתה מעלה כאן נקודה חדשה. אם יש עליה איזושהי הבעת דעה של הביטוח הלאומי, אבל אני חושבת שזה לא רלוונטי לנו כעת.
מאיר שפיגלר
אני אעשה את זה ממש בקצרה, זו התפרצות לדלת פתוחה. הוא צודק במיליון אחוז, וזה לא דבר חדש. הביטוח הלאומי כבר הכין מתווה - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
מצוין.
מאיר שפיגלר
- - שישנה מקצה לקצה את כל הנושא של הרכבים שזכאים הנכים, עם האבזור והדלק. יש לנו מתווה מוכן, שמבחינתנו ראוי לאמץ אותו מוקדם ככל שניתן. דיברנו על זה גם עם אנשי אגף התקציבים - אחרי הישיבה אולי יהיו ישיבות איתך. זו רפורמה בכל מה שנוגע לניידות. אנחנו מסכימים איתך במלוא מובן המילה. אנחנו רוצים לתת כסף, אנחנו לא פטרנליסטים של איש, ושנכים ילכו ועם הכסף הזה יעשו את מה שנראה להם הכי טוב עבורם, ולא שהמדינה תקבע להם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אפשר להגיד משהו אישי? משהו לזכרו של חברנו – אני רואה כאן את כל החברים הנכים שנמצאים – יש לנו חבר בשם אבנר עורקבי שהיינו רגילים לראות אותו, הוא נפטר לאחרונה מהקורונה ואני חושב שאנחנו ביחד וראוי לציין.
נעמי מורביה
לפני חודש וחצי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ראוי לציין את זכרו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה. אנחנו מדי דיון, האמת, מעלים את זכרו וכנראה שיש לו הרבה הרבה חברים במשכן.
אלכס פרידמן
אני אשמח – אם אנחנו כבר חוזרים – גם להזכיר את נתי ביאליסטוק-כהן, יושב-ראש המרכז לעיוור, ולמעשה לצערי את כל האנשים והפעילים שלא זכו לראות את היום השמח הזה, ביניהם גם רפאל שלנו, שאנחנו מאוד אוהבים וזוכרים, ותודה להם על כמעט שבע שנים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה, אלכס. אני רוצה לגשת להצבעה על תקנות ילד נכה. אני אבקש מכל מי שבעד נוסח התקנות, שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
יואב קיש (הליכוד)
לא היו הסתייגויות?
ענת כהן שמואל
זה תקנות.

הצבעה

אושר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שיירשם שאני בעד.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שיירשם - חבר הכנסת אוסאמה בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים. התקנות עברו.



3. פרק ט' (ביטוח לאומי), סעיפים 26-28 (שיפוי והגדלת קצבאות הנכים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)
היו"ר אפרת רייטן מרום
עכשיו עוברים לדיון בחוק.
יעל סלנט
את מירב החוק אנחנו הקראנו בפעם שעברה, הנוסח המעודכן מונח פה על השולחן וננסה לשים זרקור על המקומות שבהם היו שינויי נוסח שהם טיפה יותר משמעותיים.

אני כן רוצה לחזור להגדרה כי קצת שינינו את ההגדרה של "הסכום הבסיסי".

העדכון הוא לעומת השנה הקודמת שבה נעשה בפועל עדכון
"
(1) בסעיף 1, בהגדרה "הסכום הבסיסי", בסיפה החל במילים "הסכום הבסיסי יעודכן כמפורט להלן", בפסקה (4), במקום "משנת 2022" יבוא "משנת 2023" ואחרי "הקודמת" יבוא "שבה עודכנה הקצבה; ואולם, לעניין העדכון הראשון יחולו הוראות אלה:




(א) אם שיעור עליית השכר הממוצע לעומת השכר הממוצע כפי שעודכן ביום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020)(בפסקה זו – השכר הממוצע לשנת 2020)" – קיצרנו את זה כדי שנוכל להזכיר את זה אחרי כן שוב – "עולה על 2.45% – לפי שיעור עליית השכר הממוצע, המעודכן באותו יום, לעומת השכר הממוצע המתוקן; לעניין זה, "השכר הממוצע המתוקן" – השכר הממוצע לשנת 2020 בתוספת 2.45%;




(ב) אם שיעור עליית השכר הממוצע לעומת השכר הממוצע לשנת 2020 אינו עולה על 2.45% – יידחה העדכון לשנה שלאחר מכן ויחול לגביו האמור בפסקת משנה (א);"



כאמור, דנו על זה בהרחבה וגם נתנו דוגמאות בדיון הקודם. מה שחשוב לחדד, שבעצם העדכון, ההצמדות, לא יהיו לעומת השנה הקודמת אלא לעומת השנה שבה נעשה עדכון בפועל. אולי אתם רוצים להסביר את זה כי זה שונה מהנוסח של החוק שקיים היום שדיבר על עדכון לעומת שנה קודמת ופה אתם מדברים על עדכון לעומת מתי שנעשה עדכון בפועל בפעם האחרונה, ולא לעומת שנה קודמת.
יואב קיש (הליכוד)
אפרת, את יכולה להסביר את סדר הדיון? את רוצה להקריא את כל החוק ואז לעבור על הסתייגויות?
נעה בן שבת
לא להקריא. אנחנו נקריא כמה תיקונים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
החוק כבר הוקרא למעשה בדיון הקודם ויש תיקונים שעכשיו היועצות המשפטיות יקריאו.
נעה בן שבת
סעיף אחד שלא דנו עליו עדיין, סעיף 32.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כדי לשמוע אם יש כאן עוד הבהרות, מייד אחר כך אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות, נעשה את ההסתייגויות ונצביע.
יואב קיש (הליכוד)
אולי תקבעי שעה להסתייגויות?
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה עניין של כמה דקות.
יהודה דורון
סליחה, אני רוצה להעלות שתי נקודות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שנייה. סיימת לקרוא?
יעל סלנט
עלי בדיוק היה באמצע המענה על התשובה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של האוצר.
עלי בינג
תחזרי בבקשה על השאלה.
יעל סלנט
החוק מדבר על העדכון לעומת שנה קודמת, ופה אתם מציעים מנגנון של עדכון לעומת המועד הקודם שבו נעשה עדכון, שזה לא חייב להיות שנה קודמת כי אם בשנה קודמת הייתה ירידה, לא חוזרים לשנה הקודמת אלא חוזרים לשנה הקודמת שבה היה העדכון. לפחות זה הנוסח שאתם מציעים. רצינו לשאול מה משמעות השינוי הזה.
עלי בינג
אני מקווה שהבנתי את השאלה. את מדברת על השנה הראשונה?
יעל סלנט
לא. אני מדברת על המנגנון עצמו. המנגנון עצמו בחוק הביטוח הלאומי דיבר על העדכון לעומת השנה הקודמת, ופה בעצם אתם מדברים על עדכון לעומת השנה הקודמת שבה עודכנה הקצבה. כלומר, אם בשנה שלפני, השכר הממוצע ירד ולא הורדתם את הקצבה, אז אתם חוזרים לשנה אחת אחרי, לא השנה הראשונה דווקא.
עלי בינג
באופן כללי, כשהמדד יורד אנחנו לא מורידים את הקצבאות בהתאם, ולכן אם ניקח דוגמה היפותטית, בשנת 2030 המדד יהיה 100% ובשנת 2031 המדד יהיה נגיד 98, גם אם זה חזר אחרי כן ל-100, אנחנו לא משנים ל-98 אלא משווים ל-100 כי אנחנו לא נוריד את הקצבאות בהתאמה ל-98. לכן בעצם המדד הרלוונטי זה המדד האחרון שבו עדכנו את הקצבאות – שלומי ציין את זה גם בדיון הקודם – אנחנו לא מורידים את הקצבאות כאשר המדד הוא כלפי מטה, ולכן העלייה תהיה רק מהמדד האחרון שהוא עודכן ממנו.
יעל סלנט
שעודכן בפועל, ולא משנה קודמת.
עלי בינג
אמת. העלייה תהיה מהעלייה הקודמת בעצם.
יעל סלנט
ולא מהירידה.
עלי בינג
והיא לא תשקלל גם את הירידה.
יעל סלנט
כלומר, העלייה לא תהיה כל הגובה אלא הגובה של העדכון.
עלי בינג
הגובה של העלייה בפועל כי לירידה לא נתנו ביטוי בירידת הקצבאות, ולכן זה גם לא יבוא לידי ביטוי בהעלאת הקצבאות.
יעל סלנט
אוקיי. יש כאן שתי הסתייגויות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רוצה שאנחנו נעשה הפסקה לפני שאנחנו מתחילים עם ההסתייגויות. מבחינת הסעיפים הבאים.
יעל סלנט
יש עוד שינויים, חשבתי שאתם רוצים שנעבור במקביל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
רק את השינויים.
יעל סלנט
יש כאן שינוי נוסחי.
עלי בינג
סעיף 32, לא דנו בו בכלל.
יעל סלנט
סעיף 32 של השיפוי – צודק עלי – לא דנו בו בכלל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז תעשי את זה לפי הסדר.
יעל סלנט
אני עושה brief על השינויים העיקריים. בעמוד 2, בתוך פסקה (6) יש את פסקה (2), שהיא מדברת על הימים 31 עד 90. עשינו כאן שינוי שהוא נוסחי:




"
"(2) על אף האמור בסעיף קטן (ב) ובפסקה (1), נכה שזכאי לקצבה חודשית מלאה כמשמעותה בפסקה (1) ובנוסף לכך זכאי גם לגמלה לפי תקנה 5(ד) לתקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע–2010 (בפסקה זו – גמלת ילד נכה) או לקצבת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206, ישולם לו בעד פרק הזמן שבין היום ה-31 לבין היום ה-90 מהתאריך הקובע, הגבוה מבין אלה:






(א) גמלת ילד נכה;






(ב) הסכום המתקבל מחיבור סכום התשלום לפי פסקה (1) וסכום הקצבה המיוחדת, ואם אינו זכאי לקצבה מיוחדת – סכום התשלום לפי פסקה (1).";



זה שינוי שהוא נוסחי בעיקר.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה, בעמוד 3, לתוספת של שתי שביעיות לגבי מי שהוראות סעיף 307 חלות עליו. אמרנו שבמקום 17% הוא יקבל את ה-4.62% - אני מבינה שזה משהו כמו שתי שביעיות.
עלי בינג
זה מה שמשלים לשתי שביעיות. 4.62 זה לא שתי שביעיות, אבל בסופו של דבר מה שיקרה זה שאותו אדם שסעיף 307 חל לגביו – אני מזכיר, יושבת-ראש הוועדה – בעצם, בהצעת החוק הממשלתית הוא לא קיבל תוספת, אבל במהלך השיג ושיח הוחלט להוסיף לו כדי שיעמוד על שתי שביעיות, וזה עולה בעצם מ-954 שקלים לאותו בן אדם ל-1,057 שקלים.
יעל סלנט
אוקיי. יש כאן עוד כל מיני שינויי נוסח קטנים אבל הם לא משמעותיים.

הדבר הבא המשמעותי שיש לנו זה התיקון שנוגע להגבלת שכר הטרחה של המייצגים. אנחנו בעמוד 5, פסקה (15א).

"(15א) בסעיף 315א, בהגדרה "גמלה" אחרי "(בסימן זה – הסכם הניידות)," יבוא "הסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף שנערך לפי סעיף 9";"
התיקון הראשון שאנחנו עושים הוא שמכלילים את ההסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף, שנערך לפי סעיף 9.

