פרוטוקול של ישיבת ועדה

כנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
21/10/2021


16/01/2022
10:18
מושב שני



פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ט"ו בחשון התשפ"ב (21 באוקטובר 2021), שעה 10:25

פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
אחמד טיבי
אלון טל
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

ינון אזולאי
ישראל אייכלר
אוריאל בוסו
ניר ברקת
משה גפני
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
מופיד מרעי
מיכל רוזין

נחמן אש
-
מנכ"ל משרד הבריאות

טל אמתי נשרי
-
עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

נריה שטאובר
-
מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות

זהבה רומנו
-
מנהלת המחלקה לשירותים רפואיים, משרד הבריאות

ליאור ברק
-
רו"ח, סמנכ"ל פיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

חיים הופרט
-
סמנכ"ל תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

רועי רייכר
-
רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק
-
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך
-
מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שולי לוי
-
ראש צוות בכירה במרכז המחקר והמידע של הכנסת

עופר מרין
-
פרופ', מנכ"ל המרכז הרפואי שערי צדק

רועי בן משה
-
מנהל מחלקת מידע ותקציב מחלקתי, המרכז הרפואי שערי צדק

יורם וייס
-
פרופ', מנכ"ל בית חולים הדסה

יובל אדר
-
סמנכ"ל כספי, בית חולים הדסה

אילן סופר
-
סמנכ"ל כספים ומנכ"ל התאגיד, בית החולים איכילוב

שלמה פשקוס
-
סמנכ"ל כספים, מרכז רפואי רמב"ם

נועה פרסטר
-
סמנכ"לית כספים, המרכז הרפואי שיבא

ארנון אפק
-
פרופ', מנהל ביה"ח הכללי בפועל והמשנה למנכ"ל, המרכז הרפואי שיבא

פהד חכים
-
פרופ', מנהל בית החולים הסקוטי בנצרת

ערן הכהן
-
סמנכ"ל כלכלה ופיתוח, חטיבת בתי החולים הממשלתיים

רות רלבג
-
מנכ"לית שירותי בריאות כללית

רקפת לוי
-
מ"מ סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

נעם ברגר
-
ראש תחום מחירים והתחשבנות, שירותי בריאות כללית

סיגל דדון לוי
-
מנכ"לית מכבי שירותי בריאות

מוריס דורפמן
-
ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

תמר קליסבנסקי
-
מנהלת תחום בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

איתי קלטניק
-
רו"ח, מנהל הרגולציה, קופת חולים מאוחדת

הראל שרעבי
-
ראש חטיבת כספים ורכש, לאומית שירותי בריאות

חיים פרננדס
-
מנהל כללי, לאומית שירותי בריאות

יעקב שטרן
-
יועץ ליו"ר הוועדה

זהבה רומנו
-
מנהלת המחלקה לשירותים רפואיים, משרד הבריאות

יוסף פולסקי
-
לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אבישי אליס
-
פרופ', יו"ר האיגוד לרפואה פנימית, האיגוד הישראלי לרפואה פנימית

נועה בן שבת
גל כהן, מתמחה.

ענת כהן שמואל

מיטל פורמוזה, חבר תרגומים



פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם, אני שמחה שכולכם נמצאים כאן איתנו. אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה הבוקר. התחשבנות, המשך ההתחשבנות ונקווה שגם סיום, בין קופות החולים לבתי החולים, 2021-2022. אני קודם כל רוצה להודות, בעיקר להודות, לכל החברים שהם באמת חברים ושותפים לדרך. כל מנהלי בתי החולים, על כל סוגיהם השונים. ומנהלי קופות החולים, הצוותים המקצועיים, אנשי הכספים. אני חייבת לומר שמה שאנחנו מביאים כאן זה באמת לא משהו שהוא פשוט. זו שיטת התחשבנות שכולה תמריצית בצורה כזו או אחרת. לא כולם מצליחים לרדת, וראינו את הקושי של אחוזי ההנחה וכיצד זה משפיע. אני יודעת שיש אנשים שנמצאים המון שנים בתוך מערכת הבריאות ועדיין לא מבינים את שיטת הקאפ בצורה הכי ברורה. יש באמת מחשבון לנושא הזה. זה מאוד מאוד מורכב. אני כן רוצה להודות לחברי הכנסת וחברי הוועדה, שבאמת ישבו המון זמן כדי להיכנס לעומקם של הדברים ולנסות להביא את זה בצורה הכי טובה.

אנחנו הצלחנו לעשות באמת הרבה דברים טובים במהלך הדיונים. והצלחנו לשנות נקודות שהן היו באמת מאוד משמעותיות, גם לקופות החולים וגם לבתי החולים. והצלחנו גם לנסות ולהביא הישגים שהם מעבר לזה. כי בתוך תכנית ההתחשבנות לא תמיד אפשר להביא, זאת אומרת יש כאן נתונים שהם מתמטיים, נקודתיים ולא תמיד דרך שם, זה החוק, אפשר לשנות. אני כן רוצה להגיד שהעלו כאן חברי הכנסת הרבה טענות. שצריך להגדיל תחום כזה, תחום אחר. זה הכל בסדר גמור, אבל זה פשוט לא החוק המדובר. יבוא לכאן בהמשך הקפיטציה, יבוא לכאן בהמשך עוד הרבה נושאים שאנחנו שמנו על סדר היום. אני חייבת לומר שחברי הכנסת מן המניין בוועדה העלו כבר דיונים רצים קדימה לשבועות הבאים, שכולם הגיעו מתוך הדיונים שדנו עליהם כאן. גם נושא של שיווק של קופות חולים וועדה שתוקם פה בנושא הזה בתוך ועדת הבריאות. וכן אני חייבת להגיד שוועדת הבריאות מכריזה בזאת שהיא גם תקים ועדת משנה לנושא הקאפ. כל הנושא של התחשבנות של הקאפ. בעצם מנגנון הקאפ שקם כדי להיות איזה שהוא חוק זמני עד שתבצע הסדרה ראויה אי שם בשנות ה-90, הפך לאיזה שהיא גזירת גורל קבועה ומתמשכת עשורים אחר כך בכל תקציב מדינה.

החוק הזה, כמו שראינו, הוא גם מורכב, הוא גם מסובך ולא תמיד מאפשר דיון ראוי באותם נתונים שנשלטים על ידי גורמים שונים שמוצגים אחרי מניפולציות רבות. ראינו, אנשים שואלים רגע, רגע, יש 20% הנחה? איך בסוף מגיעים ל-20 פלוס אחוזי הנחה? יש הנחה על הנחה ונתונים שונים. ועדת מחירים. המצב הנוכחי מביא הרבה פעמים לעיוות בתקציבים קבועים במערכת ולהפיכת המערכת לגרעונית באופן תמידי. על שיטת הגרעון, שאנחנו אומרים שהוא גרעון עקום, כל אזרח ואזרחית בסוף במדינה משלמים. אני מבינה שהמנגנון נועד בין היתר לכסות על חוסר בתקציב הסל של בתי החולים. אבל גם מבחינתנו הגיע הזמן לשנות.

אני מכריזה באמת, וזה גם לאור בקשת חברי הוועדה, על הקמת ועדת משנה לבחינת חוק הקאפ. ועדת המשנה הזאת תהיה ברשותי וברשות חברי הכנסת. יש כאן כמה שרצו לקחת בהם חלק. ותתכנס אחת לחודשיים, ביחד עם נציגים של משרד הבריאות, האוצר ומומחי הבריאות והכלכלה ותידון גם בחלופות לחוק הנוכחי. אנחנו נעמיד את זה על סדר היום, נביא את זה להצבעה. נראה כמה זה רלוונטי. ויכול להיות שגם נבחר לעשות את זה בדיונים בתוך הוועדה.

טוב שבחרת ברופאה לעמוד בראש ועדת המשנה.

אתה גם תוכל לעמוד בראש הוועדה, חבר הכנסת אחמד טיבי, אם תבקש. בשמחה.

אם הוא יהיה חבר ועדה.

אחמד טיבי חבר ועדה מן המניין.

אני מתנצלת.

גם את זה אתם רוצים לקחת ממני?

לא, מה פתאום. את זה שאתה רופא, את זה שאתה חבר ועדה. את זה שאתה עושה גם הרבה דברים טובים בתוך המערכת הזאת. אנחנו שמחים על זה ואנחנו מעריכים ומוקירים. וזו הכוונה. הכוונה באמת להביא את הנושא הזה לסדר היום ולראות. יכול להיות שגם נגיע למסקנה שמה שקיים היום הוא מיטבי והוא מיטיב עם כולם ואיתו אנחנו ממשיכים. אבל אנחנו רוצים לעבור מאיזה שהוא מנגנון שבאמת הוא יותר מורכב ומסורבל לתכנית אסטרטגית שהיא סדורה וברורה. כזאת שתיתן ודאות תקציבית גם לבתי החולים, לקופות, לאוצר והכי חשוב, בסוף, לאזרחי מדינת ישראל.

אז זה בתור התחלה. אנחנו עכשיו נשמע את מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא מכבד אותנו כאן בנוכחותו. ולפני שנשמע אותו אני רוצה להגיד תודה רבה מקרב לב לנציגים של משרד האוצר ומשרד הבריאות שיושבים כאן. חיים, נריה, רועי ועוד. בעצם שורה של נציגים שמלווים אותנו מהיום הראשון של הוועדה הזאת. עושים באמת עבודה שהיא עבודה של הלב. אני באמת אומרת את זה. הרבה פעמים הם נעמדים מולכם כמנגנונים, אבל אני יכולה לומר שהם באים בלב מלא כדי לעשות באמת הרבה חסד עם אותה מערכת והסתכלות שהיא לא רק אוצרית הרבה פעמים. ואני שמחה על זה, ותודה רבה. עמדו לרשותנו שעות ארוכות ולילות שלמים פה בכנסת. וזה המקום להביע את תודתנו והערכתנו ואני בטוחה שנמשיך לעשות טוב ביחד לעולם הבריאות ולמערכת. פרופ' נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

תודה רבה יו"ר הוועדה. ובעיקר אני רוצה להודות לך על עבודה מאוד מאוד מאומצת והשקעה של הרבה מאוד שעות, כשאת רואה לנגד עינייך את מערכת הבריאות, החשיבות שלה והצורך שהיא תיתן את מה שצריך בסוף למטופל בקצה. וצריך בשביל זה משאבים ואת עוסקת בכך הרבה מאוד. אז תודה רבה על כל זה. ואני רוצה להודות בכלל, לכל השותפים שיושבים פה מסביב. גם לחברי הכנסת וגם לנציגי הארגונים השונים במערכת הבריאות. יש דבר אחד משותף פה לכולם. כולם רוצים שבסוף יהיה טוב למטופל שהם אחראים עליו. ועם כל חילוקי הדעות, ויש פה רבים ויהיו גם היום, כולם רוצים לעשות טוב למטופלים. אף אחד לא רואה את הארגון שלו כלהביא כסף לארגון אלא כלהביא כסף למטופל בקצה. וזאת המטרה של כולנו.

