פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
18/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב בחשון התשפ"ב (18 באוקטובר 2021), שעה 12:00

פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
עופר כסיף
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
נירה שפק

אופיר כץ
בצלאל סמוטריץ'
יואב קיש
שלמה קרעי

יהלי רוטנברג - החשב הכללי, משרד האוצר

אסי מסינג - יועץ משפטי, משרד האוצר

גיל כהן - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית, משרד האוצר

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רוני טלמור - משרד המשפטים

מיכל היימן - סגנית הממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

ירון גולן - יועץ משפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

גיל סלמון - סמנכ"ל רגולציה באיגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

אייל לב-ארי
שיר שפר

טמיר כהן

יפעת קדם
פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנת הפנסיה). לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני רוצה להגיד כמה מילים טובות ותודה רבה לארנון בן-דוד, יו"ר ההסתדרות, שיחד עם רועי יעקב, מ"מ, וכל הצוות באמת התגייסו לנושא הזה כדי שביחד נוודא אל מול משרד האוצר שאנחנו לא מסכנים את החוסכים. יש כמה שינויים מאוד מאוד חשובים שנכנסו לנוסח שפורסם ביום חמישי, שכולל גם את פסקת היציבות שבעצם מבטיחה שבמידה והחוק ישונה ההטבות שקבועות היום בחוק לא ישונו במשך 15 שנים, גם את הסוגיה של הפרשות המדינה לקרן בצורה מפורשת עם אחוזים והתחייבות של המדינה, גם הנושא של התשואה נטו, כלומר אותן תשואות או אותן הוצאות השקעה לא ייחשבו והמדינה תפצה בכל זאת לחמישה אחוזים, וגם הנושא של העברת החוסכים בין קרן לקרן וההפקדות.

לא הבנתי את מה שהסברת בהקשר של הוצאות מלכתחילה.

קרן פנסיה יכולה להשקיע בקרנות אחרות. כשהיא עושה את זה, היא הרבה פעמים משלמת דמי ניהול. דמי הניהול האלה לא יחושבו לעניין השלמת התשואה. אם הקרן שילמה 0.15% או 0.25%, המדינה תשלים גם אותם.

בדיון הקודם ביקשתם שנחזור אליכם עם תשובות על כמה שאלות שעלו פה. חלק מהתשובות נמצאות בתוך נוסח החוק שהופץ אליכם ביום חמישי ונותנות מענה לסוגיות שעלו כאן בדיון, חלק מהתשובות נמצאות בחוק. ישבנו עם המוסדיים בתקופה בין הדיון האחרון לדיון הזה בכדי להגיע להסדר מיטבי. הכנסנו כמה שינויים טכניים בהסדר שפותרים את כל סוגית המעבר בין קרנות, אם מישהו עוזב באמצע תקופה. שינוי טכני שעשינו בהסדר בינינו לבינם פותר את הסוגיות האלו. שני שינויים משמעותיים עשינו לעומת הנוסח שהוגש בכחול. שינוי אחד מדבר על פיסקת יציבות שמבטיחה שהמצב לעומת אגרות החוב היום לא ישתנה. כלומר, התחייבות שניתנה החוצה לקרנות הפנסיה תכובד 15 שנה, גם אם במהלך התקופה הזאת החוק ישונה. זה בדומה לאג"ח שכבר יצא החוצה ואי אפשר לגעת בו 15 שנה. אירוע שני שעלה פה הרבה זה איך אנחנו יודעים שהמדינה תיתן כסף לקרן הזאת, איך מבטיחים את זה שהמדינה תיתן.

15 שנה זה אפילו לא תחולת החוק במלואו.

מדברים על ההתחייבות. אם התחייבות יוצאת, היא מכובדת ל-15 שנה גם אם החוק משתנה.

מנפיקים היום אגרות חוב ל-15 שנה. עלתה טענה בדיון הקודם שגם אם בעתיד אני אשנה את החוק של אגרות החוב המיועדות, בכל האג"ח שבחוץ אני לא יכול לגעת. אנחנו משווים פה את ההסדר כך שכל התחייבות שבחוץ היא ל-15 שנה, לא משנה אם החוק משונה אחר כך.

עלתה פה טענה לגבי איך אנחנו יודעים שהמדינה מזרימה כסף לקרנות האלו, לקרן להבטחת תשואה, כדי שלא נגיע לרגע הדין ונהיה בלי תקציב באותה קרן. אנחנו מגדירים עכשיו בחוק מה השיעורים שאנחנו צריכים להפריש כל שנה החוצה. שיעור ארוך הטווח מניב תשואה ארוכת טווח של שלושה וחצי אחוזים של קרנות הפנסיה, לכן אנחנו משלימים 1.8 כל שנה. 1.5 משלימים ל-5, ועוד כרית ביטחון של 0.3 שתצטבר לאורך השנים לאירועי קיצון.

מתי היא מעבירה?

לקרנות היא תעביר חודש בחודשו מעוד חמש שנים.

מה לגבי יתרה שנצברה בקרן? אתה מטפל פה בתרחישי קיצון רק לכיוון אחד. דיברנו על זה שיהיה איזה שהוא רף ביטחון שהקרן הזאת תשאיר, כשאת השאר היא תחזיר לקרנות.

התחזית ארוכת הטווח שלנו מדברת על שלושה וחצי אחוז לטווח ארוך.

באתם עם 6.3%.

הטענות ששמענו קודם, ובעיקר בדיון הקודם, דיברו על מה יקרה כשנגיע לתרחישי קיצון.

העלנו גם את התרחישים לצד השני. אתה לא יכול לטפל רק בצד אחד של המשוואה.

אנחנו חושבים שהמטרה של הקרן הזאת היא אחת.

לנצח יצטבר בה עד אין סוף כסף?

הלוואי ונהיה במצב שבעוד 15 שנה או בעוד 20 שנה נשב פה ונתקן את החוק כדי לחלק את הכסף חזרה לחוסכים.

למה? לפחות כל חמש שנים, אם יש יתרה גבוהה בקרן - -

חמש שנים זה לא מספיק.

50% ממנה תחזיר.

תחשוב על קצב הצבירה. חמש שנים זה שום דבר. ביקשתי ממשרד האוצר לבחון את המודל בתרחיש קיצון. באירוע של סאב פריים הכסף שהמדינה הייתה צריכה להזרים, במידה והיה מצב דומה, זה עשרות מיליארדים של שקלים. אני מעדיף במקרה הזה להיות ב-safe side, אני מעדיף לשמור על הכסף, כי במידה ויהיה פה באמת מצב של משבר תהיה לנו מספיק כרית ביטחון כדי שהחוסכים לא ייפגעו. הטווחים שאתה מדבר עליהם, של חמש שנים, שבע שנים ו-10 שנים, אלה לא טווחים שיאפשרו לצבור כל כך הרבה כסף.

אני לא אומר להחזיר את כל הכסף, אני אומר להחזיר 50%, להשאיר רף מינימאלי של כסף שאנחנו רוצים שיישאר בקרן. לא יכול להיות שלא ניתן תשומת לב למקרה סביר שבו יצטברו הרבה כספים בקרן. למה לנשל את החוסכים מהכסף שלהם?

אני מציע שנחזור לדיון הזה בעוד כמה שנים, אחרי שיהיה כסף בקרן.

שאלה לגבי תחולת החוק. מה בנושא התקנות שיתקין השר? מתי?

אנחנו, בגלל הבקשות שעלו פה, דחינו את תחולת החוק. החוק שהצענו כאן דיבר על 1.1, עם אופציה לשר לדחות ל-1.7. לאור הדיונים שהיו פה וכדי שנהיה בטוחים, דחינו את תחולת החוק ל-1.7, עם אופציה לשר להאריך עד ה-1 בנובמבר, שנה מהיום.

מה קורה עם התקנות? אנחנו מחוקקים חוק בלי לדעת מה התקנות.

התקנות זה התפעול של החוק.

אנחנו יכולים להציג את ההסדר המוצע שלמעשה משלים את מה שמוצע כאן בחוק. טיוטת תקנות נמצאת בשלבים מאוד, מאוד מתקדמים שברמה העקרונית אפשר יהיה לפרסם להערות ולהביא לאישור הוועדה בעוד חודש או חודש וחצי מהיום.