אנחנו מוסיפים את ההסכם הזה להגדרת "גמלה", והסיבה שאנחנו עושים את זה היא שבעצם אחרת, התוספת – עלי, תפרט אולי שוב את הסכומים שלה – לא היו בכלל חוסים תחת הגבלת שכר הטרחה, כלומר אפשר היה לגזור מהם איזה סכום שהמייצגים היו רוצים לגזור, וכן עלתה מחשבה במהלך השיח והערות שקיבלנו מארגוני הנכים ומגורמים שונים, שבכל זאת צריך להכניס את זה לתוך ההגבלה, שתכף נראה קצת יותר מה היא אומרת – בגלל שהוסבר לנו שמדובר אומנם בקבוצה קטנה אבל בסכומים מאוד גדולים.
יהודה דורון
אני מבקש להעלות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בקשר לנושא הזה?
יהודה דורון
לא. לשני נושאים שאתם כבר מדברים – זה שוטף. יש לי בעיה, אני רוצה להאיר את תשומת לבכם. יש נכים שמעסיקים את ההורים – לא עובדים זרים אלא את ההורים, וכאשר יש סעיף שאומר שאם יש שני עובדים, צריך להיות אחד עובד זר ואחד גם לא מהמשפחה, אתם באיזשהו מקום פוגעים באותם נכים שההורים שלהם לא עובדים והם מוכנים להעסיק אותם, לטפל בנכה והנכה משלם לו. למה אתם מגבילים את זה רק לעובדים זרים? אני רוצה להוריד את המילה "עובדים זרים".
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני חושבת שגם דנו בזה.
יהודה דורון
עוד דבר, רק רגע.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני חושבת שקיבלת תשובות. אתה רוצה עוד פעם לשמוע תשובה, תכף מאיר שפיגלר יחזור שוב על התשובה הזאת אבל יהודה, אני חושבת שדנו בזה כבר לא פעם אחת והצבענו כבר על התקנות האלה.
יהודה דורון
אבל אני לא רואה שתיקנתם. אמרתם עובד זר אחד, ואין לו חדר לתת לעובד הזר. הוא לא יכול לתת לו חדר לבד. ההורה או בעל המשפחה יכול לגור איתו בבית, אבל עובד זר צריך חדר. אתם מחייבים את הנכה, אז באיזשהו מקום אתם מגבילים את הנכים לקחת את המשפחה שהיא תטפל בנכה והיא תקבל את הכסף.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מילה של שפיגלר בעניין, ואני רוצה להתקדם.
יהודה דורון
יש גם בעיה של עובדים זרים ויש ניצול לרעה של העובדים הזרים את הנכים, במיוחד בתקופות הקשות. אז במקום לבוא ולעזור לנכים, אתם אומרים: לא, אנחנו נגביל, אחד ישראלי ואחד עובד זר. אני רוצה להוריד את ההתניה הזאת, אני חושב שזה צודק.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כבר הצבענו, כבר דיברנו וגם ניתנה לזה תשובה כל כך הרבה פעמים.
יהודה דורון
אבל אני חושב שהתשובה לא מספקת. אנחנו יושבים פה כדי לתקן, אנחנו לא יושבים פה כדי להגיד – ישבנו, דיברנו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
יהודה, אבל לא כל דבר אפשר לתקן, אנחנו מקשיבים בקשב רב ואנחנו עושים את כל המאמצים.
יהודה דורון
אז תסבירי לי מה ההיגיון.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל התשובות ניתנו כבר פעם אחר פעם.
יהודה דורון
אבל איפה ההיגיון?
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתה רוצה עוד פעם לשמוע את הביטוח הלאומי, אפשר לשמוע אותם עוד פעם, וזה רק משום שאני רוחשת לך כבוד, אבל בסך הכול הדיון הזה כבר מוצה, אי אפשר להמשיך להתעכב עליו.
יהודה דורון
ביטוח לאומי, אפילו המנכ"ל אמר שזה מקובל עליו מה שאני מדבר והוא ניסה לדחוף את זה ולא הצליח. התפקיד שלנו כארגונים לבוא ולשכנע אתכם שזה נכון.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל הנושא הזה כבר נדון, יהודה, אנחנו לא נחזור אחורנית.
יהודה דורון
דבר שני - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, לא. די. בבקשה, אדוני. אני מבקשת ממך. תודה רבה. מאיר, אתה רוצה לומר מילה? לחזור עוד פעם על הדברים? אני מבקשת שאנחנו נתקדם. זה ממש חסר טעם.
מאיר שפיגלר
אני אומר עוד פעם, זה נכון מה שאמר יהודה שבישיבה הקודמת אני גם ציינתי את הבקשה של ארגון הנכים שהוא מייצג. צריך להיות הגון ולומר שסיעוד, אכן אנחנו מאפשרים להעסיק במקום שאין חלופה אחרת בן משפחה כמי שסועד את אותו מטופל, במקרים חריגים – אם זה נמצא בפריפריה או במקומות שאין אפשרות להשיג עובד מתאים מקרב החברות הסיעודיות הקיימות.

את עושה ממילא הפסקה, אז אפשר אולי לדבר.
נעה בן שבת
אלה תקנות שהוועדה הצביעה עליהן. אם הוועדה לא מבקשת רביזיה, אי אפשר עכשיו לשוב ולתקן אותן.
מאיר שפיגלר
מאה אחוז. אני רק מציין ליושבת-ראש הוועדה את המצב כמו שהוא.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה. יעל.
יעל סלנט
אנחנו נמצאים בסעיף שנוגע להגבלת שכר הטרחה של המייצגים. אמרנו שהכנסנו את ההסכם של המונשמים פנימה והקראנו את זה. עכשיו אנחנו מדברים על החלק שאי אפשר יהיה להביא בחשבון במסגרת גביית שכר הטרחה.




" "(4) על אף האמור בפסקה (1), בחלק הגמלה לעניין קצבה חודשית לפי הסעיפים המפורטים בפסקאות המשנה שלהלן לא יובאו בחשבון כל אלה:"



זה מחולק לנו פה לשני חלקים. החלק הראשון נוגע ל –





"(א) לגבי הסכם התקשרות שנכרת עד יום פרסומו של חוק ההתיעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב-2021 – כל סכום שנוסף על הקצבה בשל הוראות סעיפים 196(ג), 200(א), 201(א), 206א ו-251(א), כנוסחם בחוק האמור, ובשל תקנות לפי סעיפים 206 ו-222 והסכמים לפי סעיף 9, כפי שתוקן נוסחם בתקופה שמיום ... עד יום..."



אנחנו לא יודעים בעצם – אולי באמת צריך להגיד מיום פרסומו של החוק, שזה יהיה מתישהו במהלך נובמבר, עד יום תחילתו של החוק. החוק כולו מתחיל ב-1 בינואר 2022, ואז אני מבינה שאתם בכל מקרה מפרסמים את התקנות ואת ההסכמים רק אחרי שהחוק עובר, כלומר אחרי הפרסום ועד ה-1 בינואר 22', ובמהלך התקופה הזאת כל השינויים שעשיתם בתקנות ובהסכמים אמורים להיות מפורסמים, ולכן ההוראה הזאת תחול עליהם. אז זה מה שנעשה, שתחילתו מיום פרסומו של החוק, עד יום תחילתו, שזה ה-1 בינואר 22'.
אורי כץ
יעל, סליחה, את יכולה לחזור למה את מציעה את השינוי הזה?
יעל סלנט
זה לא שינוי, פשוט השארנו את זה פתוח. בעצם ההוראה הזאת אומרת שכל הסכמי התקשרות שנכרתו לפני יום פרסומו של החוק הזה לא ייקחו בחשבון סכומים שנוספו על הגמלה. זה מתייחס לכל מה שקשור לחוק אבל יש גם תקנות והסכמים שהבאנו פה לאישור הוועדה, שגם ההגדלות מכוחם לא אמורות לבוא בחשבון, לכן, אנחנו צריכים איכשהו לתחום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מיישרת את לוח הזמנים בכל ההסכמים, התקנות והחוק ביחד.
יעל סלנט
בעצם אתם תפרסמו את ההסכמים ואת התקנות אחרי יום הפרסום אבל לפני יום התחילה, ואז נדע שמדובר בתקנות ובהסכמים האלה שדנו בהם ואישרנו אותם פה בוועדה.
עלי בינג
אני חוזר על זה במילים שלי, תגידי לי שכולנו הבנו נכון. כל כלל התיקונים שאנחנו עושים פה, בעצם מוחרגים מההסכמים שהיו קודם לכן.
יעל סלנט
לגבי כל ההסכמים שנכרתו לפני יום הפרסום של החוק, כל התוספת לא אמורה לבוא בחשבון.
ב עלי בינג
בסדר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
חלו עליהם כל הכללים הקודמים. זה מה שאת אומרת.
יעל סלנט
לא. לגביהם בכלל לא מביאים בחשבון שום עלייה כי בעצם ההסכמים נכרתו לפני יום הפרסום, זה לא דרש איזשהו אקסטרה מאמץ של העורך דין, הוא כבר כרת את ההסכם עוד לפני, הוא לא ידע אפילו שתהיה עלייה, אז הם לא יובאו בחשבון בכלל. זה גם דומה מאוד לתיקון שעשינו ב-2018 בהקשר הזה.

המצב השני הוא הסכמי התקשרות שנכרתו ביום פרסומו של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), או לאחריו, כלומר מיום הפרסום של החוק או אחריו. ואז מה שיחול זה שסכום של 300 שקלים חדשים מהסכום שנוסף על קצבה כאמור, בשל הוראות סעיפים 196(ג), 200(א), 201(א), 206 ו-251, כנוסחם בחוק האמור, הסכום של 300 שקלים רק מתוך מה שהוגדל, לא יבוא בחשבון לעניין חישוב חלק הגמלה, ולגבי מי שזכאי להגדלה של הקצבה בשל תקנות לפי סעיפים 206 ו-222 והסכמים לפי סעיף 9, כפי שתוקן נוסחם – שוב, בתקופה שמיום הפרסום עד יום התחילה – גם סכום השווה ל-40% מהסכום שנוסף כאמור.

זאת אומרת, יש כאן הסכמים שנכרתו מיום הפרסום ואילך, יש כאן שתי הוראות שחלות. דבר ראשון, מהגמלה שהוגדלה – שהקראתי את הסעיפים שמפנים – לא יבוא בחשבון סכום של 300 שקלים, וכמובן שאם העלייה הייתה קטנה מ-300 שקלים, אז רק גובה העלייה וזה היה אמור להשתקף מהמילים מהסכום שנוסף על קצבה כאמור – רק אם יש תוספת שהיא בשיעור הזה, לא ייקחו את זה בחשבון.
היו"ר אפרת רייטן מרום
300 השקלים, התקרה הזאת שממנה לא מנכים, מדובר על העלאה של קצבת הנכות.
יעל סלנט
נכון.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מהחוק.
יעל סלנט
כל מה שהוא מכוח החוק, גם סעיף 206א שהוא מכוח החוק, גם מתוכו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן. זה אחד.
יעל סלנט
הדבר השני הוא שבכל הנוגע לתקנות וההסכמים שאישרנו בוועדה בדיון הזה ובדיון הקודם, לא יביאו בחשבון 40% לצורך גזירת שכר הטרחה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כלומר, גזירת שכר הטרחה תהיה מה-60% של ההעלאה שהגיעה מהתקנות.
יעל סלנט
בדיוק. יש לנו את החריג של ההלוואה העומדת, שכבר היום נאמר בסעיף 315ד(ג)(4) לחוק, שהלוואה והחזר הוצאות לפי הסכם הניידות לא יובאו בחשבון לעניין חלק הגמלה. זאת הוראה שכבר קיימת בחוק, אנחנו לא מתקנים אותה אבל רק כדי להשלים את התמונה חשוב להדגיש את זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני מבינה שנמצאת כאן עורכת דין ענת קאופמן, יושבת-ראש ועדת הביטוח הלאומי של לשכת עורכי הדין. שלום, גברתי.
ענת קאופמן
שלום. אני רוצה לומר כמה מילים, אמרתי בישיבה הקודמת ואני מבקשת לחדד. יש טרמינולוגיה וחשוב לחדד אותה. עורכי דין מייצגים אך ורק נכים שבאים ומבקשים את הייצוג שלהם. עורכי דין לא מחפשים ולא הולכים ברחובות, אפילו אסור להם לפרסם פרסומים.

נכים שפונים ומבקשים את סיוע עורך הדין, רוצים להיות מיוצגים ורוצים לשלם לו, כמובן לא נכים במסלול ירוק כי נכים כאלה על פי חוק אסור – זה לא מונשמים, זה לא אלה שמקבלים בכל מקרה – זה אלה שצריכים להילחם על הזכויות שלהם. הם באים לעורכי הדין ורוצים להיות מיוצגים.

כבר היום, במצב החוקי היום, אנחנו רואים יום-יום – ואני חושבת שארגוני הנכים, חלקם יכולים - - -
יהודה דורון
שלא מקבלים ייצוג.
ענת קאופמן
שלא יכולים לקבל ייצוג כיוון שהיום אתה עובד רק על פי חוק ויש מקרים שבהם הדלתא, על פי הוראות החוק, ממש לא נשארת שום יכולת כלכלית לעורך דין ללכת לשתיים-שלוש ועדות, לרוץ לבית הדין, לעשות הכול על בסיס הצלחה בלבד, כשבסוף הדלתא לנכה היא 300 שקלים אבל עורך הדין כפול 60 חודשים – ולקחת מזה 15% - לא יכול לעשות את זה בשום דרך.

