פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
17/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"א בחשון התשפ"ב (17 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
עופר כסיף
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ינון אזולאי
טטיאנה מזרסקי
בצלאל סמוטריץ'
מיכל רוזין

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל טלר חסון - רכז פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית, משרד האוצר

אריאל פרץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

גלעד גושר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אוריאל כזום - מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

חיה מנע - עו"ד ויו"ר מעמד האישה, לה"ב

אלעד זכות - יועץ בכיר למנכ"ל הביטוח הלאומי

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

יערה מן - ראש תחום חברה וכלכלה, קרן ברל כצנלסון

צביה דעי - אישה לאישה, חיפה

אורי טורקיה שלס - עו"ד, יועצת לחברות הכנסת

נעה בן שבת, שמרית גיטלין שקד, טליה אידלס

טמיר כהן

שלומית יוסף


פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם. היום יום ראשון, י"א בחשוון התשפ"ב, 17 באוקטובר 2021. אנחנו ממשיכים דיונים בחוק ההסדרים. היום על הפרק פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים). חוק מורכב מאוד, והשיח סביבו נמשך כל העת. זה התחיל לפני שהממשלה אישרה את החוק והיה מתווה שהשרות בממשלה הגיעו אליו, ואחר כך זה נמשך לפני קריאה ראשונה במשא ומתן של חברות הכנסת, וגם לאחר מכן קיימנו שתי ישיבות משמעותיות, כולל עוד ישיבה אחת ביום חמישי בערב עם הלשכה המשפטית. גם אתמול, סגירות אחרונות בזום. אני חייב להגיד שנשארו לנו עוד כמה פערים ממש קטנים שנוכל היום לסגור. אני חייב להודות על הנכונות ועל העבודה הקשה של חברות הכנסת, שחלקן נמצאות פה וחלקן בוודאי עוד מעט יגיעו, גם נעמה וגם ג'ידה וגם נירה וגם מיכל רוזין וגם כמובן אפרת רייטן ואימאן ח'טיב יאסין, ואני מקווה שלא שכחתי אף אחת, ואם כן אני מתנצל מראש.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון לגופו של החוק, אקריא את ההסכמות שאליהן כבר הגענו, ולאחר מכן נמשיך בדיון. הסעיף הראשון זה מענק מס הכנסה שלילי מוגדל שישולם פעם ברבעון. העלות הוכפלה מ-130 מיליון שקל ל-260 מיליון שקל. המענק הזה מיועד לנשים שעובדות בשכר נמוך, והוא ישולם לנשים מגיל 60 עד גיל 67, גם אחרי גיל הפרישה.

דבר נוסף שהוא חשוב מאוד זה דמי אבטלה. החל מגיל 60 נשים תקבלה 12 חודשים דמי אבטלה, ומגיל 57 עד 60 הן יקבלו שבעה חודשי דמי אבטלה, ולאחר מכן הן יקבלו חמישה חודשים נוספים עד גובה של 4,000 שקלים בנוסף.

הדבר הנוסף הוא הבטחת הכנסה, תוספת של 700 שקלים בחודש לכל הנשים עד גיל 62, כמובן מי שזכאיות. כשניסינו למצוא עוד קבוצות אוכלוסייה שעלולות להיפגע מהמהלך, החלטנו להעניק מענק הסתגלות בגובה של 4,000 שקלים במשך ארבעה חודשים לנשים שנפלטו מוקדם משוק התעסוקה. התעקשנו, כל חברות הכנסת ובמיוחד נירה, על הנושא של הגדרה, מה זו הכשרה מקצועית ואיך נראות הכשרות מקצועיות, ואנחנו נשמע על זה היום בדיון. יוקצה לזה סכום של 82.5 מיליון שקלים נוספים. וכמובן בחוק הזה כבר נמצא, אנחנו מעלים רף הכנסה מרבי לפני קיזוז קצבת זקנה עד לגובה של 7,750 שקלים, גם לגברים. יש כאן הרבה מאוד כלים משלימים שאמורים לוודא ששום אישה לא נשארת מאחור בעקבות המהלך הזה.

העיקר חסר מהספר. אתה לא יכול להגיד שכל אישה לא נשארת מאחור.

נעבור לגופו של הדיון. יש לנו עוד כמה דברים שאנחנו חייבים לדייק אותם, זה בעיקר נושא של האוטומציה, של תשלום מס ההכנסה השלילי. הגברת יכולת מימוש של כל הכלים שנמצאים פה, בדגש על אותו מענק הסתגלות שהוא בעצם כלי חדש שאנחנו מייצרים כאן. צריך לוודא שאנחנו כממשלה וככנסת מבצעים פעולות אקטיביות כלפי אותן נשים שיוכלו לקבל אותם.

יש סוגיה נוספת פתוחה, שזה הנושא של סירוב לקבלת הצעת עבודה. מדובר על אישה שנמצאת באבטלה, ואז מציעים לה עבודה, והיא מעל גיל 60, והיא מסרבת כי היא שחוקה. אנחנו חייבים לוודא שהיא תמשיך לקבל את דמי האבטלה שלה, שזה לא יידחה לה ולא יקוזז לה. בעניין זה אנחנו נמצאים עדיין בשיג ושיח מול משרד האוצר. אני מקווה שנוכל לסגור את הדברים היום ככל שניתן.

התייחסות חברי הכנסת, בבקשה.

יש לי הצעה קונקרטית לגבי הנושא של האוטומציה, כי אנחנו כבר כמעט חודשיים מתלבטים איך לטייב את זה. אני חשבתי שאפשר להקים צוות בין-משרדי של ביטוח לאומי ורשות המיסים שיקים מערך, ואז נוכל לוודא שאין אף אישה שתיפול בין הכיסאות ובאמת מערך האוטומציה יהיה משהו שהוא יורכב משני צוותים אלו. זו ההצעה שלי.

תודה. עופר כסיף.

אפרופו מה שאמרת, אני רוצה לשים פה דגש על העניין של הסירוב לעבודה כתנאי. אני לא יודע איפה זה עומד כרגע מבחינת מה שהזכרת.

זו הדרישה של הוועדה, וכרגע אנחנו בשיג ושיח מול משרד האוצר.

אני לא יודע בדיוק מה הדרישה, לכן מה שחשוב לי להגיד זה שמבחינת מה שכתוב, אם מישהי מסרבת לעבודה ויש לה איזשהו אישור רפואי, זה דבר שהוא קביל. אבל אני רוצה להדגיש, יש מקרים, בעיקר אצל נשים, בגלל פילוח שוק העבודה בארץ, שסירוב לעבודה פיסית או עבודה מסוכנת ברמה כזאת או אחרת, בגילאים המדוברים, להבדיל מגילאים צעירים, הסירוב לא נגזר בהכרח מבעיה רפואית מוכרת. הוא יכול להיגזר מבעיה שהיא יכולה להיות גם בעיה רגשית אבל גם בעיה פיסית שהיא ספציפית נוגעת לנשים, וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. לא להגביל את זה רק על בסיס של אישור רפואי.

דיברנו על זה באין-ספור פגישות ודיונים שהיו לנו, ונתנו כמה דוגמאות. אותה מטפלת סיעודית שנפלטת משוק העבודה כי היא נשחקה, או מנקה, או כל מקצוע אחר שוחק וקשה פיסית, ואז היא מתייצבת בשירות התעסוקה ואומרים לה: גברתי, בואי תהיי עוד פעם מטפלת סיעודית. זו לא כוונת המחוקק ולא כוונת המשורר. כמו שאמרתי, זה סעיף שעדיין לא נסגר, לא הגענו איתם להסכמות, אבל אנחנו ממשיכים.

שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כל לסייג את האמירה שלך שאף אישה לא נשארה מאחור. תיכף נשמע על התיקונים שעשיתם, ואני בטוח שדברים השתפרו מההצעה הקודמת. שמעתי גם את ההקדמה שלך. אבל העיקר נשאר חסר מהספר, וזו ההגדרה של מקצועות שוחקים. בעוד עשור, בעוד כמה שנים, כשנסיים עם הוראות המעבר, נשים בגילאי 65-60 במקצועות שוחקים שייפלטו משוק התעסוקה יישארו רק עם שנה אבטלה. בעצם הוספת להם חמישה חודשי אבטלה ולקחת מהן שלוש שנים של קצבת זקנה. בעיני זה הרווח העיקרי של האוצר כאן. אם הם לא היו מרוויחים את אותם אלו שלא יקבלו את קצבת הזקנה בשנים האלו, כל הדובדבנים שהם מחלקים לכם והסוכריות של פה עוד משהו ופה עוד מענק ופה עוד משהו קטן, אבל העיקר חסר מהספר. העיקר הזה הוא הנשים שעובדות במקצועות שוחקים והן לא מסוגלות להמשיך יותר מגיל 60. חלק אולי כן, אולי רוב הנשים עובדים במקצועות לא שוחקים, צריך להגדיר את זה. אנחנו צריכים להגדיר כאן בחוק מהם המקצועות שהחוק הזה חל עליהם. מקצועות שלא מוגדרים במה שנגדיר כאן, ימשיכו לקבל את הקצבה בגיל 62. בלי זה אפשר לנסות להכשיר אותן לעבודה אחרת, אבל בדרך כלל, כמו שאתה הזכרת בעצמך, מי שמנקה או מטפלת סיעודית שהגוף שלה נשבר בגיל קרוב ל-60, לא מסוגלת לחזור לשוק העבודה ואתה משאיר אותה חמש שנים בלי כלום.

נקודה שנייה, לגבי יתר ההטבות שהן נמנעות בהעלאת גיל הפרישה. אני חושב שצריך לנטרל את זה, שזה לא להגדיר בצורה שונה את ההטבות שכרוכות בגיל הזה. אתה לא רק לוקח מהנשים את קצבת הזקנה, אתה לוקח מהן את ההנחה בארנונה, את ההנחה בחשמל, את התחבורה הציבורית ועוד הרבה דברים. התוספות שנותנים פה ושם לא מכסות את כל ההטבות הנוספות שנגרעות מהן. לפחות אצל נשים במקצועות שוחקים. אתה לוקח מהן את מטה לחמן לעוד שלוש שנים. גם גיל 62 לחלק מהנשים קשה להגיע במקצועות האלה. תודה.

תודה שלמה. נירה, בבקשה.

אני רוצה לומר קודם כל, וחשוב להתחיל עם זה, שאין דיכוטומיה. אין מקום שבו אפשר להגיד, זהו, הגענו לנקודת האיזון. אנחנו יכולים לראות איך מצד אחד אנחנו ממזערים נזקים ומצד שני מעצימים את מה שאנחנו רוצים לטובת העלאת גיל הפרישה ולראות שהדבר הזה נעשה בצורה הנכונה והמיטבית.

אני חייבת להגיד מילה טובה גם לחברות וחברי הכנסת, בעיקר לחברות הכנסת שישבו עד שעות מאוחרות יחד עם נציגי האוצר ויחד עם קושניר. מה שנאמר כאן, חבר הכנסת קרעי, לא בא בקלות, בא בעבודה קשה ולמידה ושיתוף.

בירכתי על ההישגים, אבל העיקר חסר בעיני.

אני רוצה להתייחס לנושא של מקצועות שוחקים. לי בהתחלה היה ברור מה זה מקצועות שוחקים, ואחר כך ממש לא ידעתי. כי אם אתה יכול להגדיר מקצוע שוחק פיסית זה אחד, ויש אנשים שמגדירים אותו מנטלית. פיסית זה פשוט מאוד, קל יחסית, אל מול המנטלית, לראות מה עומס הגוף על אישה, מה הפעולות הפיסיות. יש לנו רופאים תעסוקתיים שיכולים לנתח את הדברים האלה. אבל כשמדברים על מקצועות שוחקים ואנחנו מגיעים למקצועות המנטליים, מתברר שהוראה זה מקצוע שוחק ועבודה סוציאלית זה מקצוע שוחק, וגם עבודה בבנק זה מקצוע שוחק. ואיך אתה שם את זה, גם תלוי גיאוגרפי? כי מקצוע בעוטף עזה, כל מקצוע הוא שוחק.

ולכן נתעלם מהכול?

לא. ולכן יש כל מיני איזונים ויש תרופות שניתנות לקבוצות של כיסוי. האם סיימנו עד הסוף? לא. אבל אני לא חושבת שצריך לעכב בגלל הדבר הזה, ושווה לדבר על זה.

זה לא שלא סיימנו עד הסוף, נירה. לא נתנו שום פתרון.

אני חושבת שכן נתנו.

אפשר לכמת את הפתרון. מה הפתרון?

צריך להגדיר את השיח, כי בסוף המדרון הזה לא נגמר. קיבלתי מאין-ספור ארגונים התייחסות לדבר הזה. זה מה שאני רוצה להגיד בשלב הזה לגבי הכשרות. אני אעיר כל דבר בתחומו כשנגיע לפרק ההכשרות, אדוני היושב-ראש, אבל היה חשוב לי לשים את הדעת לנושא הגדרת המקצועות השוחקים. ולא פתחנו את הסוגריים שאומרים אנחנו בדיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, אבל אם יש מקצוע שוחק, אז בואו נעשה שוויון. האם עובד בבניין זה מקצוע שוחק? האם עובד בגיל 60 או 65 או 55 יכול להרים משקל כמו בחור בן 30? לכן זו סוגיה רוחבית שכדאי שנדון בה בהקשר אחר, ומיד, וכמה שיותר מהר יותר טוב.

אבל כשאת באה לקלקל את לא יכולה לקלקל יותר, כי עדיין לא דנו בעבר. מה, את מוסיפה חטא על פשע?

לא, ממש לא.

זה מה שאת אומרת. יש גם גברים כאלה, אז בואו נוסיף גם את הנשים עליהם.

לא, ממש לא. ההפך. עשיתי איחוד ולא חיתוך, בשפה המתמטית. תודה.

בשבוע שעבר דנו כאן בערך מוחלט.

ובממוצע.

ולדימיר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. החוק הזה הוא חשוב, ואני כבר אמרתי בעבר שחבל שלא קידמנו אותו לפני 15 שנה, אבל מוטב מאוחר. אני חושב שנעשתה פה באמת עבודה אדירה על ידי כל חברות הכנסת, בהובלתך כמובן. האם ההצעה הזאת היא מושלמת? כמובן שלא. אבל אני חושב שהצעדים שהוכנסו והתקציבים שהשיגו במהלך המשא ומתן זה צעד חשוב מאוד לשיפור ההצעה.

אני חושב שאחד הסעיפים החשובים שיש בהצעה הוא סעיף שלפיו גם משרד האוצר וגם המשרד לביטוח לאומי יגישו מדי שנה דוח גם לציבור וגם כמובן לנו כחברי כנסת על התקדמות התהליך, גם על מצב התעסוקה וגם על שיעור השתתפות בהכשרות וגם על שיעור העוני באוכלוסייה הרלוונטית. וכאן החובה שלנו כנבחרי ציבור לא רק לקבל את הדוח, אלא גם להתייחס, להגיב, לדייק ובמידת הצורך גם לשנות את החוק אם צריך. תודה.

תודה רבה, ולדימיר. טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

תודה רבה. אני קודם כל מברכת על כל התהליך שאתה, אלכס, כיושב-ראש הוועדה, מוביל, וכל חברי הכנסת וחברות הכנסת שהשתתפו בכל הדיונים בניסיון לשפר את הצעת החוק.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת נירה שפק, לגבי מקצועות שוחקים, וגם מה שאמר חבר הכנסת קרעי, גם אני התחלתי לפני חודשיים לדבר בתחילת הדיונים על מקצועות שוחקים. אין לזה סוף. יש תחום ברפואה מקצועית, רפואה תעסוקתית, שרופא תעסוקתי יכול להגדיר האם אישה או גבר כשירים לתפקיד שהם מבצעים במקום העבודה שלהם. אם הוא כשיר, אם הוא יכול לבצע את התפקיד. במידה שהוא כבר שחוק ואין לו כוח פיסי או אין כוח נפשי או סביבת העבודה לא מתאימה לו, אפשר לקבל אישור מרפואה תעסוקתית ולהגיע לביטוח לאומי. אם אני מבינה נכון, במקרה כזה איש או אישה יהיו זכאים להבטחת הכנסה. דחיית גיל הפרישה גורמת גם לדחייה של הזכאות להנחות, הנחות בקופות חולים לרכישת תרופות, הנחה בארנונה. אבל אם היא שחוקה וכבר לא יכולה לבצע את העבודה והיא תהיה זכאית להבטחת הכנסה, היא תקבל את ההנחות האלה, נכון?

לפי מה שמגיע לנשים בהבטחת הכנסה.

אז אם באמת היא לא יכולה לבצע את העבודה ולא מתאים לה להמשיך את העבודה, היא תהיה זכאית להבטחת הכנסה.

איך היא תהיה זכאית?

אם היא לא יכולה פיסית או נפשית לבצע תפקיד שהיא ביצעה, היא פונה לרופא תעסוקתי, מקבלת הפניה ממקום העבודה, ורופא נותן לה אישור רפואי שהיא לא כשירה לבצע את התפקיד שלה.

ואז היא תהיה זכאית להבטחת הכנסה.

כל השנים האלו, גם בלי לעבוד?

הבטחת הכנסה.

אם היא לא יכולה לבצע היא תהיה זכאית.

אני רוצה לשמוע על זה את ביטוח לאומי.

אחת הדרישות של חברות הכנסת הייתה העלאה של קצבת הבטחת הכנסה.

אבל זה נשים שעובדות.

זכאיות הבטחת הכנסה הן נשים ברמות שכר נמוכות.

אני רוצה לציין שיטה חדשה למתן מענק עבודה, מס הכנסה שלילי. זו שיטה נהדרת שבאמת נותנת תמיכה לנשים שממשיכות לעבוד. מי שלא יכולה תהיה זכאית לפי החוק שהיה גם קודם. פשוט השלמת הכנסה עולה לפי התקציב החדש.

אני רוצה לשמוע את זה מביטוח לאומי. אישה שנפלטה בגיל 60 משוק העבודה כי היא עבדה במקצוע שוחק.

תקבל הבטחת הכנסה מוגדל עד גיל פרישה.

אני רוצה לשמוע את זה מהם.

יובל, בבקשה.

קודם כל, היא מקבלת 12 חודשים.

12 חודשים זה משהו אחר. מה עם ארבע השנים?

אם היא נמצאת בקבוצות הרלוונטיות להבטחת הכנסה היא תהיה זכאית להבטחת הכנסה מוגדלת, עוד 700 שקלים. להבטחת הכנסה היא זכאית כבר מגיל 55, ככל שהיא נכנסת לקריטריונים.

הבטחת הכנסה מוגדלת היא מגיל 62 עד גיל פרישה.

השאלה הייתה האם אישה כזאת זכאית להבטחת הכנסה. התשובה היא שזה תלוי בקריטריונים.

אתה דיברת על אלה שאנחנו דוחים להם את קבלת קבצת הזקנה, וזאת הייתה גם הדרישה של חברות הכנסת, ולכן הוחלט בחוק שמגיל 62 עד גיל הפרישה, ככל שיהיה עם התקדמות הרפורמה, הן תהיינה זכאיות להבטחת הכנסה למענק המוגדל.

אני רוצה להבין. אישה שנפלטה בגיל 60, קיבלה 12 חודשי אבטלה, אחרי 12 חודשי אבטלה מה היא תקבל עד גיל 65 אם היא לא יכולה לעבוד?

אם היא עובדת בקריטריונים של הבטחת הכנסה, בין 61 ל-62 היא תקבל את הבטחת ההכנסה הקיימת היום, מעל גיל 62 היא תקבל עוד 700 שקל תוספת להבטחת ההכנסה שלה.

מה זה אומר בסכומים? מה היה עד היום עם קצבת הזקנה ומה יהיה מהיום?

חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לחדד עוד נקודה. תנאי לזה שאדם יקבל הבטחת הכנסה, לפני שהוא הגיע לגיל פרישה, כרגע אנחנו דוחים את גיל הפרישה. אחרי גיל פרישה אדם לא צריך לעמוד בתנאים של מבחן תעסוקה. אבל לפני גיל פרישה היא צריכה לעמוד במבחן תעסוקה. כלומר, היא צריכה להירשם בלשכת התעסוקה, להתייצב. לשכת תעסוקה לא הציעה לה עבודה מתאימה. אם היא לא עומדת בתנאי של מבחן התעסוקה או בתנאי אחר שאומר שאין לו הכושר לעבוד ולהתפרנס למחייתו או שאינו ניתן להשמה בעבודה, אם היא לא עומדת בתנאים האלה היא לא תהיה זכאית להבטחת הכנסה. חשוב להבין את זה, כי הזכאות הלכאורה אוטומטית היא בגיל פרישה.

זאת אומרת שאותה אישה יציעו לה עבודה והיא תגיד שהיא לא יכולה, קשה לה, היא לא תקבל.

לא. זה בדיוק הסעיף שעליו אנחנו מדברים כאן.

זה משהו אחר.

זה משהו אחר. אתה מדבר על האבטלה. אותו דבר צריך להחיל גם בהבטחת הכנסה.

גם אני רוצה להבין משהו ברמת הידע. הרי הקריטריונים הם פר חודש, אז זה לא באמת נעצר. אלא אם כן לא הבנתי את זה נכון.

יש לה מבחן תעסוקה. נציגי המוסד לביטוח לאומי, אולי שרית.

שרית, בבקשה.

הבטחת הכנסה היא לאורך כל השנים. הזכאות יכולה להיות מגיל 20 ואילך. לכל גיל יש תנאים מסוימים ושיעור גמלה אחר, בהתאם לתא המשפחתי שכל אחד משתייך אליו. ביחס לקבוצה הספציפית, מה שבנינו כאן, כמו שציין יובל ממשרד האוצר, שבגיל 62 תהיה איזושהי תוספת לקצבה הקיימת שהיא רלוונטית מגיל 55 עד גיל פרישה, תהיה תוספת לקצבה הקיימת היום של 700 שקלים בהתאם לתא המשפחתי אליו התובעת משתייכת.

מבחינת מבחני תעסוקה, כל אישה, כל זכאי בגמלת הבטחת הכנסה מחויב במבחן תעסוקה, וזה עד גיל פרישה. החל מגיל פרישה התנאי הזה של מבחן תעסוקה הוא כבר לא רלוונטי, אבל יתר המבחנים, שאלה מבחני הכנסות, רלוונטיים תמיד במערכת הבטחת הכנסה, בין אם אתה בן 20 ובין אם אתה בן 80.

אז היא זכאית, פשוט תחת מבחן אחר.

מבחן תעסוקה.

אבל אם היא לא רוצה לעבוד או שהיא לא יכולה לעבוד אז היא בבעיה.

צריך להבין, גם במערכת הבטחת הכנסה יש אפשרות לקבל לתקופות מסוימות פטור ממבחן תעסוקה בהתאם למצב הרפואי. אבל זה למצבים מוגבלים ומאוד ספציפיים. אם יש מצב כרוני של אי כושר עבודה שהוא מתמשך, הגמלה היותר רלוונטית היא נכות כללית ולא גמלת הבטחת הכנסה.

לא מגיעים לשם. את זה אנחנו כבר מכירים. נכות כללית, לא על זה מדובר.

אל תשכחו שמדובר פה באישה שכבר הגיעה לגיל שהוא למעלה מ-60. אנחנו יודעים שהבעיות מתחילות אז.

חד משמעית, מבחינת מבחן התעסוקה, הוא צריך להיות מותאם למה שהיא יכולה לבצע. כמובן החברים של שירות התעסוקה צריכים אולי להיות כאן ולהסביר שיש מבחן תעסוקה שמותאם ליכולות האישיות של כל תובע.

שירות התעסוקה יגיד לה, היית מנקה עד עכשיו ויש לנו הצעה למנקה, תמשיכי. היא אומרת שהיא לא יכולה.

כמובן שאם יש אישור של רופא תעסוקתי, שירות התעסוקה אמור להתחשב באישור של הרופא התעסוקתי ולהציע לה עבודה מתאימה.

כמה זמן לוקח הליך של רופא תעסוקתי. היא כבר תצא לפנסיה גם בגיל 65 בזמן הזה.

אני רק רוצה לדייק, זה לא מבחן שביטוח לאומי עושה, זה שירות התעסוקה. חוץ מזה, גם לשירות התעסוקה יש רופאים שלהם שהיא יכולה להגיש בקשה שהרופאים שלהם יבדקו אותה ולראות מהי העבודה המתאימה לה.

משהו פה לא מדויק, צריך כן לומר. רופא תעסוקתי יכול להגיד למישהי שהיא לא יכולה לעבוד בזה. בין זה לבין קצבת נכות יש פער.

נכון. אבל היא יכולה שיתאימו לה עבודה מתאימה בשירות התעסוקה ולא ישלחו אותה לכל עבודה.

והיא יכולה גם שלא.

הבעיה לא נפתרת פה, כי לא כל בעיה בתעסוקה יכולה למצוא אישור דרך רופא תעסוקתי. בעיקר כשמדובר על נשים, בגלל הפילוח הלא שוויוני מלכתחילה של שוק העבודה בארץ, יש כאלה שלא יכולות לעבוד בעבודות מסוימות, והיושב-ראש הזכיר קודם דוגמאות, והן לא תוכלנה לקבל אישור מרופא תעסוקתי.

למה אתה חושב שלא?

משום שרופא תעסוקתי לא ייתן בדרך כלל.

אתה יודע כמה זמן לוקח להגיע לרופא תעסוקתי?

