פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



235
ועדת הכספים
21/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ט"ו בחשון התשפ"ב (21 באוקטובר 2021), שעה 15:30

פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
נירה שפק – מ"מ היו"ר
עופר כסיף
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי זועבי

ינון אזולאי
משה גפני
מיכל וולדיגר
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי

עדי חכמון - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מנחם הסה - מנהל מחלקה בכיר מכס, משרד האוצר

אריאל הבר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

מיכאל ריטוב - כלכלן, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יפעת גורדון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, משרד האוצר

איתי סתת - יועץ שרת התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר משה - מנהל אגף בכיר תכנון ומדידה תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שי קדם - מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, משרד האוצר

אליאסף ורמן - מנהל אגף תכנון מדיניות ותקצוב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

איה דביר - ייעוץ משפטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עמית עמיר - ייעוץ וחקיקה ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

אלעד סלומיאנסקי - משפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי בן עמי - יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, מרחב ת"א-יפו, ההסתדרות החדשה

יהודה בר אור - יו"ר איגוד המוניות הארצי

יובל בריק - התאחדות קבלני מיזוג אוויר, לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

משה אור חי - התאחדות קבלני מיזוג אוויר, לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

ניצן יוצר - יו"ר הוועד המנהל איל"ת-אגודה ישראלית למחקר תחבורה

שקד קרפ - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה ליפשיץ - ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

אושרת דיין אליהו - ממונה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות

חוה ראובני - ייעוץ משפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל שיק הר טוב - תובעת ארצית פלילי מנהלי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אלעד מלכא - הלובי הציבורי 'האינטרס שלנו'

רועי כהן - עו"ד ונשיא לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נמרוד גלילי - איגוד לשכות המסחר

שי דיין - יו"ר ארגון נהגי המוניות

שלומית ארליך

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אני מחדש את הדיון. עוברים לפרק הבא.

אולי גם תתנצל על זה שאתה מחזיק אותנו.

אז אני רוצה קודם כל לחדש את הדיון ובדיוק תכננתי לעשות את זה, הרב גפני, באמת.

בסדר, תתנצל.

אז אני רוצה לחדש את הדיון, אנחנו עוברים לפרק הבא, פרק מס גודש. אני מתנצל על העיכוב, אנחנו היינו בשיח מול הממשלה בנוגע לסעיפים בחוק וכרגע אנחנו נתחיל בפערים שקיימים לנו מהפעמים הקודמות. קודם כל אני מבקש מהממשלה להסביר איך נקבעו התעריפים, איך נקבעו שעות ועל סמך מה הוחרגו אוכלוסיות.

מתי יהיה אפשר להגיד דברים כלליים?

אחר כך, יש לנו הרבה זמן.

עד איזה שעה אתה מקיים את הדיון?

עד שנעביר את החוק.

עד מחר בבוקר.

לא יודע, אני מקווה שלא.

אפשר להציג את הנושא?

בבקשה.

(מצגת). כאמור, הוועדה ביקשה מאיתנו להציג איך נקבעו התעריפים, אני אציג פה את העקרונות של הדבר הזה. העיקרון הוא פשוט, נסיעה ברכב פרטי כשיש גודש, כשהכבישים הם מעבר לקיבולת שלהם, משפיעה על שאר משתמשי הדרך, היא מעלה את זמן הנסיעה שלהם והעיקרון המנחה שלנו פה הוא בסך הכול מאוד פשוט, לשקף את ההשפעה הזאת במחיר שהפרט שמחליט לנסוע ברכב פרטי במגוון השיקולים שלו יביא בחשבון גם את ההשפעה שלו על האחרים ולא רק ההשפעות שהוא עצמו נושא בהן.

החישוב הוא במהות שלו לא כל כך מורכב, בטכניקה יש כל מיני מורכבויות, אבל במהות החישוב מתבסס על שלושה מרכיבים, כמה זמן נסיעה העודף בשעות הגודש, כמה מכוניות יש בשעות הגודש לעומת שעות שבהן התנועה זורמת, זאת אומרת במידה מסוימת מה ההשפעה של הרכב על זמן הנסיעה של כולם.

הנקודה השלישית זה מה ערך הזמן, כי בסוף העלות היא במונחי זמן ואת זה אנחנו רוצים לתרגם לכסף. זה החלק הפשוט מבחינתנו בעבודה הזאת, זה לקחנו מנוהלי פרויקטים תחבורתיים של משרד התחבורה, סדר גודל של 35 שקל לשעה, אני אתחיל בזה, זה החלק הפשוט.

יש לי תחושה שזה אפילו לא שכר מינימום, לא?

אני אסביר מאיפה זה מתחיל.

אם כבר אתה נצמד לשווי הזמן.

מה המספר? לא שמעתי.

35 שקלים בשעה, ערך זמן של זה. זה לקוח, כאמור, מהנוהל הקיים, לא נגענו בחלק הזה בעבודה הזאת. העיקרון שם מבוסס שנסיעות במהלך העבודה באמת שקולות לעלות העבודה, לעלות שעת עבודה, שזה, אני לא זוכר, אבל באזור 90-80 שקל, ובהתאם לפרקטיקה מקובלת בעולם שאר הנסיעות מתומחרות ב-30% מזה, כולל נסיעות לעבודה ומהעבודה. אתה לוקח את זה משוקלל לשעות הבוקר בנסיעות לכיוון מרכז המטרופולין יוצא 35 שקל, פחות או יותר.

ככה בוחנים פרויקטים בתחבורה כשבוחנים את העלות-תועלת שלהם, נוהל פרט, אתה מכיר את זה, זו הפרקטיקה המקובלת.

כן. בחלק הזה לא נגענו, לא עשינו, קיבלנו כמות שהוא ולא ניסינו לחדש. מה שאתם רואים פה זה רק להמחיש את סוג הניתוח. מסתכלים פה במקרה נסיעה מכפר סבא למרכז תל אביב, זה מכתובות ספציפיות שבחרנו לאורך שעות היום. אין פה משהו מפתיע, זה משהו שכל מי שפה מכיר היטב, זמן הנסיעה בשעות הגודש הוא משמעותית יותר ארוך בטח מבלילה וגם מבצהריים. זה נובע מזה שבאותן שעות יש יותר רכבים.

אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לנו יותר לנסוע בגודש, עכשיו השאלה כמה רכבים מייצרים את העוד זמן הזה, כמה יותר רכבים יש בשעות הגודש מאשר בשעות שבהן התנועה זורמת. אנחנו השתמשנו פה במספר מקורות, אחד מהם זה ספירות תנועה שנעשו בצורה מסודרת ב-2017, זה מה שאתם רואים פה, מקור אחר שהשתמשנו בו הוא סקר רחב היקף שעשו 13,000 משקי בית שגם בדק את זה. עשינו שילוב בין הנתונים האלה כדי לקבל תמונה מלאה.

יש פה קצת מורכבות כי בשעות השיא לא כל מי שמנסה לנסוע מצליח לעבור ואז זה קצת משטיח את העקומה, אבל בקיצור אנחנו יוצאים מהנקודה הזאת. את החישוב עצמו לא עשינו על נסיעה אחת לדוגמה כמו שהצגתי קודם, אלא אנחנו בחנו 380 צמדים של מוצא ויעד לאורך שעות היום, הצמדנו לנתון הזה של התפלגות התנועה על פני היום ומזה נגזרה העלות. העלות, שוב, בהתאם להגדרות, איך אתה מגדיר בדיוק, בטווח שבין 35 ל-55 שקל לנסיעה שחוצה את כל שלוש הטבעות.

השווינו את זה לדברים שנעשו במקומות אחרים בעולם, לצורך העניין באיחוד האירופי בעבודה די עדכנית הגיעו לערך פחות או יותר מקביל ל-40-30, טיפה פחות מאצלנו, אבל בעיית הגודש בתל אביב, על פי כל מיני אינדיקטורים, היא חמורה יותר ולכן זה בסך הכול תואם. אגב, באנגליה זה יוצא יותר גבוה במשתמשים.

עוד פעם, זה 35 שקלים לשעה.

לא, נסיעה שחוצה את שלוש הטבעות, כמו בדוגמה, מכפר סבא למרכז תל אביב נגיד, היא מייצרת עלות לכל משתמשי הדרך בערך בין 35 שקל ל-55 שקל.

אבל אם הגבלת את זה ב-37.5 שקלים תקרה ליום.

לא, עוד לא הגעתי לשלב האחרון.

מי שדיבר מטעם האוצר בישיבה הקודמת אמר שזו בעצם המטרה, לא לשנות התנהגות, וזאת משוואה אחרת. המשוואה הזאת לא בהכרח משפיעה, אתה צריך ל - - -

אתה צודק לחלוטין, אני תיכף מגיע לזה. אז אנחנו מדברים על הנסיעה הבודדת, שוב, בשעות הבוקר בכיוון המרכז היא מייצרת עלות בסדר גודל הזה. במודל שגיבשנו הכיוון שהלכנו בו הוא לא לקחת את מלוא העלות, וזה נוגע להערה שעכשיו נאמרה, אלא אנחנו מנסים למזער את הזעזוע, גם למשק הבית שצריך לשלם, גם למעסיקים שעכשיו זה ישנה להם אולי כל מיני שיקולים. אנחנו חיפשנו משהו שהוא יותר נמוך מזה, אבל עם זאת ייתן מספיק אימפקט בשביל להשפיע.

בסופו של דבר אנחנו כן עושים משהו סמלי, ולכן המחיר המלא בשעות הבוקר, בהתאם להצעה, הוא 25 שקלים, כאמור משמעותית פחות ממה שלכאורה היה נכון לקחת ברמה הכי תיאורטית. יש כאן גם כמה שיקולים תיאורטיים שמסבירים למה בעצם עדיף לקחת קצת יותר נמוך, מעבר לרצון הבסיסי לא לזעזע יתר על המידה. אבל באופן בסיסי זה החישוב, המחיר נקבע כך שיהיה מתואם אבל נמוך יותר מהעלות שהנסיעה מטילה על יתר משתמשי הכביש.

רק במחילה, שיהיה לפרוטוקול, בלי לפגוע, לא אמרת כלום. כאילו נתת איזה שהוא חישוב שאתם לא הולכים על פיו, למה? ככה.

אז אני אסביר.

סליחה שאני – אתה אמרת שיש חישוב מקצועי שאם אני אצמד אליו אז אני אצטרך להגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים, אני לא רוצה אז אני מוריד. למה דווקא זה? עשיתי ככה עם האצבע.

לא, המספר 25 אכן יש בו מידה של שיקול דעת שאיננה נגזרת משום נוסחה, זה נכון. בוא נאמר ככה, לא היינו יכולים לקבוע יותר גבוה מזה, זה לא היה נכון תיאורטית, זה היה מביא למצב שגם נסיעות טובות שהבן אדם אומר, ואללה, הנסיעה הזאת באמת שווה שתתבצע, היו מתבטלות. לא רוצים, רוצים שאם הנסיעה מצדיקה בסיטואציות שאין חלופות טובות לתחבורה ציבורית, בסיטואציה שיש דחיפות מיוחדת, בסדר גמור, אנחנו לא נגד, ההצעה הזאת במהותה היא לא נגד רכב פרטי, היא בעד לתת תמריצים שמשקפים יותר.

עכשיו, למה 25? אנחנו רוצים כן להיצמד פחות או יותר לטווח, אבל קצת מתחת, כאמור למזער את הזעזוע. יש גם כאמור סיבות תיאורטיות, ההנחה שלנו שאנחנו מאמינים ומקווים שהטלת המס תוריד את הגודש. אני רוצה להגיע לשיווי משקל, לצורך העניין אם הייתי שם מס גודש של 50 והכבישים היו מתרוקנים זה כבר לא היה יעיל שהמס יהיה 50. אז אנחנו מנסים לכוון למקום שיגיע לשיווי משקל, שהמס יביא אותנו לזה שבאמת הנסיעה השולית מטילה את מה שהיא משלמת. זה אחד הכיוונים, יש עוד כמה שיקולים תיאורטיים, אני לא אכנס לכול, אבל במהות. אז שוב, החישוב הבסיסי הוא לשקף לנהג את ההשפעה שלו על שאר משתמשי הדרך.

אני רוצה להעיר. קודם כל אני אתחיל מזה שאני מתנגד לכל הרעיון של מס הגודש בנסיבות הקיימות ואני רוצה גם להסביר למה. קודם כל זה נכון שמס גודש במקומות מסוימים, נדמה לי שהראשונה הייתה סינגפור, כבר לפני 50 שנה כמעט, 1975, ובניו יורק גם כן אימצו את זה.

זה לפי איזה הוגה?

תני לי רגע, אני אגיע לזה בשלב מאוחר יותר. ההוגה ג'ון פוסטר בלמי – אני צוחק, אני לא אכנס לזה. יש כזה, זה אני לא צוחק.

(היו"ר ולדימיר בליאק)

אני גם חושב שיש עוד, אבל לא נפתח את זה עכשיו.

אבל ברצינות, אני רוצה לקצר.

שאלה, ואז נמשיך עם המצגת.

במקומות כמו סינגפור, כמו בניו יורק וכמו בלונדון, שגם אימצו את זה, יש באמת ירידה בפקקים, בין 30% ל-50%, זה מאוד משמעותי, אבל מה ששוכחים לציין זה שבכל המקומות האלה הפקקים הצטמצמו משום שיש תחבורה ציבורית חלופית טובה, טובה ונגישה, כלומר הופכים פה לטעמי את סדר הפעולות. לא יעלה על הדעת שיטילו מס גודש כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול שעובדים בתל אביב ובאזור מגיעים מבחוץ ומגיעים מהשכבות המוחלשות והם יצטרכו לשלם את זה כי אין להם תחבורה ציבורית שתיתן להם מענה.

כלומר כדי לפתור את בעיית הפקקים צריך להתחיל מבנייתה של תחבורה ציבורית טובה וזולה, שלא לומר חינם, לפני שמטילים מס. כאן עושים הפוך, קודם מטילים את המס ואחר כך אולי יטפלו בתחבורה הציבורית, הן באיכות שלה והן במחיר שלה. זה לא נכון.

דבר שני, וחבל שחבר הכנסת סמוטריץ' לא מקשיב, כי זה נוגע אליו ישירות, כשהוא היה שר התחבורה, תקן אותי אם אני טועה, אחד מהדברים שהוא הציג זה שאם יהיה את מה שנקרא קרפול, כלומר שייסעו ברכב לפחות שניים ולא אחד, זה אחת מהדרכים הכי בטוחות להוריד את הפקקים. את זה צריך ליצור ולא על ידי מס גודש.

(היו"ר אלכס קושניר)

אגב, אני לא בטוח כי אז הרכבים חונים בחניות. אתה לא פותר את זה סופית.

לא, אבל אתה פותר את זה - - -

עופר, סליחה שאני קוטע אותך, אני אתן לך להמשיך, אבל אנחנו אחרי ארבעה דיונים ודנו בזה כבר וגם העלית את הסוגיה הזאת. אתה רוצה להעלות אותה שוב, בסדר, אבל לא באריכות.

אני רק העליתי את העניין, אתה לא היית כנראה אז אני אומר באוזניך במשפט אחד, אני לא אחזור על הכול, שבלי תחבורה ציבורית איכותית וזולה מס גודש, לא רק שהוא לא מוצדק, הוא גם לא ייתן מענה הולם.

הדבר השני, שהוא נוגע להמשך, ואת זה גם הגשתי כהסתייגות, אבל חשוב לי להזכיר את זה גם עכשיו, שלהכניס לתוך פטור ממס, או יותר נכון פטור מאגרה, גם את המוניות. היום חלק גדול, אולי אפילו רוב, משתמשים במוניות. זה לא השכבות המבוססות שרוצות לקצר לעצמן, אלא זה דווקא נכים, קשישים שמגיעים לבתי חולים ובגלל תחבורה ציבורית לא טובה, לא איכותית, הם נאלצים להשתמש במוניות. אז שיכניסו גם את המוניות.

ושגם הם בעצמם עוזרים למנוע את הגודש. הם אמרו את זה כמה פעמים, שהם מקלים על זה, הם תחבורה ציבורית.

אוקיי. כן, בבקשה.

להתייחס או להמשיך?

תמשיך.

השקף האחרון שאני רוצה להציג הוא להשלים את התמונה.

אבל היית באמצע לענות לי על השאלה, שבעצם נתת פה נוסחה, אמרת שאתם לא פועלים על פיה, למה? ככה, כי זה מה שנראה לנו בהיגיון.

לא, הנוסחה נותנת גבול עליון. אנחנו, שוב, גם מנימוקים תיאורטיים וגם מנימוקים פרקטיים, אפשר לקרוא לזה ככה, לא היינו מעוניינים לגבול העליון. כמו שאמרתי, אי אפשר להגיד שהמחיר עצמו נגזר מנוסחה מדויקת, הוא נגזר מלהיות מתחת לגבול העליון, בוא נגיד שהוא נגזר בין היתר קצת מהשוואה לעולם, גם קצת מהלקחים מפרויקט דרך ערך - - אבל הנוסחה נתנה לנו את הגבול העליון שבהחלטה ברורה החלטנו לא להיות בו.

השקף האחרון, להשלים את התמונה, הוא מציג את הפערים בדקות, בין זמן הנסיעה בשיא הבוקר לבין השפל בחתך כללי במטרופולין תל אביב. המטרה של השקף זה להראות שבעיית הגודש היא לא רק בלב המטרופולין, זאת אומרת היא לא רק כשנכנסים לאמצע הטבעת הפנימית, אלא היא קיימת, אני לא חושב שזה מפתיע אף אחד, אבל כן היה חשוב לנו לראות את זה בנתונים עצמם, שגם כשאתה נכנס לטבעת השלישית, כבר שם אתה מתמודד עם זמני נסיעה ארוכים משמעותית מאשר בשעות שבהן אין גודש. זה הבסיס למודל הטבעות, אחד הבסיסים למודל הטבעות.

עכשיו על מה הסברת, על התעריף?

נכון.

יש לנו עוד שתי שאלות ששאלנו, אחת, על השעות ושתיים, על האוכלוסיות המוחרגות.

והמוניות גם.

לא, מוניות זה אחר כך, כרגע אנחנו דנים על בסיס המודל.

השקף הזה הוא שקף לדוגמה, יש לנו את זה, לצערי לא במצגת, אבל ברמת הממוצע. אפשר לראות בבירור בשקף הזה שהשעות הקשות בבוקר הין בין שבע לתשע ואחרי הצהריים, זה קצת פחות ברור, כי זו הנסיעה לכיוון פנים המטרופולין, שלוש עד שבע. הניתוח שקיים אצלנו הוא גם ברמת, לא הנסיעה הבודדת הזאת שהיא דוגמה, היא דוגמה שמתאימה לכלל אבל היא רק דוגמה, אנחנו התמקדנו בשעות שבהן בעיות הגודש הן החמורות ביותר, אין פה איזה מסתורין גדול.

לגבי האוכלוסיות המוחרגות, מה השאלה?

אתם קבעתם אוכלוסיות שהוחרגו מהמתווה. יש פה שאלה. שלומית, את רוצה לשאול? זו שאלה משפטית, על האוכלוסיות המוחרגות. גם על השעות וגם על התאריכים.

על השעות הם טוענים שזה מה שהם ראו לפי הסיקור.

בנתונים, שאנחנו יכולים בשמחה לשתף, זה ברמת גרף שנראה ככה, רק שהוא כולל יותר נתונים ולא דוגמה ספציפית, נבחרו השעות הקשות של הגודש, אין פה איזה משהו מתוחכם שעשינו.

האמת, אחרי המחיר באמת זה לא מתוחכם.

המחיר זה עבודה, זה כן.

אז התוספת השלישית, זה בעצם מה שהיושב ראש התכוון קודם להסביר, להסביר את האוכלוסיות המוחרגות בתוספת השלישית, למה בחרתם להחריג אותם. התחלנו לדבר בדיון הקודם, דיברנו על סוגיית המוניות, אבל לא עברתם על האוכלוסיות בתוספת והסברתם למה בעצם החלטתם להחריג את אלה.

קודם כל כן התייחסנו לגבי סוגיות אופנועים, מוניות, משאיות, לסוגיית הנכים לא התייחסנו ולזה שקד במשרד המשפטים, בזום, יכולה להתייחס.

אגב, גם ביחס שלכם למוניות, שלחנו שאלות, ביקשנו לחזור עם תשובות לגבי המוניות שהם נקראים רכב ציבורי והם כן עוזרים לדילול הגודש ובסופו של דבר כן מעמיסים עליהם איזה שהוא מס. אם הוא כתחבורה ציבורית אז - - -

לא מעמיסים עליהם, אמרנו מעמיסים על הנוסע. התייחסנו לזה.

לא, לא מוניות עכשיו.

אבל יהיה מוניות?

בטח, יהודה פה, לא יהיה מוניות?

אני לא יודע. אם הוא פה כל המוניות פה, זו הבעיה.

אז עכשיו אין גודש.

אדוני היושב ראש, אני מבקש, ברשותך, שכנעו אותי לגבי מס גודש, שבאמת רוצים להוציא את הגודש ולכן אני חושב שמן הראוי היה שבמקביל יהיו אבני דרך של משרד התחבורה, כפי שהם הציעו את זה. אני גם אגיש את זה כהסתייגות, לעשות את מס הגודש כאשר אתה מציע אלטרנטיבה, אחרת אתה דל גאה. זה דבר נורא ואיום, אתה לא בא עם פתרון, אתה אומר שישלמו מס, שהמס הזה גם לא שוויוני.

קודם כל הבטחת שלא תטיל מס, אבל כשאתה מטיל מס לפחות שהוא יהיה שוויוני. כאן אתה מטיל מס על מי שלא גר במטרופולין, אתה מטיל מס על הפריפריה, אתה מטיל מס על כאלה שגרים רחוק ממרכז הארץ.

אתה גם מתכוון לתחבורה ציבורית.

חבר הכנסת גפני, סליחה שאני קוטע אותך. אני רק אגיד, במאמר מוסגר, בדיון הראשון או השני, כי אני כבר לא זוכר מתי, הוצגו נתונים של האוכלוסיות העיקריות שישלמו את מס הגודש וגם הייתה התייחסות ליחס בין תושבי פריפריה לתושבי המרכז, מי ישלם, והמס המשמעותי, באמת הכי גדול, זה דווקא העשירונים 7 פלוס ותושבי מרכז הארץ. כך שהטענה שלך לא נכונה.

אדוני היושב ראש, אני אחזור על זה ואמרנו את זה כמה פעמים ואני אומר את זה עכשיו, אני מבין שאתה הולך להצבעות ואני רוצה להגיש את זה כהסתייגות מרכזית מבחינתי בעניין הזה. אני רוצה להוריד את הגודש, אני חושב שהתכנית הזאת לא מורידה את הגודש בגלל אין שום דבר שמחייב לעשות את תכנית החומש במשרד התחבורה, לא המטרו ולא התחבורה הציבורית ולא כל הדברים האלה. אם מישהו גר במעלות והוא צריך לקחת את הילד שלו דחוף לרופא הוא צריך לשלם מס. לא רק שהמדינה לא מעמידה לו פתרונות, אומרים לו: אתה צריך לנסוע לבית החולים בתל אביב, הוא צריך לנסוע ולשלם.

אני סבור שהחוק הזה היה נכון והיה אפשר גם להאמין לאנשי משרד האוצר שהם מתכוונים לזה אם במקביל היו אבני דרך, היו מביאים מס שכאשר הייתה תחבורה ציבורית בדרגה כזאת – כמו שהציגו את זה מאוד יפה, תחבורה ציבורית במציאות כזאת, או מטרו, או כל פתרון תחבורתי אחר, שנמצא בתכנית החומש, ובמקביל ברגע שמתקדמים עם נושא מסוים משלמים מס יותר גבוה. המס שייגבה כתוצאה מהסיפור של הפחתת הגודש יהיה יותר גבוה ככל שזה יהיה יותר מעשי.

כל עוד שזה לא נעשה מדובר על מס ומס לא צודק, מס שהוא לא אחיד, מה אתה מציע כפתרון? מה אתה אומר לאנשים? אני אומר את עמדתי בעניין של המוניות, זה לא הנושא עכשיו, כפי שאמרת, אבל המוניות זה עוול גדול. כמו שאמרנו עם הנושא של הרכב הדו גלגלי, שאתה אמרת שזה יהיה פטור, מפני שזו באמת הוכחה שלא מתכוונים למס גודש, אלא מתכוונים לגבות כסף מכל הבא ליד, אז כמו שהורידו את הנושא של הרכב הדו גלגלי, אני מקווה כך, אתה אמרת שאתה תוריד את הרכב הדו גלגלי, זה בסדר?

כן, הוא ירד.

אותו דבר צריך להוריד את המוניות. אם אנחנו רוצים באמת להוריד את מס הגודש ורוצים שתהיה תחבורה כל עוד שיש תחבורה כזאת, וכאשר מדובר על רכב ציבורי, רכב ציבורי לא יכול להיות במס גודש. ריבונו של עולם, לאן אתם רוצים להגיע עם זה? ולכן אני אציע את החלק הזה, אני אציע גם לפטור את המוניות, אבל את העיקר שזה יהיה מול פתרונות תחבורתיים שמשרד התחבורה הציג אותם. יהיו אבני דרך מול מס, ככל שיהיו יותר אבני דרך מבוצעים כך יהיה יותר מס כדי להוריד את הגודש.

מי שרוצה לנסוע במכונית פרטית שלו כאשר המדינה הציעה לו פתרונות תחבורתיים סבירים, אז הוא ישלם מס, אבל כל עוד שאתה לא מציע לו אז אתה, אמרתי, כמו שחז"ל אומרים דל גאה, אחד שלא מוצא שום פתרון והוא בא לגבות כסף. בתור מה אתה בא לגבות כסף? תגיד שאתה רוצה להטיל מס, אז תטיל על כולם ואל תלך במערכת בחירות ותגיד שלא יוטלו מסים.

נציגה של משרד המשפטים, בבקשה.

שלום, צהריים טובים. השאלה היא בעניין למה ניתן פטור לכל מי שבעל תו נכה?

גם זה.

אני יכול לחדד את השאלה. השאלה היא האם הפטור הוא פטור כי זאת אוכלוסייה שאנחנו רוצים לעזור להם וזו הזדמנות לעזור להם, או שהוא פטור שמתבסס על רציונל תחבורתי שנוגע לתכליות של החוק הזה ספציפית.

יש פה כמה נימוקים ללמה לתת את הפטור. קודם כל מבחינת התחבורה הבין עירונית, היא לא תחבורה שיש חובת הנגשה מוחלטת כמו שיש בתחבורה עירונית ולכן יש קשיים לאוכלוסייה הזאת מבחינת ההנגשה לתחבורה ציבורית. להוסיף עליהם את אגרת הגודש כשלא נותנים אלטרנטיבה של תחבורה ציבורית מונגשת זה מהווה קושי מאוד גדול.

דבר נוסף זה שלא תהיה פה אפשרות אחרת חוץ מנסיעה ברכבים האלה, בגלל זה הרצון היה לעשות פטור כולל לכולם ולא לעשות גם הבחנה דיפרנציאלית בין אנשים. מה שעלה מכל הדיונים זה שצריך לייצר מדיניות אחידה של לתת פטור לאוכלוסייה שגם ככה לא מונגשת, לפעמים במצב סוציואקונומי הרבה יותר נמוך ושצריכה להגיע גם למקומות מסוימים בגלל נכותה, למשל בתי חולים מבפנים ומבחוץ או כל מיני שירותים שהם נזקקים להם. זה מדוע נקבע הפטור להם.