כבר בזמנו היו ויכוחים וסוכם 15%. ב-2018 הייתה תוספת ואחרי דין ודברים הייתה שם הסכמה שלגבי התוספת של 2018 לא ייגבו 300 שקלים ולגבי הפעימות העתידיות זה יהיה 40%. מה שעושים עכשיו, מכניסים לתוך החוק הנוכחי עוד פעם 300 ועוד פעם 40%. זה לא הייתה כוונת המחוקק. ב-2018 היו כאן דיונים רחבים – אני חושבת שיעל יכולה לזכור וגם נעה – וזו הייתה ההסכמה, זה היה בחוק. על התוספת של 2018, 300 שקלים לא יילקחו בחשבון, ועל התוספות העתידיות 40%. ה-300 הנוספים עכשיו הם לא היו על פי חוק.

שוב אני אומרת, זה נשמע תמיד רע, זה נשמע לא טוב שעורכי דין מדברים על שכר טרחה, אבל צריך להבין – גם ככה מדובר בעורכי דין שעושים דברים שהם לא מי יודע מה כלכליים, כולנו יודעים את זה. אף אחד לא מתלונן, אבל פשוט הולכים ומוציאים את יכולת הנכים להיות מיוצגים.
יהודה דורון
בדיוק.
ענת קאופמן
אני חושבת שלא מעט ארגוני נכים שנמצאים כאן יכולים להסכים על זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי. יהודה, רצית לומר מילה, בבקשה.
יהודה דורון
אני מטפל הרבה בנכים, בניידות ובכל התחומים, ויש הרבה פעמים שנכה רוצה שעורך דין ייצג אותו, ועורכי הדין לא מוכנים לייצג אותו. למה? כי הם אומרים: אדוני, בשביל 1,500 שקלים אני לא בא איתך, לא שווה לי. ואז הנכה מסכן מתמודד לבד, לפעמים אנחנו רצים איתו, אני נכנס איתו גם לוועדות לפעמים כדי לעזור לו כי קשה לו להתבטא, קשה לו כל מיני דברים. אני לא אומר כרגע - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא להגביל?
יהודה דורון
צריך לחשוב איך מתקנים את זה שנכים יוכלו להגיש תביעות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי. זה משהו אחר. חנן.
חנן טל
אני חושב דווקא הפוך ממה שהציגה פה עורכת הדין. לטענתנו, הכסף – במיוחד אותם 300 השקלים – צריך לזכור שכן יש פה תוספת. כן יש פה תוספת בעבור אותה עבודה. למעשה, אתם תבצעו את אותה עבודה וזה שהוגדלה קצבת הנכות הכללית לא אמורה לשנות את עבודתכם, שכר טרחתכם כן יגדל. זה שרוצים לקחת גם את אותם 300 השקלים, אנחנו חושבים שזה לא נכון, אנחנו חושבים שהכסף הזה צריך להישאר כן אצל הנכים. וכן, הנכים ימשיכו לקבל ייצוג – דרך אגב, לא רק עורכי דין, גם גופים גדולים או מייצגים בפועל נכים מול הביטוח הלאומי, אנחנו רואים שהם משגשגים, והדברים האלה לא פגעו בהם.

נעשתה פה הגדלה מכוח מאבק חברתי, מכוח זה שהממשלה חשבה לבוא ולעשות תיקון לציבור הנכים. התיקון הזה פעמיים הגדיל את קצבת הנכות. שוב, אם כבר לדבר על כוונת המחוקק ב-2018, כוונת המחוקק דיברה על 4.3, 4.1. היום למעשה ההגדלה הגיעה לחמישה כמעט וחצי מיליארד שקלים, זאת אומרת שזה גם לא נכון להיצמד לאותם מספרים שציינת קודם.

אנחנו כארגוני נכים כן חושבים שהכסף צריך להישאר אצל הנכים וכן חשוב לזכור ששכר טרחתכם כן גדל, אולי לא גדל בשיעורים שהייתם רוצים שיגדל, אבל כן גדל שכר טרחתכם, חשוב לזכור את זה, בעבור אותה עבודה. אנחנו חושבים שהכסף – במיוחד 300 השקלים שנמצאים עכשיו בחוק – כן צריך להישאר אצל ציבור הנכים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ואני מוכנה אהיה לבחון את הסוגיה הזאת גם בהמשך ולראות באמת את ההשפעה.
ענת קאופמן
אני מציעה לחנן שייתן לנו את המייל שלו ואנחנו נעביר לו את כל הנכים יום-יום. אני אומרת את זה בכנות – יום-יום נכים שלא יכולים לקבל ייצוג כבר שנים ארוכות. תדעו לכם את זה. זה לא עניין של אתם יכולים בכל מקרה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה.
אלכס פרידמן
אנחנו מטפלים בעשרות מקרים בשבוע בהתנדבות מלאה, בעזרת ביטוח לאומי, ואת יודעת, המטרה של החוק הזה כמו שציין חנן היא להיטיב קודם כול עם החלשים ביותר, שזה ציבור הנכים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לי.
לי מויאל
אני רוצה לחזק את חנן בנושא הזה. קצבאות הנכות שעולות – הנכים יצאו למאבקים, חסמו כבישים, נלחמו דם יזע ודמעות על כל שקל פה. צריך להבין שהכסף הזה, נורא חשוב שהוא יישאר להם – זה תרופות שלהם, זה טיפולים שלהם, זה העובד הזר שלהם. אני לגמרי מגבה את חנן – גם לגבי הילדים, שגם כאן יש הורים שהולכים ומבקשים ייצוג כדי לקבל את הזכויות של הילדים שלהם ויש לשמור על זה, לשמור על הכסף לנכים.
ענת קאופמן
אם מדברים על ילדים, אנחנו כלשכת עורכי הדין מנהלים מאבק כבר שנים ארוכות לגבי ילדים שהם אלרגיים למזון שלא מקבלים קצבאות מביטוח לאומי בגלל שביטוח לאומי החליט לפרש אחרת את החוק. אנחנו עושים את זה בהתנדבות מלאה, מאבק ארוך מאוד כדי שהילדים האלה יקבלו את הקצבאות שלהם.
קריאה
תודה רבה לכם.
ענת קאופמן
אז צריך להבין, ולשכת עורכי הדין הייתה שותפה מלאה גם במאבקים, עורכי דין רבים השתתפו גם בהפגנות וגם במאבקים האלה. זה לא הכוונה, חלילה חלילה, לגזול ולו שקל אחד מהנכים. פשוט, שיטת התגמול נקבעה כאחוזים מהקצבה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו מבינים את ההסתייגות. אנחנו מבינים ואי אפשר לומר שכעורכת דין אני גם לא אמפתית, ובכל זאת, אני חושבת שהעמדה שהוצגה כאן, על רבדיה השונים ועם החלטת הממשלה – ואני מבינה שגם לגבי ההחלטה עצמה, 300 שקלים ו-40%, יש עליה פרשנויות שונות לכאן ולכאן – אבל הדברים נשמעו היטב. מילה שלך, מאיר.
מאיר שפיגלר
אני רוצה לומר שני דברים. קודם כול, שלא תהיינה אי הבנות. הביטוח הלאומי, לפחות בשנים האחרונות, כל אימת שהדבר מתאפשר, תמיד הוא מפרש לקולא ולא לחומרא – נתחיל ככה – על בסיס בית הלל, עם חמלה.

מעבר לזה, הדברים שהוצגו כאן, הם הוצגו באופן חלקי לחלוטין כי שכחו להזכיר שיש סיוע משפטי חינם אין כסף.
קריאה
נכון.
מאיר שפיגלר
ולכל מי שרק רוצה לתבוע את הביטוח הלאומי - -
ענת קאופמן
לא בוועדות.
מאיר שפיגלר
- - אין לו שום בעיה לפנות לקבל סיוע משפטי.
ענת קאופמן
לא בוועדות. זה לא נכון.
מאיר שפיגלר
בכל מקום שלא יהיה, הוא יכול לתבוע.
ענת קאופמן
הסיוע המשפטי הוא בבית הדין, הוא לא בוועדות.
מאיר שפיגלר
ענת, יש לנו ויכוח, זה בסדר גמור. הוא יכול לתבוע.
ענת קאופמן
אבל אתה יודע שאין סיוע משפטי בוועדות אז למה להגיד?
מאיר שפיגלר
הוא יכול לתבוע את הביטוח הלאומי. כל אימת שהוא מוצא לנכון שחס וחלילה נפגעה זכות שלו הוא יכול לתבוע את הביטוח הלאומי חינם אין כסף.
ענת קאופמן
לא בוועדות. יש יד מכוונת. אין סיוע בוועדות.
מאיר שפיגלר
ויש לנו גם יד מכוונת לעניין הוועדות הרפואיות, חינם אין כסף.
ענת קאופמן
היא הנותנת.
מאיר שפיגלר
גם עכשיו יש קמפיין בנושא הזה שנותן לכל מי שרק נדרש, לקבל את כל הזכויות שלו.
ענת קאופמן
היא הנותנת. אז מי שרוצה חינם הולך ליד מכוונת, ומי שרוצה עורך דין הולך לעורך דין.
מאיר שפיגלר
ענת, זה ברור לך, אני יודע מה אתם חושבים ואת יודעת מה אני חושב. אני רוצה לומר את זה בריש גלי – לא הפרעתי לך, ברשותך.
ענת קאופמן
סליחה.
מאיר שפיגלר
אני אומר עוד פעם. מעבר ליד מכוונת וכלים נוספים שהביטוח הלאומי מעניק לחלשים בחברה הישראלית, אנחנו עושים את הכול קודם כול לעשות למענם ככל שניתן על בסיס בית הלל, ומעבר לזה אנחנו נותנים להם המון כלים לתבוע את הביטוח הלאומי ולמצות את מלוא הזכויות שלהם חינם אין כסף.

(היו"ר יוראי להב הרצנו, 12:12)
ענת קאופמן
מי שבסוף בחר בכל אופן לקחת עורך דין - - -
מאיר שפיגלר
אני לא אומר שלא ייקח.
ענת קאופמן
בדיוק היא הנותנת.
מאיר שפיגלר
אני לא אומר שלא ייקח. שמעת ממני שאמרתי לא לקחת עורך דין? בחיים לא שמעת ולא תשמעי. זכותו של אדם לקבל כל החלטה בעניינו. אנחנו בהחלט מקבלים את זה ואין לנו שום בעיה עם זה. ממש אין לנו בעיה, גם לא הייתה לנו בעיה בעבר.
חנן טל
ברצוני לחזק את דבריו של מאיר שפיגלר ולומר שני דברים. האחד, באמת בשנת 2015, תחילת המאבק - - -
ענת כהן שמואל
חנן, סליחה, לא קיבלת רשות דיבור מהיושב-ראש.
היו"ר יוראי להב הרצנו
אתה רשאי לדבר, רק תדבר עם המיקרופון לידך, ואני מרגיש שמיצינו את הנקודה הזאת ואני מאוד רוצה להתקדם לנקודה הבאה, אבל תאמר את שמך ונתקדם.
חנן טל
תודה, ממלא מקום היושב-ראש. אני כן הייתי רוצה לומר שני דברים. כשהתחלנו ב-2015 את המאבק היה מדובר ב-54,000 ילדים, היום מדובר ב-84,000 ילדים, זאת אומרת גידול של 30,000 ילדים בכמעט שבע שנים. אז כן, דבריו של מאיר הלכה למעשה קורים בפועל.

דבר שני, לשיטתך, בואו נציע את התוספת למי שהולך לוועדות, ומי שלא הולך לוועדות לא יקבל את התוספת, שזה בעיניי הוגן.
ענת קאופמן
לא מבינה. עורך דין שהולך לוועדות?
חנן טל
כן.
ענת קאופמן
אני מקבלת. זה מה שכתוב בחוק. סליחה, אם יורשה לי. אנחנו מדברים על שכר טרחה לעורך דין שמייצג בוועדות - במפורש, במפורש – עורך דין שמייצג בוועדות. לחלופה הזאת של ייצוג בוועדות אין חלופה של ביטוח לאומי.

(היו"ר אפרת רייטן מרום, 12:14)

אני מאוד מכבדת את מר שפיגלר, אני מאוד מכבדת את העבודה שלך, באמת, לגמרי, אני חושבת שאתה עושה דברים נפלאים בביטוח לאומי, אבל אם נדייק, סיוע משפטי הוא לא להופעה בוועדות. להופעה בוועדות אין.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני חושבת שאנחנו ממש מיצינו את הנושא הזה ואני מבקשת להתקדם. שמענו כבר את כל העמדות. תודה רבה. אני מבקשת לעבור לסעיף הבא.
יעל סלנט
היה עוד מישהו בזום?
הדס זאבי
סליחה. עורכת הדין שלנו ביקשה מראש להתייחס לנושא הזה גם בזום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי זאת בבקשה?
הדס זאבי
עורכת הדין הילה פלג.
קריאה
סליחה, אני גם רציתי להגיד משהו בנושא הזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, לא. חברים, אני מבקשת, הנושא הזה ממש נשמע מכל כיוון. עינת שרקי, בבקשה, בזום.
עינת שרקי
נאמר פה שבכל מקרה המסייעים ועורכי הדין יוכלו לקבל איזשהו חלק מהתוספת כי מפחיתים רק 300 שקלים, אבל יש מקרים שהתוספת נמוכה מ-300 שקלים ובאותם מקרים בעצם אנחנו לא נוכל להיות מתוגמלים ולו על שקל אחד מהתוספת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון. נכון, זה הרעיון של התיקון ואיתו אנחנו נשארים. תודה רבה. אני רוצה להתקדם.
יעל סלנט
התיקון הבא הוא לפקודת מס הכנסה.
נעה בן שבת
דיברנו בדיון הקודם, דיברנו גם קודם בדיון הזה על התיקון לפקודת מס הכנסה. עכשיו יש פה נוסח לגבי הנוסח הזה.