אני מבקש לשמוע את שירות התעסוקה. אין מישהו? אני מבקש להביא להמשך הדיון.

מעבר לעניין הזה, רופא תעסוקתי לא ייתן אישורים בקלות למי שיש לה למשל בעיה רגשית.

אני רוצה לדעת, ברשותך, מה הפער בסכומים בין מה שמוצע היום. נניח שאישה כן תצליח לקבל אישור מרופא תעסוקתי וכן תקבל הבטחת הכנסה, מה ההבדל בין מה שהיא תקבל בעתיד לבין מה שהיא מקבלת היום, אם היא בגיל פרישה ומקבלת גם הבטחת הכנסה וגם קצבת זקנה? האם הסכום הכולל יהיה נמוך יותר או שהסכום הכולל הוא אותו סכום?

לפני החוק הזה, מגיל 62 היא הייתה אמורה לעבור להשלמת הכנסה, ואז היא תקבל גם הבטחת הכנסה וגם קצבת זקנה. הסכום של השלמת הכנסה, ערב תיקונים אחרים שנעשים פה בוועדה, גדול ב-1,000 שקלים מהסכום של הבטחת הכנסה.

זאת אומרת גם מי שתצליח לקבל את האישור התעסוקתי הזה תקבל פחות 1,000 שקל לחודש.

בגלל הבעיה הזאת שאתה מדבר עליה פנו חברות הכנסת ואמרו שרוצים למצוא פתרון לאוכלוסייה הזאת. הוסכם על העלאת קצבת הבטחת הכנסה ב-700 שקל בחמש השנים הקרובות.

הוראת שעה לא קבועה.

למה הוראת שעה?

קצבת הכנסה ניתנת רק לשנתונים מסומים.

אני תמיד מדבר על עוד חמש שנים, על עוד עשור.

בסוף שוק התעסוקה גם משתנה. אנחנו מעלים את גיל הפרישה כי שוק התעסוקה כולו גם משתנה, הבריאות של נשים משתנה.

נשים יהיו יותר חזקות, יש להן עצמות יותר חזקות.

אנחנו יכולים לבדוק מה תוחלת החיים היום בגיל 65 לעומת לפני 10 שנים. אנחנו נמצאים בעולם אחר לגמרי, חד-משמעית. לשאלתך, חד-משמעית, המצב הבריאותי משתפר. אנחנו רואים את זה בתוחלת החיים בגיל 65.

אבל לך תגיד את זה למנקה או למטפלת סיעודית שכבר לא מסוגלת לעשות את זה. מה, היא תהיה יותר חזקה פתאום?

תוחלת החיים עולה בממוצע, לא בכל מקום.

תוחלת החיים הבריאה.

זה נכון שהממוצע עולה. אבל יש מקצועות שוחקים. אתה משווה בין חיים בנגב לבין המרכז?

ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה. אני מצטרף לדברים של שלמה, וגם לגבי כל הנושא של הבטחת הכנסה אי אפשר להשאיר את זה כך. אנחנו רואים פערים. אגב, אני לא מסכים שזה יהיה בהוראת שעה, אני חושב שצריך מעבר לחמש שנים. למה דווקא חמש שנים? שאלתי פעם שעברה למה להתחיל את זה במיידי, למה לא להסתכל על אלה שאו-טו-טו צריכות לצאת, לתת להן את המרווח של הזמן הזה. כי הן בנו על זה שבעוד שנה או שנתיים הן יוצאות, או כאלה שעכשיו צריכות לצאת. צריך לתת על זה את הדעת ואי אפשר לזרוק אותן ולהגיד להן עוד שנה אתן יוצאות ולגמור את הסיפור.

הנושא של המקצועות השוחקים. אומרת נירה שזה חשוב מאוד וצריך לדון על זה. נירה, אני רוצה להעיר ולהאיר. אם לא נגמור את זה בחוק הזה, זה לא ייגמר אף פעם, ויהיה מי שישב ויחליט מה זה מקצוע שוחק. אם אנחנו לא נעשה את זה לפני החוק, זה נגמר. מי שנוח לו יגיד שהמקצוע הזה שוחק והמקצוע הזה לא שוחק, ובסוף מי שיישחק אלה הנשים. אותן נשים שאנחנו רוצים לדאוג להן, הן יישכחו והן לא יקבלו מה שמגיע להן, ועליהן בסופו של דבר נצטרך לתת את הדין. לכן הדברים שעשיתם הם באמת דברים טובים, ואתן ברוכות על זה. אבל בשביל שתביאו מוצר מוגמר שיהיה דבר שהוא טוב, דבר שיברכו אתכן ואת כולנו בוועדה עליו, אני חושב שצריך לעשות את השינוי קודם כל גם במקצועות השוחקים. אנחנו יודעים שלאותן נשים יש בעיה לעבודה ביום-יום. אתה אומר שנעשה כל מיני הכשרות. איזה הכשרות מתאימות להן? ומי שלא רוצה? קודם כל תעלו להן את המשכורת, קודם כל שיתנהגו אליהן בצורה אחרת לפני זה. אנחנו יודעים שעצם זה שהן מגיעות לגיל פרישה, הן כבר מגיעות שחוקות, ולא משנה באיזו עבודה הן עובדות. לכן אני אומר שצריך לעשות פה סדר עוד לפני שאנחנו מצביעים על החוק הזה.

אני מבקש לדעת עוד דבר. כמה כסף חוסכים מזה שקצבת הזקנה יורדת בשלוש השנים האלה? כמה כסף סך הכול האוצר חוסך פה וכמה הוא משקיע בזה? כמה חוסכים מקצבת הזקנה וכמה משקיעים?

הדבר האחרון, דיברתם על מס הכנסה שלילי. היושב-ראש, אתה היית חבר אז בוועדת כספים איתי ביחד בתקציב ההמשכי. יש עוול במס ההכנסה השלילי שהאוצר הבטיח לתקן אותו ל-2021. אני דורש שהתיקון יהיה עם זה בחוק הזה או במשהו אחר, אבל שהתיקון יהיה בתקציב. מס הכנסה שלילי באופן שרירותי מתחיל בגיל 23. אז אנחנו דרשנו שזה יהיה בגיל 18. אז יש כאלה שאומרים שלהם זה לא מתאים, אבל גיל 21 אמור להתאים לכולם. אין שום סיבה שאדם בגיל 21 יהיה שונה מאדם בגיל 23. ואני מבקש ממך, הייתה הבטחה של האוצר, התחייבות אוצרית פה בוועדה, יש פרוטוקול מהקיץ בתקציב ההמשכי. אני מבקש מאוד שתעמוד על זה שמס ההכנסה השלילי – אני דורש שהוא יתחיל מגיל 18, אתה יכול להגיד שזה לא מתאים, 21. אבל קודם כל צריך להוריד את זה מגיל 23. גיל 23 זו החלטה שרירותית שהרבה נפגעים ממנה, במיוחד חבר'ה צעירים שיוצאים לעבודה, חבר'ה שמסיימים צבא ויוצאים לעבודה נפגעים מזה, ולכן הדרישה שלי היא שהטיפול של מס ההכנסה השלילי יהיה גם פה. תודה רבה.

אדוני, אני חושבת שנמסר פה מידע. דיברת קודם עם יובל על כך שיש פער של 1,000 שקלים במצב הקיים. מה במצב עם ההעלאה הממוצעת לגיל הפרישה? נניח אישה שב-1 בינואר מגיעה לגיל 62, כמה היא הייתה מקבלת בגיל פרישה וכמה זה לעומת זה מה שהיא תקבל בהבטחת הכנסה?

2,500 שקלים נוספים. חשוב לזכור שאותה אישה ביחס למצב הקודם מוטבת אחרי גיל הפרישה, כמו שהסברתם בסוגיה של השלמת הכנסה. לכן בסופו של דבר, בטוח בשנים הראשונות, אם היא נשארת בהשלמת הכנסה במשך עוד הרבה שנים קדימה, מצבה האקטוארי טוב. עדיין הייתה דרישה להקדים חלק מהכספים האלה ולהעמיד אותם כבר בגיל 62 בדיוק בגלל הבעיה הזאת.

זאת אומרת, עוד חמש שנים אישה בגיל 62 שלא הצליחה למצוא עבודה והצליחה להשיג אישור מרופא תעסוקתי, היא תקבל הבטחת הכנסה, שזה 1,500 שקלים פחות מאישה אחרת שמקבלת קצבת זקנה.

אישורים של רופאים תעסוקתיים יכולים לשלוח גם לקצבאות נכות. יש פה עוד הרבה דברים אחרים שהם רלוונטיים. לגבי אישה בהבטחת הכנסה, היא תהיה זכאית ל-2,200 שקלים כמו המצב היום. כמו גבר באותו גיל.

פחות 1,500 שקלים מהיום מי שבגיל 62 ומקבלת השלמת הכנסה.

היום בהשלמת הכנסה היא מקבלת 3,200, היא לא מקבלת 3,700. רק אחרי התיקון של השלמת הכנסה היא תעבור לקבל 3,700.

אם זה יאושר בתקציב ואנחנו נצביע על זה היום.

אני רוצה שנתחיל להתקדם עם נוסח החוק, נתחיל לקרוא אותו ולדון סופית.

אני מבין שאתה לא מתכוון להתייחס ברצינות לטענה.

קודם כל, אני מתייחס ברצינות לכל מה שנאמר פה, והאמן לי אנחנו אחרי חודשיים וחצי של דיונים בסוגיה הזאת.

לגבי המקצועות השוחקים, בגלל קושי אובייקטיבי שיש בהגדרה מה זה מקצוע שוחק החלטנו להתייחס לנשים שנמצאות ברף הכנסה נמוך ולהן נתנו כאן את מגוון הפתרונות.

לא נתת.

נתנו. לדעתך לא.

זו לא דעתי, אלה עובדות, אלכס. יכול להיות שזה קריטריון מצוין, אני מסכים איתך, אני הולך איתך. מי שמרוויחה פחות מ-80% מהשכר הממוצע במשק תמשיך לקבל את הקצבה בגיל 62. אתה אומר שלקחתם בחשבון, בגלל שקשה לכם למצוא קריטריונים במקצועות שוחקים ולא שוחקים. נניח שנקבל את זה והלכתם עם השכר לפי גובה השכר, כי יש הלימה בין גובה השכר למקצועות השוחקים, אז תלכו עם זה עד הסוף. מי שמרוויחה את אותו שכר שאתם משערים שהיא עובדת במקצוע שוחק, אל תבטלו לה את הקצבה.

אנחנו נותנים לה כלים משלימים. הרי בסוף החוק נועד גם לשפר את מצבן של נשים שפורשות לפנסיה. אנחנו מגדילים לאותן נשים שכן עובדות את תקופת ההפרשות לפנסיה, וכך אנחנו מגדילים להן את ההכנסה אחרי גיל פרישה. אבל אנחנו נתחיל לקרוא את החוק, ותוך כדי ההקראה נדון פה על כל סעיף וסעיף, כי הסעיפים הם מורכבים. ואז אתה תראה את כל מפת הכלים המשלימים שאנחנו נותנים. זה לא שאני מקריא ומצביע, יש לנו עוד דרך ארוכה.

הבנתי את התמונה הכוללת של הכלים המשלימים, רק נשארה כאן קבוצה ריקה אחת של מה שהזכרנו לאורך כל הדרך, נשים ומקצועות שוחקים שפרשו בגיל 60 ולא יקבלו. במקום קצבת זקנה שלוש שנים נתת להם הטבה של חמש שנים אבטלה ולא יותר מזה.

שני דברים. דבר ראשון, נגיע להסתייגויות, אבל אני אומר מראש שאני מציע לדחות את ההחלה של מה שאנחנו מדברים בו וגם להאט את הקצב.

דבר שני, יש ארגון שנקרא מעגלים, שעוסק בהכשרה לאנשים עם מקצועות שוחקים. הארגון הזה מציג קריטריונים ברורים של מה הוא מקצוע שוחק. אני יכול לשלוח את זה ליושב-ראש.

אני אשמח.

למשל, על פי הקריטריונים של הקרן יוגדר מקצוע שוחק אם מתקיימים לגביו שניים מהמאפיינים הבאים, עבודה הכרוכה בסחיבת משאות כבדים באופן ממושך, עבודה הדורשת עמידה ממושכת. יש כל מיני דברים. יכול להיות שנחליט להוסיף.

נירה, את אומרת שזה לא נותן מענה, החלטתם על מענה אחר לפי גובה השכר וגם בו לא השתמשתן. נשים שמקבלות שכר נמוך ועובדות במקצוע שוחק. אישה שנפלטת בגיל 60 לא תקבל שום דבר עד גיל 65.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

היא צריכה רופא תעסוקתי כדי לקבל הבטחת הכנסה שנמוכה ב-1,500 שקל ממה שהיא מקבלת היום.

אני מציע שנחזור לשיח שאתה מוביל אחרי שנתקדם עם ההקראה, כי כשנדון בכל סעיף תראה מה מקבלת כל אוכלוסייה ומה התנאים לקבלת אותם כלים משלימים. בבקשה, טליה.

פרק ה': צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים
תיקון חוק גיל פרישה 35. בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004‏ (בפרק זה – חוק גיל פרישה) –
(1) בסעיף 3, במקום הסיפה החל במילה "ובכפוף'" יבוא "וגיל 65 לאישה (בחוק זה – גיל הפרישה).";

סעיף 3 לחוק גיל פרישה היום קובע שהגיל שבהגיעו אליו זכאי אדם לפרוש מעבודתו בשל גילו ולקבל בהתקיים הקבועים לכך על פי דין ההסכם גמלה בשל פרישתו מעבודתו כאמור, הוא גיל 67 לגבר, ובכפוף להוראת פרק ד גיל 62 לאישה. בחוק זה גיל הפרישה. כרגע מוצע לשנות את זה שהגיל לגבי אישה יהיה גיל 65. אנחנו רוצים לציין שגם היום נשים רשאיות להמשיך לעבודה, אי אפשר לחייב אותן לפרוש מעבודתן בשל גילן. כי סעיף 4 אומר שהגיל שבהגיעו אליו ניתן לחייב עובד לפרוש מעבודתו בשל גילו הוא גיל 67 לגבר ולאישה בכל מקרה. זה גיל זהה.

אנחנו רוצות לציין שלתיקון הזה יש השלכות רבות גם בחוקים אחרים. שינוי גיל הפרישה, כפי שכבר הוזכר כאן, דוחה את תחילת הזכאות המותנית לקצבת אזרח ותיק. הוא דוחה את הזכאות לקבלת קצבה מקרנות פנסיה ותיקות, הוא דוחה את גיל הזכאות להטבת מס בשל קבלת קצבת פנסיה. יש גם הטבות שונות שנשים בגיל 62 היום זכאיות להן כיוון שהן נחשבות לאזרחיות ותיקות.

חוק אזרחים ותיקים מגדיר אזרח ותיק כמי שהגיע לגיל הפרישה. לכן העלאת גיל הפרישה לנשים דוחה את זכאותם של נשים לזכויות האלה לפי אותו חוק. לדוגמה, עד דחיית הזכאות להנחה בארנונה ולדמי נסיעה בתחבורה הציבורית, דחיית הזכאות להנחה של 50% בתשלומי חשמל ותשלומים בעד תרופות למי שהם זכאי הבטחת הכנסה שהגיעו לגיל פרישה, דחיית הזכאות לדמי כניסה לאתרים, מופעים ושמורות טבע. יש לנו טבלה, אם מי מחברי הכנסת ירצה, עם רשימה חלקית, יש השלכות רבות. לגבי ההשלכות של דחיית גיל פרישה מעבר למה שנאמר בחוק גיל פרישה.

כמה אתם מעריכים את זה כהטבה חודשית ממוצעת לאישה שעכשיו תיגרע ממנה?

אולי מרכז המחקר והמידע שלנו יודע.

זה יכול להגיע למאות שקלים.

בהמשך לדברים של היועצת המשפטית, למה לא, כחלק מהניסיון לעשות את זה יותר מדורג ויותר מידתי, להחריג? הרי בסוף חשובה לנו קצבת הזקנה שדוחים וחשובה לנו הבטחת הכנסה וקרנות הפנסיה, כי יש עלייה בתוחלת החיים ובכל הסוגיות האלה אנחנו רוצים לעכב. למה לא לפחות כהוראת שעה, ובתוך החוק הזה יש עכשיו הוראות שעה, להגדיר שאנחנו מעלים את גיל הפרישה רק לעניינים האלה? בסוף ליבת העניין היא שאתם רוצים לשנות את שוק התעסוקה ולא להנחית את הכול בבת אחת. אני חושב שגם זה יצמצם מאוד את הפגיעה, נניח ההנחות בארנונה וחשמל ותרופות. אני לא נכנס פה עכשיו לוויכוח, כי אני מסכים עם שלמה. אמרתי ואני לא רוצה לחזור לדיונים קודמים. אני חושב שנתנו כל מיני סוכריות, זה לא פותר את בעיות הליבה של איך שוק התעסוקה שלנו מתנהל. לא רק בהקשר של העובדות, אלא גם בהקשר של המעסיקים. אבל בואו לפחות נהפוך את זה ליותר מידתי, נגדיר מה תחומי הליבה שבהם אנחנו רוצים לדחות את גיל הפרישה בגלל כל החשבונות, או האקטואריים או הרצון לשנות את שוק התעסוקה. אבל ניקח את כל השלכות הרוחב שהן לא רלוונטיות כרגע ונחריג אותן מזה. אז לפחות אנחנו מצמצמים את הפגיעה והופכים אותה ליותר מידתית.

אני מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת. יש עוד קבוצה, וגם אפשר להסדיר את זה לפחות בהוראת שעה, של נשים שנכנסו מאוחר לשוק העבודה. למשל עולות חדשות שהגיעו לא בגיל צעיר והשנים האלה מאפשרות להן לחסוך מדי שנה, להגדיל את הקצבאות שלהן. זה חיסכון מוגבר. הן מקבלות 5% לשנה. המשמעות היא אובדן של 15% בשלוש השנים האלה. לכן אפשר אולי אפילו לתקופה מסוימת לקבוע שזה לא יחול עליהן והן ימשיכו לקבל את ההטבה הזאת ולצבור זכויות לפחות בביטוח לאומי. הרבה מהן הן נשים שלא תהיה להן פנסיה, וכל מה שיהיה להן זו קצבת זקנה מהביטוח הלאומי והשלמת הכנסה. אם כי חייבים לציין שהשלמת הכנסה אלה תנאים מאוד דרקוניים שזה לא פשוט להיכנס אליהם. נכון להיום, מספיק שלאדם יש רכב ששווה 50,000 שקל והוא לא יכול לקבל.

אנחנו בחוק הזה מגדילים את זה מ-42,000 ל-60,000.

בכל מקרה, ביחס לאלה שנכנסו לשוק בגיל מאוחר, לפחות לתקופה. כי זה משהו שכן יהיה לו פתרון, להבדיל ממקצועות כמו מטפלות שלא יהיה להן פתרון. הן לא יהפכו פתאום לקלות רגליים בגיל 65. זה משהו שהוא כן איזשהו דור מדבר שצריך לטפל בו.

זה לא מקובל?

אני רשמתי.

להפריד בין הקצבה לבין ההטבות הנלוות.

חשוב להבין בהקשר הזה שבסוף ההתייחסות שלנו היא לגיל זקנה. מהחוק הזה נגזרים עוד כל מיני חוקים אחרים. זה נכון שאין משמעויות של מי האוכלוסייה המבוגרת שאותה המחוקק רוצה לסבסד. חשוב להבין שהסבסוד הזה בא על חשבון אוכלוסיות אחרות. לצורך העניין, רשות מקומית שאזרח ותיק מקבל 50% הנחה בארנונה, הרשות המקומית סופגת את ההנחה הזאת. לכן מהבחינה הזאת האזרחים האחרים בתוך הרשות המקומית מסבסדים את ההנחה הזאת כבר ביחס לגיל 62. כנ"ל לגבי תשלומי חשמל, כנ"ל לגבי דברים אחרים.

אז לא צריך לתת להם, זה מה שהוא אומר.

שלום חבר הכנסת גפני.

שלום וברכה. זה מה שהוא אומר, שלא לתת להם גם את זה. אפשר לחשוב שזה פותר את הבעיה.

אתה רוצה ללכת על שינוי נורמטיבי. אם עד היום גיל זקנה היה 62, אתה רוצה להגדיר אותו 65. שינויים נורמטיביים לא עושים ביום.

אבל גם הפגיעה מדורגת. אנחנו מדברים על זה שהשינוי של גיל הפרישה בצורה הדרגתית על פני 11 שנים זה השינוי שגם ממנו נגזרים שאר השינויים.

זה מתחיל היום ויהיו נשים כאלה שירעבו ללחם.

אבל כבר היום הרשות סופגת.

יהיו נשים שירעבו ללחם, זה לא מעניין אתכם. גם את זה הוא לא רוצה לתת, יפה.

אלכס, למה שלא יבטלו גם את זה וגם את מה שדיברנו קודם?

רשמתי.

גם מה שבצלאל מדבר עכשיו ומה שנעמה אמרה ומה שכולנו אומרים לגבי ההטבות הנלוות, זה חשוב לאלה שבאמת משתכרות משכורת נמוכה. תשתמשו בהגדרה שרציתם, שבחנתם, של גובה השכר לגבי הכול. גם לגבי זה וגם לגבי הקצבה.

רשמתי.

שאלתי גם כמה האוצר מרוויח מקצבאות הזקנה שהוא מפסיק לשלם בהדרגה. יכול להיות שנמצא שם שיש יותר כסף ואפשר לקחת אותו למקורות של אותם הצרכים האלה של להשאיר אותו. על זה לא קיבלתי תשובה כבר מהדיון הקודם.

לי יש שאלה אחרת, האם האוצר חוסך ברשת הגנה סוציאלית הזאת. זה נספג בכל מיני אלמנטים אחרים של הגדרות.

יש דברים, נניח בסובסידיה של תחבורה ציבורית. אבל זה בסדר, אנחנו כבר משלמים את זה.

אתה לא מעמיס שום דבר על מישהו אחר.

אנחנו רוצים לעודד תחבורה ציבורית. יש בזה אלמנט.

אדוני היושב-ראש, יש נשים שאפילו אם נותנים את הדבר הזה, הן נמצאות במצב שהן ירעבו ללחם. יש נשים שהן עניות, יש נשים שהן עבדו במקצועות שוחקים, יש נשים שפרשו קודם. יש פה תהליך שלם. האוצר בעצם מביא עכשיו את החוק הזה. גם אם אתה, יושב-ראש הוועדה, תדאג לדברים האלה, שזה חשוב כשלעצמו, זה לא פותר את הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא שהם לא נותנים מענה לכל אותם מקרים של נשים שירעבו ללחם. לא סתם אמרתי שהאוצר – לא היו לו ימים טובים כאלה. אתם נותנים לו כל מה שהוא מבקש. אני לא נתתי לו את הדברים האלה.

כל הכבוד לך.

לא כל הכבוד לי. זאת בושה אם נותנים להם את זה.

15 שנה דחיתם תהליך שהיה אמור לקרות כבר מזמן ולקחתם את זה למקומות הכי לא נכונים והכי לא מקצועיים. נעשית פה עבודה מקצועית על ידי חברות כנסת שעובדות כבר חודשיים וחצי על זה. אז במקום לזלזל, תקשיב.

אני לא מזלזל. להפך.

הן מנסות רק לרכך את המכה.

אלכס, זה לא נכון. מנסים להעלות את הנושאים הנכונים. זה לא זלזול.

ממך שמעתי דברים ענייניים, משלמה קרעי ומבצלאל סמוטריץ' שמעתי דברים ענייניים לגופו של עניין. מחבר הכנסת גפני שמעתי סיסמאות, ואני לא מקבל את זה.

לגפני יש יותר ניסיון מאתנו בשטח.

ואני אשמח מאוד להשתמש בניסיון שלך ובידע שלך לדברים ענייניים, לגופו של עניין. ולא סיסמאות ריקות מתוכן.

ב-13:00 אני צריך ללכת לוועדת הכלכלה בגלל שרוצים לסגור את סינרג'י בשדרות. דברים שאני לא נתתי. אתם נותנים להם הכול. אלה סיסמאות?

כן, זו סיסמה.

מאה אחוז. ממני ביקשו חברות הכנסת לחתום על גיל פרישה לנשים, לעשות את זה בנפרד.

יש בחוק הזה אותן חברות הכנסת שיושבות פה, הריצו איתו ביחד. היו לוקחים את זה אם זה כל כך חשוב.

לגבי הגיל, בעבר דובר על העלאה לגיל 64. זה היה אמור להיות המנגנון האוטומטי, וכעת מוצע להעלות לגיל 65.

דיברנו על זה גם בישיבות הראשונות. עלתה הסוגיה של ה-64 ו-65. הוועדה הציבורית המליצה ברוב של שבעה מול חמישה להעלות את גיל הפרישה ל-65. דוח הוועדה הציבורית נכתב לפני חמש שנים. מאז תוחלת החיים גדלה עוד, ולכן בהתאם לדוח הוועדה הציבורית אנחנו חושבים שגם חלוף הזמן חיזק עוד יותר את העמדה הזאת שגיל הפרישה צריך לעלות לגיל 65. אני מזכיר בהקשר הזה שמבחינת הצעת האוצר לקראת דיון בממשלה דובר גם על מתווה הצמדה של גיל הפרישה, מתווה הצמדה אוטומטית לתוחלת החיים. הממשלה החליטה שלא נכון ללכת לשם כרגע. אגב, גם זה בניגוד להמלצת הוועדה הציבורית. אבל כן להגיע לגיל 65.