לגבי נכות, יש ארבעה סוגים, הבנתי שלא כולם, אם אפשר לתת על זה את הדעת.

כל מי שיש לו תו נכה באוטו.

כל סוגי תווי הנכה ברכב?

כן. מי שיש לו תו נכה. יש שני סוגים ושניהם יהיו, מי שיש לו תו נכה.

כל בעלי תו נכה פטורים מהמס, נכון?

נכון.

אני רוצה לחדד, יש שני סוגים של תו נכה, יש עם כיסא גלגלים ובלי.

נכון, תו כחול ותו ירוק.

מאוד ברור שרכב שמתנייד על כיסא גלגלים עם רכב מיוחד והתחבורה הציבורית הבין עירונית באמת לא מונגשת, זה מאוד ברור, הסיבה שהכנסתם את הנכים כולם זה מכיוון שגם אלה שאין להם את התו עם הכיסא, אז בחלקם הם מוגבלי תנועה? צריך להבין, הקריטריונים היום למתן תו, זה דבר שבכלל צריך להסדיר אותו, מדברים על זה כבר הרבה מאוד שנים, בסוף כיוון שנותנים לכולם אז אלה שבאמת צריכים לא מוצאים חניה, אבל יש נכים שבאמת יש להם מוגבלות בניידות, ויש נכים שאין להם מוגבלות בניידות, יש להם נכות אחרת בכלל והם בכל זאת מקבלים, ואז לכאורה להם אין בעיה להתנייד בתחבורה ציבורית.

אז אם רוצים לעזור להם בגלל סוציואקונומי נמוך וכו', אף אחד לא יכול להיות נגד זה, אבל השאלה אם זה תואם את התכלית של החוק. אם דיברנו עכשיו על אוכלוסיות בסוציואקונומי נמוך, אז הנכים שהם הכי נפגעים זה אלה שאין להם רכב, הם נכים והם נוסעים לטיפול רפואי והם כל כך סוציואקונומי נמוך שהם לא יכולים להרשות לעצמם להחזיק רכב אז הם מקבלים מקופת חולים החזרי נסיעות ונוסעים במונית והם עכשיו כן ישלמו.

אלה אוכלוסייה שנוסעים המון איתנו.

יהודה, הרבה אוכלוסיות נוסעים במוניות, גם האוכלוסייה הזאת.

תו כחול הוא מאוד ספציפי לאנשים עם מוגבלות קשה בגפיים התחתונות.

בסדר, על זה אין ויכוח.

תו ירוק הוא למי שאינו מתנייד בכיסא גלגלים, אבל יש פה אנשים שסובלים ממחלות קשות או ממספר מחלות, שהם מתקשים בהליכה ובתנועות שהן מסכנות את הבריאות שלהם. תחת המאטריה של תו ירוק יש המון אנשים שמתקשים והאוטובוסים הבין עירוניים הם לא מונגשים אליהם.

לא, הם לא צריכים הנגשה. לא משנה, אני מבין, את אומרת שבגדול יש להם קשיים להתנייד וללכת בגלל המחלות וכו', לא נזרוק אותם עכשיו להתברבר בתחבורה ציבורית.

התו הכחול הוא מאוד מאוד ספציפי לאנשים מאוד מסוימים כשהתו הירוק הוא גם כולל בתוכו אנשים שקשה להם ללכת, יש להם תנועות מסכנות. כלומר יש הרבה נכים שנכנסים תחת התו הירוק שבאמת לא יכולים להשתמש בצורה נאותה בתחבורה ציבורית בין עירונית וגם הם הרבה פעמים אוכלוסייה במצב סוציואקונומי נמוך שצריך לתת להם פתרונות הרבה יותר מוסדרים ולקדם את הנגישות.

היושב ראש, יש לי בקשה/הצעה. בלי להיכנס כרגע לסוגיית המוניות, יהיה עליה דיון ונראה מה תחליטו, אבל בגלל שהתחבורה הציבורית הבין עירונית לא מונגשת לנכים וכחלק מאיזה שהוא ניסיון לייצר פתרון לפני כמה שנים, אני לא זוכר בדיוק מתי, יצאו מכרזים למוניות מונגשות לנכים, זאת אומרת זה מכרזים ספציפיים, מוניות ספציפיות, שהן מסיעות אך ורק נכים שאין להם רכב פרטי.

1,000 כאלה יש.

אני בכל מקרה מציע שאותן נפטור, גם אם אתה לא פוטר את כל המוניות. עוד פעם, יהיה פה דיון על מוניות, אבל בוא נחריג רגע מוניות, אני לא זוכר כרגע במשרד התחבורה מה ההגדרה, אבל יש - - -

יש 1,000 כאלה, שתדע, נגישות, ודבר שני, יש עוד 2,000 נהגי מוניות שיש להם תו נכה.

יהודה, אסור לקטוע חבר כנסת.

יש סוג מסוים של מוניות שהמדינה מכירה והם זכו במכרז כמוניות מונגשות שאמורות לתת תחליף לכך שהתחבורה הציבורית לא מונגשת במרחב הבין עירוני. אני חושב שצריך להיות מוסכם שלפחות אותן כדאי לפטור על בסיס אותו רציונל. רק לפרוטוקול, אנחנו יודעים שהמוניות האלה מסיעות גם נוסעים רגילים, כשאין להם נסיעות נכים, אבל מצד שני לא בגלל זה נפגע בנכים שכן משתמשים במוניות האלה. אתם מתנגדים, משרד האוצר? תחבורה?

אתה רוצה שנתייחס עכשיו או כשנדבר על המוניות?

כשנגיע לדיון על המוניות.

אבל כן בנושא הזה, לא במוניות, יש את הרכבים שהם כן מסיעים נכים, השאלה אם הם מוחרגים, אני לא זוכר מה אמרנו, כמו בתוך ארגונים שמסיעים נכים, הסעות מיוחדות שמוגדרות כהסעות נכים, הם מוחרגים? לא מוחרגים.

על בסיס אותו היגיון גם הם צריכים להיות מוחרגים. היום מה שכתוב בהגדרה זה רכב הצלה שקיבל את אישור מנכ"ל משרד הבריאות.

אבל פה זה רכב שלא מוגדר כרכב הצלה, הוא מוגדר כרכב להסעת נכים.

אבל מה הרגולציה שלו שמאפשרת לסווג אותו ככזה?

כמו שאמרנו רכבי הסעה אמורים להיות פטורים, ואם הוא לא רכב הסעה, אם הוא רכב חירום אז - - -

לא רכב חירום. אני מדגיש, לא רכב חירום.

הוא אומר רכב הסעה. על פניו כש'יד שרה' עושה הסעות נכים זה רכב הסעה. זה כן, רכבי הסעה פטורים.

לפני כמה דיונים נתנו אותו גם כדוגמה.

בסדר, לא זכרתי, שאלתי רק כדי להיות בטוח.

מה הוחלט עם תווי הנכים? כל תווי הנכים יהיו פטורים?

התשובה היא כן.

אבל אתם מפנים לתוספת התשיעית או לחוק החניה?

זו השאלה. היא אמרה שיש שני סוגים ושניהם מוחרגים, עכשיו אתה אומר שיש ארבעה סוגים, והראשון שם לא מוחרג. היא לא אמרה את זה, אני אומר רק מה אתה רוצה לשאול.

אני יודע מה אני רוצה לשאול. יש בתוספת התשיעית הגדרה של נכים וגם בחוק החניה, אתם מפנים כאן לתוספת התשיעית, שהיא מחריגה תו מסוים של נכים.

זה לא מה שנאמר לי. שקד, תתייחסי לזה עוד פעם, בבקשה.

מה שמפנים לתוספת, בתוספת כתוב שיש החרגה לכל נכה שנוסע ברכב עם תו נכה.

שלמה, כל מי שיש לרכב שלו תג נכה יכול להיכנס.

לא, בתוספת התשיעית כתוב נכה שהוא עם כיסא גלגלים. יש ארבעה סוגים של תווי נכה.

לא, יש שניים, כיסא ולא כיסא, כחול וירוק.

אני לא יודעת באיזה נוסח הוא מסתכל, אבל זה היה בעבר.

אני יכולה לקבל זכות דיבור? אני מדברת מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ממשרד המשפטים.

בתוספת התשיעית מוגדר תג נכה התואם במראהו את תמרור 437, חניה לרכב של נכה משותק רגליים. יש ארבעה תגים שאני רואה כאן, תג חניה לנכה, תג חניה לנכה בכיסא גלגלים, תג חניה לנכה צה"ל ותג חניה לנכה צה"ל בכיסא גלגלים. התוספת התשיעית מאשרת פטור רק לאלה שהם בכיסא גלגלים, השניים האחרים, שהם לא בכיסא גלגלים, מופיעים בחוק חניה לנכים ששם אין הבחנה בין כיסא גלגלים לבין לא כיסא גלגלים. אני חושב שצריך לפטור את כל הנכים.

אין פה ויכוח על המהות, יכול להיות שבנוסח הם טעו בהגדרות.

הם פטורים. אני אסתכל שוב על הנוסח.

ארבעתם פטורים?

הנוסח הסופי של החוק, הנוסח של התוספת זה נכה הנוסע ברכב עם תג נכה. זה הנוסח של הפטור. אני אבדוק.

יש עוד כמה שאלות לגבי ההגדרות בתוספת התשיעית, אבל מה שחשוב, ואני חושב שזה קונצנזוס כאן בוועדה, ברור שכל הנכים צריכים להיות פטורים.

נכון, זה גם מה שהיה בנוסח.

שקד, אם זה לא כך בנוסח החוק אני מבקש - - -

שלמה, אבל זה מה שכתוב, תג נכה כהגדרתם בחוק חניה לנכים.

זה מה שכתוב, ככה זה היה.

כתוב לתוספת התשיעית במקור.

לא, תג נכה יהיה פטור מתשלום המס, לעניין זה תג נכה כהגדרתם בחוק חניה לנכים.

חבר הכנסת, אולי אתה קורא נוסחים לא של המחליטים.

אם החוק הזה מפנה לחוק חניה לנכים הכול בסדר.

תקשיבו, אף אחד פה לא מנחש מי קורא מה, אני חושב שהעמדה של הוועדה מאוד ברורה, הם צריכים להיות בפנים. תבדקו את ההגדרה, אם הם בפנים אחלה, אם לא, תתקנו.

הם בפנים, זאת הייתה הכוונה בהצעת החוק הממשלתית.

יופי, בסדר. אני רוצה התייחסות למשאיות. למה 12 טון?

גם היום רישיון הנהיגה וכל הרגולציה בנהיגה מפרידים בין סוגים שונים של משאיות, בין היתר בגלל כל מיני היבטים שלהם. החתך הוא בדרך כלל גם ברגולציה הישראלית וגם ברגולציה האירופאית, עד 12 טון, כי מעבר ל-12 טון יש מאפיינים שונים של רכב ונהיגה שדורשים התייחסות אחרת. אותו דבר בדיוק לעניין ההשפעה שלהם על המהירות של הנסיעה בדרך. אז החיתוך של מעל 12 טון מביא לידי ביטוי משאיות, רכב כבד משמעותית צריך עליו גם הרבה יותר הכשרה וכדומה, בגלל מהירות ההאצה, מהירות ההאטה, ההשפעה שלו על התנועה, המרכב הטכני שלו.

מה זה הכשרה?

הכשרה שונה ברישיון.

אבל מה זה קשור למס גודש?

לא, אני רק אומר שזו דוגמה להבחנה.

לא, אבל אנחנו שואלים פה למה פה - - -

אז אני אסביר. ההיבטים השונים, אחד ההיבטים, בין היתר זה היכולת להאיץ, להאט, להתנהל במרחב, כל דבר כזה משפיע באופן מאוד משמעותי על התנועה ועל איך זה משפיע על מכוניות אחרות בדרך ולכן נקבע החתך הזה.

אנחנו אז שאלנו על זה, אולי צריך למצוא את התשובה לזה, שהרי אותן משאיות באות ומחלקות את האוכל, מחלקות את השתייה, וזה השעות שהן אמורות להיות שם ואמרנו שצריך להחריג אותן. היה פה מנציגי המשאיות, נדמה לי היימן, שאמר שזה רוב המשאיות שנכנסות מעל 12 טון.

כן, אבל אם אתה מכניס אותם לתוך אזורי הגודש ולא ממסה אותם או ממסה אותם חלקית.

מה, אתה ממסה אותם 200%.

בעצם אתה מכניס את הגודש לתוך האזור.

ואם הם ישלמו את זה, אז זה בסדר? זה פותר לך את הגודש?

גם מה שהוא אמר זה שרוב רכבי החלוקה הם הרבה מתחת ל-12.5 טון. יש אולי מקרים סופר חריגים - - -

אז זהו, רוב משאיות החלוקה הן מתחת ל-12 טון והם ישנו את ההתנהלות שלהם. אני אתן לך דוגמה, בירושלים היה ראש עיר ושר אוצר דאז, לא זוכר מי, אני זוכר מי, אבל אני לא זוכר מי –

איזה משפט, אלכס.

הוא לא רוצה לזכור מי. הוא זוכר מי, אבל לא רוצה לזכור.

לפרוטוקול הוא לא זוכר.

הוא לא רוצה להזכיר לנו שהוא זוכר.

שהחליט שהחל משעה שש המשאיות לא נכנסות פנימה. אז השאלה היא אם האופציה הזאת של להגיד להם שלא ייכנסו היא טובה יותר מהאופציה של להגיד שאם הם נכנסים אז הם ישלמו מס, ולעניין היוקר, רק להבין שמשאית מעל 12 טון כמות הסחורה שנמצאת בה ועלות הסחורה שנמצאת בה, המס הזה ישפיע במאית האחוז על המחיר ואני חושב שאם העלות האלטרנטיבית זה ירידה בגודש אז זה דווקא שווה את זה. זו דעתי.

באותו עניין, משאיות הרי מספקות את המוצרים לעסקים, למלונות, לקמעונאים.

התייחסנו לזה.

התייחסנו לזה, כבר יש שעות, מדברים על שעות העומס.

ההנחה היא שזה לא יתגלגל לצרכן היא קצת לא ברורה, כי מי שמספק את הסחורה, אתה אומר שינוי התנהגות, שינוי התנהגות זה גם עלייה במחיר. זאת אומרת להעלות את מחיר ההובלה ואז זה כן יתגלגל לצרכן.

אני לא רואה את ההבדל, שאתה יכול להבדיל מ-12 טון ל-32 שזה עדיין לא נקרא סמיטריילר. אני לא רואה את ההבדל.

אבל נאמר שיש גם מבחנים אחרים שבהם זו ההבחנה.

זה כשאתה בא להוציא רישיון, לא כשאתה נוסע בפועל בכביש.

כשנתתי את הדוגמה הזאת - - -

הבנתי, אתה הבאת דוגמאות, זה בסדר. אני לא משפטן, אבל מבחינה משפטית אם אתה יכול לעשות את ההבחנה כשהיא לא סמיטריילר.

מבחינה תנועתית יש לזה השלכה משמעותית, זה בדיוק החתך שעושים אותו הוא נהוג גם בעולם.

למה אנחנו חוזרים לזה? זה כבר עלה בעבר.

אז מה? אנחנו מעלים עוד דברים שעלו בעבר. את בעבר לא היית פה? אנחנו כולנו היינו פה, אנחנו באים עוד פעם.

למה להעלות עוד פעם?

למה להעלות? את המחיר של המשאיות? גם אני אמרתי את זה.

משרד התחבורה, בבקשה.

לא, אני התייחסתי, אני רק רוצה להגיד עוד משהו. בכלל כל סוגיית ההובלה, בטח במרקם העירוני והאורבני, גם משאיות, אנחנו יודעים כמה הן משפיעות וכדומה, זו בכלל סוגיה שעולה במשרדי הממשלה באופן כללי וברשויות המקומיות, איך לעשות פיזור נכון יותר ופחות משפיע, גם מבחינת משאיות גדולות וקטנות.

אבל אין לכם פתרונות. יש דיונים בממשלה, אין לכם פתרונות ואין לכם חלופות.

כשנשאלתי, אז אני חוזר בי, השאלה שנשאלתי לגבי 12 טון השבתי, זאת התשובה.

יש המון פתרונות, לא למשאית, אבל לשעות שהמשאית נוסעת בה, לנתיב שהמשאית נוסעת בו, לימים שהמשאית נוסעת בהם.

העיריות לא נותנות לנו להגיע לפני שבע בבוקר.

בסוף המטרה היא להשפיע על ההתנהגות.

אבל העיריות לא מאפשרות למשאיות להיכנס.

אבל המטרה היא גם לשקף את העלות.

איזה עיריות לא מאפשרות?

עיריית תל אביב, אם אתה נכנס אחורה עם הרוורס, אז מתקשרים השכנים למה יש משאית שפורקת.

אז זה שמתקשרים זה לא אומר. אל תעשו סרט ממה שלא.

מתקשרים השכנים זה לא עיריית תל אביב.

אם יש הנחיה רשותית שלא מאפשרת לך תביא לי, בבקשה, את רשימת ראשי הערים ואת התקנה. אם זה אמירה כאמירה אז זה אמירה כאמירה.

זה המצב בשטח.

המצב בשטח שמושפע ממדיניות.

אנחנו סומכים עליכם שתביאו משהו מסודר ולא קשקושים.

כן, חבר הכנסת סמוטריץ'.

אני אענה על השאלה הזאת, היא שאלה טובה, שאלת המשאיות, אני אענה עליה ואני חושב שאולי דרך זה אני – זה כמו שאמרנו גם על המוניות, בסוף אם הרעיון הזה של מס הגודש יעבוד העלות הכוללת לא תעלה. אתה תשלם מס גודש ביד אחת אבל הנסיעה תיקח לך פחות זמן, פחות דלק. זה כמו שכשפתחו את כביש 6 בזמנו אז התחשיב היה שלנסוע בכביש שש זה לא יותר יקר, כי אתה נוסע פחות קילומטרז', ממה שהיינו צריכים לנסוע בכבישים אחרים, שורף פחות דלק ומשקיע פחות זמן.

ככלל התפיסה של מס גודש, אם הוא עובד, עוד פעם, לי יש ויכוח על השיטה, אבל אם הוא עובד הוא לא מייקר לאזרחים את החיים, בגלל שאם אני פעם הייתי צריך לנסוע לעבודה שעה ואם יהיה מס גודש אני אסע חצי שעה, אז אני חוסך חצי שעת עבודה ואני חוסך דלק מלעמוד בפקק תקוע.

אנחנו למודי רפורמות במשרד האוצר. בדרך כלל מה שקורה זה שהמסים עולים ו - - -

אחד אחד בבקשה.

בסדר, אז זה משהו אחר, אז על זה אפשר עכשיו לדון האם המודל הזה נכון או לא. השגותיי על המודל נאמרו, אני לא רוצה לחזור עליהם. אבל בגדול כתפיסה, אם המערכת הזאת תעבוד והתוצאה תהיה שהתנועה בכבישים תזרום, מי שייסע וישלם מס גודש, בסוף החודש הנסיעה לא עלתה יותר, הוא שילם מס גודש, אבל הוא שילם פחות דלק ופחות זמן ופחות עצבים על הילדים.

המס יעלה והפחתת הגודש לא.

זה ימים יגידו, אם זה יעבוד או לא.

אגב, כפי שמיכאל הציג שעת התמחור שלקחנו לשעת עבודה, כמו ששאלת, הוא הרבה יותר נמוך מהשווי של שעת עבודה.

לכן ההגדרה הנכונה בעיניי היא פחות כמו שהגדיר את זה נציג הכלכלנית הראשית, זה לא שאני קונה מהשכן שלי את הזמן שאני לוקח לו, אני קונה את הזמן שלי, אני קונה אותו ממי שנשאר בבית, כתוצאה מזה שהוא נשאר בבית ולא בא עם אוטו אני יכול לנסוע מהר יותר ולהגיע מהר יותר ולחסוך זמן וכסף.

לא, אבל מה שהוא ניסה להגיד שכשאתה מחליט לעלות על הכביש אתה מאריך את הנסיעה, לא רק לעצמך, אלא לכל האחרים ויש כאן מודל אקספוננציאלי.

בסדר, אבל האחרים החליטו אם הם רוצים לבוא או לא, זה בעיה שלהם, אי אפשר לחייב אותי בכסף כי מישהו גם החליט לנסוע לידי. החלטת לנסוע, תשלם, אז כל אחד משלם את שלו. זאת אומרת גם בלי המס אני אמנם לא משלם לו, הוא משלם בעצמו, עם המס אז התוצאה תהיה שמי שלא יבוא ולא ישלם ירוויח את זה שהוא לא משלם והפסיד את זה שהוא צריך לקום מוקדם יותר בבוקר או לנסוע - - -

זה מודל יותר פשוט ויותר הגיוני, כי אם כל אחד משלם אז כל אחד משלם על עצמו.

אני בעצם קונה את הזכות לנסוע יותר מהר בכביש לא עמוס. שוב, במודל כלכלי נכון, אם זה עובד, אמרתי, אתם מכירים את ההשגות שלי, אם זה יעבוד בסוף במאזן הכולל, כשאזרח בסוף השנה יעשה חשבון כמה כסף הוא הוציא על הנסיעות שלו הוא לא אמור להוציא יותר. הוא שילם אולי בסעיף של מס גודש, אבל חסך לעצמו בהרבה סעיפים אחרים.

נכון מאוד, חסך זמן וחסך דלק.

אבל רק אם זה עובד, ובינתיים במודל שבתוך החוק יש: אם זה לא עובד נייקר עוד יותר את מס הגודש.

(היו"ר ולדימיר בליאק)

טוב, אנחנו עכשיו לא מדברים על זה, שלמה. עוד הערות לגבי המשאיות?

אני רוצה לומר, החשש הגדול ביותר שיכול להרוג את הרפורמה הזאת זו תרבות הפטורים במדינת ישראל. משאיות הן אחד הגורמים המרכזיים לגודש במרכז תל אביב, במרכז גוש דן ובכלל ברחבי הארץ, לפטור אותן יהיה מעשה לא נכון. אדרבא, דווקא נהג משאית שנמצא הרבה זמן על הכביש ונתקע, הוא עומד בפקקים והבלאי של הרכב שלו גבוה יותר כתוצאה מפקקים ושריפת דלק כמובן, אמור לברך על אגרות הגודש. כאשר הוא ייסע בתוך כביש עם אגרות גודש הוא יגיע יותר מהר בקו החלוקה שלו, הוא יוכל לחזור יותר מוקדם הביתה, או להוסיף יותר עבודה, איך שהוא רוצה, כלומר גם ההכנסה שלהם עתידה להשתפר כתוצאה מהמהלך הזה. הבקשה לפטור פה היא לא מוצדקת. הבקשה לקבל כאן את הפטור היא להעמיס עוד יותר על הציבור הרחב במקום להקל עליו במקום שבו זה נדרש.

אני מאוד מסכים. במדינות אחרות ראינו שינוי בהתנהגות של משאיות, הן הגיעו לפרוק בשעה חמש בבוקר ולא בשבע. זה בעצם מה שאנחנו רוצים.

אנחנו סיימנו עם התוספת, נכון?

יש לנו עוד הערות לגופן של ההגדרות כמו שהן מוגדרות בתוספת, אפשר לעבור עליהן, או פשוט עם ההקראה.

אז אנחנו נתחיל עם ההקראה של הסעיפים שעוד לא הקראנו.

אבל היושב ראש קודם אמר שהוא רוצה לדבר קודם על הסוגיות הכבדות שנשארו לנו מהפעם הקודמת, לפני ההקראה.

לא, לעבור סעיף סעיף ולהעלות את כל הסוגיות.

בסדר, אבל זה לא ככה, כי יש סוגיות כבדות שאם אנחנו מקבלים אותן אז זה גוזר שינויים בכמה וכמה סעיפים.

אוקיי, אז אנחנו נתחיל עם הסוגיות הכבדות ואז נקרא.

אדוני יושב הראש, אני חושב שלגבי חלק מהסוגיות, כמו למשל הסוגיה של נהגי המוניות וכמו הסוגיה של הפריפריה, שדיברנו, שהם כביכול בסופו של דבר ייהנו מפירות מס הגודש הזה - - -

(היו"ר אלכס קושניר)

אדוני היושב ראש, אתה מאפשר לי להמשיך את רשות הדיבור שנתן לי חבר הכנסת בליאק?

ברור, איזה שאלה.

תודה. אדוני יושב הראש, אמרו שעכשיו נתחיל לדון בסוגיות מרכזיות. אני חושב שאחת הסוגיות שדיברנו עליה גם קודם, הזכיר אותה גם חבר הכנסת סמוטריץ' בדיון הראשון, זה שיש כאן דברים שאם לא נתנה אותם באפקטיביות וביעילות של התוצאות הם יכולים לפגוע פגיעה קשה. אנחנו רואים בתוך החוק שיוזמי החוק לא בטוחים שהוא יעבוד בכלל, הם אומרים שאם יראו שזה לא הפחית בכלל את העומס הם יעלו את מס הגודש.

עזוב שזה חכמי חלם, שבמקום לבדוק שאולי המודל לא נכון ולכן זה לא עובד, אז מעלים עוד יותר את המס בכמה אחוזים וחושבים שאז זה יעבוד, אבל יש לנו כאן את נהגי מוניות הספיישל, שאני מסכים שצריך, אמרתי, אולי צריך מס מופחת, של 50%, אבל גם עם מס של 100%, אי אפשר להשית עליהם מס שהלקוח ישלם כפל מס אם התכנית הזאת לא תעבוד. צריך להתנות דברים כאלה בתוצאות. הם באים לכאן, מגישים לנו דוח שנתי ואפשר להתנות חלק מהסעיפים כאן בחוק בכך שנראה שזה באמת הפחית את הגודש ואז אתה אומר, אתה נסעת פחות, אותו לקוח שילם פחות על הנסיעה כי היא התקצרה, אתה משלם על מס הגודש.

אי אפשר להשאיר את זה ככה פרוץ ולהגיד בהנחה שזה יסתדר, בהנחה שבעוד ארבע או חמש שנים תהיה תחבורה ציבורית מספיק אפקטיבית ואנשים יעזבו את הרכבים ויפנו את הכביש. זה לא סביר.

תודה רבה. רועי כהן, בזום.

שלום לאדוני היושב ראש, שלום לחברי הכנסת. אנחנו העלינו פעם אחר פעם בדיונים את הנושא של נותני השירותים, בוודאי ובוודאי את נהגי המוניות, שיהודה נמצא שם, והנושא לא בא לידי ביטוי, עדיין לא קיבלנו תשובה מה יקרה החל מ-2024 עם אותם נותני שירותים שצריכים להגיע לאזור תל אביב שיצטרכו לשאת בעלות, בחישוב גס של למעלה מ-1,000 שקלים לחודש כאשר לא הולך להיות שינוי בעבודה שלהם, המדביר הוא אותו מדביר, טכנאי מיזוג אוויר הוא אותו טכנאי מיזוג אוויר, הוא לא יגיע עם קורקינט ולא יגיע עם תחבורה ציבורית לתקן לך בבית. אנחנו לא קיבלנו מענה על העלאת יוקר המחיה.

