פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
19/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 19:30

פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
עופר כסיף
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ינון אזולאי
משה גפני
אופיר כץ
יצחק פינדרוס
מיכל רוזין

יובל טלר חסון - רכז פיננסים, משרד האוצר

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רחל קופר - מנהלת תחום בכיר כלכלה התנהגותית, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

גלעד גושר - לשכה משפטית, משרד האוצר

אריאל פרץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

דניאל בלנגה - משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית, משרד האוצר

יוליה איתן - ראש מינהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה והרווחה

מאיר שפיגלר - מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - מנהלת אגף, המוסד לביטחון לאומי

לילי דגן - מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - מנהל מדור הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - מנהלת מחלקה בכירה, המוסד לביטוח לאומי

גלי עציון - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

אורן משה - סמנכ"ל רגולציה, עמיתי הקרנות הוותיקות

ענת הורוביץ - רכזת מיזם, ארגוני נשים

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

נעה בן שבת
שמרית שקד גיטלין

טמיר כהן

יפעת קדם



פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

ערב טוב, אנחנו ממשיכים בסדר היום ה"קצר" הזה, והנושא הבא הוא פרק ה' בחוק ההסדרים: צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים. אני מזכיר לכם שבדיון הקודם סיימנו את הקראת הנוסח ומאז היו התקדמויות נוספות מול משרד האוצר גם בניסוח מדויק יותר וגם במהות. נתחיל פשוט לדון סעיף, סעיף, נראה את השינויים, נעבור על כל החוק, ואז גם נצביע.

איך הגיע בכלל גיל 65? היה מדובר כל הזמן על גיל 64.

חבר הכנסת גפני, זה נושא שדיברנו עליו במשך שלושה דיונים, אני לא מוכן לפתוח את זה שוב.

אבל עכשיו הולכים להצבעות.

עוד לא הולכים להצבעות. יש כמה תיקונים ודברים נוספים שצריך לדבר עליהם.

האם זה בסדר שזה גיל 65? היה גיל 64.

כן, זה בסדר.

הנושא הראשון שנשאר פתוח מהדיון הקודם זה נושא ההטבות.

בדיון הקודם ביקשנו להחיל על אותן נשים שנדחה להן תשלום של קצבת הזקנה, להשאיר להן את ההטבות הנלוות שהיום מגיעות להן, שזה הנחה בחשמל, הנחה בתחבורה, הנחה - -

ארנונה.

אדוני היושב-ראש, הנושא הזה בבדיקה אחרונה אצלנו במשרד.

אני יודע שאין לנו סגירה עדיין על תחבורה, חשמל, ארנונה, תרופות ומים.

הייתה רשימה.

זאת הרשימה.

יש הטבות נוספות.

כמו?

יש הטבות מס, יש - -

זאת טבלת הזכאויות. דיברנו על חמש עיקריות. נקבל תשובה על זה במהלך הדיון. משרד האוצר מבצע בדיקה.

הזכרנו את כל הטבלה. אמרנו רק דוגמאות מהטבלה.

כן, אבל אחר כך דיברנו איתם על חמש ההטבות.

אנחנו לא היינו במו"מ. אנחנו רוצים תשובות.

אין בעיה, אתם יכולים להעלות מה שאתם רוצים. כרגע משרד האוצר צריך לבדוק את זה ולחזור אלינו עם תשובה.

שיגידו תשובה על כל ההטבות.

צריך להגיד, גפני, שהדברים שהם ברמת הביטחון של זכויות יסוד, כמו חשמל, מים, נגישות תחבורתית, הם דברים שאנחנו מעדיפים בסדרי העדיפויות שלנו.

אנחנו רק דרשנו, נעמה, שהטבלה כמו שהיא עכשיו תמשיך ותהיה.

זה נשאר פתוח לבינתיים?

כן, בינתיים פתוח.

מה פתוח? ההטבות?

כן.

המשרד עוד לא החזיר תשובה.

חברת הכנסת שפק ביקשה להכניס לתוך הנוסח: אחרי סעיף 13 יבוא:

"תקציב לביצוע 13א. (א) בחוק התקציב השנתי יוקצה למטרת מימון
הכשרות מקצועיות השתתפותן של נשים בגילאי 50 עד 67 בהכשרות
לנשים מקצועיות, בהשמות - -

כאן משרד האוצר ביקשו להוסיף שהתקציב ייועד גם להשמות.

למה?

ותשלום דמי קיום במהלכן בסעיף תקציב המשרד לשוויון חברתי, בסכום שלא יפחת מ-10 מיליון שקלים לכל שנה בתכנית נפרדת ובתקציב משרד הכלכלה והתעשייה בתכנית נפרדת, בסכום שלא יפחת מ-72.5 מיליון לכל שנה, בין השנים 2023 עד 2031.

(ב) לעניין סעיף זה "הכשרה מקצועית" – לרבות
בדרך של הכשרה במהלך עבודה אצל מעסיק
(OJT), כיתה במפעל, ייעוץ וליווי עסקי וסיוע
בפתיחת עסק.

זה סעיף (ד) שהפך ל-(ב).

כן. אין פה באמת סעיף שקובע את הזכות של כל אישה לקבל הכשרה מקצועית, אלא סעיף תקציב שייועד לה.

לא כל אישה זכאית לזה?

כרגע לא כתוב שכל אישה זכאית.

אני מתעקשת שזה יהיה.

וגם שמלגת הקיום לא תפחת מ..

בדיון הקודם הפכנו את הדיפולט. בהתחלה הרעיון היה לתת דמי קיום למי שמתקבלת להכשרה בחמשת החודשים האחרונים של השנה הראשונה, אבל אז הפכנו את זה, אנחנו משלמים בכל מקרה.

מה זה "משלמים בכל מקרה"? זה לא מופיע.

זה מופיע בהמשך. בכל מקרה משלמים את ה-4,000 שקל למשך חמישה חודשים. לגבי ההכשרות המקצועיות, זה עוד צריך להיסגר עם נירה שהיא זו - -

ההגדרות של ההכשרות המקצועיות?

מה נכנס לחוק?

הגשתי כאן ארבעה סעיפים ששניים מתוכם נכנסו. אני רוצה גם הבהרה לנושא המעסיק, ה-OJT. צריך להדק את זה, לראות שנצברו לה החודשים האלה והכל. אנחנו רוצים שההכשרה תיתפס כהכשרה.

את מגדירה גם מה זו הכשרה?

יש שני סעיפים שאני במו"מ עם האוצר אם להכניס במסגרת החוק. אחד זה שההכשרות המקצועיות יתאמו לרמת ההשכלה שלה ויתקיימו בפריסה ארצית, לרבות באזורי פריפריה גיאוגרפיים, באתרים נגישים פיזית ותחבורתית. זה סעיף שביקשתי להכניס.

אבל מה קורה אם זה לא מספיק קרוב אליה? אנחנו לא יודעים את הפריסה.

דבר שני שהכנסתי זה שלצורך פנייה להכשרות מקצועיות יפעל מוקד טלפוני במגוון שפות, ושיינתנו שירותי שיווק להכשרה מקצועית, לרבות תיאום ודברים כדי לבצע את ההכשרה.

נירה, אני מבין שאין את ההגדרה של הכשרה.

מה קורה אם זה לא קרוב לבית של מי שרוצה לעבור הכשרה?

אין זכות להכשרה.

אנחנו מעבירים ב-OJT 2,500 ₪ למעסיקים כדי לתמרץ. למה שהם לא ישלימו למינימום כמו שעושה מעסיק שנותן - -?

OJT נועד לסבסד למעסיק את ההכשרה של העובדת. איך זה יתבצע זה דבר שצריך להיסגר בהחלטת ממשלה.

אחד הוויכוחים שהיה לנו הוא איך ניתן את דמי הקיום המוגדלים - בהנחה שאפשר לממש אותם - בתוך התחבורה. מה שקרה, אופיר, זה שנותנים את החמישה חודשים בלי מימוש של הכשרה, עם אפשרות של מימוש ההכשרה אחר כך. תוך כדי האבטלה והחמישה חודשים אפשר לגלוש לעוד חודשיים ב-4,000 בשביל ההתאקלמות, שזה יוצא משהו כמו 14 חודשים. אנחנו עדיין מתמרצים את הסיפור הפריפריאלי, לא ויתרנו על זה.

מה זה "מתמרצים"?

הכשרות.

במסגרת ההכשרות.

זה שעכשיו מקבלים את החמישה חודשים לא אומר שלא יהיו הכשרות בפריפריה.

הפכנו את ברירת המחדל כך שאישה שנפלטה משוק התעסוקה בגיל שבין 57 ל-60 תהיה זכאית ל-300 יום, כאשר בחמישה החודשים האחרונים, אם יש לה הכשרה מתאימה שנגישה תחבורתית, היא צריכה ללכת להכשרה. אם אין הכשרה, היא מקבלת את החמישה חודשים כדמי אבטלה נוספים.

ואם יש לה הכשרה והיא חושבת שזה רחוק לה מידי?

בגלל זה הנוסח הרבה יותר מרחיב מהנוסח הקיים לגבי נגישות של הכשרה.

לגבי הסוגיה של הפריסה הארצית, הוספנו בסעיף הדיווח התייחסות פרטנית לפריסה גיאוגרפית.

ומה אם יתברר שזה לא נכון? מה יקרה עם הדיווח?

הניסיון שלי עם הכנסת הוא שאנחנו באים לפה, מדווחים, משנים ומתקנים כשצריך.

זה כתוב בחוק?

שאנחנו משנים ומתקנים?

כן, ואם לא, זה עוצר? מה זה הדיווח?

יש הבדל גדול בין לעצור את המתווה בגלל שבישוב מסוים אין הכשרה, לבין להגיד - -

אם אתה מוסר דיווח ומתברר שלא מתבצעים דברים ויש נשים שנהיות יותר עניות, אנחנו יכולים לעצור את התהליך הזה?

לא עוצרים את התהליך. אם נראה שיש בעיה, נפעל בכלים משלימים כדי שזה לא יקרה.

זו סתם מריחה של העניין.

בסדר, זאת דעתך.

בתחילת ספטמבר הייתה הודעה משותפת של שר האוצר ושל יו"ר סיעת מרצ, יו"ר סיעת העבודה וחברת הכנסת בן ארי על כך שהושגו הסכמות והעלאת גיל הפרישה לנשים תקודם, תוך הרחבת הסיוע לנשים ולמבוגרות מוחלשות. הוסכם שמעבר לסך של 630 מיליון ₪ שכבר נקבעו בהחלטת הממשלה, תורחב משמעותית רשת הביטחון החברתית בסך של מאות מיליוני ₪, לרבות מענקים ייחודיים לנשים מוחלשות בגילאים מבוגרים וכו' וכו' וכו'. מתייחסים גם לנושא של הכשרות, גם לסכום שיינתן להכשרות. אני רוצה להבין, מה הקשר בין הסיכומים האלה לבין מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

קשר מלא. גם הסיוע הכלכלי הורחב משמעותית, ומשרד האוצר יכול להגיד את המספר, וגם יש הרחבה בנושא של ההכשרות.

מדובר פה במפורש על העניין הגיאוגרפי.

תראה את זה כתוב בהמשך החוק. אנחנו עומדים בכל הסיכום שהיה אז. תוך כדי הדיון גם הרחבנו הרבה מאוד דברים נוספים.

כתוב פה גם הנגשה שפתית מלאה. כתוב פה במפורש שזה יהיה נגיש גם על בסיס גיאוגרפי כך שאפשר יהיה להנגיש את זה לפריפריה וכן הלאה. אני רוצה לדעת שהדברים האלה נמצאים.

אתה תראה את זה בהמשך הנוסח.

עופר, אם אתה שואל אם זה נכנס בחוק, התשובה היא לא. נאמרו כל מיני דברים שיושב-ראש הוועדה יכול להגיד שהוסיפו, אבל זה לא מה שהם התכוונו ולא מה שהם אמרו.

הכי חשוב שאתה יודע מי התכוון למה.

נשארה פה הסוגיה של ההשמות. אתם רוצים שישתמשו בתקציב הזה גם להשמות?

אולי אפשר להעביר את ההשמות להגדרה של הכשרה מקצועית, כי הכשרה מקצועית יכולה להיות גם ליווי, ייעוץ מקצועי וייעוץ עסקי.

השאלה אם בתקציב שקבוע פה אפשר להשתמש לא רק להכשרות מקצועיות ולתשלום דמי קיום אלא גם להשמות.

אפשר לדון בזה. השאלה מה אנחנו מגדירים כהשמות.

נגיע לזה.

ראינו שהפערים גדולים בין מה שהמדינה מרוויחה לעומת מה שהיא משקיעה. אפשר להוסיף שההשמה תהיה - -

אפשר להוסיף תמיד.

אני לא יודע איך הסיפור של הכשרה והשמה הפך להיות מחלוקת. מראש אנחנו בעד הכשרה והשמה.

אנחנו אומרים שאתה יכול להוסיף להשמה. מה זו השמה? שהיא למדה משהו שאנחנו רוצים שהיא אחר כך תהיה בתוך זה. לפעמים אתה נותן איזה שהוא עידוד לאותו מעסיק כדי שיקבל אותה. אם אתה נותן את העידוד לאותו מעסיק, אתה יכול לקחת את זה מהכסף של ההשמה.

מה שאתה מדבר עליו זה יותר משהו שהוא במהלך עבודה אצל מעסיק. השמה זה הרבה פעמים דברים הרבה יותר רכים.

ינון אומר שאתם צריכים להוסיף כסף לזה. גם לנושא של ההכשרה וגם לנושא של ההשמה.

כמה כסף יש בסעיף הזה, חבר הכנסת גפני?

אני לא יודע.

אז איך אתה אומר שצריך להוסיף?

זה מה שהוא אומר כל הזמן.

אתה אפילו לא יודע כמה כסף יש שם.

שלא יפחת מ-10 מיליון לכל שנה.

מדובר על 82.5 מיליון שקל בשנה.

הגשתי הסתייגות על ה-82.5 מיליון.

נושא הבא, בבקשה.

יש בעמוד 3 שני סעיפים חדשים שהמוסד לביטוח לאומי ביקש להוסיף לחוק. תיקון קטן שקיבלנו מכם מדבר על כך שבמקום לגבי אישה זה יהיה לגבי מבוטחת.

כיוון שאחת מההצעות פה בחוק היא להגדיל את מספר ימי האבטלה שאישה מקבלת מ-175 ימים ל-300 ימים, נדרשים תיקונים נוספים שמשלימים את התמונה הזאת. למה אני מתכוון? לאדם שיש זכאות לדמי אבטלה יש שנה כדי לנצל את ימי האבטלה האלה. המקסימום היום הוא 175 ימים. מכיוון שהאישה לא יכולה לנצל את כל ה-300 ימים האלה בשנה, היינו חייבים להגדיל את התקופה הזאת. מה שהצענו פה זה שהתקופה שהיא תוכל לנצל את ה-300 ימים האלה תהיה במשך שנה וחצי, לא שנה.

הזכאות לדמי אבטלה מבוססת על זה שבן אדם עבד 12 מתוך 18 חודשים. אם נתנו לאישה לנצל 300 ימים במשך 18 חודשים, היא לא תצטרך לצבור תקופת אכשרה חדשה של 12 מתוך 18, מה שהיא צברה כתקופת אכשרה יספיק לה לכל אותם 18 חודשים. אלה שני התיקונים שאנחנו רואים כאן.

זה יכול להשפיע לרעה?

כשיש לבן אדם שנת אבטלה, השכר שאיתו הוא נכנס בשנה הזאת נשאר לו לכל אורך התקופה. מקרה של מישהי שאחרי שנה עובדת וצוברת יותר זה מקרה תיאורטי שבעיני כמעט ולא יכול לקרות. מה שעשינו פה זה לאפשר את ההסדר שמדבר על ה-300 ימים.

אני אקריא את הסעיפים ששלומי הסביר.

בסעיף 158, בהגדרה "תאריך קובע" בסופה יבוא "ולגבי מבוטחת שנולדה
ביום 1 בינואר 1960 ואילך ומלאו לה 57 שנים והיא זכאית לדמי אבטלה
לתקופה כאמור בסעיף 171(א)(1ב) או (1ג) בפעם השנייה ואילך, מה-1
בחודש שבו התחילה תקופת האבטלה, ובלבד שחלפו 18 חודשים לפחות
מ-1 בחודש שבו התחילה תקופת האבטלה קודמת".

שלומי, אם אתה יכול להתייחס לעניין של התקופה השנייה בלבד.

היום אתה יכול לקבוע תקופת אכשרה או שנת אבטלה כל 12 חודשים. הסעיף פה מדבר על ובלבד וחלפו 18 חודשים. הסברנו שאנחנו נותנים לה 18 חודשים כדי לנצל את הימים. אין לנו כוונה שיעברו 18 חודשים מתקופת האבטלה הקודמת שלה. יכול להיות שלמישהי הייתה לפני שנה תקופה של 12 חודשים שהיא ניצלה ובתום השנה הזאת מתחילה לה תקופה של 12 חודשים.