בוא נעשה שתחולת החוק תהיה כמו שאתם אומרים, אבל החוק לא יחול אלא אם כן התקין השר תקנות באישור ועדת הכספים.

אלו לא תקנות מסובכות, הן תקנות שמתלבשות על התקנות הקיימות. הנוסח כבר קיים.

אז תביא אותן לאישור כבר עכשיו.

אפשר לקבוע במפורש בחקיקה שהתקנות יותקנו עד מועד מסוים, בלי להוסיף את הסנקציה. בניגוד למצבים אחרים שבהם אומרים שנדרשת עוד עבודה, שלא יכולים להאריך, כאן התקנות הן בשלבים סופיים.

מה הבעיה להתנות את תחולת החוק באישור התקנות?

אסי, אם אתה אומר שזה בשלב מתקדם, אפשר בתקנות לקבוע את תאריך התחילה.

התניה של כניסה לתוקף של חוק בהתקנה של תקנות זה דבר שהוא מאוד חריג.

הוא לא חריג.

הוא לא קיים כמעט. זה לא המקרה שנדרש, מכיוון שהתקנות כבר מוכנות.

אז תביא אותן.

ההסדר עצמו הוא משלים.

אני מאמין שהתקנות מוכנות, לכן תביא את התקנות ונשים אותן בחוק.

על כל חוק ההסדרים יכולתם להגיד: בואו נאשר את הרעיון הכללי ואת השאר ניתן לשר להתקין בתקנות.

ההתליה הזאת מייצרת אפשרות שהחוק לא ייכנס לתוקף כי לא מאשרים את התקנות.

החוק לא ייכנס בלי התקנות.

אתה רואה כחריג להתנות, אנחנו רואים כחריג להצביע ולאשר את זה בלי שאנחנו רואים את התקנות.

אנחנו נמשיך עכשיו לדבר על הסעיפים עצמם. נחזור לסוגיה הזאת מאוחר יותר.

האם יש תשובה לגבי הבקשה שלנו של רוב של 80 חברי כנסת?

ביקשתי מהלשכה המשפטית של הכנסת לבדוק את הסוגיה הזאת.

גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר התנגדו להצעה הזאת בדיון הקודם - כל אחד מסיבותיו. זה דבר שקיים רק בחוק אחד. לא מקובל שכנסת כובלת בחקיקה כנסת אחרת ברוב כלשהו. גם בחוק היחיד שזה קיים זה היה בניגוד לעמדת - -

איזה חוק זה היה?

חוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסים פיננסים. זה דבר שהוא חריג, הוא נעשה רק במסגרת הסדרים ראשוניים של חקיקת יסוד, לא בחקיקה רגילה. גם אנחנו חושבים שהדבר הזה לא מקובל כלל ועיקר בחקיקה רגילה.

הוועדה מבקשת לבחון את הסוגיה הזאת שוב.

אנחנו לא תופסים את זה כחקיקה רגילה.

למרות שבחוק היום יש פיסקת יציבות מאוד, מאוד חזקה, אנחנו עדיין רוצים להיות בטוחים ומבקשים מהייעוץ המשפטי של הכנסת לבחון את הסוגיה הזאת שוב, וגם מבקשים לבדוק אופציה להכניס פיסקת שריון על חלק מהסעיפים בחוק.

אנחנו עושים פה משהו שהוא חדש, משהו שהוא יוצא דופן וסופר חריג, לכן אנחנו צריכים - -

אני בטוח שהלשכה המשפטית של הכנסת תבדוק את הסוגיה.

הדבר לא מקובל ולא נעשה גם בחקיקת משנה.

מדובר פה בשינוי שהוא מהפכני. אם היה משהו יותר רדיקאלי ממהפכני הייתי משתמש בו. זה שינוי שיש בו, לטעמי, סכנות וסיכונים הרבה יותר מאשר סיכויים ואפשרויות. אני מאוד חושש שהציבור ייפגע אנושות. צריך שיהיו כל המנגנונים שימנעו את זה. הכנסה של סעיף כזה בחוק ההסדרים, בלי דיון מספיק מעמיק, כשיש את האלטרנטיבות שבנק ישראל הציג ואפילו לא עלו לדיון - - זאת חקיקה פזיזה שלא יכולה לעלות בקנה אחד עם אלף בית של פרוצדורה דמוקרטית. אם אני שם את זה רגע בצד, למרות שאמרתי את הדבר הזה שהוא לדעתי קריטי, אז אחת מדרישות המינימום זה שיהיה שריון.

הדרישה של הוועדה מאוד ברורה. אני אדבר על זה גם עם היועצת המשפטית של הכנסת. אני חייב להגיד שכשדיברנו איתה על זה היא אמרה את מה שאייל אומר, שבעצם כנסת אחת לא יכולה להגביל כנסת שנייה לפעילות או להחלטות. אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת, כדי לוודא מה אפשר לעשות מעבר.

סעיף היציבות שהצענו נותן ברמה המשפטית את אותה הגנה שקיימת היום עם הנפקת אגרת חוב מיועדת. אין בעיה, לטעמי, במצב קיצון לתקן את חוק קופות גמל ולקבוע שהממשלה במסגרת אגרות חוב מיועדות שהונפקו כבר תשיב את הכסף לקרנות הפנסיה ותפסיק לשלם ריבית. ההגנה שיש לחוסכים מהשינוי הזה הוא אותו חוזה. אמרנו שבמקום חוזה תהיה יצירה של זכות שהיא ברמת יציבות זהה ומקבילה. הדרישה של שריון הסעיף הזה דומה לבקשה עכשיו לשריין את התיקון של האג"ח המיועדות בסעיף משוריין. זאת תוספת שפשוט לא נדרשת.

הרוב המיוחס?

כן, הרוב המיוחס.

למה או או? אפשר גם וגם.

רוב מיוחס של 80 נמצא בסעיפים קיצוניים של חוקי יסוד כמו חוק יסוד: הכנסת, ברמה של פגיעה בדמוקרטיה.

אנחנו כרגע לא מדברים על הכמות של חברי כנסת, של הרוב.

זה לא נדרש.

אני מסכים איתך שפיסקת היציבות שמופיעה היום היא מקדם ביטחון הרבה יותר טוב ממה שהיה בנוסח הקודם, אבל אם הייעוץ המשפטי של הכנסת ייתן לנו חוות דעת שניתן להכניס פסקה כזאת, אנחנו נכניס אותה.

אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של משרד האוצר לגבי היתרות בקרן. משאירים כאן כספים של החוסכים, כספים שייצברו בקרן, ואולי מישהו יחליט עוד 10 שנים - -

בוא נעגן את ההגנות קודם כל.

זה הגנות על הכסף של החוסכים. תהיה תשואה ממוצעת, כמו שהם הציגו, של 6.3%, וכל הפער הזה שייצבר בקרן מישהו יעשה איתו מה שהוא רוצה בעוד עשור או בעוד 20 שנה.

נעשה כאן משהו שהוא יוצא דופן, משהו שהוא מספיק דרמטי כדי שיהיה עליו את כל סף ההגנות שאפשר. אנחנו מדברים בסוף על האחריות של המדינה לקיום הבסיסי בגיל זקנה, שזה פנסיה. זה מצב שחורג מגדר המקובל כשאנחנו מפרים את ההתחייבות הזאת עם רפורמה שאין לי מושג למה צריך אותה. לפחות את ההגנה דרך רוב מיוחד צריך לאפשר כמדינה.