דבר נוסף, כל הנושא של הקליניקות ומוסכים ואנשים שהם בתוך הטבעות, הם פשוט יאבדו את כל קהל הלקוחות שלהם מחוץ למעטפת של אזור המרכז כי זה לא יהיה משתלם בסופו של דבר לשלם את אותה אגרת גודש, שאני קורא לזה מס. בצורה כזאת או אחרת יוצרים פה כבישים לעשירים. מה שיוצרים פה עכשיו זה ממש כבישים לעשירים, אותם אנשים שבסך הכול רוצים לצרוך שירותים בסיסיים יעשו את השיקול האם כדאי להם לשלם את אותה אגרת מס גודש.

אגב, אני שוב פעם אומר, זה לא אגרה, אגרה זה כדי לתת לי שירותים, זה מס, אף אחד לא נותן לי פה שום שירות. האגרה, המינוח שלה זה שירות שנותנים לך. לכן אני שואל עוד פעם, אדוני היושב ראש, מה עושים עם האנשים שקמים בבוקר, ואתה מכיר אותם, לובשים שכפ"ץ, יוצאים להביא את הפרנסה שלהם ועכשיו מדינת ישראל רוצה לקחת מהם כסף נוסף מבלי שהיא נותנת להם פתרונות, לא יהיו להם שום פתרונות של תחבורה ציבורית.

רועי, התשובה ברורה מאוד. ממשלה, תשובה.

אדוני, מה עם האופציה למס רציף ורב תעריפי?

אנחנו נדבר על זה. יש סוגיה משפטית לא פשוטה, אבל יש לנו איזה שהיא הצעה שאולי תוכל לעבור.

אני חושב שהתייחסנו לנקודה הזאת לא פעם ולא פעמיים ולא חמש.

אז עוד פעם, פעם שישית.

המטרה שלנו בסוף במס הזה היא לשקף עלויות חיצוניות שאדם שנוסע ברכב פרטי מייצר כשהוא נוסע בשעות העומס באזור הגודש.

כן, אבל אנחנו דיברנו על הנושא של הוצאות של רכב שנמצא בתפקיד במסגרת עבודתו.

לגבי ההוצאות לצרכי מס, אז כפי שאמרנו, לגבי עצמאים, אנחנו מדברים פה על עצמאים ולא על שכירים, אז זה כן מוכר כהוצאה ובהחלטת הממשלה הוחלט שנתקן את הגדרות הוצאות רכב ואנחנו נביא לוועדה תיקון שיסדיר את כל הנושא הזה לגבי עצמאים.

כן, אבל נגיד שלא מביאים, נכון לעכשיו, ההוצאה הזאת מוכרת או לא מוכרת.

אז אני אומר שהדין הכללי חל ולכן זה מוכר כהוצאה ויש להפריד בין נסיעות פרטיות שלא יוכרו ונסיעות עסקיות שכן יוכרו.

איך מפרידים?

הוצאה שהיא לצורך ייצור הכנסה, נגיד כשהטכנאי נוסע מלקוח ללקוח.

מירי, זה ייחשב כהוצאה שמוכרת ב-100%?

אני אומרת שוב, כרגע המצב החוקי, וזה אמרנו בהקשר לדיון לגבי השכירים כשדיברנו, אבל אמרנו גם לגבי עצמאים, כשמדובר בנסיעה שהיא כולה נסיעה לצורך העסק עצמו, זאת אומרת אם אני מדברת על המדביר שנוסע מלקוח ללקוח ועובר טבעות, מדובר בהוצאה מוכרת. אם יש לו נסיעה פרטית של המדביר, לדוגמה או נסיעות בחופשה, או נסיעות מהבית לעבודה, אלה נסיעות שהן פרטיות ואז ההוצאה לא מוכרת ובמובן הזה חלים כללי המס הרגילים וכללי הטלת ההוצאה הרגילים.

ואם הוא באמצע נוסע גם לסופר בין לבין ומביא דברים הביתה.

המצב מבחינת ההתייחסות של המדינה להגדרה של נסיעה בתפקיד/נסיעה לא בתפקיד לא משתנה. את יכולה לשאול גם היום את השאלה הזאת כמו ששאלת לגבי זקיפת רכב, האם כשאת נוסעת ועוברת דרך הביתה וקונה אוכל, האם זה בתפקיד או לא בתפקיד?

השאלה שלי היא אחרת לגבי עצמאים, האם זה ייחשב בפול של הוצאות רכב, ואז זה 45% או שזה 100%?

כדי להכניס את זה לתוך הגדרה של הוצאות רכב, שאז לגבי עצמאים לא נצטרך את הבוכהלטריה - - -

כי אנחנו לא רוצים 45%, אנחנו רוצים 100%.

כן, אנחנו לא רוצים את הסרבול הזה.

אז אני אומרת שוב, מי שמחוקק בסוף זו ועדת הכספים. כרגע המצב, כל עוד אין חקיקה, אין התייחסות לנושא הזה, אז הדין הכללי חל וזה אומר שהבחינה היא ספציפית לגבי כל נסיעה. ככל שזה ייכנס לתוך התקנות אז הדין יהיה בהתאמה.

אז אני מבקש שרשות המסים יביאו לנו תקנות לאישור הנושא הזה.

ברור.

שפשוט זה יהיה חלק מתשלום מס.

למה לא לכתוב את זה פה בחוק?

נכון לעכשיו זה 100%, הם רוצים להביא איזה שינוי, שאנחנו לא יודעים מה זה, כשהם יביאו את זה נראה מה הם יביאו. אנחנו עוד לא יודעים מה הם יבוא.

מה החלטנו? אני כבר לא זוכר, היו על זה שני דיונים.

החלטנו שאם הרכב הוא בתפקיד אז זה מוכר לצרכי מס ואם הרכב לא בתפקיד אז לא.

לא, אבל היה דיון על ההלוך ושוב לעבודה. אם זה נסיעת עבודה מצוין, אם זה פרטי זה פרטי.

הלוך ושוב לעבודה זה כמו שאמרנו, אם אתה זוכר באותו דיון, שגם צבא משלם על הלוך ושוב לעבודה.

עזבי רגע צבא, הם הגדירו שהיום הלוך ושוב מוגדר, בגלל הרבע אחוז, כנגד רבע נקודת הזיכוי, דיברנו על זה כבר, שזה היה נכון לתחשיבים של כרטיסי אוטובוס שעוד היו בנייר וזה הרבה פחות נכון בעלויות של היום, ובטח כשאתה מטיל עכשיו עוד את העלות של אגרת הגודש. זה נושא שנשאר פתוח, אם אני זוכר נכון.

לא, הוא לא פתוח. נסיעה מהבית לעבודה נחשבת לנסיעה פרטית, אז חלים עליה כל ההוצאות. נסיעה בתפקיד לא.

אגב, אמרנו שאפשר לדבר על זה, אבל לא במסגרת החוק הזה.

אבל הבעיה שבמסגרת החוק אתה מייצר עכשיו עלות נוספת שלא נלקחה בחשבון כשנתנו את רבע נקודת הזיכוי, לכן אני לא מבין מה הבעיה פה בחוק הזה להגדיר ספציפית. הרי אנחנו עושים הסדרים ספציפיים לאגרת הגודש עכשיו, מה הבעיה להגדיר שבאגרת הגודש גם נסיעה כזאת נחשבת נסיעת עבודה כי היא באמת נסיעת עבודה.

היא לא נסיעת עבודה.

היא כן נסיעת עבודה.

היא לא.

גם הם לא מתווכחים שעל פי ההגדרות הבסיסיות של הפקודה, של הוצאה ששימשה ליצירת הכנסה - - -

לא נכון. אני אחדד.

אתם לא חולקים, במהות זו ודאי הוצאה ששימשה ליצירת הכנסה שאמורה להיות פטורה. זה דבר שאפשר להתווכח עליו.

אתה יכול להגיד שזו דעתך.

אז אני אומר את דעתי ואני גם אומר שזה מה שהבנתי מההסבר שלך גם לפני שני דיונים. ברור שבמהות נסיעה מהבית לעבודה היא הוצאה ששימשה ליצירת הכנסה, ועל פי הרציונל של הפקודה כל הוצאה שמשמשת ליצירת הכנסה אמורה להיות פטורה. מכיוון שהיו כאן בעיות התחשבנות והיה כאן פתח להעלמות וכו', כי אנשים יצרפו את הקבלות של הילדים שלהם, נעשה הסדר שאומר נחייב אותך על הנסיעה הזאת ובתמורה ניתן לך רבע נקודת זיכוי, אחרת גם לא צריך לתת רבע נקודת זיכוי. אז יצרנו הסדר חריג משיקולים של יעילות.

אתה צודק, אדוני היושב ראש, שברמה המערכתית את כל סוגיית הרבע וזה, בזה צריך לטפל מערכתית, אני רק אומר שנכון לעכשיו ברור שתוספת אגרת הגודש לא נלקחה בחשבון כשנתנו רבע נקודת זיכוי. לכן הדבר הנכון, שעכשיו ספציפית, אני לא רוצה לתקן עכשיו את הכול, אני לא מבקש לטעון שכל נסיעה מהבית לעבודה, אני אומר לעניין אגרות הגודש ורק לעניין אגרות הגודש, ורק לעניין ההכרה כהוצאה, לא ביקשתי לפטור אותו, שייסע מוקדם או מאוחר, רק לעניין ההכרה נחזור לרציונל של הפקודה. ועכשיו אנחנו עושים את החוק הזה, מה הבעיה להכניס את זה לחוק?

אני רק אקרא את סעיף 32(1) לפקודת מס הכנסה, הוא קובע שהוצאות שאינן הוצאות הכרוכות ושלובות בתהליך הפקת ההכנסה, לרבות הוצאות הבית, הוצאות פרטיות, הוצאות שהוצאו לשם הגעה למקום ההשתכרות ולשם חזרה ממנו ועוד ועוד ועוד. זאת אומרת גם פקודת מס הכנסה כרגע - - -

אבל עוד פעם, זה נחקק אל מול רבע נקודת הזיכוי.

אנחנו דנו בזה, אני לא מוכן לפתוח את זה יותר, הסוגיה הזאת הסתיימה. אני מבקש שאנחנו נעבור לנוסח החוק, נעבור על התיקונים, ותוך כדי ההתקדמות על נוסח החוק אנחנו גם נעלה את הסוגיות שעוד לא פתרנו ונפתור אותן. קדימה.

אז אני עוברת על התיקונים ואומרת תוך כדי גם דברים שהתעוררו במהלך דיוני הוועדה. לגבי סעיפים 86, 87, היה דיון בוועדה לגבי אזור גוש דן, האם צריך להגדיר אותו בצורה מסוימת או להיצמד להגדרות שקיימות. נעשתה בדיקה בממשלה וגם אצלנו אם יש איזה שהיא דרך, באמת לא מצאנו הגדרה של אזור גוש דן.

זה מוגדר בתנ"ך, זו הנחלה של שבט דן.

חשבנו בהתחלה אולי להוסיף מפה ולסמן את התחום, אבל כיוון שמדובר בסעיפים 88-86, וגם בהמשך אולי במטרה, באמירה שהיא לא מחויבת, זאת אומרת מבחינת חיוב במס או טבעות שבאמת לשם זה מופנה, אין לזה באמת משמעות.

לא משמעותי. אני רציתי רק להציג הגדרה. בהמשך לדיונים הקודמים ההגדרה צריכה להיות האזור שאת תושביו מייצג צביקה האוזר.

אתה יודע כמה צביקה יברך אותך על זה.

לגבי סעיף 1, בהגדרה 'בעל הרכב', הוועדה ביקשה להוסיף 'אלא אם כן הוכיח שהרכב נגנב ממנו'. כמו כן עשינו איזה שהוא דיון לגבי מה קורה במצבים שבהם יש רכב שיש עליו הסכם שכירות, הסכם מכר, או רכב של חברה. להבנתי משרד האוצר מבקש להשאיר את הנוסח כפי שהוא ובעצם להגדיר בעלים או מי שביקש להירשם.

אבל זה לא סותר, הם הסכימו להכניס אחר כך שאפשר גם לעשות העברה של הרישום, רק הם אומרים שבסוף האחריות היא על מי שרשום.

נכון.

שזה ודאי הגיוני, זה מוסכם. אני רק מבקש הוספה קטנה, אלא אם כן הוכיח שהרכב נגנב ממנו או נלקח שלא כדין. כי אני לא יודע מה זה הגדרה של נגנב, מישהו לקח שלא כדין והחזיר אחר כך.

לקחנו את ההגדרה מהחקיקה - - -

מה זה ההגדרה נגנב?

כשהוא נגנב יש לך תלונה במשטרה, אבל נלקח שלא כדין?

אז אמרתי 'אלא אם כן הוכיח', הוא צריך להוכיח שהרכב –

זו הגדרה שלקחנו מהחוק.

אבל להוכיח שנגנב באופן תיאורטי זה מאוד קשה.

זה לאו דווקא נגנב לשטחי הרשות.

תלונה במשטרה זה לא נקרא הוכחת נגנב.

או נלקח ממנו שלא כדין, תכניסו את זה בבקשה לנוסח.

לא, נלקח שלא כדין זאת גניבה. לא ניתן לקחת נכס מאדם אחד שלא כדין.

אז תכתבו במקום גניבה 'נלקח שלא כדין'.

אני לא יודעת אם יש נוסח כזה. הנוסח הזה הוא נוסח לקחנו מהנוסח בכביש 6, זה הנוסח המקובל.

טוב.

לא, כי יש גנבה ויש גזלה.

שלא תגידו שאנחנו לא מוותרים לכם מדי פעם.

ויש חמסן.

אז לעניין ההגדרה בעל הרכב, אמרנו שיש גם אפשרות להירשם. לגבי כביש, כביש מוגדר כחלק הדרך המיועד לתנועת כלי רכב, או שנסלל או שופר לשם כך, או שתנועת כלי הרכב נוהגת לעבור בו למעט שולי הדרך. החלטנו בוועדה להוסיף 'לרבות' את שולי הדרך, כדי שלא תהיה בריחה דרך השוליים.

אלכס, זה הישג לוועדה שהצלחנו להוסיף את זה, זה לא פשוט.

לא, אבל אתה עכשיו צמצמת את היכולת. הנסיעה ברוורס נחשבת לתשלום או לא?

הוא משלם במינוס.

זו גזרה נוספת על הציבור. בגללנו עכשיו גזרו גזרה נוספת.

בגללך, אתה הבאת את זה.

אז אני טוען על זה נושא חדש.

אבל אם נוסעים ברוורס זה מוריד גם קילומטרז' וגם מחזיר כסף.

סכום החיוב היומי המרבי, זו הערה ניסוחית, ככה זה מופיע גם בתוספת והתאמנו את זה לתוספת.

רכב מנועי. בעצם במקור הייתה הגדרה רכב שדיברה על רכב שנע בכוח מכני או נגרר על ידי רכב או על ידי בהמה וכן מכונה או מתקן הנעים או נגררים, לרבות אופניים ותלת אופן ולמעט רכב ששר התחבורה פטר בצו. כדי לפתור את כל העניין של מה שהוא לא מנועי השתמשנו בהגדרה של רכב מנועי, שהמשמעות שלה שמדובר ברכב המונע בכוח מכני מכל צורה שהיא, לרבות תלת אופן ואופנוע עם רכב צדי או גרור או בלעדיהם ולמעט רכב הנגרר על ידי רכב מנועי. בהמשך בתוספת אנחנו נכניס תיקון, אסתי, שיהווה תמונת ראי.

להחריג אופניים חשמליים.

כשנגיע לתוספת צריך להחריג פה את כל מה שהוא - - -

אופניים חשמליים וגלגינוע.

כל מה שהוא תלת אופן, אופנוע עם רכב צדי או עם גרור או בלעדיהם ולמעט רכב הנגרר על ידי רכב מנועי.

כל מה שהוא לא רכב עם ארבעה גלגלים.

כל כלי תחבורה שיש לו פחות מארבעה גלגלים.

מה שריבנו פה אנחנו נחריג בתוספת. לגבי רכב ביטחון, התבקשנו להכניס הגדרה של רכב ביטחון, לתת מענה לכל כלי הרכב שנמצאים בשירות, אמבולנס, אופנוע להגשת עזרה ראשונה. אז לקחנו את ההגדרה של רכב ביטחון כהגדרתו לפי פקודת התעבורה, ההגדרה אומרת: שזה כל אחד מאלה, שהם מפיצים בפנס מיוחד או אור מהבהב או משמיעים אות אזעקה בסירנה, אמבולנס של מגן דוד אדום או אמבולנס שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים מאת מנהל משרד הבריאות, או מטעמו, אופנוע להגשת עזרה ראשונה שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים מאת מנהל משרד הבריאות או מטעמו, רכב של משטרת ישראל.

אז במשטרת ישראל ובצה"ל אנחנו צריכים לחדד שמדובר על רכב מבצעי, לא על הרכבים הלבנים.

תן לה לסיים להקריא.

אנחנו כבר נחדד. רכב של צבא ההגנה לישראל, רכב שמשמש את שירות בתי הסוהר לאחד מאלה (להלן – רכב שב"ס), א', למשימות מבצעיות בלבד שניתן לגביו אישור על כך מאת נציב בתי הסוהר או מטעמו, ב', לליווי של אסירים או עצירים, רכב לכיבוי שריפות, רכב שיטור משולב, ובלבד שמצוי בו שוטר, רכב מסוים שרשות הרישוי אישרה אותו לכך.

ההגדרה אומרת שזה יהיה גם כאשר הרכב אינו מפיץ בפנס מיוחד אור מהבהב או משמיע אות אזעקה בסירנה, ושהוא צריך להירשם טרם מועד החיוב במס. התבקשנו על ידי רשות המסים להכניס הבהרה שאומרת – אני לא בטוחה שהמינוח מבצעי הוא נכון, נגיד מה קורה במצב שמדובר באמבולנס?

אז אני אומר שוב, לקחנו את ההגדרה הזאת מתקנות הוצאות רכב ושם כמובן שאנחנו לא מבחינים אם האמבולנס עצר לאכול בהפסקה שלו ובודקים את זה, אלא ההגדרה זה המשמש בפעילות מבצעית או ביטחונית בלבד, זה גם כמובן בין משמרות וגם כוננויות, זה לא הכוונה לדברים האלה, אלא הכוונה שהוא לא יהיה רכב צמוד שנוסעים איתו הביתה ונוסעים איתו נסיעות פרטיות.

אז למה שלא תגדירו רכב שלא נזקפת לו זקיפת הטבה, או שכן נזקפת לו ואז הוא בחוץ?

אבל אם אנחנו לוקחים את אותה הגדרה שמשמשת גם את תקנות הוצאות רכב אז זה יהיה בדיוק את אותו דבר.

שוב, אבל גם שם הכוונה היא שגם אם רכב משטרה או אמבולנס, לצורך העניין, שזה לא רכב צבאי שמשמש למבצעים.

כן, כמובן, הבדיקה היא ברמת מה המטרה ומה הייעוד, רכב ב'.

הכוונה היא שהוא נמצא בתפקיד? שהוא משמש בתפקיד?

לא, הם לא מסתכלים עכשיו מה טיבה של הנסיעה. אם הרכב הזה בהגדרתו הוא רכב כזה תמיד יהיה פטור. אין להם דרך להיכנס לבדוק נסיעה.

נכון.

לוחית הרישוי שלו תהיה רשומה במערכת כפטור.

מה קורה אם נהג האמבולנס, לא יודעת, בדרכו ל - - -

שום דבר, אז הוא יהיה פטור.

אי אפשר לשבת שורה שורה, כמו שרכב שהוא יכול להיות צמוד, פתאום אותו מג"ד או אותו מפקד תחנה מוקפץ לפעילות מבצעית.

נכון, זה לפי סוג הרכב, אז צריך להוסיף המשמש לפעילות מבצעית או ביטחונית בלבד.

שזה פותר את רכבי א' הלבנים?

כן.

הייתה עוד שאלה לגבי רכב דיפלומטי, אולי נתייחס אליה בתוספת.

מה התשובה לגבי רכב דיפלומטי?

למה לא לגבות?

לא, אני שואל.

כי אמרו שאנחנו לא גובים מסים מתושבי חוץ. כי אם אנחנו מגדירים את זה מס אז זו בעיה לגבות.

לא, אבל יש לך גם נושא של בילטרליות, הסכמים בין מדינות.

אתה יכול לסדר לי שגרירות של כבוד בזימבבואה או משהו?

תשמע, אם הייתי יכול לסדר שגרירויות של כבוד אתה היית הראשון בתור. בסוף זו סוגיה בילטרלית בין המדינות, אתה לא יכול לקבוע פה משהו שסותר את ההסכמים עם מדינות אחרות.

אז צריך לשאול את משרד החינוך.

נכון. שאלתם? שכחתם?

תרימו טלפון ליאיר לפיד, נירה, דקה ואנחנו פותרים את זה.

תבדקו את זה, בבקשה, כי זו סוגיה, שלא נעשה תקרית דיפלומטית עם סינגפור.

לא אכפת לי סינגפור, רק שבנורבגיה לא יהיו בעיות.

השאלה אם יש הגדרה לרכב דיפלומטי, זאת השאלה?

אם לפטור אותו או לא.

לא, יש הסכמים בילטרליים בין המדינות. כאשר נפתחת נציגות אז מסכמים על כל מיני דברים, כולל הסדרי חניה, קנסות וכאלה. צריך לבדוק מה המשמעויות של זה, כי יכול להיות מצב שאתה תעשה פה משהו שלא מקובל על משרד החוץ וזה מסבך אותו עם מקומות אחרים. יכול להיות שלא, אבל זה משהו שצריך לבדוק.

אני מציע שיהיה כתוב שאם זו מדינה שמעבירה מימון זר לעמותות בארץ יהיה לה כפל תשלום.

מע"מ במקור.

אם זו מדינה מהאיחוד האירופי שמחרימה את יהודה ושומרון, תשלם פי שלושה מס.

ואם על הרכב יש סמל של בן אנד ג'ריס.

היא לא תוכל לעבור, הטבעת שם תשלח לה קרן לייזר.

אני מבקש שרכבים נורבגים, אזרחים שגרים בישראל ישלמו מס. יש פה כ-22 כאלה.

אדוני היושב ראש, אנחנו נחזיר תשובה.

אני מציעה לעבור להקראה הבאה כי הבדיחות יורדות ברמתן.

חכי, עוד לא חמש. מה יהיה פה ב-11.

בהגדרת 'שעות הגודש' מדובר בעניין ניסוחי בלבד, ההפניה היא לתוספת השנייה. בפרק המטרה מדובר בשינויים ניסוחיים בלבד, התקיים דיון בוועדה והיו"ר החליט שלא לשנות את נוסח המטרה.

סעיף 3, הטלת מס גודש, לבקשת הוועדה הוספנו סעיף קטן (ב) שאומר: על אף האמור בסעיף קטן (א) חציה נוספת של גבול טבעת חיוב בשעות הגודש כאמור בפרטים 2 ו-3 לתוספת השנייה, שמדברים על השעות שלוש עד שבע, גם לכיוון מוקד הגודש וגם לכיוון הטבעת החיצונית, בפרק זמן של חצי שעה ממועד החציה הראשונה לא תחויב במס.

אני רוצה להגיד מילה על זה. במסגרת הדיונים אני שמעתי את הטענה הזאת מכמה חברי כנסת.

אבל זה לא מה שהם התכוונו, לכן אני רוצה להעיר, ישבתי על זה עם צביקה היום. צביקה התכוון למצב שבו אני מקפיץ את הבן שלי רגע לבית ספר וחוזר, הוא אומר שבמצב כזה לא לחייב אותו בכלל.

נו, אתה לא מחייב אותו בכלל.

לא, זה לא מה שכתוב פה. מה שכתוב פה זה שהוא חצה ומתחייב ואם הוא יחצה עוד פעם הוא לא ישלם פעם נוספת. זה מה שכתוב כאן. לכן לדעתי זה לא מה שהתכוונו. מה שאנחנו התכוונו שאם הוא חצה וחזר, לא חצה ואז חצה עוד פעם. חצה ויצא חזרה מאותה טבעת שהוא חצה בטווח של פחות מחצי שעה, אז הוא לא ישלם. זה להקל על אנשים שהם סמוכי גבול טבעת וחוצים את הטבעת לשנייה, למכולת או לבית ספר.

בעצם זה לא מה שהכוונו.

איך אני איתך, היושב ראש? ניסו לעבוד עליך ולא נתתי להם.

בדיונים הקודמים עלה, זה מייצר גודש וניסינו לפתור אותו כדי שהוא לא יחויב בתוך טווח זמנים קצר בכפל.

לא, לא רצינו לפטור אותו מכפל, רצינו לפתור אותו אם הוא נוסע נסיעה קצרה ליד הבית ומיד חוזר.

בדומה לבן אדם שטועה.

אני אגיד, לגבי מישהו שגר ליד הטבעת, אנחנו לא יודעים שהוא גר ליד הטבעת, זו יכולה להיות נסיעה קצרה גם של מישהו שלא גר ליד הטבעת ולכן אני לא יודע - - -

לא, נסיעה קצרה התכוונו אם הוא נכנס ויוצא. הוא חצה שער וחצה אותו חזרה, את אותו גבול טבעת, תוך פחות מחצי שעה, אז כנראה שהוא קפץ לאיזה סידור קצר. אתה צודק, יכולים ליהנות מזה גם אנשים שהם לא, אבל זה במסגרת האיזון. אם הייתה לנו דרך, כמו שאתה אומר להבחין, היינו עושים אם זה, מי גר ליד ומי לא גר ליד. לכן אמרנו שננסה לתת פתרון שאומר, נכנסת ויצאת תוך חצי שעה, כמו בחניון בבית חולים, נכנסת ויצאת בתוך חצי שעה אתה לא משלם חניה. נכנסת ויצאת, לא משלם.

נכון, זה היה העיקרון.

זה היה העיקרון שביקשנו להכניס. עוד פעם, ברור שגם ינצלו אותו - - -

נכנסת לסופר וקנית, אתה לא משלם מס.

אני רק אמרתי לצביקה שייתנו לו קדימות בתור למכולת כמו לנשים הרות, כדי שהוא יספיק מהר לקנות ולחזור.

אנחנו חוץ מתל אביב לא חוצים גבול מוניציפלי ולכן רוב השירותים, חינוך ושירותים רכים אחרים, מתקבלים באותה העיר.

אבל תיאורטית זה יכול להיות?

ודאי שיכול להיות.

גם דיברנו על תחנת דלק בשיחות שלנו.

מה שאנחנו אמרנו, ולהבנתנו זו הבעיה, זה שבשעות אחר הצהריים, לעומת הבוקר אגב, יש תשלום גם על כניסה וגם על יציאה ולכן יש שתי אופציות שיכולות לקרות, שאנחנו אומרים שאנחנו מבינים שיש עניין אחד, נגיד לצורך העניין מחפשים חניה סמוך לטבעת וחוצים אותה מספר פעמים, או לצורך העניין אדם שהתבלבל ונכנס ומיד יצא. מה זה מיד? הגדרנו חצי שעה.

אבל הוא משלם כשהוא נכנס.

אבל מה שאנחנו אמרנו זה שהוא ישלם רק פעם אחת. העיוות הוא בפעם השנייה והשלישית.

לא, העיוות הוא בפעם הראשונה. אם הוא טעה והוא נכנס, אז הוא טעה שהוא נכנס, הוא לא היה צריך להיכנס.

יש סעיף בחוק שגם דיברנו עליו, זה צו של שר האוצר שגם הוועדה ביקשה שיאושר על ידי הוועדה, ואנחנו קיבלנו את זה, של שערים שבהם נמצא לנכון יש מחלפים שאפשר להיכנס אליהם ולצאת בהם.

לא, אני מבקש לתקן את זה למה שהתכוונו, התכוונו למשהו מאוד פשוט וברור.