יובל, אולי תעשו לנו פעם מצגת שתסכם מה ההבדל בין החיים של אישה מבוגרת ששותה שתייה מתוקה, משתמשת בחד-פעמי ובאה מדי פעם לבקר מהפריפריה בתל אביב, ומקבלת קצבת זקנה בגיל 62. איך ייראו החיים שלה עוד עשור עם כל המיסים שהעליתם?

אחרי שיעבור התקציב יעשו לך כל מצגת שאתה רוצה, אל תדאג.

אני מקרן ברל כצנלסון. אני מבקשת להתייחס לנושא של ה-64 ו-65. וגם הייתה פה שאלה של חבר כנסת לגבי כמה כסף המהלך הזה חוסך בדחיית הקצבאות. לפי דוח הוועדה הציבורית, כל שנה שבה דוחים את גיל הפרישה לנשים חוסכת 550 מיליון שקל בקצבאות. זה אומר שהפער בין דחייה של שנתיים, לגיל 64, לדחייה של שלוש שנים היא משמעותית. דחייה של שלוש שנים בהבשלה מלאה של המתווה זה חיסכון של 1.7 מיליארד בערך לשנה מתקציב הביטוח הלאומי.

זה בהבשלה מלאה של הרפורמה.

נכון.

חיסכון לאוצר.

לא. חיסכון זה דבר חיובי, וזה דבר שלילי.

תסתכל כמה הם משקיעים, למעלה מ-400 מיליון. אז אתה מבין את ההפרשים.

אבל את ה-400 מיליון נותנים כבר היום. אפילו יותר.

הרבה יותר. אתם עוד מכניסים יד לכיס ומחלקים.

אתם לא מבינים. אתם נותנים לזה לעבור ככה. כדאי שתתעכבו על זה. המדינה חוסכת 1.7 מיליארד ולא נותנת אפילו רבע מזה לאותן גמלאות ואותן נשים. על זה תשימו דגש.

אני אחדד. העלויות של המתווה כולו מגיעות לכ-900 מיליון שקל לשנה, החל מהשנה השנייה לדעתי. בשנה הראשונה אנחנו גם נמצאים באזור ה-820. חשוב להגיד גם שבהקשר הזה מה שהם שכחו לציין הוא שבשש השנים הראשונות המדינה מפסידה כסף על המתווה הזה ונותנת את כל ההטבות כבר מחר בבוקר. היא לא מחכה עוד 10 שנים בשביל להכניס כמות כזאת של כסף ולהוציא מהצד השני, אלא אנחנו כבר מחר בבוקר נותנים את ההטבות. המדינה בשנים הראשונות יוצאת מופסדת בכ-600 מיליון שקל בשנה.

פרס ישראל מגיע לכם.

אגב, כשאני שאלתי את השאלה התחמקתם ולא עניתם לי. אבל כשהביאו נתון פה מקרן כצנלסון אז אתם פתאום יודעים להביא מספרים. למה כששאלתי פעם שעברה לא קיבלתי את התשובה הזאת? כי יש לכם עניין להתחמק מהתשובה? אז בבקשה, תציג אתה את הנתונים שלך, היא תציג את הנתונים שיש לה, פה בוועדה, והוועדה תשפוט מי צודק.

אבל אין סתירה בין הנתונים, ינון.

יש סתירה. תשמע מה שהם אומרים.

(2) בסעיף 6 –
(א) בפסקה (2), במקום "עד חודש אפריל 1947" יבוא "עד חודש דצמבר 1969";
(ב) פסקה (3) – תימחק;
(3) פרק ד' – בטל.

אפשר להסביר?

כן. בפסקה (2) היו הוראות מיוחדות לגבי אישה שנולדה עד חודש אפריל 1947, וקבעו שגיל הפרישה יהיה הגיל הקבוע לגביה בהתאם לחודש לידתה בחלק ב בתוספת, ואז אמרו שלגבי אישה שנולדה בחודש מרס 1956 ואילך יהיה גיל הפרישה בכפוף להוראות פרק ד', הגיל הקבוע לגביה. זאת אומרת, היו הוראות מיוחדות, והכול היה אמור להיות בכפוף לפרק ד', כל המנגנון שנקבע שם בוועדת הכספים לגבי הוועדה הציבורית והוראות מיוחדות לעניין גיל הפרישה לנשים. כרגע מוצע לבטל את כל פרק ד' ואת כל ההוראות המיוחדות ובמקום זה לקבוע תוספת חדשה שאנחנו רואים איך גיל הפרישה לפיה נדחה לפי תאריכי לידה עד שהוא מגיע ל-65.

אז למה בפסקה (2) מחליפים את אפריל 1947 בדצמבר 1969 אם הסעיף הזה מפנה לפרק ד' ומבטלים אותו. מה המשמעות של שינוי התאריך?

זה אומר שהגיל מ-1969 יהיה 65, ועד 1969 יש התקדמות בגיל לפי חודש הלידה, לפי מה שקבוע בתוספת.

לכאורה לא צריך להפנות לפרק ד' אם מבטלים אותו. צריך לכתוב את ההסדר החדש.

אנחנו מוחקים את ההפניה של פרק ד', נכון.

פסקה (3) תימחק.

אז מה יהיה כתוב בפסקה (2)? איך היא תיראה אחרי התיקון?

יהיה כתוב לגבי אישה שנולדה עד חודש דצמבר 1969 יהיה גיל הפרישה הגיל הקבוע לגביה בהתאם לחודש לידתה בחלק ב' בתוספת.

הבנתי. שזה מה שאנחנו עושים עכשיו מחדש עם המדרוג.

בדיוק.

אז מה בטל?

פרק ד' קבע הוראות לעניין גיל הפרישה לאישה שנולדה בשנת 1955 ואילך. נקבע בו שהשר יקים ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לאישה שנולדה בשנת 1955 ואילך. הוועדה הציבורית הייתה אמורה להגיש המלצות. השר היה צריך להביא לאישור ועדת הכספים המלצות. ההמלצות ייקבעו בהתחשב בהמלצות הוועדה הציבורית ויכול שיכללו שינוי בגיל הפרישה בתנאים שייקבעו. ועדת הכספים הייתה צריכה לתת המלצות, ורק אחרי שוועדת הכספים אישרה את ההמלצות היה צריך לשנות בצו את החלק האמור. כרגע מוצע לבטל את כל המנגנון הזה של ועדת הכספים.

כי לא היה יותר מנגנון של שיקול דעת.

אז אין ועדה ציבורית?

אין ועדה ציבורית.

אין שיקול דעת לוועדת הכספים לעצור את ההעלאה או את ההורדה. ברגע שההעלאה נכנסת כאן לחוק אין יותר שיקול דעת לוועדת הכספים.

מוציאים את זה משיקול הדעת שלנו ומעבירים את זה לחוק. החוק קובע, וזהו.

כן. אבל המנגנון של הוועדה הציבורית הוא לא מנגנון שהצליח כל כך. זאת אומרת, הגיל היה אמור לעלות לגיל 64, אלא אם כן הוועדה הציבורית תביא החלטות אחרות או המלצות אחרות.

ועדת הכספים לא הסכימה להמלצות שלהם. השר לא הסכים.

המנגנון השתנה ואמר שהגיל יהיה 62, אלא אם כן הוועדה הציבורית תורה על 64.

אבל השר כתב לי שאלה ההמלצות של הוועדה הציבורית, אבל הוא מבקש שאנחנו נקבל את ההחלטה. ואנחנו קיבלנו החלטה שצריך לטפל בבעיות האלה, בנשים העניות וכל מה שאמרתי. זה מה שאנחנו החלטנו. עכשיו מתעלמים מזה.

עכשיו אומרים, יש פה החלטה להעלות לגיל 65. ילידות 1969 ולפני כן יהיה מנגנון מדורג.

ומתעלמים מכל הבעיות.

מכיוון שיש בחוק כבר מנגנון של דוח של משרד האוצר וביטוח לאומי, כן היה נכון לעשות שינויים בפרק ד' אבל לא לבטל אותו באופן שלא צריך ועדה ציבורית. ראינו כבר שזה לא ממש מנגנון שעבד. אבל כן יהיו איזשהם יעדים שהאוצר וביטוח לאומי יצטרכו לעמוד בהם ולוועדת הכספים תהיה סמכות לעצור אם לא עומדים ביעדים. המצב שאנחנו עכשיו רוכבים אל האופק הוא מצב בעייתי ועלול בסופו של דבר להביא לאי מיצוי של הזכויות ושל הכספים שאנחנו מנסים כן לאפשר אותם פה.

ככל שחברי הוועדה יחליטו על כך, יש אפשרות לנסח דבר כזה. זה כמובן תלוי בהחלטת חברי הוועדה.

כשמגיעים לגיל 64 בודקים את הרצון ואז מחליטים אם לעלות עוד שנה נוספת.

מה אתה אומר על מה שהיא אומרת?

אני חושב שלמחוקק תמיד יש יכולת לשנות את החוק. ובחוק הזה יש סעיף ופרק שמתייחסים לדיווח של הממשלה לוועדה. אני לא יודע מי יהיה פה, אבל כשהדיווח הזה יגיע לוועדה, והדיווח הוא כל שנתי, אם נראה שנוצרים פערים כאלה שדורשים שינוי המתווה, אז בכוחו של המחוקק יש לעשות את זה במסגרת שינוי החקיקה.

זה לא רציני מה שאתה אומר. אנחנו מדברים על החוק.

אני יודעת שהוועדה ובכלל הכנסת יודעת לשנות חוקים. במידה שנראה שיש פה פערים בעוד שנה, שנתיים, שלוש, כל שנה נבחן את זה, ואם צריך אנחנו נשנה את החוק.

למה אי אפשר לשים את זה פה, שיש לנו יכולת בחוק?

כי אני חושב שזאת הדרך הנכונה יותר, ואנחנו יכולים גם לא להסכים. פסקה (4) בבקשה.

(4) בחלק ב' לתוספת, במקום הסיפה החל במילים "מאי 1947" יבוא:
"מאי 1947 עד דצמבר 1959 62
ינואר 1960 עד דצמבר 1960 62 ו-4 חודשים
ינואר 1961 עד דצמבר 1961 62 ו-8 חודשים
ינואר 1962 עד דצמבר 1962 63
ינואר 1963 עד דצמבר 1963 63 ו-3 חודשים
ינואר 1964 עד דצמבר 1964 63 ו-6 חודשים
ינואר 1965 עד דצמבר 1965 63 ו-9 חודשים
ינואר 1966 עד דצמבר 1966 64
ינואר 1967 עד דצמבר 1967 64 ו-3 חודשים
ינואר 1968 עד דצמבר 1968 64 ו-6 חודשים
ינואר 1969 עד דצמבר 1969 64 ו-9 חודשים".

אנחנו הגשנו הסתייגות לגבי הקצב והגיל ההתחלתי.

מה אתם מציעים מבחינת גיל ההתחלה?

אנחנו הצענו שסעיף (1) במקום 65 יהיה 64, ואחר כך הקצב, במקום ינואר 1960, ינואר 1961 עד ינואר 1962, וכן הלאה. אני לא אעבור על הכול.

חבר הכנסת כסיף, למי הגשתם הסתייגות?

ללשכה. לא קיבלתם?

לא.

עדיין לא נתת מועד להגשת הסתייגויות.

אתה יכול להגיש הסתייגויות כל הזמן.

בדרך כלל אתה נותן מועד.

בשנה הראשונה, הקצב של ההעלאה לגיל 63 הוא קצב מהיר יחסית, בשלוש שנים מגיעים לגיל 63, ולאחר מכן בקצב של ארבע שנים משנה לשנה. השאלה היא מדוע פה הקצב הוא מוגבר.

ואל תשכחו שאנחנו מדברים על ינואר 2022. אנחנו באוקטובר 2021 ואנחנו מדברים על נשים שידעו שהן פורשות וכאילו מוציאים להן את האוכל מהפה.

על זה שאלתי בהתחלה ולא קיבלתי תשובה. זה גם מה שאמרתי בדיון הקודם. היינו צריכים לא להתחיל איתן במיידי. אנחנו כבר רוצים להחיל עליהן את זה. צריך לתת להן את האופק של כמה שנים.

יש נשים שכבר משכו כספים מקופת גמל? יכול להיות שיש נשים שמסרו הוראה לינואר הקרוב, בהנחה שהן עומדות לפרוש ולצאת לקצבת זקנה. אתה יודע כמה זמן מראש צריך למסור הוראה לקופת גמל בשביל להתחיל לקבל קצבה?

חודש אחד.

אני מזכיר שחלק גדול מהנשים האלה יכולות להיות זכאיות אחר כך למענק ההסתגלות שדיברנו עליו, שמכוון בדיוק לאוכלוסיות כאלה שכבר נפלטו משוק התעסוקה ומקבלות פתרונות במסגרת החוק הזה.

דיברנו על כך שהגדלת החיסכון הפנסיוני תגדיל את הקצבה העתידית שלהן, וברגע שהן משכו את הקצבה הן כבר לא יוכלו ליהנות מההגדלה.

נכון. אני מזכיר שמענק ההסתגלות הוא בערך פי שניים מהשנה שהן מפסידות בקצבת הזקנה.

מה התשובה, למה הקצב הוגבר?

לגבי הסיפור שנעה אמרה זמן מהיר ביחס להעלאה הקודמת, העלאה הקודמת הייתה ארבעה חודשים כל שמונה חודשים. לכן לא מדובר בקצב מהיר. גם בעולם, אם אנחנו מסתכלים ביחס למקומות אחרים, אנחנו כן רואים שהזמנים בחלק גדול מהמקומות באמת היו יותר מהירים. לכן כשהסתכלנו ימינה ושמאלה ראינו מה קצב ההעלאה. אני לא מדבר על מדינות שכבר נמצאות בשלב של הצמדה לתוחלת החיים, אלא מקומות שבהם אנחנו לא נמצאים במקום חריג מבחינת קצב ההעלאה. מבחינת השנים הראשונות, אנחנו מזכירים שהעלאת גיל הפרישה, הוועדה הציבורית נתנה את ההמלצות שלה כבר לפני חמש שנים. מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים בעיכוב של גיל הפרישה הרלוונטי, וכבר יש יותר ויותר אוכלוסיות שגיל הפרישה עבורן כבר צריך להתעדכן. לכן אנחנו כן חושבים שבשנים הראשונות צריכה להיות העלאת גיל מוגברת מבחינת קצב. אני רוצה להזכיר שכל ההטבות שניתנות פה ביחס לשנים הבאות ניתנות בשנה הראשונה כבר בצורה מלאה. לצורך העניין, הטבה בעולם מס ההכנסה השלילי, מענק העבודה, ניתנת כבר מה-1 בינואר גם לנשים שנמצאות כבר בשוק התעסוקה. מהבחינה הזאת הן יכולות לקבל עוד חמש שנים של מענק עבודה ב-1,000 שקל לחודש לעומת מה שהן הפסידו מהצד השני, 4,000 שקלים. מה שאני רוצה להגיד בגדול הוא שבשנים הראשונות המתווה נותן פתרון מיטיב יותר ביחס להפסד עם חלק ניכר מתוך האוכלוסיות.

אבל זה לא מתקן אם אישה לא רוצה את זה.

לא הבנתי, אדוני היושב-ראש. אמרת שתי סיבות, שאין קשר בין האחת לשנייה. אמרת שהסתכלתם סביב, ראיתם מה שקורה בעולם. בסדר, אז עם העולם יש לי מה לומר. יש בעולם כל מיני דוגמאות, אנחנו לא הדוגמה הטובה שבהן. אבל נניח רגע לעניין הזה. אבל אמרת דבר יותר חמור, אמרת שהייתה ועדה ציבורית, והוועדה הציבורית כבר לפני חמש שנים קבעה את מה שהיא קבעה, וממילא אתם בעיכוב. אתם נמצאים במצב כזה שהיה צריך קודם. מה זאת אומרת הייתה ועדה ציבורית? אנחנו דחינו את מה שהוועדה הציבורית אמרה. ממתי הוועדה הציבורית היא המורה נבוכים שלכם? הוועדה הציבורית אמרה שזה היה צריך לבוא לידי מימוש, זה לא בא לידי מימוש. דחינו את זה מכל וכל. אמרנו את מה שאמרנו, ואתם לא פותרים את הבעיה. למה הכסף הוגבר, בגלל שהוועדה הציבורית קבעה? אתם מתעלמים מכל מה שהיה כאן בכנסת כל הזמן. הייתה לנו בעיה שלא העברנו תקציב, זה נכון. אני מודה בזה, זאת הייתה טעות. אבל אנחנו עשינו עבודה. לא קיבלנו את מה שאתם אומרים, כזה ראה וקדש. הסתכלנו על האנשים, יותר נכון הסתכלנו על הנשים שיסבלו מזה.

אי אפשר להגיד שרק בגלל שלא היה תקציב זה לא טופל. שנים הכתובת הייתה על הקיר.

מה לא טופל? טופל ועוד איך.

בעיני לא. שנים הכתובת הייתה על הקיר, שנים ידענו שזו תוחלת החיים הגדלה.

מה את עונה לאישה ענייה?

חבר הכנסת גפני, היא לא קטעה אותך.

אני לא קטעתי אותך וחיכיתי. אז לא לטפל בזה ולהיות בת יענה, ואחר כך להגיד: בגלל שאתם מטפלים עכשיו על פער שלא נעשה הרבה זמן, למה עושים כך – סליחה, אני חושבת שזה לזרות חול. אם הייתם מטפלים בזה אז, כנראה היום היינו במצב הרבה יותר טוב ביכולת ובמענים.

אומר לך הרב גפני שהוא מכיר את הוועדה הציבורית. זה התחיל משם, שרוצים לקחת את המשכורת שלה.

אתה בוחר את נקודת הייחוס שלך ואני בוחרת את שלי. אני אומרת, תוחלת החיים עולה, הצורך לתת מענה היה שנים. ההתעלמות מזה הביאה אותנו למצב שהיום אנחנו צריכים לטפל בזה בצורה כזאת.

אני רק רוצה שתדעי, ברגע שאת מצביעה בעד זה, שתדעי את העובדות. טיפלנו בזה מאוד מאוד. עשינו על זה הרבה ישיבות.

ולא זז שום דבר. טיפלתם בזה עשר שנים ולא זז שום דבר.

אז לא זז.

זאת אחלה דרך לטפל בדברים, פשוט להתעלם מהבעיות. ההחלטה שקיבלתם היא לא להחליט.

למה אתה מפריע לי? תן לי להשלים משפט.

חבר הכנסת גפני, מאז שבאת אתה רק מדבר. אני רוצה להתקדם.

תן לי להשלים.

לא.

מה לא? אני כן אגיד. עם כל הכבוד, אני באמצע משפט.

אין בעיה. אבל היית באמצע משפט כבר חצי שעה. היא ענתה לך, מספיק. הוויכוח נגמר. ממשיכים. אני מבקש להקריא את הסעיף הבא.

טיפלנו בזה.

חבר הכנסת גפני, קריאה ראשונה.

חברי הוועדה, הצבענו על חוק. מי שלא הסכים זה האוצר.

חבר הכנסת גפני, קריאה שנייה.

בושה לכם. עכשיו - - -

חבר הכנסת גפני, אל תיאלץ אותי בבקשה להוציא אותך.

איך אפשר להגיד את זה על כל חברי הוועדה? לא טיפלנו? ועוד איך טיפלנו.

חבר הכנסת גפני, קריאה שלישית.

הם לא נתנו.

קריאה שלישית. איפה הסדרנים?

אתה לא צריך סדרנים. תגיד לי לצאת, אני יוצא.

אלכס, למה? לא מכובד.

אני אגיד לך מה לא מכובד, ינון. אני נותן לחבר הכנסת גפני להתבטא בוועדה כמה שהוא רוצה. אבל כשאני אומר שאני מתחיל הקראה, אף אחד לא מפריע לי.

לצאת? תגיד לי לצאת.

תישאר אם אתה רוצה.

תודה רבה.

עכשיו אתה תגיד לי שהשארת אותי.

השארתי אותך, כן. בבקשה.

תיקון חוק הביטוח הלאומי 36. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) –
בסעיף 167, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), לגבי מובטלת הזכאית לדמי אבטלה לפי סעיף 171(א)(1ג), לא יעלה סכום דמי האבטלה ליום בעבור 125 הימים האחרונים, על 1.52% מהשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2 לחוק."
(1) בסעיף 171(א) – ,
(1) ברישה, אחרי "לאותו חודש" יבוא "לגבי מי שזכאית לפי פסקאות (1ב) או (1ג) – 17 חודשים";
(2) אחרי סעיף קטן (1א) יבוא:
"(1ב) 300 – אם היא אישה שנולדה ביום 1 בינואר 1960 ואילך ומלאו לה 60 שנים.
(1ג) 300 - אם היא אישה שנולדה ביום 1 בינואר 1960 ואילך, מלאו לה 57 וטרם מלאו לה 60"

כאן מוצע לקבוע איזושהי זכאות מיוחדת לדמי אבטלה, שאנחנו נסביר מה מוצע. לגבי נשים שמלאו להן 60 ושנולדו ביום 1 בינואר 1960 ואילך, מוצע לקבוע 300 ימי אבטלה. אנחנו הצפנו פה איזשהו קושי שאין 300 ימי אבטלה בשנה, ולכן יש פה איזשהו תיקון שהתקופה שבה היא תוכל לנצל את 300 ימי האבטלה הוארכה. היה דיון אם זה 17 או 18 חודשים. אני מבינה שהוחלט על 18 בסופו של דבר, אז אנחנו מתקנים כאן ל-18 חודשים. במשך 18 חודשים היא תוכל לממש את ימי האבטלה.

זכאות נוספת היא לאישה שנולדה ביום 1 בינואר 1960 ואילך, מלאו לה 57 וטרם מלאו לה 60. הזכאות הזאת היא לא זכאות רגילה. יש פה 300 ימים שהם מתחלקים. אנחנו קראנו סעיף קודם, תיקון לסעיף 167. המשמעות שלו היא שב-125 הימים האחרונים יש זכאות לדמי אבטלה עם תקרה 1.52% מהשכר הממוצע ליום. אני רוצה לוודא אתכם שהמשמעות היא 4,000 שקלים בחודש.

כן, זה החישוב שעשינו.

מי עונה לי?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אני מציעה שמישהו מהאנשים של המוסד לביטוח לאומי יעשה את החישוב ויוודא שזה 4,000 שקלים על 125 הימים האחרונים. כלומר, הזכאות היא מחולקת. בהתחלה הזכאות היא רגילה מתוך 300 הימים ואחר כך היא זכאות עם תקרה.

חשוב לנו להגיד כמה הערות לגבי הזכאות לדמי אבטלה. מימוש זכאות לדמי אבטלה מחייב התייצבות בלשכת התעסוקה ואי סירוב לעבודה מתאימה שתוצע. זאת אומרת, אנחנו נותנים פה בעצם זכאות לדמי אבטלה, אבל צריך להבין שהיא כפופה כרגע לכללים הרגילים. כי סירוב לעבודה מתאימה הוא גם גורר לשלילת הזכאות של 90 ימים על כל סירוב, דחייה בעצם של 90 ימים, אבל גם מפחיתים 30 ימים מתקופת הזכאות. כלומר, במשך 90 ימים היא לא רשאית לקבל דמי אבטלה אם היא סירבה לעבודה מתאימה, וסך הכול מהסך הכול הכללי של מספר הימים שעומד לרשותה, מורידים 30 ימים. בנוסף, זה חל רק על עובדות שכירות, כמובן, ולא על עצמאיות שהן לא זכאיות לדמי אבטלה, אבל הן כן היו זכאיות לקצבת זקנה בגילאי 62 עד 65. כמו כן, הזכאות לדמי אבטלה מותנית בהשלמת קופת הכשרה עבור כל תקופת אבטלה לפי הכללים הרגילים. כלומר, מי שאין לה תקופת הכשרה לא תוכל ליהנות מדמי אבטלה.

הוראה נוספת שקיימת היום בחוק הביטוח הלאומי וגם היא משפיעה על הזכאות לדמי אבטלה, זה אומר שמי שהפסיק את עבודתו מרצונו בלא שהייתה לכך הצדקה הקבועה בתקנות, לא יהיה זכאי לדמי אבטלה בעד 90 הימים הראשונים מיום הפסקת העבודה. כלומר, גם ב-90 הימים הראשונים אם זו הפסקה שהיא לא מהסיבה שקבועה בתקנות, שזה בגדול מצב בריאותי או הרעה מוחשית בתנאי עבודה או נסיבות שבהן אי אפשר לצפות מהעובד להמשיך בעבודתו, הם לא יהיו זכאים להמשיך בעבודתם.

יובל, לגבי סירוב מה סיכמנו?

(היו"ר ולדימיר בליאק, 11:30)

סיכמנו שנבדוק, ואדוני היושב-ראש התייחס לזה בהתחלה. אנחנו עדיין מנסים למצוא אם יש לנו פתרון אחר לסוגיה הזאת.

סירוב לא קיים בחוק.

אני אזכיר מה שהיושב-ראש אמר בהתחלה. הוא אמר שלגבי הסוגיה הזאת נחזיר תשובה.

מה פירוש תחזירו תשובה? יש סיכוי שזה יהיה בחוק? מבחינתנו אם הם אמרו שלא, זה לא.