השמיכה קצרה, אנחנו יודעים את זה, ובסוף צריך לקבל החלטות של איך לחלק את הכסף וזה מהות הדיון פה בהרבה מאוד סעיפים ופרטי פרטים. וזה נכון שהדבר המרכזי שעליו דיברנו זה אותו סעיף 9 מפורסם, תקצוב בתי החולים. וכמו שציינת זה קודם כל שינוי של שיטה ואני מברך על שינוי השיטה הזאת. אני חושב שזה משהו שלטווח הרחוק יעשה סדר יותר טוב ויכולת טובה יותר של תכנון והוצאה לפועל של מה שצריך בכל אחד מבתי החולים. הסכום שאנחנו מעבירים דרך המודל הזה מאגד את כל הסכומים שניתנו בשיטות אחרות שהן פחות טובות, בעיקר בדיעבד. ברור לנו שאנחנו עושים סדר כזה אז יש מקומות שמרוויחים יותר ויש בתי חולים שעלולים להיפגע. אנחנו לא מוכנים שבתי חולים יפגעו ולכן אנחנו, יחד עם האוצר, מבינים שצריך יהיה להוסיף תקציב לצורך העניין הזה. הסכומים שקיימים היום הם 2.4 מיליארד והם אמורים להיות מחולקים בין בתי החולים ועל זה אנחנו רוצים לדון בתוספת עם משרד האוצר לאחר שנראה את השלכות המודל. אנחנו, שוב, לא רוצים שמישהו יפגע, מישהו מהארגונים יפגע. זו האחריות המשותפת שלנו ושל האוצר. וזה יהיה לב הדיון גם פה, כבוד יושב הראש.

אנחנו מציגים פה סיכומים גם בקשר לסעיף 9 בהקשר של דברים שדיברנו פה על אותה "אטראונטביליטי" שנדרשים מנהלי בתי החולים. אני מקווה שזה גם יתקבל פה. הבנו שפה הלכנו אולי רחוק מידי בניסוחים, אז גם את זה אנחנו מתקנים. ואני מקווה שנסכם היום ונצא לדרך בתחושה של כולם שאמנם כל אחד כנראה יחשוב שהוא צריך יותר, אבל שהחוק הזה מייצר חלוקה שהיא הוגנת בצורה מקסימלית עם השמיכה הקצרה שיש. תודה.

תודה רבה. רועי, אליכם.

אז זה בעצם דיון מסכם על הרבה דיונים שעברנו פה ביחד. אני אגיד שבעיניי בקאפ הזה יש מספר בשורות משמעותיות. הבשורה הראשונה בעיניי בראש ובמעלה היא המחלקות הפנימיות. בסופו של יום, כולנו פה מסכימים שמערכת הבריאות שלנו היא מערכת מצוינת, מהטובות בעולם. אבל יש מקומות שעדיין דורשים חיזוק וטיפול. אחד המקומות המשמעותיים שדורשים טיפול וחיזוק אלו המחלקות הפנימיות. משרדי הממשלה בחרו לשים דגש מרכזי בחוק הזה על המחלקות האלה. לפתח תקציב יעודי שיגיע למחלקות האלו דרך מדד שיכלול, לראשונה אגב, גם היבטים של שביעות רצון המטופל. בסופו של יום כולנו פה בשביל המטופלים. וקצת חסר בעיניי צירים ומגמות שילכו לכיוון שבוחן ובודק מה המטופל רוצה. לא רק מה הוא צריך רפואית, אלא איזה שירות יעשה את השירות של המחלקה יותר טוב. זה דבר שלא נמצא במחירון. המחירון שלנו בנוי מכמויות ומחירים.

נכון. אני רוצה לחזק אותך פה רועי ולהגיד שאני הייתי בעבר בקופות החולים, זה לא סוד. אגב, גם בבתי חולים, גם בחברות תרופות, בכל מקום שאתם רוצים. אז אין פה ניגודי עניינים. אם יש, אז זה ממש עם כולכם. אני יודעת שקופות החולים, באמת כל אחד עם התכנית השרותית שלו, עובד על הנושא הזה של מטופל בידיים טובות. ותכנית השירות, שהיום אנחנו בעצם מתמרצים אותה, גם את קופות החולים בנושאים היותר שיווקיים ואנחנו אומרים שמי שיביא את השירות קדימה זה מה שאנחנו רואים אותו כ- added value וכערך עליון. כי בעצם המערכת הזאת, מלבד היותה תמחירית, שזה הרבה דברים שאנחנו מתעסקים פה עכשיו, היא כולה מערכת של חסד וחמלה שצריך לזכור שבסוף כשרואים את כל המנהלים פה יושבים ומדברים, הם עושים את זה מתוך דאגה אמיתית. כי הם כל היום מטפלים באזרחים, במטופלים, יום יום. ההתמודדות היום יומית שלהם זה כל אחד שמגיע לוועדות החריגים ומבקש את אותו חסד הזה ושיכירו בו ושיעזרו לו. והם יוצאים מגדרם כדי לעזור. ובאמת הנושא השירותי הזה, כששמים אותו בתוך המחלקות הפנימיות. כי שם אנשים עושים את זה יום יום, באמת מתוך עבודה של הלב, ואומרים אנחנו מכירים את זה, מוקירים את זה וגם מתגמלים על זה. אז ישר כוח בפעם הראשונה ואשריכם.

אז זו הנקודה הראשונה, כמו שעכשיו הרחבנו. הנקודה השנייה, אני חושב שהיא מאוד משמעותית. אנחנו ניסינו, כפי שיראו חברי הכנסת, לעזור ולחזק גופים שהרבה פעמים הם פחות מביעים את עמדתם בצורה רועשת. קופות שהן טיפה יותר קטנות, גם בתי חולים בפריפריה, שמנו על זה דגש בסעיף 9. וזה אחד המאפיינים והקריטריונים שעל בסיסם יחולק הכסף. וגם בקופות הקטנות, כפי שנראה בהמשך ההקראות. ניסינו לייצר מודלים ומנגנונים שיחזקו אותם ויאפשרו להם לפתח מרכזים בקהילה ולשפר את השירות.

שוב אני שנייה עוצרת אותך. הנושא של פריפריה, תודה רבה לחבר הכנסת מופיד מרעי ולחבר הכנסת אופיר כץ, שיוצא עכשיו, עלי סלאלחה, שהיה חשוב לו גם בתי החולים בפריפריה. וטטיאנה מזרבסקי. תקשיבו, יש כאן כמה חברי כנסת שבמודל של סעיף 9, שהוא עדיין אפשר להגיד לא הושלם עד הסוף. וגם ינון אזולאי, חבר הכנסת שנמצא כאן, שאמרו תקשיבו, אנחנו רוצים סעיף שהוא יעודי לפריפריה. שהוא רואה את הפריפריה והוא מתקנן אותה ונותן לה איזה שהוא תקצוב יתר. ובין מודל 9, וזה יבוא אחר כך גם לוועדה ויציגו את זה והכל. במודל 9 יהיה סעיף כזה וזה הוכנס על ידי חברי הכנסת של הוועדה כאן שהיה חשוב להם. שאפו עליכם, כל הכבוד, תודה.

עידית, סתם שאלה צדדית, שהיא בעצם עיקרית גם. הפריפריה, כשאנחנו אומרים פריפריה, קודם כל, אל תטעו, אני בצד של האוצר, אבל לא בדיוק בצד שלהם. הם בדרך כלל ממול ואני ישבתי ממול.

זהו. התפלאתי איך מצאת את עצמך היום בצד הזה.

פריפריה שאנחנו מדברים זה פריפריה גיאוגרפית בלבד או גם פריפריה חברתית?

מבחינת המודל כרגע מה שיש זה מיקום גיאוגרפיה, שכן מתייחס בעיקר לפריפריה גיאוגרפית ולא חברתית. מאוד יכול להיות שבמהלך תיקון התקנות עצמן ננסה להכניס משתנים. זה טיפה יותר מורכב, אבל יכול להיות שננסה להכניס משתנים, יש שם גם היבטים משפטיים כאלה ואחרים, של פריפריה נוספת או היבטים אחרים שבעצם מגלמים את זה. בסדר? לצורך העניין, רמת שירות שנמצאת במקום מסוים, הרבה פעמים יש מתאם בינה לבין הדבר הזה.

נקודה אחרונה שרציתי לומר, מעבר לזה שאני שמח שחברת לצד שלנו. הנקודה האחרונה שרציתי לסיים בה.

לא, רק בנושא הזה לשאול אותך. כשאתה מדבר איתי, אמרת פריפריה גיאוגרפית, מובן לי. אני אשאל אותך בעצם אם בכל אזור ירושלים בעצם אין פריפריה גיאוגרפית מבחינת בתי החולים. אז כאילו במידה מסוימת, שגם אין לנו בתי חולים ממשלתיים. אז יהיה איזה שהוא חוסר לבתי החולים של ירושלים, שבעצם נותנים מענה למיליוני אנשים באזור.

כשנגיע לזה נרחיב. אבל יש כלים שמדברים לצורך העניין על מבנה בעלויות ורמת תחרותיות, שבעצם חופפים לדברים שאותם אתה מתאר. אנחנו נגיע לזה ונפרט אודותיו.

שתי נקודות אחרונות שבהן חשוב לי לסיים: קודם כל, חשוב לנו מאוד להדגיש - החוק הזה אמנם מעביר סכומי כסף מהקהילה למערכת האשפוז, אבל גם את הקהילה חשוב גם לנו וגם למשרד הבריאות, להמשיך ולחזק ולפתח. אנחנו רואים ברפואת הקהילה את החסם לרפואת האשפוז. ולכן אנחנו גם בדיוני התקציב האחרונים, ואנחנו עוד נמשיך ונדון על כלים כדי להמשיך ולחזק את מערכת הקהילה וקופות החולים.

הנקודה האחרונה שבה רציתי לסיים, והיא נקודה מאוד משמעותית. תראו, הקאפ הזה לא מושלם. יש בו הרבה דברים שהיה אפשר לעשות טוב יותר. ובאופן כללי אני חושב שאף אחד לא חושב שאחרי החוק הזה כל עיוותי המערכת יתוקנו. אבל הוא צעד בכיוון הנכון. הוא צעד מחזק, הוא צעד בונה. הוא צעד ששם דגש על המקומות שאנחנו ראינו שיש בהם את האתגר הכי גדול. אגב, זה גם פסיכיאטריה, שעוד מעט נדון בזה, וגם פנימיות וגם היחידות הקטנות. ולכן אני מאמין שהשנים הבאות אחרי הקאפ יביאו למערכת בריאות טובה יותר מאשר לפניה. תודה לכל השותפים ולך גברתי יושבת הראש.

תודה רבה. משרד הבריאות, חיים?

אני באמת חושב שמובא לכאן חוק, שעם האיזונים שניסינו לעשות הוא נותן את התמריצים הנכונים בעינינו באמת לטובת המטופל. רועי דיבר על מודל הפנימיות, שהוא כולל לא רק את התוספת הכספית. בפעם הראשונה הסתכלות הוליסטית על הפנימיות. קיבלנו את ההשראה בעצם מוועדת אורקספה שדי אימצנו באופן מלא את ההמלצות הכלכליות שלהם ולראות בעצם את המטופל הזה, שהוא מטופל שקשה לשמור אותו. הוא זה ששוכב במסדרון, הוא זה שצריך לעבור לאשפוז ההמשכי. הוא זה שצריך לקבל את המענה בבית או מענה מיטבי באשפוז ההמשכי. ומבחינתנו אנחנו מביאים לכם את זה באמת - - -

למה זה לא אומץ בפסיכיאטריה?