ממתי בפעם השנייה? יכול להיות שהיא מקבלת דמי אבטלה פעם חמישית עכשיו.

צריכים לחלוף לפחות 18 חודשים מאז התאריך הקודם שנקבע לה.

כמובן שהיא לא מנצלת פעמיים את ה-300 ימים, אלא כל פעם רק חלק מתוך ה-300.

ניתן לנצל את ה-18 חודשים אם היא צברה תקופת אכשרה.

בסעיף 161(ה) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ולגבי מבוטחת שנולדה ביום 1
בינואר 1960 ואילך ומלאו לה 57 שנים, והיא זכאית לדמי אבטלה
לתקופה כאמור בסעיף 171(א)(1ב) או (1ג) – לא תידרש ממנה תקופת
אכשרה במשך שמונה עשרה החודשים שלאחר התאריך הקובע שלגביה
השלימה את תקופת האכשרה".

יש פה איזה שהוא תיקון בנוסח שקיבלנו. התיקון הראשון הוא תיקון טכני לחלוטין – במקום להגיד 125 ימים אחרונים, להגיד היום ה-176 ואילך. התיקון השני שקיבלנו מקטין את הסכום מ-1.52 ל-1.46.

1.46% מהשכר הממוצע נותן את הממוצע של ימי האבטלה שניתן לצבור מידי חודש ב-4,000 שקל. הבנו שההסכמה היא שהחל מהיום ה-176 עד היום ה-300 לא יעלו דמי האבטלה על 4,000 שקל. האחוז הזה מביא לידי ביטוי את הסכום הזה של 4,000 שקל.

זה יוצא פחות מ-4,000 לפי החישוב.

תלוי כמה ימי אבטלה. אם את מדברת על 27, 28, זה יכול לצאת גם יותר מ-4,000 שקל.

אבל יש חודשים שיהיו בהם 25 ימי אבטלה.

נכון.

אתה מדבר רק אם אישה עובדת שישה ימים בשבוע.

אם ניקח 26 ימים בחודש ונכפיל ב-154 שקלים, אנחנו מגיעים ל-4,004 שקל.

בסעיף 171(א) המוסד לביטוח לאומי ביקש לתקן ל-17 חודשים, לא ל-18.

אחרי סעיף קטן (1א) יבוא:

"(1ב) 300 – אם היא אישה שנולדה ביום 1 בינואר 1960 ואילך ומלאו
לה 60 שנים, ולעניין זכאות זו לא יחולו סעיפים 166(ד) ו-171(א1).

זה אומר שאי אפשר יהיה לשלול לה דמי אבטלה בגלל סירוב לעבודה, וגם אי אפשר יהיה לדחות את הזכאות ב-90 ימים. היושב-ראש ביקש לנסח את זה כהוראה לחמש שנים.

מה זאת אומרת "הוראה לחמש שנים"? זה מתווה.

אנחנו דרשנו את זה, אבל בהתחלה לא היו הסכמות. אחר כך, כדי להגיע להסכמות, סיכמנו שזה יהיה לחמש שנים ראשונות. את נותנת לאנשים זמן להיערך לזה.

אנחנו מדברים על דמי אבטלה.

אני מזכיר לך שזה לא היה בכלל לפני זה. זה עלה תוך כדי הדיון.

זה צריך להיות בתוך המתווה עצמו. העניין של הזכאות שלה לאבטלה והמימוש הם הדברים הכי בסיסיים.

זה אומר שאחרי חמש שנים יישארו נשים במקצועות שוחקים בלי שיהיה להם פתרון.

זה סעיף טוב שאנחנו צריכים לשמור עליו כמו שהוא למתווה.

כל הדיון על החמש שנים זה רק לעניין הסירוב והשלילה, להגביל לחמש שנים את זה שאי אפשר יהיה לשלול ואי אפשר יהיה לנכות לה 30 ימים. ניקח מקרה של אישה שעבדה כמנקה עד גיל 60 ובגיל 60 היא אומרת שהיא רוצה לקבל את דמי האבטלה שיש לה פה בחוק. לשכת התעסוקה אומרת לה: אוקי, התפטרת מעבודה בניקיון בנס ציונה, תיגשי לעבודה במשרדים בתל-אביב. אם היא תגיד שהיא לא מסוגלת לעבוד, יתנו לה שלילה.

מה כתוב?

כתוב פה שההוראות של דחייה לא יחולו.

אם האישה היום יוצאת לאבטלה ובשירות התעסוקה מציעים לה עבודה והיא מסרבת, דמי האבטלה שלה נדחים. באנו ואמרנו שזה לא יכול להיות לגבי נשים במקצועות שוחקים. אם היא עבדה כמטפלת סיעודית ומציעים לה עוד פעם להיות מטפלת סיעודית, אנחנו לא רוצים למנוע ממנה את דמי האבטלה. זה הסעיף.

מה שהן רוצות זה לא להגביל את זה בהוראת שעה.

הם לא יודעים מה זה מקצועות שוחקים.

זה לא חל רק על מקצועות שוחקים.

גם בעולם של סירוב לעבודה אחרת לא מדובר על שלילה של כל ה-300 ימים, רק על 30 ימים מתוך ה-300.

המטפלת הסיעודית לא תוכל בעוד חמש שנים לעזוב עבודה שממנה היא נשחקה.

את כמות השלילות שהיו בשנים האחרונות אפשר לספור על כמה ידיים.

אבל לא היה גיל פרישה.

איך זה קשור?

מה זה "איך זה קשור"? הגיל עצמו שוחק.

שלילה נעשית גם בגילאים צעירים. אפשר לבקש משירות התעסוקה לחדד איך המנגנון הזה קורה בפועל כדי להבין שאין פה חשש אמיתי.

הסעיף הזה יוצא מנקודת הנחה שאותה אישה זכאית ל-175 ימים, לכן מוסיפים לה עוד 125 ימים. אחרי חשיבה מעמיקה נזכרנו שיש עוד שתי קבוצות של נשים שלא מקבלות 175 ימים. בחקיקת הקורונה, אם אתם זוכרים, נקבע שאישה מעל גיל 45 תקבל עוד 50% ממה שהיא צברה. יש פה נשים שכבר קיבלו בערך 220 ימים.

ואתה עדיין מגדיל להן ב-125.

צריך להחליט אם כשהיא קיבלה 220, לא 175, אני מגדיל לה בעוד 80 או ביותר. האם לנשים שקיבלו רק 87 יש כוונה להגדיל לעד 300 או רק בעוד 125 ימים?

אתה יכול להגיד משהו על מה מאפיין אותן?

מי שקיבלה יותר מ-175 ימים זו אישה מעל גיל 45 שבתקופת הקורונה עשתה שימוש גם בימי אבטלה שהיו לה עוד לפני הקורונה.

זה לא קשור לסוג המקצוע?

לא.

המטרה, לאחר היציאה ממשבר הקורונה, הייתה לתת לנשים האלו יציאה מדורגת מהאבטלה. אלו נשים שכבר קיבלו אבטלה. המטרה הייתה לא למנוע מהן אבטלה, לתת להן עוד קצת.

אם אמורים היו להיות חמישה חודשים ב-4,000 שקלים, אלה חמשת החודשים של ה-125 ימים.

אם זה חמישה חודשים, אז למי שקיבלה 87 ימים לא צריך להשלים ל-300, צריך להשלים לה ל-87 ועוד 125 ימים.

אם האישה נולדה ב-1 בינואר 1960, מגיעים לה 300 ימים, בלי קשר לכמה היה לה מקודם.

אם אין לה תקופת אכשרה. שלומי מתייחס לאישה שנמצאת עכשיו בתוך תקופת האבטלה שלה.

כשחשבו על אותן נשים, חשבו על אישה שממילא זכאית ל-175 ימים. בגלל הקורונה יש נשים שנמצאות בשנת האבטלה שלא זכאיות ל-175 ימים. חלקן זכאיות ל-87 ימים, למחצית התקופה, וחלקן ל-220 ימים. אם נקודת ההנחה שמוסיפים להן 125 ימים, צריך לומר שלמי שקיבלה את התקופה המקוצרת נוסיף רק 125 גם אם היא לא מגיעה ל-300. אם מישהי כבר קיבלה 220 ימים, צריך להחליט האם מוסיפים לה עוד 125 או קוטעים את זה ב-300.

הכוונה הייתה לתת 300 ימים לנשים בגילאים הרלוונטיים. יש נשים שלא עומדות בתקופת האכשרה המקורית בשביל להגיע ל-300 יום. אנחנו מציעים להגיד שנותנים לכל הנשים שנמצאות עכשיו בתקופת האבטלה עוד 125 ימים אבל לא יותר מ-300.

אתה בעצם משאיר את אותו דבר. אם אישה קיבלה כבר 220 יום, כמה אתה נותן לה?

לה אני נותן עוד 80 יום. הרציונל היה לתת שנה לנשים. לנשים שכבר קיבלו עוד ימים מסיבות כאלו ואחרות, מסיבות קורונה, אנחנו רוצים להשלים ל-300. לנשים שקיבלו 87 ימים כי הן לא עמדו בתקופת אכשרה מתאימה בשביל לקבל 300 יום, אנחנו מציעים לתת 125 ימים.

זאת שכבר קיבלה 220 יום לא תקבל 125 ימים.

אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להשלים ל-300, למה בפעם אחת אתה קוטע ב-300 ובפעם שנייה אתה לא מגיע ל-300?

אותה אישה שאני לא מגיע איתה ל-300 לא עומדת בקריטריון ל-300 כי אין לה תקופת אכשרה מתאימה. היא לא הייתה אמורה לקבל בכלל. בגלל הקורונה היא קיבלה תקופת אבטלה חלקית. למרות שהיא לא נמצאת באכשרה המתאימה ולא התכוונו אליה כשאמרנו "בואו נשלים ל-300", לאישה הזאת ניתן 125 ימים נוספים מעבר למה שהיא קיבלה עד היום.

זה מה שסוכם?

זה לא הנוסח שמופיע פה.

שלומי, זה לא מה שמופיע בחוק עכשיו?

החוק לא מתייחס לנשים האלו. חייבים להתייחס לנשים המיוחדות האלו. אם לא מתייחסים, תעלה שאלה פרשנית.

תנסחו ונכניס את זה.

זאת מן הוראת מעבר כזאת. זה לא משהו שצריך להישאר בחוק.

שלומי דיבר על 300 ויובל דיבר על עד 300. יש הבדל בין שני הדברים.

ההבדל הוא שבמצב העניינים היום, איך שהדברים נכתבו, אותן נשים שקיבלו כבר אבטלה ואין להן תקופת אכשרה לא היו אמורות לקבל כלום. ביטוח לאומי שמו לב לזה, ולכן אנחנו באים לתקן את זה בהוראת מעבר שאומרת את הדבר הבא: אם האישה קיבלה 86 ימים, מוסיפים לה את המקסימום, את ה-125 ימים, ואם האישה קיבלה 225 ימים, משלימים לה עד 300. זאת הוראה מיטיבה שאם ביטוח לאומי לא היו שמים לב אליה היינו מפספסים את הנשים האלו והן לא היו מקבלות שום דבר.

מה יהיה המינימום שהן יקבלו אחרי החישוב הזה?

זה יוצא 214 לנשים שלכאורה לא היו זכאיות על פי החוק המקורי לאבטלה.

אמרת שהאלטרנטיבה היא בכל מקרה להשלים ל-300.

כן, השאלה רק איך אתה מגיע ל-300 – האם אתה לוקח בחשבון את העובדה שלמרות שהזכאות שלה על פי דין הייתה נמוכה עכשיו אנחנו מוסיפים עוד כדי שהיא תקבל את מלוא ה-300, או שאתה אומר: לא מעניין אותי מה היא קיבלה בקורונה, תן לה עכשיו עוד 125, לא משנה מה. אני מבין שהכוונה הייתה טוטאל 300.

אני חושב שצריך להוסיף את ה-125, לא משנה מה.

שלא יהיה מצב שיהיו פחות מ-300.

אני מבקש לנסח את הסעיף הזה.

התוצאה הזאת היא מצב רע לשתי הנשים.

לא נכון.

נותנים 125 ימים למי שקיבלה רק 87 ימים, ולאישה שכבר קיבלה 225 ימים - -

אבל האישה הזאת לא הייתה אמורה לקבל שום דבר, אפס.

קיצרנו בתקופת הקורונה את תקופת האכשרה לנשים האלו.

אתה מדבר רק על נשים שקיצרו להן את תקופת האכשרה, לא על הזכאיות הרגילות? יש בקורונה זכאיות רגילות שלא קיצרו להן.

מי שיש לה זכאות רגילה נכנסת בסעיף של ה-300. אני מדבר על מי שהייתה לה תקופת אכשרה מקוצרת וקיבלה חצי, או על מי שקיבלה את התוספת כי היא הייתה מעל גיל 45.

יובל, הרי ה-125 ימים האלה היו אמורים להיות חלופת אכשרה. ה-125 הימים האלה אמורים להיות מנותקים, כי הפונקציה שלהם היא פונקציה שונה מחודשי האבטלה האורגניים. אין היגיון בכל השיח הזה, זה צריך להיות מוחרג.

מה שאנחנו רוצים לעשות זה להגיע ל-300 יום. יש פה קבוצה שלא הייתה אמורה להיות בתוך ה-300 יום בגלל שהיא לא עומדת בתקופת אכשרה. לאותה קבוצה אנחנו נותנים עוד 125 יום.

זה סעיף מיטיב.

זה סעיף טוב, כי אנחנו מרחיבים פה את האוכלוסייה. שמרית, ממשיכים.

האם זה שלא יחול עליה השלילה והסירוב יהיה גם כאן?

שלומי, ההערה שלך לא הייתה ל-300 ימים שהם שנת אבטלה מיוחדת, אלא רק ל-300 ימים שמורכבים מ-175 ימים ו-125 ימים.

אין הבדל מהבחינה הזאת, כי את שתי הקבוצות האלו שנמצאות היום במצב של 175 יום אנחנו מעלים ל-300. הכוונה הייתה שנשים שנפלטו משוק התעסוקה אחרי גיל 60 יקבלו 300 יום, ונשים שנפלטו מוקדם יותר יקבלו חמישה חודשי אכשרה.

הכוונה הייתה להוסיף עוד חמישה חודשים ל-175 יום בשני המקרים.

בסעיף (1ב) נתנו 300 ימים ואמרנו שאי אפשר יהיה להפחית לה אותם בגלל סירוב לעבודה. עכשיו אנחנו נמצאים בזכאות מכוח סעיף (1ג) ל-300 ימים. השאלה אם גם לה אנחנו אומרים שאי אפשר יהיה להפחית את הימים בגלל הסירוב והדחייה.

מה ההבדל בין שתי הנשים האלו?

יש 300 ימים לבת 60, ויש את ה-300 ימים לזאת שהיא בת 57 עד 60.

אם לשתיהן יש 300 ימים, מה ההבדל?

וגם אין קשר אם הן עצמאיות או שכירות.

רציתי פשוט לוודא שגם בסעיף הזה אי אפשר יהיה להפחית את הימים בגלל סירוב ודחייה.

כשדובר על הנושא של השלילה והדחייה, דובר על גילאים מבוגרים במקצועות שוחקים. אנחנו חושבים שההקדמה לגיל 57 עד 60 לא דורשת את אותה התייחסות, ולכן ההסתכלות היא אחרת והסייג הזה הוא פחות רלוונטי.

אנחנו דיברנו על כך שאנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שלנשים בנות 60 ומעלה שעובדות במקצועות קשים מציעים את אותה עבודה אחרי שהן יוצאות לאבטלה. כאן כתוב את אותו סעיף על נשים בגילאי 57 עד 60. אני לא דיברתי עליהן עם משרד האוצר, זאת לא הייתה הכוונה שלי. אנחנו דיברנו במפורש באותו לילה על נשים שהן מעל גיל 60, לכן אני לא מבין מה הסעיף הזה עושה פה.

חמשת החודשים הנוספים האלה, שהם סוג של חודשי גישור כאלה, לא מוגדרים כאבטלה. אם אתה רוצה להגדיר אותם כאבטלה, תשלול ממנה זכאויות.

אנחנו מדברים על תקופת האבטלה מעל גיל 60.

ומה מגיל 57 עד 60?

אני מבינה שהתשובה לשאלה ששאלתי היא שלילית, שהנוסח נשאר כפי שהוא כרגע.

התשובה היא לא שלילית, היא חיובית מבחינתי.

חבר הכנסת גפני, אם היא חיובית מבחינתך תגיש הסתייגות.

כרגע הנוסח נשאר כמו שהוא ב-(1ג), רק במקום אישה זה יהיה מבוטחת. אני מדברת עכשיו על מי שחל עליה 171(א)(1ג), שזו הזכאות של ה-300 יום לבנות 57 עד 60. אני מזכירה שגם הזכאות הזאת מותנית בהשלמת תקופת אכשרה.