מתי אתם מחזירים תשובה?

מקווה שבהמשך היום.

אז תנסו היום.

אם התשובה שלילית אז תחזירו תשובה.

אז כרגע לא מתקנים?

תתקנו, ואם יחזירו תשובה אחרת תעשו אחרת. מה שחברות הכנסת רצו.

ינון, אנחנו נמתין לתשובה.

למה לא לתקן את זה עד שהם יחזירו תשובה?

יובל, מה הבעיה? תסביר לנו רגע שנבין את העניין.

אנחנו בודקים פרקטיקה של איך הדברים האלה קורים. הבעיה היא לא הניסוח אלא המקום שבו זה נמצא. הלשכה המשפטית ניסחה משהו, להבנתי יותר מרחיב גם ממה שהיה בהסכמות, אבל זה פחות רלוונטי.

תדע לך שחברות הכנסת פה לא ייתנו לך להעביר את החוק הזה אם זה יהיה כלול בפנים.

יש לנו סיכום. אנחנו נמתין לתשובה ואז נתקן.

הסירוב לא יגרע מהזכאות לדמי אבטלה. זה לא מרחיב בכלל.

צריך להתייחס לנושא העצמאיות, כי לאורך כל ההטבות נשללת מהן האפשרות. אז אלא אם יהיה תיקון חוק שדמי אבטלה יהיו גם לעצמאים, הן פשוט לא תקבלה, לא בהכשרות מקצועיות, לא דמי אבטלה. כל ההטבות האלה לא עוברות אליהן, ויש המון נשים שהן לא עצמאיות באמת, הן נאלצות לעבוד כנגד חשבונית והן תמצאנה את עצמן בלי יכולת לקבל הטבה מצד אחד ובלי יכולת להישאר בשוק העבודה מצד שני.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שהיא אמרה זה דבר נכון, כי אלה אותן נשים.

לא אמרתי שאנחנו לא מקבלים. רשמתי את זה.

אתה יושב-ראש, אבל לא לבד. אם אתם מקבלים את מה שהיא אמרה, שזה דבר הגיוני ונכון, אחרת הנשים הללו תיפגענה, אז זה בסדר. אם אתם לא מקבלים, אני מגיש הסתייגות ואני רוצה לנמק אותה במליאה ואני אסביר לכולם.

בסדר גמור. תודה.

בהמשך למה שהיא אמרה, להזכיר שבשבוע שעבר הייתה הצעת חוק שלי ושל הרב גפני בנושא של דמי אבטלה לעצמאים, ואביר קארה ביחד עם כל הממשלה הצביעו נגדה.

כי הרי 12 בקואליציה לא הספיקו לכם להעביר את זה, נכון?

אתם כל הזמן בוכים על העבר, אתם לא מסתכלים על העתיד. תפסיקו לבכות ותתחילו לעבוד.

העלינו את נושא העצמאיות בעבודות של שעות, ולא רק פה.

דרך אגב, גם לא יפה להגיד עלינו שלא עשינו כלום בעניין.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת גפני לגבי ההסתייגות. סעיף 163(ד) לא יחול וסעיף 171(א)(1) שהוא בעצם קובע את ההפחתה.

אנחנו נגיש הסתייגויות. אני רוצה לנמק את זה.

אתה תנמק את זה אחרי שתגיש, לא עכשיו. אני רוצה להמשיך בהקראה, תודה רבה.

אנחנו מבינים שעדיין לא עבר במדינת ישראל דמי אבטלה לעצמאים. לכן כן אנחנו רוצות להבין, ויובל אם תוכל בכל זאת להגיד, מה הדברים במתווה שיחולו גם על עצמאיות ומה לא יחול, כדי שנדע.

דברים נוספים שיחולו על עצמאיות זה מס הכנסה שלילי, כל התוספת של מס הכנסה שלילי חלה על עצמאיות. יש מענק ההסתגלות שחל גם על עצמאיות.

אנחנו קוראים לזה 4X4. נסביר.

זה מאוד חשוב להבין מה זה.

4,000 שקלים לארבעה חודשים.

הבטחת הכנסה חל גם על עצמאיות. בנוסף לזה, בהחלטת הממשלה הוחלט גם על תקציב הכשרות ועל מלגות קיום בסך של עד 2,500 שקלים. גם זה חל גם על עצמאיות. הובהר בהקשר הזה שמדובר לאו דווקא על הכשרות מקצועיות אלא גם על דברים שיכולים להיות יותר מותאמים לאוכלוסייה של עצמאיות, בין היתר עסקים קטנים.

מה שהעלינו בסעיף 1, שיש כל מיני דברים שהנשים לא יהיו זכאיות, כמו הנחה בארנונה ו-50% בתשלומי החשמל, הן גם יפסידו את זה או שאת זה אתה משאיר להן?

אם זה יהיה לשכירות זה יהיה גם לעצמאיות.

הרי הן נפגעות מאותן שכירות. השאלה אם את הזכאות הזאת לפחות נשאיר להן.

צריך להשאיר את זה לכולן.

אני מסכים שצריך להשאיר לכולן. אני רוצה לדעת עד כמה הם מוכנים לפגוע.

אני מבינה שמכל המתווה מה שלא חל זה דמי האבטלה פלוס חמישה חודשי הכשרה ב-4,000 שקלים. זה לא חל על עצמאיות.

היום הן כולן בדמי אבטלה.

נכון, מכיוון שהן עצמאיות ובעצם אין להן דמי אבטלה.

חמישה חודשי הכשרה מקצועית לא יחול על עצמאיות?

דמי האבטלה שנמצא בחוק הרי כן כבר חמישה חודשים, אלא יש דמי אבטלה. בנוסף לזה יש המתווה הממשלתי לגבי ההכשרות. המתווה הממשלתי לגבי ההכשרות חל גם לגבי עצמאיות.

כרגע הוא לא בחוק.

נכון.

אז זה הוויכוח כרגע, האם זה יהיה בחוק או לא.

זה לא ויכוח. זה יהיה בחוק.

(היו"ר אלכס קושניר, 11:40)

על מה אתם מדברים? מתווה השרות נמצא בהחלטת ממשלה, הוא לא נמצא בחוק.

היא מדברת על תוספת לעצמאיות בתוך מתווה השרות.

נגיע לזה בהמשך. כמו שאמרת בפתיחה, אנחנו בודקים את זה. אנחנו ממש עכשיו מנסים.

בסדר. זו סוגיה פתוחה, נצטרך לחזור אליה. בבקשה.

(1א) אחרי סעיף 177ב יבוא: הוראות מיוחדות לעניין זכאות מבוטחת בגילאי 57 עד 60 177ג. הוצע למבוטחת בגילאי 57 עד 60, בתקופת 125 הימים האחרונים שבהם משולמים לה דמי אבטלה כאמור בסעיף 171(א)(1ג) , הכשרה מקצועית מתאימה, הולמת את השכלתה וכישוריה, בקרבת מקום מגוריה, באתר נגיש עבורה פיזית, וקיימת תחבורה ציבורית תקינה ממקום מגוריה למקום ההכשרה; בתקופת ההכשרה המקצועית היא תהיה זכאית לדמי אבטלה, ויקראו לגביה את סעיף 173(א)(1) כאילו במקום 70% יבוא 100% בשיעור של 100%, ואולם דמי האבטלה בתקופת 125 הימים לא יעלו על סכום השווה ל -45.4% מהסכום הבסיסי; סירבה מבוטחת להשתתף בהכשרה מקצועית מתאימה, הולמת את השכלתה וכישוריה, בקרבת מקום מגוריה, באתר נגיש עבורה פיזית ושקיימת אליו תחבורה ציבורית תקינה ממקום מגוריה, סירוב שאינו סביר, תישלל זכאותה לדמי אבטלה.

יובל, זה מה שדיברנו.

הגענו פה לסיכום עם חברי הכנסת שבתקופה האחרונה, 125 ימי האבטלה שהוספו להם כאן, אם מציעים לה הכשרה מקצועית שהיא הולמת את השכלתה וכישוריה בקרבת מקום מגוריה, אתר נגיש עבורה וכו', והיא מסרבת סירוב שאינו סביר, תישלל זכאותה לדמי אבטלה. זאת אומרת, הזכאות הזאת תישלל. יש פה נקודה, אנחנו הקראנו את זה עם 100%.

יובל, מה עם ההצעה החלופית?

אסביר את ה-100%, תקופת ההכשרה המקצועית. ככלל בחוק הביטוח הלאומי יש הוראה שאומרת שמשלמים על 70% ולא 100% דמי אבטלה. אנחנו הצענו שבהוראה המיוחדת ספציפית זה יהיה 100% ולא 70%, כי אחרת גם נשם שנניח מרוויחות היום 4,000 שקל יקבלו דמי אבטלה בגובה 3,000 ולא בגובה 4,000. לא זאת הייתה הכוונה.

זה מה שסוכם ביום חמישי כשישבנו עם הלשכה המשפטית במשרד האוצר על הנוסח. זאת סוגיה שדנו בה.

לא הבנתי כל כך.

במצב העניינים הרגיל, המקסימום דמי אבטלה הוא 70%, ואנחנו כאן מעלים את זה ל-100%.

ומה זה לא יעלה על 45%?

45.4% זה 4,000 שקל והסכום הבסיסי. זאת התוספת לחמישה חודשים נוספים שהיא תקבל עד 4,000 שקלים. לא לכתוב סכום אלא לכתוב סכום בסיסי, כי סכום בסיסי הוא מתעדכן.

זאת אומרת, שבעה חודשים דמי אבטלה של 100%?

לא, שבעה חודשים זה החוק הרגיל, 70%.

יש דמי אבטלה רגילים. אם שולחים מישהי תוך כדי דמי אבטלה להכשרה מקצועית, אז יש הוראה שאומרת שאפשר לשלם רק 70% מדמי האבטלה. זה לא חל על כל סוגי ההכשרות המקצועיות, אבל כרגע זה עוד לא רלוונטי. אני מבינה שההכשרה המקצועית שפה מדובר חלה עכשיו ב-125 הימים האחרונים, בחמישה החודשים האחרונים.

חמישה החודשים האחרונים הם הנוספים?

את מדברת על הבפנים של השבעה החודשים, שזה תחת קטוגריית דמי האבטלה, נכון?

יש דמי אבטלה רגילים בשבעה החודשים הראשונים.

אבל גם דמי האבטלה, אם שולחים אותה להכשרות תוך כדי שבעה החודשים האלה, ואז היא תמשיך לקבל דמי אבטלה.

לא, התייחסתי לתקופת 125 הימים האחרונים. לא התייחסתי לתקופה הראשונה.

אז תסבירו במה מדובר כאן.

יש שבעה חודשים ויש חמישה בגדול. שבעה חודשים יש לה זכאות של דמי אבטלה רגילים. לא נגענו. זה היה לה גם לפני התיקון.

מה קורה אם ההכשרה המקצועית ארוכה מחמישה חודשים?

אם שולחים אותה להכשרה מקצועית אז זה 70% מדמי האבטלה.

תוך כדי תקופת האבטלה. אז כאן מדובר אם שלחו אותה להכשרה מקצועית וההכשרה התמשכה, עוד חמישה חודשים מעבר?

בעיקרון נתתי לה זכאות של 125 ימים נוספים, אבל 125 הימים הנוספים מותנים בכך שלא הציעו לה הכשרה מתאימה לפי מה שהגדרנו פה. אם היא מסרבת זה נשלל ממנה.

חשוב מאוד להזכיר ש-125 הימים האלה יש בהם תקרה של דמי אבטלה מראש, תקרה של 4,000 שקלים.

יובל, תתייחס בבקשה.

בהצעת הנוסח בכחול הייתה שנת אבטלה אחרי גיל 60. מה שקורה עכשיו הוא ששנת האבטלה הזאת הוקדמה לגיל 57, אבל השנה הזאת מחולקת לשניים. זה אומר שכבר מגיל 57 אישה זכאית לשנת אבטלה, שבעצם שנת האבטלה הזאת מחולקת לשתי רמות. יש לה שבעה חודשים הראשונים.

אם תהיה לה שנת הכשרה נוספת, תהיה לה שנה אחרי גיל 60. זה לפי מתווה השרות.

נכון. זה לא קשור. הוקדם מהבחינה הזאת שתקופת הזכאות ושנת אבטלה הוקדמה, כבר מגיל 57 אישה שנפלטת משוק התעסוקה זכאית לשנת אבטלה. אבל יש הבדל בין מעל גיל 60 למתחת לגיל 60. מעל גיל 60 זו שנת אבטלה כפי שהיא, מתחת לגיל 60 זו שנת אבטלה שיש עליה שתי מגבלות. מגבלה אחת, שהקצבה המקסימאלית בחמישה החודשים האחרונים תהיה 4,000 שקלים. הדבר השני הוא שבחמישה החודשים האחרונים, אם הוצעה לה הכשרה שמתאימה לה עם כל ההגדרות שהוגדרו פה בחוק מבחינת השכלה, כישורים, קרבת מקום, נגישות, והיא סירבה ללכת להכשרה הזאת, אז אפשר לשלול ממנה את קצבת האבטלה לגבי חמישה החודשים האחרונים. אין קשר בין זה לבין מישהי שיצאה משוק התעסוקה וחזרה מאוחר יותר לשוק התעסוקה. זו זכאות שקיימת בנוסח בחוק, אישה שקיבלה שנת אבטלה, חזרה לשוק התעסוקה, יצרה תקופת הכשרה חדשה ועברה את גיל 60 זכאית לעוד שנת אבטלה.

יובל, אז מה היה הצורך בהקדמה הזאת? מה בדיוק עשיתם?

המילה הקדמה היא מבלבלת. יש שתי תקופות אבטלה. לא כולן יקבלו את שתי התקופות.

יכול להיות גם שכן.

מי שלא, יש לה מענק הפרישה 4X4.

אמרתי, אישה שיצאה בגיל 57, קיבלה שנת אבטלה, היא יצרה תקופת הכשרה חדשה והגיעה לגיל 60, תהיה זכאית לשנת אבטלה.

ואם היא לא יצרה תקופת הכשרה היא לא תקבל כלום, גם לא את החמישה החודשים?

את השנה הראשונה היא מקבלת.

אם היא לא יצרה תקופת הכשרה חדשה?

בשביל להיכנס לזכאות לדמי אבטלה? היא לא תקבל.

יש לה גם הבטחת הכנסה.

הבטחת הכנסה זה משהו אחר. זה תלוי באישור רופא תעסוקתי ועוד.

אבל דמי אבטלה תקופת הכשרה זה הבסיס של זה. אם אין תקופת הכשרה אז איך יש דמי אבטלה? וכל זה אנחנו מדברים הרבה לפני פרישה, בין 57 ל-60.

אין בעיה, אבל אחרי גיל 60 נתנו להם הטבה של עוד חמישה חודשי אבטלה, בלי שום קשר לכלום. אחרי גיל 60 אישה שנפלטה, תהיה זכאית לשנה. אם היא פרשה בגיל 59 והיא ניצלה את שבעה החודשים האלה, היא לא מקבלת את החמישה החודשים הנוספים.

בטח שמקבלת.

היא מקבלת רק אם היא עוברת הכשרה מקצועית.

לא. היא מקבלת בכל מקרה.

עשינו הסדר הפוך. בהתחלה דובר על הסדר חיובי, הפכנו את זה להסדר שלילי. בגדול היא מקבלת, אלא אם הוצעה לה הכשרה מקצועית מתאימה עם כל המגבלות של מה שמוגדר מתאימה, ואז אם היא לא מסכימה ללכת להכשרה למרות שיוצע לה, אז יישלל ממנה הסכום.

וגם אם היא הולכת היא מקבלת מקסימום 4,000 ולא 7,000 שהיא יכולה לקבל.

נכון. אבל מצד שני, אם היא נכנסת בחזרה לשוק התעסוקה, וגם יש עוד מנגנונים בחוק מעבר להבטחת הכנסה, יש גם הסיפור של מענק הסתגלות שגם הוא חל על אישה שנפלטה בשלב מוקדם משוק התעסוקה, היא מקבלת עוד סיוע.

אני רוצה להבין את הסוגיה של מיצוי ההכשרה. יש חמישה חודשים כפי שהם, עכשיו דיברנו על פלוס שתיים ומיצוי ההכשרה.

עוד לא הגעתי לזה.

חבר הכנסת קרעי, אם היא הצליחה לחזור לשוק העבודה אחרי שבעה חודשים פלוס חמישה חודשים, וצברה שנה והיא נפלטת מגיל 60 והלאה, מגיעה לה עוד שנה שלמה דמי אבטלה. אם היא לא הצליחה, לא צברה את השנה שהיא נדרשת, בהגיעה לגיל 62 במקום קצבת זקנה היא מקבלת מה שאנחנו קוראים לו 4X4. ארבעה חודשים 4,000 שקלים לחודש מענק הסתגלות.

4X4 זו הנעה אחורית.

זה הג'יפ של מי שמחלק את הקצבאות האלה.

זה אנחנו המצאנו כדי להקל על עצמנו לא לומר שוב ושוב מענק.

זה רלוונטי גם לעצמאיות?

כן.

זה רלוונטי לכל אישה שנפלטה משוק התעסוקה.

אז אני חוזרת על השאלה של מעבר לחמישה חודשים.

הסוגיה לגבי הכשרה שנמשכת מעבר לחמישה חודשים, זאת אומרת התחילה אחרי החודש השביעי ועד החודש ה-12 ונמשכת אחרי כן, יש כרגע התקרבות בין הצדדים ואני בטוח שלקראת סוף הדיון אנחנו נגיע להסכמה. אבל זה ברור שחייב להיות היגיון ולא לייצר תמריץ שלילי לעזוב את ההכשרה המקצועית באמצע בגלל שדמי ההכשרה המקצועית יורדים מ-4,000 ל-2,500 שקלים. זה ברור.

שאלו אותנו לגבי תקופת ההכשרה. זכאות לדמי אבטלה כפי שהוסבר כאן תלויה בתקופת הכשרה של 12 חודשים מתוך 18 חודשים שקדמו לתאריך הקובע.

מיכל, העיקר עדיין נותר חסר. שלחתי לך הסתייגות שתראי. הם אומרים שמקצועות שוחקים קשה להגדיר, לכן הם משתמשים בגובה השכר. אבל עדיין לא הביאו את זה לידי ביטוי.

לאוצר יש עניין לא להגדיר מקצועות שוחקים. שלא יגדירו.

אנחנו ממשיכים הקראה.

(1ב) בסעיף 245 –
(א) סעיף קטן (ב2) – יימחק;
(ב) בסעיף קטן (ג), בהגדרה "הכנסה מירבית", במקום "בלוח ט'" יבוא "בלוח ט'1" ובכל מקום, במקום "לוח ט'" יבוא "לוח ט'1";
(ג) בסעיף 246, סעיף קטן (ג) – יימחק.

נסביר. סעיף 245 מפנה לפרק ד' שאותו ביטלנו בחוק גיל פרישה, והוא אומר שאם שר האוצר שינה את חלק ב' בתוספת לחוק גיל פרישה, ישנה השר בצו את חלק ד' בלוח א1 בהתאמה לשינוי בחלק ב' האמור. הכוונה הייתה שתהיה לו איזושהי סמכות לשנות בהתאמה לשינוי שם גם את התוספת בחוק הביטוח הלאומי. כרגע, מכיוון שפרק ד' בוטל ואין לו משמעות, אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הקטן הזה.

אז אין לשר האוצר סמכות?

לא תהיה לו סמכות פה בצו לתקן את החוק ולדחות את גיל הפרישה. אותו דבר בסעיף 246 סעיף קטן (ג). שינה שר האוצר את חלק ב' בתוספת לחוק גיל פרישה לפי הוראות פרק ד' בחוק האמור, ישנה השר בצו את חלק ה' בלוח א(1) בהתאמה לשינוי בחלק ב' האמור. בעצם הסמכות הזאת נמחקת, כי פרק ד' כבר לא יהיה רלוונטי.

(ב) בסעיף קטן (ג), בהגדרה "הכנסה מירבית", במקום "בלוח ט'" יבוא "בלוח ט'1" ובכל מקום, במקום "לוח ט'" יבוא "לוח ט'1"; - בעצם משאירים את הדיסריגרד לגבי חלק מהקבוצות, ועושים חדש.

בהתאם לחוק ביטוח לאומי, יש לנו דיסריגרד של הכנסה מעבודה לצורך זכאות לקצבת אזרח ותיק, מה שמכונה הגיל המותנה. בן 65 היום זה יהיה לנשים, ובן 67 לגברים עד גיל 70. מה שאנחנו מציעים כאן זה להעלות את הסכום הזה כדי שהם יוכלו להרוויח קצת יותר ממה שקיים היום ועדיין לקבל את קצבת האזרח הוותיק בגיל המותנה. אנחנו מתקנים ולמעשה מוסיפים לוח נוסף לחוק הביטוח הלאומי שיכונה לוח ט1 והוא ישפיע על הזכאות לקצבת אזרח ותיק בלבד ולא לתוספות תלויים שהן כלל רוחביות לקצבאות בביטוח לאומי, למשל לנכות כללית, ואנחנו לא נוגעים בלוח הזה.

למה אתם עושים את זה? למה אתם מגדילים?

אנחנו מאפשרים יותר. בשנה הראשונה זו תוספת של 200 מיליון שקלים ואחר כך 300 מיליון שקלים, כדי שיוכלו יותר לעבוד ועדיין לקבל.

כדי להגדיל את ההכנסה של נשים שפרשו, מה זאת אומרת?

אשמח להרחיב קצת. בסוף כל הנושא של העלאת גיל הפרישה מתייחס לתעסוקת מבוגרים. זה כלי משלים בדיוק בעולמות התוכן האלה שמאפשר לנשים ולגברים מבוגרים להמשיך לעבוד בלי שתקוזז קצבת הזקנה שלהם אחרי הגיל המותנה. כמובן שככל שגיל הפרישה עולה ההטבה מתייחסת לאותו גיל. מה שאנחנו עושים, אנחנו מגדילים את הדיסריגרד, אותו רף הכנסה שמעליו לא מקזזים את קצבת הזקנה, מ-6,000 שקל בשני טקטים שמגיע ל-7,750. להבנתנו זה מכניס הרבה מאוד אוכלוסיות פנימה שיקבלו את קצבת הזקנה המלאה ולא תקוזז להם קצבת הזקנה באופן יחסי לרמת הכנסה.

אבל כאן אנחנו מדברים על נשים שכן ממשיכות לעבוד אחרי גיל הפרישה, אנחנו לא מדברים על נשים שגיל הפרישה שלהן נדחה.

בגיל המותנה.

בגיל המותנה, אבל לא בגיל פרישת חובה.

רק שנדע שבסוף התהליך נשים שמגיעות לגיל הזה הן כבר לא יקבלו. הן יקבלו את זה עכשיו כדי שאנחנו נירגע.

למה?

כי זה יהיה המצב, מפני שגיל הפרישה יעלה, נשים עניות יהיו מחוץ לעניין והמקצועות השוחקים לא באים לידי ביטוי בכלל. נכון שנותנים עכשיו הטבות ומגדילים קצת, אבל בסופו של דבר הם רואים את הטווח הארוך. בטווח הארוך והבינוני הנשים הללו יסבלו.

אפשר לחדד שהעלאת הדיסריגרד, שזה צעד מצוין שאנחנו תומכים בו, הוא לתמיד והוא מצוין, אבל הוא לא נוגע לאוכלוסייה שבה אתם מנסים פה לטפל עם הצעדים המשלימים, כי הוא נוגע אך ורק לאוכלוסייה שאחרי גיל הפרישה. אז כל השנים שדחינו להן וכל הפגיעה שאנחנו מדברות עליה, שנדחית להן קצבת הזקנה, זה לא קשור בכלל. זה גם לא נוגע לנשים מוחלשות, כי צריך לומר כבר היום שנשים מתחת ברמות השכר הנמוכות ביותר של מתחת ל-6,000 שקל כבר היום נמצאות בדיסריגרד. אז זה נותן מענה טוב, אני בעד, אבל זה לא נותן מענה לא לנשים בשכר נמוך של מתחת ל-6,000 שקלים שהן ממשיכות לעבוד.

כי הסעיף הזה לא רלוונטי לזה.

כשיובל אמר שיש תקציב שמפצה על הפגיעה בגובה 800 או 900 מיליון שקלים, הוא כולל בזה גם את 300 מיליון השקלים של הדיסריגרד, וזה פשוט לא שייך לעניין. וזה גם לא רק לנשים, שזה מצוין, זה לא צריך להיות רק לנשים, זה פשוט לא שייך לעניין.

בטווח הארוך אין פה מענה.

עוד הערה שכבר נשמעה ואנחנו רוצות לציין אותה כאן, כיוון שאנחנו נמצאים ליד הסעיפים הרלוונטיים, שנשים לא יוכלו להיות זכאיות לתוספת דחיית קצבה עבור השנים שבין גיל 62 עד גיל 65 בשיעור של 5% לשנה, מה שאמור להפחית את קצבת האזרח הוותיק שלה הן יהיו זכאיות אחרי גיל 65.

למה באמת מבטלים את זה? תשאירו, כמו ההטבות הנלוות שדיברנו עליהן, היושב-ראש.

זו ממש הקבוצה שההעלאה לפחות לגזברי האוצר נועדה לסייע לה כדי לצבור יותר.