פרק ה': הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה

תיקון חוק קופות 11. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005
גמל
(1) בסעיף 1 –

(1) במקום ההגדרה "קרן חדשה כללית" יבוא:

"קרן חדשה כללית" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח,
שאינה קרן חדשה מקיפה ושאינה קופת גמל מרכזית לקצבה,
שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר
1995);

(2) במקום ההגדרה "קרן חדשה "מקיפה" יבוא:

"קרן חדשה מקיפה" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח
ושאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, שמתקיימים בה כל אלה:

(1) היא אושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה-
(1 בינואר 1995);

(2) ניתן לה אישור קופת גמל כקרן חדשה מקיפה לפי
סעיף 13א;

(3) תשלומי כללי העמיתים ואם הם עמיתים גם של
מעבידיהם הם בשיעור מתוך שכר מבוטח שאינו עולה
על השיעור שנקבע בהוראות לפי סעיף 22;

ההגדרות היום של קרן חדשה כללית וקרן חדשה מקיפה, שהן קופות גמל לקצבה שהן אינן קרנות ותיקות והן אינן פוליסות ביטוח חיים, נאחזות בשאלה אם אותה קרן זכאית לאגרות חוב מיועדות או לא זכאית לאגרות חוב מיועדות. מלבד העובדה שההגדרה אומרת שזאת קרן שעמיתים הצטרפו אליה ונפתחה לאחר 1995, אינה קופת גמל מרכזית לקצבה ואינה קופת ביטוח, התנאי הנוסף שמאבחן אותה זה שהיא זכאית לאגרות חוב מיועדות או לא זכאית לאגרות חוב מיועדות. מאחר ואין יותר זכאות לאגרות חוב מיועדות, אמרנו שנבחין בין שני עניינים, שאלו פסקאות (2) ו-(3) למה שהקראתי. הפסקה הראשונה זה שהממונה על שוק ההון נתן לקרן הפנסיה החדשה המקיפה אישור קופת גמל שמופיע בו קרן חדשה מקיפה. אפשר לראות שלכל הקרנות החדשות המקיפות יש אישור כזה שניתן אחרי שהממונה על שוק ההון בוחן את התקנון, רואה שהוא התאים לכל הכללים שהוא קובע לגבי איך מנהלים קרן חדשה מקיפה. הדבר השני שמאפיין קרן חדשה מקיפה לעומת קרן כללית זה שההפקדות לקרן החדשה המקיפה הן בשיעור של עד פעמיים שכר ממוצע במשק מהשכר המבוטח ולא יותר מזה של כל העמיתים. כלומר, העמיתים לא יכולים להפקיד לתוך קרן הפנסיה החדשה המקיפה אם יש להם שכר ברובד שהוא מעל פעמיים שכר הממוצע במשק. הם יכולים להפקיד למוצר חיסכון פנסיוני אחר, שיכול להיות קרן כללית, יכול להיות פנסיית ביטוח מנהלים או מוצרים נוספים אחרים.

מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו משמרים את המצב. קרן חדשה מקיפה היא קרן שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, אינה קופת ביטוח, אינה קרן ותיקה. ניתן לה אישור קופת גמל כקרן חדשה מקיפה, ותשלומי כלל העמיתים הם לפי השיעורים שנקבעו לפי סעיף 22 שקובע היום את הפעמיים שכר ממוצע במשק. מה היא קרן חדשה כללית? כל התנאים שאמרתי, למעט ה-(2) ו-(3), כלומר, לא ניתן לה אישור קופת גמל כקרן חדשה מקיפה ולא כל התשלומים הם בשיעור של עד פעמיים שכר ממוצע במשק.

למעט האזכור של אג"ח מסוג ערד. זה השינוי לעומת המצב הקיים.

(2) אחרי סעיף 34 יבוא –

"סימן ה'1: הבטחת השלמת תשואה לקרנות הפנסיה

מטרה 34א. מטרתו של סימן זה להבטיח השלמת תשואה לקרנות
פנסיה זכאיות, כדי להפחית את ההשפעה על זכויות העמיתים
בהן הנובעת משנויים בתשואות על נכסיהן.

זה סעיף מטרה. לאור החשיבות שדובר עליה במסגרת הדיונים השונים שנעשו כאן, ולאור הטענה של פיסקת יציבות או טענות שונות שעולות, מצאנו לנכון להציע סעיף מטרה שפשוט יסביר מה התכלית של התיקון המוצע.

כדי להוסיף על הוודאות שחברי הוועדה ביקשו, הצענו לציין שהשלמת התשואה היא על ידי המדינה, כי בהסדר הקרנות חייבות בכל מקרה לבוא ולהעביר את התשואה העודפת מעל ל-5%.

אתם מציעים להוסיף את המילים "להבטיח השלמת תשואה על ידי המדינה"?

כן.

אין שום בעיה.

הגדרות 34ב. בסימן זה –

"איגרות חוב מיועדות" – איגרות חוב מסוג ערד, ואיגרות חוב

ההגדרה הזאת היא הגדרה שמגדירה את איגרות החוב הקיימות היום, את איגרות חוב ערד ואיגרות חוב מסוג מירון. יש מעט מאוד אחזקה של מירונים שההנפקה שלהם הופסקה בשנת 2003. המקסימום היה ל-20 שנה, לכן האחזקה במירונים תסתיים בסוף שנת 2022.

"איגרת חוב מסוג מירון" – איגרת חוב בלתי סחירה שהונפקה
לקרנות ותיקות לפי תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "מירון"),
התש"ם-1980;

למה לא צריך להגדיר את ערד?

איגרות חוב מוגדרות כבר היום בחוק עצמו, בפרק ההגדרות.

אתה כותב פה "בסימן זה". אם אתה מייצר הגדרות נוספות, תגיד שאיגרת חוב מסוג ערד כהגדרתה ב..

למיטב הבנתי זה כולל גם את כל ההגדרות שקיימות בפרק, אבל נבדוק את זה שוב פעם.

"זכאים קיימים" – מי שהיה זכאי לקבל קצבה מקרן חדשה מקיפה
לפני יום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004);

כבר היום, ונגיע לזה בהמשך כשנגיע לסעיפים, בכללי השקעה עשו הבחנה בתיקון שנעשה בשנת 2003 במסגרתו הייתה ירידה מ-70% ערדים ל-30% ערדים בקרנות החדשות. ניתנה התייחסות שונה לגבי פנסיונרים שפרשו בקרנות החדשות עד אותו מועד וזכאים לקבלת קצבה, לבין יתר העמיתים, וניתנה התחייבות שבמסגרת כללי השקעה אותם זכאים ממשיכים לקבל 70% ערדים. אנחנו נראה בהמשך איך אנחנו משתלבים בזה מבחינת התיקון.

"החודש הקובע" – יום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022), או מועד
נדחה שקב השר בהתאם לסעיף 34ו(ג);

גם על הסעיף הזה היו דיונים מורכבים. לאור בקשת הוועדה דחינו את המועד הראשון שהיה בכחול, ל-1 ביולי 2022.

האם מישהו הצהיר שזה יהיה מוכן עד יולי?

תיכף אני אגיע ואני אסביר מה אנחנו אמורים לעשות בתקנות. אתם תראו שזה באמת תיקון פשוט.

מה שלנו חשוב, וזה נאמר גם בדיון הקודם, זה באמת לוודא שהעמיתים לא ייפלו בין הכיסאות, שלא יהיה לנו מרווח באמצע שהגופים לא יודעים לתפעל את זה כמו שצריך. אמרנו שהגופים יבואו ויגידו מתי להערכתם הם יהיו מוכנים. יש עבודה על התקנות. אנחנו לא ראינו את מכלול התקנות, אבל יש ערימה של תקנות שצריך לתקן. תציגו אתם הצעות איך לתקן את זה.

התאריך של 1 ביולי מקובל עליכם?

זה קצת מאתגר. אפשר אולי למצוא לזה פתרונות.

בוא נעשה רגע הפרדה בין השאלה של התקנת התקנות לבין שאלות אחרות. אנחנו נסביר את המודל שמקובל על כל הגורמים העוסקים. להבנתי, המודל הזה עומד בבסיס כל התיקון, והתקנות עצמן הן תקנות יחסית מאוד פשוטות.

בפעם שעברה הציגו כאן דוגמאות לתקנות הרבה יותר פשוטות שלקח שנה ושנתיים לתקן. גם נמרוד ספיר מאיגוד בתי השקעות בא ואמר איך הם יכולים להיערך מהבחינה הזאת, ושיש פה בעיה תפעולית מאוד קשה. ביקשתי מכם שתעשו שיעורי בית כולכם ותגידו לנו מצד כל הגורמים איך זה מסתנכרן.

לאחר הדיונים שהתקיימו בוועדה קיימנו שיח מאוד ארוך וממושך גם עם הגופים המוסדיים וגם עם רשות שוק ההון. הוצג המודל המלא שהוסכם על כולם.