סירבה מבוטחת שחל עליה סעיף 171(א)(1ג), ביום ה-176 ואילך, להכשרה
מקצועית מתאימה, שהולמת את השכלתה וכישוריה, ושהיא בקרבת
מקום מגוריה, באתר נגיד עבורה פיזית, וקיימת תחבורה ציבורית תקינה
ממקום מגוריה למקום הכשרתה, סירוב שאינו סביר, תישלל זכאותה
לדמי אבטלה ליתרת הימים שנותרו לה לאחר היום ה-176 לפי סעיף
171(א)(1ג).

הסירוב פה שולל את כל היתרה של הימים, הוא יכול להגיע עד 125 ימים.

זה שכתוב תחבורה ציבורית תקינה זה לגמרי תיאורטי.

הסירוב הרגיל בדיני ביטוח לאומי להכשרה מתאימה גורר שלילה של 30 ימים. פה זו שלילה של 125 ימים.

ההגדרה היא אותה הגדרה מבחינת הכשרה שמוגדרת פה?

הסירוב וההפניה להכשרה הם בכלל בלשכת התעסוקה. לשכת התעסוקה צריכה ליישם את זה, כולל אם היא יכולים לעמוד בכל הקריטריונים של תחבורה ציבורית וכו' וכו'.

חובת ההוכחה היא על המדינה, לא על המבוטחת.

הייתי רוצה לדעת מה זה סירוב שאינו סביר? מי קובע מה סביר ומה לא סביר?

זו גם שאלה.

האם אישה שלא הייתה הכשרה שהיא יכולה ללכת אליה נכנסת למצב הרגיל שבו אפשר לרשום לה סירוב לעבודה?

כן, זו אבטלה לכל דבר.

הרעיון של החמישה חודשים האלה ומעלה היה לשלוח אותה להכשרה מקצועית. אם אי אפשר לרשום לה סירוב על הכשרה מקצועית, אפשר לשלוח אותה לכל עבודה כולל העבודות שבהן היא לא יכלה להיות.

המצב של אותן נשים בין גילאים 57 ל-60 הוטב פה בחוק באופן משמעותי לעומת היום.

מדובר פה על פגיעה בנשים שנפלטו משוק העבודה.

לאו דווקא. אלו נשים שצברו תקופת אכשרה עד לא מזמן ועכשיו יצאו לדמי אבטלה.

היא אומרת שיוכלו לתת לה סירוב על סמך הדבר הרגיל, על סמך דמי האבטלה הרגילים.

כוונתנו הייתה לטפל בנשים מעל גיל 60, וזה מה שעשינו. בפתרונות שאנחנו מציעים פה יש גם הרחבה מעבר למה שסוכם לפני הקריאה הראשונה, הרחבה משמעותית.

המתווה הזה לא מתיימר לפתור את כל הנושא של תעסוקה נשים.

מה זה בא לפתור?

זה בא לפתור בעיה ספציפית שכמעט 10 שנים מתמודדים איתה ואני שמחה שסוף סוף אנחנו פותרים אותה.

על הגב של מי?

על הגב של אף אחד.

אני מזכירה שזו רפורמה. ישבתי עם שרת הכלכלה, שיש לה מה לעשות ביחידות שלה, וישבתי עם השרה מרב כהן, שיש לה מה לעשות לגבי נשים מבוגרות ויש לה מלא תכניות. יש לנו מלא רעיונות איך לחוקק, איך לצבוע תקציבים. אל תסתכלו על מה שיש פה כדבר אחד, כי זה דבר אחד מתוך פאזל שלם. חובתנו כולנו לסדר את כל הפאזל.

אנחנו לא מבינים בפאזל. אנחנו רואים לנגד עינינו את הנשים העניות - -

אוי נו.

אם אתם לא רוצים לשמוע את האמת אל תשמעו.

אנחנו רוצים לטפל.

האמת היא שבמשך כל כך הרבה שנים, למרות שהיו פה ועדות ציבוריות מפה עד אין סוף, שקשקתם לעשות את הרפורמה הזאת.

לא שקשקנו.

אנחנו באים לעשות את זה.

הם חיכו לזמן שבו תהיה קואליציה שלא תתנגד להם. הצענו להם פתרונות.

מה זה סביר או לא סביר?

זו צריכה להיות הכשרה שמתאימה לה, שהולמת את השכלתה, כישוריה, בקרבת מקום מגוריה, באתר נגיש עבורה פיזית, שקיימת תחבורה ציבורית תקינה. יש פה גם שיקול דעת נוסף לגבי סירוב שאינו סביר.

שיקול דעת של מי?

של ביטוח לאומי.

פקיד השמה ושירות התעסוקה.

הוא שולח אותך לשירות התעסוקה.

אולי כדאי לתקן את זה פה.

כדאי להבהיר שלשכת התעסוקה הפנתה.

יש משהו לגבי הסירוב בחוק?

לשכת התעסוקה מפנה ומודיעה לנו על סירוב.

מי קובע את הסבירות של הסירוב?

פקיד השמה בלשכת התעסוקה.

זה נכון גם היום.

אני לא רוצה לדבר על התלונות שאני מקבל היום על לשכת התעסוקה, על הפקיד שלגבי מי שלא בא לו טוב בעיניים הוא אומר שהסירוב שלו לא סביר. לא צריך להשאיר את זה לאותו פקיד שיושב שם.

אולי זה שמעבירים את שירות התעסוקה למשרד הכלכלה ומרכזים את כל הנושא הזה במקום אחד סוף סוף יפתור הרבה מאוד בעיות, כולל הבעיות שאתה מעלה.

על אף הוראות סעיף 173(א)(1), מבוטחת שחל עליה סעיף 171(א)(1ג), יקראו
לגביה בעד התקופה שמהיום ה-176 ואילך את סעיף 173(א) כך שבמקום
"70%" יבוא "100%", ואולם דמי האבטלה ליום בעד התקופה האמורה
לא יעלו על סכום השווה ל-1.46% מהשכר הממוצע.

גם זה מתוך החישוב של הגג 4,000?

כן.

בסוף הדיון הקודם נשארה סוגיה פתוחה לגבי מי שהחלה הכשרה תוך כדי תקופת האבטלה. היא ממשיכה לקבל את היתרה של ימי האבטלה שיש ברשותה. אם תקופת ההכשרה נמשכת מעבר לימי הזכאות, אין זכאות לפי החוק. עמדת הממשלה היא שתהיה לה זכאות בהתאם להחלטת ממשלה שתתוקן בעתיד על ידם. נציגי משרד האוצר אמרו שהם יתקנו כך שהיא תהיה זכאית לחודשיים נוספים במלגה של עד 4,000 שקלים.

זה מאוד בעייתי, כי זה הופך את זה למשהו שהוא מאוד אמורפי.

עלתה בישיבה האחרונה השאלה לגבי נשים בין גילאי 57 ל-60 שבמסגרת שנת האבטלה התחילו בהכשרה מקצועית ואחרי שהן מסיימות את שנת האבטלה שלהן הן לא זכאיות לקצבת האבטלה כפי שנקבעת פה בחוק. סוכם שניתן תוספת של עוד חודשיים, ככל שהאישה נמצאת בהכשרה, של זכאות ל-4,000 לכל חודש.

אם אתם מסכימים לזה, בוא נשים את זה בחוק.

חבר הכנסת גפני, ההסכמה הייתה שההכשרות לא יהיו בתוך החוק.

למה זה צריך להיות בהחלטת ממשלה?

ההחלטה על 2,500 שקל לחודש לדמי הכשרה נמצאת היום בהחלטת ממשלה. לאותה החלטה מוספים סעיף שאומר שבמידה ומישהי התחילה את ההכשרה המקצועית שלה במהלך אותם חמישה חודשים היא תוכל לקבל עוד חודשיים נוספים. זה סביר ביותר.

אני מבקש להכניס את זה בחוק.

אז תגיש הסתייגות.

יובל, למה אתם מתנגדים שזה יהיה בחוק?

כל עולם ההכשרות הוא עולם יותר מורכב.

זה צריך להיות בחוק. אלה דברים מוגדרים וברורים.

עולם ההכשרה נמצא בעולם היישום.

אבל אתה קובע פה את הדברים.

זה מתייחס למי שכבר התחילה את ההכשרה. לפחות ביחס אליהן לא לעשות את ההפרדה הזאת שאחרי חמישה חודשים היא צריכה להתחיל לחפש מי הגורם שמשלם.

הממשלה הזאת, בניגוד לממשלות הקודמות, עומדת בהבטחותיה, לכן זה ייכנס להחלטת ממשלה שיהיה לה תוקף בדיוק כמו שזה היה כתוב פה.

אני חולק עליך על כך שממשלות קודמות לא עמדו בהבטחותיהן. אני מבקש להגיש הסתייגות.

אנחנו עוברים לנושא של בניית מנגנון אוטומטי לתשלום מענק עבודה, לעניין של מס הכנסה שלילי. עלו כל מיני קשיים לביצוע המהלך הזה. אנחנו צריכים להבין מה נדרש מהמעסיקים של העובדים, איך אפשר לעשות את זה הדבר הזה, כמה זמן רשות המסים צריכה היערכות, ואיך אנחנו פותרים את הזמן הזה עד ההיערכות.

אני אשמח אם נוכל להתמקד ספציפית בנושא של המעסיקים, שזה סעיף שלא היה קיים בדיונים קודמים.

"(ג) שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע בתקנות כי מעסיק או מי
שמשלם פנסיה, יגיש למנהל, כפי שהוא יורה, את הדיווחים שחייב להגישם
למוסד לביטוח לאומי לפי סעיף 355(א1)(1א), בתיאומים שיורה עליהם שר
האוצר בתקנות האמורות, וכן שיגיש מידע נוסף כפי שייקבע בתקנות
האמורות".

נאמר לנו מרשות המסים שהכוונה היא לחייב את המעסיקים להגיש דוח נוסף כל חודש.

מה יש בסעיף הזה? שהוא מגיש את זה למנהל במקום למוסד לביטוח לאומי?

מדובר על הגשת דוח חדש שכרגע לא קיים. זה חל על כל המעסיקים, על כל מי שמשלם פנסיה. זה יאפשר, בין היתר, את תשלום המענק של האוטומציה.

בואו רגע נבין מה המשמעות, איזה דוחות נדרשים להגשה.

בשביל לעשות אוטומציה צריך מידע.

זה ברור, זה כבר עברנו.

אנחנו מבקשים שתינתן הסמכה לרשות המסים, בתור מי שמשלם את הכסף, לקבל את המידע מהמעסיקים.

למה?

אתם מבקשים לקבל דוח חודשי על כל השכר שהמעסיק משלם?

המידע הזה כבר מדווח כיום לביטוח הלאומי.

הדוח שאתם מבקשים זה אותו דוח שנשלח לביטוח הלאומי?

יש שדה נוסף אחד.

איזה?

של תשלומי קצבה לפנסיה שפטורים ממס.

זה במסגרת תוכנת השכר.

למה זה לא מופיע?

כי הוא לא נדרש לצורך החישובים.

למה אי אפשר להעביר את הדוח שקיים היום בביטוח הלאומי לרשות המסים?

כי זה פעם בחצי שנה.

ביטוח לאומי זה כל חודש.

אני לא מבינה למה צריך את זה.

ברור שכדי לשלם מס הכנסה שלילי רשות המסים צריכה מידע. כרגע אין לה מידע. הדוח שכרגע מוגש לביטוח לאומי אמור לתת מענה לזה. למה ביטוח לאומי לא יכול להעביר את הדוח לרשות המסים?

האם אתם בכלל מאורגנים לדבר כזה?

זה ייקח זמן. עד אז יש לנו מנגנון.

ברמה חודשית?

הכי טוב להשאיר את זה בביטוח הלאומי.

ביטוח לאומי, את הדוח אתם מקבלים פעם בחודש?

זה דוח מקוון שאמור להתקבל פעם בחודש. אנחנו מקבלים כ-מיליון 100 דוחות. גם על פי החוק הבסיסי מעסיקים קטנים צריכים להתחיל לדווח על הדבר הזה כבר בנובמבר. זו כמות מידע עצומה. הגדלנו את מחשב הביטוח הלאומי בשביל הדבר הזה. אני לא יודע איך אנחנו יכולים להעביר להם. אם כן, נצטרך הסמכה בחוק כדי לעשות את הדבר הזה.

רשות המסים, מה הבעיה שתקבלו את הדוח מהביטוח הלאומי?

הדיווח של ה-126 השנתי על ידי המעסיק עובר פעם אחת לרשות המסים ופעם אחת לביטוח הלאומי. אנחנו מציעים שאת אותו מנגנון נשכפל ברמה החודשית.

שהביטוח הלאומי ייתן לכם.

אם יהיה פער בין המידע שידווח אלינו מהביטוח הלאומי לבין מה שאותה עובדת זכאית בפועל, זה דבר שיסרבל את המערכת התפעולית. אנחנו מעדיפים שהמידע יגיע אלינו ישירות, מה שיאפשר לנו לתת את השירות בצורה טובה יותר.

הביטוח הלאומי נמצא בקשר עם משרד האוצר כל הזמן, הוא יכול להעביר את הדוח הזה. צריך לומר בחוק שהביטוח הלאומי יעביר את המידע שמשרד האוצר דורש כדי לשלם את מה שהוא משלם.

אני עדיין לא מבינה למה צריך את האובר סרבול הזה.

מה שמעניין אותנו זה רק להוריד מאיתנו את הנטל, לא להוסיף עלינו נטל של עוד דיווח ועוד דיווח בגלל שהם לא יודעים לדבר. עבר חוק לפני מספר חודשים על זה שהמעסיקים צריכים להעביר אחת לחודש את הדיווח לביטוח הלאומי. נראה לי שזה מעל ומעבר לצפות מאיתנו גם לדיווח כזה לרשות המסים. שיועילו להסתדר ביניהם וירדו מאיתנו.

הרי בסוף השנה אתם בכל מקרה מעבירים שני דוחות - פעם אחת לביטוח לאומי ופעם אחת לרשות המסים.

אני מסתכלת מהעיניים של מי שצריך למלא את זה.

הבנו שגם ברשות המסים אין את המנגנון הזה.

אנחנו יודעים שאין מנגנון, אבל יש פתרון לזה.

אני באמת לא מבין למה זה מסרבל אם זה דוח אחד, את מי זה מסרבל.

יש פה סעיף שאומר את הדבר הבא: רשאי המנהל לקבל מאת המוסד לביטוח הלאומי כל מידע מסוג שקבע שר האוצר, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אשר הגיע אל המוסד לביטוח לאומי אגב ביצוע תפקידו ונדרש למנהל לצורך מילוי תפקידו לפי חוק זה.

איפה זה?

זה בחוק מענק עבודה. האם הסעיף הזה לא מספק אתכם?

אם אתם מקבלים את הסעיף הזה כמו שהקריא היושב-ראש, אני לא מגיש הסתייגות.

הכוונה כאן היא לא שהמעסיק ידווח פעמיים. מדובר בבית התוכנה שהמידע מצוי בו, שכל התיעוד של המשכורות נמצא בתוכו. זה עניין טכני שלא אמור להוסיף נטל על אף אחד. זה לא שממלאים דוח פעמיים.

יש גם הסמכה לקבל מידע נוסף.

היה שלב בדיון הזה שהבנתי שאנחנו צריכים לשלוח פעמיים. אם אין צורך בשליחה פעמיים כי זה משהו שקיים בתוכנה שאנחנו שולחים, אז זה בסדר.

אבל היא הסבירה שהם רוצים שדה נוסף שאין בביטוח לאומי, מה שאומר שזה דוח נפרד.

ברגע שיש לך עוד שורה אחת שאת רוצה זה כבר דוח נפרד.

זה לא בהכרח דוח נפרד. ה-126 שנתי הוא אותו 126.

אני שונאת בירוקרטיה. אני צריכה עכשיו לבלות שעה מול המסך ולהתחיל לחשוב על איך למלא את הטופס הזה? אם את עכשיו דורשת ממני עוד שעה כזאת, אני לא - -

אנחנו מדברים על מעסיק ששולח דוח לביטוח הלאומי. המשמעות של העברת הדוח הזה לרשות המסים היא רק לחיצת כפתור כי הנתונים כבר קיימים במערכת. אני רוצה להבין מנשיאות המגזר העסקי מה המשמעות של זה בשטח. לא התיאוריות שאנחנו ממציאים לעצמנו, אלא מה קורה בשטח.

בסוף הם מחילים עלינו משהו שאני צריכה להבין את המשמעות שלו. האם ממי שעוסק בתחום השכר נדרשת כפילות?

האם בתוכנת השכר היום קיים מודול המאפשר דיווח גם לביטוח לאומי וגם למס הכנסה בלחיצת כפתור?