חצה וחזר תוך חצי שעה לא מחויב.

לא מחויב.

לא, אבל מישהו יכול לחצות טבעת - - -

עדי, מי שיכול לחצות את הטבעת במשך חצי שעה, לחצות אותה, זה אומר שאין גודש. זה אומר שהוא חוצה אותה, שאין גודש. יש לך טבעת שהיא מהתחלה ועד הסוף, אם יש גודש בפקק, בכביש 4, הוא יודע לחצות בחצי שעה? התשובה היא לא. זה מה שהוועדה מבקשת, אני מבקש לתקן את זה. ואין ויכוח. באמת, כמה שעות דיברנו על זה?

כל זה בגלל שהמודל הוא לא רציף.

אז בעצם זה יהיה: על אף האמור בסעיף קטן (א) חציה נוספת של גבול טבעת חיוב בשעות גודש, בפרק זמן של עד חצי שעה - - -

מועד של חצי שעה זה המון. חבר הכנסת סמוטריץ', חצי שעה זה המון זמן על הכביש, זו השפעה אקוטית על הגודש.

אני מסכים איתך, אני רק שואל אותך איפה זה יקרה. אתה צודק, אני רק שואל אותך איפה זה יקרה. מה ההסתברות שאדם רגיל שנוסע נסיעה רגילה ייכנס וייצא, לא ייכנס ויחצה מצד שני, ייכנס וייצא תוך חצי שעה? הרי הוא נוסע לאן שהוא אז הוא לא ייצא תוך חצי שעה.

אני מדבר על ההשפעה של הנסיעה הזאת. השפעה של חצי שעה על כביש עמוס בשעות העומס.

אבל אתה לא עונה לי. אני מסכים איתך במאה אחוז, אני רק אומר לך שאין לך מה לחשוש. המקרים היחידים שינצלו את הסעיף הזה ב-95% יהיו המקרים המוצדקים, קרי אדם שגר ליד, קפץ רגע לסופר, קפץ רגע לגן של הילד, קפץ רגע לתחנת דלק ויצא.

בצלאל, אני מבין איפה הבלבול, למה התבלבלנו. יש פה שני מקרים שונים. מקרה אחד מה שבצלאל מתאר, שבן אדם נכנס ויצא מאותו שער חזרה.

מאותו שער.

מאותו שער. קפץ רגע לסופר.

מאותה טבעת, מה זה משנה?

לא, זה משנה. זה בדיוק ההבדל.

אל תגדיר אותו שער, כי זה שני מסלולים של הכביש, זה מאותו כביש שבו הוא הגיע.

כן, בסדר, יש להם את האופציה להגדיר שערים סמוכים. אני מפריד בין שני מקרים. המקרה שבצלאל מתאר צריך להיות פטור לחלוטין. המקרה שאנחנו דיברנו עליו, אנחנו אמרנו שאם אתה נכנס, חוצה את הטבעת במקום אחד אבל יוצא ממקום אחר וזה פחות מחצי שעה אז אתה תשלם רק פעם אחת כי זה אומר שאין גודש.

זה לא נכון. זה לא תמיד שהוא חצה את כל הטבעת, הוא נכנס מפה ועשה פה איזה שהוא לופ ויצא, יכול להיות שהוא עמד 25 דקות בקילומטר.

אוקיי, אז אתה מבין מה הכוונה?

אז מה השורה התחתונה?

השורה התחתונה היא שאם נכנסת ויצאת תוך חצי שעה באותו שער, או שערים - - -

שערים סמוכים.

אני לא יודע איך את מגדירים.

אני רגע אגיד תחבורתית ואחרי זה אפשר לדייק את זה. גם מהבחינה התחבורתית, חבר הכנסת סמוטריץ', יש גם למישהו שבא ומקפיץ מישהו לחצי שעה, גם זה תורם, אין ספק.

ברור, הסכמנו, אבל אנחנו רוצים לאזן את זה.

אם זה מאותו שער, כשאני אומר אותו שער זה גם הכניסה וגם היציאה.

בדיוק, לכן אמרתי אותו כביש.

אותו כביש בדיוק. זה בהחלט רלוונטי. אני חושב שדווקא חציה לא כדאי לכתוב.

אני מסכים, אני מדבר רק על מי שנכנס ויצא מאותו שער. זה ההוא שקפץ לגן ילדים וחזר.

אני תוהה אם חצי שעה זה לא זמן ארוך מדי.

זה לא זמן ארוך.

זה מתכון לשוק שחור של הקפצות מרמת גן לתל אביב.

בסוף צביקה העלה את העובדה שיש בה היגיון.

בצלאל, אני חושב שכולם מסכימים על העיקרון, רק צריך להבין את ההגדרה.

נקודת הצילום היא בשער, נכון?

כן.

אז השאלה אם אפשר לכתוב משהו כמו מאותו שער או משער סמוך לו.

לא, עדיף מאותו שער.

השאלה אם זה יהיה אותו שער כשאתם תבדקו את השערים, כי הרי זה כיוונים שונים של צילום.

אז אפשר להגיד באותו כביש, באותה דרך.

יהיו צמדי שערים שיוגדרו בצו של שר האוצר, זו הייתה המהות. אז זה יקבל ביטוי שם.

כן, זאת הכוונה.

בסדר, בשערים צמודים כפי שייקבע על ידי שר האוצר.

השאלה אם יזכרו את זה, למה לא להגדיר באותה דרך?

זה גם דורש אישור של הוועדה, לבקשתכם.

הוא מחויב לתקן את הצו?

הוא נוסע על כביש 4, נוסע וחוזר, אז הוא נוסע בהלוך וחוזר בצד השני, זה לא אותם שערים, יש אי תנועה.

חבר הכנסת סמוטריץ', יש מקרים שבהם נגיד הדרך היא חד סטרית ואז זה יהיה בדרך סמוכה. אותו מסדרון אולי.

יש פה בתוספת, נותנים לשר האוצר את הסמכות להגדיר שערים סמוכים, שערים שאפשר להיכנס ולצאת מהם. אני חושב שאם אנחנו נפנה כאן לאותה תוספת ונגיד כפי שיתקין שר האוצר אז זה תקף.

למה הם רוצים את ההגדרה הזאת?

למה אתם צריכים את ההגדרה הזאת של שערים סמוכים? לטעויות, למנוע טעויות. בן אדם נכנס בטעות ויוצא.

למה שר האוצר ולא שר התחבורה?

מה קורה אם השר לא קובע?

אם הוא לא קובע אז – אפשר לכתוב פה משערים סמוכים. יש לכם בעיה עם שערים סמוכים?

אבל לכי תגדירי מה זה שער סמוך.

מייצג אותו מסדרון ואז צריך להגדיר מה זה מסדרון.

אני רק אומר, הנפקא מינה שלכם תהיה בתכנות של המערכת, שתצטרך לדעת לזהות שהרכב נכנס ויצא באותם מקומות.

נכון, יש פה אתגר תפעולי.

תראה מה זה תכנות בשלמים. אתם מתכנים פה משהו במקום לעשות את זה רציף. כמה אילוצים וכמה תכנונים וכמה סעיפים אתם צריכים.

מחלקת פרוטוקולים, יש לי בקשה מיוחדת למחלקת הפרוטוקולים, כל פעם ששלמה קרעי אומר את המילה רציף, תספרי, אני רוצה לראות עד סוף הדיון כמה זה.

זה בינתיים עזר לי, נירה. בינתיים אלכס זורם איתי ורוצה להכניס את זה לתוך החוק.

אפשר להעיר הערה על זה?

כן, בבקשה.

החשש המרכזי שאני שומע מהדבר הזה זה שזה הולך לייצר שוק שחור של הקפצות מרמת גן לתל אביב. תקפיץ אותי לתל אביב ואחרי רבע שעה תצא חזרה החוצה, לא לשלם אגרת גודש. זה משתלם וזה ייצר גם משהו שיקפיצו ככה סתם.

לא נוסעים מרמת גן לתל אביב הלוך ושוב בחצי שעה. תעשה טובה, אי אפשר בגלל שיהיו אולי נבלים ברשות התורה.

כן, אלעד. רגע, יעשו את זה בחינם או ישלמו? ישלמו, נכון?

ברור.

אז עדיף כבר לשלם מס.

אבל פחות מאגרות הגודש.

אבל אגרת גודש זה עשרה שקלים, כמה כבר ישלמו?

אני אומר שוב, זה הולך לייצר פתח של אנשים שיקפיצו כל הזמן, יתרמו לגודש וייצאו החוצה בלי לשלם, וחבל. יש פה חוק גדול מאוד שנועד לפתור את בעיית הגודש ופה מייצרים את הפרצות.

לי יש משהו אחר, אלעד. אם משיתים על לקוחות של נהגי מוניות ספיישל את מס הגודש ובסוף – אלכס, אתה עכשיו רוצה לפטור על חצי שעה, אתה יכול לגרום לזה שישיתו על הנוסעים של המוניות ספיישל את מס הגודש כי הם חצו את הטבעת, הרי זה ייכנס לוועדת תעריפים וייכנס למונה, אבל הם לא יחויבו בפועל כי אחר כך הם חוזרים להביא נוסע אחר, כל היום הם נוסעים וחוצים את הטבעת הלוך ושוב.

לא, אז הוא יגיד לך שזה לא יחול על מוניות.

הרי מה כל החוק הזה? זה להפיל עלינו מס שלא צריך להפיל אותו עלינו.

חברים, אין מודל מושלם. בשיטה הזאת, וזה נכון, בזה שלמה צודק, עד שאנחנו לא במודל רציף אז אין שיטה מושלמת, בסוף אנחנו צריכים לאזן. לדעתי צביקה העלה נקודה נכונה, גם אם יש לה מחיר מסוים הוא מחיר סביר ומן הראוי ל - - -

אני רוצה שנתקדם. זו הכרעה שקיבלנו אותה, רק תגדירו מה זה שערים סמוכים.

אדוני היושב ראש, סעיף 9 מגדיר ששר האוצר לאחר התייעצות עם שרת התחבורה ובאישור ועדת הכספים יקבע בצו רשימה של קבוצות שערים שחצייתם בתוך פרק זמן נתון - - -

למה לא הפוך?

לא, לא, עזוב את זה.

בשעות הגודש לא תחויב במס או שתחויב רק בעד חציית חלקם.

יופי, אז תכניס עד מתי.

לא, לא כתוב, כתוב לא תחויב במס או שתחויב רק בעד חציית חלקם.

אז אמרתי שאו או, אז אנחנו רוצים לקבוע שבטווח של חצי שעה לא תחויב.

אפשר עד המועד הקובע.

עד המועד הקובע.

אבל זה לא פותר לך את הבעיה.

זה פותר כי אני משאיר את הסעיף.

אתה משאיר את הסעיף פה ורק מפנה להגדרה?

נכון.

בסדר.

אלכס, עכשיו שאני חושב על זה, יכול להיות שנהגי המוניות יהיו מרוצים דווקא. יהודה, אתה משית על הלקוח את מס הגודש, הוא נוסע יותר מהר, הוא בעצם ישלם אותו דבר, אבל אתה בסוף לא משלם את המס.

אני מבין שהדיון הזה באמת מעניין, באמת מעניין, אבל בואו נתקדם.

לא, זה יכול להיות פתרון שירצה את נהגי המוניות.

אתה רוצה לנסות לשכנע את יהודה? אז איך יהיה הנוסח בסעיף הזה?

אנחנו ננסח משהו ונביא.

בסדר, קדימה.

אסתי, את רוצה להגיד לגבי הרכב הדיפלומטי? הם בדקו עם משרד החוץ ויש להם תשובה.

לגבי רכבים דיפלומטיים אז הם משתנים, תלוי לפי איזה אמנה הם פה ותלוי מה ההסדרים, יש כאלה שפטורים ממס וממילא יהיו פטורים ממס הגודש וכאלה שלא פטורים ממס.

אז לא צריך לציין אותם פה?

אז לא צריך לציין אותם. יחולו עליהם ההסדרים הכלליים שקבועים בין מדינת ישראל למדינת המוצא שלהם, או האו"ם לצורך העניין.

בסדר, הלאה.

אז אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 4. מדובר במרכז העיר תל אביב יפו. את זה אנחנו משאירים כמו שזה בהמשך להגדרות של גוש דן או תל אביב יפו. תיכף נגיע לסעיפים שעוסקים גם במטרופולין ובהגדרות.

סעיף 5, אנחנו לא הקראנו אותו, אני אקריא אותו עכשיו.

שינוי גבול טבעות החיוב

5.
(1) שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ועם ועדת היישום, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות בתוספת הראשונה גבול של טבעת חיוב, בכפוף להוראות אלה:

אנחנו שאלנו למה זה לא יהיה הפוך, שר התחבורה בהתייעצות עם שר האוצר?

כי שר האוצר הוא זה שקובע את המס.

אתה מדבר פה על הגבולות.

גם הגבולות.

אני חושב שהדבר הנכון זה 'בהסכמת'. אתה צודק, שר האוצר מוביל כי זו חקיקת מס, אבל בהקשר הזה שהוא מאה אחוז מקצועי של תחבורה - - -

אז ביקשנו שזה יהיה 'בהסכמת' ומשרד האוצר - - -

אז לכתוב 'שר האוצר בהסכמת שר התחבורה וועדת היישום'. זה בעיניי הדבר הנכון.

משרד האוצר מתנגדים.

אז מה? אנחנו ועדת כספים. היושב ראש.

בפרט שהמטרה היא תחבורה, זאת כל מטרת החוק. אין כאן במטרת החוק להכניס עוד כסף לאוצר המדינה.

היושב ראש, בסעיף הזה ספציפית שהוא מאה אחוז מקצועי.

יש לכם התנגדות, חברים?

שיהיה כתוב 'שר האוצר בהסכמת שר התחבורה ובהתייעצות עם ועדת היישום ובאישור ועדת הכספים'. אבל שלא יהיה התייעצות. שוב, רק בסעיף הזה שהוא בסוף בסוף סעיף מאה אחוז מקצועי. אז נכון, זה שר האוצר כי זו חקיקת מס.

זה סעיף שיש לו השכלה מאוד גדולה על המס ועל היכולת לגבות אותו.

אבל בסוף זו שאלה הכי מקצועית בעולם, מיקום הטבעות, גבול הטבעות.

לכן הוא עושה בהתייעצות.

בינינו, הוא לא אמור להתעסק עם זה בכלל, בחוק פה כתוב שר האוצר כי אנחנו בחקיקת מס, אבל באמת באמת מי שיעשה את העבודה יהיה שי קדם ואנשיו במשרד התחבורה.

כן, אבל יכול להיות מצב שההסדר הזה יהיה בבעיה בגלל שלא תהיה הסכמה.

יכול להיות.

לכן המודל הנכון כדי - - -

לא, המודל הנכון זה שר התחבורה בהתייעצות עם שר האוצר, כיוון שאנחנו בחקיקת מס אין ברירה ושר האוצר צריך להוביל אותה, אבל הדבר הנכון זה ששר האוצר פה לא יוכל לעבוד בלי הסכמת שר התחבורה כי זו שאלה מקצועית נטו. זה נראה לי מוזר לתת לשר האוצר לקבל החלטות מקצועיות של ניהול תנועה.

אבל אני רק מזכיר שגם לאור הערות הוועדה, הרי כתוב שיש גם התייעצות עם ועדת היישום, אז היזנו את ועדת היישום ככה שיהיה קול עדיין למשרד התחבורה.

אבל עוד פעם, זו רק התייעצות. אני חושב שהדבר הנכון אמיתית, הסעיף הזה ספציפית, אני לא מדבר על גובה המס וכו', זה סעיף של תפעול, שינוי גבולות, פריסת שערים, כדי לנהל נכון את התנועה ושהמס הזה יגיע לתוצאה אופטימלית.

מה שהסכמה בסעיף הזה יכולה ליצור זה איזה שהוא מבוי סתום שבו בסיס המס לא משתנה למרות שהוא צריך להשתנות כי אין הסכמה בין שני שרים.

אבל אנחנו מדברים רק על סעיף 5.

הטבעות הן בסיס המס, החציה של טבעת מייצרת פה - - -

בסדר, אבל אני אומר פה שאני מעדיף שאם אין הסכמה של שר התחבורה אז לא משנים את בסיס המס. כי שר התחבורה הוא הגורם המקצועי הרלוונטי שיודע איך נכון לנהל את התנועה במדינת ישראל. מה הקשר בין זה לבין שר האוצר?

אבל זה לא איך לנהל נכון את התנועה.

אבל המטרה כאן היא תחבורתית.

מיקום הערים גבולות הטבעות זה מאה אחוז תחבורתית.

זה תחבורה.

זה אפילו לא גובה המס.

לא, זה בסוף תחבורתי, שהוא זה שיגרום למי ישלם מס, נכון?

נכון. אני רק אומר שאין - - -

זה ההסדר הבסיסי ביותר.

עדי, אני מסביר, עדיין זה לא סביר ששר האוצר יקבל החלטה בניגוד לעמדתו של שר התחבורה. שר התחבורה אומר שהעמדה המקצועית של אנשיו שזה צריך להיות הגבול, כי פה יש גודש ופה אין גודש, מי עושה סקרי תנועה? מי יודע לנהל תנועה? איפה יש את הידע המקצועי? עוד מעט עדי עוזבת, לא יודע מי יבוא במקומה, עדי מקצועית מאוד, אבל אני לא יודע מי יבוא אחר כך. הידע המקצועי בענייני תחבורה אמור להיות במשרד התחבורה. כיוון שזו שאלה מקצועית פרופר אני לא מצליח להבין את ההיגיון שזה יעבור בלי הסכמת שר התחבורה.

יש כאן בסוף שאלה של מה יוצר את אירוע המס, מי קובע מתי נוצר אירוע מס. אירוע מס נקבע על ידי שר האוצר, הוא יכול להתייעץ עם שרת התחבורה, אבל בסוף שר האוצר אומר מתי מושת מס על האזרח.

בסדר, אז אני רק אומר, כיוון שלמס הזה יש תכלית תחבורתיות מובהקת זה לא סביר ולא הגיוני ולא עושה שכל בשום צורה שהאוצר יקבע את זה אם הוא לא מגיע להסכמות עם שר התחבורה. הסכמתי שכיוון שאנחנו בחקיקת מס אין ברירה. את שואלת אותי? הדבר הנכון היה שר התחבורה שיהיה כתוב פה, אבל אנחנו בסוף בחקיקת מס, אז אין מה לעשות, שר האוצר צריך להיות זה שכאילו מוביל את התהליך, אבל אין שום היגיון בעולם ששר האוצר, שלא אצלו נמצא בסיס הידע, ולא אצלו נמצאים אנשי המקצוע ולא אצלו יש את התפיסה הרוחבית של איך מנהלים תנועה במטרופולין גוש דן, הוא יקבע את זה בלי הסכמת שר התחבורה.

שוב, אם הידע זה מה שמשנה אז לנו פה התייעצות, יש פסקי דין נרחבים על חובת ההתייעצות ועד כמה אתה צריך לקחת בחשבון את הגורמים המקצועיים שאיתם אתה מתייעץ, אבל בסופו של יום, אחרי התייעצות, אי אפשר להתייעץ עם שר התחבורה ולזרוק את זה לפח. יש כאן ועדת יישום שהיא גורם מקצועי, יש כאן את שר התחבורה שהוא גורם מקצועי ובסוף שר האוצר מחליט אם נוצר אירוע מס, כן או לא.

אני לא מסכים.

(היו"ר ולדימיר בליאק)

טוב, אנחנו כרגע לא משנים את הנוסח, ממשיכים.

אחר כך תהיה הקראה סעיף סעיף לענייני הסתייגויות וכו'?

כן.

(1) גבול טבעת החיוב הפנימית – יהיה רציף, ככל הניתן על גבי כבישים, ויכלול את מוקד הגודש שיקבע שר האוצר לפי הוראות סעיף 6;



פה דיברנו על העניין של ככל הניתן על גבי כבישים, מה המשמעות של זה, במיוחד במובחן מפסקה (2) שבה ההתייחסות היא לכבישים ראשיים. האוצר, אתם רוצים להתייחס ולהסביר את המשמעויות, למה זה צריך להיות ככל הניתן על גבי כבישים?

אני אסביר, אבל אם תסתכלו על המפה בעצם הטבעת רצה על כביש, בעצם הגבול של הטבעת הפנימית, הטבעת האמצעית והטבעת החיצונית, הן רצות על כבישים. זו המשמעות של הסעיף.

וגם בסוף הטבעת זה איזה שהוא גבול, אני לא רוצה להגיד דמיוני, אבל הטבעת היא בסוף איזה שהוא גבול אווירי שעל גביו אמורים להיות השערים, ולכן בגלל שהשערים הם על כבישים זה צריך להיות ככל הניתן על גבי כבישים.

זה הולך יחד עם המילה רציף, כדי שנקבל רציפות אנחנו צריכים להיות ככל הניתן על גבי כבישים כי אנחנו לא יכולים גם רק על כביש וגם רק רציף.

ברור. נמשיך.

(2) גבול טבעת החיוב החיצונית – יהיה רציף, ככל הניתן על גבי כבישים ראשיים, ומרחקו בקו אווירי מהנקודה הקרובה ביותר על גבי הטבעת הפנימית לא יחרוג מטווח של בין שניים לשבעה קילומטרים.



פה דיברנו על זה שיש מקום אחד שבו מדובר בשני קילומטרים, אבל הצגתם את זה שרוב המקומות מדובר בסדר גודל של בין חמישה לשבעה קילומטרים, הוועדה ביקשה אם אפשר להגדיל את הטווח.

אבל אז זה אומר שאנחנו משנים את המפה והוועדה לא רצתה לשנות את המפה. כשהצגנו את המפה הוועדה לא ביקשה לשנות את המפה.

נדמה לי שבמצגת הראיתם שזה חמישה קילומטר שם במקום הסמוך.

בהוד השרון?

הוועדה שאלה למה יש שני שערים באותו מקום בדיוק ואז הראינו שזה שתיים ומשהו קילומטרים ביניהם, 2.1.

מה שהוועדה חשבה, שזה נכון להשאיר את המפה ככה, אז אם אנחנו מפנים כך אי אפשר להשאיר את המפה ככה.

אגב, ממילא זה מגיע לאישור ועדת כספים.

(3) גבול הטבעת החיצונית יהיה רציף, ככל הניתן על גבי כבישים ראשיים ומרחקו בקו אווירי מהנקודה הקרובה ביותר על גבי הטבעת הפנימית לא יחרוג מטווח של בין חמישה ל-13 קילומטרים.



(2) בסעיף זה "כביש ראש" – כביש שיש בו שני נתיבים לפחות.



סעיף 6 גם לא הקראנו, אז אני מקריאה אותו.

מוקד הגודש
6.
(1) מוקד הגודש ייקבע כאמור בסעיף 5(א)(1) כאזור שמתקיימים בו כל אלה:



(1) האזור מוכל ברובו בגבולות גלעין מטרופולין תל אביב, כמשמעותו בהודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;



ביקשנו לעשות בדיקה, דיברנו על זה שהגלעין של מטרופולין תל אביב נקבע לפי הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזו איזה שהיא הודעה לתקשורת שהיא משנת 2008. הממשלה עשתה בדיקה ובכל זאת הוחלט להישאר עם ההגדרה הזאת שמופיעה בהודעת התקשורת, הגדרנו אותה גם כפרסום באתר האינטרנט ואנחנו נפנה לשם.

זו ההגדרה היחידה שיש?

זו ההגדרה היחידה שיש, כן, לא מצאנו הגדרות נוספות. אבל היא מצורפת במפה ואפשר להבין באופן ברור את הגבולות שלה.



(2) האזור מכיל שטח רציף של שמונה קילומטרים מרובעים לפחות שבו מספר מקומות העבודה עולה על 15,000 לקילומטר מרובע;



(3) האזור כולל 15% לפחות ממספר מקומות העבודה באזור גוש דן.



היה במקור 20%, האוצר תיקון ל-15%.

למה?

צריך לחזור ל-20, בגלל שבאיזה שהוא שלב תיקנו למטרופולין תל אביב, אזור יותר גדול ולכן האחוז היה צריך להצטמצם, מרגע שחזרנו לנוסח שהיה - - -

את יכולה להסביר את זה? את יכולה להסביר את הרציונל?

ה-20% זה לפי בדיקות שראינו היום ולפי תחזיות ל-2040.

למה תיקנתם ל-15% וחזרתם ל-20%?

לבקשת הוועדה ניסינו להשתמש בהגדרת מטרופולין תל אביב, מטרופולין תל אביב הוא יותר גדול ממה שאנחנו התייחסנו אליו כאזור גוש דן, ולכן היינו צריכים להתאים את האחוז. בגלל שחזרנו חזרה לנוסח של אזור גוש דן אז הנוסח נשאר 20%.

אז זה 20?

כן, זה 20.

זה סוג של סעיף פיקטיבי בסוף כי אם לא הגדרנו את אזור גוש דן, אז אין לנו את מרחב הייחוס שממנו אנחנו גוזרים את האחוזים. זה לא באמת משמעותי.

אבל מוקד הגודש - - -

כדי להגיד 20% אני צריך 20% ממה, מה-100, מה זה ה-100? גוש דן, מה זה גוש דן? לא יודעים, אין לנו הגדרה.

אנחנו חישבנו את זה על - - -

לכן אמרתי, אני לא מבין למה צריך את הסעיף הזה, הוא מיותר, אפשר למחוק אותו. אני לא מתנגד שהוא יקרה, הוא פשוט מיותר כיוון שהוא באמת חסר משמעות. אם אין לי 100% אז אני לא יודע מה זה 20%.

יש לך 100%, אפשר אחר כך להתווכח עליו.

לא, אין לי את ה-100% בחוק. מרגע שאזור גוש דן לא מוגדר בחוק אז אני לא יודע. תמיד אפשר להגדיל את הגבולות כדי להגדיל את ה-100% ואז להקטין את האחוזים.

אנחנו נבדוק את זה. אני לא חושבת שיש בעיה עם לעשות מפה.

יש לכם מפה שמסומן בה אזור גוש דן?

כן, הם הגדירו בפעם שעברה במפה, הם הראו מה זה גוש דן ושם הטבעות.

אני שואל למה זה מרכיב כוח קריטי בהגדרה.

כי אנחנו רוצים להיות בטוחים שהטבעת הפנימית, שהגלעין, הוא באמת המקום שמרכז אליו הרבה תעסוקה והרבה אנשים.

אז כתבתם 15,000 מקומות עבודה בקילומטר רבוע.

בסדר, אבל אם אחר כך המטרופולין גדל אתה עדיין רוצה להיות בטוח שגם אחרי – זה לא יכול להיות רק מספרי, זה גם צריך להיות אחוזי.

מרגע שאמרנו שמתקיימים בו כל אלה, מספיק לך הגדרה מספר (2), אם יש לך 15,000 מקומות תעסוקה בקילומטר רבוע זה מוקד גודש.

אבל בעוד 50 שנה 15,000 זה כבר לא יהיה מספיק, נכון?

למה? יהיו לפחות 15,000.

אבל אני רוצה שהכול יתקיים, שכל התנאים יתקיימו.

אז אמרתי, ברגע שאת אומרת שאת אומרת שצריך את כל התנאים מספיק שאחד מהם יתקיים. אם את מוחקת את (3).

נשארתי רק עם ה-15,000 ואז כשהמטרופולין גדל אין לי משהו שהוא גם אחוזי.