אנחנו יכולים לקבל את המודל הזה עם לוחות זמנים?

אנחנו נסביר אותו לאורך הסעיפים שנעבור עליהם. אין הבדל בתפעול בין אג"ח מיועדות לבין המודל המוצע החדש, לכן התפעול שלו הוא יחסית מאוד פשוט.

זה לא מה שנאמר בדיון הקודם.

בעקבות הערות של הגופים המוסדיים עשינו מספר תיקונים טכניים שהופכים את המודל להרבה יותר פשוט.

תשתפו אותנו כדי שנדע. כל פעם שזה יהיה תעדכנו אותי, כי מבחינתי התאריך הזה הוא חור שחור שלא מסתנכרן.

אני זה שעומד מולם ופורע את ההתחייבויות האלו. האינטרס שלי שזה יהיה פשוט, ישים, ואני רואה את זה כהתחייבות של המדינה. המנגנון שמוצע בתקנות הוא מנגנון תפעולי שעבר אותנו, את האנשים שלי שבסוף צריכים לעשות את זה.

כדאי שתפרטו את זה בצורה שכולנו נהיה רגועים. אני מזכירה לכם שיש כאן את הנושא של אמון הציבור ושאנשים מאוד בלחץ מהדבר הזה.

השאלה התפעולית כל הזמן מהדהדת יחד עם שאלת התחילה שדיברנו עליה בהתחלה. זה יידון בהמשך.

"אפיק השקעה מובטח תשואה" – אפיק השקעה נפרד שבו ינוהלו הנכסים שבשלהם
הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה לפי סעיף 34ג, המאופיין במגבלות השקעה
שנקבעו לפי סעיף 34ג(ג);

כל הכסף שיש בגינו הבטחת תשואה יושקע באפיק השקעה לפי הכללים שמחקים את מסלול ברירת המחדל שבו יש הכי הרבה כסף שמבחינתו מנוהל בקרן. ההשקעות יתבצעו באותו אופן, לפי אותה מדיניות השקעה, לפי אותן השקעות, רק הכספים יופרדו וינוהלו במסלולים נפרדים, כלומר, יהיה מסלול אחד שבו מנוהלים הכספים שהם ברירת המחדל, ויהיה אפיק נפרד שבמסגרתו ינוהלו כל הכספים כמו שהם מנוהלים היום שיש בגינם אג"ח מיועד. אם רוצים להקביל את זה לאפיק הקיים היום, אז היום כל אותו אפיק זכאי לאג"ח מיועדות במקום מדיניות השקעה אחרת. המנגנון הזה מבטיח שהעסק ינוהל מבחינת העמית באותו אופן. במנגנון הקיים היום יש תקנות קופות גמל (זקיפת תשואה) שקובעות שזוקפים לעמית לפי השלב בחיים שבו הוא נמצא תשואה מתוך אגרות החוב המיועדות שמנוהלות בנפרד. זוקפים היום 60% לפנסיונרים, 30% לבני 50 עד 60, והיתרה – לכל השאר. אנחנו מציעים לראות את הבטחת התשואה כדבר חליפי לתשואה שזוקפים היום מאג"ח מיועד, ולזקוף ברמה היומית את אותה ריבית שקבועה כאן היום - חמישה אחוז פלוס מדד - ליתרה הצבועה של כל עמית לפי השלב בחיים שהוא נמצא. אם הוא מקבל קצבה - 60%, אם הוא מעל גיל 50 – 30%, ואם מתחת לזה – היתרה.

למה לא לפי חלק הכסף שלו בקרן?

זה המנגנון שקיים היום. מה הוא טומן בחובו? הוא מביא בחשבון את הגיל. הוא מניח שככל שאתה נמצא בגיל יותר מאוחר כך אתה יותר דורש את היציבות ואת ההבטחה כי יש לך פחות יכולת לתקן ולהתאושש. זה המודל שקיים משנת 2017. אנחנו רוכבים על אותו מודל, לא מבקשים לשנות אותו. הדבר היחידי שמשתנה פה זו הריבית – במקום 4.86 יהיה 5%. הזקיפה כאן תהיה קצת יותר גבוהה בגין הבטחת התשואה.

אי אפשר לומר ש-30% מסך כל הכסף של העמיתים מושקע היום באג"חים ומעכשיו יהיה מושקע בקרן מובטחת תשואה.

המצב הקיים היום הוא שהקרן חייבת להשקיע 30% מהנכסים באג"ח מיועד ויש תשואה מסוימת על כל הנכסים. האופן שבו זוקפים לרמת הפרט נקבעת היום בתקנות. מתרגמים את מה שאמרתי לפי המסלול בחיים שבו אתה נמצא, לפי הגיל. המספרים, למיטב זכרוני, עומדים על סדר גודל של 27% למי שנמצא מתחת לגיל 50. אנחנו עומדים על 60% בגין מי שמקבל קצבה, על 30% למי שנמצא מעל גיל 50, ועל סדר גודל של 27% למי שנמצא מתחת לגיל. הרעיון פה אומר שככל שאתה נמצא בגיל יותר מבוגר, כך ההבטחה היא יותר דרמטית, יותר משמעותית. אנחנו ממשיכים באותו מודל. התקנות הן יחסית מאוד פשוטות, הן פשוט מייחסות את השקלול של הריבית ל-5% במקום 4.86%, והן מתלבשות בדיוק על אותו מנגנון.

"נכסי קרן זכאית" – נכסי הקרן הזכאית לעניין זכאים קיימים ונכסי הקרן הזכאית
האחרים;

"נכסי הקרן הזכאית האחרים" – נכסי קרן זכאית שאינם עומדים כנגד התחייבויותה
לזכאים קיימים"

"נכסי הקרן הזכאית לעניין זכאים קיימים" – נכסי קרן זכאית העומדים כנגד התחייבויותיה
לזכאים קיימים;

לגבי מי שהיה זכאי לקבל קצבה מקרן חדשה לפני 1 בינואר 2004, אנחנו מסמנים את הנכסים שלו בנפרד, כי ההבטחה שקיימת לו היא שונה – אותם 70% לעומת 30%.

נוצר מס לדור א' ולדור ב' בתוך קרן פנסיה?

כן, זה קיים כבר היום. בעקבות התיקון שנעשה בשנת 2003 הפחיתו את ההנפקה של אגרות חוב מיועדות מסוג ערדים לקרנות החדשות ושינו את פני הריבית. ירדו מ-70% ערדים עם תשואה של 5.12% ל-4.86% על 30%. במסגרת אותו מהלך המשיכו לזקוף 70% תשואה על כל הזכאים הקיימים, על אותם פנסיונרים, כדי לא להפחית להם את הפנסיה. יצרו דור א' ודור ב' בתוך קרנות הפנסיה החדשות, בהתחשב בכמות שלהם וכו'. אנחנו לא מציעים לגעת בזה. אנחנו ממשיכים לשמר את אותו מצב לגבי אותם 70% זכאים קיימים, שאלה נכסים שהולכים ומתמעטים מכיוון שהאוכלוסייה מתבגרת יותר. מדובר בעמיתים מאוד בודדים, באלפים בודדים לכל היותר.

"נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה" - כאמור
בסעיף 34ג(ב)";

זו ההגדרה של הנכסים שבגינם יש זכאות להבטחת השלמת תשואה.

"קרן ותיקה שבהסדר" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על הביטוח;

אנחנו מעתיקים הגדרה של קרן ותיקה שבהסדר וקרן ותיקה שאינה בהסדר כהגדרתה בחוק הפיקוח על הביטוח. פרק ז'1 לחוק הפיקוח על הביטוח קבע הסדר משמעותי ביותר לחלק מקרנות הפנסיה הוותיקות. הן היו בגירעון שנצבר באותן שנים בסדר גודל של 120 מיליארד שקל, לפי מונחים של שנת 2003. פרק ז'1 טיפל באותן קרנות. מדובר בשמונה קרנות: שש קרנות הסתדרותיות פלוס אגד והדסה. הקרנות הוותיקות שאינן בהסדר הן כל קרנות הוותיקות שלא נמנות על אותו הסדר, אותן 10 קרנות נוספות. שם, בניגוד לקרנות חדשות, אין מסלולי השקעה ואין את מה שדיברתי לעניין הגילאים.