עוד שנייה נדבר גם על הפסיכיאטריה, בסדר? הוא מובא לכם בענווה מאוד גדולה ובאמירה שאנחנו חושבים שהבאנו פה שינוי מאוד דרמטי. ואני חושב שהיום הזה יהיה מלא בפרטים וגם התחלנו, הייתה לנו ישיבה ראשונה והצגנו לכם את הכל מלמעלה ונכנסנו לפרטים. אז חשוב שנשים גם את הדבר מלמעלה. אני חושב שאנחנו מביאים פה רפורמה משמעותית בתחום הטיפול בחולה. אנחנו קוראים לזה החולה הפנימי, אבל אנחנו צריכים לזכור שזה בדרך כלל חולים יותר מבוגרים, יותר כרוניים. זה צד אחד.

אנחנו כמשרד בריאות, וכאן אני אומר תודה גם לחברנו ממשרד האוצר. במשך שנים, כמה שנים ניסינו לקדם את התשלום הקבוע לבתי החולים והצלחנו להגיע ביחד עם משרד האוצר להבנות מה הדרך הנכונה לעשות את זה. וזה מובא וזה שינוי מבני משמעותי ודרמטי במערכת הבריאות. שכמו שאמרו נציגי האוצר, הוא צעד בכיוון הנכון. אבל בעיניי הוא לא צעד, הוא המון צעדים לכיוון הנכון של לקיחת אחריות אמיתית על מה שקורה בבתי החולים. לא לבוא ולהגיד ולספר סיפור שהם חיים מהכנסותיהם. אם אתם זוכרים, הצגנו לכם מצגת שלמה על הדבר הזה. זה מבחינתנו רפורמה מבנית משמעותית שלהבנתנו צפויה לעשות שינוי משמעותי בתכנון התקציבי, בתכנון הרפואי במערכת הבריאות. וגם כאן, אנחנו באים אליכם בענווה גדלה ושמים לכם את זה. וזה סעיף 9 בעצם. שהוא סעיף דרמטי. הוא לא בכדי סופג פה את כל ההסתייגויות. כי במשך שנים היו ציפיות מאוד גדולות על הסעיף הזה. אנחנו מביאים אותו עם כל המגבלות שלנו כממשלה. ויחד עם זאת, עם הרצון האמיתי לקדם את מערכת הבריאות ולתת את היכולת לתכנן בצורה אמיתית ולהפסיק את מצעד ה-"תביא לי, תביא לי". ובאמת ניסינו להביא לכאן חוק שנותן ודאות למערכת ויכולות תכנוניות ארוכות טווח. ולהפסיק את כיבוי השריפות הזה אנחנו עדיין נצטרך עוד משאבים. ועדיין מערכת הבריאות היא לא מערכת שיש לה את כל המשאבים שהיא צריכה. אבל באמת מדובר פה בניסיון ללכת לכיוון היותר נכון.

לעניין הפסיכיאטריה, חברת הכנסת וולדיגר, גם כאן נעשו מעבר למה שמובא פה, תכנית הוליסטית. שמסתכלת על המטופל ברמה הרבה יותר מקיפה. בגיוון יותר משמעותי של שירותים.

זה לא בא לידי ביטוי בכסף.

אני בכוונה מרחיב, כי זה נושא שקרוב מאוד לליבך וגם קרוב מאוד לליבי. החקיקה פה מדברת רק על האשפוז. היא לא מדברת על הקהילה. בקהילה יש מגוון משמעותי של שירותים.

חיים.

שנייה רגע. לא להפריע. אנחנו נסיים וכל אחד בתורו.

אני ממליץ שמתי שנגיע לקאפ הפסיכיאטרי בהסתייגויות.

אנחנו מגיעים לזה תמיד בסוף.

ממש לא. אנחנו ישבנו על זה דיון שלם ביום חמישי. זה לא בסוף, פתחנו את הדיון ביום חמישי ודיברנו על הנושא הזה.

אני הייתי ביום חמישי בדיון. בסדר?

עשינו אחר הצהריים, ערב, ארבע שעות ולא נכחת. בסדר, אז בסוף. חיים מדבר עכשיו. אנחנו עושים סבב, ובסבב גם את תדברי, כמו כל חברי הכנסת. לכל אחד תהיה הזדמנות לדבר. אנחנו שקופים פה עם כולם.

אז אני אגיד שני משפטים על הפסיכיאטריה ובזה אני אסיים. בניגוד לבית החולים הכללי, בית החולים הפסיכיאטרי יש לו גם שירותי אשפוז שהוא נותן וגם שירותי קהילה שהוא נותן. אני בטוח שקופות החולים לא רוצות לרסן את שירותי הקהילה שבתי החולים נותנים. ואכן זה לא מרוסן פה בקאפ. לא טיפולי היום ולא הפסיכותרפיה ולא השירותים הקהילתיים שניתנים, הם לא נמצאים פה.

השר והמנכ"ל הציגו לפני שבוע תכנית מקיפה לעולם הפסיכיאטריה שנוגעת בציר האשפוז, על ידי תוספת של 400,000,000 שקלים לשיפוצים של בתי החולים. ובאמת להפוך את בתי החולים הפסיכיאטריים לראויים יותר. מענה ברמה הקהילתית, תוספת לתמיכה לקופות החולים לתמרוץ להגדלת השירותים הפסיכותרפיים בקהילה. ובאמת לטפל בשתי נקודות שלא טיפלנו בהן בשנים האחרונות שהן התפר בין הקהילה לאשפוז, שזה בתים מאזנים וצוותי משבר. ויצירת מסגרת כרונית בקהילה, להוציא את החולים שנמצאים הרבה זמן בתוך בתי החולים. ויחד עם זאת, לתת מענה לאוכלוסיות ספציפיות על ידי מתן מענה לנפגעות תקיפה מינית, להפרעות אכילה, פסיכו-גריאטריה וכו', שגם זה על הפרק. והתכנית היא הרבה יותר מקיפה. אתם רואים פה חוק, אבל מערכת הבריאות היא רחבה הרבה יותר מזה.

תודה רבה. תכף עלי אנחנו נעבור להתייחסות של חברי הכנסת. אבל אם כבר דיברת על הנושא הזה של הפסיכיאטריה, אז אני רק אומר שבאמת התחום הזה של בריאות הנפש, שבחרו המנכ"ל והשר לשים אותו בקדמת הבמה של מערכת הבריאות בשנים האלה. ולא סתם פתחו, כבר אמרתי את זה כמה פעמים, את הסיורים שלהם כשהם נכנסו למשרד בעולמות של בריאות הנפש. והם ממשיכים לעשות את זה עכשיו. ולפני כשבוע הוצגה כאן התכנית המקיפה של משרד הבריאות לעולם בריאות הנפש. וכמו שציינתי, כאן בוועדה זה יהיה נושא שידובר עליו הרבה. יש תכנית שלמה בתחום של פסיכיאטריה ובריאות הנפש לוועדת הבריאות. אנחנו בימים האלה מסיימים לתכנן את כל הדיונים קדימה על נושא בריאות הנפש. בעצם קראנו לזה "מורידים את הסטיגמה ונותנים תקווה". אבל בתוך זה יש לנו את כל התכנית שהיא הרפורמה של משרד הבריאות פלוס דברים נוספים שהוועדה מיסמרה לעצמה, שהוא בעיקר השיקום בקהילה, הבתים המאזנים, צוותי המשבר שחיים הזכיר.

אלו נושאים שאנחנו יושבים עליהם מול משרד הבריאות באופן אישי. גם כי לי זה חשוב, כי אני באה מהעולמות האלה, וזה לא סוד, ושמתי את זה לנגד עיניי. גם בשנתיים האחרונות של העבודה בכנסת כיושבת ראש השדולה לבריאות הנפש ומניעת אובדנות. וגם הרבה לפני כן, כשהגעתי מהעולמות האלה. החל מחברות תרופות שעסקו בפסיכיאטריה ואחר כך בתוך קופות החולים ובתי החולים השונים. אז באמת, עולם בריאות הנפש והפסיכיאטריה הם בקדמת הבמה. וכן אני יכולה להגיד שיש המון נושאים לטפל בהם בפסיכיאטריה. אבל מה שמתייחס כאן לחוק הנוכחי הוא ההתייחסות לתקרה ורצפה או התייחסות לקאפ. וצריך לזכור שיש הרבה דברים שאפשר להביא מעבר. והבאנו גם מעבר ואני אציג אחר כך את המעבר לעולם הפסיכיאטריה. והציגו אותו גם בשבוע שעבר ואנחנו נציג את התוספות. אבל בהתייחס לחוק, אני אציג עוד מעט כשנגיע לסעיף הנוכחי הזה, את ההישגים שלנו גם בקאפ הפסיכיאטרי. אנחנו שמנו את זה לנגד העיניים וביחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר שינינו ושיפרנו את הקאפ הפסיכיאטרי. וזה פעם ראשונה שזה קורה באופן הזה.

אני רוצה גם פה להודות לכם על העבודה המדהימה. ופרופ' נחמן אש, פעם נוספת, תודה רבה. כי זה לא מובן מאליו וזה לא ברור. אנחנו מדברים על המגיפה שאחרי המגיפה ושמדברים עליה, אז צריך גם לראות אותה בעיניים. אז אנחנו תכף נגיע לסעיף הזה ואתם תראו את האחוזים שהוספנו ובאמת נתנו איזה שהוא משהו שהוא טוב יותר לקאפ הפסיכיאטרי בתכנית הנוכחית. ואני באמת גאה ושמחה על זה ותודה לכולם.

אנחנו עוברים עכשיו להתייחסויות קצרות של חברי הכנסת. ומשם אנחנו עוברים להתייחסויות הקצרות של עולם הבריאות. ומשם ממש לסעיפים, לתיקונים ולהסתייגויות. בבקשה.

חברים, מעולם לא ראיתי קונצנזוס כל כך רחב שמחבק את מערכת הבריאות במדינת ישראל כפי שזה היה בוועדה ברשותה של עידית סילמן. לדעתי, יחד עם חברי הכנסת שיושבים פה, לא חשוב לאן הם שייכים, למי הם שייכים. כולנו, גם יחד עם מנכ"ל המשרד, שר הבריאות, החברים מהאוצר. כולם רצו באמת להיטיב, לעשות את הכל למען מערכת הבריאות שהיא מהטובות בעולם, אבל רצינו שתהיה עוד יותר טובה. ולכן כולנו פתחנו את הלב, פתחנו את השכל, על מנת להיטיב עם כולם. וברור שאי אפשר להיטיב עם כולם כאשר מדובר בכסף, תמיד יש מחסור. אפילו האוויר, כשיורדים מתחת למים, יש מחסור ועולה יותר. אבל זהו צעד ראשון לעתיד, כפי שאמר ידידי רועי והנציגים של מערכת הבריאות, של משרד הבריאות, שאנחנו ניתן את הכל.

אבל דבר אחד אני רוצה להגיד. אנחנו גם צריכים לפתוח את הלב ולפתוח תקנים לרופאים החדשים שנמצאים ומחכים היום בתור ולא מקבלים להיכנס למערכת הבריאות. וראיתי באיזה שהוא עיתון שרוצים להביא רופאים מחו"ל כדי לסגור את המחסור. קודם כל בואו נמלא את התקנים ונאפשר לרופאים שלנו, שלמדו ועשו 7-8 שנים לא יודע איפה, להיכנס למערכת הבריאות והם טובים מאוד מאוד.

חברים, בהצלחה לכולנו. ואני בטוח שהמערכת הזאת נותנת את כל השירות למען כולנו. פריפריה, מרכז, חברתי, גיאוגרפי. תגידו לזה מה שאתם רוצים. החיים שלנו בידיים של הרופאים שלנו, בתי החולים, קופות החולים. בהצלחה לכולם.