כשהמטרופולין יגדל אז יהיו פחות מ-15,000 בקילומטר רבוע? כאילו את אומרת שיהיו אזורי תעסוקה פחות צפופים? אז ממילא זה לא יהיה במוקד הגודש כי את רוצה את כל התנאים.

לא, יהיה יותר, אבל האחוז יהיה יותר קטן.

לכן אמרתי שאפשר לוותר על הפרמטר של האחוז, הוא לא מוסיף. אם היית אומרת לי שזה חלופי הייתי מבין, היית אומרת או 15 או 20%, ואז אם מחר המטרופולין יגדל ועכשיו יהיו אזורי תעסוקה פחות צפופים שאין בהם 15,000, יש בהם 12,000 לקילומטר רבוע, אבל עדיין 20% ממקומות התעסוקה נמצאים שם. מרגע שאמרת לי שאלה תנאים מצטברים התנאי השלישי הוא חסר משמעות.

בסדר, כנראה שאתה צודק.

אלא אם כן התכוונתם שלא מתקיימים בו כל אלה.

לא, צריך להגדיר את ה-100%.

אז אנחנו מורידים את (3)?

לא, יכול להיות שאפשר להגיד שמתקיים בו סעיף (1) ועוד בנוסף אחד מ-(2) או (3). זה לדעתי מה שאת רוצה. אם הבנתי נכון מה שהתכוונת, זאת אומרת האזור מוכל ברובו בגבולות מטרופולין תל אביב ו/או שיש בו 15,000 בקילומטר רבוע או שהוא מכיל 20% ממקומות העבודה. (2) ו-(3) מצמצם לך.

אבל לא הייתי רוצה לוותר על סעיף (2).

את צריכה להגדיר את אזור הטבעות והוא מוגדר במפה גם.

ואז להשאיר את שניהם, שיהיה לי גם וגם וגם.

עוד פעם, הטענה שלי שסעיף (3) מצמצם לך, הוא מצמצם את היכולת שלך להרחיב את הגלעין הפנימי. את אומרת שבעוד 50 שנה תרצי להגדיל את הגלעין הפנימי? סעיף (3) מצמצם לך אותו.

לא, אני רוצה להיות בטוחה שיש בו מספיק ריכוז של תעסוקה, שלא יהיה איזה משהו – דווקא הפוך, אני לא רוצה ש - - -

שיקטינו לך אותו?

כן.

אז אמרתי, עוד פעם, ברגע שאת שמה את שני התנאים, אם נניח שיהיו בו 20%, אבל לא יהיה בו 15,000 לא תוכלי להגדיר אותו מקור גודש, יהיו בו 20% ולא יהיו בו 15,000 גם לא תוכלי להגדיר אותו מקור גודש.

לא, אבל אז יכול להיות מקום מאוד צפוף במטרופולין שהוא לא לב המטרופולין והוא גם יוכל להיות מוגדר כגלעין. את זה אנחנו רוצים למנוע, כי יש שם שמונה קילומטרים רבועים עם מעל 15,000 מקומות עבודה בכל קילומטר רבוע, אבל הוא מכיל פחות מ-20%.

ואתם לא רוצים שהוא יהיה בגלעין?

נכון, זה לא תופס את ההגדרה של גלעין.

אנחנו רוצים שיהיה יותר מזה.

עוד פעם, את לא רוצה שהוא יהיה בגלעין? זאת אומרת שהוא לא יהיה בטבעת הראשונה?

אני רוצה שזה יהיה יותר מזה, אני לא רוצה שיעשו לי טבעת כזו קטנה שמרוכזת, שיש בה רק את הדבר הזה.

שיהיה מרוכז מפוזר, זה מה שהיא רוצה.

את אומרת שלא ייקחו רק את השמונה קילומטרים האלה.

שלא יבואו כנסת ישראל ויגידו לי: זה הגלעין שלך.

את לא רוצה שישימו רק את השמונה קילומטרים האלה.

כן. אז אני חוזרת בי ממה שאמרתי מקודם.

אז תכתבו 'האזור כולל', לא 'האזור מכיל', גם ב-(2), שלומית, האזור כולל שטח רציף, כי מכיל זה אומר שזה האזור, זה מה שהוא מכיל, האזור הוא גדול, יש בו לפחות משבצת אחת של שמונה קילומטרים שיש בה 15,000.

בסדר, אפשר לשנות לכולל.

האזור כולל שטח רציף וחוץ מזה הוא גם כולל 20% ממספר מקומות העבודה.

כן.

ואנחנו מחליפים את אזור גוש דן באזור הטבעות, נכון?

כן.

שוב, רק תביני, ככל שיבזרו את מרכזי התעסוקה במטרופולין יכול להיות שבסוף לא תוכלי להגדיר את הגלעין הפנימי. כי אם יבזרו את מרכזי התעסוקה והתוצאה תהיה שבגרעין הפנימי לא יהיה לך 20%, יהיה לך רק 15% - - -

לא, אבל אז זה ישפיע גם על הגודש.

בדיוק, אז הגודש יהיה מפוזר. זה אגב לא צפוי לפי כל התחזיות של הבינוי.

אנחנו ברבע שעה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:00 ונתחדשה בשעה 17:17.)

(היו"ר אלכס קושניר)

אני רוצה שנמשיך. בבקשה, היועצת המשפטית.

אז עצרנו בסעיף 6, פסקה (3), אמרנו שזה יחזור להיות 20% ושבמקום באזור גוש דן הכוונה תהיה לאזור הטבעות.

ובסעיף קטן (2) החלפנו את המילה מכיל לכולל.

(2) בסעיף זה -



"הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" – הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המגדירה את המטרופולינים בישראל בעקבות מפקד האוכלוסין של שנת 2008, שפורסמה באתר האינטרנט של הלשכה;



"מספר מקומות העבודה" – בהתאם לנתוני הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אין משהו יותר עדכני מ-2008? להחיל מס ב-2024 על סמך נתונים של 2008?

זה המפקד האחרון שנעשה.

בוא נכניס פה סעיף שמכריח את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

לא, בסוף מה בעצם קורה פה? אנחנו יודעים מה המצב הקיים, אנחנו לא מצליחים למצוא הגדרה נכונה משפטית אז אנחנו מייצרים פה –

כן.

המפקד הבא בשנה הבאה, ב-2022.

אז בואו נכתוב לפי המפקד האחרון.

בדיוק. המפקד האחרון שבתוקף, כי אם תרצה בעוד עשר שנים לשנות את הגבולות.

אם משהו נקבע כרגע על פי הגבולות של 2008 ואותם אנחנו מקבעים, אם משהו ישתנה זה יגרום לשינוי.

לכן אני מדבר עכשיו רק על ההגדרה של מספר מקומות העבודה. ההגדרה של מספר מקומות העבודה, בסעיף (א)(2) ובסעיף (א)(3), כדאי לך להיצמד לנתון גמיש.

זה גם לא משנה, נכון לעכשיו, כי ברגע שאתה רושם המפקד האחרון שנכנס ברגע שהחוק נכנס לתוקף, החוק נכנס לתוקף ברגע שמצביעים עליו, אז אתם מסתמכים על - - -

לא, אבל הסעיף הזה הוא דינמי. סעיף 6 מגדיר את מוקד הגודש והוא אמור להיות דינמי בהתקיים תנאים מסוימים, אז על פניו בתנאי אחד, אתה צודק, שי, שבסעיף קטן 6(א)(1) זה צריך להיות צמוד ל-2008, בסעיפים (2) ו-(3), שזה מה שרלוונטי להגדרה של מספר מקומות התעסוקה, זה צריך להיות דינמי בהתאם לסקרים שהם בתוקף.

אבל שם לא נכנסת בכלל הסוגיה של הגדרת המטרופולין, אז זה בכלל לא משנה.

נכון, אבל כתבת מספר מקומות העבודה בהתאם להודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה אותה הודעה. מה קורה אם בסקר של 2014 פתאום תראה שבאזור שכולל 20% מקומות עבודה אתה יכול להגדיל את הטבעת?

אני לא מצליח להבין איפה זה.

תסתכל על ההגדרה הבאה, ההגדרה הבאה היא מספר מקומות העבודה והיא גם מפנה לנתוני הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אבל זה לא חייב להיות אותה הודעה.

בדיוק, זה מה שאני אומר.

הנתונים על התעסוקה יכולים להשתנות.

זה מה שאמרתי, לכן אני טוען שבהגדרה פה צריך לכתוב בהתאם להודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתהיה בתוקף מעת לעת, האחרונה שבוצעה. משהו כזה.

ואז זה לא הודעה. אולי אתם תגידו איך אתם הייתם מגדירים את זה, כי מה זה הודעה? זה לא מגיע בהודעה, על פי נתוני.

אנחנו מפרסמים באופן רשמי את הנתונים, מוציאים פרסום רשמי.

אוקיי, פרסום רשמי.

למפקד האחרון שפורסם.

לא, שוב, יש הבדל בין המפקד לבין נתוני התעסוקה שמתפרסמים מעת לעת. השאלה האם ביום שבו תקבע את זה תרצה לעשות את זה לפי הפרסום, מן הסתם העדכני.

אפשר לעשות את זה כמו שאמרת, בהתאם לנתוני הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כפי שמתעדכנים מעת לעת.

בהגדרה של מספר מקומות העבודה.

אנחנו מדברים רק על הסעיף הזה.

רק על הגדרת מקומות עבודה. לכל המטרופולין זה 2008.

בסעיף 7 לא היו נתונים והקראנו אותו. בסעיף 8 הוועדה ביקשה גם פה להבהיר מה היחס בין השרים.

כלומר לא התייעצות, כמו שאמרנו.

הסכמה אתה רוצה?

הסכמה, זה מה שעלה כל הזמן בנושא. גם מיקומי השערים.

זו מחלוקת פה לכל האורך.

אני חושב שאפשר לחיות פה עם התייעצות.

לחיות אפשר, אף אחד לא ימות מזה, אבל אנחנו רוצים שיחיו בכיף.

אני חושב שזו שגיאה. בראייה מקצועית זו שגיאה.

יש פה שגיאה על שגיאה, ששר האוצר, לאחר התייעצות. זה אמור להיות הפוך, אז אנחנו אומרים בהסכמה, שאני חושב שזה די מפשר.

לא, בסוף החוק מדבר על מס ועל קביעת מדיניות מס. מדיניות מס נקבעת על פי אותו מודל שנקבע ועל פי זה ולכן זה שר אוצר.

אני לא חושב שזה בא מהכיוון הזה. אני עכשיו בא מוועדת הבריאות, אותו דבר גם שם, שר האוצר בהתייעצות עם שר הבריאות על כל מיני נושאים שהם לא מס, כלומר העניין של מס או לא מס זה לא נכון. אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא שכל משרד שהוא אחראי על אותו נושא, אז יהיה בהסכמה.

אבל שר התחבורה לא אחראי על מס.

אבל השערים.

משרד התחבורה לא אחראי על זה.

הוא אחראי על השערים.

לא, הוא לא אחראי על השערים.

למה אתה אומר לי לא? הוא אחראי על השערים ומיקומם. אתה מסתכל על הגבייה שלהם כתוצאה מזה שיש לך את הגבייה, אבל זה לא נכון להגיד שהוא לא אחראי על השערים.

מיקום השערים נקבע בהתאם ל - - -

למה אתה קובע את השערים במקום פלוני ולא אלמוני?

בשביל לתפוס כמה שיותר מס, כמה שיותר תנועות ולגבות את המס על הכול.

לא בשביל לגבות את המס, קודם כל זה בשביל לעצור את הגודש שנמצא במקום הזה. אתה אומר פה יש יותר גודש, מי גרם לגודש? למה זה קשור? קודם כל למשרד התחבורה, אחר כך אתה אומר שאתה רוצה לעצור את הגודש אז אני מביא את המס.

שלומית, בהגדרות למעלה יש הגדרה של השרים, איפה זה מופיע בחוק?

האמת שזו שאלה טובה.

לדעתי זה לא מופיע.

יש מקום, ב - - - ובתחולה.

אז למה שם אתם כן מסכימים שלשר התחבורה תהיה זכות וטו?

העלינו את זה.

כי שם זה באמת הגדרה מאוד מקצועית, ברור שהכול משתרשר למס, אבל זה לא על ההסדר הראשוני הכי בסיסי.

טוב, האמת שזה נוגע לוויכוח רוחבי שעלה פה בסוגיות דומות, האם זה מס או דמי שימוש. זה בעיניי תקלה, זה לא צריך להיות מוגדר מס.

סעיף (ב).

גם פה לא עשינו איזה שהוא שינוי. בסעיף (9), שוב, שר האוצר לאחר התייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. זה הסעיף שמדבר על פטור בגין חציית שערים.

דווקא פה, אם זה פטור למה אנחנו צריכים אישור ועדה?

כי גם בהמשך כבר עשינו, תיקנו את סעיף המס ואפשרנו גם במקרה של עלייה וגם במקרה של ירידה אישור ועדת כספים.

פה השר מוסמך לתת פטורים, אנחנו רוצים פיקוח של הוועדה כשמעלים מחירים.

כן, אבל גם אתה רוצה שיהיה לך פיקוח על הפטורים.

בסעיף 10 ו-11 לא היו תיקונים. סעיף 12 הוא הסעיף שמדבר על תיקון סכומי המס ושעות הגודש. בהתאם לבקשת הוועדה תיקנו כך: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יתקן, במקום 'רשאי לתקן', כמו שמופיע אצלכם בנוסח, עד יום 31 בדצמבר של כל שנה את התוספת השנייה בעניינים אלה: (1) שינוי שעות הגודש כאמור בסעיף 14; (2) שינוי סכום המס בהתאם לסעיף 15.

כאן צריך להבהיר שהמשמעות היא שהשר יביא את זה לאישור ועדת הכספים לפני שזה מתפרסם או משתנה.

אז בואו נוסיף גם לפחות התייעצות עם שר התחבורה. עוד פעם, זו גם שאלה מקצועית, באיזה שעות יש גודש, באיזה מהירות.

יש ועדת יישום.

בסדר, אבל מה ההבדל? אין פה קוהרנטיות. אתם לא רוצים הסכמה, הבנתי, לא וטו. כל נושא שהוא בסוף מקצועי שר האוצר מוביל אותו.

לאחר התייעצות עם שר התחבורה.

זה מודל שמבוסס על המלצות של גורמי מקצוע.

אז למה למעלה כן? למה על מיקום השערים הסכמתם ועל שינוי הטבעות הסכמתם ועל גובה התעריף אתם לא מסכימים?

כי כאן יש הסדר ספציפי בחוק. אם תסתכל בסעיף 14 ו-15 יש הסדרים ספציפיים בחוק שאותם עזרו לנסח הגורמים במשרד התחבורה והחברה הממונה וועדת היישום ממילא ניסחה את הדברים, אבל המחוקק קבע מראש מה הדברים שבהם המס יעלה - - -

אסתי, חשוב שנציג את הרציונל. כל האיחור בתחילת הדיון היה בדיוק סביב הסעיף הזה, סביב הסוגיה הזאת, כי מצד אחד אתה כן רוצה לתת למודל לעבוד.

אתה רוצה נוסחה אוטומטית מצד אחד, מצד שני אתה רוצה פיקוח, שיקול דעת.

אני גם רוצה פיקוח ואני גם רוצה שיקול דעת במקרים מסוימים. אז מה שקבענו, וכדי להבין את התמונה המלאה צריך לקרוא גם את הסעיף הבא, אנחנו מחלקים את התקופות לשתיים, חמש שנים ראשונות.

אני אקריא?

כן, תקריאי.



(2) על אף האמור בסעיפים 14 ו-15, מצא שר האוצר כי התקיימו - - -



אנחנו נשנה, במקום 'נסיבות המצדיקות זאת' יהיה 'שיקולים כלכליים ותחבורתיים'.



רשאי הוא, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע שעות גודש שונות מהקבוע לפי סעיף 14 וכן לקבוע סכומי מס שונים מהקבוע בסעיף 15.



צריך להבהיר פה, גם שונה גם ממה שקבוע הוא יעשה את זה דרך תיקון התוספת השנייה כמו בסעיף קטן (א).

אבל זה רק מחדד את ההערה שלי. מה הם אמרו קודם? שזה אוטומטי.

לא, רגע, בצלאל.

לא, אבל בסעיף הזה אני כן חושבת שאפשר להוסיף בהתייעצות עם שר התחבורה.

זה בדיוק מה שאני בא להגיד. בצלאל, ינון, שלמה, נירה, ג'ידא, יעל, הרעיון הוא כזה, אנחנו מצד אחד רוצים לתת למודל לעבוד, כדי שלא תהיה התערבות בו, לפחות בשנים הראשונות, כדי לבדוק איך הוא עובד ולכן אותם סעיפים, 14 ו-15, מגדירים את כל השינויים שאמורים לקרות לפי אותה נוסחה שנקבעה ולכן שר האוצר יתקן את התקנות לפי המודל הזה.

מצד שני, אם אנחנו רוצים שיהיה באיזה שהיא נקודה מקום שבו השרים יוכלו להסתכל ולהגיד רגע, עובד, לא עובד, בואו נבחן, לכן בסעיף השני, שאנחנו נחיל אחרי חמש שנים, אני חושב ששר התחבורה ושר האוצר צריכים - - -

אנחנו מציעים שיהיה שר האוצר בהתייעצות עם שר התחבורה וצוות היישום ובאישור ועדת הכספים.

אתה מציע להתחיל את התחילה של הסעיף הזה חמש שנים מאוחר יותר.

חמש שנים ממועד ההפעלה של המס.

מהמועד הקובע.

(3) צו כאמור ייכנס לתוקפו ביום 1 בינואר של השנה העוקבת.

אבל אם הוא נכנס לתוקפו ב-1 בינואר הוא לא יכול לבוא לוועדת כספים ב-31 בדצמבר. הוא צריך להגיע נניח עד ה-30 בנובמבר. צריך לתקן בסעיף 12(א), להביא לוועדה עד 30 בנובמבר.

לא, 31 באוקטובר. העברות תקציביות תבואו לפה, נכון?

אולי לא יהיו העברות.

אז הניסוח של 'ייכנס לתוקפו', זה תלוי אישור ועדת הכספים.

הוא ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר.

אם הוועדה אישרה.

בלי אישור זה לא יעבור. הפרוצדורה זה שהם צריכים להביא את זה לוועדה ב-31 באוקטובר, יש לוועדה חודשיים, היא יכולה לאשר את זה ב-1 בנובמבר והיא יכולה לאשר את זה ב-30 בדצמבר. אם היא תאשר זה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

(4) מנהל רשות המסים יפרסם באתר האינטרנט של רשות המסים את סכומי המס ושעות הגודש כפי שתוקנו כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) וכן את עדכונם בהתאם להוראות סעיף 17.

אני חושב שיכול להיות שצריך להגביל גם את אישור הוועדה, כי צריך לפרסם באתר וצריך זה. אם רוצים שזה יחול ב-1.1 צריך לתת –

כל הסעיפים כאן בחוק, כל התיקונים, הכול בגלל שזה לא רציף.

סעיף 13 נמחק, אין התייחסות להודעת ועדת היישום על שינוי סכומי המס. סעיף 14, סעיף קטן (א) זה תיקון טכני, הורדנו אותו למטה. פה עלתה סוגיה כי מדובר בסמכות לקבוע ששעות הגודש יורחבו. הוועדה העלתה את זה שצריך אולי לתת סמכות לשר האוצר גם להפחית את שעות הגודש ולא רק להרחיב אותן.

לא הבנתי, למה מחקתם את סעיף 13?

כפי שנראה בהמשך הסמכויות של ועדת היישום מאוד צומצמו ביחס למה שהיה, הוועדה גם ביקשה להכניס שם שינויים לגבי זכות הווטו שהייתה לאוצר.

בסדר, אבל איך תהיה הפרוצדורה? ועדת היישום לא תפרסם?

תיכף נגיע לתפקידים של ועדת היישום ואפשר יהיה לראות את זה. כאן ציינתי בסעיף 14, עלה העניין של האם מדובר ביורחבו ויכללו או האם תהיה גם אפשרות להפחית את שעות הגודש ולא רק להרחיב אותן. אנחנו נשארים עם יורחבו?

כן.

למה? גם לצמצם. אם פתאום הגודש יירד?

לא יקרה.

בסדר, אבל אם את בונה מנגנון ל-30 שנה? להיפך, אם כנים דברינו, אגב דובר פה על סינגפור, בסינגפור הורידו.

הורידו את הגודש, אבל לא את שעות הגודש. בסוף אתה תצליח להוריד בזכות המס, אבל שעות הגודש אלה שעות הגודש, מימים ימימה.

מה קורה שחצי שעה עכשיו נהייתה בה נסיעה מהירה יותר בבוקר, לא משנים את זה?

ההיגיון אומר, בהנחה שעושים סקרי נסועה ורואים מה התגובה של הציבור ואיך הכביש מתנהל, אז או מרחיבים, או מצמצמים, או מייקרים או מוזילים, זה הולך לכל הכיוונים.

אבל אין פה בדיוק סימטריה, יכול להיות שהשפעת המס תהיה כזאת שיגיעו קודם, לא סביר שיידחו את זה משש וחצי לשבע, אין שום סיבה שזה יקרה. יש איזה שהיא נקודת טיפול בנקודה של שש וחצי ושם יכול להיות שינוי.

זה מאוד תלוי במתי הנץ, מתי אפשר להתפלל ותיקים, מתי אפשר לצאת לעבודה. אני צוחק. אני לא יודע אם זה יקרה, אבל מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב?

כי אין פה סימטריה.

כן, אבל בכל מקרה אתה הולך לפי המודל שקבעת במחירים, נכון? במחירים אתה הולך על פי איזה שהוא מודל שקבעת, וכאן אתה לא רוצה גמישות, רק לחומרה כשמדובר בשעות.

פעם אחת לחצי שעה אחת, אבל עוד פעם אנחנו אומרים שאין סיבה שיהיה תהליך הפוך שיזוזו משש וחצי לשבע.

למה?

כי יש איזה שהיא נקודת תשלום שיכול להיות שיירדו מתחתיה, זה יכול לקרות ולזה אנחנו נותנים מענה של הרחבה של חצי שעה, אבל אין סיבה שיעברו משש וחצי לשבע, הגודש הוא עד עשר.

מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

אני באמת לא מבין. למה שלא תכניסו סעיף שאומר ששעות הגודש יצומצמו, במידה שמהירות נסיעה ממוצעת תהיה מעל 60 קמ"ש, סתם אני אומר, ובשעות הגודש – פשוט תשנו את זה, תוסיפו עוד סעיף. אם נגיע למעל 60 קמ"ש, למה לא?

בשביל זה יש בחינה אחרי חמש שנים.

אז בשביל מה הכנסת את זה, אם בעוד חמש שנים יש בחינה?

קודם כל זה היה לפני.

אז בוא נוריד את זה.

60 קמ"ש זה עבירה על החוק, מותר 50 בעיר.

לא, אנחנו מדברים על כבישי איילון וכאלה. אבל תודה על התיקון. אז או שתורידו את זה או שתוסיפו את החלופה.

שוב, אם לא יהיה גודש אז המחיר יתחיל לרדת.

איך הוא יירד?

לפי המנגנון שמוצע בחוק. המחיר, לא השעות.

אבל אם פתאום אתה רואה שהמודל עובד לך ואנשים מתחילים לצמצם או לשנות את ההתנהלות שלהם וכבר לא נוסעים בשש וחצי, אלא נוסעים בשבע ומייצרים לך גודש בשעה שבע ולא בשש וחצי, בשש וחצי הכביש פנוי, למה שמישהו ייסע וישלם? במקרה הזה זה עובד גם לפה וגם לפה, לכן או שתורידו את זה ותשאירו לשר בעוד חמש שנים לקבל החלטה, או שתכניסו את הסעיף ההפוך.

אוקיי, אז תוסיפו את האפשרות לאחר בחצי שעה.

עוד פעם, אפשר לצמצם, אבל עוד פעם זה לא התנהגות סבירה רציונלית.

זה לא יקרה כנראה, אבל המנגנון נראה יותר טוב.

זה לא יקרה, אבל החשש הוא לייצר מנגנון שייצר לחצים להפחית גם כשזה לא באמת הדבר הנכון.

אז תגידו לפרוטוקול שזה מה שאתם אומרים, אתם חוששים מלחצים פוליטיים שיופעלו על שר האוצר העתידי ויגרמו לו לחפש בכל דרך איך לצמצם את העלויות. אז אני סומך על שר האוצר וסומך על ועדת הכספים.

אני לא אמרתי שזה ככה.

והכול בנוי על המלצות של צוות היישום. אבל אז, שלומית, את צריכה גם לשנות את ההגדרה של שעות גודש משניות.

אנחנו נעשה את ההתאמות. בואו נעבוד במקביל, תתחילו לטפל בנוסח.

בסדר.

גם פה זה צריך להיות בהתאם להוראות סעיף 12. את כל הסעיפים אנחנו נמספר בהתאמה. בסעיף 15 הוספנו בהתאם להוראות סעיף 12, כדי שתהיה סימטריה. בנוסף יצרנו פיצול של המדרגה הראשונה, כך שאם הייתה המהירות הממוצעת בשנת הבדיקה נמוכה ב-5 קמ"ש לכל היותר. זה עלה כתוצאה מזה שבדיון הבנו שאין הבחנה בין אם מדובר במהירות שהיא נמוכה ב-0.1 או ב-10 קמ"ש, לכן יצרנו פה שתי מדרגות, נמוכה ב-5% קמ"ש לכל היותר מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס יעלו סכומי המס בשיעור של 7.5%, ושתיים, אם הייתה המהירות הממוצע בשנת הבדיקה נמוכה במעל ל-5 קמ"ש מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס יעלו סכומי המס בשיעור של 15%.

הם מוותרים על הסעיף.

אנחנו מוותרים על האפשרות להרחיב חצי שעה בהינתן הדרישה גם לצמצם.

אנחנו פשוט מפחדים גם מהיזון חוזר כל הזמן של חצי השעה הזו, כי אם אתה מוריד אז הגודש עולה ואז אתה צריך עוד פעם להרחיב ואז הגודש יירד ואז עוד פעם.

כן, לכן אתם החלטתם שאתם עושים את זה רק לכיוון אחד.

יש בזה היגיון, אני חושב שהסברנו אותו, אבל אם הוועדה מתעקשת.

אתם כל הזמן מסבירים את ההיגיון של צד אחד. אתם מוותרים על הסעיף הזה?

כן.

אז תהיה התאמה גם בסעיף 12 ובסעיפים האחרים.

אני אשמח אם אפשר יהיה להסביר מה עשינו בסעיף 15, מה זה השינוי.

ב-15 פיצלנו את הפסקה הראשונה. במקור היה שאם היא נמוכה מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס יעלו סכומי המס בשיעור של 15%. היה פה בוועדה שיח לגבי השאלה למה אין הבחנה או איזה שהיא מדרגת ביניים, זאת אומרת האם יכול להיות מצב שבו המהירות נמוכה בפסיק, כלומר נמוכה ב-0.1 קמ"ש ואין לזה שונות ממצב שבו היא נמוכה ב-15 קמ"ש. לכן הכנסנו מדרגת ביניים שמפצלת את הפסקה הראשונה לשתיים.

אבל אז (1) ו-(3) סותר.

אנחנו גם לא הסכמנו לזה.

למה?

לא, שים לב, פה זה נמוכה ושם זה גבוהה.

אז אני אומר עוד פעם, אם היא נמוכה מעלים את המס ואם היא גבוהה מעלים את המס?

כן.