"קרן ותיקה מסלולית" – קרן ותיקה שאינה בהסדר שמנוהלים בה שני מסלולי
השקעה או יותר;

"'קרן זכאית" – קרן ותיקה או קרן חדשה מקיפה;

כל הסדר אגרות החוב המיועדות הקיימות היום, ולעניין הזה התנהלו גם הליכים רבים והיו טענות במהלך השנים, נותן את הנפקת אגרות החוב המיועדות לקרנות הפנסיה בלבד בישראל – ותיקות וחדשות מקיפות. אנחנו מציעים לשמר את אותו מצב במסגרת המנגנון של הבטחת התשואה כך שיחול רק על קרן ותיקה או קרן חדשה מקיפה. כמובן שבידי כל עמית יש אפשרות לחסוך בקרן חדשה מקיפה. הוא יכול לחסוך במוצרי חיסכון פנסיוניים חדשים, אבל אז הוא מוותר על אותה הבטחת תשואה.

זאת אומרת, זה מצב שלא משתנה.

נכון, לא משתנה, אנחנו משמרים את אותו מצב.

"קרן ייעודית להשלמת תשואה" – כאמור בסעיף 34ה;

"השווי המשוערך של נכסי קרן זכאית" במועד מסוים – השווי המשוערך נטו של נכסי
הקרן הזכאית באותו מועד בהתאם לסעיף 33 ולהוראות מכוחו, ולעניין סימן זה
ישוערכו גם נכסי קרן ותיקה בהתאם להוראות כאמור;

"שווי המתואם" של נכסי קרן זכאית שבשלהם הקרן הזכאית להבטחת השלמת תשואה –
השווי של נכסי קרן זכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה, ביום
שהחל ממנו זכאים נכסים אלו להבטחת השלמת תשואה לפי סעיף 34ג(ב), בתוספת
תשואת היעד מהמועד האמור, ועד לכל יום חישוב לפי סעיף 34ג(ה);

בשתי ההגדרות האלו אנחנו משתמשים בהמשך, כדי להעריך את הנכסים במועד שבו ניתנת אותה הבטחת תשואה וכדי לעשות את החישוב עצמו על מה ניתנת הבטחת התשואה.

"שיעור הנכסים להבטחת השלמת תשואה" – 30%, ולעניין זכאים קיימים – 70%;

כמו שאמרתי קודם לכן, זה משמר את ההתייחסות לאותו דור א' מהקרנות החדשות שפרש לקצבה עד 1 בינואר 2004

"תשואת היעד" – ריבית שנתית בשיעור 5%, צמודה למדד;

מה זה ה-5% האלה? ה-5% האלה זו בעצם תשואה שכוללת בתוכה את הוצאות ההשקעה אבל לא כוללת בתוכה את דמי הניהול של העמית.

ה-5% זו התשואה שמולה מבטיחים. השאלה מה מנכים ממנה דמי ניהול ומה ההוצאות זו התשואה שאליה משווים.

זה נוגע לכל הקרנות באותו אופן?

כן. הבטחת תשואה היא ריבית שנתית בשיעור של 5%, צמודה למדד. בתקנות שדיברתי עליהם, של זקיפת התשואה לעמית, ליתרה הצבורה של העמית יזקפו ברמה היומית תשואה של 5%, צמוד למדד, לפי מצבת הנכסים שלו, לפי הגיל.

איזה מדד זה?

מדד המחירים לצרכן.

אתם מגדירים את זה איפה שהוא?

בחוק קופות גמל, בפרק הראשון.

קיבלנו הערה מההסתדרות, שהיא הערה נכונה, שהיום מצמידים למדד רק במידה והוא מדד חיובי. אנחנו נוסיף את זה כאן.

המדד החיובי מופיע בדברי ההסבר.

חשוב שזה יופיע גם בנוסח החוק.

כן, ברור.

"תשואת היעד המצטברת" – תשואת היעד לתקופה של 60 חודשים לפי חישוב
של ריבית דריבית;

(1) עבור קרן חדשה מקיפה או קרן ותיקה מסלולית – התשואה
הנומינלית המצטברת ברוטו, שהשיא הקרן באפיק השקעה
מובטח תשואה במשך 60 חודשים על הנכסים שבשלהם ניתנה
הבטחה להשלמת תשואה לפי סעיף 34ג בחודש מסוים, בשל
התקופה שתחילתה באותו חודש ועד לתום 60 חודשים כאמור,
ואחרי ניכוי הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות באותם נכסים
באפיק האמור, בלבד;

(2) עבור קרן ותיקה שבהסדר וקרן ותיקה שאינה קרן ותיקה
מסלולית – התשואה הנומינלית המצטברת ברוטו שהשיאה
הקרן, במשך 60 חודשים, לכלל נכסיה בחודש מסוים שלגביו
ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה לפי סעיף 34ג, בשל התקופה
שתחילתה באותו חודש ועד לתום 60 חודשים כאמור, ואחרי
ניכוי הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי הקרן
שבשלהם ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה בלבד; ואם קבע
השר הוראות לפי סעיף 26(א) לעניין השקעת נכסי קרן ותיקה
שבהסדר שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה –
התשואה הנומינלית המצטברת ברוטו, שהשיאה הקרן
הזכאית במשך 60 חודשים על הנכסים שבשלהם ניתנה
ההבטחה להשלמת תשואה לפי סעיף 34ג בחודש מסוים,
בשל התקופה שתחילתה באותו חודש ועד לתום 60
חודשים כאמור, ואחרי ניכוי הוצאות ישירות בשל ביצוע
עסקאות באותם נכסים, בלבד, לעניין התשואה הנומינלית
המצטברת לא תובא בחשבון תשואה בשל אגרת חוב מיועדת.

דיברנו בפעמים הקודמות גם על נושא המיסים, אמרנו שתוסיפו את המילים "מיסים ככל שישנם".

יש הוראה מפורשת שמתייחסת לשאלה של מתי הקרן שמנהלת את ההשקעות שלה עבור העמיתים משלמת מיסים ומתי לא. הסעיף בפקודה קובע ככלל, למעט החריג הזה שאמרתי, שכספים שמנוהלים בתוך קרן פנסיה אינם חייבים במס כל זמן שהם מנוהלים והם מושקעים. במידה וגוף מוסדי חורג מהשקעות, מכללי השקעה ואחזקה בתאגיד מסוים והופך להיות בעל שליטה, רק אז הוא צריך לשלם מס. השאלה הזאת צריכה להידון בנפרד, היא לא קשורה. כל המונחים הקיימים היום בתוך הזקיפה של התשואות בתוך חוק קופות גמל אינם מתייחסים בכלל להיבט המיסויי עצמו אלא קובעים איך מנהלים, מתי מנהלים וכו'. גם אין התייחסות לשאלה אם יש חובת מיסוי לעניין של השקעה באג"ח מיועדות. ככל שיש התייחסות לשאלה ביחס לסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, הדרך לפתור אותה היא באמצעות טיפול בסעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, לא בהכנסה בתשואות אחרי מיסוי ולפני מיסוי, כי זה משנה את כל המודל שבו חוק קופות גמל בכלל עובד.

עלה בדיון הראשון מה קורה עם משקיעים בנדל"ן, עם מיסים שקיימים. בסוף האזרח סופג דברים, זה כסף שלו שמושקע. מכיוון שאתה לא יודע להתייחס לשאלה מה יהיה, צריך להוסיף את המילים "מיסים ככל שיהיו". אם לא יהיו מיסים, אין בעיה, ואם יהיו מיסים, לא צריך לתקן את החוק 10 פעמים. מה הבעיה להוסיף את ההחרגה הזאת? אין כאן התחייבות, יש כאן מיסים ככל שיהיו. מה הבעיה?

למה זה משנה את המודל?

כי אנחנו מכניסים לתוך התשואה התייחסות למיסוי שהיא לא עניינה - -

יש מיסוי?

אמרת שיש מקרה מסוים שייתכן ויחול מס.

המקרה הזה חייב היום במס. אם יש בעיה עם המיסוי עצמו, צריך לטפל בשאלת המיסוי.