דווקא במובן הזה יש פה שיפור, כי בדיווח החודשי הנוכחי יש פיצול. המהלך הזה יגרום לכך שהדיווח החודשי אלינו יהיה הרבה יותר נוח.

היום הוא לא קיים?

היום בחודשי זה מפוצל. בשנתי זה אותו דבר.

ואתם הולכים לאחד את זה?

החודשי פשוט יהפוך להיות אותו דיווח. אם יהיה צורך בשדה נוסף שהם ישדרו, זאת תהיה סך הכל הגדרה במחשב. המידע ממילא מעודכן אצל מי שמפיק תלוש עבור העובד שלו.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש להציע פלטפורמה שתאפשר להעניק לכל הזכאים את מענק העבודה כמעט באופן שוטף החל משנת 2022. את בסיס הנתונים שאנחנו מקבלים באמצעות טופס 100 מהמעסיקים הטמענו כבר במערכת. לגבי כל העסקים עם 180 איש ומעלה זה כבר רץ בתוך המערכות, ואילו לגבי 180 איש ומטה זה באלה הימים הולך להיכנס לתוך המערכות ולהפוך להיות חלק בלתי נפרד ממאגרי המידע השוטפים של הביטוח הלאומי. באמצעות הכלים האלה נוכל לדאוג לכך שכל זכאי או זכאית יוכלו לקבל באופן שוטף, בחודש אחרי החודש הרלוונטי, את המענק שמגיע להם. הדבר הזה נמצא בחזקתנו, אנחנו נמצאים עם המידעים הרלוונטיים במערכות המידע שלנו. אני חושב שאנחנו באנו לעשות כאן מעשה טוב שייתן לאלה שזכאים לקבל כמה שיותר קרוב לזכאות שלהם את המענק שאתם תחליטו לגביו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו סבורים שלא נכון לפצל את המערך של מענק עבודה ומס הכנסה שלילי.

למה?

אנחנו חוששים שהעברה של המידע בצורה כזאת לא בהכרח תיטיב בטווח הקצר עם העובדים.

אפשר לעשות את זה כמו שהיושב-ראש הקריא.

אם הממשלה תחליט בעתיד להעביר את כל האחריות של מס הכנסה שלילי מרשות המסים לביטוח לאומי, צריך יהיה לעשות את זה באופן מסודר, לא כסוגיה ספציפית רק ביחס לאותן נשים.

מישהו יכול להסביר לי בצורה ברורה מה המשמעות של זה מבחינת המעסיקים?

להגיש שני דוחות.

זו לא המשמעות.

אם מדובר באותו דוח, זה לא כרוך באיזו שהיא עלות נוספת. אנחנו נעשה בדיקה סביב העניין הזה, אבל אני לא חושבת שזאת הבעיה. יש פה עניין של כפל רגולטורי לא ברור. אם יש את המידע הזה בביטוח הלאומי, אנחנו לא רואים סיבה שזה לא יעבור לרשות המסים.

שימו לב לנוסח של הסעיף, הוא מנוסח בצורה מאוד רחבה. התקנות שיותקנו מאפשרות לשר לקבוע נושאים נוספים, תיאומים נוספים. ככל שנוסיף עוד שורות, השורות עולות כסף, זו עוד בירוקרטיה. לנוכח העובדה שמדובר במענק שכל מה שצריך לדעת זה כמה העובד הרוויח, לא ברור איזה עוד נתונים צריך בנוסף. גם אם תחליטו להשאיר את זה בנוסח הזה, צריך שיהיה ברור שהוועדות צריכות לעבור את אישור הוועדה וזה לא נשאר רק במסגרת המשרד. כרגע לא ברור מה עוד חשוב להוסיף ולמה הנוסח הכוללני הזה.

טופס 126 הוא חצי שנתי, יש בו פירוט השמות של העובדים, ואילו הטופס שמדווחים אחת לשנה לרשות המסים הוא לא דיווח מפורט עם שמות העובדים. אני רוצה להבין אם צריך לדווח לשתי רשויות המדינה בנפרד.

זה דיווח שכבר קיים.

משרד האוצר, תסבירו לי למה אחרי שהגדרתם בדיוק את הסעיף לפי הביטוח הלאומי אתם מוסיפים את הדבר הבא: בתיאומים שיורה עליהם שר האוצר בתקנות האמורות, וכן שיגיש מידע נוסף כפי שייקבע בתקנות האמורות.

אנחנו באים לפה בשביל לתת את אותו דוח בדיוק כמו שמתקבל בביטוח הלאומי, רק עם ההתאמה היחידה שדיברנו עליה קודם.

ההתאמה זה דוח נוסף.

התאמה זה לא דוח נוסף.

אז למה אי אפשר לכתוב שהביטוח הלאומי יעביר להם?

מצביעה פה הרשות המבצעת על הקושי התפעולי בדבר הזה.

מה הקושי?

השיקול שאנחנו צריכים לשקול זה אם זה מטיל נטל נוסף על המעסיק או לא. במידה ולא, אין סיבה לא לעשות את זה. במידה וכן, זה שיקול שצריך לשקול.

כל המידע נמצא כרגע אצל ביטוח לאומי, הוא מתפעל את הכל, לכן אין עניין שעוד גוף יתפעל, זה צריך להיות במקום אחד.

אין לי מספיק מידע בשביל לקבוע איפה זה צריך להיות, אם ברשות המסים או בביטוח הלאומי.

אבל קבעת בחקיקה שזה בביטוח הלאומי.

לא.

קבעת לפני כמה חודשים.

לא לגבי מס הכנסה שלילי.

אנחנו מדברים על זה שבעוד כמה חודשים יבוא כל אזרח ויגיד: למה אני צריך לדווח פעמיים. מה תגיד לו? זה גם עולה כסף הדיווח.

לא.

למעסיק זה לא עולה כסף?

אם זה מודול מובנה שאפשר לשדר את הקובץ בלחיצת כפתור או בשתי לחיצות, מבחינה תפעולית זה לא גוזר עומס על המעסיק.

האם בתהליך שאתם הולכים לעשות כדי להגיע לאוטומציה אתם גם הולכים לבנות את המודול הזה באותן תוכנות שיש למעסיקים כדי שהם יוכלו לעשות את זה?

המטרה היא בסוף שהתהליך יהיה פשוט ואמין. בשביל האמינות אנחנו רוצים את הקשר הישיר למעסיק.

אבל היום כבר אף אחד לא ממלא דוחות, הכל משודר.

אני רוצה להגדיר את הסעיף הזה בצורה כזו שיהיה ברור שאין שום חובה על המעסיק לדווח כל עוד המודול לא קיים, ואני גם רוצה לראות בדיוק על מה מדובר. כל התיאומים שיורה עליהם שר האוצר בתקנות האמורות - לא מקובל עלי. תגדירו בדיוק מה. תנסחו את הסעיף הזה בהתאם. אם יש מודול מובנה בתוכנה, אז מדובר בלחיצת כפתור, זה לא עולה כסף לאף אחד.

תמונת המצב היא ברורה, אלא אם כן הם מנצלים את הסיטואציה. לביטוח הלאומי יש את כל המערכת. אם אתה מעסיק או עובד אתה מדווח לביטוח לאומי את כל הפרטים. הביטוח הלאומי הוא לא גוף פרטי.

זו רשות ממשלתית.

אל תשחקו עם המידע, תשאירו את הכל במקום אחד.

אם משרד האוצר סבור שהוא צריך לקבל את המידע הזה, אנחנו יכולים לקבוע שהביטוח הלאומי יעביר על פי דרישת משרד האוצר או על פי דרישת רשות המסים את הפרטים למשרד האוצר, לא לערב את המעסיקים או את המבוטחים בזה.

לבנות מודול חדש במקום לסנכרן בין שתי רשויות ממשלתיות?

אבל הם בכל מקרה יצטרכו אחר כך לעבד את המידע.

אתה עושה את כל מה שמשרד האוצר מבקש? זה ניצול של הסיטואציה.

חבר הכנסת גפני, אתה עם אותו טיעון בכל דיון. אני לא צריך לתת לך דין וחשבון, עם כל הכבוד, ולכן ההערות שלך האלו מיותרות ולא במקום.

אתה עושה את מה שמשרד האוצר אומר.

אני עושה את מה שהמשרד אומר כשאני חושב שזה נכון. כשאני חושב שלא, אז לא. אתה האדם האחרון פה בחדר שאני צריך לתת לו דין וחשבון. אני רוצה שתגדירו במפורש שכל עוד המודול לא מוכן החובה הזאת לא חלה על המעסיקים, ואני רוצה שיהיה כתוב במפורש מה הדרישה מהמעסיק.

הסעיף הוא רק הסמכה. אם הסעיף הזה עובר, אין שום חובה על אף מעסיק. החובה תהיה רק ברגע שנגיע לוועדה ונאשר את הדברים, את הטפסים.

ובכל זאת אני חושב שבנוסח אתם צריכים - -

אז בשביל מה אתם מביאים?

יש פה גוף שיש לו את הכלים, הכל מגיע אליו. יש כאן אי הבנה בין הרשויות.

כשישבנו על הנושא הזה של מענק מס הכנסה שלילי אמרנו שיידרש המידע לטובת התשלום.

שהביטוח הלאומי יעביר לכם.

העברת המידע זה לא מה שלוקח את זמן הפיתוח.

אנחנו רוצים מיצוי זכויות. לא אכפת לי מהמעסיקים, לא אכפת לי מתי מעבירים.

אומרת לך הרשות האחראית על הביצוע שהעברת המידע מביטוח לאומי לרשות המסים מייצרת קשיים תפעוליים. הקשיים התפעוליים האלה יפגעו בסופו של דבר במיצוי הזכויות. ההצעה שאנחנו מבקשים לאשר פה זה בדיוק כדי להבטיח מיצוי זכויות.

אלכס, אני איתך לגמרי, אבל יש לי הרגשה שהסיפור פה הוא איפה הכסף יישב.

לא נכון.

אני לא בטוחה.

אני בטוח.

אותי לא מעניין איפה הכסף יישב, אותי מעניין שבסופו של דבר משלמים את הכסף לאותן נשים.

זה הדבר היחיד.

מי שאמון על תשלום מס הכנסה שלילי בישראל זה מס הכנסה, זו רשות המסים. אם עכשיו את רוצה לייצר מצב שקבוצה אחת תקבל מרשות המסים וקבוצה אחת תקבל מביטוח לאומי את רק תסבכי. איך עכשיו האישה עוברת מקבוצה לקבוצה, מה קורה לה? מי מדווח? איך מדווח? אנחנו רוצים לבנות פה מנגנון אחיד, מסודר. אגב, המנגנון הזה יעזור לנו גם להפוך את זה אוטומטית לעוד קבוצות.

זה אני מסכימה.

זה צריך להיות במקום אחד. אפרופו לגבי נושא הזמן, כמה זמן ייקח לרשות המסים לפתח, יש לנו פתרון גם לזה. כל התקנות שיהיו בנושא האוטומציה יצטרכו לעבור אישור בוועדת הכספים.

אז מה אתה מאשר עכשיו אם הכל צריך לבוא לכאן? שהביטוח הלאומי יעביר את כל הפרטים בינתיים לרשות המסים.

אני מבקש לקראת ההצבעה להביא נוסח.

אנחנו מעניקים בביטוח לאומי זכויות לאנשים מבלי שהם בכלל נדרשים לבצע פעולה כלשהי. אנחנו פשוט מודעים למצב שלהם מבחינת העבודה. אנחנו שועטים לכיוון של הענקת זכויות ללא צורך של הזכאים בכלל לבצע פעולה כלשהי, על בסיס מאגרי המידע והצלבות הנתונים, מה שאומר שאנשים מקבלים את מה שמגיע להם מבלי שהם אפילו מודעים לכך שזה מגיע להם. כל מה שאנחנו מקבלים זה את הפרמטרים שעל פיהם נקבעת הזכאות. שאר הנתונים נמצאים בחזקתנו. אנחנו מבצעים את ההצלבה ומעבירים ישירות לחשבון הזכאים את מה שמגיע להם. אנחנו לא מנסים לנכס אלינו משהו, אנחנו עושים את זה אך ורק בפן הלאומי והממלכתי. מה שתחליטו מקובל עלינו, רק תדעו מה מצב הדברים והיכולות העכשוויות בביטוח הלאומי.

אנחנו חוזרים חזרה למקום ממנו הפסקנו.

עמוד 8, סעיף (1ד). הועלתה השאלה - כמה זמן יוכלו להגיש את הבקשה לקבלת המענק. כרגע, אם אנחנו לא כותבים שום דבר אחר, המועד להגשת בקשה למענק זה 18 חודשים מיום הסתיימות התנאים.

לפי סעיף 296 מענק מעבר בגין
לחוק הביטוח העלאת גיל
הלאומי – הפרישה
המועד להגשת
בקשה למענק (1) אין לה הכנסה מעבודה או מעסק או ממשלח יד, ואינה
18 חודשים נמצאת בחופשה ללא תשלום ביוזמתה.
מיום התקיימות
התנאים

אחרי הדיון הקודם הבנו שפספסנו פה התייחסות לזה שאישה יוצאת מיוזמתה לחופשה ללא תשלום, שאז היא יכולה להיות זכאית למענק. מה שכזה דבר יכול לעשות זה שכל אישה שמגיעה לגיל 62 יכולה, אם השכר שלה נמוך יותר, לצאת לחופשה ללא תשלום, לקבל 4,000 שקל על פני ארבעה חודשים, ואז לחזור חזרה.

אם המעסיק מוציא לחל"ת זה לא חל.

זה בסדר. מה הם רוצים למנוע? הם רוצים למנוע מצב שבו תגיעי לגיל 62, תצאי לחל"ת, תקבלי מקבלת ארבעה חודשים את המענק, ואז תחזרי לעבודה.

אם קבענו שהיא לא משתכרת, מה זה אומר שהיא נמצאת בחופשה ללא תשלום ביוזמתה?

יכול להיות שהיא לא משתכרת כי היא יצאה לחופשה ללא תשלום מיוזמתה. לאישה הזאת לא יכוון המענק.

אז עכשיו נכוון.

השאלה מה המטרה של המענק. אם המטרה של המענק הוא לתת 4,000 שקל לכל אישה, לא משנה מה המצב - -

זה כן.

זה לא שכל אישה שהגיעה לגיל 62 יכולה לקבל את המענק. אם האישה יצאה לחל"ת ביוזמתה כי היא שחוקה, זה לא יחול עליה.

למה?

אני רק רוצה להזכיר מה הייתה המטרה של המענק הזה. המטרה של המענק הזה הייתה בהתחלה לנשים שנפלטו לפני גיל 60.

שאין להן תקופת אכשרה לאבטלה.

שלא עבדו אחרי גיל 60.

הסעיף הזה בא למנוע מאישה שהגיעה לגיל 62 לצאת לחל"ת למשך ארבעה חודשים רק כדי לקבל את המענק ואז לחזור לעבודה.

אם היא לא משתכרת היא צריכה לקבל את המענק הזה.

מה שביקשנו לציין במדויק זה שזה יחול על נשים שאילולא העלאה בגיל הפרישה הן היו יכולות להיות זכאיות לקצבת אזרח ותיק. זה אומר נשים שעבדו ויש להן תקופת אכשרה, או נשים שהיו פטורות מתקופת אכשרה.

אפשר להקריא את הנוסח המתוקן?

(2) נתמלאה לגביה כעובדת מבוטחת תקופת אכשרה המזכה בקצבת
אזרח ותיק לפי סעיף 245א(2), או שהיא פטורה מתקופת אכשרה
לפי סעיף 246ב.

מה שהיה כתוב בנוסח המקורי זה שההכנסה לא עולה על 73.5% מהשכר הממוצע, שהאישה לא מגיעה לשכר של 7,750, ובהגדרת הכנסה הכנסנו הכנסה מכל מקור, שזו גם הכנסה מהון. אמרנו שהכנסה מהון תובא בחשבון רק במחצית מההכנסה שתיזקף על שמה של האישה, כי אנחנו חושבים שזה נכון להתייחס להכנסות מעבודה ולהכנסות מהון באופן דומה. מכיוון שהבנו מאנשי הביטוח הלאומי שהם לא מסוגלים לעשות את המבחן הזה, אנחנו רוצים להוציא מהקריטריון של ה-7,750 את ההכנסה מהון. המשמעות היא שמבחינת הקריטריון של גובה המענק השינוי הזה הוא שינוי מיטיב, הוא לא כולל הכנסה מהון. זה אומר שלאישה יכולה להיות הכנסה מאוד גבוהה מנכסים ומהשקעות אחרות והיא עדיין תהיה זכאית למענק המלא. מה כן עשינו? אמרנו שלא נכון ללכת למצב שבו אנחנו נותנים הכנסה לאישה שיש לה הכנסה שוטפת מהון, לכן הצענו לקבוע מבחן של הכנסות מהון בשנה הקודמת, להגיד שאישה שהיו לה הכנסות שעמדו על 60,000 שקל בשנה שקדמה לאותו מועד לא תהיה זכאית למענק.