"תיקון פקודת מס הכנסה Comment by אילת וולברג: לא עברתי על התיקון לפקודת מס הכנסה – לזכרוני הנוסח לא סגור?
xx.
בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9(5) –




(1) בפסקת משנה (א) –





(א) אחרי "של נכה" יבוא "שזכאי לתגמול חודשי לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט– 1959 [נוסח משולב] או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970";"



הסעיף הקיים היום כפי שהוא, הוא מתייחס רק למי שזכאי לתגמול חודשי לפי או חוק הנכים או חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אני רק אזכיר שלפי חוק הנכים, מקבלים תגמולים גם למשל שוטרים, סוהרים, יש עוד גורמים שמקבלים לפי חוק הנכים, הם אמורים להיכנס כאן והם נשארים בהסדר הקיים.





"(ב) לפני "לעניין זה" יבוא:





(א) הכנסה מיגיעתם האישית של עיוור או של נכה, שלא כאמור בפסקת משנה (א), שנקבעה לו נכות של 90% לפחות..." .



כאן רשות המיסים מציעים להוסיף משהו. לא להגיד רק 90% לפחות?
אורי כץ
מציעים לחדד שזה 90%, או בשל ליקוי אחד או בשל כמה ליקויים משוקללים.
אלכס פרידמן
אנחנו רוצים לדון בזה בהפסקה.
נעה בן שבת
אוקיי.





"ובלבד שנקבע לו גם אחוז נכות של 40% לפחות בשל ליקוי מסוים כמפורט להלן:"
אורי כץ
גם ביטוח לאומי מבקשים שיהיה החידוד הזה של 90%, גם ליקוי יחיד וגם ליקוי משוקלל.
קריאה
שזו הטבה.
נעה בן שבת
כמפורט להלן: "(1) נקבעה נכות כאמור לתקופה של 365 ימים או יותר – הכנסה עד לסכום של 400,000 שקלים חדשים;






(2) נקבעה נכות כאמור לתקופה שבין 185 ימים לבין 364 ימים – הכנסה עד לסכום כאמור בפסקה (5)(א)(2)."
היו"ר אפרת רייטן מרום
מה זה סעיף (2)?
נעה בן שבת
(5)(א)(2) הוא סעיף כללי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא. מה זה סעיף (2) הקטן הזה, שנקבעה נכות כאמור לתקופה שבין 185 ימים...?
אורי כץ
יש גובה שונה של תקרת הפטור ממס בשאלה האם הנכה, יש לו נכות לתקופה של 365 ימים או יותר, שזה סעיף (1), או לתקופה של 185 ימים עד 364 ימים, שזה התקופה השנייה. כמובן שאם הנכות היא רק לחצי שנה עד שנה אז אין טעם שהתקרה תהיה לפי התקרה השנתית.
היו"ר אפרת רייטן מרום
הבנתי. תודה.
נעה בן שבת
אבל הסכום הוא בעצם אותו סכום שיחול לגבי נכה צה"ל בתקופה הזמנית.
אורי כץ
כן. בזה לא שינינו בעצם מההוראה הקיימת.
נעה בן שבת
עכשיו אנחנו משאירים, סעיף קטן (ג) יגיד כך:

"(ג) הסיפה, החל במילה "לעניין" תסומן (א1) ובה במקום "לעניין זה" יבוא "לעניין פסקאות (א) ו(א1)."

מה שאומרת אותה סיפה שמתחילה במילים האלה "לעניין", היא בעצם אומרת שאפשר להביא בחשבון גם נכויות שנקבעו לפי חוקים אחרים. זאת אומרת, יכול להיות שאדם הוא גם נכה – גם לעניין תגמול חודשי שמשולם לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), יכול להיות שגם נקבעו חלק מאחוזי הנכות לפי חוק הביטוח הלאומי, ועדיין אם משולם לו אותו תגמול חודשי, הוא יהיה זכאי לפי ההוראות הקיימות היום. לעומת זאת, יכול להיות גם מקרה אחר של מישהו שלא משולם לו תגמול חודשי לפי חוק הנכים אבל כן נקבעו לו איזשהם אחוזי נכות לפי חוק הנכים שהעניקו לו למשל מענק בגלל גובה אחוזי הנכות. ובכל זאת, אם הוא הגיע ל-90% נכות ממקורות אחרים, הוא יהיה זכאי לפטור רק לפי הסעיפים האמורים עכשיו, הפטור החדש, אבל בכפוף לאותן מגבלות. יש פה מגבלה חדשה של 40% לליקוי אחד, וכן הלאה.




"(2) בפסקה (ג) –





(א) בפסקת משנה (1) החל "בפסקת משנה (א)(1) או (א1)(1)" יבוא "פסקת משנה - - -", ואחרי "פסקאות משנה (א)(1) ו-(ב)" יבוא "בפסקאות משנה (א)(1), (א1)(1) ו-(ב)";





(ב) בפסקת משנה (2), בכל מקום, אחרי "בפסקת משנה (א)(2)" יבוא "או (א1)(2)";"



יש לנו פה בעצם אותה הבחנה. שאלנו פעם שעברה על הסיבה להבחנה, אז שאלתם קודם, כי אנחנו חושבים שיכול להיות שייווצרו פה כל מיני חיכוכים ובעיות סביב ההבחנה הזאת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו דנו בזה. הדבר היה לנגד עיני הוועדה וכל הגורמים הרלוונטיים והיועצים המשפטיים, ואנחנו הגענו לנוסח הזה שמבחינתנו הוא מאושר.
נעה בן שבת
רצינו לקרוא בצורה מסודרת את סעיפי התחילה והתחולה והתשלומים הראשונים.

"
28.
(א) תחילתו של סעיף 32(א) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בחוק זה ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021)."



סליחה, עוד לא הגענו לסעיף 32.
היו"ר אפרת רייטן מרום
עכשיו סעיף 32.
יעל סלנט
סעיף 32 מדבר על הנושא של שיפוי המוסד לביטוח לאומי. אני אקריא ואז ננסה לראות מה זה אומר.



"(2) בסעיף 32(א), במקום פסקאות (4) ו-(5) יבוא:




"(4) בשנת 2021 – 57.26 אחוזים;




(5) בשנת 2022 – 53.89 אחוזים;




(6) בשנת 2023 – 58.67 אחוזים;




(7) בשנת 2024 ואילך– 61.12 אחוזים;";"



אולי תסבירו לנו גם את השינויים לעומת הנוסח הכחול וגם תסבירו בעצם איך זה חושב, מה זה מגלם, מה זה אומר.
עלי בינג
בעצם מה שאנחנו מדברים זה השיפוי של האוצר את הביטוח הלאומי. סעיף 32 לחוק אומר שעל כל שקל גבייה שהביטוח הלאומי גובה, איזשהו אחוז אוצר המדינה מוסיף לביטוח הלאומי. בנושא מעמד הביטוח הלאומי וכו', זה ממש לא המקום אז אני לא ארחיב על זה אבל זה המצב המצוי כרגע.

מה שאנחנו עשינו בתקופה האחרונה זה שכמעט כל שינוי מדיניות, אנחנו אמרנו כמדינה, כממשלה וככנסת, שבסופו של דבר מי שנושא בזה זה אוצר המדינה ולא תקציב הביטוח הלאומי, וכך היה בכל תקופת הקורונה. הדברים הרגילים – נקרא לזה ככה – שניתנו, הזכויות הרגילות שניתנו, נשארו מתקציב הביטוח הלאומי הרגיל, שגם חלקו כאמור מגיע מהאוצר, ושינויי המדיניות תוקצבו על ידי האוצר.

מה שאנחנו עושים עכשיו בסעיף 32 זה מביאים לידי ביטוי את מרבית השינויים, לא את כולם – אני תיכף אסביר – שנעשו, ובעצם משפים את תקציב הביטוח הלאומי בהתאם לשינויים האלה שנעשו.

אני אתן כמה דוגמאות. בחוק אחר שהוא לא החוק הנוכחי פה, בחוק של העלאת גיל פרישה, משונה הדיסריגרד לדוגמה מקצבת הזיקנה, זה בשתי פעימות – 200 מיליון ב-2022 ו-300 מיליון ב-2023 – זה כמובן מוסיף סכום לשיפוי. כנ"ל הארכת הזכויות שם של האבטלה, כנ"ל תוספת הזכויות כפי שיש לנו בנכים. חשוב להגיד שב-2021, המחצית הראשונה של 2021 בעצם כבר ניתנה, השיפוי בגינה גם כבר ניתן, זו הייתה בעצם החלטת ממשלה על קיצוץ רוחבי וכלל התוספות שיש לנו של הנכים.

עם זאת, יש מנגד מספר חוקים שמפחיתים הוצאות לביטוח הלאומי, ולכן אנחנו חשבנו שבעצם באותה מתודולוגיה שאם מוסיפים זכויות לביטוח הלאומי אז אוצר המדינה צריך לשפות, כאשר מפחיתים הוצאות מהביטוח הלאומי אז אפשר להפחית את השתתפות המדינה.

אנחנו חשבנו שזה יהיה נכון ולכן בנוסח הכחול – אפשר לראות את זה פה בעקוב אחרי שינויים – אנחנו חשבנו שזה שמעלים את גיל הפרישה, לכן זה בעצם מפחית את ההוצאות שהביטוח הלאומי צריך לתת על קצבאות הזיקנה מדי שנה כי העלאה בגיל הפרישה – זה לא בוועדה הזאת – אבל היא העלאה הדרגתית, לפיכך בנוסח הכחול כפי שהיה, התפיסה שלנו הייתה בתחילת הדרך שזה אמור בעצם להפחית את השתתפות האוצר בתקציב הביטוח הלאומי מדי שנה.

אני מקריא מהנוסח שנמחק פה: בשנים 2025 עד 2033 השיעור האמור בפסקה (7) בהפחתה מדי שנה של 0.22%. ה-0.22% האלה בעצם מביא לידי ביטוי את העלאת גיל הפרישה בשלושה חודשים מדי שנה בשנים הללו, אבל ניהלנו איזשהו שיג ושיח עם הביטוח הלאומי ובסופו של דבר סוכם – אני חושב שלבקשת או לדרישת, יש לומר אולי, הביטוח הלאומי – שבעצם את הנושא הזה אנחנו לא מפחיתים מהשיפוי האוצרי, על אף שזה קצת סותר את המתודולוגיה המקצועית שעבדנו לפיה, אלא אנחנו נקרא לזה, הצעד הזה של העלאת גיל הפרישה, הוא יסייע לאיתנות הפיננסית בהמשך של הביטוח הלאומי מדי שנה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז לא מקזזים - -
עלי בינג
ובעצם אנחנו לא מקזזים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
- - את המשמעות של רפורמת העלאת גיל הפרישה.
עלי בינג
כן. אנחנו מביאים לידי ביטוי את זה בצד התוספות, זאת אומרת, הדיסריגרד כפי שציינו, שכן, אנחנו כן מוסיפים אותו אבל אנחנו לא מפחיתים את מה שהביטוח הלאומי - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא משלם לנשים.
עלי בינג
אנחנו לא מורידים את זה מתקציב האוצר, על אף שעוד פעם כפי שניתן לראות פה בנוסח הראשוני עמדת האוצר הייתה שכן צריך להפחית את השיפוי האוצרי מגיל הפרישה, ובעקבות דרישת הביטוח הלאומי זה ירד. כנ"ל בשיבוב, נושא שגם נדון פה בוועדה. לתפיסתנו, בשש שנים האלה, בגלל שיש איזשהו סכום כפול שמגיע לביטוח הלאומי חשבנו שצריך להוריד אבל בעצם לא הורדנו מעבר למה שירד.