תודה רבה. עלי סלאלחה. חרגת אפילו טיפה. אנחנו סולחים ונסיעה טובה. תודה על העבודה הקשה. פריפריה במרכז. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה, כמה דקות.

אז קודם כל, תודה רבה. אני אתחיל בכך שאכן שעות רבות דנו פה גם בוועדה. ברוב הדיונים השתתפתי, בחלקם לא יכולתי כי הייתי במליאה והייתי חייבת כי היו שאילתות ודברים שהם היו ספציפית אליי, אז לא יכולתי להעדר. ובנוסף גם שעות בבית ושעות עם אנשים מחוץ לוועדה. אז בהחלט, עצם הישיבה של כולנו יחד וכמו שאת אמרת יושבת הראש, בהחלט עצם העובדה שיושבים כל כך הרבה, זה רק מראה עוד יותר שהדבר הזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. זה צריך להיות בחוץ ולדון בזה כמו שצריך ולתקן את הכל בצורה מסודרת וראויה. כי כמו שגם אמר חבר הכנסת שדיבר לפניי זה בעצם הבסיס. כולנו צריכים את הבריאות והבריאות היא חשובה ולולא מתן שירותים ראויים לאזרח, אז אנחנו לא נוכל לעשות שום דבר. זה הדבר החשוב ביותר.

אני כן רוצה להתייחס רגע לקאפ עצמו. הבנתי, אחרי לימוד ממושך בזמן קצר, שבעצם כל הנושא של הקאפ זה באמת התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, בסכום אפס. כלומר, אם הוא גרעוני, אז הגרעון עובר מיד ליד, או שזה אצל קופות החולים או אצל בתי החולים. והמילה "אם" היא מיותרת, כי הוא גרעוני. ואני מניחה גם אנשי האוצר יסכימו איתי. אז בעצם זה נושא אחד של הקאפ. אמה מה? כשבאה הבשורה הגדולה והכניסה את סעיף 9. שאמרה אוקיי, חוץ מהתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים אנחנו נכניס סכום נוסף שבעצם איכשהו יאזן. כמובן זה יישאר עדיין גרעוני, אבל עדיין ישפר את המצב לאין שיעור. עכשיו, בשעות שאני נמצאת פה כל הזמן ביקשתי נתונים. קרי, אוקיי, ההתחשבנות בין בתי החולים אני יכולה להתווכח עליהם, כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים אני אדבר עליהם. אבל אני משאירה את זה רגע בצד. אני אומרת אוקיי, מה את אוספת? איפה הבשורה? כי קופת חולים חשובה ביותר, הפיתוח בקהילה הוא חשוב ביותר ובתי החולים חשובים ביותר. אז יתחשבנו ביניהם. אוקיי, מה הבשורה? ועכשיו אני שומעת גם מפרופ' אש וגם מאנשי האוצר שבעצם אין כל כך תוספת. ואני אגיד למה אני מתכוונת. אין כל כך הרבה תוספת, כי בעצם לוקחים את כל הכספים שנתנו בסובסידיות לבתי החולים הממשלתיים. ולוקחים את כל התמיכות שנתנו לבתי החולים הציבוריים, מאגדים אותם כולם ביחד. הסכום הזה יוצר, תקנו אותי אם אני טועה, סכום של בערך 2.5 מיליארד שקלים.

2.4.

כן, בסדר. הוספתי ככה בקשיש עוד 100,000,000 ואותם אנחנו נחלק אחרת. ואחר כך אם נשב ונראה, לא "אם", המילה "אם" מיותר. ונראה שחלק מבתי החולים נפגעו כתוצאה מהשינוי, אז להם ניתן. מה המספר? הרי מה זה אם תמצאו ואם תראו? הרי אתם אנשי האוצר, אתם אנשי הבריאות, אתם יודעים. בואו תגלו לנו מה התוספת האמיתית שנכנסת. אוקיי? ופניתי ושאלתי, לא קיבלתי תשובות. ואני רוצה כן עוד פעם לחזור. ובעיניי כל חברי הכנסת לא יכולים להצביע פה עד שהם לא ידעו את התשובות האמיתיות. כמה סל הבריאות עולה היום בפועל. בסדר? זה לא אני. לא אני אופוזיציה, לא אני קואליציה. צריך לדעת על מה אנחנו מצביעים. האם באמת יש תוספת או שזה רק משחק של להזיז את הקוביות ולהגיד אוקיי, שינינו משהו. אז היום זה צובט לו, מחר זה יצבוט לאחר. ולכן אני שואלת, כמה העלות האמיתית של סל הבריאות היום למדינת ישראל? 50 מיליארד? 3 מיליארד? 4 מיליארד? לא יודעת כמה. כמה בפועל משקיעים בזה? מה הפער ומאיפה מביאים אותו? ובנתיים תשובות, אני חייבת להגיד, לא קיבלתי. אמרו לי ככה, אמרו לי אחרת. את התשובות האמיתיות בסופו של דבר לא קיבלתי. ולכן לדעתי, אני מצפה ממך עידית לדרוש את התשובות כמה כסף בסופו של דבר נכנס תוספת.

אנחנו מגיעים לכל הסעיפים וכל התיקונים וההתייחסויות.

דבר נוסף ואחרון, אני כן מבקשת, סליחה על הצרידות. אני כן מבקשת שיהיה דיון משמעותי בפסיכיאטריה. אני חושבת שאם אנחנו כל הזמן רוצים לדבר על זה שהפסיכיאטריה צריכה להיות כמו גוף ונפש אחד הם ואנחנו בשאיפה שלנו זה לצרף את הכל ביחד. אז אי אפשר לעשות דין אחד לבתי החולים הכלליים הממשלתיים ודין אחר לפסיכיאטריה ולשים אותו בסעיף כמעט אחרון בתוך החוק הזה. אלא כמו שאמר חיים מקודם.

אחרון חביב אבל.

אוקיי, בהחלט, מוכנה לקבל את זה.

אגב, עידית, גם פה יש אפליה. גם פה הדיון בפסיכיאטריה תמיד מגיע בסוף.

אבל תדעי לך שאנחנו בכל דיון שלנו שמים אותו בהתחלה.

אבל שמים אותו כמילה ואז עוברים הלאה. בתכלס, מערכת הפסיכיאטריה, בין אם בקופות החולים ובין אם בבתי החולים, היא מורעבת. היא לא מטופלת כמו שצריך. אנשים, האזרח בסוף לא מקבל טיפול כמו שצריך. רק אתמול, שלשלום, הייתה עתירה לבית המשפט העליון על המתנות של שנתיים לפסיכולוג ולטיפול בקהילה. ולכן בעיניי, אני מבקשת עידית, לקיים דיון מיוחד על הפסיכיאטריה. דיון שיבהיר ויסביר ויעניק ויקדם את התחום הזה. וכשנגיע היום בסוף לסעיף הזה אני אתייחס בהמשך. תודה.

תודה. ברוך הבא חבר הכנסת ניר ברקת. כיף שאתה איתנו, לכבוד הוא לנו. כן, אז חבר הכנסת ניר ברקת, אתה רוצה רגע לשמוע ואז להתייחס?

כן, כן, בטח.

בשמחה. חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

קודם כל, בוקר טוב לכולם. צודקת גברתי יושבת הראש על השעות של סיעור המוחות שהושקעו במתווה. שהוא באמת יהיה מקובל על כולם. צריך לזכור, ההסתייגויות שהוגשו שנדון בהן בהמשך, הן כתוצאה מדבר אחד: שאנחנו רוצים שבסופו של דבר שבתי החולים בפריפריה, ולא משנה איפה זה, אם זה בצפון ובדרום, יקבלו באמת את מה שמגיע להם ויקבלו גם את החיזוק. כי תושבי הצפון, ויושבים פה חברי הכנסת, סיעור המוחות היה לא שלי לבד. טטיאנה, כל חברי הכנסת. אלון טל, כל מי שהיה. כדי באמת להגיע בסופו של דבר לנוסחה מתאימה, כדי שבתי החולים בצפון ובפריפריה יתחזקו. לנו מגיע טיפול רפואי טוב לא פחות מאשר במרכז. וזה מה שמוביל אותנו בנושא של ההסתייגויות. אני מברך על ההתקדמות במשא ומתן למציאת נוסחאות כאלה ואחרות שיפתרו את הבעיה. הסמכויות או הפיקוח, מה שנקרא, במקום אישור של הוועדה על כל דבר, הוא גם יכול להיות מקובל. אבל כל מודל שיכול להבטיח לבית חולים זיו בצפת, לפוריה, ליוספטל, לסורוקה, לעמק, לברזילי, מרכז הרפואי הגליל, בנהריה מה שנקרא, בית החולים האנגלי בנצרת, בית החולים המשפחה הקדושה, בית החולים הצרפתי בנצרת. כל עוד ויש מודל שהוא מחזק את בתי החולים האלה כן יהיה מקובל עלינו ואנחנו נדון בזה בהסתייגויות. אני אומר את הדברים שאם במידה ואני לא אשאר כתוצאה מלו"ז אחר עד להסתייגויות, כמובן יחליף אותי. הוא ידבר בשמי ויציג את הדברים, חברי אלון טל. חבר הכנסת אלון טל. כל חיזוק כזה הוא מבחינתנו מקובל. וזה מה שאני מצפה. שהוועדה בסופו של דבר תקבל את ההחלטה הכי נכונה כדי לחזק את בתי החולים שצריכים לחזק אותם.

אז יש מודל כזה?

יהיה.

מופיד, תודה רבה. אני רוצה לומר שאתה, כמו גם חבר הכנסת אופיר כץ, אני חייבת לומר אופיר, בימים כאלה ובתקופה כזאת שהרבה מחברי האופוזיציה בחרו שלא להיות נוכחים ואתה נוכח בעשר ועדות במקביל, כל הזמן, מהבוקר עד הלילה. אתמול יצאתי מפה בשעה מאוחרת ועוד נכנסת כדי להמשיך דיונים בוועדה שלא סיימה. האמת שזה מאוד מוערך ואני גם יודעת, אופיר כץ היה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים בעבר. הוא עושה עבודה מצוינת. ותדעו לכם שגם פה הוא נלחם על דברים קטנים שהם מאוד משמעותיים. וזה כיף, כי כשאני הייתי בחוץ ולא הייתי חברת כנסת, הוא ניהל ועדת משנה בתחומים של בריאות בפריפריה. והוא צירף אותי אליו ותמיד ידע לשתף פעולה בצורה עניינית. ואני שמחה על זה ואני מודה לך על זה, כמו גם להרבה חברי כנסת אחרים פה שאני רואה סביב השולחן. וזה לא מובן מאליו שאתה ככה משקיע את כל כולך וקורא לעומק ומבין ובעניינים. ואני חושבת שכל יושבי השולחן פה והחדר הזה מעריכים אותך על כך. אז שאפו גדול.

תודה רבה.

כן, חבר הכנסת אלון טל, פרופ' אלון טל.

גברתי יושבת הראש, ועדת הבריאות היא בסך הכל ועדה חדשה. הוקמה ממש בשלהי המושב הקודם. ואני רוצה לציין שהיו לך בדיוק אפס ימי חסד לפני שנזרקת למים ולא רק באיזה סוגיות קטנות, אלא באמת בחוקים כבדים. ובמיוחד הנושא של הקאפ, הוא מרכזי. אז אני מברך על המקצועיות. וגם האווירה שיצרת שאפשרה לנו להגיע לקונצנזוס. כי באמת כולם מדברים על קונצנזוס ואני מזהה שלושה דברים שאני חושב כולנו מרגישים ביחד, נאמר כבר. החשיבות של חיזוק הפריפריה, כי כולנו מבינים שהחוליה החלשה בתוך מערכת הבריאות. היא זאת שצריכה לקבל את החיזוק. הדבר השני, זה באמת הסיפור של הפסיכיאטריה.