רק מהון, לא קשור לשכר?

לא קשור לשכר.

כשאתם מחשבים הכנסה מהון, איך אתם מחשבים את זה? למשק בית או לאישה בנפרד?

אנחנו נשארים עם אותו נוסח שהיה קודם, שההכנסה המשותפת מתחלקת.

אם למשק בית יש עכשיו הכנסה של 9,999 שקלים, האישה הזאת תהיה זכאית?

כן.

הכנסות מפנסיה באות בחשבון?

הכנסות מפנסיה הן הכנסות שמוגדרות כהכנסות שמקורן בקצבה המשולמת מכוח חיקוק דיני חוץ, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה. הכנסות מהון הן הכנסות נפרדות.

לנשים שההכנסות שלהן מאוד נמוכות ההסדר הזה מיטיב לעומת ההסדר שהופיע קודם. אותן נשים יכולות עכשיו ליהנות גם מהכנסות נמוכות מהון וגם ליהנות מהמענק. היא יכולה להגיע עד 12,750 מהכנסות מהון ומהמענק.

אני מסכים לזה שאין סיבה שמי שיש לה הכנסה נמוכה תשלם עליה ומצבה יהיה דומה למי שיש לה הכנסה הונית של מיליונים, אבל מה קורה עם אלה שנופלים בין לבין? לפי מה שאני מבין, מדובר על הכנסה של 60,000 שנתי. מישהו שיש לו הכנסה הונית של 72,000 בעצם אכל אותה.

תזכור כל הזמן למי מיועד המענק הזה.

אני רק על זה חושב.

המענק הזה מיועד לנשים מעל גיל 62 שנפלטו משוק העבודה.

מה קורה עם הנשים שנופלות בין הכיסאות? אין להן איזה הון עצום של מיליונים, אבל הן גם לא מספיק "עניות" כדי שהן תוכלנה לקבל את מה שהן היו אמורות לקבל לפי הנוסח הקודם.

עופר, תמיד יש פער. אתה יכול גם לשאול מה קורה עם מי שמרוויח 7,749 או 7,751.

השאלה אם יש איזה שהוא מנגנון שיכול ליצור בין סכומים סבירים איזה שהוא - -

אבל אז נתווכח על מה הוא הסכום הסביר. המענק הזה מאוד מאוד פרוגרסיבי, מדובר בהשלמה ל-7,750 שקלים. בהסדר הקודם, עוד לפני השינוי, ההכנסה ההונית הייתה נכנסת לתוך סכום ההכנסה. כאן, בגלל איזה שהוא אירוע או חוסר יכולת תפעולית לבדוק הכנסה הונית, הולכים על הסדר אחר, אומרים שאם אותה אישה, במידה ויש לה הכנסות, תדווח או תצהיר על כך שיש לה הכנסות הוניות מעל 60,000 שקל היא לא תהיה זכאית, וכל השאר שיש להן פחות יהיו זכאיות ליותר.

אני מבין וגם תומך בזה, אבל אני שואל שאלה אחרת.

חבר הכנסת כסיף, היה לנו פה הסדר שמתאר את המנגנון שאתה מכוון אליו, מנגנון שהוא לא בינארי, משהו הדרגתי שיתחיל כבר מהשקל הראשון. כדי לפשט את האירוע הזה ולעזור למי שיש לה הכנסות נמוכות מהון, אמרנו שנעזוב את המורכבות הזאת, נעבור למשהו פשוט. המשהו הפשוט הזה הוא מבחן של 5,000 שקל בחודש, 60,000 שנתי על השנה שעברה. החלטנו שאנחנו רוצים ללכת לקראת, לכן קבענו רף קבוע. תמיד מי שנמצא מעל הבינאריות ישאל את השאלה שאתה שואל.

אני רוצה להבין אם מדובר בהכרח במקורות שונים, כי בהצהרה אתם אומרים שזה מקורות נוספים שמפורטים בסעיף 3. אם אישה משכירה את הדירה שלה ב-5,500, האם ה-500 העודפים שהיא מקבלת יילקחו בחשבון בהכנסה שלה של ה-7,550, או שהיא נשללת מזכאותה?

כן, היא נשללת.

בהבטחת הכנסה זה לא מובא בחשבון.

כדי להגיע לכזה רף של רווחי הון אתה צריך להחזיק נכסים בשווין של בין 1.5 ל - -

יכולה להיות לה דירה אחת שהיא משכירה.

אם יש לה דירה בבעלות ודירה שהיא משכירה - -

לא, דירה אחת בבעלות.

כדי להגיע להכנסה של 5,000 שקל בחודש לאישה בודדת צריך שיהיה לה נכס ששווה בין מיליון וחצי למיליון 800. אם מדובר בזוג, תכפילו את הסכומים האלה בשלוש או אפילו בשלוש צפונה. אנחנו חושבים שזה מבחן שמבדיל טוב בין מי שתקבל את המענק לבין מי שלא תקבל את המענק.

גלעד, מה אתם רוצים לשנות בפסקה (3)?

אנחנו רוצים להתייחס להגדרה של הכנסה שנתן המוסד לביטוח לאומי.

למחוק את ההגדרה "הכנסה"?

כן.

אז בלי מחצית?

כן, במקום הזה בלי מחצית.

פסקה (3) תישאר כפי שהיא מופיעה כאן, רק בלי ההגדרה שלכם, וייכתב: בסעיף זה, "הכנסה" – הכנסה שמקורה בקצבה המשולמת מכוח חיקוק, דיני חוץ, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה.

ההצעה שלנו היא להוסיף את התנאי הנוסף שדיבר עליו יובל: היא הצהירה כי הכנסתה ממקורות נוספים על המפורטים בסעיף קטן (3) בשנת המס שקדמה ליום בדיקת הזכאות - -

מה זה "יום בדיקת הזכאות"?

יום בדיקת הזכאות זה 62 עד 62 וארבעה חודשים.

למועד הזכאות, לא ליום בדיקת הזכאות.

אפשר להגיד למועד הזכאות.

כי בדיקת הזכאות יכולה להיות גם שנה אחר כך.

לא עלתה על 60,000 שקלים חדשים, ובלבד שהיא הסכימה להעברת ההצהרה מהמוסד לביטוח לאומי לרשות המסים לשם בחינת עמידתה בתנאי זכאות זה למענק. לעניין זה תובא בחשבון רק מחצית מההכנסה הנוספת שמשותפת לבני זוג במשק בית משותף.

אני רק רוצה להבין לגבי ההצהרה, מתי היא מתבצעת ואיך. איך היא מקבלת את הזכאות למענק?

היא פונה למוסד לביטוח לאומי. במסגרת התביעה לקבלת המענק היא תידרש לתת הצהרה לגבי ההכנסות שלה בשנת המס הקודמת. המידע הזה יעבור מהביטוח הלאומי לרשות המסים, ורשות המסים תוכל לבחון את העמידה בקריטריונים.

מה קורה אם האישה פספסה את טווח הזכאות?

יש לה שנה וחצי.

אישה שאין לה הכנסה מפנסיה או מקצבאות יכולה לקבל עכשיו סכום נמוך יותר.

לעניין הכנסה מהון בלבד. זה לא שיש לה הכנסות נוספות ואנחנו שוללים לה. איזה עוד מקור יש לה חוץ ממקור הון?

יש כל מיני הכנסות שביטוח לאומי מביא בחשבון.

איזה הכנסות נוספות?

היו לנו מקרים של אנשים שהיה להם מספר במונית.

זה הוני. פנסיה מחו"ל נחשבת כמו פנסיה?

כן.

אדוני היושב-ראש, ביקשת מאיתנו לבדוק את הנושא הזה של זכאות למקבלי קצבאות נוספות. קבענו שיש ארבע קצבאות ששוללות לגמרי את הזכאות: קצבת נכות, שארים, הבטחת הכנסה ומזונות. אנחנו, אחרי ניתוח קצת יותר לעומק, רוצים להגיד שאישה שזכאית לקצבת שארים לא תישלל ממנה הזכאות למענק.

אז איפה אתם שמים את השארים?

אנחנו רוצים להכניס את השארים בצורה כזאת שאישה שזכאית לקצבת שארים ותלויים תהיה זכאית למענק. מה הרציונל? הרציונל הוא שקצבאות נכות, הבטחת הכנסה או תשלום מזונות הן קצבאות חליפיות לקצבת זקנה. מה קורה עם קצבת שארים? מכיוון שקצבת שארים מקוזזת באופן חלקי מקצבת הזקנה, אנחנו מציעים להכניס את קצבת השארים לתוך מבחן ההכנסה ולקבוע שקצבת השארים תהיה חלק מתוך ה-4,000 שקל. לצורך העניין, אם אישה זכאית לקצבת שארים של 1,500 שקל, גובה המענק שהיא תהיה זכאית לו יהיה השלמה ל-4,000 שקל.

הנוסח שהיה עד היום על שולחן הוועדה דיבר על כך שאישה שקיבלה קצבת שארים לא תהיה זכאית למענק הזה.

חברי הכנסת ביקשו בדיון הקודם שייבחן התנאי הזה.

נכון מאוד, ואכן נמצא שאין מקום לשלילה מוחלטת. מה שעכשיו נאמר זה שאישה שמקבלת שארים תהיה זכאית למענק, רק לפי הגבוה. אם השארים יותר גבוה מהמענק, היא תקבל את השארים, ואם המענק יותר גבוה, היא תקבל את המענק.

את ההשלמה.

מה הנוסח שאתה מציע לסעיף קטן (6)?

יש פה בעיה ביחס להבטחת הכנסה, כי הנשים שמקבלות הבטחת הכנסה הן הנשים העניות ביותר במשק, הן מקבלות סכומים מאוד קטנים.

בגלל זה הגדלנו להן את הבטחת ההכנסה.

ההגדלה היא לנשים שנולדו עד 1964, כשמענק הסיוע מתייחס לאלו שנולדו עד 1966. לאישה ילידת 1965 לא תהיה תוספת וגם לא תהיה זכאית למענק.

בת כמה היא?

היא בת 56 כרגע.

היא זכאית להבטחת הכנסה.

המענק הזה ניתן לנשים מעל גיל 60. איך זה קשור לאישה בת 55?

כשהיא תגיע לגיל 60.

היא תהיה זכאית כשהיא תגיע לגיל 60.

ילידת 1965 זכאית להבטחת הכנסה אבל לא תקבל את התוספת. הבטחת ההכנסה מאוד נמוכה, היא בסדר גודל של 2,200 שקלים. מדובר בנשים הכי עניות שהן הכי נדפקות פה.

את מציעה שכל הקצבאות האלו יובאו בחשבון בהכנסה?

כן. אני חושבת שגם מזונות, כי מזונות זה לילדים, זה לא אמור להיות לאישה.

ההערה שלך היא לגבי המזונות?

ההערה שלי היא קודם כל לגבי הבטחת הכנסה, כי מדובר בנשים שמשתכרות סכומים הכי נמוכים.

המענק ניתן לנשים שלא נמצאות בשוק התעסוקה.

העלאה בהבטחת הכנסה יותר נמוכה, הסך הכל הכולל יותר נמוך ממה - -

את זה אנחנו מכירים.

יש לפחות שנתיים שאין תוספת להבטחת הכנסה.

אותה אישה ממשיכה לקבל את קצבת הבטחת ההכנסה לכל אורך התקופה, לכן המענק הזה לא מיועד לה.

גם קצבת שארים אותו דבר.

מה שאת אומרת נוגע לבעיה אחרת שהפתרון שניתן לה הוא בסוגיה של הבטחת הכנסה. הסוגיה פה היא סוגיה של נשים שנפלטו מוקדם משוק התעסוקה.

רק תסבירו לי למה המזונות כאן, הרי המזונות זה תשלום עבור הילדים.

מזונות והבטחת הכנסה אמנם משולמות תחת שם שונה, אבל מבחינת המספרים, מבחינת גובה - -

הרציונל הוא שונה. תמיד ניסו לחבר את זה ולא הצליחו.

כשנגיע לסוגיית הבטחת ההכנסה אתם תראו שהגדלנו ב-700 שקל לאותן נשים.

את זה אני מבין. אנחנו מדברים על אישה שנמצאת בגיל מתקדם ויש לה ילדים קטינים שבגינם היא מקבלת מזונות. המטרה של המזונות היא לא לכלכל את האישה, זה לכלכל את הילד. יובל, אני מבקש לבחון את הנושא של המזונות.

אנחנו נבחן. לקצבת מזונות ולקצבת הבטחת הכנסה אנחנו מתייחסים לאורך החקיקה כולה כקצבאות חליפיות.

קצבת מזונות זה לא חליפי.

ההצעה שלנו לגבי שארים היא למחוק בפסקה (6) את המילה "שארים", ולהוסיף סעיף קטן (ה), שאומר: הייתה האישה זכאית למענק לפי סעיף זה ולקצבת שארים או תלויים באותו החודש, תהיה זכאית לגבוה מביניהם בלבד.

לפי איזה סעיף קצבת תלויים?

לא כתבתי סעיף. אפשר לבדוק את הסעיף.

זה סעיף 131 לחוק הביטוח הלאומי.

זה לא הגבוה מביניהם. היא תקבל את התלויים או את השארים. אם המענק היה יותר גבוה, היא תקבל את ההפרש של המענק. אנחנו לא שוללים לה שארים ותלויים, זו קצבה מכוח החוק.

זה לא מנוסח טוב. הקצבאות האלו מנוכות לה מסכום המענק.

הן לא מנוכות. את צודקת שהן נכנסות גם במבחן של ה-7,750 שקלים.

מה ההבדל? ממילא היא זכאית למענק פחות הקצבאות שהיא מקבלת.

צריך להוריד בכלל את הסעיף הזה, זה צריך ללכת רק לפי מבחן ההכנסה.

המבחן של ה-7,750 עדיין נשאר. מה שאומרים פה זה שהביטוח הלאומי עבור אותו חודש ישלם לה 4,000 שקל או יותר אם קצבת התלויים או השארים שלה היא יותר. אם קצבת השארים שלה נמוכה יותר, היא מקבלת השלמה ל-4,000 שקל.

גובה המענק מושפע משאלת גובה הקצבה.

נכון. בעוד שבנוסח הקיים הזכאות לקצבת שארים נשללה לחלוטין, כאן אומרים שקצבת השארים נכנסת במבחן ההכנסות שלה. אם המענק יותר גבוה, תקבלי את ההפרש.

שלומי, אתה חושב שיהיה הפרש בין שני החישובים?

בוודאי שכן. אם תהיה לאישה פנסיה של 1,500 ₪ ושארים של 1,500 ₪, היא תהיה זכאית למענק המלא. אם אני אבוא לבדוק אותה בשלב השני ואני אראה שהמענק הוא 4,000 והשארים הוא 1,500, היא תקבל עוד 2,500.

ומה קורה עם הבטחת הכנסה?

תוקעים פה בצורה איומה נשים שהן בשנתון יותר מוקדם.

בהבטחת הכנסה האישה זכאית לקצבה של עד 2,200 שקל לאורך כל התקופה. מה שאנחנו מדברים פה זה על ארבעה חודשים. מבחינת המתווה של העלאת גיל הפרישה סוכם על מתן מענה לאותן נשים שמקבלות הבטחת הכנסה, שזה יהיה בהמשך.

זה ה-700 שקל.

אותה אישה בגיל 62 שמקבלת הבטחת הכנסה הייתה אמורה לקבל סכום של 3,700. אישה בשנתונים של 1965,1966 לא תקבל.

היא תקבל 2,200 שקל על פני כל השנה וחצי, מה שאותן נשים אחרות שנפלטו משוק התעסוקה שהמענק היה מיועד אליהן כי אמרו שלא תהיה להן שום הכנסה לא יקבלו.

לפחות שהתוספת תהיה עד שנתון 1966, לא רק עד שנתון 1964. המטרה היא שהנשים האלו תוכלנה לחיות. במצב היום יורד להן סכום מאוד משמעותי. הרעיון הוא לא להיות מתודולוגי, אלא לחשוב שיש בסוף הדרך בן אדם ופה שצריך לאכול.

חד משמעית, יש בן אדם ופה שצריך לאכול, ולכן בגלל זה היא תקבל הבטחת הכנסה במשך שנתיים שלמות. המטרה של המענק הייתה לאותן נשים שנפלטו בשלב מוקדם משוק העבודה ואין להן פתרונות אחרים.

אלו שמקבלות הבטחת הכנסה הן הנשים הכי עניות. פגיעה של מאות שקלים היא דרמה מאוד מאוד קשה.

הרבה יותר ממאות.

גם ככה המענק הזה לא באמת נותן את המענה המלא, אנחנו לא באמת מחליפים פה את הכל. בוא נראה איך מחריגים את הקצבה הזאת.