לא, אז הם הסבירו בפעם הקודמת, הם הסבירו שהרציונל אומר שהם צופים שהמהירות תעלה ביותר מ-5 קמ"ש, אם לא הגעתי ליעד סימן שאני לא במחיר אופטימום, במחיר שיווי משקל, ואני צריך להעלות את המחיר. זו סתם בדיחה לכתוב את שני הסעיפים האלה. אם מספיק לי שהמהירות לא עלתה ב-5 קמ"ש כדי לייקר ברור שאם היא ירדה אני מייקר, זה עצמו כבר שתי מדרגות.

אני אגיד לך מה הייתה התהייה שלי בסיפור הזה.

אני רק אומר לך שסעיף (1) מיותר, אם כתבת סעיף (3) גם סעיף (1) בפנים. אתה בעצם אומר שה-15% יהיו שתי מדרגות.

לא הוצג לנו ואנחנו לא יודעים את מודל הרגישות, זאת אומרת איך הציבור יגיב לשינויים במס, לכן להגיד שאם המהירות יורדת ב-0.1 כמו אותו דבר שהיא יורדת ב-15 קילומטר, להגדיר את אותם - - -

אני איתך במהות, אני רק חושב שהניסוח פה הוא שגוי. בטיוטה המקורית שתי המדרגות היו, אם לא עמדנו ביעד והמהירות אפילו עלתה, אבל עלתה בפחות מ-5 קמ"ש אז אני עושה 7.5%, ואם המהירות ירדה, זאת אומרת שלא עמדתי בפער מהיעד אז היא עולה ב-15%. אלה שתי המדרגות. מה שאתה רוצה להגיד זה שאם המהירות עלתה עד 5 קמ"ש אז אני מעלה ב-7.5%, ואת המדרגה של ה-15% אתה רוצה לתת להם רק במצב שבו המהירות ירדה ביותר מ-5 קמ"ש.

נכון.

מצוין, רק שזה לא מה שכתוב פה.

לא, אם אתה מחבר את (1) ו-(3) זה מתחבר.

לא, בסעיף (3) מספיק שהמהירות עלתה, לא ירדה ב-4 קמ"ש - - -

עלתה, אני יודע, זאת אומרת הפער שלך זה בין מינוס 5 לפלוס 5. אתה מעלה ב-7.5% בטווח של מינוס 5 לפלוס 5.

אתה פשוט לא צריך את (1), אתה רק צריך את סעיף (2). אתה צריך להתחיל בסעיף (3), הייתה המהירות הממוצעת לשנת הבדיקה גבוהה ב-5 קמ"ש יעלה ב-7.5%, הייתה המהירות נמוכה במעל 5 קמ"ש אז אני מעלה ב-15%.

אבל מה עם ירידה?

ירידה זה סעיף (3).

לא, סעיף (3) זה עלייה.

סעיף (5) זה נמוכה.

לא, גבוהה.

אז אמרתי, אתה צריך להתחיל ב-(3), אם כשהיא גבוהה אתה מעלה ודאי שכשהיא נמוכה אתה מעלה.

מן הסתם.

יפה. אז סעיף (3) אומר, הייתה המהירות הממוצעת גבוהה בפחות מ-5 קמ"ש יותר מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס אני מעלה ב-7.5%.

זה הסעיף הראשון, זה סעיף (1). אם המהירות ירדה, בצלאל - - -

הרי זה קל וחומר, אם כשהמהירות עלתה אתה מעלה את המס, ודאי כשהמהירות ירדה אתה מעלה את המס.

אבל צריך לכתוב את זה, בצלאל. מה זה קל וחומר? זה לא גמרא, צריך לכתוב את זה.

יש פה כמה תרחישים, התרחיש הראשון, שהמהירות ירדה בפחות מ-5 קמ"ש. זה אומר שכנראה גובה המס לא מבטא את הרגישות של הציבור.

אבל זה שטויות במיץ עגבניות. 7.5% זה מה שישפר עכשיו את המודל?

כן. זה היה 15%, אנחנו משנים את זה עכשיו.

גם ה-15% זה שטויות, סימן שהמודל לא עובד.

אבל אתה רוצה לתת לו הזדמנות. אם המהירות יורדת בצורה מתונה, 5 קמ"ש, אז אתה מעלה את המס בצורה מתונה, ב-7.5%, אם המהירות יורדת יותר מזה אז אתה מעלה יותר. אם המהירות עולה בפחות מ-5 קמ"ש, זה אומר שאתה לא עומד ביעד שלך בכל מקרה, המודל לא מספיק אפקטיבי, ואני גם מעלה ב-7.5%. זאת אומרת בטווח של מינוס 5 עד פלוס 5 אני מעלה ב-7.5%. מעבר לזה אני מוריד.

נכון, אני מציע לנסח את זה ככה, כמו שאמרת עכשיו, בטווח שבין מינוס 5 לפלוס 5 אני מעלה ב-7.5%.

אבל זה אותו דבר. עזוב, בנסחות יעשו את זה.

ואני שאלתי מה קורה בשנה העוקבת אחרי זה, אם זה נשאר באותו מצב מה יקרה?

מעלים.

למה?

כי כנראה המס לא מספיק גבוה.

לא שהמס לא מספיק, זה כבר מוגזם, אתה לא יורד ולא עולה ובשנה השנייה ובשנה השלישית תעלה? תעשה סדר בדבר הזה, לא יכול להיות שעכשיו כל שנה - - -

אחרי חמש שנים יש בחינה מחדש.

אז אתה מבין שבחמש שנים אתה עלול להעלות להם כמעט ב-37%, 7.5% כל שנה. יותר אפילו.

אבל אם זה מה שיקרה באמת.

אלכס, אתה אומר שאחרי חמש שנים יש בחינה, לא עלה בשנה הראשונה או עלה עד 5 קמ"ש אתה מגיע ל-7.5, אם כל חמש השנים האלה לא עלה אתה מעלה לו את המס, במקום לחזור, לראות מה קורה אחרי שנתיים. בחמש השנים האלה, יכול להיות שמעלה לו את זה כמעט ב-40%.

אני אגיד לך מה בסוף צריך לקרות. אתה צריך להגיע למחיר שיווי משקל.

כן, אבל לא במחיר של כסף, במחיר של בואו נעשה סטופ, בואו נעשה חושבים ונראה.

אבל זה הכלי.

אני מבין שזה הכלי, אבל זה לא כלי הבדיקה שלך. זה לאו דווקא כלי המדידה שלך.

אני מציע, כדי לאזן את מה שהוא אומר, תגביל את הסעיף הזה. הרי עכשיו הסעיף הזה הוא הכלל, החריג זה שהשר יכול אחרי חמש שנים לעשות רגע חושבים.

אבל זה מה שעשיתי.

אז אני אומר, אתה יכול גם בסעיף 15 להגביל אותו לחמש שנים ולכתוב שאם אחרי חמש שנים ועשינו חמש העלאות עדיין לא הגענו ליעד אז עושים סטופ וחוזרים לוועדה.

בסעיף שקראנו אותו מקודם אנחנו נותנים לשר האוצר - - -

אז אמרתי מה ברירת המחדל ומה החריג. איך שזה מנוסח עכשיו ברירת המחדל זה עולה עולה עולה עולה עד סוף כל הדורות, יכול השר לבוא ולהגביל. אני אומר תן לו חמש שנים העלאה אוטומטית כדי שנבדוק את המודל עובד, אם אחרי חמש שנים וחמש העלאות, הגעת כבר לסכום של פי שניים, 15 ועוד 15 ועוד 15, אני לא עושה עכשיו את המתמטיקה, אבל הגעת פה ליותר מפי שניים ועדיין זה לא עובד, אז חבר'ה, בואו תעשו שנייה סטופ.

בסדר, בשביל זה לשר יש את היכולת.

אז אני מציע בכל זאת, כיוון שאתה עושה עכשיו חוק תגביל את זה לחמש שנים, אם אחרי חמש שנים זה לא עובד בואו נראה למה זה לא עובד. אל תיתן להם להעלות את זה ל-20 שנה אוטומטית.

בצלאל, אני אגיד לך מה החשש, החשש הוא שברגע שאתה כותב פה לחמש שנים הפרשנות של הרבה מאוד אנשים תהיה שהסיפור הזה הוא לחמש שנים.

לא, אל תכתוב שאחרי חמש שנים החוק בטל, אבל אחרי חמש שנים אי אפשר לעשות העלאה אוטומטית. המנגנון של ההעלאה האוטומטית הוא לחמש שנים. רק חמור לא משנה את דעתו, אם נראה אחרי חמש שנים שזה לא עובד בואו נעשה רגע סטופ באוטומציה.

ב-(2) אתה מדבר על 15% לשנה.

זה קצת יותר מפי שניים.

אני עכשיו מסתכל, חשבתי שזה 7.5, אבל זה 15.

כן, אתה משווה למהירות של שנת הבסיס כל הזמן.

נכון. אני אומר שאם בסוף אחרי חמש שנים לא זזתי משנת הבסיס, זאת אומרת אני לא מתקרב לעמידה ביעד, למרות שכבר ייקרתי את התעריף פי שניים חייבים איזה פרוצדורה - - -

אז מה, אני עוצר את ההעלאה? אתה חייב לבחון את המודל מחדש.

אלכס, אני חושב שההצעה היא מאוזנת. חמש שנים יש את ההעלאות האוטומטיות, צוות היישום ולפי המדדים, אחרי חמש שנים השר צריך באמת לבחון את זה מחדש ולהגיד שבמידה שהוא לא בחן ולא הגיש משהו אז עד שהוא לא מגיש משהו או עד שלא מאושר משהו מחדש ההעלאה האוטומטית נעצרת.

הגיוני.

אם העלינו מס חמש שנים.

במצטבר זה 100% מס, קצת יותר.

לא יודע, אם העלינו מס באמת חמש פעמים ולא קיבלנו תוצאה, אז כנראה שלמודל יש בעיה.

לכן אתה עוצר את ההעלאה.

אני עוצר את ההעלאה, ואם לצורך העניין עצרתי את ההעלאה והממשלה לא עושה שום דבר, פשוט לא מתייחסת, אז אנחנו ממשיכים בלי העלאות ואנשים משלמים מס סתם.

כן, אבל גם בזה אין היגיון.

משלמים מס סתם. צריך להגיד שאם הייתה העלאה של חמש שנים ברצף אז קודם כל ההעלאה נעצרת וגם הממשלה תבחן מחדש את המודל.

אבל למה חמש שנים?

אבל אתה מכניס את הכול לוואקום, כי מה יקרה בשנה השישית?

בשנה השישית עצרת את העלייה.

אבל אז, כמו שאתה אומר, אנשים ימשיכו לשלם סתם.

כן, אבל אתה לא יכול לשנות את זה בשנייה. אתה תצטרך לחשוב מה עושים.

תאמין לי שאם תעשה בחוק שאתה מפסיק להם את המס תוך שניות הממשלה תתכנס ותביא משהו אחר.

בסוף צריך איזון גם מהצד השני, לשר יש את הסמכות לבחון את זה, אם זה יהיה חסר היגיון תהיה צעקה ציבורית והוא יבוא עם זה לכנסת.

בסדר, אז בואי נעצור לפחות את ההעלאות אחרי חמש שנים.

בסדר.

אבל הירידה לא נעצרת.

לא. ראית מה זה? כאן אתם לא דורשים סימטריה, אבל בסדר.

שהפרוטוקול יכתוב שעדי צחקה הפעם. זה לא מצחיק, אחרי זה מסתכלים על הפרוטוקול ולא יודעים מה זה צחוק ומה זה אמיתי.

אז אפשר להסתכל על השידור במקום על הפרוטוקול.

1.15 בחזקת חמש זה 2.0 משהו, זה קצת יותר מ-100%.

מה היינו עושים בלי הד"ר שלמה קרעי.

ינון, אתה אמרת את זה וקלעת נכון, קצת יותר מפי שניים.

אגב, הסיכוי שזה יקרה הוא כמעט אפס.

לא בטוח, אם אתה עדיין לא מביא את התחבורה הציבורית בחמש השנים האלה, אני אומר לך, ותרשום את זה - - -

אני אגיד משהו שהוא אולי לא פופולרי להגיד, אבל מצב התחבורה אינו בהכרח קשור לעניין של מס גודש. אני חושב שזה כלים משלימים, אבל הם לא צריכים להיות במקביל, הם יכולים לעבוד גם בהתנתק אחד מהשני.

דווקא כן במקביל.

ראינו את זה בהרבה מאוד מקומות שבהם מצב התחבורה לא השתנה, השירותים התחבורתיים לא השתנו, הם היו יותר טובים ממה שיש פה, אבל זה היה המצב הנתון והיו פקקים, ברגע שנכנס מס גודש, בלי לשנות את שירותי התחבורה הגודש ירד ב-30%.

כי הייתה תחבורה טובה.

אבל לפני זה המצב היה אותו דבר.

לא, הייתה תחבורה, אתה רק גרמת לאנשים לחשוב.

אבל גם היום יש לך.

בוא נאמר את האמת, זה נכון שבגוש דן יש יותר תחבורה ציבורית מאשר בפריפריה, גם בגוש דן אין תחבורה. כשיסתיימו שלושת קווי הרק"ל, לא מטרו, גם היום מגבעת שמואל לתל אביב אין לך תחבורה ציבורית כמעט.

לא, אני לא אומר שהיא מושלמת, אני מבין שיש בעיה.

וכשהיא נתקעת ועכשיו אתם שמים את התחנה המרכזית, את המסוף על הצומת ותפקקו שם את הצומת. בואו, לא נפתח את הכול עכשיו. זה לא נכון. שיהיו שלושה קווי רק"לים אז זה יכול להיות.

אני אגיד לך ממה אני חושש. אתם חוששים עוד יותר רחוק, אני חושש יותר קרוב, אנחנו עדיין לא רואים את החניונים מסודרים, את כל ה'חנה וסע', לא רואים עוד הרבה דברים, אנחנו יודעים שיהיו להם שטחים פרטיים, הם אמרו את זה פה, שהם לא הסתדרו עדיין עם כל בעלי הקרקעות הפרטיות, הם עדיין לא הסתדרו עם העיריות. אתם מסתכלים על זה עכשיו ככה ואני אומר שכל זה, נגיד אם העיריות בסופו של דבר יסתדרו, אבל מה יקרה אם לא יסתדרו עם כל ה'חנה וסע' ויתחילו לעשות את השערים, מה יקרה לנו אז? הרי אנחנו לא מתנים זה בזה. אם היינו מתנים את זה בזה בתכנית החומש הייתי אומר שזה בסדר גמור, אבל אנחנו לא מתנים את זה וזו הבעיה הכי גדולה שיש.

וזה שזה לא מודל רציף.

אנחנו עושים שינוי כיוון, הצבעה על גיל פרישה.


(הישיבה נפסקה בשעה 18:00 ונתחדשה בשעה 19:30.)

אנחנו חוזרים לדיון על מס הגודש.

אדוני היושב ראש, שאלה פשוטה, אם אתה באוטו תהיה עם שלושה או ארבעה אנשים אתה פטור ממס גודש?

לא. לא בשלב הזה.

כשתהיה בשלות טכנולוגית. דיברנו על זה שבנסיעות שיתופיות במוניות שעובדות דרך המונה אז יש לך כבר בשלות טכנולוגית, דיברנו על זה בדיונים קודמים. במאי, כשתיכנס הרפורמה שמאפשרת נסיעות שיתופיות יש לך דרך המונה את הבשלות הטכנולוגית.

היא לא משודרת למערכת.

נכון, אז הם יבואו בסוף החודש למס הכנסה ויעשה התחשבנות, מה הבעיה?

זה מנגנון מטורף.

מה הבעיה? מוציאים פלט של כל הנסיעות. הרי במונה יש מסלול נסיעה, יש שעת נסיעה, יש הכול.

יש היום כבר מנגנון כזה שקוראים לו הישבון וזה מנגנון שרשות המסים שוברת איתו את ה – והוחלט בתקציב הקודם שהמנגנון הזה הולך ונעלם. הוא אמור להיעלם תוך כמה שנים, כי באמת המנגנונים האלה של קיזוזים והחזרי מסים, רשות המסים - - -

בסדר, אבל אי אפשר בגלל קושי במנגנון לפגוע באנשים שלא צריך לפגוע בהם לפי תכלית החוק. זו תכלית החוק. עוד פעם, יש תכלית לחוק.

במה זה שונה מבן אדם פרטי שנוסע עם שלושה אנשים.

כי את זה עוד אין לי.

איך התחלתם לדון? על מה אתם דנים?

לא, יש בשלות טכנולוגית וכל הבעיה היא שזה עושה כאב ראש לרשות המסים? תסתדרו.

הם דנים על מוניות ספיישל שנוסעים בהם שלושה-ארבעה אנשים.

היה לנו דיון על זה. מה נסגר עם זה?

יש מורכבות תפעולית מאוד גדולה ליישם - - -

היום יש מוניות שיתופיות?

לא, רגע, רגע, אתה לא מגדיר נכון.

לא להפריע לי.

השאלה היא לא לגבי מוניות שיתופיות, השאלה היא לגבי מוניות שמקדם המילוי שלהם גדול מ-X, אם יש שם שלושה אנשים או ארבעה אנשים. לעניין של התכלית אנחנו מסכימים לחלוטין שהיינו מאוד שמחים, וגם כמו שאמרתי בפעמים הקודמות, היו פיילוטים שניסו לבדוק את ההיתכנות הטכנולוגית של לבדוק את מספר הנוסעים ברכב. אנחנו עוד לא נמצאים שם.

עם מונית גם אין לנו את היכולת הזאת. מה שנאמר כאן זה שיש אפשרות דרך המונה לדעת את זה, אבל מה שזה אומר זה שזה יוצר מנגנון מאוד מסורבל, של עבודה מול רשות המסים או החברה הממונה, לא משנה, של מנגנון של החזרי מס.

זאת אומרת שאין בעיה תפעולית. יש בשלות טכנולוגית לא מושלמת, אבל יש, אין בעיה תפעולית, יש בעיה בירוקרטית ברשות המסים או בחברה הממונה לנהל את ההתחשבנות הזאת. אני חושב שעם כל הכבוד, מאחר שלפי תכלית החוק – עוד פעם, אנחנו פוגעים פה בקניין, אנחנו מטילים כאן מסים ואנחנו עושים את זה לתכלית – אתם עושים את זה, אנחנו נאלצים ליישר קו, מטילים את זה לתכלית מאוד מאוד ברורה והחוק כבר מכיר בזה שכשיש נסיעות שיתופיות של מקדם מילוי X פלוס אז אמורים לפטור.

מה אתה מציע, בצלאל?

אני טוען שבמאי הקרוב תיכנס הרפורמה שמאפשרת למוניות נסיעות שיתופיות וזה חייב להיות דרך המונה, זאת אומרת המונה מתוכנת באופן כזה שיודעים שהנסיעה בוצעה באיזה יום, באיזה שעה ומה המסלול שלה וכמה אנשים היו בה. אני טוען שנהג המונית בסוף החודש יוציא את הפלט של כל הנסיעות השיתופיות שלו, יילך עם זה לחברה הממונה או לרשות המסים, יצליבו את זה מול החיובים שלו, זו פשוט להצליב שורות אקסל, זה טכניקה מאוד פשוטה.

ההתנגדות שלכם היא מהותית או תפעולית?

תפעולית.

אבל יש לכם לפחות ארבע שנים לפתור את הבעיה התפעולית.

אפשר לתת סמכות לשר האוצר להתקין תקנות ככל שהדבר יתאפשר.

אז מה הבעיה?

זה להצליב קובצי אקסל. כן, זה מייצר עבודה למדינה, אבל עם כל הכבוד, כשאין בשלות טכנולוגית בעולם או כשאנחנו עוד לא יודעים להתאים אותה לארץ אני מבין, כשיש וזה דורש קצת עבודה, אז תעבדו קשה קצת. לא לחייב אנשים על מה שלא צריך לחייב אותם לפי הרציונל של החוק.

אפשר להכניס לסעיף שמדבר על הפטור לרכב רב תפוסה, להתייחס גם למוניות רבות תפוסה, אין בעיה.

אבל אנחנו נגיע לזה כשנגיע לדון בזה. בואו נתקדם.

אז אנחנו בסעיף 16, מדידת מהירות הנסיעה המוצעת. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם אחת לשנה - - -

מחילה רגע, בסעיף 15 הוספתם סעיף שמגביל את זה לחמש שנים?

אז אנחנו צריכים עוד לחשוב על הניסוח ונקריא אותו. רק עלתה שאלה, אולי נגיד את זה כבר עכשיו. בסופו של דבר כשמדובר בעצירה של חמש שנים מה קורה במצב שבו אם עלו סכומי המס עוצרים את העלאת סכומי המס, זה מה שקבענו, אבל אז עם מה מגיע שר האוצר חזרה לוועדה, האם הוא מגיע רק עם מודל חדש שקשור למתווה המס ואז נראה שבהכרח תהיה העלאה ככל הנראה, כי אני לא רואה אם הם עלו חמש פעמים והוא יוריד אחר כך את המס או שמדובר באיזה שהיא בחינה?

או שזה לא עובד, זה בחינה של כל המודל, יכול להיות שהוא לא עובד.

דיברנו על זה. אני לא מוכן לזה, אנחנו דיברנו על זה לפני ההפסקה ואמרנו שאחרי חמש שנים, אם היו חמש העלאות רציפות זה אומר שהבעיה היא לא בכסף אלא במודל. לכן להגביל את שר האוצר שהוא יבחן רק את התעריפים זה לא מקובל עליי. לא מספיק ברור מזה?

מה אתה רוצה שהוא יבחן?

שיבחן מה שהוא רוצה.

אולי צריך לבטל את החוק.

אז אנחנו קובעים שההעלאות נפסקות ושהנושא ייבחן.

ושהשר יבחן את המודל.

מה הוא מביא לוועדה?

את המסקנות שלו.

את המודל החדש.

הוא ושר התחבורה. שר התחבורה, לא רק שר האוצר.

זה גם וגם.

אנחנו בסעיף 16.



(1) הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם אחת לשנה, עד יום 1 בדצמבר את מדדי מהירות הנסיעה הממוצעת שהפקתם נדרשת לפי הוראות חוק זה (בסעיף זה – מדדי המהירות), כפי שנמדדו בתקופה שמיום 1 בספטמבר עד 31 באוגוסט שקדם למועד הפרסום.



הורדתי פה את השורה שמדברת על 'בהתבסס על נתונים שתקבל מרשות המסים באמצעות החברה הממונה' כיוון שבהמשך זה חוזר על עצמו כמה פעמים ושם מדובר גם על משרד התחבורה וגם על רשות המסים. צריך להבהיר רק למה הכוונה, תיכף נברר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

צריך להתאים פה את המועדים. אנחנו אמרנו שעד ה-31 באוקטובר השר צריך לקבל את ההחלטה.

תן לה לסיים את ההקראה.

בהתאם לשיטת המדידה שיקבע הסטטיסטיקן הלאומי ויעדכנה מעת לעת.



(2) לשים קיום הוראות סעיף קטן (א) הסטטיסטיקן הלאומי רשאי לקבוע לאחר התייעצות עם המפקח על התחבורה במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.



אנחנו נחזיר כאן 'בעניינים הנוגעים לתחום התחבורה'. תיכף תסביר איה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



הוראות, בין היתר בעניינים אלה:



(1) סוג וכמות האמצעים הטכנולוגיים שישמשו להפקת מדדי המהירות;



(2) מיקומם הגיאוגרפי של האמצעים הטכנולוגיים שישמשו להפקת מדדי המהירות;



(3) סוג ומבנה הנתונים הדרוש לשם קביעת מדדי המהירות;



(4) ניתוח ממוצע מהירות.



(3)
(1) הוראות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבטיחו כי הפקת מדדי המהירות תיעשה באופן שאינו כרוך בזיהוי כלי רכב מסוימים, לא מאפשר זיהוי הנוסעים בכלי רכב או עוברי דרך אחרים, לא מאפשר איתור מיקום של כלי רכב מזוהה שלא בעת חציית טבעת חיוב, וכן באופן שממזער העברת נתונים בין גורמים שונים ומצמצם את משך שמירתם;




(2) על אף האמור בסעיף 39 הסטטיסטיקן הלאומי רשאי להשתמש בנתונים שהועברו לו לפי סעיף זה לביצוע פעולות סטטיסטיות ובלבד שנתונים הניתנים לזיהוי לא יישמרו לפרק זמן העולה על הנדרש לביצוע תפקידי הסטטיסטיקן לפי סעיף זה.



(ד)
נתונים לשם יישום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יועברו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ידי רשות המסים באמצעות החברה הממונה.



גם פה צריך להחליט אם זה רשות המסים או משרד התחבורה ורשות המסים, לפי העניין.



(5) החברה הממונה תתקין ותתפעל את האמצעים הטכנולוגיים שישמשו להפקת מדדי המהירות בהתאם להוראות סעיף זה.



(6) רשות המסים, באמצעות החברה הממונה, תמסור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדי שנה עד ליום ה-1 בספטמבר את הנתונים הדרושים לקביעת מדדי המהירות.



שוב, גם פה עם משרד התחבורה או בלי.



בסעיף זה "אמצעי טכנולוגי" – אמצעי למדידת מהירות כלי רכב, לרבות מצלמות, ובלבד שלא יתקן על כלי רכב.



איה, אם תוכלי להסביר את כל הסעיף מהתחלה ועד הסוף.

כן, שלום לכולם. הבנו שמבקשים שהקריאה של מדדי המהירות תיעשה לפי שיטות דגימה מתודולוגיות שקובע הסטטיסטיקן הלאומי. אליאסף ורמן יוכל להסביר את תהליך העבודה שאנחנו נצטרך לבצע כדי לבצע את המדידה הזאת. היו לי כמה הערות קטנות לנוסח, אבל אתם בטח רוצים להבין את התהליך המקצועי קודם?

במחילה, היושב ראש, אני לא מבין למה צריך פה את הסטטיסטיקן הלאומי, בוודאי לא צריך אמצעי ניטור חדשים. הרי השערים נותנים לנו את כמות הרכבים שעברה בשעה נתונה במקטע, מזה אין שום בעיה לייצר מהירות. הרי בסוף אנחנו יודעים מה קיבולת הכביש, מה יכולת הנסיעה של הכביש, כמה כלי רכב שנכנסו בכביש, מתוך זה אנחנו יודעים את המהירות. זה אירוע של משרד התחבורה. שי הלך, זו קצת בעיה, מי מחליף אותו?

לא רק זה, בצלאל, גם יש לך משלים, רכבים שעוברים בדרך כלל שתי טבעות.

אני חושב שלא צריך בכלל את הסטטיסטיקן הלאומי פה. מי ביקש את זה? זו הכנסה של הלמ"ס, זו הכנסה של טכנולוגיה חדשה שתנטר רק מהירות.

זה לא עניין של סטטיסטיקה, למה צריך דגימות קבלה או מדגם מייצג?

דיברתי עם שי קודם בחוץ, הרי השערים מצלמים את כל הרכבים, לעניין גביית המס מעניין אותנו לוחית הרישוי וכו', אבל השערים יודעים לתת גם את כל הנתונים הסטטיסטיים של כמה רכבים עברו בשעה, בכל שעה נתונה בשערים. זה נותן לך את המהירות בנוסחה פשוטה.

אתם רוצים שאנחנו נסביר?

זה לא רק זה, אני רוצה להוסיף, זה לא רק כמה עוברים בשער אחד, ש אולי אפשר להתווכח, למרות שזה כמעט מדע מדויק, זה כמה רכבים שעוברים כל יום, חוצים שתי טבעות, עוברים משער לשער ואתה יודע כמה זמן לקח להם לעבור משער לשער.