חשוב לזכור בהקשר הזה שאותה אוכלוסייה שדוחה, מדובר באוכלוסייה שלפני רגע אמרו לנו שזו אוכלוסייה שפחות רלוונטית. זו אוכלוסייה שרמות השכר שבהן מתבצעת הדחייה הן רמות שכר יותר גבוהות, בטוח אחרי התיקון שנדבר עליו עכשיו. מי שדוחה את קצבת הזקנה בפועל אלה נשים שנמצאות לא ברמות הכנסה נמוכות אלא ברמות הכנסה גבוהות יותר.

אנחנו מדברים על אלה שאתה דוחה להן את קצבת הזקנה ואתה לוקח מהן את האפשרות לצבור את ה-5% מה שהן היו צריכות לעשות במידה שכן היו פורשות.

אבל מי שהיו צוברות את ה-5% האלה עד היום הן מי שנמצאות ברמות הכנסה גבוהות יותר, לא רמות ההכנסה הנמוכות. זה מה שאני מתכוון.

ההערה הושמעה ונרשמה.

יש פה רק תיקון נוסח, כי בסעיף 36 התייחסנו ל-1.52% מהשכר הממוצע ובסעיף 177(ג) התייחסנו ל-45.4% מהסכום הבסיסי. צריך לראות שאנחנו מדברים באותה שפה בשניהם. אני מציע לסמן את זה ואחר כך נגיד מה המספר הנכון.

בסדר גמור. חברת הכנסת מיכל רוזין דיברה אותנו לפני הדיון בשאלה אם כן ליבון בנוסח של הנושא של הכשרה מקצועית. כרגע זה מופיע כמחוק בנוסח.

לא הבנתי.

היה דיון לגבי זכות למבוטחות לגבי הכשרה מקצועית, גם להכשרה עצמה וגם לגבי דמי קיום.

היטבנו את הנושא.

תהיה הצעה חדשה לנוסח הזה ואנחנו נחזור אליו מאוחר יותר.

יש דברים שהם כבר מוסכמים. אני הגשתי פרק הכשרות מקצועיות, לאחר שהתייעצתי עם היועצת המשפטית וישבנו עם היושב-ראש ועם נציגי האוצר בנושא הזה. סיכמנו שנתייחס פה בדיון, יש סעיפים שמקובלים ויש סעיפים שביקשתם להתייחס אליהם ולהתחייב דרך החלטות ממשלה. אני מבקשת שנעבור על זה, ואם אנחנו עכשיו בפרק של ההכשרה המקצועית, בואו נתייחס לזה. יש הנוסח שלי.

ברמת העיקרון אין פה פרק של הכשרה מקצועית. זה פרק שנכנס בצורה חיצונית. לדעתי נגיע לזה בדיווח, שם אנחנו מפרטים מאוד.

אבל יש סעיפים שאמורים להיות כאן. אולי לא בפרק הזה, אבל בנוסח.

לא נראה לי שחוק הביטוח הלאומי מאוד רלוונטי לסוגיה הזאת.

נאמר ש-א ו-ד בהצעה שלי כן מקובלים, אז אני מבקשת כן לדון.

הוא פשוט מבקש שזה לא יהיה פה.

איפה זה יהיה?

צריך לחשוב על זה.

נסביר למה חשבנו שפרק הביטוח הלאומי כן רלוונטי להכשרות המקצועיות במקרה הזה. דבר ראשון, הביטוח הלאומי עושה הכשרות מקצועיות מסוימות, שולח אנשים לשיקום מקצועי ולהכשרה מקצועית. מלבד זה, חשבנו שצריך להיות גורם מתכלל לכל הנושא הזה של הכשרה מקצועית כדי לא לשלוח את הנשים הלוך ושוב ולדרוש טופסיאדה והעברת מידע בין כל מיני גורמים.

לנושא של ההכשרה המקצועית נחזור מאוחר יותר, ברגע שנגיע להסכמות סופיות לנוסח.

כרגע לא ההכשרה ולא דמי הקיום הם בחקיקה.

אבל אמרתם שהגעתם להסכמה.

אם היית בתחילת הדיון היית שומע שלא על הכול. אתה מכיר את זה, צריך להגיע לנוסח מוסכם. יש הסכמה עקרונית, צריך לנסח. אז זה ייקח קצת זמן.

לפי מה שיובל אומר אני לא אופטימי.

יש עוד ויכוח מה יהיה בנוסח ומה לא יהיה בנוסח.

באיזו שיטה זה יוטמע. זאת הנקודה. יש הסכמה על הרציונל.

מסכימים על המהות, צריך לראות איך עושים את זה.

כשיובאו כל הנוסחים האלה אנחנו מבקשים שייתנו לנו מספיק זמן להביא אותם ולהיערך ולסכם.

אם יש הסכמה, למה אי אפשר להכניס את זה כאן?

אין הסכמה.

היא אומרת שיש.

יש הסכמה על המהות. חלק מהדברים עברו כ"מחליטים" בממשלה, ואנחנו דרשנו שהכול יהיה בפנים. וחלק מהטבות נוספות שכרגע האוצר מציע הן להשאיר את זה ב"מחליטים" ולא בחוק, ואנחנו רוצים שתהיה הפניה לפחות להחלטת הממשלה. צריך לראות איך עושים את זה בנוסח.

למה לא נראה את זה עכשיו?

תראה את זה עד לרגע שתחליט האם אתה מצביע בעד או נגד, וגם יהיה זמן לדון בזה, אני מבטיח לך.

גם אני עוד לא מצביעה בעד או נגד אם אני לא רואה. אני רוצה לראות את הנוסח.

אני רק אזכיר את התוכנית למניעת אלימות במשפחה שהייתה הצעת "מחליטים" ועד היום לא הועברו הכספים.

לא נכון. עכשיו הועברו הכספים.

אני לא מדברת על התקציב הזה, אני רק אומרת שהצעת "מחליטים", עם כל הכבוד לה, זה לא כמו חקוק בחוק.

אז איך מעגנים את זה בחקיקה?

בגלל שזה עוד לא סוכם אני מציע שנעבור הלאה.

אבל זו מהות.

הכול בחוק זה מהות.

אם יבוא האוצר ויגיד: אנחנו לא מכניסים את זה בחוק, אלא אנחנו מפנים את זה להחלטת ממשלה, אין לזה אפילו דמיון לאם אתה מכניס את זה בחוק עצמו. זה פשוט לחלוטין.

אנחנו מבינים את זה מצוין, חבר הכנסת גפני.

רק שתדע, המשרדים לא מחויבים בהצעת "מחליטים", הם לא מחויבים ליישם את מה שהחליטו. הם יכולים בשנה הבאה להגיד, השנה לא בא לי לשים כסף לזה. חד וחלק, והיו מקרים.

אנחנו כרגע שמים את הסוגיה של הכשרות מקצועית בצד. ברגע שנגיע להסכמות נציג אותה בוועדה.

(1ד) אחרי סעיף 269 יבוא: מענק הסתגלות 269א. (א) מבוטחת שמלאו לה 62 שנים וטרם מלאו 62 וארבעה חודשים תהיה זכאית למענק הסתגלות בשיעורים ובתקופות האמורות בסעיף קטן (ב), אם התקיימו בה כל התנאים האמורים להלן, בעד כל חודש זכאות:

אני רק אומר שלפי מה שנמסר לנו ממשרד האוצר וכך ניסחנו, זה נוסח שהם ביקשו, שמלאו לה 62 וטרם מלאו לה 62 וארבעה חודשים – הזכאות היא רק לארבעה החודשים שבין 62 ל-62 וארבעה חודשים.

זה מצד אחד. הצד השני הוא שאם אישה לא תבעה בזמן הזה והיא תבעה את זה מאוחר יותר, ההתייחסות תהיה כמו התייחסות של מענקים אחרים וקצבאות אחרות בביטוח. סוגיית הבחינה היא ביחס לחודשים מסוימים. הזכאות לא נמנעת אם אישה תבעה את זה בתקופה מאוחרת יותר, אלא בהתאם לתנאים של ביטוח לאומי גם בקצבאות.

למה לא לשמור את זה לכל התקופה? אם במקרה יצא לה לעבוד בין 62 ל-62 וארבעה חודשים, אבל בגיל 63 לא?

אני כן מציע, אדוני היושב-ראש, לקרוא את הסעיף הזה שנראה תמונה מלאה של כל המענק הזה.

נקרא את הסעיף ואז נסביר אותו.

אצלי כשהיו הסכמות, זה היה גם עם האופוזיציה, וכאן אין הסכמות גם עם האופוזיציה. לא מערבים אותנו בעניין.

אתם לא קיימים. אני קראתי לך לשבת איתי יותר מפעם אחת, ואתה סירבת.

את היושבת-ראש?

סירבת, אמרת אני לא רוצה לקחת חלק. אז אל תבוא אלי בטענות. אפילו הצעתי לבוא לבני ברק על טשולנט. תשאל אותו.

על חלות של ויז'ניץ'.

נכון, וסירבת.

לא סירבתי. למה את אומרת את זה?

נמנעת.

כאן היושב-ראש מדבר על הסכמות. לא היה אצלי דבר כזה.

רוב ההעברות פה ותקציב המשכי עברו כמעט פה אחד.

אני מבקש לקרוא את כל הפרק, בבקשה.

(1) היא אינה עובדת ואינה עוסקת בעסק או במשלח יד;
(2) אילו הייתה באותו מועד בגיל פרישה, היו מתקיימות לגביה הוראות סעיף 246.
(3) הכנסתה אינה עולה על 88% מהסכום הבסיסי ( 7750 שקלים לחודש); בסעיף זה, "הכנסה" – הכנסה מכל מקור שהוא, ואולם לעניין זה תובא בחשבון רק מחצית מהכנסה שמשותפת לבני זוג במשק בית משותף.

פה אני חייב להגיד שיש קושי תפעולי של הביטוח הלאומי להפעיל את זה, ועד סוף הדיון אני מבקש להגיע להסכמות בין ביטוח לאומי למשרד האוצר.

(4) היא נולדה בשנים 1960 עד 1966.
(5) לא שולמו לה ואינה זכאית לדמי אבטלה לפי סעיף 171(א) (1ב).
(6) היא אינה זכאית לקצבת נכות, שאירים, הבטחת הכנסה או תשלום מזונות.

ב-246 אמרנו שאם היא הייתה באותו מועד בגיל פרישה היו מתקיימות לגביה הוראות סעיף 246, והסברתי שאלה הוראות לעניין תקופת הכשרה. חלה לגבי זה גם הוראה שמי שפטורה מתקופת הכשרה לעניין קצבת זקנה תהיה פטורה כאן לגבי המענק.

יש פה בעיה בנוסח, שאתמול בלילה סיכמנו על תיקון שלה, וזה שונה ממה שיובל אומר. אז אם צריך חמש דקות הפסקה כדי להבהיר את העניין הזה, אני מבקשת את ההפסקה הזאת על העניין הזה.

יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:45.)

אני מחדש את הישיבה, אחרי שחזרנו מהפסקה ודנו במהותו של מענק ההסתגלות.

אני רוצה שיובל יסביר, ונראה אם הוא מסביר נכון.

יובל טלר, בבקשה.

בעיקרון מענק ההסתגלות הוא סוג של מענק ביניים בתקופה שבה אנחנו מבינים שיש נשים שהעלאת גיל הפרישה תופסת אותן פחות מוכנות, לכן אנחנו עושים את העלאת גיל הפרישה החל מה-1 בינואר למשך שבע שנים, ואלה שנים שבהן חלק מהנשים כבר נפלטו משוק התעסוקה או נמצאות במקצוע שיותר קשה להן להמשיך בו, ולכן יכול להיות שהן עלולות ליפול בין הכיסאות. לכן יצרנו פה איזשהו מנגנון שהוא רשת ביטחון. אגיד בצורה כנה, הוא מנגנון מורכב. הוא לא מורכב מבחינת מי שנכלל בו, הוא אולי תופס יותר אנשים ממי שתכננו שייכלל בו. אבל כטבעם של מענקים, ואני חושב שהקורונה קצת חידדה את זה בהקשר הזה, הרבה פעמים כשאנחנו רוצים לקבוע קריטריונים אנחנו כוללים בקריטריונים יותר ממי שהתכוונו.

למה אתה מתנצל? תשמח.

בסוף זה כספי ציבור.

עבור הציבור.

עבור הציבור, אבל צריך לראות מי זה הציבור.

בלי פילוסופיה. אני מבקש תכלס למענק הזה.

ולכן הוגדרו כמה קריטריונים שאישה שתהיה זכאית להם תעמוד בקריטריון הזכאות. בכל חודש בנפרד במשך ארבעה חודשים תהיה זכאית למענק של עד 4,000 שקלים. עוד לא הגענו למספרים, אבל זה סכום הולך ופוחת, נגיע אליו בהקראה הבאה.

בגדול, מי שנכלל בתוך הקבוצה הזאת הן נשים שנפלטו בשלב מוקדם משוק התעסוקה. איך זה נראה בפרקטיקה? זה נראה בזה שהאישה לא עובדת כרגע והיא לא צברה שנת הכשרה אחרי גיל 60. היא לא זכאית או לא מיצתה את הזכאות שלה לשנת אבטלה אחרי גיל 60. בגדול זה איזשהו מדד שלנו לשאלה האם האישה הזאת נפלטה מוקדם משוק התעסוקה או לא.

יש פה תיקון שחברת הכנסת רוזין אמרה לי לפני הדיון, שמדובר רק על מישהי שלא שולמו לה דמי אבטלה לפי הזכאות המיוחדת. כלומר, 125 ימי אקסטרה. אם שולמו לה דמי אבטלה לפי הזכאות הרגילה של 175 ימים היא כן נכנסת לפה.

אני אחדד את זה, וזה שיח מקדים שהיה לנו בדיוק בהקשר הזה. אישה שכבר נפלטה משוק התעסוקה, לצורך העניין, והייתה בגלל זה זכאית ל-175 ימים, בעצם לא נכללה תחת תחולת החוק, אם היא לא קיבלה את הזכאות ל-300 ימים מכוח החוק הזה אז אותה אישה כן זכאית. לכן הנוסח הזה נותן את הפתרון לבעיה הזאת.

זה לא נותן את הפתרון, אני צריכה לתקן את הנוסח הזה.

לא. כי אם היא זכאית מכוח סעיף 171א(ב) - - -

הסעיף הזה מסדיר גם את 175 הימים הרגילים שלה.

אבל באיזה מצב יש אישה מגיל 57 עד 60 שזכאית ל-175 ולא ל-300?

היא ניצלה רק 175 ימים.

אבל היא עדיין זכאית מכוח הסעיף של ה-300.

כשאתה רוצה לפצל לשני סעיפים נפרדים. אבל מה שאמרה לי חברת הכנסת רוזין לפני הכניסה לדיון, זה שאם היא רק ניצלה את הזכאות הרגילה שלה, של 175 ימים, אבל לא ניצלה זכאות אקסטרה, זה לא שולל לה את מענק ההסתגלות.

אני אחדד, כי יש פה שתי סוגיות. אם היא ניצלה 175 יום לצורך העניין וחזרה לתעסוקה, מהבחינה הזאת אנחנו גם לא מכוונים אליה.

בוא נהיה מדויקים, נדייק בדיוק את מה שאנחנו רוצים לדבר עליו. הסעיף הספציפי הזה פסקה 5, לא שולמו לה ואינה זכאית לדמי אבטלה לפי סעיף 171א(1)(יב) – פה צריך להבהיר שזה חל רק לגבי 125 ימי אקסטרה. מי ששולמו לה 175 ימים רגילים לפי הזכאות הרגילה זה לא שולל את המענק.

אני אחדד למה זה לא נכון. כי אם אישה הייתה זכאית ל-175 יום וביום ה-176 החליטה להפסיק להגיע ללשכת התעסוקה, ולכן היא לא מקבלת את הימים הנוספים בגלל כל מיני תנאים בזכאות לדמי אבטלה שהיא לא עמדה בהם - - -

זה לא מה שהיא מתכוונת.

אני מחדד לך, כי היה דבר אחד שדיברנו עליו, ויש דבר אחר שהיא מדברת עליו עכשיו. מה שדיברנו עליו זה לגבי אישה שלא קיבלה את הזכאות ל-300 ימים, אישה שכבר נפלטה משוק התעסוקה, מעל גיל 60, היא לא קיבלה את הזכאות הזאת. האישה הזאת לא נכללת בקטגוריה הזאת, נכון?

אני רוצה להסביר. יש פה תנאי שאומר שאם היא קיבלה את הזכאות קודמת לדמי אבטלה, אז היא לא זכאית למענק. השאלה היא מה אנחנו רוצים לומר. הזכאות הקודמת שלה לדמי אבטלה זו הזכאות הרגילה. זאת אומרת, מספיק שהיא ניצלה את הזכאות הרגילה שיש לכל אישה, היא לא זכאית למענק. או שרק אם היא קיבלה את הזכאות הנוספת שנתנו לה פה בחוק, רק אז היא לא זכאית למענק.

אני יכולה להסביר ואת תהפכי את זה לנוסח חוקי?

כן.

יש פה שתי נקודות בחינה. יש נקודה שלפני גיל 60, שם כל אישה מעל גיל 57 שנפלטת מקבלת את שבעה החודשים פלוס חמישה חודשים דמי קיום 4,000 שקל, שמה את זה בצד. עכשיו אנחנו הופכים את זה לדמי אבטלה, אבל בגדול זה היה דמי קיום סביב הכשרה. אם היא חוזרת לשוק העבודה עד גיל 60 וצוברת שנת הכשרה, מגיע לה שנה שלמה דמי אבטלה אחרי גיל 60. אם היא עכשיו חזרה לעבודה בגיל 59, הצליחה לצבור שנת אבטלה או שנתיים אבטלה, זאת אומרת בגיל 61, 62, 63, היא יוצאת משוק העבודה, מגיע לה שוב שנה שלמה של אבטלה.

אני מדברת על סיטואציה שנכון שלאישה מגיע שנה לפי המתווה החדש, אבל אותה אישה לא ניצלה. היא ניצלה את הזכאות הרגילה שהייתה לה עוד לפני החוק הזה.

הבנתי. יפה. ולכן הרחבנו, לקחנו את המענק מ-62 אחורה ואמרנו שאישה שעכשיו היא בת 61 ונכנס החוק, והיא בדיוק התפטרה וקיבלה רק שבעה חודשים, לא נהנתה מהחוק הזה, יגיע לה ה-4X4. מענק פרישה לארבעה חודשים של 4,000 שקלים. פתאום הבנו שיש פה נשים שהן היום נניח בנות 60 וחמישה חודשים, בנות 61, שהן כבר מקבלות ברגע זה או קיבלו את השבעה חודשים על פי חוק. פרשו מהעבודה, מגיע להם שבעה חודשים. לא מגיע להם שנה שלמה, כי החוק עוד לא עבר. יגיע לכולן בגיל 62 ארבעה חודשים ו-4,000 שקל.

וזה מוסכם על האוצר?

כן. עכשיו יש שאלה נוספת שאני מנסה להבין מה הבעיה.

לאישה הזאת יש זכאות. יש 175 שיש לכל אישה בגילה, ויש 125 ימי אקסטרה, שזו בעצם הזכאות המיוחדת לפי התיקון הזה בחוק. אני שואלת ממי אני שוללת את המענק.

ממי שקיבלה שנה שלמה.

אם היא קיבלה 175 ימים רגילים אבל היא לא קיבלה בכלל את 125 ימי אקסטרה, גם אני שוללת לה את מענק ההסתגלות?

כי החוק לא נכנס לתוקף?

לא. היא זכאית אבל מכל סיבה אחרת היא לא ניצלה.

זאת השאלה, שמרית, על איזו סיטואציה מדובר.

אני לא מנתחת מה הסיטואציה שמישהו לא קיבל דמי אבטלה. אני לא יודעת. אולי לא הייתה בארץ.

זכותו של כל אדם לא לקחת דמי אבטלה.

היא אומרת שהיא לקחה 175 יום, היא חזרה לעבודה לכמה חודשים.

נניח אישה שלקחה 175 ימים ואחר כך הלכה להכשרה מקצועית, אבל דמי הקיום שם הם באותו גובה של 4,000 שקל, אז היא לא זכאית לדמי אבטלה, נכון? כי הסעיף שלנו של דמי אבטלה אומר שמשלמים לה דמי אבטלה רק את ההפרש, ואם אין הפרש בסכומים אז היא לא תקבל דמי אבטלה. אז ב-125 הימים האלה היא לא מקבלת דמי אבטלה.

אתם עושים מישמש בין מה שלפני גיל 60 לאחרי גיל 60, אם אני מבינה נכון. אתם מערבבים שני דברים שונים. 4,000 השקלים דמי הקיום בהכשרות הוא לפני גיל 60, הוא לא לאחרי גיל 60. אחרי גיל 60 זה מתווה השרות של כל ההכשרות שכל אחת עוברת, 2,500 שקלים לחודש, לא קשור לכלום.

אז אני שואלת, מישהי שקיבלה דמי אבטלה, אני עכשיו באה לבדוק את הזכאות שלה. היא קיבלה דמי אבטלה לפי 175 הימים הרגילים שהיו לה עוד לפני התיקון ולא קיבלה את 125 ימי האקסטרה. אני שוללת ממנה מענק הסתגלות?

לא, היא תקבל.

יש שני מצבים.

אל תחלק לשניים.

שמרית, היה לנו שיח. אני רוצה לחלק לשניים כדי שכל האנשים פה יבינו. אני אשמח לחדד. יש פה שתי רמות.

כי אתה מדבר על מקרה ספציפי של מישהי שהחוק נכנס לתוקף והוא עוד לא היה.

מה שהטריד את מיכל לפני זה מצב של אישה שכבר נפלטה משוק התעסוקה.

את זה הבנתי.

אני רואה שהוויכוח הזה הוא בלופ. אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו. תקנו אותי אם אני טועה, בסדר? אישה שנמצאת בין גיל 57 לגיל 60 מקבלת דמי אבטלה של שבעה חודשים פלוס חמישה נוספים שהוספנו לה. נשים שזכאיות לאותו מענק הסתגלות הן נשים שנפלטו משוק התעסוקה בין גיל 60 לגיל 62.

הן יכולות גם לפני וקיבלו כבר את דמי האבטלה לשנה, אבל לא מגיע להן שום שנת אבטלה. זה העניין לעשות פעמיים.

הנשים האלה זכאיות לשנת אבטלה מעל גיל 60, במידה שהן צברו את תקופת ההכשרה. במידה שלא, הן יכולות לקבל את מענק ההסתגלות שעליו אנחנו מדברים. שמרית, תגידי לי איפה הפער.

לאותה אישה יש זכאות שמורכבת משתי תקופות, נכון?

אבל זה יכול להיות רלוונטי רק עד גיל 60. אחרי גיל 60 היא זכאית לשנה שלמה של דמי אבטלה. זה לא רלוונטי.

כל הסיפור של ה-125 לא רלוונטי. הוא רלוונטי רק לאלה שנפלו בין לבין, וסיכמנו שאלה יקבלו את ה-4X4. את קושרת בין התקופה הראשונה שלקחה רק את ה-125 בלי החמישה חודשים של 4,000 שקל. מסכימה איתך, זה לא קשור. אם היא חוזרת לשוק העבודה, אז היא תצבור שנת הכשרה ותהיה לה שנה שלמה אחרי גיל 60. אם היא לא תחזור או לא תצבור שנת הכשרה תקבל את ה-4X4.

אם היא חוזרת לתקופה קצרה שלא צוברת לתקופת הכשרה חדשה, אבל היא לא מיצתה את ה-300 והיא עברה את גיל 60, היא תקבל?

היא בעצם לא הייתה זכאית ל-300 מעולם אחרי גיל 60.

כל אחת שלא זכאית ל-300 אחרי גיל 60 תקבל את המענק? זה מה שאתה אומר?

יש פה עוד תנאים. שהיא לא עובדת, בין 60 ל-66, שהיא לא זכאית לקצבאות נוספות.

היא מדברת על אחת שכן זכאית.

התשובה היא כן.

לכן המצאנו את הדבר הזה. זה עוד לא בחוק, זה מה שהיועצת המשפטית מנסה להבין כדי לנסח.

זה בחוק.

רוצים רק להיסגר על הנוסח. שמרית, נעה.

אנחנו נבדוק את זה אחרי.

אבל הסיכום לגבי מה צריך להיות בנוסח, סיכמנו. לא אני, אתם.

נכון.

כרגע הנוסח הוא לא שילמו לה ואינה זכאית לדמי אבטלה, לפי סעיף 171א(1)(ב). המשמעות היא שגם מי שקיבלה דמי אבטלה חלקיים, כלומר רק את הזכאות הרגילה, זה נשלל ממנה. טוענים פה שמבחינה עובדתית סיטואציה כזאת לא יכולה להיות, אז אני רוצה לבדוק אם סיטואציה כזאת לא יכולה להיות.

היא יכולה להיות. אם אישה חוזרת באמצע לתעסוקה.

אבל לא לתקופה מספיקה. שמרית, זה בהחלט יכול להיות וצריך לכתוב את זה מדויק.

נכון. אני חושבת שזה כן יכול להיות.

אישה כזאת תקבל. אני לא מבין.

עצם זה שהיא קיבלה את הזכאות הרגילה, וגם אם לא קיבלה את הזכאות האקסטרה היא קיבלה רק את 175 הימים, המענק נשלל ממנה.

למה?

בגלל שהיא קיבלה זכאות ל-300 יום. השאלה היא מה המצב הזה.