מה שכן אנחנו מורידים, ולכן כן אפשר לראות איזושהי ירידה ב-2022, זה בגין הקפאת השכר הממוצע, חוק שעבר בוועדת הכספים. החוק הזה שיקפיא את השכר הממוצע ב-22' וכך גם היה ב-21', הוא בעצם הגדיל באופן משמעותי את הכנסות הביטוח הלאומי מגבייה כי בעצם המדרגה הראשונה של הביטוח הלאומי, שהיא עד 60%, היא נשארה באותו מספר ולא גדלה ולכן הביטוח הלאומי גבה יותר כסף ואת הסכום הזה אנחנו מפחיתים, והתוצר של כל המספרים האלה מוביל לאחוזים שמופיעים פה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
הבנתי.
עלי בינג
אני רק אגיד במשפט ששאר השינויים של המענק המיוחד שיש בגיל הפרישה והשינוי בהבטחת הכנסה, הם משופים בנפרד והם לא באים לידי ביטוי פה, הם יבואו לידי ביטוי בחוק של גיל הפרישה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מענק מיוחד זה אחד - - -
עלי בינג
הבטחת הכנסה ממילא זה חוק שהאוצר משפה אותו באופן מלא, והמענק המיוחד – אני לא זוכר בדיוק את השם שלו - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
המענק המיוחד של נשים בגיל 62.
עלי בינג
ה-4,000 האלה, הוא ישופה באופן מלא דרך החוק הנפרד.
נעה בן שבת
אני רוצה להגיד משהו ששכחתי להגיד על התיקון של הפטור ממס הכנסה. יש כל מיני הפניות - גם בפקודת מס הכנסה, יכול להיות גם בחוקים אחרים - לאותו סעיף (5)(א) שאותו תיקנו בפקודת מס הכנסה, אז אנחנו ברמת הניסוח נצטרך לעשות שם התאמות ולהפנות בהתאמה לסעיפים ברמת ניסוח.

אבל לענייננו, רציתי לשאול האם השיפוי הזה מבחינת המוסד לביטוח הלאומי הוא באמת מכסה את ההוצאות, הוא באמת כיסוי להוצאות. אני רוצה להגיד שזאת לא פעם ראשונה שהוועדות בכנסת שואלות את זה כשמתוקן סעיף 32. אני רוצה להזכיר שבחוק ב-2019 גם כן ביקשנו שהמוסד לביטוח לאומי ימסור לוועדת הכספים דיווח על ההפרש ועל הסכום שהיה אמור להיות משולם קודם ומשולם אחרי כן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ולא הוגש.
נעה בן שבת
אנחנו כל פעם מנסים לעקוב ולהבין האם סעיף 32 באמת יוצר - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
נותן את המענה.
נעה בן שבת
נותן את המענה למוסד לביטוח לאומי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שפיגלר.
מאיר שפיגלר
אני אתחיל מהסוף להתחלה. לא. נורא פשוט.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז למה הסכמת?
מאיר שפיגלר
תיכף אני אגיע לשורה התחתונה, אבל באופן כללי אני רוצה לתת איזושהי תמונה לגבי מה התרחש במהלך השנים האחרונות בין אגף התקציבים לבין משרד האוצר, וזה לא סוד שאנחנו לא רואים עין בעין איתם הרבה מאוד דברים, לא לעניין הסיפור של סעיף 32, לא לעניין האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, לא לעניין הנומרטור שבכוח הם רוצים לכפות על הביטוח הלאומי, למנוע ממנו – יש שם ניגוד עניינים מובנה, מובהק, בין האינטרס לכאורה אליבא לדעת אגף התקציבים, לקבל כמה שיותר עודפי גבייה של הביטוח הלאומי לצרכים כמו למשל תקציב המדינה, אל מול החובה של הביטוח הלאומי לעשות את הכול כדי לדאוג לכך שמלוא הזכויות של התושבים על בסיס הביטחון הסוציאלי שלהם, יינתנו להם.

זה אגב דבר שלפחות קיבל משקל רב בשנים האחרונות, אני לא יודע מה היה לפני כן, וזה לא סוד, הדברים האלה ידועים מראש. בעבר, למשל בשנת 2018 משרד האוצר בוועדת הכספים – זה היה בערך שתי דקות לפני סיום הוועדה – פתאום גרע באופן חד-צדדי, הם עושים את זה דרך קבע בחוק ההסדרים, מיליארד שקלים בגין אותו שיבוב של חברות הביטוח, ולאחר מכן עוד, היות וזה לא היה מספיק, 100 מיליון שקלים במשך ארבע שנים: 100, 100, 100 ו-100.

גם עכשיו, מה שאמר עלי, מדויק לחלוטין. הם רצו, אגף התקציבים, לקחת לרשות תקציב המדינה לכאורה את כל הסכומים שהביטוח הלאומי "עלול" – במירכאות – מבחינתם, מבחינתנו עשוי, לצאת נשכר מהם. זה נכון לגבי הנושא של הקפאת השכר הממוצע במשק, הנושא של השיבוב, הנושא של העלאת גיל הפרישה.

ואכן, היו המון דיונים איתם במהלך כל התקופה האחרונה, סדר גודל של לפחות חודשיים, אולי טיפה יותר, בדין ודברים, ולשם שינוי הגענו להסכמות – היות ואנחנו מבינים את כללי המשחק ואנחנו מבינים שבסוף יש שני צדדים כאן למתרס, עשינו את הכול כדי שהביטוח הלאומי, לטובת התושבים והזכויות שלהם, יקבל את המקסימום שהוא יכול לקבל כתוצאה מאותן החלטות שמובאות לפתחה של כנסת ישראל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ויש פה אלמנט דרמטי מאוד – מאיר – שאומנם אמר את זה עלי, ואתם יודעים שהייתי מעורבת בכל מה שקשור לוועדת הכספים והעלאת גיל הפרישה לנשים, באמת מדובר שם על שינוי תהומי, גם כמובן עבור כל אותן נשים, אבל גם מבחינת הביטוח הלאומי יש פה השפעה מאוד מאוד מאוד גדולה. צריך לשים את הדברים האלה על השולחן.
מאיר שפיגלר
מאה אחוז. סליחה רגע. הביטוח הלאומי נותן זכויות. יש עלייה משמעותית בגיל הפרישה. מישהו מעלה על דעתו שגורם שלכאורה הוא ביטוחי לא יקבל איזושהי החלטה לעניין מצב כל כך חד-סטרי שמצד אחד, אנשים חיים יותר ואנחנו מברכים על כך, וכתוצאה מכך צריך לתת להם יותר זמן קצבאות? מאיפה זה בא? אין מן ושליו, אין. היום אנחנו לא בדור המדבר. היום בסוף צריך להוציא מקורות. ולראיה, כל חברות הביטוח הסיעודיות הפסיקו לאלתר באבחת סכין את האפשרות לקבל פוליסה שנותנת למבוטחים שלהם סיעוד עד יומם האחרון. אין את זה יותר מכיוון שהן הבינו שהן קורסות כלכלית. זה ברור לגמרי.

אז אי אפשר להשית על הביטוח הלאומי לתת את הזכויות באופן מלא מבלי להתייחס לדברים מאוד מאוד משמעותיים, שמשתנים בציר הזמן.

ועוד מילה אחת, ובזה אני אסיים. לעניין סעיף 32. זה לא טובה שהמדינה עושה לביטוח הלאומי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ברור.
מאיר שפיגלר
לא. צריך להגיד את זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז תגיד.
מאיר שפיגלר
זה תולדה של הפחתת תשלומי דמי ביטוח וביטול צורך לשלם דמי ביטוח. בסיס מינימאלי של דמי ביטוח. מי קובע את זה? המחוקק. זה בסדר, הוא קובע שישפה. הוא לא עושה טובה לאיש. הביטוח הלאומי מחויב לדאוג למלוא הזכויות הסוציאליות של כל תושבי מדינת ישראל על-פי החוק וזה מה שאנחנו רוצים. אבל בשורה התחתונה, אנחנו אחרי דין ודברים. הגענו כאן למצב שאנחנו ביחד מסכימים, מה שציין כאן אגף התקציבים מפיו של עלי בינג.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נוסח הסעיף הזה מבטא באמת את האישור וההסכמה שהגיעו המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר.
נעה בן שבת
דבר אחרון, יש לנו את סעיפי התחילה והתחולה.
יעל סלנט
הסעיף של השיפוי שדיברנו עליו, המוסד לביטוח לאומי ביקש שיחול החל מה-1.1.2021 מכיוון שהוא חל על שנת 2021. תחילתם של הסעיפים 200א, למעט פסקה ב(4) שמדברת על התוספת של כ-4% למי ששוהה במוסדות. למעט זה, סעיף 201א, 206.51, 251(א)(ב) ולוח ח(1) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בחוק זה. ביום כ"א בתמוז, התשפ"א, 1.7.2021. הם יחולו על גמלאות המשתלמות בעד יום תחילתם ואילך.

תחילתו של תיקון מס' 218, שהוא התיקון למענקים, הוא ב-1.7.2021, שזה המועד שבו הפסיקו להשתלם המענקים.

תחילתו של סעיף 315(ד) כנוסחו בחוק זה. אבל יש לנו גם את 315(א) שמכליל את ההסכם מונשמים גם בהגדרה של גמלה לעניין הגבלת שכר טרחה. אז זה צריך להיות שסעיף 315(ד) ו-(א).
נ
נעה בן שבת
סעיף 315 א() ו(ד).
יעל סלנט
חוק הביטוח הלאומי כנוסחו בחוק זה ביום פרסומו והוראות סעיף 9(5) לפקודת מס הכנסה, כנוסחו בחוק זה, יחולו על הכנסה שהופקה מיום התחילה ואילך.

נכה או עיוור שחלו עליו הוראות סעיף 9(5)(א) ערב יום התחילה ואולם הוראות אותו סעיף מיום התחילה ואילך אינן מתקיימות לגביו, יהיה זכאי לפטור בסכומים האמורים בסעיף 9(5)(א)(1) כנוסחו בחוק זה.
נעה בן שבת
אנחנו צריכים לחשוב אם זה עדיין רלוונטי. לגבי נכה צה"ל לא עשינו שום שינוי וזה נשאר באותו מצב. אנחנו מדברים על אדם שלפני יום התחילה חלו עליו סעיף 9(5)(א) והוא היה זכאי לפטור ב-600,000. עכשיו ההוראות האלה לא מתקיימות לגביו. הוא עובר לפטור בסכום הנמוך יותר.
עלי בינג
חידדתי את זה גם בדיון הקודם. כלל הנכים שזכאים להטבת המס, זה יחול עליהם ההורדה של תקרת הפטור מ-615,000 ל-400,000 שקלים החל משנת הכספים 2022. זה צריך להיות ברור.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא רטרואקטיבית, נקודה.
עלי בינג
לא רטרואקטיבית.

בנוגע ל-40%, זאת הסיבה שאנחנו זקוקים להפסקה קלה כדי לנסח את זה. בנוגע לזה נגיע עם תשובה. כן חשוב לי להבהיר שבכל הנוגע להורדה של הפטור לסכום של 400,000 זה חל על כלל הנכים הקיימים היום החל משנת 1.1.2022.
נעה בן שבת
זה אומר שגם אנשים שקודם קיבלו את הפטור בסכום הגבוה עכשיו התנאים שלהם משתנים.
עלי בינג
בוודאי.
יעל סלנט
יש לנו את הסעיף של התשלומים הראשונים.
דורון יהודה
אני יכול לדבר?
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רוצה לסיים לקרוא את הסעיף.
יעל סלנט
תשלומים ראשונים לפי תיקון 218 כנוסחו בחוק זה וכן לפי הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א), ישולמו בתוך 90 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

כל מה שלא ציינו לגביו הוראת תחילה מפורשת, תחילתו ב-1.1.2022, שזה מועד התחילה של כל חוק ההתייעלות שאנחנו נמצאים בתוכו. אם רצינו לציין תאריך אחר, היינו צריכים במפורש כמו שעשינו. כל היתר זה 1.1.2022.
ישי פרלמן
אני מרשות המיסים.