אירוע מס נוצר ברגע שקרן חורגת מכללי ההשקעה. במידה והקרן פועלת לפי כללי ההשקעה והכסף מנוהל בתוך הקרן - אין אירוע מס.

נכון.

אז על מה הסיפור?

האירוע החריג.

האירוע החריג קורה ברגע שהקרן מפרה כללים.

זה האירוע החריג היחיד?

היחיד שיש בו אירוע מס. השאלה היותר חשובה לפי דעתי זו הסוגיה של דמי הניהול. המצב היום הוא שהמדינה מנפיקה אג"ח ב-4.86 על 30% מהתיק של כל קרן והקרן גובה מהעמית או מהחוסך דמי ניהול על 100% של התיק. אותם 30% לא באמת מנוהלים, כי זה אג"ח לא סחירה, פאסיבית לחלוטין. בפועל, ותקנו אותי אם אני טועה, הריבית האמיתית זה 4.86, פחות דמי הניהול, כשדמי הניהול הם בערך 0.15 מהצבירה, ואז אנחנו מדברים על תשואה מובטחת של 4.71. אם עכשיו זה יהיה 5% על אותו מנגנון, זה אומר שאנחנו צריכים להגיד שהתשואה נטו היא 4.85. אם כבר אנחנו עושים שינוי כזה, ובאמת יש פה הרבה מאוד חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה שקצת קשה להם על הכיסא כי אנחנו נכנסים פה לאירוע מאוד משמעותי, אני מבקש מכם לשקול אפשרות להעלות את התשואה, כדי שהחוסכים יקבלו 5% נטו, פחות דמי ניהול.

המצב היום הוא שיש 4.86 גם על החלק של ה-30%, מנוכה דמי ניהול. לאורך כל הדיונים אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב של החוסך, לכן אנחנו מציעים 5% מינוס דמי ניהול שייגבו מהקרן.

איך אתה מבטיח שלא יעלו את דמי הניהול? תבוא עכשיו הקרן ותגיד: "יש לי עכשיו יותר עבודה, אני צריכה לנהל גם את ה-30%", ואז היא תעלה את דמי הניהול על הסך הכל.

אחד הדברים בהסדר זה שה-30% מחקים את ה-70%, שה-30% הנוספים מצטרפים ל-70% הקיימים. הקרן לא יכולה להעלות באופן חד צדדי את דמי הניהול, כי בסוף זה חוזה בינה לבין הלקוח.

הקרן מחליטה מה שהיא רוצה. אני לא מכיר אף לקוח שיהיו לו שרירים לעמוד מול הקרן.

אנחנו כן רוצים פה להיטיב עם החוסכים, אנחנו כן רוצים לוודא שהתשואה של ה5%, אם אנחנו כבר מדברים על 5%, היא תשואה נטו. אני מבין שזה משהו שדורש בדיקה.

הקרן תבוא בטענה צודקת שהיא צריכה להעלות את דמי הניהול.

למה?

כי קודם היא לקחה 0.15 או 0.17 רק על 70% מהכסף. עכשיו היא באמת תצטרך לנהל יותר כסף.

אתה אומר שהקרן עד עכשיו לקחה כסף סתם.

או שהיא לקחה יותר, או שהיא אמרה מראש שכשהיא לקחה 0.15 מהסך הכל, זה גילם לה - -

אתה מניח כאן הנחה סמויה.

הם ענו לנו שזה מגולם.

נניח שזה מגולם.

אם זה מגולם, זאת אומרת שעכשיו היא תרצה לקחת יותר דמי ניהול.

היא עלולה לקחת יותר.

האם באמת מגיע לה או לא אני לא יודע, אין לי מושג איך מחשבים את זה. אם מגיע לה לקחת יותר, איך אנחנו מוודאים שזה לא הולך על חשבון העמיתים, ואם לא מגיע לה, איך מייצרים מנגנון שמבטיח לנו שהיא לא תיקח יותר?

יש פה הנחה סמויה שבדקנו ואנחנו לא מקבלים אותה, שההוצאות המשתנות של הקרן הן ההוצאות הניכרות. רוב ההוצאות של דמי הניהול הן בהוצאות קבועות שאם אתה עכשיו מרחיב על אותם הנכסים רק את היקף הנכסים לא צפויה עלייה דרמטית בהיקף ההוצאות של הקרנות שיצדיק את הגלגול הזה לצרכן. דמי הניהול בקרנות החדשות מקובעות קדימה. זה שוק תחרותי בלי חסמי ניהול.

הוא לא שוק תחרותי, כי בסוף השוק הוא עם מעט מאוד שחקנים שמספקים את הסחורה. זה לא שההסתדרות מנהלת את המו"מ עכשיו עבור כל העובדים. בסוף אני כחוסך, כשכיר, הולך עם היועץ שלי ומנהל מו"מ. זה לא שיש לי עכשיו 30 קרנות שאני יכול לבחור.

בשביל זה נקבעו קרנות ברירת מחדל שנותנות מענה לאנשים שאין להם את היכולת להתמקח באמצעות סוכן.

כמה דמי הניהול בקרנות ברירת המחדל? כנראה יותר, כי הן לא מקבלות את ההנחה.

דמי הניהול בקרנות החדשות שייכנסו בתחילת החודש הבא יעמדו על אחוז אחד מההפקדה ו-0.22 מהתשואה.

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה מתאר מצב בכלכלה שכשעלויות הייצור מתייקרות המחיר לצרכן עולה. אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת.

יכול להיות שהן לא מתייקרות אחד לאחד, בגלל שהיחס בין הוצאות קבועות להוצאות משתנות נוטה להוצאות הקבועות.

הם יחזירו לנו תשובה על זה.

בצלאל אומר שצריך מערך הגנה נוסף.

הטענה של בצלאל לא עומדת במבחן המציאות.

אם הבקשה שלי תתקבל, ודאי שאין חשש שזה יקרה, כי זה לא יהיה על חשבון העמיתים, זה יהיה על חשבון המדינה.

כבר היום העלנו את זה ל-5.

כבר היום יש פער של 0.14, איך שלא תסתכל על זה.

שם זה היה נטו, פה אין התחייבות.

אותו דבר. מחר בבוקר נמשיך בדיון על הסעיף הזה של אג"ח מיועדות. אני מבקש עד מחר לקבל תשובה.

אני מבקשת לקבל תשובה לשאלה שלי על השקעה בנכסים. בסוף כשקונים נכס ומשלמים עליו את המיסים, החוסך - -

עלתה טענה בדיון הקודם על כך שחלק מההשקעות מאופיינות בהוצאות גבוהות בהתחלה ואם עכשיו המדינה נכנסת היא מפצה אותו רק על השנים הטובות, לא אחורה. אנחנו אומרים שלסל שהמדינה תמדוד בו את התשואה המובטחת של ה-5% ייכנסו רק השקעות חדשות מנכסים לא סחירים חדשים. אני לא דורש מהקרן להשתתף איתי בנכסים לא סחירים שהיא כבר רכשה, זה יישאר בקרן הפנסיה הרגילה, ונכסים לא סחירים חדשים ייכנסו לדבר הזה. את תופעת הליניאריות שהטרידה אותך אנחנו פותרים בצורה הזאת.

בהגדרה של תשואת היעד כתוב: "ריבית שנתית בשיעור 5%, צמודה למדד". אם אני מבין נכון, הכוונה היא ריבית שנתית בשיעור 5%, בתוספת הצמדה למדד. זה לא שרק על ה-5% יש מדד, יש מדד על כל הקרן.

ההצמדה היא לריבית.

לא כל הקרן צמודה למדד?

הריבית היא על הקרן. הריבית שאנחנו מודדים על הקרן צמודה למדד.

מה המשמעות של הצמת הריבית למדד?

כשאני מצמיד את ה-5% במדד, ה-5% הופכים להיות 8%, שזאת הריבית החדשה.

הניסוח הוא ריבית שנתית בשיעור 5%, בתוספת הצמדה למדד.

הניסוח כאן זה איך שמנוסחות בחוק ריביות צמודות.

אתם מוסיפים את השינוי במדד לריבית, זאת אומרת, חמש פלוס מדד.

מדובר במדד החיובי.