אני לא מצליח להבין מה הבעיה.

אני שואל למה צריך את זה, למה צריך להתקין עוד אמצעים טכנולוגיים, עוד כסף ועוד זה, אם אתה מקבל את הנתון מהשטח.

יש נתונים פה שדורשים איזה שהוא עיבוד.

מה הנתונים? זה מהירות הנסיעה. בהינתן שזאת משוואה מתמטית, מקטע הכביש, כמה אנשים עברו בו, נותן מהירות.

אני אסביר מה התבקשנו לעשות ונסביר מה ההיבטים הסטטיסטיים של הפעולה. אנחנו לא רוצים למדוד את המהירות בשערים, אנחנו רוצים למדוד את המהירות בתוך טבעות הגודש, כלומר המיקום של השערים הוא לא המיקום מבחינה סטטיסטית למדידת המהירות בתוך טבעות הגודש.

מה שאנחנו נדרשים לעשות זה לדגום את כל הכבישים בתוך טבעות הגודש, להוציא מדגם מייצג ולהחליט קודם כל איפה נכון להציב את אותם מכשירים טכנולוגיים שימדדו את המהירות לפי מדגם סטטיסטי, כי אנחנו לא רוצים למדוד את כל המהירות בכל הכבישים ואחרי שנוציא את המדגם הסטטיסטי המייצג הזה נציב שם את האמצעים המתאימים למדידת המהירות, נוכל לחשב לפי מדידה שנתית את המהירות הממוצעת על פני שנה ובאופן הזה לייצג בכל שנה מדד שמייצג את השינוי למול מדידת הבסיס.

אליאסף, כשאתה יודע שרכב חולף כל יום, חוצה טבעת אחת ומגיע לטבעת שנייה, האם לא ברור לך מה המהירות שהוא נסע בתוך הטבעת?

לא, בגלל שרכב לא בהכרח עובר בין שני שערים.

לא בהכרח, אבל יהיו לך הרבה רכבים שכן.

אבל אנחנו רוצים לדעת את המהירות הממוצעת באופן סטטיסטי, כלומר ללכת למדידה מובהקת. לכן אנחנו נרצה לעשות כמה דברים, דבר ראשון, המעבר בין שערים הוא לא מעבר שמייצג באופן מהימן את המהירות הממוצעת בשלוש הטבעות. אנחנו צריכים לדעת את המהירות הממוצעת בלי קשר לעובדה שרכב נכנס לתוך הטבעת ועצר מיד לאחר מכן, נכנס לסופר, יצא מתוך אותה טבעת בלי לעבור טבעות נוספות.

אבל זה לגבי רכב אחד, אבל יש לך מאות או אלפי רכבים שעושים את זה וחוצים את הטבעות.

ולכן צריך לעשות תכנית דגימה שתייצג את התנועה הממוצעת של כלל הרכבים בתוך שלוש הטבעות. זה מה שהתבקשנו לעשות, להוציא פעם אחת תכנית דגימה של איפה נכון - - -

זה נשמע לי ממש עבודה מיותרת, אבל אם יש לכם כסף מיותר –

עדי, עדכון התעריפים, 7.5 וה-15 הוא לכל טבעת בנפרד או לכל השלוש? מה קורה אם נראה שהמס משפיע בטבעת מסוימת ולא משפיע בטבעת אחרת?

זה מאפשר לכל טבעת בנפרד.

זאת אומרת יכול להיות שבגרעין הפנימי אנחנו נעלה ומסביב נוריד את המחיר.

כן.

אליאסף, נקודת המוצא שלי שככל שפקוק בהמשך הכביש אז פחות רכבים נכנסים לתחילת הכביש. נניח שהשער הוא תחילת הכביש, לצורך העניין, ככל שהכביש פנוי יותר אז יותר רכבים ייכנסו בשער, כי פנוי להם אחר כך, ככל שהכביש פקוק יותר אז פחות רכבים ייכנסו בשער. אתה לא יודע מתוך מספר הרכבים שהספיקו לעבור במקטע נתון מה המהירות הממוצעת?

אין קשר בין הרכבים שעברו בין מקטע נתון לבין המהירות הממוצעת, בגלל שרכב יכול לעבור את הטבעת וסמוך מאוד לטבעת לעצור. אנחנו לא יודעים כמה הוא ממשיך לנסוע אחרי הטבעת, איזה פניות הוא עושה, איפה הוא מתעכב. אין לנו מושג גם בדפוסי הנסיעה הממוצעים, מה ההיקפים שלהם, מה הוויסותים, מה העונתיות שלהם, לפי עונות השנה, חודשים.

כל התהליך הזה כדי לייצר מדד שהוא באמת מהימן, שבסופו של דבר החוק יוכל להישען עליו והוא בסוף מחייב את כל הרכבים שנכנסים לתוך טבעת הגודש, צריך פה תכנית דגימה מאוד משמעותית שבסוף תוכל לייצג נאמנה את התנועות ואת מדדי המהירות.

כמה היא תעלה? בסוף זה טכנולוגיה.

הדגימה הזו? אנחנו לא יודעים להגיד לגבי האמצעי הטכנולוגי וכמה אמצעים טכנולוגיים נצטרך להציב, אנחנו עכשיו צריכים לפתח מתודולוגיה, להגדיר כמה מכשירים צריך וביחד עם משרד התחבורה להגדיר איזה מכשור טכנולוגי נכון להציב, אז אנחנו לא יודעים לאמוד את זה, אם צריך 200 מכשירי מדידה או יותר. אנחנו לא יודעים עדיין להגיד את הנתון הזה ולא יודעים אם כן מה העלות. אנחנו יודעים פחות או יותר מה נצטרך לעשות כדי לפתח את המתודולוגיה הנדרשת.

בשיח שעשינו למול משרד האוצר הגדרנו מה לוחות הזמנים. אנחנו מעריכים שעד דצמבר 2022 נוכל לתת תכנית דגימה מלאה לכל הטבעות, להגדיר בדיוק איפה צריך למדוד, איפה להציב את המצלמות. מהרגע שהנתונים ייאספו הלשכה תוכל לחשב את סך התנועה וסך הגודש ובסוף גם כן לייצר את המדד הנדרש.

מי אמר בכלל שהמדד הנכון הוא מהירות? הרי אם אנחנו מדברים במונחים של קיבולת כביש אז למה המדד הוא מהירות? זה בנוי פה על מהירות, ירדה המהירות, עלתה המהירות, למה שהמדד לא יהיה כמות הרכבים שנכנסו לכביש, דהיינו שעברו בשערים, אל מול הקיבולת שהכביש הזה בנוי לקבל, ואלה נתונים שיש למשרד התחבורה.

בסוף יש מתאם מאוד גבוה בין הדברים האלה.

ככה זה עובד, בנתיב המהיר לא בודקים מהירות.

הוא לא אמר שאין קשר.

הוא שאל למה, הוא לא אמר שאין קשר.

הוא אמר שאין קשר. אתה רוצה לראות מה הוא אמר לפני כן? הוא אמר שאין קשר.

אין קשר בין כמות הרכבים למהירות?

רגע, תנו לו לדבר.

מה שאמרתי זה שאין קשר בין כמות הרכבים או מהירות, כפי שהיא נמדדת בשער, לבין המהירות בכלל טבעות הגודש.

אני לא מסכים עם זה לחלוטין. אתה כאילו טוען שבשער נוסעים במהירות 30 קמ"ש, אבל עוברים בשער מתחילים לנסוע מהר או להיפך. לא סביר בכלל. זה לא אמיתי מה שאתה אומר.

בנתיב המהיר המחיר הוא לא פונקציה של מהירות, אלא יודעים מה מספר הרכבים שאמורים להיות בשעה, 500 רכבים, אם יש יותר מעלים את המחיר כדי שאנשים לא ייכנסו, אם יש פחות מורידים את המחיר כדי שאנשים כן ייכנסו. למה לא לעבוד על בסיס אותו מודל רק פה? אני רק רוצה לחסוך. אתה צודק מאוד, אם המדד הוא מהירות לכאורה אתה חייב בתכנית הדגימה, אבל למה זה נכון שהמדד יהיה מהירות ולא נפח התנועה בתוך הטבעת?

בנתיב המהיר המדד הרלוונטי הוא המהירות וכל המטרה של הדינמיות במחיר היא שהמהירות לא תפחת מ-70 קמ"ש. זה לגמרי המהירות, זו פונקציית המטרה.

לא מספר הרכבים בכל רגע נתון?

מודדים את זה גם לפי מספר הרכבים, אבל מה שרלוונטי זה המהירות.

אבל יש מתאם בין שני הדברים.

כן, יש מתאם. צריך להגיד, בוודאי שיש מתאם בין שני הדברים.

(היו"ר נירה שפק)

אני חושבת שבסוף מה שאנחנו רוצים להגיד זה שמדובר כאן במשהו די חדשני שעליו מתבסס כל המודל של ההעלאה אחר כך ואנחנו רוצים להיות בטוחים שיהיה מדד מאוד מהימן, שאנשים גם ירגישו איתו בנוח, שהוא נעשה על ידי הגורם הרלוונטי שאחראי לייצר מדדים כאלה ושיודע לייצר מתודולוגיה נכונה ואנחנו חשבנו שלמרות שאנחנו לא אוהבים בזבוז עודף, אבל למרות שיכול להיות עדיף לייצר מנגנון מיוחד לדבר הזה אצל הגוף שמתמחה בדבר הזה כדי שהמדד יהיה כמה שיותר מהימן, גם על הציבור וגם מקצועית. לכן אנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה.

אם הולכים לשם, אז את אותו סעיף ששמנו על השערים שמסמיך את החברה הממונה להיות רשות תמרור, או את המנהל, אני לא זוכר את מי הסמכנו שם, כדי שלא כל רשות יגיד כן תשים/לא תשים, אז צריך לתת לחברה הממונה רשות תמרור גם לאמצעים שלו. הרי הוא יצטרך לשים מצלמות, הוא יצטרך לשים זה, שהוא לא יצטרך עכשיו להתחיל ויה דולורוזה.

יש היגיון במה שאתה אומר, אני מבקשת שתוסיפו.

הסעיף הזה מיותר פה כי בהמשך כתוב שהחברה הממונה אחראית על כל הסעיפים שכתובים בחוק.

איפה זה כתוב? תפנה אותנו. הוא מדבר על התמרור.

ניר, הוא מדבר על התמרור. על איזה דברים ניתן להם להיות רשות תמרור ואז זה הוגבל לדברים שקשורים לגביית המס. מה שנאמר כאן זה שצריך להוסיף, לדעתי יש מצב שזה ברור, אבל לוודא שזה רלוונטי גם לרכיבים שתצטרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להציב כדי למדוד.

אני כן מבקש, עדי, אליאסף, שבדיווח שאתם מביאים אלינו יהיה גם את הנתון לגבי כמות הרכבים בשעה שעוברים בשעות הגודש בטבעות ואת המהירות בתוך הטבעת, כמו שאתה אומר. מעניין אותי לראות מה בסוף, האם יש קשר או אין קשר.

יש עלויות לדבר הזה.

חבר'ה, אני מבקשת התייחסות, שואלים אתכם אם במה ביקש חבר הכנסת קרעי יש בעיה?

לא צריך להתייחס לזה בחוק, אני חושב.

אגב, כתוב בחוק שמותר להם להשתמש בנתונים לצורך דגימות סטטיסטיות.

אם הבנתי נכון מה שביקש חבר הכנסת קרעי, הוא מבקש לדעת לא רק את מהירות הנסיעה בתוך הטבעות אלא גם את כמות הרכבים שעוברת בשערים. כמות הרכבים שעוברת בשערים זה נתון שיש לנו אותו מתוך המצלמות שמצלמות לטובת הגבייה. על פניו לא צריכה להיות בעיה להשוות את בסיסי הנתונים האלה.

עכשיו צריך לחזור לתאריכים.

כן, ברשותכם כמה הערות לנוסח עצמו.

רק שנייה. סיימת, בצלאל?

אני אומר שצריך להתאים את המועדים למה שעשינו קודם. הרי אמרנו שעד ה-31 באוקטובר השר צריך להחליט ולהביא כאן לוועדה את הצו של עדכון התאריך ועד ל-31 בדצמבר הוועדה צריכה לאשר אותו, ב-1 בינואר הוא נכנס לתוקף. כדי שהשר עד ה-31 באוקטובר יוכל להחליט מה הוא עושה בשנה הבאה הוא צריך לקבל את הנתונים לא רק עד ה-1 בדצמבר, הוא צריך לקבל את הנתונים נניח חודש קודם, חודשיים קודם.

כן, צריך לתקן את המועדים.

אז הלמ"ס צריכה להעביר את הנתונים עד ה-31 באוגוסט.

אז היא מביאה אחת לשנה, עד ה-31 באוגוסט ואז כפי שנמדדו בתקופה שמאיזה יום עד איזה יום?

לכו כמה חודשים אחורה. אוגוסט, הלכנו ארבעה חודשים אחורה, אז זה מ –

מ-1 ביוני עד ה-31 במאי.

בואו נגיד הרבעון שקדם.

לא רבעון, שנה שלמה.

אז למה הלכת ארבעה חודשים אחורה?

כי זה חודשיים לוועדה וחודשיים לשר. אם אתה רוצה שהשר יקבל את זה עד ה-31 באוגוסט, הם צריכים להגיש עד 31 באוגוסט.

פה הם הלכו שלושה חודשים אחורה, גם פה תלכו שלושה חודשים אחורה.

אפשר לעשות את זה חודשיים וחודש ואז לקחת שלושה חודשים אחורה ולא ארבעה חודשים אחורה.

פה לקחתם גם שלושה חודשים.

זה לא כל כך משנה, בסוף זה צריך להיות שנה.

אנחנו רוצים גם שזה יהיה נתונים כמה שיותר רלוונטיים כשבאים לעדכן.

כמה שיותר קרוב.

אז אפשר קצת לצמצם, שהשר יקבל עד ה-30 בספטמבר ויביא לנו עד ה-31 באוקטובר.

עד ה-30 בספטמבר הלמ"ס תקבל ומה-1 ביולי עד ה-30 ביוני, המדידה תהיה על סמך הנתונים של ה-1 ביולי עד ה-30 ביוני.

(היו"ר אלכס קושניר)

למה כל כך אחורה?

זה מה שנתתם כאן, שלושה חודשים.

בסדר.

הלמ"ס, כמה זמן אתם צריכים לעבד את הנתונים?

חודשיים. זה מה שאנחנו צריכים.

אז מ-1 באוגוסט עד 31 ביולי.

יש חשש של אנשי המקצוע שלנו שבספטמבר-אוקטובר, החגים, לא יצליחו להפיק את הנתונים האלה בזמן, זה מה שהם משקפים פה, אולי תרצו להזיז את הכול טיפה קדימה או טיפה אחורה?

תנו להם שלושה חודשים במקום חודשיים כדי לעבד את הנתונים.

ואז אתה לא משאיר לשר כלום.

הם אמרו שמספיק לו חודש.

אבל קבענו לשר ב-31 באוקטובר.

אנחנו מקדימים את השר לספטמבר, הוא צריך להגיש לוועדה עד 31 באוקטובר והיא צריכה לפרסם עד סוף שנה והנתונים, אנחנו לוקחים שלושה חודשים אחורה.

הבנתי, זה אומר שאת ביולי.

רק אי אפשר להתבסס ביולי על מהירויות הנסיעה.

לא, זה שנה.

פה יש שאלה עקרונית שצריך לשאול, האם נכון לחשב ממוצע שנה או לחשב ממוצע שלושה חודשים אחרונים, הרי אנחנו רוצים לבדוק מה - - -

לא, אתה חייב שנה.

יש עונתיות.

התייחסו לעונתיות. הלמ"ס יודעים לעשות את הדברים האלה, זאת אחת הסיבות שלקחנו אותם.

אם היא לוקחת שנה אין עונתיות.

לא, אבל אם אתה רוצה לראות איזה שהיא מגמה ואתה רואה שינוי במגמה אתה כן צריך להתייחס לעונתיות.

לצורך החוק אנחנו רוצים לראות ממוצע מהירות, ואם את לוקחת שנה –

אז אתה מנטרל את העונתיות, זו הנקודה, בגלל זה צריך לקחת שנה.

אני מסכים, אני רק אומר שלא בגלל זה לוקחים את הלמ"ס.

לא, את הלמ"ס צריך לקחת כי הם פשוט יודעים לעשות את העבודה, זה הכול.

כמה מילים. אחת, לגבי הזמנים, שימו לב גם על 12(ב), כי אם צריך את הממוצעים גם לשינוי שעות אז צריך לשים ל-12(ב) מבחינת שעות גודש חדשות אם ייקבעו, כי המנגנון מבקש שנסתכל על שנת הנסיעה שלפני זה. זו הערה אחת.

עוד פעם.

אני אומרת שלעניין המנגנון של 12(ב) עם הזמנים של קביעת הוראות חדשות צריך לשים לב שאתם רוצים למדוד שנה אחורה ולכן כל קביעה של תעריף או שעת גודש חדשה צריכה הסתכלות של שנה אחורה.

שעת גודש זה כבר לא רלוונטי, הסעיף ירד.

12(ב).

לא, זה מתייחס לסכום המס, לא מתייחס לשעות הגודש.

בסדר, תהיה הפניה לתוספת. ואגב, השעות כבר לא יכולות להשתנות.

סבבה, אז לא קלטתי את זה, תודה. עכשיו יש לי שתיים-שלוש הערות לנוסח.

רגע, זה לא שהשעות לא יכולות להשתנות. הן יכולות להשתנות רק אם השר - - -

הן לא יכולות להשתנות, הורדנו את הסעיף. חמש שנים אני בוחן את המצב איך שהוא.

בכל מקרה שימו לב שכל שינוי שתרצו שקשור לקביעת ממוצע המהירות - - -

שלומית, אפשר פשוט להפנות לתוספת ובזה גמרנו.

אבל כן לתת לשר סמכות לשנות את השעות. אם הוא פתאום מוצא לנכון שצריך לשנות אותן בינתיים, בלי כל המנגנון הזה של הסעיף, ביטלנו את המנגנון של הסעיף, אבל כן בסעיף קטן (ב) לתת את הסמכות כן לשנות גם את סכומי המס וגם את השעות.

זה ב-(ב), זה כבר אחרי חמש שנים. אחרי חמש שנים הוא דן במודל מחדש.

אבל אם הדבר הזה יקרה ובאמת החליטו לצורך העניין והוועדה תאשר להרחיב או לצמצם את שעות הגודש אז הלמ"ס צריך לכוון מחדש לפי שעות הגודש.

אני מסבה את תשומת הלב שאתם רוצים שנסתכל על שנה ממוצע לקביעת המהירויות.

לא, אנחנו בנושא אחר כבר.

לא, הוא לא יוכל לעשות את זה בלי לתקן את החוק, צריך להביא תיקון חקיקה בשלוש קריאות. אז כאילו אין לנו שום דרך לשנות, גם אם מוצאים לנכון ששעות הגודש באמת השתנו, או לא יודעת מה, לא תהיה דרך לשנות את זה.

תוך חמש שנים את לא תראי שינוי כל כך דרמטי בשעות. אני מקווה שאנחנו נראה את השינוי במהירויות.

בכל העולם הגודש הוא תמיד באותן שעות.

אז מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש השפעה לגבי העניין הזה אם הורדנו את השעות?

בסעיף 12(ב) לא תהיה יותר אפשרות לשנות את השעות, רק את סכום התעריף?

כן.

אין לנו צד בקביעת התעריף, אנחנו רק מפיקים ממוצע מהירות, זה התפקיד שמוטל עלינו. ממנו נגזר התעריף עם שיקול דעת שהוספתם.

אנחנו עושים הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:00 ונתחדשה בשעה 20:05.)

אנחנו בסעיף 17.

ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש עוד כמה הערות לגבי הנוסח.

רק רציתי להדגיש, עוד פעם, שאנחנו תלויים בשרשרת של הביצוע של הזמנים. הנוסח הזה משקף את שיתוף הפעולה שצריך לקרות כדי שנצליח להפיק את המדד ואת הצורך של הסטטיסטיקן הלאומי לייצר מודל מתודולוגי שיאפשר ביצוע מדידה בדרך מקצועית ונקייה ולכן ביקשנו את כל הסעיף הזה שיאפשר להגיע לנקודה הזאת.

כמה הערות קטנות לנוסח, בבקשה. בפסקה (ב) אנחנו מבקשים שההתייעצות של הסטטיסטיקן תהיה עם המפקח על התחבורה רק בעניינים הנוגעים לתחבורה.

אז את זה הוספנו כבר. בסעיף קטן (א), איך היא מפרסמת, ברשומות?

לא, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת באופן שיטתי את העבודות שלה גם באתר האינטרנט שלה וגם בהעברה. לפי לשון הפקודה פרסום זה הוצאה של מידע ופרסום של נתונים. כמו שגם הפניתם לגבי מדדים אחרים שלנו. זה לא מפורסם ברשומות.

ביחס לזה שכתוב בהתבסס על נתונים שתקבל מרשות המסים, ברישה בסעיף קטן (א) מרשות המסים, ב-(ב) ואחר כך גם ב-(ג) או ב-(ד) כתוב שזה גם מרשות המסים וגם ממשרד התחבורה.

או מרשות המסים או ממשרד התחבורה באמצעות החברה הממונה לפי העניין, כי אנחנו לא בטוחים, בכל שלב בתהליך אנחנו צריכים שיתוף פעולה של גורם אחר. לדוגמה אם אנחנו רוצים לייצר מדידה של ממוצעים בדרך נכונה ולהציב מצלמות יהיו לנו פרטנרים מסוימים שיקבעו את המכרז בהיבטים האלה ואיתם נצטרך לדבר. אנחנו לא סגורים בדיוק מי עושה מה.

למה שהחברה הממונה לא תעשה את הכול, החברה המנהלת? אתם תגידו להם מה האמצעים, מה האפיון מה קורה והם יבצעו את הכול, למה להיכנס עכשיו לעוד מכרזים?

לא, המכרזים יהיו כלפי החברה המנהלת, המכרזים יקבעו את תנאי ההתקשרות עם החברה המנהלת.

את לא צריכה מכרז, היא קבועה כאן בחוק.

לא, אבל יש היבטים נוספים שדרושים לביצוע ההוראות שלא כתובים בחוק.

כמו מה?

כמו למשל להגיד כמה מכשירים אנחנו צריכים, איזה מכשירים צריך לקנות.

אבל למה צריך מכרז? אתם קובעים מה המודל, המודל אומר איפה ממקמים, כמה ממקמים, איזה סוג ואיזה אמצעי והחברה מבצעת.

אז המודל יבוא לידי ביטוי בתוך תהליך מכרזי. כשיגדירו את ההוצאה לפועל של הדברים האלה יצטרכו יצור מכרז שמתווה. אנחנו דורשים, כדי לבצע מדידה סטטיסטית הצבה של איקס מצלמות או מכשירי מדידה.

אבל למה צריך מכרז? החברה הממונה עושה את הכול.

בצלאל, אתה מכיר את זה, אתה קונה המון ציוד, זה חייב לעבור תהליך מכרזי.

אבל עוד פעם, קבעת תהליך מכרזי לשערים, למצלמות של השערים? לא קבעת את זה בחוק.

בסדר, גם את זה אני לא קובע בחוק, היא פשוט מסבירה איך זה יהיה.

אז אנחנו מסבירים למה רשות המסים או משרד התחבורה, שהם יעשו את התהליכים המכרזיים, יצטרכו לשתף איתנו פעולה באופן שיאפשר התוויית מתודולוגיה שהסטטיסטיקן קובע כדי לקבוע את הנתון הזה בצורה נכונה מתודולוגית.

הדבר האמיתי זה שאתם תיתנו את ההוראות, החברה המנהלת בהקשר הזה היא חברת ביצוע שלכם, היא זרוע.

היא לא חברת ביצוע כיוון שאנחנו לא הולכים להתקין שום מצלמה בעצמנו, אנחנו רק נותנים את ההוראות.

אז לכן אמרתי שהיא ה - - -

עזוב, בצלאל, הם יעבדו מול המשרדים הממשלתיים, הם לא יעבדו מול החברה והמשרדים הממשלתיים יהיו בקשר עם החברה.

נכון.

למה אתה צריך עוד ערוץ ממשלתי שידבר עם החברה הזאת?

לא, אין בעיה שהמשרד ינחה את החברה.

אפשר להתקדם?

רק נסכם. בסעיף קטן (א) זה יישאר 'תפרסם', זה אתם עושים בפרסומים שלכם. מבחינת המועדים זה יהיה עד יום 30 בספטמבר. אחר כך, כפי שנמדדו בתקופה של 1 ביולי עד 30 ביוני. אנחנו נחזיר בהתבסס על נתונים שתקבל מרשות המסים באמצעות החברה הממונה וגם צריך להכניס לפה את התחבורה לפי העניין, נכון?

נכון.

בסעיף קטן (ב).

אנחנו רוצים לכתוב שהסטטיסטיקן הלאומי יקבע.

לא 'רשאי לקבוע'?

כן, הוא יקבע כי זה בדיוק, כפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', אנחנו נרצה לקבוע מתודולוגיה ושהגורמים יבצעו את זה כדי שזה יעמוד במתודולוגיה שהסטטיסטיקן קבע.

ואנחנו מחזירים בעניינים הנוגעים לתחום התחבורה.

בסיפה שלו, 'הוראות לעניין שיטת המדידה ובין היתר בעניינים אלה', כי בעצם כל העניינים הללו הם חלק מעיצוב שיטת המדידה המקצועית שלו.

אז אי אפשר להוריד את זה ל'עניינים אלה'? או שאת רוצה את זה ברישה?

'ובין היתר בעניינים אלה', חשוב לי שיהיה ברור שהעניינים הללו נקבעים כחלק משיטות המדידה המקצועיות.

סעיף קטן (ג).

בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים למחוק את פסקה (1), שנדמה לי שהקראת את זה כבר ככה.

את מה למחוק?

'על אף האמור בפסקה (1)', זה רק 'על אף האמור בסעיף 39'.

אוקיי. ובסעיף קטן (ד) אנחנו מחזירים 'או משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לפי העניין'.

נכון, וכנ"ל בסעיף (ו).

אוקיי. רק לגבי העניין שדיברנו עליו, בהתאם לבקשה של חבר הכנסת קרעי, שלא רק המהירות בתוך הטבעות, גם הכמות של כלי הרכב שעוברים בשערים.

אבל זה רלוונטי רק לדיווח לוועדה, זה לא רלוונטי לקביעת התעריף.

זה לא יהיה פה, בסדר גמור.

אני אפילו לא בטוחה שזה נתון שצריך מאיתנו.

לי יש שתי הערות על הסעיף הזה. בסעיף קטן (ג)(2), 'על אף האמור בסעיף 39, הסטטיסטיקן הלאומי רשאי להשתמש בנתונים שהועברו לו לפי סעיף זה לביצוע פעולות סטטיסטיות', אני מבקש להוסיף 'הנדרשות ליישום סעיף זה'. בהקשר לפרטיות.

אנחנו מבקשים להסביר למה לא. יש לנו סעיף מיוחד בסעיף 39 שעוסק בייצור סטטיסטיקה, שם אנחנו מפיקים סטטיסטיקה באופן לא מזוהה, אבל אנחנו כן מבקשים שהיות שנתונים מסוימים לצורך ביצוע הסעיף הזה מועברים אלינו גם באופן מזוהה, אם נוכל להפיק תובנות נוספות בתחום התחבורה נוכל לעשות את זה משום שלא נגרמת העברת מידע עודפת נוספת.