רק לבקש שהתיקון לפקודת מס הכנסה, התחילה יהיה ביום הפרסום. הדבר היחיד שזה רלוונטי אליו זה מידוד הסכום של ה-614,000. אם יום התחילה לא יהיה - - תהיה שחיקה בהטבות של נכי צה"ל. אם זה יהיה יום הפרסום זה אז הוא ימודד לפי שנה הבאה לפי מנגנון המידוד של החוק. התחילה יהיה ביום הפרסומים והתחולה בדיוק כמו שדיברתם עכשיו.
נעה בן שבת
לגבי נכי צה"ל המידוד לא יושפע אלא רק לגבי ה-400,000?
ישי פרלמן
אם זה יהיה יום התחילה הוא יושפע.
נעמי מורביה
אל תדאגו, הם יחילו את זה גם על נכי צה"ל, פשוט קחו את הזמן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מילה אחרונה של אדוני ואחר-כך נצא ל-10 דקות הפסקה ומתחילים בהצבעות.
דורון יהודה
אני בכוונה נוגע בנקודה שכדאי שתשמעו. רוב נכי הפוליו פתחו עסקים, עבדו ולא קיבלו קצבת נכות. עם כל הנכויות הקשות שלהם הם לא קיבלו קצבה, הם הלכו לעבודה. עם הפטור הם גם פתחו עסקים התפתחו וכדומה. כמובן שהיו להם הרבה הוצאות והם לא קיבלו אותן מהמדינה. הם קנו את כל מה שהם צריכים והשלימו את מה שחסר להם מתוך התשלום הזה. ברגע שאתם באים לפגוע – אני לא מדבר רק על הפוליו אלא על נכים שעשו ועבדו ולא ביקשו מביטוח לאומי קצבת נכות. הם הלכו ועבדו בכוחות עצמם ועשו את העסקים.

היום יש מקומות שמקבלים מיליון שקלים בחודש, יש כאלה של 500,000 בחודש. אנחנו לא מדברים עליהם. אנחנו מדברים על נכים שהגיעו ל-600,000 שקלים בשנה והם קנו איתם את השירותים של עצמם ולא ביקשו כלום מהמערכת. למה אתם צריכים לפגוע בהם? למה הם לא זהים לנכי צה"ל שמקבלים הכול ועדיין יש להם את הפטור הגבוה.

אני אומר שיש פה אבסורד. יש פה משהו שאסור שיהיה. אנחנו לא ניתן לזה לעבור. גם אם אני אצטרך להוציא את האנשים להפגנות, נצא להפגנות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה. כאמור, אנחנו יוצאים ל-10 דקות הפסקה וחוזרים ב: 12:30 להסתייגויות ולהצבעה.

תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:39 ונתחדשה בשעה 13:10.)
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני מחדשת את הישיבה.

יש כאן בקשות של חברי הכנסת להתחיל ראשונים, לאור אילוצים שיש כאן, לרבות האילוץ שלי שאנחנו צריכים לסיים את הדיון הכי מאוחר בשעה 13:45 כדי שנוכל להגיע להר הרצל.

לכן נתחיל, לפי בקשת חברי הכנסת עם חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
תקריאי את ההסתייגות כי אני נימקתי.
נעה בן שבת
חבר הכנסת פרוש אמר באחד הדיונים הקודמים שהוא רוצה הסתייגות לגבי הנושא הפערים של השכר הממוצע. אנחנו ניסחנו את ההסתייגות. ניסחנו את זה כהסתייגות לסעיף 26(1) שמדבר על נושא ההצמדה. חבר הכנסת פרוש מציע שבמקום הסיפה החל במילים: "יחולו הוראות אלה", יבוא "אם שיעור עליית השכר הממוצע נמוך משיעור עליית מדד המחירים לצרכן, לפי שיעור עליית מדד לצרכן. זאת אומרת, שאם השכר הממוצע איננו משיג באותו מועד עדכון ראשון את מדד המחירים לצרכן אלא מדד המחירים לצרכן עולה יותר, אז הסכום הבסיסי יעודכן לפי מדד המחירים לצרכן. לפחות שלא יאבדו את מדד המחירים לצרכן.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
נשאלתי מה ההסבר הזה. אמרתי שבבסיס של אותם סעיפים בחוק ההסדרים, החוברת העבה הזאת מסבירה היטב מדוע כל אגורה חשובה. לכן אני אומר שאם נותנים, אז שיתנו את הגבוה יותר. זאת הבסיס להסתייגות שלי. צריך לשאוף לכך שיהיה מה שיותר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, כמו ברוב ההסתייגות שהוגשו וכמובן נצביע עליהם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
לחבר הכנסת פרוש יש גם הסתייגות לסעיף 26(7). הסעיף הזה קבע את הסכום של הדיסריגרד שאינו מובא בחשבון שמהווה תנאי לזכאות לקצבת נכות. הצעת שבמקום סכום של 5023 - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
כלומר, 5,300 שקלים.
נעה בן שבת
כן, במקום כך יבוא: "60%", סכום שהוא יותר גבוה אבל אני לא יודעת את שיעורו.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
שוב, אותו הסבר. הרי הרעיון הוא שנוכל לעזור לנכים. מי שקבע באוצר את האחוז הזה, אני חושב שצריך לתת יותר לנכים. ההסבר נמצא בדברי ההסבר של החוק.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד? מי נמנע?
היו"ר אפרת רייטן מרום
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אנחנו צריכים לדון גם על רכב של נכים עם מעלון, שהדבר הזה יחול רק מתאריך מסוים. אמנם זה לא בסעיפים האלה. אני מבקש שנחשוב שאם למישהו יש אישור אז אם בפועל אין לו את הרכב, שגם עליו זה יחול. זה לא כהסתייגות, כי אחרת יפילו את זה. יש הסכמה והולכים להצביע על זה שלנכה יתנו אפשרות לקנות רכב עם מעלון אבל זה יחול על מי שרוכש עכשיו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני לא מכירה את זה לכן אני לא יכולה להתייחס.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני אומר שאם למישהו יש אישור ועדיין לא רכש אז שגם עליו תחול הזכאות הזאת.
נעה בן שבת
זה כרגע לא פה. אתה לא מציע את זה כהסתייגות?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לא. אני מדבר על הרגש וההבנה. אם למישהו יש אישור, תנו לו את זה.
נעה בן שבת
הסתייגות נוספת גם של חבר הכנסת פרוש וגם של סיעת הליכוד. היא מציעה שבמקום תוספת בשיעור של 17% מקצבת יחיד מלאה, התוספת שניתנת תהיה בשיעור של 25%.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זאת אומרת, שמגיעה לנו ל-3,700 שקלים.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זאת הסתייגות של שנינו. שהוא ינמק ואני מצטרף להסתייגות שלו.
יואב קיש (הליכוד)
אני בסך-הכול חשוב לי לומר. בתקציב הזה יש דברים מאוד רעים וקשים ויש דברים שעשו פה בוועדה וזה אחד מהדברים הטובים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה.
יואב קיש (הליכוד)
אולי ההסתייגות הזאת באה לעשות את זה קצת יותר טוב. ברור לי שיש מגבלות אבל אם כבר אנחנו עוסקים בעניין, אז הכוונה היא כן לנסות ללכת ליותר טוב.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני מאחלת לכולנו שנצליח לעשות את זה בפעמים הבאות.
יואב קיש (הליכוד)
אני אומר עוד פעם וזאת גם הקדמה שתחסוך לי את ההקדמה להסתייגות הבאה. בעצם אני חושב שנעשית פה עבודה חשובה. התחלנו אותה במאבק ארוך שנים בכנסת ה-20. שם היתה יריית הפתיחה, צעד ראשון משמעותי עם התחייבויות. לצערי בגלל כל הטרללת שהיתה כאן בשנים האחרונות הם לא הושלמו. חשוב מאוד שאת הדבר הזה השלמנו. אני אומר עוד פעם, שהיה צריך ללכת עוד קצת קדימה. זה נקווה שאולי נצליח לעשות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
אני רק מנסה להבין מה קורה עם ההסתייגויות האחרות?
יואב קיש (הליכוד)
יעקב אשר פה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש עוד הסתייגויות של יהדות התורה?
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן. אבל הוא הגיע להסכם עם חבר הכנסת קיש והסכמים צריך לכבד.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא יודע על שאר ההסתייגויות של יהדות התורה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
גם אני לא.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני מבקשת שמישהו יביא לחבר הכנסת אשר את טופס ההסתייגויות כדי שיתכונן בינתיים.
יואב קיש (הליכוד)
אחרי שאמרתי מה שאמרתי על מה שעשו פה בוועדה ועל התקציב, יש דבר אחד מאוד חשוב בתיקון לחוק הביטוח הלאומי, וזה בעצם להחזיר את מה שנקרא חל"ת צודק. אני קורא לזה חל"ת מן הצדק. הגרזן שהפעיל האוצר על כל תופעת החל"ת חתך את האפשרות של ביטוח לאומי לאפשר חל"ת מן הצדק. מה זה חל"ת מן הצדק? אני בכוונה משתמש במושג הזה. זה מקרה שבו עובד, חס וחלילה, צריך לנסוע לחו"ל לטפל באב או ילד חולה סרטן והוא לא יכול להישאר בעבודה. זה מאות מקרים בודדים בשנה. הדבר הזה נחתך ואנחנו מוצאים עצמנו במציאות לא הגיונית. לכולם ברור שכל אחד מאיתנו היה מתנהג כך במקום אותו עובד והוא אמור לקבל חל"ת. בגלל הגישה הבריונית של האוצר בנושא החל"ת, זה נמנע ממנו.

אני מדבר על מקרים של מצב בריאותי או של הרעה מוחשית בתנאי עבודה. דרך אגב, אחד המקרים זה במקרים של תלונה על הטרדה מינית, עבודה שאינה מאפשרת טיפול. כל המקרים החריגים האלה שיכולים להיות בנפשו של אדם שלא מאפשר לו להישאר בעבודה נגדעו כי כך החליטו באוצר. דרך אגב, זה לא משהו חדש. היתה פסיקה שהגדירה את זה. זה עבד שנים ופשוט בגלל האירוע הזה אנחנו חייבים לתקן את זה. כל סיעת הליכוד הצטרפה לתיקון הזה. אפשר להקריא אותו. הוא סך הכול פורמלי, הוא מדבר על תיקון סעיף 177א. "אחרי המעסיק" יבוא, "מבלי שהיתה הצדקה לכך" ובסופו "לעניין זה, הצדקה כמשמעה לפי סעיף 166". סעיף 166ב זאת ההצדקה להתפטרות לחוק פיצויי פיטורין. מדוע לאדם מגיע למרות שהוא כביכול הוא לא בקריטריון.

אני אומר עוד פעם, זה לא כסף גדול ואני גם אדבר עם האוצר בעניין הזה. אנחנו לא מוותרים פה. אתם תפילו את ההסתייגות. ישבנו ודיברנו, הקשיבו לי אבל לצערי גם סירבו. אני חושב שהסירוב הוא לא נכון ולא ראוי.

אני אומר לוועדה הזאת ולחברי הוועדה, למרות שאתם עוסקים בחוק מאוד חשוב ומאוד נכון, עדיין אפשר לתקן עוול נוסף. זה חוק הביטוח הלאומי. צריך לעשות את זה. לא יכול להיות שאנחנו את החל"ת מן הצדק דורסים מתחת לגלגלים של האוצר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת קיש, ההסתייגות הזאת עלתה ממש לאחרונה, אפשר לומר היום, לדעתי. הקשבתי ואמרתי שני דברים. אחד, באמת נכון לרפורמה הזאת הספציפית – אמנם זה חוק הביטוח הלאומי אבל חוק הביטוח הלאומי עוסק בעשרות נושאים. אנחנו דנים והקדשנו את הדיונים האלה לתיקון והעברת רפורמת הנכים. לכן אני לא רואה מקום לדון בסוגיה הזאת כמה שהיא מוצדקת. צריך לתת על זה את הדעת ולעשות כאן עבודה יותר מסודרת ויסודית, עבודת ועדה ועבודת כנסת. עם זאת, כמו שבאמת ציינת, הצעתי שנעשה איזה דיון עם האוצר. אמרת שאין לזה עלויות כבדות. שווה לבדוק את זה ולראות מה אפשר לעשות. .
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני אשמח אם תוכלי לעשות פגישת עבודה בנושא. זה יקל. אני אשמח להגיע לפגישת עבודה עם הביטוח הלאומי עם האוצר ואיתך על הנושא הזה ולהבין את המשמעויות מדוע יש התנגדות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
חד משמעית.

בואו נצביע כרגע על ההסתייגות הזאת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
חברת הכנסת וולדיגר.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אני גם בשם אורית סטרוק וגם בשמי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רק רוצה שיצוין פה תשומת הלב והכבוד שחברי האופוזיציה מקבלים בוועדה הזאת, לרבות כל חברי האופוזיציה שאינם אפילו חברה בוועדה הזאת. אני מבקשת שזה יהיה רשום בפרוטוקול.
יואב קיש (הליכוד)
אפשרת אני רוצה לומר לך משהו. ככה הכנסת ה-20 התנהלה, כך כנסת נורמלית תתנהל. וביום שסילמן וניר אורבך יפסיקו לדרוס אותנו, נחזור להתנהל כך.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אני לא יודעת בדיוק את הסעיפים כי זה זז והתקדם. אני אומר באופן עקרוני ואני בטוחה שנעה תמצא את הסעיפים.