רציתי לוודא שמנגנון ההתחשבנות בין המדינה לקרנות הוא חודשי.

מנגנון ההתחשבנות הוא לא חודשי, אבל הוא מביא בחשבון אחת ל-60 חודש את הפער בין מצבת הנכסים שבגינה יש הבטחת תשואה בחודש הראשון שלפני ה-60 חודש לעומת ה-60 חודש. התוצאה היא שאחרי 60 חודש מיום שבו יתחיל המנגנון הזה תהיה התחשבנות חודשית. לפרט עצמו תהיה זקיפה יומית. יש הפרדה בין האופן שבו המדינה מתחשבנת מול הקרנות, לבן מה שהפרט רואה ביתרה הצבורה שלו. אותה זקיפה פותרת את כל הבעיות בשאלה של משיכה, בשאלה של העברה. לפרט יש יתרה צבועה שצבורה לה ריבית של 5% צמודה יומית.

זה בהיבט של התפעול שיהיה בתקנות.

כן. הוא מחקה בדיוק את מה שקיים היום.

השלמת תשואה 34ג. (א) הממשלה תעביר לקרן זכאית, מהקרן הייעודית להשלמת
לקרנות הזכאיות תשואה או מתקציב המדינה, השלמת תשואה במועדים
ובתנאים כמפורט בסימן זה.

(ב)ביום העסקים הראשון של כל חודש החל מהחודש הקובע,
נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת
תשואה באותו מועד, בנוסף על נכסי הקרן הזכאית שבשלהם
הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה ואשר טרם בוצעה
בעדם התחשבנות לפי סעיף קטן (ה), נכון לאותו מועד יהיה

(1) בעד מי שאינם זכאים קיימים – מכפלת שיעור
הנכסים להשלמת תשואה בשווי המשוערך של נכסי
הקרן הזכאית האחרים ביום העסקים הראשון של

(1) השווי המשוערך של אגרות החוב המיועדות
שהונפקו לקרן הזכאית בעד מי שאינם זכאים
קיימים וטרם נפדו נכון ליום העסקים הראשון
של החודש;

(2) השווי המתואם של נכסי הקרן הזכאית
האחרים שבשלהם הקרן זכאית להבטחת
השלמת תשואה ואשר טרם בוצעה בעדם
התחשבנות לפי סעיף קטן (ה), נכון ליום
העסקים הראשון של החודש;

(2) בעד הזכאים הקיימים – מכפלת שיעור הנכסים
להשלמת תשואה לעניין זכאים קיימים בשווי
המשוערך של נכסי הקרן הזכאית לעניין זכאים
קיימים ביום העסקים הראשון של החודש, בהפחתה

(1) השווי המשוערך של אגרות החוב
המיועדות שהונפקו לקרן הזכאית בעד
זכאים קיימים וטרם נפדו נכון ליום
העסקים הראשון של החודש;

(2) השווי המתואם של נכסי הקרן
הזכאית לעניין זכאים קיימים
שבשלהם הקרן זכאית להבטחת
השלמת תשואה ואשר טרם בוצעה
בעדם התחשבנות לפי סעיף קטן (ה)
נכון ליום העסקים הראשון של החודש;

אם המדינה לא מעבירה, יש עליה איזו שהיא סנקציה?

הסעיף הקטן הראשון קובע שהממשלה תעביר לקרן הזכאית השלמת תשואה במועדים ובתנאים שעוד מעט נפרט. העברת הכסף תהיה מהקרן הייעודית להשלמת תשואה, ואם אין שם כסף - ישירות מתקציב המדינה. זה מבטיח שבמקום שבו אין מספיק כסף בקרן להשלמה, העברה המשלימה תהיה מתקציב המדינה.

המנגנון פה לא ברור.

אני חושב שהוא מאוד ברור. במצב שבו 60 חודשים עברו מהיום שבו ניתנה ההבטחה הראשונה ומתברר שיש פער הממשלה צריכה להעביר את הסכום שמתקבל מאותו פער. קודם היא מעבירה אותו מהקרן להשלמה הייעודית שקיימת.

תוך כמה זמן היא מעבירה?

יש סעיף שמתייחס לזה.

מה אם היא לא מעבירה?

אם היא לא מעבירה היא מפרה את הוראות החוק.

אמרתם שעל הקופות תהיה סנקציה.

אנחנו לא מטילים סנקציות על מדינה. זה כמו שתשאל מה קורה אם המדינה לא תנפיק היום אג"ח מיועדות לקרנות. אני לא מכיר מצב שבו המדינה אינה עומדת בהתחייבויותיה החוקיות. חוק יסוד משק המדינה קובע שבשנה שבה אין תקציב, קודם כל מה שמשלמים זה התחייבויות חוקיות.

זה חלק מהן?

כן.

נניח שצריך להפריש מתקציב המדינה. מאיזה תקציב זה נלקח?

מה המנגנון שמבטיח את ההשלמה?

המנגנון שמבטיח את העובדה שהמדינה תעביר לקרנות הוא מנגנון מקובל, קיים, הוא ספר החוקים של מדינת ישראל שאומר שממשלת ישראל מחויבת להעביר סכום כספי. זו ההוראה שמטילה עליה את החובה. זו לא המצאה חדשה שנוצרה כאן. זו ההתחייבות הכי חזקה שיש ברמה משפטית. קודם כל המדינה צריכה לשלם חוקים.

יש הסכמים שהמדינה עושה מול אחרים, מחויבת להם, ובסופו של דבר היא לא משלמת.

לא מדובר בהסכמים, מדובר בחוק.

צריך שיהיה מנגנון מחייב.

המנגנון המחייב זה החוק. לא ניתן לתת התחייבות יותר גדולה מאשר התחייבות חוקית לקרנות. הוא מעלה בדרגה את ההתחייבות היום שהיא ברמת תקנות, להסדר ראשוני שכמו שאמרתי בדיון הראשון זה ההסדר המתאים ביותר לעניין הזה. אני לא מכיר טענה שהמדינה אינה עומדת בתשלום לפי חוק. כמובן שיכול להיות שפרט כזה או אחר מגיש תביעה ומול המדינה הוא מנהל דברים, אבל ברמה הכללית להגיד שהמדינה לא תעמדו במחויבויותיה לפי חוק, זה משהו - -

היה לנו את הדיון בשבוע שעבר על הלוואות לדיור שמשרד האוצר היה צריך לדוח לוועדת הכספים פעם בשנה. זה לא קרה כמה שנים. הנה דוגמה לחוק שהמדינה צריכה הייתה לעמוד בו ולא עמדה. נכון שזו דוגמה אחרת, שזה לא העברת כספים ולא כזה קריטי, אבל עובדתית זה חוק שהמדינה לא עמדה בו.

אני לא מכיר מצב שבו המדינה אינה עומדת בהתחייבויותיה החוקיות והכספיות. זה ברמת המדרג הנורמטיבי יותר גבוה מחוזה, ברמה הגבוהה ביותר. יש דוחות כספיים שהמדינה מוציאה.

עובדתית קורה שיש חוק שהמדינה לא עומדת בו.

אנחנו מכירים חוקים שנחקקו בוועדה שהיו כתובים התאריכים שבהם המדינה הייתה אמורה להעביר כסף, להוציא נהלים, וראינו שהמדינה לא עמדה בזה.

סעיף קטן (ב) מדבר על אופן ההתחשבנות עצמו. הוא אומר שאנחנו מצלמים מצב של מצבת נכסים בחודש מסוים, כלומר מתחילים מהיום הראשון החל מהחודש הקובע, שזה החודש שבו תפסיק הנפקת אגרות חוב מיועדות ותתחיל ירידה במצבת הנכסים שיש בגינם אגרות חוב מיועדות, ואז, לפי הירידה וההשלמה של 30% אנחנו נכנסים לאותו סעיף. את אותו שיעור של נכסים שאין בגינו הבטחה באותו חודש אנחנו מסמנים ביום הראשון של אותו חודש, אנחנו רואים איך הוא מתפתח במשך חמש שנים, ועליו אנחנו עושים את ההשוואה שמשתנה לפי מי שהם אינם זכאים קיימים. איך אנחנו משווים? אנחנו לוקחים את שווי הנכסים באותו מועד, בניכוי השווי המשוערך של אגרות חוב מיועדות שכבר הונפקו לקרן וטרם נפדו, וכך אנחנו מזקקים את הנכסים שבגינם יש עכשיו הבטחת תשואה בגין אותו חודש. זה למי שאינם זכאים קיימים.