אנחנו מדברים על אישה בת 57 עד 60, נפלטה משוק התעסוקה, זכאית לשבעה חודשי דמי אבטלה. קיבלה שבעה חודשים דמי אבטלה עד גיל 58. בגיל 58, אחרי שבעה חודשים, מצאה עבודה. עבדה שמונה חודשים, נפלטה משוק התעסוקה, מגיעה לגיל 62, זכאית או לא?

היא זכאית. כי הוא דיבר על אנשים שנפלטו לפני גיל 60.

זאת שנפלטת אחרי גיל 60 זכאית לשנת אבטלה, אז זה לא רלוונטי.

רק אם היא צברה תקופת הכשרה.

אם היא לא, היא מקבלת 4X4.

נציג ביטוח לאומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. איך שזה כתוב עכשיו בודקים רק את חודש הזכאות.

אבל אמרנו שהנוסח לא טוב עכשיו.

דמי אבטלה זה דמי אבטלה, זה לא משנה אם זו התקופה של 125 ימים שקוראים לזה דמי קיום. מבחינת החוק זה דמי אבטלה לכל דבר. כלומר, אין הבדל בין היום הראשון של דמי האבטלה ליום האחרון של התקופה של 125 הימים הנוספים. אם רוצים לעשות את זה כך, צריך לשנות את הנוסח. מהנוסח של היום בודקים רק את חודש הזכאות, כלומר יכולה להיות אישה שקיבלה דמי אבטלה, אפילו בשנת האבטלה היא מפסיקה להתייצב שלושה חודשים, לא מקבלת דמי אבטלה ונשלם לה את המענק. כך אני מבין את הנוסח כפי שהוא היום. כי היא לא זכאית לדמי אבטלה, זה אומר שהיא לא זכאית. ברגע שהיא לא התייצבה לשירות התעסוקה היא לא זכאית. לפי איך שזה כתוב לכאורה אני צריך לבדוק כל אישה לזכאות עקרונית לדמי אבטלה, שזה גם לא הגיוני. יש פה כמה דברים שצריך לנסח את זה כדי שזה יהיה פרקטי. כי פה לא מבינים, גם אנחנו כאלה שצריכים ליישם לא מבינים את זה. תודה.

בסדר גמור. הסגירה הזאת מול הביטוח הלאומי, כדי שגם הם יבינו מה הם צריכים לעשות, יובל, זה חשוב מאוד. לא נגיע למצב שכתבנו אחלה חוק ובסוף אף אחד לא מסוגל לבצע אותו.

חד משמעית.

אני מציע שנצא להפסקה.

לא. אנחנו ממשיכים.

אז מה עושים, אדוני היושב-ראש?

ישב הביטוח הלאומי יחד עם משרד האוצר והייעוץ המשפטי של הכנסת, מנסחים את הנוסח כך שיהיה ברור שכל אישה שנפלטת משוק התעסוקה לפני גיל 60 תהיה זכאית למענק הזה. וגם אם היא בטווח של בין 60 ל-62 לא מסוגלת לחזור לשוק התעסוקה בצורה יציבה, גם היא תהיה זכאית למענק.

אבל אם היא נפלטה אחרי גיל 60, עבדה חצי שנה, חזרה, אז היא זכאית או לא?

היא זכאית.

ל-4X4 הם טוענים שהיא זכאית, למרות שבדיון הקודם אמרו לנו שלא.

התקדמנו מאוד, ינון.

אם הייתם משתפים אותנו אז היינו יודעים שהתקדמתם.

אז הנה, אנחנו משתפים.

תודה רבה. אתם משתפים אותנו ביחד עם העם, וזה בסדר, אנחנו מרגישים חלק מהעם.

פסקה (6) אומרת שאותה אישה לא זכאית לקצבאות אחרות של נכון, שארים, הבטחת הכנסה ומזונות. מאיזו תפיסה זה נובע? למה התנאי הזה נכנס, למשל קצבה של תשלום מזונות?

התנאי הזה נכנס כיוון שהנשים האלה מקבלות מענים אחרים בדמות קצבאות אחרות לדחיית זכאות לקצבת זקנה. זה הרציונל של הסעיף הזה.

אבל תשלום מזונות הוא לא מענה לדחיית תשלום של קצבת זקנה.

לא תשלום מזונות בכלל. קצבת מזונות.

קצבת מזונות היא חליף מזונות שאמור לשלם ההורה השני. לקחת את הקצבה הזאת ולהתייחס לזה ככפל קצבאות זה פשוט לא הוגן. זה כבר לא לנשים, זה לילדים.

זה גם מה שקורה עם קצבת זקנה.

מה שהצענו, זה חלק מההערות שלנו שביקשו לדבר אחרי. חלק רצינו להכניס ככפל גמלה וחלק כמבחן הכנסות. חלק מהקצבאות הצענו להכניס כמבחן הכנסות, כמו בסעיף הקודם שדיברנו שיש הכנסה של עד 7,800 שקלים, חלק מהקצבאות חשבנו שנכון להכניס לשם וביקשנו לקיים על זה דיון.

זה נשמע הגיוני. חלק זה כפל קצבה וחלק זה מבחן הכנסה.

זה קצת נוגד את ההסכמות המוקדמות, אז כן חשוב להגיד. זה לא מאוד הגיוני, בגלל שאנחנו מסתכלים פה על ארבעה חודשים, ולעומת זאת נשים ממשיכות לקבל את הקצבאות האלה במשך שמונה חודשים. לכן מבחן ההכנסות שמקזז פה הוא לא בהכרח דבר הגיוני. אני אשמח שככל שיש לכם הערות נדבר עליהן אחרי הדיון.

אני רוצה שנתקדם.

לגבי המזונות, דיברתי גם עם אביגיל בחוץ. זה נכון שאומרים שבגיל 62 מעט מקבלות, אבל מדברים על עלייה בתוחלת החיים. אנחנו מכירים הרבה נשים שבגיל יחסית מאוחר מחליטות להביא ילדים, ולכן זה כן יכול לקרות.

אני לא רוצה שיהיה דיון על מזונות עכשיו. אנחנו ממשיכים. הנקודה ברורה. דברים צריכים להיסגר בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר לייעוץ המשפטי של הוועדה ובינינו. זה יבוא לפה לדיון. לא לפתוח עכשיו כל דבר עשר פעמים.

היא רק אומרת שזו פגיעה בילדים ולא במזונות.

הנושא הקודם סגור?

זה לא הוכרע כרגע. אנחנו נוודא עם כולם אם תרחיש כזה הוא הגיוני.

יש פער בהבנה. נשב אחר כך ונסביר את זה, נשרטט על הלוח והכול יהיה בסדר.

אנחנו בעמוד 7. יש כאן סעיף קטן (ב) שהוא יהיה מחוק. יש כאן סעיף קטן (ג) שכתוב המענק ישולם בעד תקופה כלהלן. אנחנו נקרא אותו אחרת: המענק ישולם בסכומים כלהלן. הייתה לנו הצעה של משרד האוצר, הם ביקשו לכתוב את זה אחרת. ואז נקריא את פסקאות 1, 2, 3, 4 ו-5.

אישה שנולדה בשנים 1960 עד 1962 – 4,000 שקלים חדשים או ההפרש בין 7,750 שקלים חדשים לבין הכנסתה, הנמוך מביניהם; (2) אישה שנולדה בשנת 1963 – 3,750 שקלים חדשים או ההפרש בין 7,750 שקלים חדשים לבין הכנסתה, הנמוך מביניהם; (3) אישה שנולדה בשנת 1964 – 3,500 שקלים חדשים או ההפרש בין 7,750 שקלים חדשים לבין הכנסתה, הנמוך מביניהם; (4) אישה שנולדה בשנת 1965 – 3,250 שקלים חדשים או ההפרש בין 7,750 שקלים חדשים לבין הכנסתה, הנמוך מביניהם; (5) אישה שנולדה בשנת 1966– 3,000 שקלים חדשים או ההפרש בין 7,750 שקלים חדשים לבין הכנסתה, הנמוך מביניהם;

זה ההסכם שהיה.

(ד) מענק לפי סעיף זה לא ייחשב להכנסה לעניין כל דין.

איפה האופוזיציה להערות?

רק להבהיר, יובל, אמרת שתסביר למה הסכומים האלה הם סכומים פוחתים, שב-4,000 הם רק למי שאין לה בכלל הכנסה שהיא ילידת 1960 עד 1962, וכל השאר זה סכומים נמוכים מ-4,000.

לא נכון. גם אם היא מקבלת 3,000 שקלים, ההשלמה עד 7,750 זה עדיין 4,000 שקלים.

אבל זה הנמוך מביניהם.

זה מה שסוכם עליו, מתווה פוחת אחרי שלוש השנים הראשונות. זה היה בהסכמתנו.

זה מבוסס על הרציונל בכלל של המענק. מענק שנועד לייצר מענה בתקופת ביניים.

269ב. מענק הסתגלות לפי סימן זה ישולם על ידי המוסד ללא צורך בהגשת תביעה, ככל שיש בידו את הנתונים הנדרשים לצורך ביצוע התשלום; לא היו בידי המוסד את הנתונים הנדרשים, תיעשה, ככל הניתן, פנייה יזומה למבוטחת לצורך קבלת הנתונים ויידוע המבוטחת בדבר זכאותה לפי סימן זה.

גם פה, אדוני היושב-ראש, אין לנו הנתונים. תלכו שני סעיפים אחורה, רוצים לראות הכנסות של בני זוג. אין לביטוח הלאומי הנתונים האלה, אי אפשר לשלם את זה באופן אוטומטי. כמות הדברים שנדרשים כדי לשלם את המענק הזה מצריך הגשת תביעה, ואנחנו מבקשים שזה יהיה כמו התביעות של הביטוח הלאומי.

אין מצב.

איזה תנאי הכי בעייתי מבחינתך?

יש הבדל בין מה ואיך. מה נקבע במה בוועדה בכנסת, איך נקבע בתוך הממשלה. לכן אמרתי וביקשתי שנציגי משרד האוצר, יחד עם נציגי הביטוח הלאומי, ישבו ביחד, יגידו איך הם עושים את מה שאנחנו כחברי כנסת מבקשים ומה המשמעויות. הדיון הזה של מה ושל איך לא יתנהל כאן בוועדה, כי הוא לא רלוונטי. שבו ביחד, תחליטו איך, תבואו אלינו ותגידו. אבל אני מבקש לכתוב שלסעיף הזה יש הערה של הביטוח הלאומי.

כתבנו, המוסד לא ניתן תפעולית.

ואנחנו אומרות שזה לא יהיה כנגד תביעה, כי אחרת זה יהיה חוסר מיצוי לאותן נשים.

מה שאנחנו מבקשים להוריד בירוקרטיה זה בדיוק בשביל זה. אם מכניסים חוק עם כל כך הרבה בירוקרטיה, זה משפיע באופן ישיר על מיצוי זכויות. חלק מהדרישה שלנו להוריד פה כל מיני בקשות שהן לא הגיוניות זה בדיוק כדי לעשות מיצוי זכויות לנשים האלה.

אני מבקש לא לפתוח את הדיון הזה פה. האם לא הייתי מספיק ברור?

דוח מסכם 269ד. ב-1 באפריל בכל שנה, החל משנת 2023, שר האוצר יגיש לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה דוח מסכם בעניינים אלו: (1) השפעת השינוי בגיל הפרישה של נשים על הכנסותיהן של נשים שגיל הפרישה שלהם נדחה; (2) השפעת השינוי בגיל הפרישה ל נשים על השתתפותן של נשים שגיל הפרישה שלהן נדחה בשוק העבודה; (3) השפעת השינוי בגיל הפרישה לנשים על ההזדקקות של נשים שגיל הפרישה שלהן נדחה לגמלאות שמשלם המוסד; (4) היקף ההשתתפות של נשים שגיל הפרישה שלהן נדחה בהכשרות מקצועיות. (5) היקף השתתפותן של נשים בשוק העבודה לאחר שהשתתפו בהכשרות המקצועיות ורמת הכנסתן, תוך השוואה לרמת הכנסתן לפני שהשתתפו בהכשרות מקצועיות. (4) השתלבותן בעבודה של נשים שקיבלו דמי אבטלה לפי סעיף 171(א)(1ב) או(1ג), לאחר קבלת דמי האבטלה כאמור.

מה הכוונה בהשפעת השינוי? זה משהו מאוד מעורפל. מדובר ספציפית על הנושא של ההכנסות בכלל, על מצב העוני, על מה?

קודם כל, יש פה עוד שני נתונים שביקשנו לדעת גם את השינוי במדד העוני בקרב נשים ילידות 1960 עד 1969, אבל זה בהמשך. וכמובן שככל שחברי הכנסת רוצים שנוסיף דברים נוספים לדיווח.

מה הכוונה בהשפעת השינוי? השפעה באיזה מובן?

הראשון זה על הכנסותיהם.

דוח הוועדה להעלאת גיל הפרישה אמר שבהעלאה הקודמת הייתה ירידה בהכנסותיהן של נשים. זאת אומרת, הם מצאו שהייתה ירידה. אז אולי גם פה יגידו האם הייתה ירידה או שהצעדים המשלימים מנעו את הירידה. מה היו ההשפעות של הדבר הזה.

צריך להוסיף לזה יעדים, כי זה בדיוק העניין. להגיד הייתה ירידה ולרכוב אל האופק זה נחמד. הרעיון הוא שיעלו את גיל הזכאות הראשון ולא תהיה ירידה בהכנסות. אז הדוחות צריכים לשקף את זה. ואם הם לא משקפים את זה, כן צריכה להיות לוועדת הכספים איזושהי סמכות, איזושהי סנקציה. נכון שזה בית המחוקקים ונכון שבית המחוקקים יכול תמיד לחוקק, אבל עדיין זה יהיה הרבה יותר חזק והרבה יותר משמעותי, ואנחנו לא יודעים איזו ממשלה תהיה, אם תהיה לוועדה עצמה אפשרות להכניס תחנות שבהן היא בוחנת את זה, וזה גם יגרום למשרדי הממשלה לעבוד קצת יותר קשה ולהזיע כדי לייצר את מיצוי הזכויות הזה.

לגבי שאלת ההשתתפות והשכר, חשוב להגיד ב-1 ו-2 דובר על השפעת השינוי בגיל פרישה על ההכנסה ועל ההשתתפות, חבר הכנסת כסיף. זה כן מאוד ממוקד.

בסעיף (ב) אני רוצה להוסיף, ועדת הכספים, ועדת העבודה והרווחה והוועדה לקידום מעמד האישה.

אפשר להוסיף לגבי מה שאמרה גלי על כך שאין מקומות שלוועדה יש סמכות להפעיל איזושהי סנקציה, שיש במתווה שתי זכאויות מאוד מאוד משמעותיות שנלקחות אוטומטית אחרי מספר שנים, שזה גם הגדלת הבטחת ההכנסה, שהיא ניתנת לחמש שנים, וגם מענק ההסתגלות שניתן לשבע שנים. אז הנקודות האלה יילקחו באופן אוטומטי גם אם נראה שיש פגיעה בנשים העניות האלה.

אני רוצה שנבין את המנגנון, איך לטעמי הכנסת עובדת. המחוקק רשאי לשנות חוק בזמן שהוא מרגיש צורך לעשות את זה, וכדי שזה יקרה הוא צריך לקבל דיווח מסודר מהממשלה. אנחנו מבקשים פה להכניס לחוק את הדיווח המסודר, ובמידה שחברי הכנסת שיהיו כאן יבינו שמדובר במצב שחייב שינוי, אז החוק הזה ישונה. זה הכול. לכן אני לא חושב שיש פה איזושהי בעיה בסוגיה הזאת.

אבל אולי הדברים האלה מרמזים לזה שצריך לקבוע גם מועד שיבוטלו הזכאויות האלה, לבחון מחדש את הדברים.

אנחנו נבחן פה את הדברים כל שנה, והחל משנת 2023 כל שנה יובא לכאן דוח והדוח הזה ישרטט את כל התמונה וכל המצב, וחברי הכנסת שיהיו כאן יחליטו מה עושים ואיך פועלים.

אבל בעוד שהגזר נעלם אוטומטית, השוט ממשיך. אז צריך שיהיה איזשהו איזון.

אי אפשר לקרוא לכנסת אוטומטית. הכנסת יודעת לקבל החלטות ולשנות חוקים.

החוק קובע הפסקה אוטומטית למשל של חלק מההטבות, מתוך מחשבה שבשלב הזה כבר שנים תשתלבנה בשוק העבודה והבעיה הזאת תיפתר. אני לא נביאה ואנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה, אבל יש לי חשש שזה לא יקרה.

אז אנחנו נבחן את החשש הזה. את חוזרת על זה מהבוקר. הבנו את הנקודה שלך, נתתי לך תשובה לזה. אני לא רוצה לחזור לזה כל הזמן. התשובה היא מאוד פשוטה. זאת ההסכמה, הכנסת מספיק חזקה ומספיק מאומנת כדי לדעת לעמוד בנקודות הכשל של הממשלה ולתקן את החוקים כשצריך. אני לא רוצה לחזור לזה שוב.

יש לי הערה אחת, להוסיף את מיצוי מענק העבודה. כי כל הסיפור של האוטומציה, אנחנו צריכים לבדוק אחרי שנה אם אכן השליש הזה תוקן, מיצו את זה או לא. צריך גם על זה לקבל דיווח. דיווח לגבי שיעור מענק העבודה.

לא רק מענק, כל מיצוי הזכויות.

זה גם יבטיח לנו שבאמת ינסו לפנות.

בסדר, יובל?

כן, מקובל.

השאלה אם במקום "יחד עם דיווח שנתי" לסמן את המועדים האלה שבהם שנה אחרי שנגמרת הזכאות לאותה הבטחת הכנסה או לאותן זכאויות מענק ההסתגלות, שגם הוא מוגבל בזמן, שנה אחר כך לבחון את ההשפעה, לקבוע מועד מיוחד לדיווח הזה כדי לעקוב אחרי ההשפעה של השינוי הזה. לא רק בתוך דוח שמגיע משנה לשנה וכבר שוכחים.

אני בטוח שכל יושבי-ראש הוועדה, לא משנה מי יהיה פה, ייתנו את המקום החשוב כדי לקיים פה דיון.

בסיכום שלנו הרי הייתה אפשרות למימוש רטרואקטיבי של מענק עבודה של שנה למי שלא מיצה בזמן. אז הוודאות פה בוועדה לראות את המיצוי תאפשר מהלך נוסף כדי לוודא את השליש הזה.

כן, בבקשה.

(ב) ב-1 באפריל בכל שנה, החל משנת 2023, המוסד יגיש לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה של הכנסת דוח מסכם בעניינים אלו: (1) השינוי במדד העוני בקרב נשים ילידות שנת 1960 עד 1969; (2) פעולות ליידוע מבוטחות בדבר זכאויותיהן וייזום פניות למבוטחים ותשלומים למבוטחים ללא הגשת תביעה, לפי סעיפים 269ב ו-269ג, ולפי סעיף 5ז לחוק הבטחת הכנסה.

אני חוזר על הבקשה שלי שגם בוועדה למעמד האישה.

גם פה וגם בדיווח הקודם?

כן.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש, גם פה, מבחינת ההערות של מנהל המחקר של ביטוח לאומי, בלוחות הזמנים האלה אין לנו מידע מחויב לא של הכנסות ולא של הלמ"ס ונראה לי שבדיון הבאה נגיד לכם מה הצפי להגיד את זה. כי מה שכתוב פה לא ריאלי.

בסדר.

מה שקריטי זה מיצוי הזכויות, האם הן ממצות.

ברור. על מיצוי זכויות יותר קל לתת דיון. מה עשינו קל לי להגיד.

אני רוצה להגיד משהו שהוא לא באמת מהות אבל הוא תפיסה חברתית. אני ממש מבקשת להזיז מה-1 באפריל ל-2 באפריל, ולו בשביל הבדיחה. זה מהותי.

חשבתי על זה ואמרתי שלא אגיד.

אז הנה, אני אמרתי.

המועד החדש בחוק ייקבע בהתאם ליכולות של הביטוח הלאומי להעמיד את הנתונים.

האם נכנס גם בחוק הסיפור של הנגשה שפתית, שסיכמנו במתווה?

לא, כי כל נושא ההכשרות ירד מהחוק.

הנגשה שפתית זה לא רק להכשרות. כל המתווה אמור להיות מונגש שפתית לפי המתווה עם האוצר. זה אמהרית, רוסית, ערבית ועברית.

אבל המוסד לביטוח לאומי גם לגבי הנשים בגילאים האלה נותנים את ההנגשה השפתית, לא לכל השירותים שהמוסד לביטוח לאומי נותן?

יש הגשה בעברית ויש טפסים שהם גם בערבית שצריך למלא את הנתונים בעברית ומערכות המחשוב בהזנה רק בעברית.

הוחלט על הכנסת כלל המתווה, ובין היתר כלי הסיוע והתקציב עבור ההכשרות לבסיס תקציב המדינה ועל הנגשה שפתית מלאה של כל המנגנונים. כשדיברנו על מלאה זה אמהרית, רוסית, ערבית ועברית.

את רוצה שיהיה הגשת התביעות? המידע?

כל המתווה. זה אומר 4X4, מיצוי זכויות זה הכול, מענק העבודה, שנת אבטלה, ההכשרות, דמי הקיום. המתווה של גיל הפרישה שיהיה מונגש. הבטחת הכנסה כמובן.

אתה מבין את המשמעות?

צריך לעשות שיעורי בית. אבל יש הבדל בין לשים באתר ולשלוח מכתבים לבין מערכות המחשוב שיודעות לקלוט עברית. כרגע המגבלה היא מעבר לנושא הזה.

יובל, דיברתם על סכום כסף שמוקדש לעניין הזה של האוטומציה וההנגשה השפתית.

דיברנו על הנגשה שפתית. על אוטומציה דיברנו ברשות המיסים שזה עולה כסף.

ולגבי הנגשה שפתית?

לגבי הנגשה שפתית לא דיברנו על כסף, דיברנו על למצוא פתרונות. נשב עם ביטוח לאומי אחר כך וננסה לראות מה אנחנו יודעים לעשות.

זה לא רק עניין עקרוני. בגלל שהמתווה הזה נוגע לנשים שהן הנשים המוחלשות, אלה שהכי יצטרכו את הסיוע שלנו בהעלאה של גיל הפרישה, אנחנו גם מזהים שאלו הנשים שהכי יצטרכו הנגשה שפתית לצורך זה. אנחנו לא רוצים לייצר מענים שאין להם יכולת מיצוי בגלל שאנחנו לא מנגישים את המענים האלו. זה נכנס ממש לסיכומים הכוללים, אני מבקשת להבין איך זה נעשה גם ברמת סעיף החוק. כי אם זה לא ייכתב, זה משהו שלא יקרה. תודה.

אני רוצה להתייחס לנושא ההכשרות. כשדיברנו על ההכשרות המקצועיות בשיח שהיה בינינו דיברנו על כך שנגדיר שבחוק התקציב השנתי יוקצה למטרת מימון השתתפותן של נשים בגילאי 57 עד 67 בהכשרות מקצועיות, ותשלום דמי קיום, ואמרנו שנפרט את הסכומים של התקציב גם במשרד לשוויון חברתי וגם במשרד הכלכלה והתעשייה. מה שסוכם שם גם יעוגן פה.

לגבי הסוגיה של ההכשרות המקצועיות סוכם באמת שאנחנו נפרט יותר את ההכשרות המקצועיות גם ביחס לפריסה הגיאוגרפית שלהן ולהתייחסות לרמות השכלה שונות לגבי תקציב.

יותאם לרמת השכלה, פריסה ארצית, פריפריה מרכז ונגישות פיסית ותחבורתית.

מה שהסכמנו הוא שבדיווח נכניס התייחסות מפורשת לפריסה גיאוגרפית ולהכשרות שמיועדות לרמות השכלה. ובנוסף לזה אנחנו ננסח סעיף שמדבר על עיגון התקציבים בחקיקה לטובת השימושים האלה של הכשרות.

זאת אומרת, סעיף א נכנס ואמרנו שצריך להשלים אותו. סעיף ב אתה אומר שאתה מכניס אותו לרמת הדיווח. סעיף ג, שמדבר על מוקד טלפוני זמין במגוון שפות, שנעמה גם התייחסה אליו, גם בנושא הכשרות אנחנו מדברים על זה, כל נושא הייעוץ, כי בסוף אם זה לא יהיה נגיש גם בתחום הזה אנחנו נהיה בבעיה, לרבות תיאום. בסוף המטרה של החוק הזה היא לא רק לסגור את תקופת המעבר אלא לראות את זה קורה, כדי שמחר לא נראה שיש הכשלים האלה. סעיפים ב ו-ג שקראנו עכשיו על ההכשרות שיותאמו להשכלה והנושא של מוקד שייתן מענה לבעיה שפתית אלה דברים שנשארו.

לגבי מוקד אנחנו צריכים עוד לבדוק. בכל מקרה סוכם שלא ידובר על המוקד בחקיקה אלא ככלי משלים.

המשקל שנותנים פה לדיווח ועדה זה דבר חשוב מאוד, אבל בסופו של דבר לא נתקלתי הרבה פעמים בוועדה שיושבת ומקבלת איזשהו דיווח ממשרד ויוצאת עם זה לדרך. דיווח זה דבר שעושים אותו בשביל לאותת לוועדה שתעקוב אחרי עניינים מסוימים. אם בסוף יתברר שכל הסיפור הזה של הכשרות מקצועיות לא מתבצע, לא עוזר, לא מסייע לא לעצמאיות ולא לעובדות, מה יקרה אז?