קודם כל, כמובן שאם הייתי יכולה הייתי מצביעה בעד כל ההסתייגויות, שזה יהיה ברור. לגבי הנושא של נכים במוסדות באופן כללי. יש כאן סעיף שבעצם מחריג מהם - - -
חוה אתי עטייה (הליכוד)
26 (2)(ב)(4).
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כל אלה שנמצאים במסגרות הסעיף מחריג אותם מהעלאה של ה-17%. אנחנו דורשים שההחרגה הזאת לא תחול. כלומר, כן ההעלאה הזאת תחול גם עליהם. דיברנו פה רבות על העלות. גם אדם שנמצא בתוך מסגרת כזאת או אחרת הוא צריך לשלם על טיפולי שיניים, על נעליים, על חולצה. גם אם מתחשק לו לקנות קולה במכולת אז גם את זה הוא צריך לשלם. לא יכול להיות שהעלויות האלה יפלו על הוריו. לכן לא צריך להחריג את אותם אנשים במסגרות.

דבר שני, שזה סעיף אחר, שאת הכסף הזה, את ה-17%, שלא יתחלק אלא שהכסף ילך ישירות לנכה ולא ילך למסגרת שבו הוא נמצא.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו מאתרים את הסעיפים האלה ונצביע עליהן.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אלה שתי הסתייגויות כי אלה שני סעיפים נפרדים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נעה, תכווני אותנו.
נעה בן שבת
יש לנו את הסתייגויות 9 ו-10. אחת משותפת גם לקבוצת הליכוד וגם לקבוצת יהדות התורה. גם חברת הכנסת מיכל וולדיגר ואמרת שגם חברת הכנסת סטרוק. זה לא כל סיעת הציונות הדתית?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כל הסיעה.
נעה בן שבת
אנחנו מדברים על סעיף 26(7)(ב) הסיפה החל במילים: "למעט לעניין מי שהוראות סעיף 307 חלות לגביו" יימחקו. זאת אומרת אין אבחנה, כולם יקבלו את ה-17% הנוספים.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
האפליה כבר קיימת בחוק. כלומר, מלכתחילה הוא לא מקבל את הכול. מלכתחילה, אנשים שנמצאים במסגרות לא מקבלים את כל העלויות. אני אומרת שאת ה-17% כן תיתנו להם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
גם לעניין הזה הוועדה הזאת נתנה הרבה מאוד זמן ושמענו את התגובות של האוצר והביטוח הלאומי.

אני מבקשת להצביע על ההסתייגות הזאת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
בהמשך לכך, גם הסתייגות 10 שקבוצת הציונות הדתית הגישה. היא מדברת על כך שגם תימחק הסיפה הזאת וגם בסעיף 307 יובהר שבכלל סעיף קטן 4 לא יבוא בחשבון. הוראת סעיף 307 לא תחול גם על הסכום הזה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
ההסתייגות השלישית היא בעניין הדיווח. בסעיף כתוב שהמדינה אמורה להעביר כספים לביטוח לאומי כדי לכסות את העלויות - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו רוצים להקריא אותה כדי שכולם ידעו מה זה.

עמוד 3 של טופס ההסתייגות.
נעה בן שבת
מוצע להוסיף את זה כסעיף לחוק ההסדרים. הוא אומר: "המוסד ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דיווח רבעוני על כלל השינויים וסכומיהם המרכיבים את העלויות הנובעות מהוראות חוק זה ומשפיעות על השיעורים הקבועים בסעיף 26".

אני מבינה שיש פה רעיון של דיווח לוועדה. השאלה מה בדיוק היתה הכוונה?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
היום המדינה טוענת שיש כאן תוספת שנופלת על המדינה כתוצאה מהעלאת הקצבאות. הוועדה רוצה לראות שבאמת אכן יש כאן כסף שהמדינה מעבירה. אני רוצה לראות כמה היא מעבירה? האם באמת היא מעבירה את הכספים? האם הם נובעים כתוצאה מהשינויים שעשינו?

אני לא בטוחה שיש שם שינויים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
את רוצה לראות שיש פה מיצוי של התהליך.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
לא רק מיצוי. קארין טוענת שרוב הכסף מגיע מקצבאות שהנכים ויתרו עליהם ולאו דווקא מכיס המדינה. הדיווח יהיה - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
בסדר, את רוצה לראות את הביצוע.

בהמשך להסתייגות שלך מציעה שזה לא יהיה רבעוני כי נראה לי שזה מטיל עבודה רבה מאוד וכבדה על אנשי הביטוח הלאומי שממילא קורסים. אבל העיקרון עצמו מקובל עלי ואני מציעה לך לשנות את ההסתייגות לפעם בחצי שנה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
מקובל עלי.
נעה בן שבת
לכמה שנים אנחנו רוצים? אנחנו בודקים את השינוי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נראה לשנתיים הקרובות ונראה איך זה הולך. מקובל עליך?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
עכשיו כשתיקנו אני רוצה להצביע על ההסתייגות המתוקנות. ההמלצה שלי לקבל את ההסתייגות.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
לדעתי שנתיים זה מעט מידי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בואי נתחיל ונראה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
צועקים לי מאחור לבקש חמש, אז הנה, אני מבקשת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני אומרת להישאר בשנתיים.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
נלך על 3.

נועה, אז תיקנו את ההסתייגות.
נעה בן שבת
כל חצי שנה. יש מועדים? אפריל, מאי?
היו"ר אפרת רייטן מרום
יולי וינואר.
אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו)
אפשר לבקש מהיועצת המשפטית לחזור שוב על ההסתייגות?
נעה בן שבת
אני אגיד את הדברים בגדול. המוסד ידווח לוועדת העבודה והרווחה אחת לשישה חודשים, בחודשים יולי וינואר בשנים 2022 ו-2023 על כלל השינויים. בעצם, על כלל הסכומים שהועברו למוסד לביטוח לאומי - -
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כן, אבל זה כן יהיה על פר שינוי. כן חשוב לי לראות שבאמת לאור השינוי יש קורלציה.
נעה בן שבת
· - על יישום השינויים על-פי חוק זה. לפי סעיף 26.
אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו)
אתם זוכרים שבפעם שעברה הם דיברו על תקופות דיווחים ואני לא בטוחה שאנחנו מתכתבים עם התקופות שהם ציינו בפעם שעברה. הם הרי אוספים נתונים בצורה מסוימת.
נעה בן שבת
אני חושבת שלא מדובר פה על נתונים על האוכלוסיות אלא מדובר פה על כספים שעוברים ומה השינוי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ככל שנצטרך לתת על זה את הדעת ניתן.
נעה בן שבת
אמרתם "על כלל השינויים לפי סעיף 26 ועל הסכומים שנובעים מכך שהועברו למוסד לביטוח לאומי ומושפעים מהשיעורים האלה". נצטרך לנסח את זה קצת. הדיווח הזה יימסר ב-2022 ו-2023.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד ההסתייגות המתוקנת? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות המתוקנת התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות המתוקנת התקבלה.
נעה בן שבת
היתה עוד הסתייגות של חברת הכנסת וולדיגר. אני לא יודעת אם את עומדת עליה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כן. אגב, היא נכנסת לתוך ההסתייגות שבעצם מדברת על אנשים שמאושפזים. ההסתייגות שקראתי קודם של אורית שדיברה על אנשים במסגרות. אני פשוט עשיתי הסתייגות ספציפית לבריאות הנפש אבל זה נכנס בתוך כל ההסתייגויות.
נעה בן שבת
ההסתייגות עומדת בפני עצמה. אתם גם ביקשתם להוריד את המוסדות. אנחנו גם הבנו ממך שיש לך גם הסתייגות שאת רוצה שבכלל סעיף 307 יתייחס רק למי שהוא לא התייחס. הוא לא יחול על מי שנמצא במוסד לבריאות הנפש.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
נכון.
נעה בן שבת
זאת הסתייגות שאת רוצה?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כן. ההסתייגות של כל הסיעה.
נעה בן שבת
זה על 26(15). זה בעצם אומר שבסופה של אותה פסקה שאנחנו מתקנים עכשיו שאומרת על מה לא יחול אותו סעיף, "ועל מי שנמצא במוסד בתחום בריאות הנפש".
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רוצה לעבור לחבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר והוועדה, לרבות הביטוח הלאומי, אנשי האוצר, דנו בכובד ראש בהסתייגות.
נעה בן שבת
היא מופיע כהסתייגות 12 ולחילופין, על סעיף 26(8). היא מופיעה כשתי חלופות. בהתחלה היה 17% מהשכר הממוצע ואחר-כך סכום אחר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שונה ל-4.5%.
נעה בן שבת
שאת אומרת, ירד ה-17%.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון, את זה הוא משך.

אז אנחנו מדברים רק על ההסתייגות שאומרת שבסעיף 202(ב)(3), אחרי "ממשלח יד" יבוא "העולה על 4.5% מהשכר הממוצע". המשמעות של זה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה לפי הסיכומים שהיו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
עלי, בבקשה.
עלי בינג
לאור הסיכומים, דרך התיקון של הטבות מס אנחנו נוכל לאפשר את זה. סיכמנו שזאת תהיה הוראת שעה רק לשנת 2022. זה אמור להיות 500 שקלים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון. 4.5%, שווה ערך ל-500 שקלים. זה יתקבל כרגע כהוראת שעה לשנת 2022 כדי שאפשר יהיה לבחון את המשמעות של תיקון כזה. למעשה, אנחנו מרחיבים כאן גם את הפטור עבור הכנסה שאיננה באה מעבודה או משלח יד כמו מלגה או דברים נוספים.

יש הערות?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני יכול להיצמד רק למה שסוכם. חנן אומר שיש נקודה שאפשר לעשות אותה יותר טוב.
חנן טל
גם מאיר וגם יהודה נמצאים כרגע בחוץ. אולי ההסתייגות לא מחודדת עד הסוף וניתן לעשות פה משהו קצת יותר טוב. אני אחכה שהם יחזרו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
גברתי היועצת המשפטית. מאחר והרב פרוש הוא בעצם החבר ומאחר יש כל מיני הסתייגויות של יהדות התורה אני אנמק את ההסתייגויות של כולם עד שהם יבואו עם התשובות.

ברשותכם, אני אנמק את שלל קבוצת יהדות התורה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ממש בקצרה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני אעשה את זה קצר כי כל ההסתייגויות מדברות על דבר אחד, לו יהי. זה מראה לפחות את הרצון של כולנו. אני בטוח שהרצון זה הוא לא רק של יהדות התורה. אני חושב שהוא גם רצון שלך ושל שאר החברים כאן. כשאנחנו מגיעים לדברים האלה אין אופוזיציה וקואליציה. יש תמיד שאלה של פוזיציה והפוזיציה שלנו מול משרדי הממשלה. גם הם, שלפעמים הם קשוחים מאוד, הם עושים את עבודתם, בשביל זה קיבלו אותם לעבודה. בזה אני רוצה לנמק את ההסתייגויות בשם כל חברי הסיעה.

אני אגיד מה שאמרתי כאן לפני שבועיים. אני לא רוצה לתת עין רעה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, אולי לא. יש לנו דרך ארוכה ביחד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
החכמה של השולחן, השיתוף של האנשים הנהדרים שנמצאים כאן. החכמה היא לא רק אצל הח"כים וגם לא אצל הפקידים. התמהיל של הכול ביחד תמיד מביא דברים טובים. אין ספק שיכול היה להיות יותר טוב, אבל איך אומרים? בעזרת השם נמצא עוד קצת נפט, עוד קצת גז ונוכל לעשות גם את זה.

אני מודה לך ובזה נימקתי בכעס את ההתנגדויות של יהדות התורה
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה.
שלומי מור
הבנתי שהוטל על הביטוח הלאומי חובת דיווח חצי שנתית.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון.
שלומי מור
החברות במנהל מחקר שלנו אומרות שזה גם לא יעיל וגם כמעט בלתי אפשרי לעשות את החישוב ברמה חצי שנתי. אנחנו מבקשים שזה יהיה באופן שנתי.
נעה בן שבת
צריך לעשות רביזיה על ההסתייגות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נעשה רביזיה גם על ההסתייגות הזאת ונטפל בזה בנפרד.
משה אבוטבול (ש"ס)
אני מצרף את כעסי לזעמו של הרב יעקב אשר. יחד זה מתחבר להשתפרות בהתקדמות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כרגע מצביעים על שאר ההסתייגויות של יהדות התורה.
נעה בן שבת
הסתייגות לסעיף 26(9). קבוצת יהדות התורה מציעה בפסקת משנה (2)(1)(א), במקום "65.05%" יבוא "70%". פסקה (3), במקום "46.57% יבוא "51%". פסקה (4), במקום "18.48%" יבוא "23%". זה בעצם הגדלה של הסכומים לשר"ם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
יש עוד הסתייגות של יהדות התורה סעיף 26(13). הם מציעים שבכל מקום במקום "8.52%" יבוא
"20%", אותה מחצית שמשולמת לנכים שעברו לגיל פרישה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.