אז זה כתוב לך כבר בסעיף 39.

אבל אז זה בדיוק חורג מהמטרה של הסעיף הזה, זה בדיוק להפקת הסטטיסטיקה.

אז למה את צריכה את סעיף קטן (2) אם יש לך את סעיף 39?

משום שסעיף קטן (2) מגביל אותי בקבלת נתונים מזוהים ובמסגרת הסעיף הזה יכול שאני אקבל נתונים מזוהים מסוימים כדי לבצע את הסעיף ואז אנחנו מבקשים שנוכל גם להפיק תובנות סטטיסטיות נוספות שחורגות מהיישום של הסעיף הזה.

אז אני בכל זאת חושב שאני צודק, את הנתונים המזוהים, מותר לכם להשתמש בהם רק לצורך סעיף זה, נתונים אחרים סטטיסטיים את יכולה להשתמש בסטטיסטיקות שכל - - -

הם לא מקבלים נתונים מזוהים.

הם מקבלים.

לא.

הם מקבלים. כתוב פה.

אתם מקבלים נתונים מזוהים?

באופן כללי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפיקה סטטיסטיקה מנתונים מזוהים והיא מפרסמת אותם בדרך אגרגטיבית שאיננה מזוהה, אבל בגלל הרגישות של איכון רכבים והבנת התנועה של האדם במרחב הפקת הסטטיסטיקה כתוצאה מחקיקת החוק הזה הוגבלה להפקה בדרך שאיננה מזוהה באופן כללי.

יחד עם זאת לצורך המדידה של המהירות הממוצעת יכול שיגיע אלינו ספציפית מידע מזוהה בשביל לבצע את הסעיף הזה ואז אנחנו מבקשים שאם כבר הגיע המידע אלינו בדרך מזוהה כן יתאפשר לנו להשתמש בו גם למטרה שחורגת מהתכלית של הסעיף הזה, מעבר לצורך להפיק מהירות ממוצעת, למה? כדי שנוכל להפיק תובנות בעלות ערך בתחום התחבורה שישרתו את הציבור חזרה בסוף מבלי לגרום פגיעה נוספת בפרטיות.

זה סעיף שתואם עם משרד המשפטים, הגם שהסעיף המקורי שהגביל את האפשרות הרגילה שלנו לקבל נתונים מזוהים לא נתן לנו את הזכות הזאת במקור, זה הוסף רק בגלל שאנחנו לשם הסעיף הזה כן מקבלים משהו מזוהה. גם הגבלנו את משך הזמן של השימוש כך שלא נשתמש לצורך הייצור הסטטיסטי מעבר לנדרש.

בצלאל, בוא נתקדם.

ההערה השנייה זה שאני מבקש למחוק את הסיפה של סעיף (ו), 'בסעיף זה אמצעי טכנולוגי, אמצעי למדידת מהירות כלי רכב לרבות מצלמות, ובלבד שלא יותקן על כלי רכב'. אני חושב שזו שגיאה להגביל. בהתאם להתפתחות הטכנולוגיה והמכשירים שיהיו קיימים, בסוף הרי הם לא יעשו שום דבר שלא יקבל אישור משרד המשפטים ובהגנת פרטיות וכו'. שוב, אנחנו עושים משהו ראשוני והטכנולוגיה מתפתחת כל הזמן. נניח בגוגל, בווייז, יש להם רכבים כאלה שמסתובבים וכו'.

לא רק זה, בצלאל.

נניח שהשיטה שלהם תהיה לשלוח רכבים שלהם לנסוע על הציר ולראות מהירות. אגב, כשפתחנו את הנר"ת, את הנתיב רב תפוסה, זה מה שעשינו, היו לנו רכבים שלנו של נת"י - - -

הגברתם את הגודש.

לא, היו לנו רכבים של נת"י, איך מדדנו מהירות?

בצלאל, לא זאת ההסתייגות בכלל, הם אומרים לך כאן שלא להתקין על כלי הרכב הפרטיים שלך את הרכיב הרציף הזה. על זה מדובר.

זה לא מה שכתוב פה.

אני רוצה עמדה של משרד המשפטים על הסיפה.

אני מניח שזה בא ממשרד המשפטים.

כן, אבל אני רוצה לשמוע. בבקשה.

אני פספסתי רגע, מה השאלה בדיוק?

בסיפה של סעיף קטן (ו) אתם מגבילים, ובלבד שלא יותקן על כלי רכב. אני אומר, בהתאם לבשלות טכנולוגית, למה להגביל? שום דבר לא ייעשה בלי התייעצויות ואישורים והגנת פרטיות וכו'.

זה כולל בתוכו גם לא להתקין רכיב ברכבים פרטיים של אנשים. זה ברור לך שזה מגביל גם את זה.

אני רוצה תשובה, משרד המשפטים.

אנחנו מדברים פה עכשיו על רכיב שיאפשר לעזור למדוד את המהירות הממוצעת, כן?

כן.

זאת אומרת הנקודה פה היא דיוק, אני מניח שהבקשה נובעת מרצון לדייק יותר. למה צריך את האמצעי הזה?

לא. אתה היית איתנו בחצי שעה האחרונה? חצי חצי, הבנתי.

אני שואל למה להגביל את הסטטיסטיקאי הראשי במתודולוגיות שלו באמצעים טכנולוגיים? אם יהיו לו מחר אמצעים טכנולוגיים שיושבים על רכב, נניח וולונטרי, של אנשים שנוסעים ונותנים לו לדעת מהירות נסיעה הכי מדויקת בעולם, לא רק במקטעים מסוימים, למה להגביל אותו?

דבר ראשון, יש פה נציגים של הפרטיות אצלנו במשרד המשפטים, רבקה.

הרי ברור לך שהוא לא יכול לכפות על אדם פרטי להתקין אצלו ברכב מכשיר מדידה כי הוא החליט שזו המתודולוגיה, אבל אם הוא החליט שהוא עושה משהו וולונטרי, אם הוא החליט שהוא רוצה רכבים שלו, הוא יחליט שהוא לוקח רכבים שלו שנוסעים ארבע פעמים ביום - - -

אגב צריך להגיד שאיסוף מידע נניח היום שמבוצע בסקרים של מוצא-יעד בין היתר מצמידים לבן אדם ג'י פי אס בהסכמה. אז השאלה היא למה למנוע בחוק כזה דבר. כמובן שהכול יהיה לפי כל התנאים המותרים.

רבקה תרחיב לגבי זה.

אפשר לשמוע את רבקה.

שלום. לעניין הזה ההגבלה היא כמו שאמר חבר הכנסת קרעי, המטרה היא כדי למדוד את המהירות לא יצמידו על כלי רכב פרטיים. אם רוצים לנסח את זה באיזה שהיא דרך שתתפוס את הרכבים שלמ"ס רוצים להוציא בעצמם אין לנו התנגדות.

לא הבנתי, אם לא יהיה את הסעיף הזה את חושבת שהלמ"ס יוכל לכפות עליי לשים רכיב באוטו שלי? אין לו סמכות כזאת בחוק.

קודם כל ללמ"ס יש סמכויות מאוד נרחבות בפקודת הסטטיסטיקה והמטרה שהחוק הזה יהיה ברור. כשאנחנו מדברים על איזה אמצעי טכנולוגי אנחנו מדברים על משהו מאוד כללי, אז הכוונה להבהיר שהוא לא יוכל לנטר רכבים פרטיים.

אז תוסיפי שלא בהסכמת הנהג. נגיד שיעשו עכשיו פיילוט ויהיו נהגים שיסכימו להתקין אצלם וזה יעזור למדידה טובה, מה הבעיה? אני מסכים שלא נכפה, אני לא חושב שהסטטיסטיקאי יכפה על מישהו לשים ניטור לרכב שלו בכפייה. אני לא חושב שיש לו סמכויות כאלה בפקודה, אבל אני לא מכיר אז אני נזהר.

רבקה, מה הבעיה שיהיה כתוב להוריד את הסעיף הזה ולהכניס התניה שבמידה שהותקן אמצעי טכנולוגי על הרכב זה יהיה אך ורק בהסכמת האזרח.

ובלבד שלא יותקן על כלי רכב שלא בהסכמת הבעלים.

או שאפשר לכתוב ובלבד שלא יותקן על כלי רכב שלא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לא, אבל אנחנו אומרים אם בן אדם רוצה להשתתף בניסוי, לצורך העניין, וזה נותן דיוק הרבה יותר טוב, למה את לא יכולה לאפשר שבן אדם באופן וולונטרי יסכים שימדדו את האוטו שלו? אני לא מבין את הבעיה.

למה שבן אדם באופן וולונטרי יסכים שינטרו אותו?

לא שומעים אותה, בצלאל.

גם בלי החוק הזה אין להם סמכות.

אני שואלת בהקשר לשאלה למה שזה לא יותנה בהסכמה, אז השאלה היא למה שאדם יסכים שהוא ינוטר בצורה הזו?

כי הוא יקבל קפה ומאפה. יהיה לו זמן, בגלל שהוא ייסע מהר כי אין גודש אז הוא יקבל קפה ומאפה בתחנת דלק בזמן שהוא חסך בפקק, מה זה משנה?

אני מניח שגם בתהליך המדידה בין היתר הלמ"ס, וגם משרד התחבורה, ירצו להשוות את זה למשל לנתוני גוגל, כי זה מה שעושים, לבדוק את איכות הנתונים. סעיף כזה יכול לסגור השפעה כזו, בעצם נתוני גוגל מקורם ברכבים פרטיים. אני לא כל כך מבין את העניין הזה. אגב, זה גם מאוד שונה ממה שמתבצע היום בפרויקטים שהמשרד עושה.

אני אשמח גם לנסות להתייחס. חשוב לציין שזה סעיף שתואם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נו, בסדר שהוא תואם.

אבל אנחנו פה בכנסת ואתה שומע שאנשי משרד התחבורה אומרים שזו טעות.

אני רוצה לשאול אחרת. משרד המשפטים, האם יש לכם קושי משפטי כלשהו אם אנחנו נרשום 'ובלבד שלא יותקן על כלי הרכב שלא בהסכמת בעל הרכב'?

עקרונית אפשר לעשות פעולות בהסכמה, אבל זו הצעה שעולה פה כרגע לראשונה, צריך לבדוק. יש הבדל בין מה שגוף פרטי עושה ואז אתה אומר יש הסכמה, לבין מה שרשות שלטונית עושה ואתה רוצה להבנות את ההסכמה ואת התנאים, מאחר שזה נושא שכבר תואם.

אבל מה זה תואם? תואם בין הסטטיסטיקאי למשרד המשפטים. אם אתה רוצה שאני אלך הביתה אני אלך הביתה, אי אפשר להתנהל ככה. ברצינות נו.

לא, אני אומר תנו רגע לבדוק.

תבדקו. אני רק אומר לך שעובדתית עושים דברים כאלה. אני מבין שאצלכם זה שחקן וטו, אני לא מבין משפטית את הרציונל שבזה, זכויות ואינטרסים תמיד מתנגשים אחד עם השני. אי אפשר עם כל הכבוד, זה כלי שמשתמשים בו במשרד התחבורה לא בפרויקט אחד, לא בשניים ולא בשלושה, לפעמים מול גוגל, לפעמים מול 'דרך ארץ' יש אין ספור אמצעים שמותקנים על רכבים, כולם בהסכמה ויש הצלבות מידע שמאפשרות דיוק ותוצאה טובה.

הולכים פה על אמצעי שנכנס לכיס של אנשים, שחייב להיות מיטבי ומדויק. אני מסכים שאנחנו לא צפון קוריאה ולא נשים לך עכשיו באוטו צ'יפ בכפייה, אבל אנשים שעושים את זה בהסכמה ויודעים שהרכיב הזה – אגב, ההסכמה היא לאו דווקא ניתנה לך, היא ניתנה לגוגל, אבל כולם יודעים שגוגל משתפת את המידע, למה למנוע את זה?

טוב, אני מבקש לבדוק - - -

אני רוצה להוסיף עוד משהו.

חבר'ה, אני מבקש מכל המשתתפים בדיון, הדיון הוא מעניין ומרתק ואנחנו דנים פה על כל סעיף, אבל אני מבקש לצמצם את נפח הדיבור כי אנחנו לא נגמור ככה. אני רוצה ענייני ותכלס, אני מבקש ממשרד המשפטים לבדוק האם קיים קושי משפטי בהצעה שאנחנו מציעים, ואם כן, תצטרכו להסביר מה הקושי.

מילה אחרונה, ראיתי בסעיף קטן (א) שהיה פער קטן בהבנה. אנחנו סיכמנו לפני שיצאנו להפסקה על ה-1 בספטמבר, מה שנתן ללמ"ס, בהנחה שהיא מקבלת את הנתונים ב-1 ביוני, את יוני, יולי, אוגוסט. בהעברת הנתונים אלינו, לא נוכל לעשות את זה פחות משלושה חודשים וגם אנחנו מפחדים ליפול על אוגוסט וספטמבר, זמנים שלא יהיו עובדים לבצע את הנתונים.

אז את רוצה 1 בספטמבר?

כן, בבקשה.

קיבלת.

זה מסתדר לנו גם עם התאריכים האחרים?

אדוני יושב הראש, יוני, יולי, אוגוסט, מה-1 ביוני עד ה-31 במאי.

אז משנים גם את זה בהתאמה.

כן, לכי אחורה בזמנים.

זה 1 ביוני עד 31 במאי.

אנחנו צריכים שליטה במכרזים כדי שיביאו לנו את כל הדברים האלה בזמן. סגרנו את ה-1 בספטמבר שאנחנו נעביר נתונים ב-1 בספטמבר ויש לנו שלושה חודשים לפני, זה מה שדיברנו לפני ההפסקה.

מתי את רוצה לפרסם את הנתונים?

ב-1 בספטמבר, זה מה שאתם ביקשתם.

זה אומר שאפשר להקדים גם את הזמן של השר ושל הוועדה.

כן, כי גם ככה אנחנו נמצאים בסוף שנה.

אבל יש פה בעיה. היינו רוצים באידיאל שהבדיקות יהיו כמה שיותר קרוב להחלטה. מה שאתם מציעים, שהבדיקה תהיה עד מאי וההחלטה של הוועדה היא בסוף השנה, בדצמבר.

אז תקדים את זה מבחינת הוועדה, שהוועדה תקבל את ההחלטה לפני.

מפריע לך לפרסם את הנתונים ב-1 באוקטובר?

כן, משום שהמשמעות היא שזה חודשיים של אוגוסט וספטמבר שלא תהיה דרך לעבד את הנתונים האלה בלמ"ס. היכולת שלנו לעמוד במשימה בחודשיים האלה תהיה קשה מאוד.

חבר'ה, השר עד 1 באוקטובר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עד 1 בספטמבר ונחזור אחורה בזמן כל מה שצריך.

וכפי שנמדדו בתקופה שמיום 1 ביוני עד 31 במאי.

מצוין, תודה רבה.

אני לא מצליח להבין.

מה אתה לא מצליח להבין? הם צריכים שלושה חודשים, אמרו לך אנשי המקצוע.

תתאמו עם הלמ"ס.

אבל הם אמרו שזה בגלל החגים.

אבל הם צריכים שלושה חודשים. אני לא מוכן להתווכח על חודש. אלה התאריכים שנקבעו, מתקדמים. סעיף 17 נגמר.

הצמדה למדד.

רגע, סליחה, אני ביקשתי להעיר הערה. אדוני יושב הראש, העניין הזה, 'ובלבד שלא יותקן על כלי רכב' הוא לא תקף. אנחנו הרי מתכוונים להוסיף את המודל הרציף כשנוכל לעשות אותו, יש לנו כוונה כזאת. ולכן הדבר הזה צריך להיות מסויג, אלא אם כן –

בסדר, אנחנו ביקשנו לבדוק. יבדקו ויחזרו.

אלכס, משפט אחד לפרוטוקול. אני לא נכנס לפוליטיקות שבתוך משרדי ממשלה, בעיניי המודל הזה הוא מופרך לחלוטין, הדבר הנכון היה להגדיר את הסטטיסטיקאי הראשי כגורם מנחה מקצועי שבונה את המתודולוגיה, את החברה המנהלת שתיישם את כל הסיפור הזה. בסוף תאמין לי שנתיבי איילון עושים את זה יותר בזול, יותר מהר ויותר יעיל. הוא הגורם המקצועי שצריך להנחות ויש לך חברה שמבצעת, הם יודעים את כל האופרציה הזאת לייצר והם לא יודעים לשים את המצלמות ולייצר את הסטטיסטיקות?

תודה 17(א).

(1) סכומי המס יעודכנו לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.



(2) בסעיף זה –



"המדד" – השכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995;



צריך לשים לב פה שהוועדה ביקשה לקבוע מדד אחר ממה שהיה ביחס למשרת שכיר, עובדים ישראליים בלבד. ההפניה לשכר הממוצע עכשיו לא מתייחסת למדד, אלא ההפניה לשכר הממוצע אומרת שהצירוף של שניים אלה, אחת, הממוצע החודשי של השכר הממוצע למשרת שכיר בשלושת החודשים האחרונים שלגביהם היו נתונים בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביום שקדם יום העדכון, שתיים, תוספת לממוצע השכר בשיעור הפיצויים שניתן בתקופה שמתום שלושת החודשים ששימשו בסיס לחישוב ממוצע השכר ועד ליום העדכון. לעניין הגדרה זו יום העדכון הוא 1 בינואר של כל שנת מס, ואם חל פיצוי לאחר מכן בחודש שבו חל הפיצוי. על כל שינוי בשכר יפרסם השר הודעה ברשומות.

אני חייבת לומר שעשינו איזה שהיא בדיקה, ראינו שבכל החקיקה שעוסקת בנתיב מהיר, מנהרות הכרמל, המדד שם מתייחס למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אז צריך להכריע.

הרציונל ברור, הוא בעצם מדד לפריון.

אני לא זוכר, במדרגות של ההתייקרות, העלייה של המס, משפיעות גם על המקסימום היומי.

סכום החיוב המרבי.

כן, הכול עולה ביחד, אחרת מה עשית?

בסעיף קטן (ג), זה בהתאם לבקשת הוועדה.



(3) הסכום שיעודכן כאמור בסעיף זה יעוגל לחצי שקל החדש הקרוב והסכום של 25 אגורות או 75 אגורות יעוגלו כלפי מטה;



במקום מעלה.

בסעיף 18 זה הגדרות שהן נוסח.

תני לנו שנייה להספיק לעקוב. אמרת שב-18 אין הערות.

פה צריך לראות אם צריך אולי להכפיף את זה לסעיף 3 במובן הזה של החצי שעה.

זה חל על הכול. את אומרת, 3 התשלום במס, על אף האמור יש חצי שעה וזה אמור להשתרשר למטה על כל החוק.

אנחנו נבחן את זה. קבענו את העניין של חצי שעה, אני חושבת אם צריך להכניס את זה.

שזה לא נמצא בנוסח שלפנינו?

זה נמצא בניסוח קצת שונה, זה בסעיף 3(ב). בסעיף 19 לא היה שינוי. סעיף 20 מדבר על פטור מחיוב במס לרכב מסוג מסוים ולרכב רב תפוסה. פה שאלנו אם להתנות את זה באישור ועדת כספים או לא. שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה, רשאי בצו לפטור מתשלום מס כולו או חלקו. בהתאם לסעיף 12(ב) נתנו לנסחות גם לעניין העלאה וגם הורדה ולכן נכון להכניס גם פה אישור ועדת כספים?

אני חושב שזה נכון.

אז נוסיף פה אישור ועדת כספים.

זה בקשר להרחבת הפטורים?

כן.

בסעיף 21 לא היו תיקונים. בסעיף 22 תוקן הרכב ועדת היישום, במקום שישה חברים זה יהיה מורכב מארבעה חברים, שהם (1) הממונה על התקציבים במשרד האוצר, או עובד אגף התקציבים במשרד האוצר שהוא מינה והוא יהיה יושב הראש; (2) המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, או עובד המשרד שהוא מינה; (3) עובד רשות המסים שימנה מנהל רשות המסים; (4) עובד הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שבמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שימנה שר התחבורה והבטיחות בדרכים. ויהיה נציג חברה ממונה שהוא ישמש כמשקיף בוועדה, הוא לא נחשב חבר.

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נמחקו. אין זכויות וטו, אבל גם אין הרבה תפקידים לוועדת היישום, כמו שהיו לה קודם לכן.

בסעיף 23 שמדבר על תפקידי ועדת היישום הוועדה כבר לא תמליץ, אלא היא רק תייעץ, זאת אומרת לא תתקבל איזה שהיא החלטה פוזיטיבית, לכן יש ארבעה חברים והם לא חוששים שיהיה מצב שהדעות יהיו שקולות כי בעצם אין לה כבר סמכויות שעליהן היא מצביעה, היא רק תייעץ לשרים בדבר שינוי גבול טבעות החיוב לפי סעיף 5, או תייעץ לשרים בדבר דחיית המועד הקובע לפי סעיף 59(ג), שזה השנה הנוספת מעבר לשנת 2024.

המשמעות היא שאין באמת משמעות לזה שביטלנו את זכות הווטו כי בסוף הכול נשאר אצל שר האוצר. כשלצוות היישום היו סמכויות, לוועדת היישום היו סמכויות אז הם דרשו ווטו, וכשאין לה סמכויות הם לא צריכים את הווטו כי שר האוצר עושה מה שהוא רוצה.

פסקה (3) תבחן את הנתונים בדבר השפעות המס ותייעץ לשרים לפי הצורך. פה יש שרים. חבר הכנסת סמוטריץ', שאלת איפה יש הפניה לשרים, אז פה היא מייעצת לשרים לפי הצורך על שינויים וצעדים משלימים לרבות בחינת האפשרות לתשלום לפי מרחק נסיעה.

מה זה כאן, 'לרבות בחינת האפשרות לתשלום לפי מרחק'? פה זה רומז למודל הרציף?

התשובה היא כן.

עדי, מה התכוונתם כאן? 'לרבות בחינת האפשרות לתשלום לפי מרחק הנסיעה'? מה זה הדבר הזה, זה מודל רציף, לא?

עכשיו אתה הורג את הסעיף הזה, תשאיר, זו לפחות תקווה קטנה. תשאיר אותו.

מרחק נסיעה זה יכול להשתלב עם –

לא, אל תגידי את זה.

לא, אז אם יש כבר סעיף כזה צריך לתת לו פסקה.

פסקה נפרדת?

פסקה רציפה.

יש אותה בהסתייגויות, חכה, תיכף נגיע.

פה גם הוועדה העלתה כל מיני אפשרויות, הפחתת אזורים שבהם לא ייגבה מס זה כבר לא רלוונטי כי גם הורדנו את קביעת האזורים הנוספים שבהם כן ייגבה מס, אבל כן בחינת יום התחילה הרצוי, או השפעת ההסדר על הגודש ולא רק על גביית המס. זה אפשר לראות בהערה לצד הנוסח בסעיף 23. צריך להחליט אם אתם רוצים להוסיף גם את זה.

בפסקה (5), לפרסם לציבור אחת לשנה לפחות נתונים בדבר השפעת הגבייה של המס על מהירות המהירה הממוצעת, כהגדרתה בסעיף 10, וכן נתונים בדבר הכנסות המדינה השנתיות מהמס. בסעיף 24 נשאר רק שוועדת היישום תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה.

איך הם יפרסמו?

איך הם יפרסמו, שאל חבר הכנסת סמוטריץ'.

אדוני היושב ראש, עד שיענו לו לשאלה אני רוצה לומר לייעוץ המשפטי, באמת מחמאה גדולה, ההערות האלה שמוסיפים לנו כאן, הסיכום של מה שהיה, באמת אין דברים כאלה בוועדות אחרות. יישר כוח.

תודה רבה.

מצטרפת ליישר כוח.

אני חושב שאם רוצים שיהיה פרסום אז צריך להעביר את זה למנהל או משהו.

מנהל רשות המסים?

כן, הוא יפרסם אחת לשנה את כל הנתונים. הצוות הזה זה אנשים שיושבים, אוכלים בורקס ודנים.

בסדר. מנהל הרשות המסים זה הבן אדם?

הם מקבלים את זה בשתיקה, אני רואה.

רשות המסים?

כן.

כן, מקובל.

שלומית, אז צריך להוציא את הסעיף הזה מכאן, לשים אותו במקום אחר.

למה? תשאיר אותו פה, פשוט תכתוב מנהל רשות המסים.

פה זה סעיף של ועדת היישום.

אולי היא תעביר את הנתונים.

היא תפרסם באמצעות מנהל רשות המסים.

מה, עוד בלדר?

רשות המסים זה בסדר.

עדי, יש לך בעיה שכאן נוסיף את הפרסום של הגודש, של הכמות שעוברים בשערים?

זה בסדר, עדי, זה ועדת היישום, נוסיף את כמות כלי הרכב שעוברים בשערים.

אבל שמי יפרסם?

משרד האוצר. אתם גובים את הכסף, תעמדו מול הציבור ותפרסמו לו את הנתונים.

אין לנו את הנתונים האלה, אנחנו לא אוספים אותם.

תקבלו אותם מוועדת היישום.

רשות המסים.

יש לך בעיה עם זה, מירי?

לא, מה שיש אנחנו - - -

מי שלוקח לנו את הכסף שיפרסם את הנתונים.

כן, אבל יש פה דברים נוספים.

לגבי מספר כלי הרכב זה משהו שאנחנו כרגע לא יודעים אם יהיה אפשר לפרסם.

מה זה נתון קיים? זה כמה רכבים חייבתם בכל שעה בשעות הגודש.

נתונים סטטיסטיים על החיוב בסדר, אבל היו פה נתונים נוספים שנזרקו, אני אומר שאלה דברים שצריך לבדוק.

לא, הוא מדבר רק על כמות רכבים שעוברים.

כמות רכבים ממוצעת בשעה.

לא, זה נתון אחר מכלי הרכב שחייבנו. כמות כלי הרכב שחויבו, בוודאי, זה נתון שנמצא בחקיקה. להגיד כמות רכבים שעברו בשעה בממוצע ודברים כאלה, אלה דברים שצריך לבדוק מה המשמעות ואם זה נתון שאפשר להביא.

רגע, בסעיף החברה הממונה, אחד מהתפקידים שלה זה פרסום מידע לציבור בעניין המס. אפשר שהחברה הממונה שמתפעלת את כל הדבר הזה, שיש לה את כל המידע, שהיא תפרסם. בסוף האתר שלה יהיה נגיש וכולם יידעו לאן לפנות.

אבל היא גם צריכה לפרסם את הכמות של מי שעברו בשערים.

ב-26(5) אחד התפקידים שלה, שממילא נתנו לה זה פרסום מידע לציבור בעניין המס, אז במקום משרד האוצר או רשות המסים שהחברה הממונה תפרסם את זה.

אז גם ועדת היישום פה צריכה –

אז אנחנו נוציא את זה מפה ונעביר לסעיף 26. סעיף 25, זו תוספת שביקשה רשות המסים. היה כתוב שהחברה תהיה כפופה, אבל הוחלט לכתוב שהחברה תפעל לפי הנחיות מנהל רשות המסים לעניין חוק זה.

גם פה הודעה על מינוי החברה תפורסם ברשומות, בסעיף קטן (ב). על ידי מי היא תפורסם? בסעיף 25(ב), מי מפרסם?