אבל הנקודה העיקרית, זה כולנו הבנו שהשמיכה היא צרה ואי אפשר לכסות את כל הרגליים עם הכספים הנוספים. ואני מאוד מעריך את המאמצים שעשית כדי לתת תחילת מענה. זה לא יקרה בן יום. אני פתחתי את הדיונים האלה ואני מתנצל שאני מבקש לחזור אליו. יש היום 16,000 מיטות בבתי חולים בישראל. אבל ב-2030 נצטרך סדר גודל של 40,000 אולי 50,000 בגלל עלייה באוכלוסייה והזדקנות. ולכן החשיבות הרבה של טיפול בקהילה, כדי שמספר הזה יצטמצם הוא חיוני. ואנחנו נצטרך בהמשך הדיונים לחשוב לטווח ארוך, לא רק על הטיפול המיידי. ואני מרגיש שיש לנו באמת את הבסיס לעשות את זה על סמך מה שהצלחת להוסיף. אז תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה מזרבסקי.

תודה גברתי יושבת הראש, חברי כנסת היקרים, נציגים של משרדי ממשלה, נציגים של מוסדות בריאות. כבר חודש ימים אנחנו מתכנסים לדיון סביב חוק ההסדרים. התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים. מטרת החוק להגיע להסדר שוויוני בהתחשבנות בין מוסדות בריאות ותמיכה מבתי חולים. המטרה להפעיל מנגנון שקוף והוגן. בדיונים קודמים משרד הבריאות, משרד האוצר, הציגו מודל חדש להעברת תשלום חודשי קבוע לכל בתי החולים. הדיון הראשון שהקדשנו בוועדת הבריאות החדשה בכנסת ה-24 הקדשנו למצבם של בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים. אנחנו מבינים שללא תמיכה של המדינה, בתי חולים שנותנים מענה ברפואה דחופה במצבי חירום ועוד במגוון שירותי רפואה נוספים, ללא תמיכה הם לא יכולים לשרוד.

משרד הבריאות הציג לנו מודל חדש, אחיד. המודל הקודם זה לא היה מציאותי. העבודה הענקית נעשתה על ידי צוותים של משרד האוצר יחד עם משרד הבריאות וחברי ועדת הבריאות. חברי ועדת הבריאות וחברי הכנסת, כולנו למדנו את הצעת החוק. המהלך מאוד מאוד מבורך. אבל שיטת החישוב גובה תמיכה חייבת להיות דיפרנציאלית. וזאת אומרת חייבת להתבסס על פרמטרים ברורים ונתונים. אני מדברת על סעיף 9. כמעט לכל חברי הוועדה היו הסתייגויות לסעיף 9. ביקשנו והתעקשנו שהצעות ותקנות של משרדי הממשלה, משרד האוצר, משרד הבריאות, התקנות האלה חייבות להגיע על שולחנה של ועדת הבריאות. כשאנחנו נתחיל לקרוא את החוק ובמהלך הקריאה נגיע לפרמטרים, אני יודעת שהוספתם פרמטרים ואתה תגידו לנו אותם, אני אוסיף. ויכול להיות שגם חברי כנסת אחרים או נציגי בתי חולים ירצו להוסיף.

אני רוצה גם להתייחס לסעיף 9(ב). פרט זעיר קטן, אבל כאשר מתבצע תשלום חודשי קבוע לכל בתי חולים ציבוריים ויועבר לביטוח לאומי והביטוח הלאומי יעביר את התשלום לבתי החולים, התשלום הכולל יהיה שווה לסכום שהועבר למוסד ביטוח לאומי בניכוי הוצאות המוסד. אני רציתי לבקש הסבר מה זה ניכוי הוצאות המוסד. ובאיזה הוצאה מדובר. ורציתי לשאול, מי ישא את ההוצאות על פעולת ההעברה הכספית? ביטוח לאומי, משרד הבריאות, או שזה ייפול על בתי החולים? אז אני רציתי הבהרה וההבהרה הזאת חסרה בניסוח הסעיף.

כמו שדיברו חברי הכנסת, נציגים של הפריפריה, אני גם מאוד חשוב לי מצבם של מוסדות בריאות בפריפריה. יש הנחה שבתי חולים לקופות חולים. ההנחה עולה לפי ההצעה החדשה מ-18.5% ל-20%. אבל בפועל אנחנו יודעים שבתי חולים נותנים הנחה הרבה יותר גבוהה. אני רציתי שהחוק יכלול את ההערה, אם זה אפשרי, להגביל את גובה ההנחה מ-20%, אני יודעת שאי אפשר לקבל לגמרי את ההנחה. זה יתעדכן מידי פעם. אבל איכשהו להגביל, שהם לא יצטרכו לתת הנחות יותר גבוהות, כי זה בעצם פוגע באיזון.

זאת אומרת, את מתכוונת לתת להם תקרה.

בגובה ההנחה.

רגע, את עכשיו מוסיפה הסתייגויות כרגע, מה?

כן.

את מרשה להוסיף התנגדויות?

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, זה היה עד השעה 10:30, אז אנחנו לא יכולים להוסיף הסתייגויות. ולכן אני רק אומר שלדעתי, קודם כל, אנחנו נסתכל אם זה נמצא בתוך ההסתייגויות הקיימות.

לא הובהר שניתן לי. ואני מההתחלה רציתי להגיד.

את יכולה לאפשר לה, יש לה סמכות.

אפשר. את חברת כנסת מן המניין בוועדה, את יכולה להוסיף את ההסתייגות הזאת. אני רק אומר, אנחנו רושמים אותה.

זה לא משנה הרבה. זה מוסיף תיקון קטן והיה לי את זה כתוב.

אין שום בעיה, חברת הכנסת. אני יודעת, את אמרת לי את זה לפני כן.

והסתייגות אחרונה, סעיף 11 שגם כן, זה עלה לדיון לא פעם בישיבות שלנו. שמדובר באיחוד תקרות של בתי חולים שנמצאים באותו אזור גיאוגרפי במרחק של 20 ק"מ. אני מאוד מבקשת, או לבטל את הסעיף או להוסיף הערה שהתהליך חייב להיות בהסכמה של בתי חולים.

בסדר. תרשמי בבקשה את ההסתייגות של חברת הכנסת. יש לנו כבר את ההסתייגות הזאת, היא קיימת.

חברי הכנסת היקרים, אנא מכם, אל תוסיפו עליי עכשיו הסתייגויות. היה לנו מספיק זמן, עד היום בשעה 10:30.

צר לי, אבל בעל פה אפשר עוד, יביאו לך עוד כמה. לא תהיה לך ברירה.

לא, לא, אנחנו לא, כי אנחנו סגרנו. אם אני רוצה לאשר. כרגע אני לא רוצה לאשר, כי היה לנו זמנים עד היום בשעה 10:30 בבוקר. בחיים זה לא ניתן עד אותו יום בשעה כזו מאוחרת. ואני, בניגוד לעמדתה של היועצת המשפטית, אני אגיד את האמת, אני רציתי לסגור את זה יום קודם כדי שנוכל לעבור על כל ההסתייגויות. והיועצת המשפטית אמרה 'לא, בואי ניתן עד השעה 10:30 הבוקר'. ואמרתי בסדר, אני אעבור על ההסתייגויות תוך כדי גם. אנחנו נעשה "מולטי-טסקינג" וגם נעשה ועדה וגם נעבור תוך כדי על הסתייגויות ונדון בהן. אז היה עד השעה 10:30 בבוקר. אנא מכם, חברי הכנסת, באנו לקראת לפני ולפנים. כן, חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. קודם כל, אני עדיין חוזר ואומר שבאמת החוק הזה כן היה צריך לבוא בנפרד. זה חוק גדול. וכמה שישבנו בו זה לא מספיק. היינו צריכים להקדיש לזה יותר זמן. אבל הישיבה על החוק הזה, שאנחנו יושבים אמנם הרבה שעות, היא דווקא מדגישה דבר חשוב שכן עשית. שהקמת את הוועדה הזאת בנפרד. ואני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב. ודווקא בחוק הזה אנחנו רואים את הדוגמה עד כמה זה חשוב, שבאמת עולם הבריאות שהוא כל כך גדול ורחב ומשמעותי עבור כל אחד מאתנו צריך לקבל תשומת לב כוועדה בפני עצמה ולא עוד נושא בתוך ועדה עם נושאים רבים אחרים. אז זה דבר חשוב שעשית.

עכשיו, יש פה כל מיני פרסומים על המודל של המתמחים שנסגר. ואני דווקא שומע שיש מנהלי בתי חולים שאומרים שמה ששר הבריאות קבע זה לא נעשה בכלל בשיתוף פעולה איתם ואי אפשר ליישם את זה אם לא יביאו תקנים. אז הייתי כן שמח לשמוע, אני חושב שזו במה טובה, ועדת הבריאות, לשמוע האם באמת מה שפורסם לגבי מנהלי בתי החולים שאמרו שלא שיתפו אותם. אם זה נכון. ואם לא, אם המודל הזה יוכל באמת להתקיים.

דבר שני, לגבי התקנות.

תכף, אנחנו נגיע לסעיף ובוודאי, אנחנו נעבור על הכל. כולנו נרצה לראות.

יופי. היועצת המשפטית, אחרי שהקראנו בדיון הקודם, נעשו עוד שינויים בנוסח?

כן, אני רוצה לעבור.

כן, כן, אנחנו צריכים לעבור על כל השינויים בנוסחים. בוודאי.

ובסעיף 9, לפי מה שראיתי את ההצעה של האוצר בנוסח, אמנם ירד הסעיף של הפיטורים ואני מברך על כך.

רגע. עוד לא ירד, כי עוד לא הגענו לסעיף 9 ועוד לא הורדנו. אבל אני אומרת לכם, זה נאמר על ידי והבטחתי לכם שהסעיף של הפיטורים בשמו, איך שהוא כתוב עכשיו ירד. ואנחנו נעמוד במילתנו וכשנגיע לסעיף הזה, אנחנו גם נוריד את הדבר הזה. אז בואו נחכה שנגיע לסעיף הזה, עוד מעט בהקראה.

לא, אבל יש שם את הצעת האוצר, שיש שם הרבה מגבלות. ואני חושב שזה ייתן את אותה משמעות שזה בסוף ייפול על החולה. וזה לא המטרה שאנחנו רוצים. רוצים לבחון אותם על הגרעונות, חשב מלווה וכל הדברים האלה? בואו ננקה את בתי החולים, שיתחילו מאפס, ואז תבחנו אותם אם הם בגרעון או לא. כל עוד הם מתחילים עם נקודת פתיחה כל כך גרועה, בגלל המצב, מה לעשות? אז עדיין ההגבלות האלה יהיו מאוד בעייתיות. זהו, תודה.

תודה רבה. אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה חברת הכנסת.

לא, לא, רציתי רק להעיר הערה שכל הכבוד לך שבאמת עמלת על הסעיף הזה של פיטורים, כמו שכולם אומרים, שזה סעיף לא מוצלח. וכל הכבוד לך שבאמת עבדת על זה כל כך קשה.