מה עם ההסתייגות של הציונות הדתית, 307? הם לא נמצאים כאן כבר.
נעה בן שבת
אפשר להצביע.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו רוצים להצביע על סעיף 10 של קבוצת הציונות הדתית שמציעה שבפסקת משנה (ב) סעיף קטן (ד) המובא בה המילים: "והוראות סעיף 307 אינן חלות לגביו יימחקו".

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
27. קבוצת יהדות התורה מציעה שבכל מקום במקום 3,700 יבוא 4,500. מדובר על התיקון של סכומי המענקים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
משה אבוטבול (ש"ס)
החגיגה הזאת הולכת ונגמרת. יכול להיות שאנחנו נסתדר עם הנושא של הוועדות ואת תתחילי קצת להרגיש דמוקרטית, שיש גם הצבעות נגד.
היו"ר אפרת רייטן מרום
היו כאן שתי הסתייגויות שקיבלנו בלי שיש פה חברים. כולל דברים דרמטיים ועוד עשרות – החגיגה הדמוקרטית שאתם לא אימצתם.
משה אבוטבול (ש"ס)
החגיגה הזאת הולכת ונגמרת כי יהדות התורה כופים עלינו הר כגיגית לקבל - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה עניינים שלכם, אז תפתרו אותם בצורה דמוקרטית.
משה אבוטבול (ש"ס)
המצב הנוכחי הוא נורא עצוב כי הוא לא חגיגה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
נקווה שתחזרו לתפקד ולבוא לעבודה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני מהיום הראשון אמרתי לכם והזמנתי אתכם להגיע. חבל שאתם לא מגיעים ובסוף אתם באים בטענות.
משה אבוטבול (ש"ס)
כוס מיץ לימון לפני שאת אומרת שאתם פה - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתה יודע מה הפריבילגיה שלי? שאני חדשה פה. אתה יודע איזה כיף זה? מה שאני אומרת אתה יכול לקבל כמו שזה.
משה אבוטבול (ש"ס)
כעורך דין את יודעת מה ההגדרה, מוח להשכרה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא יודעת, לא מכירה את זה. כנראה שלא היינו באותו מקצוע.
נעה בן שבת
לסעיף 28 שנוגע לתחולה ולתחילה, קבוצת ש"ס הציעה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני חושבת שנימקת את זה בפעם הקודמת, חבר הכנסת אבוטבול.
נעה בן שבת
הנושא של התשלומים.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
זה גם אצלי.
נעה בן שבת
לך לא ראיתי הסתייגות כזאת.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
למה? היה לי. סעיף 28(ב) לאחר המילים "ישולמו לא יאוחר - - - "
נעה בן שבת
לא, זאת ההסתייגות הבאה. ההסתייגות שלכם היא ש"אם לא ישולמו תשלומים ראשונים בתוך התקופה כאמור בסעיף קטן ו' יתווספו לתשלום לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א, 1961, בעד כל 15 ימי איחור".

ביקשתם שאם המוסד לביטוח לאומי לא מבצע את התשלומים הראשונים בזמן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו מצביעים על סעיף 28.
נעה בן שבת
כן, על הסתייגות 13.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות לא התקבלה.
נעה בן שבת
עכשיו הסתייגות 14 של קבוצת הרשימה המשותפת, קבוצת ש"ס וקבוצת הליכוד. בסעיף ו', במקום 90 ימים יבוא 60 ימים.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
נכון.
נעה בן שבת
הם רוצים לקצר את התקופה של התשלומים הראשונים מ-90 ל-60 ימים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות לא התקבלה.
נעה בן שבת
היו עוד כמה הסתייגויות של הליכוד. הסתייגות ראשונה ב-26(1). הציעו, שבמקום הסיפה החל במילים "לעניין העדכון" יבוא "הסכום הבסיסי יעודכן בשיעור של 2.7% כל עוד שיעור עליית השכר הממוצע במועד העדכון לעומת השכר הממוצע כפי שעודכן ביום ד' בטבת התש"פ, 1.1.2020 אינו עולה על 2.7%". כך הבנו את ההסתייגות. אתם מעדכנים 2.7% כל עוד השכר הממוצע לא יותר גבוה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
הסתייגות נוספת לסעיף 26(2) של קבוצת הליכוד וקבוצת ש"ס. הם הציעו שיעורים שונים לגבי סעיף 32, סעיף השיפוי. הם הציעו שבמקום 57.26% יבוא 62%, במקום 53.89% יבוא 60%. במקום 58.67% יבוא5 58%. במקום 61.12% יבוא 60%.

זאת אומרת, לפעמים מקבלים קצת יותר. המוסד לביטוח לאומי יקבל אחוז יותר גבוה ובשנתיים האחרונות יקבל אחוז יותר נמוך.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
יש הסתייגות של קבוצת ש"ס שהציעה לגבי הנושא של הדיסריגארד. במקום 50.23% יבוא 55%.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זאת הסתייגות מס' 6.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות לא התקבלה.
נעה בן שבת
הסתייגות של קבוצת הליכוד גם כן באותו סעיף של הדיסריגארד. במקום 50.23% מבקשים שזה יהיה 62%.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
הסתייגות של קבוצת הרשימה המשותפת. הסתייגות ראשונה מציעה שנכה יחיד שהכנסתו מעבודה ממשלח יד - - -
קריאה
אנחנו מצביעים למרות שאין נציגים של הרשימה?
נעה בן שבת
זה בשיקול דעת של יושבת ראש הוועדה.
משה אבוטבול (ש"ס)
גם אם היו, מה היו עושים?
היו"ר אפרת רייטן מרום
מנמקים.
נעה בן שבת
במקום פסקה 7 יבוא "בסעיף 200 במקום סעיף קטן (א) יבוא "נכה יחיד שהכנסתו מעבודה ומשלח יד אינה עולה על 50.23% מהשכר הממוצע ושנקבע לו דרגת כושר להשתכר של 100%, זכאי לקצבה בגובה שכר מינימום לפי חוק שכר מינימום, להלן קצבה חודשית מלאה".
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
עכשיו אנחנו עוברים לחלופית. החלופית היא אותו דבר אבל היא מציעה שהקצבה תהיה בגובה 80% משכר המינימום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
יש לחילופין ב', שמציעה שזה יהיה בגובה 75% משכר המינימום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
הסתייגות של סיעת הליכוד. היא לא ממוספרת אבל היא הסתייגות לסעיף 26(9). סיעת הליכוד מציעה שיעורים לקצבת שר"ם. במקום 86.58% יבוא 90%. במקום 65.05% יבוא 70%, במקום 46.57% יבוא 52% ובמקום 18.48% יבוא 25%.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
הסתייגות נוספת של קבוצת הליכוד אומרת שבסעיף 238 בהגדרה אלמן. ברישא, המילים "כל עוד יש עימו ילד או הכנסתו אינה עולה על הסכום המתקבל לפי פרט 1 של לוח ט', יימחקו.
התיקון השני בסיפה
שהחל במילים "בן זוגה של מבוטחת שבשעת פטירתה", היא תימחק.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד? מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות נפלה.
נעה בן שבת
נשארה לנו ההסתייגות של חבר הכנסת אשר.

לגבי ההסתייגות של וולדיגר, אנחנו חושבים בסופו של דבר וכיוון שההסתייגות הפכה להיות חלק מהסעיף ואנחנו עוד לא הצבענו על הסעיף אז אפשר עדיין לעשות תיקונים. לא צריך רביזיה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מצוין, אז נעשה את זה.
נעה בן שבת
יש את ההסתייגות של חבר הכנסת אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אפשר מבחינתם להעביר אותם. אני אומר, לפני הרביזיה. הסברת קודם והסבירה היועצת המשפטית ואפשר לקבל אותה, אין מניעה.
נעה בן שבת
אתה מדבר על ההסתייגות שלה שתהיה כהוראת שעה לשנת 2022.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתם לא רוצים שנעשה פה רגע איזו שיחה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, לא. להעביר וגברתי תעשה רביזיה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
הפוך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, זאת היתה הבקשה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שלומי, אני הבנתי שאנחנו צריכים רגע לחדד את המשמעות של התיקון הזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא לחדד, יכול להיות שהיתה פה טעות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לכן אני אומרת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מאיר אמר שנעביר את זה.
שלומי מור
מדובר על ההצעה של חבר הכנסת אשר. התיקון עצמו אין מה לחדד בו. יש רק שאלה של עלויות שאנחנו מבררים בדקות אלה. אם אפשר להמתין כמה דקות אנחנו נדע.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני מציעה שאנחנו כן נצביע על הנוסח ואז נגיש רביזיה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בדיוק. אז ברביזיה תשנו את זה אם תצטרכו.

מי בעד? ההסתייגות נפלה.

הקראנו את הנוסח?
נעה בן שבת
כן. בסעיף 202 (ב)(3), החל ממשלח יד יבוא "העולה על 4.5% אחוז מהשכר הממוצע" וזאת הוראת שעה לשנת 2022.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו שוב נסביר את התיקון שאנחנו עושים כאן. היתה כאן הצעה של חבר הכנסת יעקב אשר להחריג 4.5% מסך השווי, שהוא בעצם 500 שקלים מהשכר הממוצע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מהשכר שהוא אינו משכורת. ההצעה היא, להיטיב עם אוכלוסיית הנכים ולאפשר להם שלא יהיה קיזוז אם הם מקבלים הכנסה נוספת לא מעבודה, אלא ממלגה, שכר דירה ודברים כאלה. נמצא כאן עם האוצר איזה פתרון שכרגע אנחנו הופכים את זה רק להוראת שעה לשנה. כן מאפשרים את האופציה הזאת.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
פרוצדוראלית זאת הסתייגות?
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אז אי-אפשר להצביע על נוסח החוק.
נעה בן שבת
אי-אפשר להצביע על הנוסח של כל החוק, אפשר להתחיל להצביע על הסעיפים של החוק. כרגע אתם רוצים לא להצביע על ההסתייגויות?
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא. רצינו להכניס את זה ורביזיה אח-כך.
נעה בן שבת
הקראתי ואפשר להצביע.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מי בעד הנוסח החדש והמתוקן של ההסתייגות כפי שהציע חבר הכנסת יעקב אשר? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות התקבלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ההסתייגות התקבלה ואני מגישה עליה רביזיה בעניין הזה.

סיימנו עם ההסתייגויות.
מאיר שפיגלר
יושבת-ראש הוועדה. הרביזיה זה אומר שדנים בזה עוד פעם?
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה אומר שכרגע אני מחליטה אם דנים בזה.

אנחנו סיימנו עם כל ההסתייגויות. הואיל ולא הגענו להקראה והצבעה של החוק עצמו כי אנחנו צריכים לצאת – סליחה, סיימנו את ההקראה.
נעה בן שבת
יש תיקונים שביקשתם. אני אנסה להסביר את הנושא. בתיקון לפקודת מס הכנסה הוכנס תיקון. התיקון בעצם אומר שקבוצת הנכים, למעט מי שזכאי לתגמול חודשי לפי חוק הנכים או לפי חוק נפגעי איבה, להם אנחנו קבענו שיעור פטור חדש. מצד אחד הם צריכים לעמוד רק בדרגת נכות של 90% ולא בדרגת נכות של 100%, אבל נדרש לגביהם שלפחות אחד מרכיבי הליקויים הוא בעצמו בשיעור של 40%. התנאי הזה החדש של 40% הוא תנאי מחמיר. אז עולה השאלה מה קורה עם מי שכבר היה מוכר קודם לכן ב-100% בלי התנאי של 40%. הוא קיבל פטור של 600,000 בסכומים הגבוהים יותר. עכשיו הפטור ירד ל-400,000 אבל הוא לא עומד בתנאי החדש.

לכן אנחנו צריכים להבהיר שהתנאי החדש של ה-40% האלה הוא תנאי שלא יחול על מי שניגש לוועדה רפואית - - -
עלי בינג
כל מי שהגיש בעצם את הבקשה לאותה ועדה רפואית לפני ה-1 בדצמבר 2021.
מאיר שפיגלר
זה חול רק מנקודת זמן מסוימת ואילך.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו מוכרחים לסיים. את ההצבעה אנחנו נדחה ליום רביעי בבוקר לפני המליאה ונקדיש לזה את החצי שעה שנשארה ובזה אנחנו מסיימים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.

קוד המקור של הנתונים