בנוסחה מתמטית זה היה הרבה יותר ברור.

סעיף קטן (ב) מסמן את הנכסים שבחודש מסוים יש בגינם הבטחת תשואה.

זה משכפל את המנגנון הקיים של אגרות החוב המיועדות, שכל חודש מונפק הדלתא בין מה שיש לקרן לבין ה-30%.

האם "האחרים" משקף את ההפחתות בפסקאות (א), (ב), או שהוא עומד בפני עצמו?

"האחרים" זה כל הנכסים שהם אינם נכסים בגין זכאים קיימים.

אז זה משקף את ההפחתות בהמשך.

לא, הוא לא משקף את ההפחתות בהמשך. הוא מנכה כרגע ומייצר את הזרם של הנכסים שאין בגינם הבטחת תשואה ואין בגינם אג"ח מיועד, ורק את אותו חלק מאפשר הבטחת תשואה ל-60 חודשים. אתה חייב לסמן כל פעם את המקטע שבגינו צריך לעשות.

(ג)נכסי הקרן הזכאית שהיא אינה קרן חדשה מקיפה
או קרן ותיקה מסלולית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת
השלמת תשואה כמפורט בסעיף קטן (ב), ינוהלו באפיק

(1) השקעת הכספים תהיה לפי מדיניות השקעות במסלול ההשקעה,
שמתקיים בו אחד מהמפורטים להלן (בסעיף זה – המסלול הקובע):

(1) המסלול שבו מנוהלים היקף הנכסים הגדול ביותר
במועד הקובע;

(2) נסגר או מוזג המסלול האמור בפסקה (א) המסלול שבו
מנוהלים היקף הנכסים הגדול ביותר במועד שבו נסגר או
מוזג המסלול כאמור;

(3) מסלול השקעה אחר שייבחר באופן שיקבע השר מתוך
מסלולי השקעה המנוהלים על ידי הקרן;

(2) לעניין מדיניות ההשקעות כאמור בפסקה (1), לא תובא בחשבון
השקעה באגרות חוב מיועדות במסלול הקובע, ככל שקיימת;

(3) השקעת הכספים בסוגי נכסים או בנכסים מסוימים תהיה
באופן זהה, ככל הניתן, להשקעת הכספים במסלול הקובע, והכל
למעט השקעה באגרות חוב מיועדות ונכסים לא סחירים שהושקעו
לפני המועד הקובע;

(4) השר יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין השקעה כאמור
בפסקאות (1) ו-(2);

סעיף קטן (ג) מתייחס לשאלה איך מנהלים את הכספים שנמצאים באפיק של הבטחת השלמת תשואה. סימנו את הכספים שבגינם מגיעה הבטחת תשואה, ועכשיו השאלה היא במה הם מושקעים ואיך מנהלים אותם. אותם כספים ינוהלו באפיק חדש שבמסגרתו מדיניות ההשקעות תהיה המדיניות של ההשקעות במסלול ההשקעה שבו מנוהלים היקף הנכסים הגדול ביותר באותו מועד. אנחנו מתייחסים למצב שבו נסגר או מוזג אותו מסלול ברירת מחדל, ואנחנו מחליפים אותו במסלול המקביל שלו שהופך להיות המסלול שבו מנוהלים הכי הרבה נכסים באותו מועד. בסיטואציה בה מסלול מסוים נסגר או ממוזג למסלול אחר, צריך למצוא מסלול אחר שמחקים אותו מבחינת מדיניות השקעות. האופציה השלישית זה מסלול השקעה אחר שיקבע שר האוצר מתוך מסלולי ההשקעה שמנוהלים.

למה השר? אתה מביא פה איזה שהם לחצים על השר.

זו קביעה לסוג של מסלול, לא קביעה של מסלול ספציפי וקרן ספציפית. המחשבה הנכונה ביותר כרגע היא ללכת לפי המסלול שבו מנוהלים היקף הנכסים הגדול ביותר. מאחר ועשויים להחליט שצריך לחקות מסלול אחר, לא מספיק המסלול הזה, כמו למשל הכסף שמנוהל עבור הפנסיונרים, ואנחנו אומרים שבמקום לתקן שלוש קריאות - -

אתה יכול להביא את זה לאישור ועדת הכספים, כדי שלא תהיה על השר האחריות הבלעדית. גם בשבילו לא טוב שתהיה עליו אחריות בלעדית. אם היית אומר לי: תשמע, יש לי ועדה מקצועית שהיא החליטה, הייתי אומר בסדר. כשאתה נותן את זה לשר, השר הוא יחיד. תביא את זה לוועדה, על פי ההמלצה או על פי מה שאתה רוצה. אני חושב שיותר נורמאלי לתת לוועדה.

המשמעות של המסלול כאן היא בעיקר למדינה, מה רמת הסיכון שהמדינה נושאת בה כדי שהיא תצטרך להשלים את הכסף. למסלול אין השפעה על העמיתים.

זה רק מחזק את מה שחבר הכנסת אזולאי העיר.

הבחירה כאן במסלול פחות משפיעה על העמיתים. העמיתים מקבלים תשואה שנתית קבועה של 5%, לא משנה במה הנכסים מושקעים. פה מדובר בעיקר בסיכון שהקרן תצטרך לשאת - האם היא תצטרך להשלים אחוז וחצי, יותר מזה או פחות מזה. במידה והשר חושב שהסיכון שנכון לקחת הוא נמוך יותר, צריכה להיות לו הגמישות לעשות את זה.

אני חושב שזה לא נכון להטיל את האחריות על השר. תביאו את זה לוועדת כספים, שזו הוועדה שזה נדון בה, כדי שתחליט. לא אמורה להיות עם זה בעיה.

נחשוב על זה.

מחקים את המדיניות ואת סוגי ההשקעות ומנכים אגרות חוב מיועדות אם הן נמצאות במסלולי השקעה כי הן לא רלוונטיות. צריך לעשות התאמה למדיניות ללא אגרות חוב מיועדות. הדבר השני זה נכסים לא סחירים שהושקעו לפני המועד הקובע בגלל הטענה שהיו להם הוצאות מיוחדות ולא נכון להעביר אותם עכשיו ולהשקיע בהם גם במסלול החדש הזה. גם הם מוחרגים מאותה השקעה. אנחנו מאפשרים הסמכה לקבוע הוראות בעניין ההשקעה עצמה לפי פסקאות (1) ו-(2).

(ד)על אף הוראות סעיף קטן (ג) השר רשאי לקבוע לפי סעיף
26(א) הוראות שונות לעניין אופן ניהול ההשקעות באפיק
השקעה מובטח תשואה.

סעיף 26(א) הוא סעיף הסמכת תקנות באישור הוועדה.

מה המשמעות של זה? שזה צריך לבוא לאישור הוועדה?

(ד)יבוא בכל מקרה לאישור הוועדה.

אם סעיף (ד) הוא בכל מקרה באישור ועדת כספים, מה הבעיה לגבי הסעיף הקודם?

הסעיף הקודם משנה את ברירת המחדל שקבענו פה בחקיקה. הוא סעיף חדש, הוא לא רלוונטי לעניין סעיף 26. השר יהיה רשאי לנקוט בשתי אפשרויות, בהנחה שהוא רוצה לסטות מהמבנה שנמצא בסעיף קטן (ג). האופציה הראשונה היא בסך הכל לשנות את מסלול ברירת המחדל שאותו מחקים, שזה לקבוע מסלול אחר. אופציה שנייה זה בכלל לתת הוראות לעניין אופן ניהול ההשקעות, לא קשורה למנגנון הזה, ולסטות ממנו באופן מלא, שזה מתחבר לסעיף 26(א).

בכל מקרה תחזירו לנו תשובה מחר, אבל אני לא רואה שום סיבה שהסעיף הקודם לא יהיה באישור ועדת כספים. כפי שאמרתי לכם, נמשיך את הדיון מחר בשעה 10:00, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.