אני רוצה לחזק את מה שאומרת פה נעמה. ברור מה הרציונל, גם אם אני לא מסכים עם החוק ועם הדרך לממש אותו. נניח שאנחנו כן מיטיבים את המצב של הנשים שמדובר בהן בחוק. למה להרע את המצב של נשים אחרות? צריך להיות פה איזה שהוא מנגנון שגם אם הוא מיטיב עם נשים אחרות הוא לא מרע את המצב של נשים אחרות, בעיקר של המוחלשות ביותר. אני מציע, ואני כבר מציג את זה כהסתייגות נוספת למה שהגשתי, שפסקה (6) תימחק לחלוטין.

הנשים האחרות מקבלות את המענה דרך התוספת הזאת של ה-700 שקל להבטחת הכנסה.

זאת יכולה להיות אישה שהפסיקה לעבוד לפני גיל 60 בשל כל מיני אילוצים ומצאה - -

היא מצאה אותה על פני חמש שנים עד לגיל הפרישה שלה.

אנחנו לא יודעים. היא חייבת במבחן תעסוקה.

גם האישה שמקבלת את המענק של 4,000 יכולה להגיע אחרי אותם ארבעה חודשים להבטחת הכנסה ולקבל את ה-2,200.

חד משמעית. האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שהביטוח הלאומי מייצר לה פתרון קבע במסגרת של הבטחת הכנסה, לא כפתרון פלסטר, לא כמענק הסתגלות, לא כמענק מעבר. לילי, אם את חושבת שצריך לתקן את מערכת הבטחת הכנסה, את יכולה ללכת לעשות את זה, אבל לא זה המקום לעשות את זה.

בדיון שהיה לנו עם ביטוח לאומי רצינו שמקבלות הבטחת הכנסה יקבלו את המענק.

הכוונה לנשים שנפלטו מוקדם משוק התעסוקה ואין להן פתרונות אחרים. נשים שמקבלות הבטחת הכנסה, קצבת נכות או תשלום מזונות לא נכנסות למענק הזה. חשוב להזכיר שהנשים שמקבלות את הקצבאות האלו לא מקבלות אותן רק במשך ארבעת החודשים כמו המענק, הן זכאיות להן לכל אורך התקופה.

אנחנו ממשיכים.

בסוף הדיון הקודם נשאלה השאלה: האם מה ששולל לאישה את הזכאות למענק זה דמי האבטלה הרגילים, ה-175 ימים שהיא הייתה זכאית אליהם בלי קשר לחוק שלנו, או מה ששולל לה זה ה-176 אקסטרה שהיא קיבלה בחוק הזה.

לאישה שנמצאת שבעה חודשים באבטלה ואז חוזרת לעבודה, או לאישה שנמצאת שבעה חודשים באבטלה ומפסיקה להתייצב בלשכת התעסוקה, לא יועד המענק. המענק יועד עבור נשים שנפלטו מוקדם משוק התעסוקה. עשינו פה מבחן ביניים כדי לראות האם יש נשים שנכנסות כזכאיות. מי שקיבלה זכאות ל-300 יום, עבורה לא יועד המענק.

צריך להבהיר בנוסח שהיא אינה זכאית כעת, כי דיברנו על זה שאם הייתה לה זכאות והיא לא ניצלה אותה זה לא יחול.

אם היא קיבלה דמי אבטלה מגיל 60 עד גיל 62, זה שולל את המענק, ואם היא הייתה זכאית ל-300 ימים מגיל 60 עד גיל 62, גם זה שולל את המענק. מצד שני, אם היא קיבלה עד גיל 60 300 ימים, היא יכולה לקבל את המענק. אם היא קיבלה את המענק בגיל 62 ולאחר מכן דמי אבטלה, זה גם לא שולל.

מה שאתה אומר זה שהשלילה היא מהיום הראשון.

אם האישה נפלטת משוק התעסוקה בגיל 60 ויש לה זכאות לדמי אבטלה, היא לא תהיה זכאית למענק בגיל 62 לפי הנוסח הזה.

כן.

מה אם היא הייתה זכאית ולא מיצתה את הזכאות?

אם היא הייתה זכאית ולא הגישה תביעה לדמי אבטלה היא תהיה זכאית למענק.

תיקנו את זה בנוסח. בעמוד 10, מכיוון ששינינו את ההגדרה לסכום הקובע ולא רשמנו 7,750 אלא ניסחנו את זה כ-73.5% מהשכר הממוצע, הסכום יתעדכן בהתאם לעלייה בשכר הממוצע. בעמוד 11 יש סעיף שהקראנו בפעם הקודמת ועכשיו מוצע למחוק.

איזה סעיף?

269ב.

המוסד לביטוח לאומי עושה כל הזמן מאמצים כדי ליזום תביעות ולמצות זכויות של אנשים. מה שהיה כתוב פה זה שנצטרך ליצור את הזכות בלי שתהיה אלינו אפילו פנייה, בלי שנדע אפילו את הפרטים, בלי שנדע אפילו את מספר חשבון הבנק של האישה. הסעיף שאומר שגם אם בעוד 10 שנים לא שילמנו היא תוכל לבוא אלינו ולקבל את הכסף, זה דבר - -

זה שנה וחצי.

שנה וחצי מחליף את זה. יש לה שנה וחצי לפנות אלי כדי לשלם לה. מה שהיה כתוב פה זה שאני צריך ליזום והיא לא צריכה לעשות כלום. מה המשמעות? שאם היא לא פנתה אלי ולא עשיתי כלום, גם בעוד 10 שנים היא תוכל לבוא ולדרוש ממני לשלם לה את הכסף. בזה אני לא יכול לעמוד מהטעם שאין את כל הפרטים בפניי. אנחנו כן מתחייבים, וזה גם כתוב, ליזום, לעשות בדיקות מחשוביות, לשלוח מכתב לכל מי שהיא בפוטנציאל, לפרסם, להאריך את התקופה ל-18 חודשים כדי שאף אחת לא תפספס את זה. אני חייב שהיא תפנה אלי, אם באינטרנט, אם בטופס.

מה שיש כאן זה "ככל שיהיה בידו את הנתונים". זה אפילו לא מחייב.

אנחנו לא רוצים להימצא במצב שחלילה נציג מצג שווא. אני לא רוצה להימצא במצב שעוד כמה שנים, כשישאלו אותי, אני אגיד: אה, לא היו לי את הנתונים.

אז תוחמים את זה בזמן.

אני מזכיר שאנחנו נותנים להן אפשרות של 18 חודשים נוספים כדי לקבל את המענק. זה מחליף את הסעיף הזה.

טמקין, הסיפור הזה מאוד אמורפי, אני לא שקטה עם זה.

מה אם נתחום את הסעיף הזה ל-18 חודשים?

עוד יותר גרוע, כי אם ביום ה-18 ויום לא שילמתי למישהי, מה היא תגיד לי? אתה חטאת לתפקידך, תשלם לי.

אבל זה לא מה שכתוב פה. כתוב "ככל שניתן פנייה יזומה".

אני מציעה שתהיה את האפשרות גם לאישה לעשות יזום וגם למוסד לביטוח לאומי במשך שנה וחצי.

אתם הצד החזק במשוואה.

כשישבנו פה על מענק חזרה לעבודה, אמרנו ששלחנו, למרות שזה לא היה בחוק, 400,000 אס,אם.אסים לכל מי שידענו שעומד בתנאי הזכאות.

אם אתם ממלאים את הסעיף הזה הלכה למעשה, בואו נגדיר אותו שיהיה לכם נוח איתו.

מנכ"ל הביטוח הלאומי, שהיה פה פעם שעברה, אמר שאנחנו ניתן דוח על יזום שנעשה. אוטומציה, לצערנו, במענק הזה לא ניתן לעשות. מה שכן אנחנו מתכננים זה לעשות יזום, לשלוח מסרון לכל מי שהיא על פי הנתונים שלנו עשויה להיות זכאית.

אני מבקש שהנוסח לא יימחק אלא יותאם לכך שתוכלו לחיות איתו.

כל מה שעכשיו ביקשת מופיע בנוסח הראשון.

היזום זה להגיש תביעה. כשאני יוזם, כשאני פונה למישהי שאני רואה שעל פי הנתונים היא כנראה לא עובדת, אני לא יודע מה ההכנסות שלה, בשביל זה היא חייבת להצהיר. היזום יהיה כדי שהיא תגיש תביעה.

אפשר לכתוב שבמידה וביטוח לאומי מזהה שהאישה עשויה להיות זכאית לקבלת המענק, תבוצע פנייה יזומה לאותה מבוטחת.

אני מציעה שלכל מי שנמצא במערכת של הביטוח הלאומי הוא יפנה.

אני עושה את זה ממילא.

הם לא יכולים לדעת תמיד על כל ההכנסות של האישה.

אבל היא מצהירה.

את מדברת על הפנייה שלהם.

גם הפנייה שלהם וגם ההצהרה של האישה עד שנה וחצי.

אין שום גמלה בביטוח הלאומי שהחוק אומר שאני צריך ליזום או לשלם באופן אוטומטי.

לא אומרים ליזום. אנחנו מבקשים שתבוצע פנייה יזומה על ידי ביטוח לאומי לאותן מבוטחות שאתם מזהים שעלולות להיות זכאיות למענק.

ברגע שזה ייכתב כחובה לביטוח הלאומי, המשמעות של זה תהיה שמישהי תבוא בעוד חמש שנים ותגיד: לא עשיתם את זה.

אז בוא ננסח את זה ככה שלא תהיו חשופים לתביעות.

זה אולי אפשרי. כל נפגע עבודה, כל נכה איבה וכל נכה מכל סוג שהוא חייבים להגיש לביטוח הלאומי.

אתה בעצמך אמרת לפני רגע שכשהיה מענק חזרה לעבודה ביצעתם פנייה יזומה.

נכון.

כאן מדובר במענק דומה שאמור לפצות נשים שנדחתה להן קצבת הזקנה מגיל 60 עד גיל 64 וחצי. אתם יודעים לתחם את האירוע הזה מבחינת הנתונים. במידה ואתם מזהים שהאישה עלולה להיות זכאית, אתם שולחים לה פנייה שבה נכתב: גברתי, לפני הנתונים של הביטוח הלאומי את עלולה להיות זכאית, כדי לבדוק את זכאותך תשלימי את הטופס.

אנחנו מתכוונים לעשות את זה, אבל ברגע שזה בגדר חובה זה קצת משנה את נטל הזכויות והחובות ועלול לחשוף, כמו שנאמר פה, את הביטוח הלאומי לשלם רק כי לא עשינו את הפנייה.

שלמה, אני בטוח שיש לך מספיק ניסיון כדי לנסח את הסעיף הזה כך שלא תהיה חשוף לתביעות.

אני מבינה שאתה רוצה לכסות על כל התביעות האפשרויות של הביטוח הלאומי, אבל אני שוב מזכירה לך שהביטוח הלאומי הוא הצד החזק במשוואה. תתחיל לחשוב על האישה הזאת שעכשיו צריכה להתמודד עם כל כך הרבה קשיים שאנחנו מערימים עליה. אפשר לנסח את זה ככה שגם אתם תוכלו לחיות עם זה בשלום וגם שנוכל להביא את האישה למצב כזה שהיא לא תיפול בין הכיסאות.

איך שאני מכיר את הביטוח הלאומי ואת המנכ"ל של הביטוח הלאומי אני יודע שאתם תבצעו את זה, שאתם תעשו את זה, אין לי ספק. הסעיף הזה חשוב לוועדה, לכן אני מבקש שהוא ייכנס פנימה בצורה שלא תחשוף אתכם לתביעות.

50,000 תביעות בשנה נשלחות ביזומים של קצבאות אזרח ותיק. בתקנות כתוב שתובע הגמלה חייב להגיש תביעה. זה לא מונע ממני מלשלוח את היזום. מה ששלומי אמר, ובצדק, שהמוסד לביטוח לאומי לא חייב ליזום, הוא רשאי. ברגע שכותבים את החובה, זה מקשה - -

אין פה חובה.

חובת הגשת התביעה תהיה רשומה כמו כל תביעה אחרת שמוגשת במוסד. המוסד לביטוח לאומי רק מבקש לא לכתוב את המילה "יזום", כי אנחנו עושים את זה גם ככה.

תציעו נוסח שיכלול את מה שאנחנו דורשים בצורה כזאת שתוכלו לחיות עם זה בשלום.

האם ההחלטה שלך שיהיה איזה שהוא סעיף של יזום?

כן.

המשמעות של יזום היא לא תשלום אוטומטי, אלא - -

ברור לכולם.

אנחנו עוברים לדוח מסכם.

ב-31 במרס, בכל שנה, החל משנת 2023, שר האוצר יגיש לוועדת הכספים,
לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ולוועדת העבודה והרווחה
דוח מסכם בעניינים אלו לגבי התקופה שמיום 1 בינואר 2022 ועד מועד

(1) השפעת השינוי בגיל הפרישה של נשים על הכנסותיהן של
נשים שגיל הפרישה שלהן נדחה.

בצירוף נתוני ההכנסות האמורות.

מה עם חובת הדיון?

בוועדה.

אנחנו בדרך כלל נותנים שיקול דעת לוועדה אם לדון או לא לדון.

לא שיקול דעת. הוועדה צריכה לדון.

אני מסכים, תרשמו את זה לפחות לגבי ועדת כספים.

שמרית, מה שאת מציעה זה מעליב.

למה?

כי מה קורה אם בדיווח יוצא שנשים יהיו יותר עניות?

אז מוסיפים כלים משלימים כדי לשפר את מצבן של אותן נשים.

זה סעיף מעליב.

מעליב אותך.

מעליב, גפני, אבל סעיף חשוב. מה, לא נכתוב אותו?

צריך לכתוב שאם יתברר שהחששות שלנו מהעלאת גיל הפרישה מתממשים על חלק מהנשים, צריך לעצור את התהליך הזה.

חבר הכנסת גפני, אתה לא יכול לחיות בעולם בינארי של אפס ואחד. אם מזהים כזה דבר, יש לכנסת ולממשלה מספיק כלים כדי לייצר פתרונות משלימים ולא לעצור את התהליך הזה. אני לא מוכן לחיות בעולם בינארי של אפס ואחד.

אני חושב שהייתה צריכה להיות פה איזו שהיא אמירה על כך שאם יתברר שהמצב הזה הוא מצב לא טוב מבחינת פלח מסוים באוכלוסייה, שזה בעיקר העניות, צריך לעצור תהליכים, לעשות דברים, לקבוע עכשיו שנעשה משהו. פה לא כתוב כלום.

(2) השפעת השינוי בגיל הפרישה של נשים על השתתפותן של נשים
שגיל הפרישה שלהן נדחה בשוק העבודה.

בצירוף נתוני התעסוקה והאבטלה. את פסקה (3) אני מציעה למחוק, כי זה כבר מוסדר אצל המוסד.

אני מבקש להוסיף הסתייגות של האופוזיציה על כך שבמידה ויתברר שיש שינוי באותם חלקי אוכלוסייה שעליהם דיברנו, שזה בעיקר נשים עניות, התהליך ייעצר, או תימצא דרך לפתור את הבעיה.

(4)נתונים לגבי ביצוע הכשרות מקצועיות לנשים שגיל הפרישה שלהן נדחה, התאמת ההכשרות המקצועיות לרמות השכלה שונות, קיום ההכשרות בפריסה ארצית, לרבות באזורי פריפריה גיאוגרפית, וביצוע ההכשרות באתרים נגישים פיזית ותחבורתית וכן נתונים לגבי היקף ההשתתפות של נשים שגיל הפרישה שלהן נדחה בהכשרות המקצועיות.

זה לא סעיף שמחייב אותן לעשות את זה, זה רק סעיף שהן ידווחו אם וכיצד זה נעשה.

אני מבקש שתהיה פה גם התייחסות לאפקטיביות של ההכשרה המקצועית ואם נעשתה השמה איפה שצריך.

(5)נתונים לגבי היקף השתתפותן של נשים בשוק העבודה לאחר שהשתתפו
בהכשרות המקצועיות ורמת הכנסתן, תוך השוואה לרמת הכנסתן לפני
שהשתתפו בהכשרות מקצועיות.

אני חושב שזה נותן מענה, עופר, למה שביקשת.

חלקי.

מה צריך להוסיף?

אין פה התייחסות לנושא של השמה.

הן משתתפות בשוק העבודה.

בסדר.

(6) השתלבותן בעבודה של נשים שקיבלו דמי אבטלה לפי סעיף 171(א)(1ב)
או (1ג) לחוק הביטוח הלאומי, לאחר קבלת דמי האבטלה כאמור.

(7) שיעורי המיצוי של מענק עבודה לפי סעיף 6ה לחוק מענק עבודה וכן
יישום הוראות הסעיף.

למה את מתכוונת במילים "וכן יישום הוראות הסעיף"?

יש הרבה מאוד הוראות שקבענו לגבי אוטומציה, לגבי מקדמות שצריך לדווח איך מיישמים את הביצוע.