אז אנחנו נבקש מהממשלה קודם כל לשנות את המתווה מבחינת ההכשרות ולראות איך כן מתאימים את ההכשרות ומה עושים. נקיים דיון בדיוק על הסוגיה הזאת. הרי מדווחים כדי שהוועדה תקבל כלים לשפוט מה אפשר לעשות והאם יש בעיה או אין בעיה, ואם יש בעיה איך מטפלים בה.

אני רק מסבירה שאם מכניסים את זה לסעיף הדיווח אין חובה לבצע את זה, אלא חובה רק לדווח על זה.

ברור שחובה לדווח.

חשוב לי להגיד שבסעיף ההכשרות שחייב לחזור, סעיף א הוא מקובל ונאמר שהוא יצוין.

באיזה סכום?

הם יגידו את הסכומים. יש לי הסכומים, זה יצא מסודר.

דובר על סכום של 82.5 מיליון שקלים. אבל אנחנו צריכים לנסח.

הסעיף השני, שכן סוכם שייכנס, זה עניין סעיף הכשרה מקצועית לרבות בדרך של הכשרה במהלך עבודה של מעסיק, מה שאתה העלית כבוד היושב-ראש, אם זה כיתה במפעל. זאת אומרת, כל ההכשרות שמסודרות, ייעוץ וליווי עסקי וסיוע בפתיחת עסק. זאת אומרת, כל הדברים שדיברנו עליהם, מנוסח כפי שניסחה שגית איתי את הנושא כדי שנכניס את הסעיף הזה, נאמר שהוא מקובל עליכם ואני רוצה שהוא ייכנס פנימה. כרגע על א ו-ד אנחנו מוסכמים. ב ו-ג אתם מבקשים להכניס דרך הבקרה.

סעיף ב אנחנו מבקשים להכניס דרך הבקרה.

ולגבי ג אתם מבקשים לחזור עם תשובה.

נכון.

שיפוי 269ז. אוצר המדינה ישפה את המוסד לביטוח לאומי על ההוצאות שהוציא לביצוע סעיפים - - -

הסעיפים השתנו, אבל כל הסעיפים שחוקקנו כרגע בחוק ביטוח לאומי.

נכון.

(3) בלוח ט', בכותרת, במקום המילים "סעיף 245(ג)" יבוא "(סעיפים 130(א)(5), 200(ג)(1), 238, 247(1)(ג) ו־247(3)(ב))" ובמקום המילים "הכנסה מרבית לענין קצבת אזרח ותיק" יבוא "הכנסה מרבית לעניין תלויים ושאירים";

בגלל שעשינו דיבריגארד נפרד לגבי אזרח ותיק, לוח ט נשאר רלוונטי לעניין תלויים ושארים.

(4) אחרי לוח ט' יבוא: "לוח ט'1 (סעיף 245(ג)) הכנסה מרבית לעניין אזרח ותיק 1 ללא תלויים הכנסה חודשית סכום השווה ל-73.45% מהשכר הממוצע. 2 מספר תלויים הכנסה חודשית, סכום השווה ל-97.93% מהשכר הממוצע. 3 מספר תלויים בעד כל תלוי נוסף הכנסה חודשית, סכום השווה ל-7% מהשכר הממוצע".

חוק הביטוח הלאומי – תחולה והוראת שעה 37. (א) הוראות סעיפים 171(א) ו־245(ג) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחן בסעיף 36 לחוק זה, יחולו על גמלאות המשתלמות בעד התקופה שמיום תחילתו של חוק זה ואילך.

(ב) בתקופה שמיום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) עד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022) (בסעיף זה – תקופת הוראת השעה), יקראו את לוח ט'1 לחוק הביטוח הלאומי כך: 1 מספר תלויים ללא תלויים הכנסה חודשית, סכום השווה ל-63.97% מהשכר הממוצע. 2 מספר תלויים 1 הכנסה חודשית סכום השווה ל-85.3% מהשכר הממוצע. 3 מספר תלויים בעד כל תלוי נוסף הכנסה חודשית, סכום השווה ל-7% מהשכר הממוצע".

(ג) לוח ט'1 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף קטן (ב), יחול על גמלה המשתלמת בתקופת הוראת השעה.

המשמעות היא שהעלאה של הדיסריגארד לא נעשית באופן מלא החל מה-1 בינואר 2022, אלא ב-1 בינואר 2022 עד סוף דצמבר 2022 יחול שיעור נמוך יותר של דיסריגארד.

אני רוצה לשאול רגע לגבי הכשרה מקצועית משהו שלא רשמתי, איפה נקבע הנושא של דמי קיום בתקופת הכשרה מקצועית.

בהחלטת הממשלה.

זה לא ייקבע בחקיקה?

לא. הסכום הכולל ייקבע בחקיקה, הפרקטיקה של איך זה קורה בפועל קורית בהחלטת הממשלה. זה אופן היישום שלה, כך סוכם.

למה?

כי ההגדרה של הדברים האלה בחקיקה מייצרת בסוף קשיחות במנגנון שהוא מאוד מאוד מורכב, גמיש, מגוון. יש הרבה מאוד כלים שהכשרה מקצועית מתרחשת על ידם, ולהעביר דברים בחקיקה של איך בדיוק קורית הכשרה לכל אישה, זה משהו שלא בהכרח נכון וזה לא האופן שבו הממשלה עובדת. זה להכניס את כל המערכת לסחרור סביב להגדיר הכול בחקיקה. לכן אנחנו כן מציעים לעגן בחקיקה את זה שהסכום הזה יועמד לטובת השימושים של הכשרה, אבל הפרקטיקה של היום-יום של ההכשרות לא נמצאת בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה.

כשאתה אומר פרקטיקה אתה מדבר על מספר החודשים וכל הדברים האלה?

אני מדבר על הרבה דברים שנמצאים בתוך העולם של ההכשרות של איזו הכשרה נמצאת בדיוק בכל מקום והאם נותנים בהכרח ליווי תעסוקתי לפני הכשרה או הכשרה לפני ליווי תעסוקתי. יש הרבה מאוד דברים שיכולים להיות קשורים להכשרה שברגע שנכנסים להגדיר אותם בחוק אנחנו בכרטיס לכיוון אחד.

אמרת שדמי הקיום יהיו כתובים.

המסגרת התקציבית תהיה כתובה. דמי הקיום עצמם לא יהיו כתובים.

אנחנו מדברים על 4,000 שקלים או על 2,500 שקלים?

2,500 שקלים.

אבל יש החודשיים של 4,000.

מהבחינה הזאת זה משלים.

אז זה בתוך ה-82.5 מיליון?

כן.

גם דמי הקיום וגם ההכשרות המקצועיות?

אמת.

זה מספיק לציבור גדול של נשים?

אם את רוצה שנפתח את התחשיבים אנחנו יכולים בשמחה לפתוח את התחשיבים ולהראות לך אותם. ישבנו על זה ארוכות.

עדיף לעשות את זה ספציפית ולא מספר גולמי כזה.

לכן ביקשנו נוסח מפורט יותר, כדי לשבת. יש פה גם כמה משרדים שמעורבים באירוע הזה. לכן ביקשנו להעביר נוסח לוועדה מאוחר יותר שנעדכן.

והכסף לפיתוח מערך ההכשרות, 425?

זה בתוך זה. 425 הם על פני 10 שנים. ה-82 מיליון הוא שנתי, ואנחנו מדברים על 42.5 כל שנה על פני 10 שנה, ובנוסף לזה עוד תקציב שמיועד לדמי קיום.

אז אנחנו מדברים כרגע שבשבעה חודשי אבטלה לא נוגעים, זה בחוק.

זה כתוב בחוק.

חמישה חודשים בנוסף אם אין הכשרה בנמצא, כל מה שדיברנו עליו. מקבלת כפי שזה. מפה חודשיים אפשר לגלוש להכשרה, חודשיים בארבע.

זה לא כתוב.

זה בהחלטת ממשלה.

זו החלטת ממשלה. וההמשך של ה-2,500, זה לא תלוי חמישה חודשים.

זה לא כתוב פה.

ההסכמות עוד לא - - -

בהקשר הזה דווקא היו הסכמות שהנושא הזה לא נמצא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה.

אני מדבר על התוספת של החודשיים.

גם היא לא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה, והמסגרת התקציבית תהיה פה.

אני רק רוצה להבין. ההשלמה לשנת אבטלה כתובה?

היא כתובה.

אנחנו מדברים רק על 2 פלוס 7?

זו החלטת הממשלה. זה לא פה.

2,500 הוא גם לא מיועד דווקא לנשים בין 57 ל-60 אלא הוא מיועד לנשים החל מגיל 55, וגם אחרי גיל 60. יש אוכלוסיות נוספות שנכנסות בזה.

בסדר.

אני חושבת שבכל זאת כדאי שתהיה בחוק עצמו הגדרה לפחות של מינימום דמי קיום ולא מספר גלובאלי. כי זה מאוד קשה אחר כך לעקוב אחרי זה. אנחנו לא מבקשים לדעת בדיוק באיזה מתנ"ס עושים איזו הכשרה.

הערתך נשמעה.

תיקון חוק הבטחת הכנסה 37א. בחוק הבטחת הכנסה, בסעיף 5, בסופו יבוא: "(ז) אישה שנולדה במועדים המפורטים להלן, ומלאו לה 62 שנים אך טרם הגיעה לגיל פרישה, תהיה זכאית לתוספת לגמלה הקבועה לגביה בתוספת השנייה, בסך 7.95% מהסכום הבסיסי (700 שקלים חדשים) למשך תקופה, בהתאם מ לידתה כלהלן, ואולם היא לא תהיה זכאית לתוספת בעד תקופה שלאחר גיל הפרישה: (1) ינואר 1960 עד דצמבר 1960 4 חודשים. (2) ינואר 1961 עד דצמבר 1961 8 חודשים. (3) ינואר 1962 עד דצמבר 1962 12 חודשים. (4) ינואר 1963 עד דצמבר 1963 15 חודשים. (5) ינואר 1964 עד דצמבר 1964 18 חודשים".

תיקון החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה 38. בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח–2007‏ (בפרק זה – חוק מענק עבודה) – (1) אחרי סעיף 6ד יבוא: "מענק לעובדת שמלאו לה 60 שנים 6ה. (א) על אף האמור בסעיפים 2, 6א ו־6ב, עובדת שנולדה ב-1 בינואר 1960 ואילך ושמלאו לה 60 שנים בשנת המס וטרם מלאו לה 67 שנים, שהכנסתה החודשית הממוצעת, באותה שנת מס, היא כמפורט בפסקאות שלהלן, לפי העניין, תהיה זכאית, בכפוף להוראות סעיפים 3 עד 7, למענק בעד כל חודש עבודה בפועל בשנת המס שלא קיבלה בו הכנסת עבודה מאת קרובה, בסכומים המפורטים באותן פסקאות, ובלבד שהמענק שהיא זכאית לו לפי סעיף זה גבוה יותר מסכום המענק אשר הייתה זכאית לו בהתאם להוראות סעיפים 2, 6א או 6ב, לפי העניין: (1) אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 800 שקלים חדשים ופחותה מ-3,600 שקלים חדשים – סכום של 120 שקלים חדשים בתוספת 33.21% מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 800 שקלים חדשים; (2) אם הכנסתה החודשית הממוצעת היא בין 3,600 שקלים חדשים לבין 5,300 שקלים חדשים – סכום של 1,050 שקלים חדשים; (3) אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 5,300 שקלים חדשים ואינה עולה על 7,750 שקלים חדשים – סכום של 1,050 שקלים חדשים, בניכוי 42% מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 5,300 שקלים חדשים, ואולם אם התוצאה המתקבלת נמוכה מ-20 שקלים חדשים לא תהיה העובדת זכאית למענק.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) וסעיף 4, עובדת כאמור בסעיף קטן (א), שהייתה לה בשנת המס הכנסה נוספת, יחולו לגביה הוראות אלה, לפי העניין: (1) הייתה הכנסתה הנוספת הממוצעת פחותה מ-1,690 שקלים חדשים – יקראו לגביה את הוראות סעיף קטן (א)(1) כך שבכל מקום, במקום המילים "5,300 שקלים חדשים" יבוא "5,300 שקלים חדשים בהפחתת הכנסתה הנוספת הממוצעת"; (2) הייתה הכנסתה הנוספת הממוצעת 1,690 שקלים חדשים ומעלה – יקראו לגביה את הוראות סעיף קטן (א)(1) כך שבכל מקום, במקום המילים "3,600 שקלים חדשים" והמילים "5,300 שקלים חדשים" יבוא "5,300 שקלים חדשים בהפחתת הכנסתה הנוספת הממוצעת" ובמקום המילים "1,050 שקלים חדשים" יבוא "120 שקלים חדשים בתוספת 33.21% של הסכום הקובע", ואולם אם הסכום הקובע הוא אפס או נמוך מאפס – יהיה סכום המענק לגביה אפס; לעניין זה, "הסכום הקובע" – ההפרש החיובי שבין הסכום המתקבל מהפחתת הסך של 800 שקלים חדשים מ-5,300 שקלים חדשים לבין הכנסתה הנוספת הממוצעת.

זה כתוב בצורה כל כך ברורה, שכל אישה שסתם תיכנס לחוק ותקרא אותו ישר תבין.

מה שברור הוא שגם אם היא תבין או לא, אוכל כנראה לא יהיה לה בסוף החודש.

דווקא כן.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) וסעיף 5, עובדת כאמור בסעיף קטן (א), שלבן זוגה הייתה בשנת המס הכנסת עבודה, הכנסה מעסק או משלח יד או הכנסה נוספת, יופחתו מהמענק הקבוע לגביה בסעיף זה 42% מההכנסה העודפת; לעניין סעיף קטן זה, "הכנסה עודפת" – (1) ההפרש החיובי שבין שני אלה: (א) הסכום המתקבל מצירוף ההכנסה החודשית הממוצעת וההכנסה הנוספת הממוצעת של העובדת, להכנסות כאמור של בן זוגה; (ב) 13,2000 שקלים חדשים בתוספת שני אלה: (1) ההפרש החיובי שבין ההכנסה החודשית הממוצעת וההכנסה הנוספת הממוצעת של העובדת לבין 5,300 שקלים חדשים, אך לא יותר מ־2,450 שקלים חדשים; (2) ההפרש החיובי שבין ההכנסה החודשית הממוצעת וההכנסה הנוספת הממוצעת של בן זוגה של העובדת לבין 4,780 שקלים חדשים, אך לא יותר מ־1,430 שקלים חדשים;

(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), סעיף 6 וסעיף 6ב, נקבע לעובדת כאמור בסעיף קטן (א) שכר מינימום מותאם, יקראו לגביה את הוראות סעיף קטן (א), ביחס לתקופה שנקבע לגביה שכר מינימום מותאם, כך שבכל מקום, במקום המילים "800 שקלים חדשים" ו"3,600 שקלים חדשים" יבוא "סכום כאמור כשהוא מוכפל במקדם, ובמקום המילים "1,690 שקלים חדשים" יבוא "5,300 שקלים חדשים בניכוי המכפלה של 3,600 במקדם"; לעניין סעיף קטן זה, "שכר מינימום מותאם" ו"מקדם" – כהגדרתם בסעיף 6(ב).";

אם אפשר להסביר על מה מדובר.

בגדול אנחנו מדברים פה על מס הכנסה שלילי. מה שעשינו פה בממשלה, התחלנו במשהו אחד והרחבנו אותו בהמשך להסכמות. זה מענה לאותן נשים שנשארות בשוק התעסוקה וממשיכות לעבוד. אנחנו מגדילים מס הכנסה שלילי שמצד אחד מתמרץ אותן לעבודה ומצד שני גם בשכר נמוך נותן פתרון להפחתה בקצבת הזקנה. אנחנו גם מקדימים את האירוע הזה מהבחינה הזאת שכבר מגיל 60 אישה זכאית להגדלת מענק העבודה בסכומים שאנחנו מדברים עליהם. בניגוד לנוסח הקודם, שהיו בו כל מיני מדרגות, עכשיו יש מדרגה אחת מאוחדת מגיל 60 ועד גיל 67. מה שאנחנו קובעים זה בגדול תקרת מענק של 1,050 שקלים. אישה שמרוויחה בין 3,600 שקלים לבין 5,300 זכאית למענק המלא. אישה שמרוויחה פחות מ-3,600, על כל שקל שהיא מכניסה גדל לה המענק בעוד 33 אגורות, שזה ביחס ל-120 שקלים שהוא המענק הבסיסי למי שמתחילה לעבוד ב-800 שקל. ואחר כך אנחנו מבצעים איזושהי קיזוז הדרגתי עד שמגיעים לתקרת הכנסה של 7,750 ששם מתחיל הדיסגיראד של קצבת זקנה בשלב השני. זה בעיקרון הסעיף הראשון. ואז מגיע הסעיף הנוסף, שזה סעיף שמדבר על הכנסה נוספת. מה שעשינו פה זה מנגנון שהוא כמו המנגנון הקיים במס הכנסה שלילי בחוק הקיים. מה שהוא עושה, הוא בגדול מקזז את ההכנסה הנוספת לעניין הזכאות למענק. לצורך העניין, אם יש לאישה הכנסה נוספת מאוד גדולה, היא מכניסה הרבה כסף משכר דירה, לכן מקזזים לה את ההכנסה שלה. זה סוג של טרפז, שככל שההכנסה עולה המענק עולה, המענק נשאר קבוע ואז המענק הולך ופוחת. אנחנו בעצם הופכים את הטרפז למשולש ואומרים שככל שיש לה הכנסות נוספות אנחנו משקללים את זה מהכנסה נוספת.

ממה למשל?

קצבה זו הכנסה נוספת?

יש רשימה שקודם דיברנו עליה, חלקה מקובלת וחלקה פחות.

הרשימה ההיא הייתה לעניין משהו אחר לגמרי. הייתה רשימה במענק 4X4.

כלל מקורות, כולל הכנסות נוספות של משק הבית.

של בן הזוג?

יש שני מנגנונים. יש מנגנון אחד של הכנסה נוספת שהוא מנגנון שמתייחס רק לאישה בנפרד, והוא אומר בגדול שככל שלאישה יש הכנסות ממקורות אחרים אנחנו בעצם מצמצמים לה את הטרפז והופכים אותו למשולש, כמו שאמרתי קודם. מדייקים את הזכאות לאותה אישה שבאמת צריכה את הכסף ואין לה הכנסות ממקורות אחרים שיכולים לפצות על ההפסד הזה. לגבי אישה שיש שלבן הזוג שלה יש הכנסות, אנחנו גם עושים איזשהו מנגנון של קיזוז.

מה זה הכנסות של בן זוג? אנחנו שוב נכנסים לתוך הסוגיה של עצמאות כלכלית של נשים. אני רוצה שתסביר לי את זה.

המנגנון של מס הכנסה שלילי הוא מנגנון שמתייחס גם להכנסות משק בית. זה זהה למנגנון הקיים. מה שכתוב במנגנון הוא שאם למשק בית יש הכנסות של מעל רף מסוים, שבחוק הקיים הוא רף נמוך יותר, אנחנו מייצרים לה מבחן הכנסות מדויק יותר לטובת ההכנסות של משק הבית. בסוף אישה שיש לה הכנסות של יותר מ-13,000 שקל בתוספת עוד כל מיני סכומים נוספים, אנחנו מקזזים חלק מסוים מתוך המענק. להבנתי אנחנו לא רוצים שהמענק יגיע למשקי בית עם הכנסות מאוד גבוהות, וזאת המטרה של הסעיף הזה. המנגנון זהה למנגנון הקיים במס הכנסה שלילי.

מה לגבי מה שאמרת לגבי קצבאות שזה לא מתקזז?

עוד שנייה יענו לי.

איך זה נוגע למקרה הפוך, שהגבר מקבל מענק, בלי קשר לחוק הזה כמובן? האם זה גם מתקזז ממנו?

המנגנון של מס הכנסה שלילי, הקיזוז לפי בני זוג, קורה בדיוק אותו דבר לשני הכיוונים.

צריך לשנות את החוק הזה בכלל.

מה שקורה בחוק הזה, בגלל שתקרת ההכנסה פה היא גבוהה יותר לכן יש למשק הבית יכולת להכניס יותר. זה ממש כמו המנגנון הקיים.

שניהם יכולים לקבל את מענק מס הכנסה שלילי?

זה לנשים.

לא החדש, באופן כללי, האם שני בני זוג יכולים להיות זכאים למענק מס הכנסה שלילי?

למיטב ידיעתי כן.

אילו הכנסות מובאות בחשבון?

אני לא יודע להגיד כרגע.

הערה אחרונה על המספרים האלה, כי יש פה שימוש בטרמינולוגיה שזה נועד לפצות. בעצם המטרה של מס הכנסה שלילי זה לפצות נשים שמלכתחילה היו בדיסריגארד הקיים והן ממשיכות לעבוד אחרי גיל הפרישה. כבר היום מנתונים שקיבלנו מהביטוח הלאומי, 40% מהנשים שמקבלות קצבת זקנה בגיל 62 ממשיכות לעבוד בשכר נמוך, זכאיות היום כבר לקצבה, ואלה נשים שלא ברור איזו הצדקה יש לקחת מהן אפילו שקל אחד.

אבל זה תוקן כבר היום. אני טיפלתי בנושאים כאלה.

עשיתי סימולציה, שאגב ביקשו ממשרד האוצר להביא את הסימולציות האלה הרבה מאוד פעמים והן לא הובאו. לקחתי סימולציה לפי רמות שכר של נשים שהיום בדיסריגארד הקיים נשים שמרוויחות בין 2,000 ל-6,000 שקלים נמצאות היום בדיסריגארד הקיים, כבר מקבלות גם היום איזושהי זכאות למס הכנסה שלילי נמוכה יותר. על זה הוסיפו להם את ההטבה הזאת שהיא טובה. זאת אומרת התוספת היא יפה לעומת המצב הקיים, אבל בהבשלה מלאה מדובר על הפסד של 40-30 אלף שקל לכל אישה כזאת. נשים שמשתכרות 5,000-4,000 שקלים זה ההפסד שהן יספגו אחרי מס ההכנסה השלילי בשנים הראשונות.

חשוב גם להגיד שאת לא מתחשבת בכל התוספת שניתנת בין גיל 60 ל-62.

לא, הוספתי אותה.

בנייר שיצא אתמול זה לא מופיע.

הוספתי את 62-60. לא הוספתי את 67-65. בשנתיים הראשונות צריך לזכור שהנשים שיפרשו בגיל 62 בינואר הקרוב ובינואר אחריו בכלל לא יכולות ללכת אחורה. אבל עוד 11 שנים, לקחתי בחשבון את התוספת שהן קיבלו בין גיל 60 ל-65 וחילקתי אותה בשלוש השנים של ההפסד. אלה המספרים שהגעתי אליהם. אני יכולה לבדוק שוב את האקסל, יש בו כל הנוסחאות שהשתמשתי בהן, אבל אלה המספרים שהגעתי אליהם. בכל מקרה, חשוב לי להבהיר, זו שאלה של בכמה כסף מפצים אותן. אתם לא מבטלים את הפגיעה. זו הבחנה שחשוב לעשות, שהוועדה תדע.

עוד דבר שלא התייחסת אליו זה מה קורה בגיל 65. לא שבגיל 65 היא ממשיכה לעבוד ואז היא ממשיכה לצבור עוד 1,000 שקלים לחודש, או שהיא מפסיקה לעבוד ואז היא זכאית ל-12 חודשים של דמי אבטלה. לזה לא התייחסת.

גם היום הרי יש הנשים שממשיכות לעבוד ומקבלות והן בדיסריגארד וגם היום הן יכולות להפסיק לעבוד ולקבל דמי אבטלה של שבעה חודשים. אבל הן יכולות לקבל דמי אבטלה. אנחנו רואים בנתונים שהן ממשיכות לעבוד בכל זאת. אז כנראה שווה להן להמשיך לעבוד.

אבל אם הן ממשיכות לעבוד אז אני לא מבין למה את מתחשבת גם ב-67-65.

יש לי פה המספרים, אני יכולה להגיד לך. זה עדיין לא מקזז את הכול. אני חושבת שגם אנחנו בעבר וגם בוועדה ביקשו את הסימולציות המלאות של איך המתווה ישפיע על כל אישה בכל רמת שכר בכל מיני תרחישים. זה משהו שאתם צריכים להביא ולא הובא בפני הוועדה מעולם. נכון, לקחתי פה רק את הסיפור של מענק הכנסה, של מענק עבודה, וגם לא החשבתי פה למשל את אובדן ההכנסה שלהן מדחיית זכאויות נלוות שניתנות.

אני אעשה את זה פשוט.

יערה, הנקודה שלך ברורה. יובל, אני מבקש שתתייחס לאותן טבלאות שיערה הציגה. אתה טוען שיש הרבה דברים שהיא לא לקחה בחשבון, תעברו על זה.

אבל צריך גם להוסיף את העלייה ביוקר המחיה שלהן בגלל העלייה בגיל הפרישה.

כן. דיברנו על זה בתחילת הדיון.

אתם מדברים על סעיף 6א שנותן 150% מהסכום הרגיל לעובדת שיש לה ילד. אתם אומרים שהולכים למענק הגבוה מביניהם, אבל לא נותנים פה 150% לעובדת שיש לה ילד.