תודה. חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, תודה לך שנכנסת לעומקם של הנתונים המתמטיים, באמת מחוננת, אני חייבת לומר. התרשמתי ביותר. אבל כנראה שזה משהו של סיעת ישראל ביתנו עם הקטע הכספי. כולם שם. זה שר אוצר, זה ועדת כספים. יש לכם את זה.

למדנו בברית המועצות.

כן, רציניים חבל על הזמן.

לא, אני לא, זו בדיוק הנקודה.

אני מדברת איתה בנתונים, היא מדברת איתי בספרות. בסדר גמור, אני מכבדת. אוהבת את זה, מעריכה ומוקירה את זה מאוד. זה חשוב ביותר. ואני גם חייבת לומר שהקשר פה עם ועדת הכספים, אלכס קושניר, ועם שר האוצר איווט ליברמן, הוא קשר קרוב וצמוד. אני חייבת לומר שהשר עוקב אחרי כל מה שנעשה כאן בוועדה. ואני מקבלת טלפונים, נכון אלינה? מיידיים אחרי כל סעיף כדי לברר. האמת שבחיים זה לא קרה. אני חייבת לומר שבחיים גם לא ראיתי דלת פתוחה כזו לשר אוצר. לא לעידית סילמן, אלא לכל חבר כנסת במשכן. זה מדהים, זה מרשים ביותר.

בואי, בואי.

באמת. אופיר, תבקש.

לקואליציה כנראה.

לא, לא, גם אופוזיציה קיבלו כולם. לא היה אחד שלא קיבל פגישה. ובאמת, זו עבודה נהדרת. נראה לי יעיד על זה רועי. רועי, אני צודקת במה שאני אומרת?

לא, אתה יודע, היא שאלה את השר, היא לא שאלה אותנו אם אנחנו נענינו.

בסדר, אני לא יודעת אם ביקשתם פגישה. אבל אם ביקשתם ולא נעניתם, תגידו לי רק. אבל מבטיחה לכם שלא קיים דבר כזה. כל מי שביקש, גם האופוזיציה, נענה וישב אצלו לפגישות. וזה היה, כאילו באמת, אתה יודע, לא תמיד מקבלים גם לא כל מה שאנחנו אומרים. אבל יש התייחסות.

עידית, פגישה זה לא חזות הכל. בסופו של דבר אנחנו רואים את הנתונים ואת המספרים ואת התקציב. זה הדרמה.

תקציב, אחרי שלוש שנים שלא עבר תקציב. בוא.

התקציב החברתי ביותר שהיה בתקופה האחרונה. הערת אגב.

אתמול עבר, באמת, מיליארדים לנכים. ואנחנו גאים בזה גם כן. זה כל המערכת ביחד, זה משפיע על כולם. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אני מודה לך יושבת הראש. באמת, כמו שאמרת, נעשתה כאן עבודה ארוכה, שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים, ולא רק חברי הוועדה ואת, אלא גם מנהלי בתי חולים וקופות החולים והנציגים. ועדיין, התחושה היא, גם כן משיחות איתם וגם מכל מה שאנחנו מעלים ושואלים, ונשארנו בחוסר מענה של אחרי כל הדיונים, עדיין נעדר מאתנו הרבה מספרים שהם אחרי ששמעו את כל הדיונים הם נמצאים בחוסר ודאות. איך בסוף התקציב הזה יתבטא, מה ההשלכות יהיו. המילה שוויוניות נעדרת מכל החוק הזה באופן ברור. הן בהרכב הוועדות המקצועיות ובהחלטות ובשיתוף הפעולה בין שר האוצר לשר הבריאות. והחשש מעלה אותם לא רק דרך בתי חולים, אלא גם כן קופות החולים. שכשבסוף כשייקחו את הסימולציות ועוד חשבונות ועוד חשבונות, הם ימצאו את עצמם שוק על ירך.

אנחנו חושבים שדווקא לאחר שמדינת ישראל, העולם כולו עבר אירוע כמו הקורונה, זה לימד אותנו שמערכת הבריאות חייבת יציבות אמיתית. והחוק הזה, למרות שישבו עליו שעות על גבי שעות וחוק הקאפ, עדיין הם נמצאים בחוסר ודאות אמיתית לפני שנכנסו לחוק הזה ולדיונים וגם לאחר מכן כשיוצאים. בעיקר בנושא השוויוניות והעדפות פריפריאליות, אין כאן את ההעדפות הפריפריאליות הנדרשות. לא בקניית מכשיר MRI ו- C.T ובתקצוב האמיתי ובתמרוץ. ראינו מה קרה עכשיו עם המתמחים והבנו שהמדינה יכולה למצוא את עצמה שוק על ירך, אם אנחנו באמת נשלח אותם הביתה בצורה כזו ולא ראינו שבאמת כאן התאמצו והתאבדו לכך שהיינו דקה לפני 2,500 הנחת מכתבים. ואיפה אנחנו נמצא את עצמנו? לא עם הזקנה במסדרון, עם הזקנה שנמצאת בחדר בלי מי שיטפל בה. ולכן אני אומר שגם סמכויות שר האוצר לצד משרד הבריאות, שאנחנו חושבים שבנושא הזה ראינו פעם אחר פעם, סעיף אחר סעיף, שהמבט והראייה הם פחות מבט וראייה מקצועית רפואית, אלא יותר נושא כלכלי. שזה אסור שיקרה במערכת בריאות בפרט. אלא צריך לסמוך יותר על מנהלי בתי חולים, על הרפואה האמיתית ועל משרד הבריאות, יותר מאשר ראייה כלכלית מקצועית גרידא. שזה דבר שנמצא סעיף אחד סעיף, תקנה אחר תקנה כאן בחוק הזה. בראייה כלכלית, שזה לא משאיר אותנו עם הרבה ברירות.

ולעניין מה שאמרת לגבי שר האוצר, הזכרת כל מיני תקנות ואת יודעת כמה, את הבנתי אישית מנסה להילחם, בנושא מעונות יום או כל מיני דברים. שר האוצר נמצא במסגרת שלו. אז כשהשמיכה מתחלת בתוך המסגרת, זה בסדר שמוצאים מענה או פגישות. אבל בסוף יש הרבה דברים שאנחנו נמצאים בפגיעה אמיתית במוחלשים, בפריפריה ובעוד הרבה דברים. אז בסדר, כל אחד בראיית מבטו. אני מקווה שאחרי שהחוק הזה יעבור בסוף כן יצאו מפה אולי מישהו מעודד. אבל אנחנו נצטרך עדיין להישאר אוזן קשבת למנהלי בתי החולים ולקופות החולים. ולא נצטרך אחר כך לבוא ולתקן את החוק עוד הפעם, גם לאחר ההצבעה שלו ולאחר אישורו.

תודה רבה. זו ההזדמנות להודות לך על העשייה והעזרה והאוזן הקשבת בנושא מעונות היום. והעבודה מול המשרדים השונים, לי באופן אישי.

הלוואי ונצליח.

באמת תודה. מעריכה את זה מאוד. בצורה כנה, אתית, מאחורי הקלעים, תודה. חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

קודם כל שלום. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מרכזיות. וברשותכם, לפני שנכנסים לפרטים בואו נדבר רגע על מערכת הבריאות כמכלול. מערכת הבריאות במדינת ישראל, יש הסכמה, שהיא מהטובות בעולם. עם פוטנציאל ענק. כל העולם מסתכל ומצפה היה לראות איך אפשר ליהנות ממערכת הבריאות של ישראל. ונכון להיום אנחנו לא מתקרבים למימוש הפוטנציאל. המערכת מורעבת. אפשר לחשוב אפילו בכוונה תחילה. סך התקציב שהמדינה נותנת, המדינה יודעת, האוצר יודע, משרד הבריאות יודעים, שהם מתקצבים בחסר. שכן מוסכם מה העלות האמיתית של השירותים שניתנים בכל בתי החולים ונכפה על בתי חולים, באמצעות הקאפ והנחות, להיכנס לגרעון מובנה. זאת אומרת, זה בידיעה מראש. אנחנו מראש יודעים, האוצר נוקט במדיניות שמראש מגביל ומכניס את בתי החולים לגרעון.

אני קצת מבין בניהול פרוטפוליו. יש לנו לטובת העניין מספר בתי חולים וקופות חולים, שאת כולם אנחנו רוצים לראות מצליחים. אבל במערכת נורמטיבית יש 15% מצטיינים, 15% שמאותגרים ולצערנו אולי לא כולם מצליחים ו-70% מכל מערכת, על פי עקומת הפעמון הקלאסית, בכל מערכת רובם מצליחים. והנה, ראו איזה פלא, מערכת הבריאות, בתי החולים, לכאורה רובם ככולם גרעוניים. אז מה הרווחנו? במקום לממן את מערכת הבריאות כמכלול ולתת לה אפילו להרוויח טיפה. הרי מה עושים אם בתי החולים, רחמנא לצלן, יום אחד קצת ירוויחו? אני מניח שהם ישקיעו בטיוב השירותים, הם ישקיעו במחקר, הם ישדרגו גם את איכות השירותים שניתנים לתושבי מדינת ישראל פעם ראשונה. ופעם שנייה גם יוכלו להתעסק באמת בפוטנציאל הגדול של לצאת החוצה לעולם, להציע את השירותים שלנו. כמו שקורה בענף ההייטק. אין סיבה בעולם שבעוד 10, 20, 30 שנה מהיום ישראל לא תהיה מעצמה אדירה, כמו האמריקאים, שלא רק מטפלים ברמה הגבוהה ביותר בתושבי מדינת ישראל, אלא גם מתעסקים בחוץ. והעוצמה הזאת תבוא מתוך טיפול בבתי החולים. התייחסות אליהם לא כמשהו שצריך להגביל לו ולהכניס אותו לגרעון, אלא למשהו שצריך להתנהל ברמה גבוהה וטובה.

ואני, לצערי הרב, אני מסתכל על הסך הכל של התקציב. אגב, לא כולו הוגדר היטב. אנחנו נשמח לשמוע עדיין מה משרד האוצר והבריאות מתכננים, ברמת המאקרו. פעם שעברה דיברנו על כך שזה כמו פאזל כזה שתמיד יש משבצת ריקה. אז המשבצת הזאת מאוד מאוד גדולה. ואם לא מבטלים את הקאפים ונותנים לבתי החולים להרוויח, אם מבטלים אז קופות החולים יסבלו. ואם קופות החולים יסבלו, אז בסוף צריך להגדיל את התקציב ולחלק אותו אחרת. לא כפי שמקובל. אני חושב שכולם מסתכלים היום בתוך הקונספציה, בתוך הקופסה. ולצערי הרב, אני לא רואה את פריצת הדרך שתביא בשורה למנהלי בתי חולים, שמשקיעים. אתם יודעים כמה זמן? אני יצא לי במקרה להסתובב בבתי החולים בירושלים, מכיר אותם. כמה אנרגיה הם משקיעים בלגייס את הכסף ולהתמודד עם האוצר. אתם יודעים כמה האנרגיה הניהולית הזאת שווה? אתם יודעים, אם מנהלי בתי החולים היו משחררים אותם להתעסק עם בריאות וצמיחה ושירותים, אתם יודעים מה רמת הבריאות, כמה רמת השירותים שלנו תעלה? אם נכווין אתכם, מנהלי בתי החולים, להתעסק עם הפריפריה. לייצר קשר יותר אמיץ בין המוקדים הגדולים בירושלים, במרכז, לבין הפריפריה. ולהסתכל כיצד מתעדפים את הפריפריה. אז במקום להשקיע את כל האנרגיה המיותרת הזאת במערכות הפנימיות, אני חושב שחכם תעשה המדינה אם היא לא תכניס את בתי החולים לרעב ותיתן להם יעדים: אחד, לשדרג את רמת השירותים, לשדרג את השירותים שניתנים בפריפריה. להשקיע יותר אנרגיה בחשיבה של מחקר ופיתוח ולהסתכל קדימה.