ב-1 בינואר בכל שנה, החל משנת 2024, המוסד לביטוח לאומי יגיש לוועדת
הכספים, לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ולוועדת העבודה
והרווחה של הכנסת דוח מסכם בעניינים אלו לגבי התקופה שמיום 1
בינואר 2022 ועד מועד הדיווח;

(1) השינוי בתחולת העוני בקרב נשים ילידות שנת 1960 עד
1969;

(2) פעולות ליידוע מבוטחים בדבר זכאויותיהם וייזום פניות
למבוטחים לגבי מענק סיוע;

(3) השפעת דחיית גיל הפרישה של נשים על מצבן וזכאותן
לגמלאות.

חלק מהנתונים שיש כאן הם נתונים שאנחנו מקבלים מהלמ"ס, לא בהכרח יש לנו אותם, לכן חשוב לנו שיצוין שזה כל עוד יש בידינו את המידע הזה.

ואם לא?

ואם לא, אז צריך שיהיה כתוב שהם אמורים להעביר להם אותו.

אנחנו רוצים להעביר, אבל יכול להיות שזה לא יגיע בדיוק בינואר, זה יגיע מספר חודשים לאחר מכן.

אבל דחינו את זה בשנה.

זה לא מספיק.

למה?

עוד לא קיבלנו השנה את הנתונים מ-2020.

אז תדווחו על 2019.

תמיד אפשר להסביר בוועדה שיש בעיה. לא בגלל זה משנים חוק. אנחנו רוצים שזה יתבצע על פי הנוהל.

אנחנו מוכנים לתת את כל הנתונים ככל שהם יהיו בידינו.

אבל זה לא רק "ככל שהם יהיו בידינו", זה גם להתאמץ. אם אנחנו יודעים שזה בא על מקום מסוים, אנחנו מעירים. יש כאן גם חובת עשייה.

לנו חשוב לקבל את הנתונים.

שלומי, אתה רוצה שאני אוסיף בפסקה (ב) את המילים "לגבי נתונים שקיימים בידו עד מועד הדיווח"?

כן. אנחנו לא אחראים על עבודת הלמ"ס וגורמים אחרים. ככל שזה יהיה בידינו אנחנו אמורים לשתף.

מקובל התיקון?

כן.

לא בטוח שאנחנו ב-31 במרס יכולים לקבל נתונים מלאים על עבודה של שנה קודם, לכן ה-31 במרס 2023 יחול עלינו.

אולי צריך לחייב שלשכת התעסוקה תמסור את הנתונים למוסד לביטוח לאומי.

הבעיה היא לא העברת המידע, הבעיה היא כמה זמן לוקח.

בסוף נגיע למצב שלא נקבל את הדיווח.

אני מבקשת שבסעיף הדיווח של המוסד לביטוח לאומי יהיה גם דיווח על כל הכלים להנגשה ומיצוי.

זה רק לגבי מענק סיוע מה שצריך לדווח. את רוצה שהם ידווחו גם על האבטלה?

כן, עדיף שיהיה את הנתון הזה.

אין בעיה. באבטלה זה בדרך כלל תביעה קיימת.

שלומי, גם לכם נוריד את הסעיף של "ככל שהנתונים קיימים בידיו". תדווחו על מה שיש לכם.

הנתונים שתעבירו הם נתונים שבידכם.

כרגע, לפי סעיף השיפוי, אוצר המדינה ישפה את הביטוח הלאומי גם עבור מענק הסיוע וגם עבור האבטלה. השיפוי לאבטלה ניתן דרך סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי.

אמרו לנו שכל התוספות של חוק עידוד פרישה לא מובאות בחשבון.

חוץ מאבטלה והדיסריגרד. כרגע צריך להיות פה רק העניין של מענק הסיוע.

מקובל על ביטוח לאומי?

כן.

כרגע רק 269א. סעיף השיפוי יהיה בחוק הביטוח הלאומי?

בתוך חוק הביטוח הלאומי.

(ג) ועדת הכספים תקיים, אחת לשנה, דיון בדיווחים שהיא קיבלה.

הייתי רוצה שבכל מה שקשור למיצוי מול רשות המיסוי תהיה הנגשה באמהרית, רוסית וערבית. כל מערך ההכשרות חייב להיות מונגש בכל השפות.

ההכשרה המקצועית לא מוסדרת בחוק, לכן אין לי איפה לכתוב באיזה שפות היא תהיה.

אמרנו שכל המענים של המתווה הזה יהיו מונגשים כדי שהציבור יוכל לגשת אליהם. אני רוצה שכל דבר שקשור למענה של המתווה הזה יהיה בארבע שפות. אלו שמיצוי הזכויות שלהן יהיה הכי מוגבל הן נשים דוברות אמהרית, רוסית וערבית. ברור שההכשרה לא תהיה רב-שפתית.

הנגשת איזה מידע?

כל המתווה.

ביטוח לאומי, מה עמדתכם?

אתר הביטוח הלאומי כבר היום בעברית, אנגלית, ערבית, רוסית ואמהרית. כך יהיה גם לגבי המתווה הזה. אם השאלה היא אם כל טופס יהיה באמהרית ורוסית, התשובה היא לא.

זה לא מה שביקשתי. אני מדברת על כל המענים של הסיפור.

תעשו כמו שהיום אתם יודעים להנגיש את הסיפור של הבטחת הכנסה לקשישים בשפות.

מה קורה עם יתר הדברים?

איזה יתר דברים?

אני לא מבין למה זה לא חלק מלשון החוק. אני מבקש שיהיה כתוב הנגשת כל המידע, כי אם כתוב רק מידע, מישהו יבוא ויגיד שזה כן וזה לא.

מה לגבי רשות המסים?

אם רשות המסים מתעקשת שמענק שלילי יהיה אצלה, אנא - -

זה לא מענק שלילי.

מס הכנסה שלילי.

אנחנו בודקים את הנושא בשביל לתת מענה.

אם אתה הולך עכשיו לאתר של משרד העלייה והקליטה ונכנס לסעיף של ההכשרות המקצועיות, יש שם יותר מ-3,000 קורסים מתורגמים לחמש שפות במנוע החיפוש.

אני רציתי את המידע לגבי ההכשרות.

זה בהחלטת ממשלה.

אז לא בחקיקה?

מה שרציתי בחקיקה שיהיה זה שהמתווה יונגש רב-שפתי.

העניין של הנגשת מידע הוא בר ביצוע, אבל מבחינת היישומים - -

יש הבדל בין המידע לבין הטופס עצמו.

אני מבקש שכל המידע שקשור למתווה יונגש באותן שפות שמפורטות פה, שזה אמהרית, רוסית וערבית, והוא יופיע באתר של כל מוסד, אם זה ברשות המסים ובמוסד לביטוח לאומי. הכשרות מקצועיות נכנסות להחלטת ממשלה.

בעמוד 14, בסעיף 37ב, יש הוראת תחולה לתיקון שעשינו בחוק הבטחת הכנסה, שנועדה להבהיר שהתוספת שניתנת להבטחת הכנסה תינתן גם למי שמקבלת מזונות. אני מבינה שזו אוכלוסייה מאוד מאוד קטנה, נכון?

כן, על פי הנתונים שיש לנו, יש כ-17 נשים שמקבלות דמי מזונות בין גילאי 62 ל-64.

הוראות סעיף 5(ז) לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 37א לחוק זה,
יחולו על תשלום גמלת הבטחת הכנסה, או תשלום מזונות, בעד
התקופה שמיום תחילתו של חוק זה ואילך.

רצינו להוסיף את המילים "זכאית לפי סעיף", כדי שזה לא יחול על מקבלות שארים ותלויים שמקבלות לפי השיעור המוגדל יותר.

תסבירו, כי זה לא סעיף שקיים בנוסח.

מאחר ונשים שזכאיות לגמלת שארים ותלויים זכאיות לשיעור הגמלה המוגדל גם לפני גיל הפרישה, צריך להחריג אותן מהמתווה של ה-700. ביקשנו שבנוסח יהיה כתוב כך: אישה הזכאית לגמלה לפי סעיף 5א(2)(ב), שזה מתייחס לקבוצת הזכאיות בין גיל 55 שלא כוללת את הזכאיות לשארים ותלויים.

את מי את גורעת פה מהזכאות?

אני גורעת את הנשים שזכאיות לשארים ותלויים שממילא מקבלות לפי השיעור המוגדל כמו זכאיות בגיל הפרישה.

בכל גיל?

בכל גיל.

מה שאת אומרת זה שהעלאת גיל הפרישה לא משפיעה עליהן.

העלאת גיל הפרישה לקבוצה הזאת לא משפיעה, הן ממילא מקבלות את השיעור המוגדל.

(ה) על אף האמור בסעיפים 7(א)(1) ו-17(2)(א), אם עובדת הגישה בקשה
חד פעמית לקבלת מענקים לפי סעיף זה, יקבע המנהל בכל שנת מס עד
ה-15 ביולי של שנת המס העוקבת את זכאותה למענק ואת סכום המענק
המגיע לה כאמור בסעיף 9, בהסתמך על המידע שבידיו, ואם מצא כי
העובדת זכאית למענק ישולם לה סכום המענק במועדים הקבועים
בסעיף 12(1).

יש כאן תשלום בשנה העוקבת בעד השנה שחלפה. החידוש הוא שהיא לא צריכה לחדש את הבקשה מחדש בשנת המס הבאה.

זה עניין המקדמות, נכון?

לא, אנחנו לא במקדמות.

תסבירו את המנגנון שאתם מציעים כמנגנון זמני עד הקמת תהליך האוטומציה.

מכיוון שעד שיתחיל להיות לנו המידע אנחנו לא יכולים להפעיל את זה באופן אוטומטי, מה שאנחנו מציעים הוא פתרון של מקדמות שלפיו העובדת תצטרך להצהיר על ההכנסה שלה כמה פעמים במהלך השנה.

כמה פעמים?

לפני כל תשלום היא תצהיר על ההכנסה שלה עד אותו מועד.

אנחנו הצענו פתרון קבע. פתרון הקבע מדבר על זה שרשות המסים תקבל מידע מלא שבאמצעותו היא תוכל לשלם את מענקי העבודה. יש תקופת ביניים של שנתיים. אנחנו צריכים למצוא פתרון לתקופה הזאת של השנתיים כדי לתת את המענק כבר מהשנה הקרובה. מה שאנחנו מציעים זה לעבור למנגנון שוטף. בגלל שאין לנו את המידע ואין לנו יכולת לייצר אוטומציה בשנה הראשונה, אנחנו מבקשים לייצר תשלום שוטף שמאפשר לקבל את הכסף במהלך השנה, שאז האישה תצטרך להצהיר.

איך להצהיר?

ביישום מקוון.

כמה פעמים היא צריכה להצהיר?

פעם ברבעון.

פעם בשנה זה הגיוני, אבל פעם בשלושה חודשים זה מוגזם.

כולנו יודעים שהנשים שמדובר בהן יתקשו בזה.

אנחנו מודעים לפערים במיצוי זכויות, לכן אנחנו עושים מהלכים אקטיביים של פנייה. כשאנחנו יודעים שיש אוכלוסייה זכאית - אנחנו פונים. כל אותן נשים שהיום זכאיות למענק עבודה יקבלו פנייה אקטיבית מרשות המסים, על פי נתוני השנה הנוכחית. בשנה השוטפת אנחנו חייבים לגשר על פער המידע. כדי לעשות את זה בצורה מיטבית כך שיהיו מינימום הפרשים בסוף השנה ויהיו מינימום חובות לכאן או לכאן, אנחנו מעדיפים שיהיו הצהרות לאורך השנה. אפשר להתפשר, שזה עניין של החלטה, והמחיר יהיה עד כמה אנחנו מסתכנים בלתת בחסר - -

היא שמה תלושים.

אני מדברת על שנת המקדמות, על סמך מה אנחנו נשלם. אין בעיה שנקבל הצהרה פעם אחת במהלך השנה ועבור יתר החודשים נשתמש במידע הזה ונניח שהמידע לא השתנה.

ואז תתקזזו.

ההשלכות של זה עשויות להיות שמישהי שהיה שינוי מהותי ברמת ההכנסה שלה לאורך השנה תקבל מענק ביתר או בחסר.

המשמעות של זה שהיא תקבל ביתר או בחסר זה שיצטרכו להתקזז בסוף על גובה ההכנסה שלה. אמנם אנחנו מפחיתים את החיכוך במועד הגשת התביעה, אבל אנחנו מגדילים את החיכוך במועד מתן או החזר נוסף בעתיד.

אפשר שהיא תדע מזה כבר מלכתחילה.

ככל שאנחנו מתבססים על ההצהרה הראשונה בשלושת החודשים הראשונים, כך יותר נשים יצטרכו להחזיר כסף בסוף השנה או לקבל החזרים בסוף השנה.

אם אני כעצמאית משלמת מקדמות לביטוח לאומי, אני מודעת לזה שבסוף השנה אני מתקזזת.

נכון, פשוט היה לכם מאוד חשוב שתהיה קצבה שוטפת שתשקף. חשבנו שהמחיר של להצהיר בצורה אקטיבית כל חודש הוא עדיף.

אנחנו מדברים ומדברות פה על נשים שהן בלאו הכי מוחלשות, בלאו הכי נמצאות בקצה של הקצה של הקצה.

יש את האפשרות שהיא תדווח פעם אחת, שאז המחיר של זה יהיה שיצטרכו להתקזז בסוף, או האפשרות שהיא תצהיר לאורך השנה.

מה הסיכויים שיהיו הרבה תנודות בהכנסה?

הרבה פעמים משולמות באמצע השנה כל מיני הכנסות.

באוגוסט ובספטמבר, לא באוקטובר, נובמבר ודצמבר.

אני מציעה שזה יהיה פעם בשנה.

לא הייתי רוצה שיהיה בסוף השנה קיזוז גדול, שהיא תיקלע למצב שאנחנו לוקחים ממנה חזרה.

זה בדיוק הטרייד אוף שאנחנו מנסים לשקף לכם. יש טרייד אוף בין צמצום החיכוך בדיווח לבין צמצום החיכוך בהתקזזות. ככל שהמידע שמגיע לרשות המסים הוא יותר מדויק ויותר משקף את המציאות על ידי זה שהדיווח הוא כל רבעון, כך החיכוך שנמצא בסוף הוא חיכוך הרבה יותר מצומצם.

אנחנו מדברים על נשים מבוגרות שלחלק גדול מהן יש גם בעיה שפתית. נראה לך שנבקש מהן ארבע פעמים בשנה לטפל בזה? זה לא יקרה.

מקובל. בתור איש מקצוע חובתי להגיד לכם שהנושא הזה של מעבר לדיווח חד פעמי גורר יותר חיכוך בתשלום האחרון.

אין שום אפשרות לעשות שימוש ב-106?

השימוש ב-106 הוא לשנה קודמת.

ה-106 אמור לתת לך תמונה שנתית. למה לא להשתמש ב-106?

זה כבר קיים בחוק.

הבעיה היא רק בשנתיים האלו. האם אפשר להביא משהו שיענה על הצורך שלכם ולא יעמיס יותר מידי על הנשים?

דיווח חד שנתי מספק אתכם?

כן. דיווח אחד בתחילת השנה דורש גם רישום.

האם לא יהיה יותר נכון, כדי למנוע את מה שאתה מכנה חיכוך בניכוי, שהדיווח הראשון יהיה אחרי שלושה תלושים? זה לא יעזור?

אתה בגדול יכול להסתמך גם על הנתונים של שנה שעברה.

אם על שנה שעברה, אז ה-106 כן יכול לעזור.

האם דיווח חד שנתי לגבי השנה הקודמת או לגבי שלושת החודשים הראשונים?

לגבי שלושה חודשים.

אנחנו מציעים דיווח חד פעמים לגבי שלושת החודשים הראשונים של השנה.

ואז אתה מוריד את החיכוך של הניכוי. שנה אחרי אפשר כבר לעשות את זה או בדיווח או ב-106.

בפעם הראשונה שבה ניגשת אישה לבקש את המענק היא מדווחת על שלושה חודשים אחורה, והדיווח הזה תקף שנה קדימה. הדיווח הוא על בסיס תלושים?

שלושה תלושים.

מה קורה שנה אחר כך?

היא לא צריכה לצרף תלושים.

שנה אחר כך היא מעדכנת את ההצהרה שנה קדימה. איך זה יירשם בנוסח?

עובדת, למעט עצמאית, שיש לה יסוד סביר להניח כי תהיה זכאית למענק בשנת המס 2022 או 2023, לפי סעיף זה, רשאית להגיש החל מ-1 באפריל ואילך בקשה לקבלת מקדמה על חשבון המענק בעד אותה שנה, ובלבד שהצהירה, בבקשה כאמור, על סכום הכנסתה והכנסת בן זוגה בחודשים הקודמים של שנת המס, ושמצא המנהל כי יש יסוד סביר להניח כי היא תהיה זכאית למענק בעבור אותה שנה.