נכון, כי אני מזכיר שאנחנו מגיעים לבערך פי שניים מה-150% של העובדת שיש לה ילד. העובדת שיש לה ילד עלתה מ-330 ל-480, ופה אנחנו מגיעים ליותר מפי שניים מזה. לכן לא נכון לתת 1,050. צריך לזכור, אנחנו מדברים בסוף על נשים מעל גיל 60. כנראה שזאת לא אוכלוסייה של נשים שבגיל הזה יש הרבה ילדים קטנים.

אבל דווקא בגלל חוק המספרים הקטנים אנחנו צריכים להגן גם על אלה שהן לא. אני לא מסכימה עם ההערה האחרונה.

הייתי צריך להתחיל מזה ואז להגיד שבסופו של דבר אנחנו מגיעים ליותר מפי שניים מהמענק השני ולכן לא נכון לייצר פה עוד מראית עין נוספת.

(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), סעיף 6 וסעיף 6ב, נקבע לעובדת כאמור בסעיף קטן (א) שכר מינימום מותאם, יקראו לגביה את הוראות סעיף קטן (א), ביחס לתקופה שנקבע לגביה שכר מינימום מותאם, כך שבכל מקום, במקום המילים "800 שקלים חדשים" ו"3,600 שקלים חדשים" יבוא "סכום כאמור כשהוא מוכפל במקדם, ובמקום המילים "1,690 שקלים חדשים" יבוא "5,300 שקלים חדשים בניכוי המכפלה של 3,600 במקדם"; לעניין סעיף קטן זה, "שכר מינימום מותאם" ו"מקדם" – כהגדרתם בסעיף 6(ב).";

(2) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

פה אמור להגיע סעיף האוטומציה. אנחנו קיבלנו ממשרד האוצר סעיף שהאוטומציה היא איזושהי התקנת תקנות על ידי שר האוצר. להבנתנו, ככל שיהיו תקנות לא תהיה אוטומציה, זאת הכוונה?

לא, דווקא הפוך. אנחנו כותבים שם כניסה לתוקף ואנחנו כותבים שם כל מיני קריטריונים לאוטומציה שהם קריטריונים שהיו מאוד חשובים לחברי הכנסת, כמו סיפור של מעבר לתשלום רבעוני.

אבל מה יקרה אם לא יהיו תקנות?

בסופו של דבר נבקש לבנות מנגנון תשלום חדש מאפס.

אם זה לא קורה עד ינואר?

אפשר לכתוב בחוק שלא שר האוצר רשאי להגיש תקנות, אלא יגיש תקנות עד ינואר.

אם זה לא קורה עד ינואר והמתווה לא חל, אז המתווה לא חל.

המדינה מפרה את החוק, בסדר?

וזה לא קרה?

אנחנו נמצאים פה בהרבה סוגיות נוספות שבהן אנחנו חושבים שיש דברים שאפשר להכניס חקיקה או לא כדי לא להיות מפרי חוק. אני רק אחדד, גם אם כתוב איך עושים אוטומציה המדינה יכולה להפר חוק. לכן מהבחינה הזאת אין הבדל.

מי אמור לבצע את האוטומציה, רשות המיסים?

כן.

יש לנו פה נציג מרשות המיסים שיודע להתייחס לסוגיה?

אנחנו כן העברנו נוסח שמבקש לעשות איזושהי אוטומטיות בקבלת הזכאות, לא על דרך של הגשת תביעה, ממש להעביר את הנתונים האלה גם למוסד לביטוח לאומי. כאשר המוסד לביטוח לאומי פונה לאותה אישה, או כשאותה אישה מגיעה אליו בדרך אחרת, שהוא כבר יודיע לה על הזכאות שלה לפי חוק מענק עבודה. שתהיה איזושהי הכפלת כוח וסיוע במיצוי זכויות. אנחנו לא יודעים למה הנוסח הזה הוא לא טוב, כי הוא נכנס לחוק וכתב את הדברים האלה. בלי להמתין לעוד מנגנון של תקנות, שיכול להיות שלעולם לא יגיעו. אמרנו את זה גם לגבי דמי קיום, שברגע שאתה כותב את הדברים בחוק יש כבר זכות לאישה לגשת ולתבוע את הזכות שלה, גם הכשרה מקצועית. ברגע שהם לא כתובים בחוק אין לה אפשרות לבוא ולתבוע את הזכות שלה והיא צריכה להמתין.

בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים לכתוב בחוק, לקבוע מסמרות לגבי דברים מסוימים שחשובים לחברי הכנסת. נציגת רשות המיסים רחלי קופר נמצאת בזום.

נגיד בינתיים, כבוד היושב-ראש, שפרוצדורות כאלה בדרך כלל לא נקבעות בחקיקה ראשית אלא נקבעות בתקנות.

אני לא מסכימה. סעיף 7 שאתה קורא אותו עכשיו בדיוק כותב איך מגישים תביעה, מה עושים.

הסיפור של האוטומציה היה הדבר המרכזי.

רחלי, בבקשה.

שלום. לעניין האוטומציה, בשביל שנוכל לממש את האוטומציה כן יש כמה דברים שצריכים לקרות. גם יש צורך בהעברת מידע ממעסיקים כדי שיהיה לנו המידע בשנה השוטפת. היכולת לשלם בשנה השוטפת מותנית בזה שנוכל לחשב. היכולת לתת לזכאיות את התשלום בלי שהן מגישות בקשה בצורה אקטיבית מותנית בזה שהמידע מגיע אלינו בצורה אחרת, ולכן אנחנו צריכים לקבוע את הדברים האלה בתקנות.

בדיוק רצינו להציע במנגנון שלנו לדלג על שלב המעסיקים ולנסות לקבל את המידע הזה מהמוסד לביטוח לאומי כדי שבאמת היא לא תהיה תלויה בכל מיני גורמים באמצע. אני חושבת שאתם מפספסים פה את הנקודה.

היום הביטוח הלאומי התחיל בכך שהוא מקבל מידע ממעסיקים. אבל בגלל שהוא לא עושה במידע הזה שימוש לצורך חישוב קצבה, המידע לא עובר איזושהי בקרת איכות ואימות, וככל שאנחנו נקבל את המידע הזה ונרצה להסתמך עליו, אנחנו נצטרך לעשות את הבדיקות האלה, ודווקא הגורם באמצע מהניסיון שלנו זה עשוי לייצר תקלות. אנחנו חושבים על מנגנון שבו אנחנו לא מכבידים או מייצרים נטל נוסף על מעסיקים, אלא אותו דיווח שמעבירים לביטוח הלאומי יועבר אלינו בצורה אוטומטית. יש לנו מנגנון דומה ממילא בדיווח השנתי של ה-126 שזה אותו דיווח שמעסיקים מעבירים לייצר מנגנון דומה רק ברמה חודשית. יש שדה נוסף ככל הנראה שנידרש לו לטובת החישוב הזה ספציפית. אבל זה לא אמור לייצר נטל נוסף, והקשר הישיר מול המעסיקים חשוב לנו בשביל בקרת האיכות על הנתונים.

אני רוצה לשאול לגבי המעסיקים. אנחנו לא רצינו תלות במעסיקים כדי שמעסיקים לא ייחשבו שכר ויעשו את החישוב עם מענק העבודה. היה על שיח מפה עד להודעה חדשה.

בשביל זה צריך להקשיב למה שהיא אמרה. אתם רציתם אוטומציה, בשביל אוטומציה צריך שיהיו לך נתונים, שיהיה לך מידע.

אמרנו רישום אישי.

אבל הרישום הוא מידע לגבי חשבון הבנק שאליו צריך להעביר. הרישום הוא לא לגבי מה ההכנסה שלך. אתם רציתם לדלג על מנגנון של דיווח, כי אמרתם שברגע שמישהו ידווח, ברגע שמישהו צריך להגיש תביעה זה מייצר בלגאן. לכן מה שרשות המיסים צריכה, בשביל שהיא תדע לייצר אוטומציה למהלך הזה, היא צריכה לקבל נתונים מכל המעסיקים לגבי הכנסות של העובדים. על גבי הנתונים האלה הם עושים את הסימולציות שלהם. אחר כך, בשביל לשלם לעובדת, הם לא עוברים דרך המעסיק, המעסיק לא רואה את הכסף הזה. דיברנו על זה שזה לא יהיה תשלום חודשי בדיוק בשביל שלא יהיה אפשר לעשות את הדברים האלה.

היום מעסיק משלם ביטוח לאומי דרך השכר, אז בעצם המעסיק מדווח. למה צריך את הדיווח הזה על מענק העבודה?

אני אשמח לתאר איזה מידע מגיע היום ומה הפער. היום ברמה החודשית כל המעסיקים מעבירים מידע ברמה גלובאלית. אנחנו יודעים את כלל העובדים שרשומים אצלנו, אנחנו יודעים את סך המשכורות שמשולמות וסך המס שהם מחויבים לתשלום בגין אותם עובדים, אבל מה כל עובד באופן ספציפי קיבל אנחנו לא יודעים להגיד ברמה החודשית. ההתחשבנות ברמת מה כל עובד קיבל מגיעה רק בסוף השנה. מגיע דוח מבוקר, הדוח הזה נקרא 126, הוא מגיע בדרך כלל לא מיד בתום השנה אלא כעבור לכל הפחות רבעון אם לא יותר. מה שאומר שלנו אין יכולת ברמה החודשית רבעונית, או בכלל במהלך השנה השוטפת, לדעת כמה שולם לכל אחד מהעובדים בתוך אותו ארגון.

אני רוצה לבוא עם פתרונות. המעסיק מדווח ברמה הגלובלית. האישה נרשמת ברמה הפרטנית. אפשר לתת מענק בשלוש פעימות, התקזזות בפעימה הרביעית על בסיס הדיווח הנכון או לא נכון, או בפעימה עוקבת של שנה אחרי תיאורטית. יש דיווח ברמה הגלובלית שהוא מנותק מהיכולת לקזז לה את מענק העבודה, יש דיווח ברמה הפרטנית. היה ולא דיווחו נכון אפשר לעשות קיזוז דרך הפעימות.

מה שניסינו להימנע ממנו זה שהאישה תתחיל לדווח. היא רושמת את הרישום הראשוני, נרשמת פעם אחת, אבל לפי מה שהצעת היא צריכה לדווח כל פעם על ההכנסה שלה. אנחנו לא רוצים את זה. המצב נכון להיום, רשות המיסים מקבלת מכל מעסיק את סכום המשכורות שהוא מקבל מכלל העובדים, סכום המס וסכום הביטוח הלאומי. מה שצריך לעשות הוא להפוך את המידע הזה למידע פרטני בשוטף כדי שהאישה לא תצטרך לעשות את הדיווח הזה. וזה מה שכרגע הם מנסים לעשות. אני צודק, רחלי?

אכן.

את הרמה הגלובלית להפוך לרמה הפרטנית?

כן. שהמעסיק ידווח לפי טופס 126, כמו שהוא מדווח פעם בשנה, שידווח פעם בחודש.

בלי שהוא יכול לעשות את החישובים לעצמו.

הוא לא עושה את החישובים, זה לא קשור אליו.

אבל היום 126 זה פעמיים בשנה, לא?

לא. רק לביטוח הלאומי זה יתקבל פעמיים בשנה.

לכן לביטוח הלאומי יש מידע יותר מטויב והוא יכול גם לחלוק אותו עם רשות המיסים ולאפשר את תשלום מענק העבודה.

כיום החוק מדבר על הכנסה חודשית שהיא מחושבת על בסיס שנתי, ועכשיו שהולכים למענק רבעוני איך ייחשבו את ההכנסה החודשית?

הבסיס לזכאות עדיין יישאר שנתי. כלומר, מנגנון הקיזוז שנעמה ציינה ככל הנראה עדיין יקרה אבל ללא צורך באקטיביות מצד הזכאית למענק. כלומר, את התשלום האחרון אנחנו נעשה לאחר קבלת הדוח השנתי המבוקר ואם יהיה לנו מקום שבו אנחנו צריכים להתחשבן על חשבון התשלומים במהלך השנה השוטפת, אנחנו נעשה בתשלום האחרון את התיקונים. זו המחשבה.

כמה זמן אתם צריכים כדי לבצע את זה?

אנחנו מעריכים שייקח כשנתיים להגיע למנגנון שעובד.

נדחה את העלאת גיל פרישה בשנתיים והכול יהיה טוב. כל האוטומציה, ביטוח לאומי, הכול יסתדר, ותחולת החוק תהיה עוד שנתיים.

צריך לקחת בחשבון שיש אוכלוסייה שלמה של עצמאים שעבורם הפתרון יהיה חייב להיות בכל זאת מבוסס הצהרה, כיוון שאנחנו לא רוצים לחייב עצמאים או עצמאיות שזכאיות לתוספת הזאת עכשיו לדוח שנתי מלא או דיווח הכנסות מלא מדי חודש. הם יצטרכו כן להצהיר משהו, ובסוף השנה עם הגשת הדוח השנתי נוכל לעשות את החישוב המדויק.

דבר נוסף, כדי לתת מענה בפרק הזמן עד שיהיה לנו מנגנון ההתחשבנות המדויק עם כל המידע שהתקבל ממעסיקים אנחנו מציעים מנגנון שהוא כן מבוסס הצהרה. שוב, זה לא הפתרון האידיאלי, גם מהטעמים שהוועדה ציינה, אבל לפחות זה ייתן מענה בתקופה הכמעט מיידית.

אני רוצה לפתור את זה, כי זה פיצוץ. אנחנו לא צריכים פיצוץ. אני רוצה להבין איך זה עובד כרגע במדויק. האם במנגנון של עוד שנתיים זה ייכנס לאישה אוטומטית ללא כל חישוב עצמאי בגלל הדיווח הפרטני מהרמה הגלובלית. ויש לי הצעת ייעול, שכרגע בטווח של השנתיים יהיה אפשרי ברישום עצמאי הצהרתי בצירוף שלושה תלושים לקבל את המענק האוטומטי. היה ולא היה מיצוי, כשניכנס לשנתיים האלה יהיה אפשר לקבל את זה גם ברטרואקטיבי אם היא לא מיצתה בפרטני.

את הנקודה השלישית לא הצלחתי להבין. אבל לגבי איך זה קורה כרגע, היום אישה זכאית לצורך העניין לשנת 2021, היא תקבל החל מיוני 2022, כתלות בזה שהיא הגישה את התביעה, את מענק העבודה פרוס על פני כמה פעימות.

יש פה רעיון. פשרה.

מיכל, אי אפשר לנהל ישיבות משנה כל הזמן. זה לא יכול לעבוד. נעמה שאלה את יובל, יובל יענה, אחר כך גלי רוצה לדבר. היא לא צריכה מתווכים, רק סבלנות.

איך עובד מנגנון מס הכנסה שלילי מענק העבודה היום? אישה לצורך העניין בשנת 2021, ההכנסה הממוצעת שלה הייתה 3,000 שקלים. לפי התחשיב הקיים היא זכאית על כל חודש עבודה ל-330 שקלים כפול 12 חודשים. יש לה מענק ששווה ערך לנניח 4,000 שקלים. את 4,000 השקלים האלה היא מקבלת החל מיוני 2022, אחרי שמוצה התחשיב של מה היה גובה ההכנסה שלה, וגם אז המענק הזה פרוס על פני כמה פעימות, עד שלוש פעימות, תלוי בגובה המענק.

זה החד-שנתי.

זה מה שקיים היום.

זה רשות המיסים.

מי שמשלם מס הכנסה שלילי זה רק רשות המיסים. ביטוח לאומי לא משלם.

היא נדרשת לפעולה אקטיבית בשביל לקבל?

היום היא נדרשת לפעולה אקטיבית. היא נדרשת להגשת תביעה.

היא עצמה, לא המעסיק.

אין קשר למעסיק, לא במצב הקיים ולא במצב החדש.

אנחנו חוששים שהמעסיק יקזז את זה דרך שעות ואז היא לא באמת תקבל את זה.

אבל המעסיק לא נוגע בזה.

גם במנגנון של השנתיים הגלובלי הפרטני?

גם לא. הוא רק מעביר מידע, הוא לא משלם כסף. מה שאומר המנגנון החדש, אנחנו מעבירים מידע לרשות מידע לרשות המיסים, רשות המיסים קיבלה את המידע, היא משלמת את התשלום בתור תשלום רבעוני לפי תחשיב של ההכנסות. רחלי הסבירה קודם שעדיין מדובר פה במענק שהתחשיב שלו הוא תחשיב שנתי, ויכול להיות שיתברר שבחצי השנה הראשונה המענק היה מאוד נמוך לצורך העניין, בגלל שההכנסות שלה היו גבוהות, ופתאום ההכנסות ירדו והיא נכנסה לזכאות למענק.

זה חישוב שדומה לחישוב של מס הכנסה?

בפעימות.

התשלום האחרון מאפשר לבצע קיזוז ביחס למענק שהיא הייתה זכאית לו, ולכן התחשיב הוא בעצם תחשיב שנתי. יש באמצע סוג של פעימות שבהן היא מקבלת שמאפשרות להתקזז ביחס לתשלום הרביעי.

אם הם יכולים את זה רק עוד שנתיים, אז צריך שהביטוח הלאומי בינתיים יגשר על הפער.

זה קשור לרשות המיסים, למה ביטוח לאומי?

לביטוח לאומי יש כבר מנגנון כזה. תשאלו אותם.

אני יועץ של מנכ"ל ביטוח לאומי. כל הנושא של מס הכנסה שלילי, היסטורית גם כשהוא נחקק היה דיון האם זה מקומו בתוך רשות המיסים או מקומו בתוך ביטוח לאומי והיו עמדת לכאן ולכאן. כמו שרחלי אמרה, בגלל חקיקה שעברה בשנה שעברה בקורונה לנו יש כבר דיווח מעסיקים חודשי שבתחילת השנה כבר יהיה על בסיס חודשי, כמו מה שדיברתם, שנוכל לעשות את הדברים בצורה אוטומטית כביכול כמדינה, אבל תפקידו של אותו דיווח לא מאפשר את התשלום הזה. מנכ"ל ביטוח לאומי אמר שהוא ישמח לשוחח איתך בנושא הזה כי הוא כן חושב על אפשרות להעביר את כל האחריות על זה לביטוח לאומי. צריך לבחון את המשמעויות, אבל נוכל לעשות את זה בצורה יותר מהירה ואוטומטית. אבל אני חושב שזה נושא מורכב שצריך לחשוב עליו.

הוא אמר את זה כבר בדיון הראשון.

נכון, הוא אומר את זה בכל מקום.

כל הכבוד לכם על הנדיבות, אבל למה שלא תעבירו את הנתונים שיש לכם לרשות המיסים?

כמו שאמרתי, זה גם פתרון אפשרי. כמו שרחלי אמרה, אני לא יודע אם הוא מטויב מספיק לטובת העניין הזה.

אבל איך אתם אמורים לשלם אם זה לא מטויב מספיק?

אנחנו לא משלמים, אנחנו מקבלים את הדיווח.

אבל אתם מבקשים עכשיו לשלם.

אני אומר, אנחנו מקבלים את הדיווח מעסיקים חודשי לטובת דברים שקשורים לעולמות התוכן של ביטוח לאומי, כמו מניעת חובות עתידיים לזכאי קצבאות. לטובת הנושא הזה, אני לא יודע אם מבחינה משפטית אפשר להעביר, אבל אפשר לחשוב על קונסטלציה כזאת. בכל מקרה, נראה לי שלקראת הדיון הבא נבוא יותר מוכנים מבחינת האפשרויות.

מצוין ותודה רבה על ההיענות. בכל מקרה, בכל הנושא הזה של האוטומציה אני חושב שהנקודה מאוד ברורה, יובל. אנחנו לא יכולים לחכות שנתיים, אנחנו צריכים פתרון עד שהאוטומציה תיכנס לתוקף והממשלה תחליט איפה זה יהיה. האם זה יהיה ברשות המיסים או בביטוח לאומי, זה לא תפקידה של הכנסת לקבל החלטות כאלה. דבר נוסף, עד שהאוטומציה תיכנס לתוקף אנחנו חייבים שיהיה פתרון, בין אם זה בהצהרה ואחר כך קיזוז או משהו שיכול להוריד למינימום את החיכוך של אותן נשים עם המדינה.

אפשר לשים תלושים אחורה, ועושים את זה במנגנונים שונים.

הצעה של להתבסס על מקדמות זה לשלוח את רשות המיסים להתעסק בהרבה מאוד אנשים, לקחת ולתת.

אז מה אתה מציע?

אבל יש רטרואקטיביות בכל מיני דברים אחרים.

אין בעיה, רטרואקטיביות קיימת גם היום במס הכנסה עד שנה אחרי השנה שעוקבת. בעצם זה שנתיים שזה במסגרת המנגנון.

יש פה מספיק אנשי מקצוע, גם ברשות המיסים, גם במשרד האוצר, גם בביטוח לאומי. ישבו, יקבלו החלטה ויציגו את זה לוועדה.

הדיון הבא הוא ביום שלישי, בתום ישיבת המליאה של הכנסת, ועד אז, חבריי בממשלה, אני מבקש תשובות וסגירות על כל הפערים שהועלו כאן בדיון, והנושא של האוטומציה בפרט. אם תבואו בלי סגירות אני פשוט לא אקיים את הדיון. כולל הכשרה.

(3) בסעיף 17(ב)(1), במקום המילים "או 6ב(א)" יבוא ", 6ב(א) או 6ה(א)" ובמקום המילים "ו־6ב(ב) ו־(ג)" יבוא ", 6ב(ב) ו-(ג) ו־6ה(ב) עד (ד)".

39. (א) סעיף 6ה לחוק מענק עבודה, כנוסחו בסעיף 38 לחוק זה, יחול על מענקים לפי חוק מענק עבודה המשתלמים בעד הכנסה מעבודה או הכנסה מעסק או משלח יד שהופקה בשנת המס 2022 ואילך.

(ב) על אף האמור בסעיף 8 לחוק מענק עבודה, הסכומים הנקובים בסעיף 6ה לחוק מענק עבודה כנוסחם בסעיף 38 לחוק זה יעודכנו לראשונה ביום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023), לפי שיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון, לעומת המדד שהיה ידוע ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022).

אני מקריא, לפחות מבחינתי, את הפערים שעדיין לא הצלחנו לגשר עליהם, ולא לפי סדר חשיבות אלא לפי הסדר שרשמתי. יש הנושא של ההכשרות המקצועיות. גם הניסוח של אותן הסוגיות שדיברה עליהן נירה וגם הנושא של מינימום תשלום על הכשרה, 2,500 שקלים, האם זה בחוק או לא. על זה צריך לקבל החלטה.

ההיבט התפעולי מול הביטוח הלאומי, כל הסוגיות של איך מתבצעים התשלומים, על ידי מי, מה נכנס, מה יוצא. כל זה צריך להיות סגור עד יום שלישי.

הסוגיה של סירוב להצעת עבודה, וכתוצאה מכך קיזוז או ביטול של קצבת האבטלה, לא מקובל על הוועדה. אמרתם שתציגו אלטרנטיבה, ועדיין לא ראיתי. אז תעשו את זה.

דיברנו על המשכיות של ההכשרה מעבר לאותם חמישה חודשים שהם קיבלו 4,000 שקלים. אני מבין שיש התקרבות, אבל עדיין אני מבקש לשמוע אותה כדי שנוכל לסגור את זה.

הנושא של האוטומציה, כפי שעכשיו דנו בו, הוא סוגיה שחשבתי שהיא פחות מורכבת, אבל נראה לי שהיא מאוד מורכבת. צריך לראות איך פותרים אותה.

הנושא של ההנגשה השפתית, מה אנחנו עושים איתה.

לגבי הזכאות, ארנונה, חשמל.

הסוגיה של הקצבאות עם מענק העבודה אמרנו?

לא.

שלא יקזזו את מענק העבודה קצבאות.

את זה אמרנו במסגרת אותן ההחלטות התפעוליות בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר.

אני מבקשת להכניס את הנושא שביקשתי על המזונות.

זה בפנים. כל הקצבאות וההכנסות הנוספות שיש לעניין מענק ההסתגלות, צריך לבחון אותן יחד עם הביטוח הלאומי.

דיברנו בהתחלה על כל הנושא של ההטבות הנלוות.

מה שבצלאל העלה.

משרד האוצר, אני מבקש לשקול את זה ולבדוק מה כן ניתן לעשות בסוגיה הזאת.

העברתי גם בקשה ליובל בדיוק על מה שבצלאל דיבר, ואני מחכה לתשובה, בעניין כל ההטבות הנלוות האלה.

בסדר גמור.

גם הצבירה המוגדלת בביטוח לאומי לבין העלאת גיל הפרישה.

בסדר גמור.

הייתה הערה של גלי של 5% צבירה של כל שנה לקצבה.

אני מבין שמשרד האוצר לא השיב.

ענינו. התשובה היא שלילית. בסוף ה-5% מיועד למי שדוחה את הקצבה שלו, שאלה אנשים ברמות שכר - - -

אבל אמרו לך שיש כאלה גם ב-6,000 שקלים, שזה לא המיליונרים של הקשישים.

ואנחנו מעלים את זה ל-7,750 כרגע, לכן עם כל הכבוד גם מבחינת כל השיח פה לאורך הדיון לא דובר על 7,750 בתור רמות שכר של אנשים שהוועדה בהכרח רוצה לטפל בהם. כך להבנתי וזה היה המיקוד של כל הכלים לאוכלוסייה שזאת לא רמת השכר שלה.

אנחנו נצא להפסקה ונחזור בשעה 15:00 לדיון הבא על שכירות מוסדית. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.