לכן אני חושב שהאתגר הראשון הוא קודם כל הגדלת המשאבים. ואני אגיד לכם לפי מה. היעד הוא, אם המדינה מסכימה כמה עולים השירותים, בלי קאפים ובלי נעליים, לממן את כל השירותים. זה מבחינת בתי החולים. במקום בסוף לסגור את הגרעון. הרי בסוף סוגרים את הגרעון. אז אולי קצת נחשוב כמו אנשי עסקים ובמקום לסגור את הגרעון מההתחלה, תנו להם תקציב מראש, שלא יצטרכו להתעסק עם כל הבלגן הזה. וזה נשמע לכאורה נושא טכני. אני רוצה לומר לכם, מניסיוני, זה מה שעושה את ההבדל ברמת השירות. זה מה שירגיש בסוף התושב. התושבים היום נכנסים לבתי החולים, רואים את הרמה הגבוהה של השירותים שניתנים בבתי החולים והם לא כולם יודעים מאחורי הקלעים איזה בלגן גדול קורה. איזה בלגן. אנחנו רוצים למנוע את זה. וזה בנפשנו.

הדבר האחרון. אמרת שהם יתקנו את סעיף 9 עידית. מבחינתי, הסימפטום של אנשי האוצר שרוצים לפטר מנהלי בתי חולים אם הם לא עומדים בתקציב, קודם כל מכניסים אותם לגרעון, אחרי זה באים ואומרים בואו אלינו, אנחנו נראה לכם נגיד לכם אם כן או לא. ועוד יותר גרוע, עוד לא ניתן המתווה, הקריטריונים שעל פיהם יחולק הכסף. אז מה יעשו מנהלי בתי החולים? הם יצטרכו עכשיו ללכת לאוצר ואחרי זה להתחנחן בפני השרים. חבר'ה, זה פוליטיקה, זו עסקנות. ברגע שאנחנו לא מאשרים את הכספים, את הקריטריונים בצורה שקופה ולהראות לכולם שלא נכנסים לגרעון. ברגע שזה יקרה הם לא יזדקקו ללכת ולהתחנחן בפני האוצר. והם לא יצטרכו לקבל את האישורים הפוליטיים של השרים או המפלגות השונות או אפילו אצלנו כאן בכנסת. הם ידעו איך לכלכל את צעדיהם ולהשיג את היעדים האסטרטגיים, שזה שדרוג דרמטי של מערכת הבריאות, לא רק לתושבי המדינה אלא במעלה הדרך גם ייצוא ידע. ושרופאים המצטיינים בעולם, שהיום את הכסף הגדול לא עושים בישראל. אני מכיר לא מעט רופאים שהולכים למגזר הפרטי, לעסקי. רופא טוב בישראל, אם יש לו רעיון טוב, אז הוא הולך ועושה מחקר ומקבל כסף. ונהיה, תודה לאל, מצליח בעסקים. אבל הם רובם ככולם בורחים מהמערכת הציבורית. בורחים למערכת הפרטית. ולא לכולם יש את היכולות לממש את הרעיונות שלהם ואת החזון שלהם בישראל.

ואני אתן אולי דוגמה לחברים, שאני הכרתי כשהייתי ראש עיר בירושלים. רציתי להביא כמה יזמים לירושלים. אני זוכר שהלכתי ליזם אחד ספציפי, שהוא פיתח לב מלאכותי. כמדומני, באחת המדינות במרכז ארצות הברית. יהודי ששקל לעשות עלייה. הלך למפעל, הוא הראה לי את המפעל שלו. מפעל קטן של 200-300 מטר, שהוא מייצר לב מפלסטיק, עם כל המכשור. אמרתי לו מה הבעיה? תעביר את המפעל לישראל. אז הוא צחק ולקח אותי לבית חולים הקרוב. ששם משתילים לב מלאכותי לאנשים שעומדים לצערנו על סף מוות, ונותנים להם לב מלאכותי עד שיבוא להם תורם. ואז הוא מראה לי 100 מיטות משועבדות למפעל. והוא שאל אותי האם אתה יכול להשיג 100, אולי 200 מיטות בירושלים שאני אוכל להעביר את המפעל שלי לישראל ולפתח, להיות מהמובילים בעולם של לב מלאכותי? והתגלגלתי מצחוק. כיוון שהיום מדינת ישראל לא בנויה לחשוב על עצמה, על מערכת הבריאות, כתשתית, כפלטפורמה למחקר, לייצוא ידע, להביא את הרופאים הכי טובים בעולם. ואז ממילא רמת השירותים שלנו תעלה.

אז אני חושב שפה צריך לצאת מהחשיבה הקונספטואלית הקיימת. לצערי הרב, אני לא רואה את זה היום בתקציב. אבל אני תקווה אולי שהדברים והכאב הגדול של מערכת הבריאות, בעיקר בתי החולים, וגם קופות חולים, יעשו את שלהם וישנו את סדר היום של מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת ניר ברקת. לא פספסנו עוד חברי כנסת, נכון? כולם דיברו. אוקיי.

דבר ראשון, יש הרבה דברים שאנחנו תיקנו בתוך הניסוחים של החקיקה, שאנחנו מחויבים לעבור עליהם. עברנו פעם קודמת על ההקראות. כתוצאה מהערות שהיו כאן הובאו לפנינו וגם דיונים ארוכים שבעצם קיימנו בפנים ביחד עם האוצר והבריאות, ביחד עם קופות החולים, בתי החולים. יש מספר תיקוני נוסחים שאנחנו חייבים להביא. לכן היועצת המשפטית תקריא אותם. לאחר מכן נעבור להסתייגויות. אני כבר אומרת מראש: אנחנו נעשה מספר עצירות במהלך הדיונים. אחד, למספר התייעצויות קצרות על דברים שלא הגענו עליהם עדיין להסכמות ויש לגביהם סימני שאלה. דבר נוסף, גם לגבי הפסקות שיהיו בדיונים הפעם. אני יודעת שאני לא טובה בלקחת הפסקות. לא היינו טובים בזה עד היום, אבל אנחנו נשתדל לעשות את זה היום, לא להרוג פה את הצוותים.

עידית, לא קיבלתי תשובה לשאלתי למנכ"ל משרד הבריאות.

על המתחמים, כן. אז בוא ניתן לפרופ' נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות. בבקשה.

תודה. אני קודם כל מזכיר שהחלטה על קיצור משך התורנות ל-16 שעות או שתיים והגבלת מספר התורניות בחודש לשש זו החלטה ערכית, חשובה. שאני בטוח שכולם מסביב לשולחן פה תומכים בה. יציאה לדרך הייתה בצו של שרת הכלכלה והמימוש שאנחנו עכשיו נמצאים בשלב הזה יתבצע עם כלל הגורמים הרלוונטיים, כולל גם עם מנהלי בתי החולים. אנחנו מקימים ועדת יישום שתכלול גם אנשים כמובן מהמשרד וגם מבתי החולים וגם מהאיגודים המקצועיים. יש פה עבודה מורכבת. האתגר הוא מאוד גדול, אבל אנחנו נחושים להוציא אותו לפועל.

תודה.

עידית, אני ברשותך רוצה שתינתן אפשרות למנכ"לי קופות החולים לדבר גם, לפני שעוברים להסתייגויות.

לפני שאנחנו מתחילים בתיקונים?

כן, כן.

אז אנחנו נעשה את זה לבקשתכם. מנכ"לי קופות החולים, מנהלי בתי חולים שנמצאים איתנו כאן, נאפשר לכם לדבר. כל השותפים פה, אנחנו שמחים גם על האיפוק וגם על הבמה שאתם נותנים פה לכולם. באמת הקמנו את הוועדה הזאת מתוך ראייה שזה מגיע לעולם הזה. אז תודה. אני רק אומר על הנושא של קיצור תורניות המתמחים שבאמת אנחנו יודעים שזה מאתגר. זה הולך לאתגר את מערכת הבריאות. מצד שני, אנחנו יודעים שזה באמת ערכי. ואני בטוחה שכמו שפרופ' נחמן אש והשרים, גם השרה אורנה ברביבאי שככה לחצה על זה וגם השר ניצן הורוביץ שראה את זה לנגד עיניו, יעשו את זה מתוך אחריות ומתוך שיקולי דעת אמיתיים לצד המתמחים, ביחד איתם, כדי לוודא שאנחנו עדיין שומרים על מטופלים בידיים טובות. סיגל דדון, מנכ"ל מכבי שירותי בריאות.

תודה רבה ושלום לכולם. חוק הקאפ שאמור להסדיר את ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים הוא אירוע משמעותי עבור אזרחי מדינת ישראל. התקצוב של הקופות הוא קבוע ומוגבל, ואין לנו אפשרות להגדיל את ההכנסות שלנו. 40% מההוצאות שלנו הם על בתי החולים. 20% על תרופות. כשכמעט ואין לנו השפעה עליהן. ועוד 40% הנותרים הולכים לשירותי הקהילה. אנחנו לא שופטים ואין לנו זקנה במסדרון. אנחנו מגויסים לכל משימה. ויותר מזה, מה שהופך את מדינת ישראל לאחת ממערכות הבריאות המובילות בעולם זה לא מעט בזכות קופות החולים. לצערי הרב, הן לא מוערכות מספיק ולא מתוקצבות בהתאם.

תוחלת החיים בישראל היא מהגבוהות בעולם. האוכלוסייה שלנו מזדקנת. התחלואה הכרונית עולה והביקושים לשירותים רפואיים הולכים וגדלים ויחד איתם ההוצאה על בריאות. עיקר הנטל הוא על הקהילה. אם לא נקבל סיוע לא נוכל להעניק טיפול הולם למטופלים שלנו. לכן אתם היום קובעים כמה זמן הילדים ימשיכו להמתין לתור בהתפתחות הילד, לקלינאי תקשורת. לכמה נשים נצליח לבצע בדיקת ממוגרפיה, כמה מבוטחים ימתינו לבריאות הנפש. כמה ימתינו לרופא משפחה, לרופא שניוני, לגסטרו ולנוירולוגיה. אחת הבעיות הקשות של מערכת הבריאות בישראל היום היא הזמינות של השירותים. ואתם חייבים לסייע לנו לטפל בזה.