(2)המקדמה תהיה של 60% מסכום המענק כאמור בסעיף זה, שיש להניח
שהעובדת תהיה זכאית לו באותה שנה.

(3)רשות המסים בישראל תעביר תשלום של מקדמה כאמור בתוך 15 ימים
ממועד הגשת הבקשה, וימי שבת וחג לא יבואו במניין הימים.

אם היא הגישה את ההצהרה ב-1 באפריל, מתי היא מקבלת את התשלום?

ב-18 באפריל בערך.

אבל פה, אם רוצים לעשות את זה בצורה ארגונית, צריך לשנות את פסקה (3) כך שיהיה כתוב בה: 15 ימים מיום הגשת הבקשה בחודש - -

למה?

כי זו הגשת בקשה אחת.

התשלום הוא רבעוני, אבל הבקשה היא אחת.

ולכן צריך לתקן את זה.

תציעו נוסח.

רשות המסים בישראל תעביר תשלום של מקדמה כאמור בתוך 15 ימים ממועד הגשת הבקשה, וימי שבת וחג לא יבואו במניין הימים, וכן ב-15 ביולי, ב-15 באוקטובר וב-15 בינואר בשנה העוקבת.

כשאומרים שזה 60% מסכום המענק, ברור שזה החלק היחסי מאותם חודשים?

לא, זה 60% מהמענק השנתי.

ישי, אתה מוכן להסביר מתי היא מבקשת וכמה היא מקבלת כל פעם?

היא תגיש באפריל את הבקשה למענק.

חד פעמית לכל שנת מס?

כן, ואז יהיו ארבעה תשלומים.

תשלום ראשון היא מקבלת תוך 15 ימים מיום הגשת הבקשה.

כמה אחוזים זה מהענק?

זה יוצא 15%.

15% מהמענק השנתי.

כי זה 60 חלקי ארבע.

ואז התשלום הבא הוא ב-15 ביולי, ב-15 באוקטובר וב-15 בינואר בשנה העוקבת.

ויהיה עוד תשלום של השלמת המקדמה, מה שקראנו בסעיף הראשון.

איפה זה יהיה? צריך להגיד מה קורה עם היתרה.

מתי היא משולמת?

זה בסעיף קטן (ה).

אולי צריך לומר את זה, כי זה לא ברור. היתרה מגיעה לה ב-15 ביולי של השנה העוקבת?

כן.

אנחנו חוזרים לעמוד 24, סעיף (ו).

(ו) נוסף על האמור בסעיף קטן (ה), החל משנת המס 2024 ואילך, ועל אף האמור
בסעיפים 7, 9 ו- 12, לפחות 75% מסכום המענק שזכאית לו עובדת שאיננה
עצמאית, שהגישה בקשה חד פעמית לפי סעיף קטן (ה), ישולם לה בשנת המס
שבשלה משולם המענק, בעד כל רבעון, בסמוך לתחילת הרבעון הבא אחריו,
ויתרת המענק שזכאית לו העובדת ישולם לה עד ה-15 ביולי של שנת המס
העוקבת. שר האוצר רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע
הוראות ותיאומים נדרשים לצורך ביצוע הוראות סעיף קטן זה.

מה המשמעות של זה?

ההנחה היא שבתחילת 2024 כבר יהיה לנו את המידע שאנחנו צריכים על ידי המעסיקים ונוכל לתת את המענק באופן אוטומטי במהלך שנת המס.

כמה אחוזים ישולמו לה כל רבעון?

75% חלקי ארבע.

בואו נעשה 80%.

אנחנו מעדיפים שלושה תשלומים.

בסוף כל רבעון.

איזה רבעון?

תשלום ראשון יהיה באפריל, תשלום שני יהיה ביולי, ותשלום שלישי יהיה באוקטובר. התשלום הרביעי והאחרון יהיה ביולי בשנה העוקבת, כשכבר נדע את הנתונים.

אז לא צריך לכתוב את המילים "בעד כל רבעון".

כן.

יש את העניין של מתי אתה משלם ואת העניין של בעד מה אתה משלם. או שתגיד אחוזים במקום בעד מה.

בואו נעשה אחוזים.

ישולם 25% ב-1 באפריל, ב-1 ביולי וב-1 באוקטובר מסכום המענק שזכאית לו העובדת.

בואו נדייק את הנוסח.

צריך להתחיל להגיד שהעובדת שהגישה בקשה חד פעמית תקבל 25% מסכום המענק ב-1 באפריל, ב-1 ביולי וב-1 באוקטובר, ואת יתרת המענק - -

יתרת המענק מופיעה שם. הדבר היחיד שאנחנו צריכים לוודא זה אם התאריך הוא 1 באפריל או 1 במאי.

תבדקו עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשנות את זה ל-15 באפריל, לא ל-1 באפריל, כדי שהנתונים של מרס כבר ייכנסו ואפשר יהיה להסתמך עליהם.

15 באפריל, 15 ביולי ו-15 באוקטובר, כל פעם 25% מסכום המענק?

עד ה-15 באפריל, עד ה-15 ביולי ועד ה-15 באוקטובר.

אני אקריא את הנוסח.

(ו) נוסף על האמור בסעיף קטן (ה), החל משנת המס 2024 ואילך, ועל אף האמור
בסעיפים 7,9 ו-12, לפחות 75% מסכום המענק שזכאית לו עובדת שאיננה
עצמאית, שהגישה בקשה חד פעמית לפי סעיף קטן (ה), ישולם לה בשנת המס
שבשלה משולם המענק כך שרבע מסכום המענק ישולם עד ה-15 באפריל
2025, רבע מסכום המענק עד ה-15 ביולי ורבע מסכום המענק עד ה-15
באוקטובר, ויתרת המענק שזכאית לו העובדת ישולם לה עד ה-15 ביולי
של שנת המס העוקבת. שר האוצר רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת,
לקבוע הוראות ותיאומים נדרשים לצורך ביצוע הוראות סעיף קטן זה.

נוריד מהנוסח את המילים "לפחות 75%".

(ז) הגשת תביעות לפי סעיף זה תהיה בשפות עברית, ערבית, רוסית ואמהרית;
כמו כן, מידע לגבי המענק יהיה זמין באתר האינטרנט של רשות המסים
בשפות האמורות.

זה לא לגבי הגשת התביעות, זה לגבי המידע.

צריך להגיד שמידע לגבי המענק והגשת תביעות לפי סעיף זה תהיה בשפות - -

הגשת התביעות היא לא בשפות.

מידע לגבי המענק לפי סעיף זה והגשת תביעות יהיה זמין באתר האינטרנט של רשות המסים בשפות עברית, ערבית, רוסית ואמהרית.

צריך לחדד שזה מידע לגבי הגשת התביעות.

מידע לגבי המענק ולגבי הגשת התביעות.

(2)בסעיף 7(א), במקום המילים "או 6ב" יבוא, "6ב או 6ה";

חסר סעיף לגבי התשלומים הראשונים. אנחנו מבקשים לפחות ארבעה חודשי היערכות.

בדיון הקודם אמרנו שחוץ מדמי אבטלה, שזה לא חל על עצמאיות, כל שאר המתווה חל על עצמאיות. פה החרגתם, כתבתם למעט עצמאיות.

זה הנוסח שקיבלנו ממשרד האוצר.

סיכמנו את זה פה חד משמעית.

הן זכאיות למענק.

מכיוון שעצמאיות, בניגוד לשכירות, לא יכולות לחשב את ההכנסה החייבת שלהן שעל בסיסה מחושב המענק במהלך שנת המס, אנחנו לא יכולים לשלם את המענק לעצמאיות תוך כדי שנת המס.

אז תנסח את זה פה, כי אחרת זה נשמע כאילו עצמאיות בכלל לא זכאיות למענק.

אם תסתכלי בסעיף קטן (ה), את תראי שבסעיף קטן (ה) לא כתוב עובדת שאיננה עצמאית.

אבל עדיין כתוב עובדת.

עובדת כוללת עצמאית.

אתה חייב להגדיר פה, כי אחרת זה נשמע - -

זה מוגדר במקום אחר בחוק.

אני מבקש להוסיף את המילים "לרבות עצמאיות".

זה מוגדר במקום אחר בחוק, אבל אין לי בעיה להבהיר.

רק תגיד איפה אתה מבהיר.

אנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן (ה) את המילים "עובדת, לרבות עצמאית".

אם עובדת, שכירה או עצמאית, הגישה בקשה - -

בכל מקום שכתוב עובדת - חוץ מדמי אבטלה - צריך לכתוב "לרבות עצמאית".

מענק הסתגלות לא רלוונטי כי מדובר באישה שלא עובדת.

היא גם זכאית.

כן, אבל זה לא משנה אם היא לא עובדת בהיותה עצמאית או לא עובדת בהיותה שכירה.

דמי אבטלה לא חל על עצמאיות, מענק הסתגלות לא חל על שכירות ולא על עצמאיות, והבטחת הכנסה חל על עצמאיות.

אני מבקש שהתחולה תהיה 60 יום לגבי כל הזכאויות מיום תחילתו של החוק, ולגבי המענקים אני מבקש ארבעה חודשים כדי להתארגן.

על איזה תשלומים אתה מדבר?

אנחנו מבקשים שהתשלומים הראשונים ישולמו תוך ארבעה חודשים.

ממתי? החוק מתחיל ב-1 בינואר 2022.

אני מדבר על ארבעה חודשים מיום תחילתו של החוק. אני מדבר רק לגבי המענקים, לא לגבי כל יתר הזכאויות האחרות.

מה קורה עם אישה שעכשיו היא בת 62 ומגיע לה המענק ב-1 בינואר? היא לא תקבל כי אתה דוחה לה בארבעה חודשים? דחית לה את קצבת הזקנה וגם את המענק שאמור להיות המגשר?

מחר, גברתי, אנחנו מעבירים תיקון חקיקה על נכים, תיקון שכולל 250,000 נכים, וגם שם הביטוח הלאומי עושה מאמצים כבירים. יש כל כך הרבה תיקונים על השולחן, שאנחנו לא יכולים להתחייב לעשות הכל - -

אני מבינה הכל, אבל פה מדובר בלקונה אמיתית. כל עניין המענק הוא לחפות על דחייה של ארבעה חודשים בקצבת זקנה. אתה אומר לי שאתה דוחה להן את מה שהיה אמור לכסות על ארבעת החודשים האלה. אנחנו מדברים על נשים שאין להן עכשיו לקנות אוכל ותרופות. הן עכשיו יחכו ארבעה חודשים? המענק אמור לכסות על אובדן קצבת הזקנה.

אני מקווה שמי שאין לה תפנה להבטחת הכנסה ואולי תקבל את ה-700 ₪. אני יכול להבטיח, וגם מנכ"ל הביטוח הלאומי הנחה אותנו להבטיח, שנעשה מאמצים לעשות את זה כמה שיותר מהר. צריך לדעת שעל שולחננו יש עשרות תיקוני חקיקה בו-זמנית. אני צריך לבקש, כדי שלא נצא שאנחנו מפרים את החוק.

אני לא מסכימה. תתחילו בגיל הפרישה. אם הביטוח הלאומי אומר שהוא לא מסוגל לתת את כל המענה, תדחו את גיל הפרישה בארבעה חודשים.

נצא להפסקה של חצי שעה, נחזור בשעה 01:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 00:30 ונתחדשה בשעה 01:00.)

אני רוצה לחדש את הדיון ולהודיע על הסכמות שאליהן הגענו. ההטבות של תחבורה, תרופות, חשמל, מים וארנונה יהיו תקפות עבור נשים מעל גיל 62 במהלך ארבע השנים הראשונות מתחילת המתווה. אנחנו בדיון על הם התקצוב כולל גם השמות וגם הכשרות.

הפעילות עצמה תכלול לעיתים גם נציגות גברית, לכן צריך איכשהו להכניס את זה בתוך הנוסח.

אני מבקשת שזה לא יהיה בנוסח, ואני אסביר למה. אם זה יהיה בנוסח, מה שיקרה זה שאנחנו נקבל קבוצה של 30 גברים עם ארבע נשים. אם יש קבוצה של 30 נשים שאת מצרפת אליה שניים או ארבעה גברים, זה לא דבר שחורג מהנוסח.

זאת הכוונה, רק אנחנו צריכים לראות שמשפטית זה לא מגביל אותנו.

הכסף נועד למימון השתתפות נשים.

יוליה, אין אף תכנית אחרת שממנה את יכולה לממן את הגברים?

זה לא עובד. בשביל שקורס שמיועד לנשים ייפתח צריך להיות מספר מינימאלי של נרשמים. הדוגמה שניתנה פה היא דוגמה מאוד פרקטית. קרה לנו שמתוך 14 משתתפים היו תשע נשים.

אפשר להגיד שלא יותר מחמישה אחוז.

אתה לא רוצה שקורס לא ייפתח.

אני רוצה שתהיה לך מוטיבציה ליישם את הנשים כדי למלא קבוצה. ברגע שאת לא צריכה לעשות את זה אז יהיו יותר גברים.

אני רוצה להתחייב שיהיה פתרון לנשים.

כל החוק הזה נוגע לנשים, הוא מבטיח תעסוקה והכשרות לנשים.

בשביל שנוכל לבצע עבור נשים - -

נעשה מאמץ שיהיו נשים.

כרגע זה נועל את זה בצורה כזאת שקורסים מהסוג הזה לא ייפתחו.

תנסי מה שאת מצליחה להביא נשים. אם זה לא מגיע לך למינימום הנדרש, תשלימי בגברים רק בדקה האחרונה.

נעמה ומיכל נגד זה.

גם אני נגד לרשום את זה. הרציונל הוא קודם כל נשים. אם חסר כדי לפתוח קורס, אז יש - -

אבל אז אין לה מוטיבציה לדאוג שיהיו נשים. מה זה "אם חסר"? אל תיפלי בזה.

מיכל, מה הבעיה אם אנחנו מגדירים אחוז?

לא, כי זה חוק שכל מטרתו הוא לקדם תעסוקה - -

אבל את מבינה שאת יכולה להגיע למצב שאין כלום?

זה עכשיו על אחריותה למצוא.

מיכל, מה אם יכתבו לפחות שני שליש נשים?

כרגע עוד לא הגדרנו את ההכשרה המקצועית, אין לנו את ההכשרה המקצועית עצמה בחוק.

זה בכל מקרה בהחלטת ממשלה. צריך להגיע לנוסח בהחלטת ממשלה על הסיפור הזה.

המטרה בסוף היא לבצע פעילות.

המטרה בסוף היא לעזור לאותן נשים שתהיה להן עבודה.

הניסוח שקיים כרגע עשוי להגביל אותנו. צריך למצוא איזה שהוא פתרון.

אפשר להגיד שלמטרת השתתפותן של נשים בגילאי 50 עד 67 בהכשרות מקצועיות במימון המדינה יוקצה כך וכך כסף בתקציב המדינה, אבל לא לפרוץ את זה ולהפוך את זה להיות מקור למימון כל ההכשרות המקצועיות.

גם אנחנו לא רוצים.

תשיגי את הכסף לגברים בקבוצה מתכנית התעסוקה שיש לך, מכסף אחר שיש לך. בכסף הזה תשתמשי רק לנשים. הקבוצה יכולה להיות של נשים וגברים, אבל הכסף הזה מיועד רק למימון הנשים בתכנית.

אני לא רוצה להשתמש בתקציבים שמיועדים להעלאת גיל פרישה לטובת הכשרות אחרות.

יש לנו פרק זמן מוגבל שבו נצטרך לראות איך אנחנו מביאים את זה מוכן להצבעה. יש שלושה סעיפים שצריך לנסח. אחד, פניות יזומות של הביטוח הלאומי לזכאיות, שניים, הנושא של הנגשה שפתית גם עבור הביטוח הלאומי וגם עבור רשות המסים, ושלוש, הנושא של דיווחי מעסיקים כפי שהגדרתי כאן בדיון. סיכמנו עם הביטוח הלאומי שהתחילה תהיה עד 28 בפברואר. במידה ויהיה צורך בהארכה, למוסד לביטוח לאומי תהיה אפשרות להאריך ל-30 ימים לכל היותר, והדיווח הזה יעבור לרשומות.

אני רק אבהיר שמי שמקבלת מזונות לא תקבל מענק. דחיית השלילה היא לחמש שנים.

היה עוד שינוי אחד לגבי נשים שקיבלו 86 ימים או יותר.

את זה סגרנו.

זה סעיף שצריך לנסח.

את התקציבים למשרדים השונים צריך להפוך. אנחנו לא נצביע היום. אנחנו ניתן לייעוץ המשפטי של הכנסת, לאגף התקציבים במשרד האוצר, רשות המסים, ביטוח לאומי וכל הגורמים הרלוונטיים לבוא עם נוסחים סגורים. ביום חמישי בבוקר נתחיל מיד עם הצבעות על החוק. אנחנו לא פותחים שום דבר ביום חמישי, לא מדברים על שום דבר, ישר עוברים להצבעה על ההסתייגויות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 01:27.