ולעניין הקאפ. תסקיר החוק הנוכחי כבר הפחית מאות מיליוני שקלים מתקציבי הקהילה אל מול הקאפ הקודם וגם אל מול התסקיר הקודם שהופץ. כל אחוז שאתם משנים לא פוגע בקופות החולים, אלא ביכולת שלנו לטפל ב-9,000,000 אזרחים. זה לא קופות החולים נגד בתי החולים, אני רוצה להבהיר את זה. כמו בקורונה, כך גם בשגרה, בתי החולים הם חלק מרכזי. אבל רק חלק מהיכולת שלנו הקופות לטפל באזרחים. מגפת הקורונה שיקפה בצורה יוצאת מן הכלל את העוצמה ואת החשיבות של הקופות. למעלה מ-90% מחולי הקורונה טופלו בקהילה, בבית. ביצענו מיליוני בדיקות ומבצע חיסונים חסר תקדים ברמה הבין לאומית שבזכותו הצלחנו לבלום את גלי התחלואה ולהציל את הכלכלה שלנו. אנחנו חייבים שתהיה לנו ודאות למספר שנים בכדי לאפשר לנו להיערך מחדש לאחר הקורונה. לתכנן את השירותים שנרצה לפתח ולשפר בקהילה. אז 2021 כבר מאחורינו. בשנה האחרונה של הקאפ כבר מתכננים את הקאפ הבא, כך שכמעט לא נשאר הרבה מאוד זמן. ולכן אנחנו צריכים ודאות של לפחות חמש שנים מעכשיו כדי להצעיד את המערכת קדימה. הפחתת ההנחה שבוצעה לפני שנה מ-21% ל-20% היא דרמטית. היא הייתה החלטה שגויה, לא מידתית, עם פגיעה קשה בקופות החולים. כבר היום ההנחה בפועל גבוהה מההנחה בחוק. ההוצאות שלנו על בתי החולים יגדלו במאות מיליוני שקלים, בלי תוספת פעילות. אין לנו מאיפה לקצץ עוד. אנחנו הולכים אחורה במקום קדימה. וצריך להבהיר, גם קופות החולים נמצאות בגרעון, לא רק בתי החולים. מכבי עם חצי מיליארד שקלים גרעון השנה וצפויה להיות בשנה הבאה עם מיליארד שקלים של גרעון. אני בטוחה שתמצאו את האיזון הנכון כדי שלא נצטרך לפגוע בשירות של המבוטחים שלנו, בכל קופות החולים. תודה רבה.

תודה רבה סיגל. וזו ההזדמנות לברך אותך עם הכניסה החדשה לתפקיד. כמכניסה, מצעידה נשים כמנכ"ליות של בתי חולים. חיים פרננדס, אתן משאירות אותו בודד בתוך החבורה. אבל אני בטוחה שאתן תדענה לחבק אותו באהבה.

הכנסת אותה לקופה עם גרעון כזה ועכשיו היא עוד לא יודעת מה העתיד רוצה, אז בכלל מלחיץ.

תראו, סיגל צמחה מתוך המערכת מלמטה והיא מכירה ויודעת. ואני בטוחה שהיא תדע איך לנהל את הקופה הזאת.

חברים, זה אתגר של כל קופות החולים. זה נאמר נכון על ידי ניר ואחרים. הקופות מורעבות משחיקה תקציבית מוכוונת לאורך שנים.

אז שיהיה בהצלחה ותודה על הדברים החשובים. רות רלבג, זו הזדמנות גם לברך אותך, מנכ"לית שירותי בריאות כללית הנכנסת. עוד אישה בתפקיד בכיר. זה משמח, זה מרגש. ובאמת אתן נשים עם הרבה ניסיון עשיר בעולמות הבריאות. ואני רוצה גם להגיד באופן אישי תודה. כי באמת אני רואה בך באופן אישי מנטורית שעברה ככה את כל העולמות. אם זה במשרד עצמו, אם זה בבתי חולים. אז תודה גם על ההקשבה, גם אצל סיגל, גם אצלך, גם אצל חיים וכמובן את מי שכחתי? את סיגל רגב שלא נמצאת כאן. אבל באמת באהבה. אז רות רלבג, שרותי בריאות כללית.

תודה רבה. אני כמובן לא אחזור על מה שסיגל אמרה. אני חושבת שזה מייצג את ההסתכלות של כלל קופות החולים מצד הקהילה. אני אגיד תודה על העבודה העצומה שנעשתה מרגע שהממשלה כוננה ומרגע שהוקמה הוועדה הזאת. אני חושבת שכולנו מאוד שמחים שקיימת ועדת בריאות. לא חושבת שבריאות קיבל את המקום שהוא היה צריך לקבל. ואת רוב המענים הוא היה מוצא בוועדת הכספים, שהיא ועדה חשובה, אבל יש לה אתגרים רבים. ואיכשהו בתוך הדבר הזה לא היה לזה את הקשב המתאים. ואני תולה הרבה תקוות בדרך הזאת שהוועדה רוצה לעשות. כולל העניין הזה שיהיה מעקב של הוועדה לגבי היישום ואולי חלופה למודל הקאפ, לא בשעה שכולם כבר בלחץ, אלא בצורה יותר מושכלת.

אני אגיד שכללית נמצאת גם בקהילה וגם באשפוז ולכן אני אתייחס בראייה כוללת. אני חושבת שהקאפ מייצר מצב עולם שמייצר איזה שהיא רצפה שגדלה כל הזמן ומכילה בתוכה פעילויות שונות שמקבעות אותנו במצב שאנחנו לא מוציאים מספיק לקהילה את מה שאפשר להוציא לקהילה. וצריך להבין שכשיש לנו חובת רכש מסוימת, גם דברים שצריכים לצאת החוצה לא יוצאים. השיטה התוספתית הזאת היא לא טובה למשק הבריאות. אם אנחנו נסתכל על משק הבריאות היה צריך לייצר תמריצים כדי להוציא פעולות רבות, רבות, בהיקפים עצומים לקהילה, כדי לפנות את המקורות האלה בתוך בתי החולים לחלקים האקוטיים שלהם אין תחליף ולא יהיה תחליף אף פעם בקהילה. המגמה הזאת היא מגמה נכונה. היינו צריכים לראות מהלך הרבה יותר גדול בפנימיות לטובת אשפוזי בית. הראינו נתונים לזה. עושים איזה שהוא צעד ראשון, לחלוטין לא מספק. ואם זה יהיה המצב עד 2025 חבל. אם הייתה המערכת פה קשובה גם למה שקרה למשכי האשפוז, למה שקרה להתנהגות בקורונה, ההחלטה הייתה יותר אמיצה ביחס לפנימיות. וכך היה צריך להיות. אנחנו הראינו ירידה של 18% בצריכה של ימי אשפוז שהייתה צריכה לקבל מענה. והמקורות האלה היו צריכים ללכת למקום אחר.

בעניין הזה אנקדוטה, לעניין של המעוכבים. אנחנו העברנו את ההסתייגויות שלנו. ולא יכול להיות שהמדינה, שהיא זאת שאחראית לנושא של רישוי ותחליפים במיטות אקוטיות באה ותולה את זה עלינו בזה שהיא מצפה שאנחנו נלך ונשלם יותר, כדי שיהיה כדאי לספקים רבים אולי להיות בתחום הזה. המדינה התפקיד שלה כרגולטור לייצר את המיטות ולייצר את האיזון שיאפשר לנו להוציא את המטופלים שצריכים לצאת להמשך טיפול אקוטי בקהילה בתנאים סבירים. בעניין זה הנוסחה לא עשתה מספיק. היא לא עשתה מספיק בתמריץ לעודד הוצאת השירותים לקהילה ויצירה של מקור לנושאים האקוטיים והיא לא עשתה מספיק בנושא של חולים מעוכבים.

אני מצטרפת לקריאה הזאת לגבי ה-21%. ההפחתה מ-21% ל-20% הייתה מחטף. מחטף תחת הקורונה. לא היה בזה שום דבר מקצועי. אני ציפיתי שמשרדי הבריאות והאוצר, שישבו שנתיים בוועדה מקצועית ושמעו את הצדדים יצאו מתוך הנקודה שממנה הייתה המלצה במקור. והעובדה שבתי החולים בחלק ההירואי שלהם בשנה שעברה רתמו את המשרד והורידו ל-20% זה לא מידתי. אנחנו מבקשים שהוועדה תשקול בעניין הזה את האיזון היותר נכון. ונקודת המוצא, זה עולה לנו מאות מיליוני שקלים שהאוצר לא ייתן לנו. הוא לא ייתן לנו. המשמעות של הדבר הזה זה הארכת תורים, כפי שסיגל אמרה.

המודל לא מושלם. הוא אכן לא מושלם. מרוב להגיד לא מושלם, אנחנו מוכנים לקבל איזה שהם גבולות שהם לא מידתיים בזה שאנחנו כולנו באים ואומרים "הוא לא מושלם". חסר הרבה מאוד כסף בתוך המערכת ורוב הכסף החסר נמצא בבתי החולים. אין שום ספק בעניין הזה. ובעניין הזה יש חוסר שוויון. בתי החולים הממשלתיים נהנים מסובסידיה גדולה מאוד, זה נאמר פה, בצורה לחלוטין לא שוויונית. באפליה קשה מול 50% שאינם ממשלתיים. בעניין הזה אנחנו מבקשים שנים רבות ממשרד הבריאות להתערב. והוא הוציא איזה שהוא מבחן בשנת 2016 שלא התקדם. מ-2016 נמצאו כל מיני מסלולים כאלה ואחרים שקוראים להם מצוקה וקוראים להם הבראה וקוראים להם כל מיני מילים שלא מוסיפות כבוד לבתי החולים. אנחנו בעניין הזה חושבים שסעיף 9 הוא אחד מהבשורות הגדולות שהקאפ הזה הפעם מביא. וכן, נצטרך לעבוד מאוד קשה על יצירה של האיזונים הנדרשים כדי להוביל אותו במסלול הנכון. ובעניין הזה אנחנו מבקשים לפחות לא להפלות בתוך בתי החולים שאינם ממשלתיים ולשמור על האיזונים כפי שמתחייב גם מבחינה אתית וגם מבחינה מקצועית. אין שום הצדקה שמי שמטופל בבית חולים העמק יקבל פחות ממי שמקבל בבית חולים שיבא או מי שמקבל בבית חולים בירושלים. אין שום הצדקה בעניין הזה. ואנחנו מבקשים את התיקון הזה שמתחילים היום. לא לקלקל אותו לפני שמתקנים הלאה קדימה. ובעניין הזה אנחנו שותפים מלאים ומבקשים להיות מעורבים.

אנחנו גם מבקשים משהו שאולי לא ישמע פופולרי מול משרדי הבריאות והאוצר, שבאמת עושים עבודה מאוד גדולה ואנחנו כולנו צובאים אצלכם כל היום. השארת יותר מידי שיקול דעת בין המשרדים מאפשרת גיימינג בלתי נגמר. תנו לנו ודאות, תנו לנו נוסחאות שאיתם אפשר לעשות תכנון, שאיתם אפשר לנהל את המערכת. כל הזמן לעלות לרגל למשרדים, לפקידות המצוינת, זה לא מצב בריא. תייצרו לנו ודאות יותר גדולה, תייצרו לנו נוסחת מקורות ותנו לנו לעבוד.

תודה רבה על כל העבודה וגם ל- passion שקיים אצל כל כך הרבה אנשים בקואליציה, באופוזיציה. הפריפריה היא סופר חשובה. אנחנו שמחים שיש מי שמזוהה איתה. גם לרישיונות וגם לתקנים וגם לתוספות שנדרשות כל כך כדי להקטין את האפליה בין המרכז לפריפריה. תודה רבה.

תודה רבה. יש לנו כאן את חיים פרננדס, מנכ"ל לאומית שירותי בריאות.

שלום לכולם, צהריים טובים. חיים פרננדס, מנהל הכללי, לאומית שירותי בריאות. כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם סביב הדיון בעניין החוק. ראשית, אני גם מצטרף לדברים שנאמרו לגבי ההתעמקות של חברי הוועדה ויושבת ראש הוועדה סביב החקיקה שיש לה השפעה מאוד מאוד גדולה על איך תיראה מערכת הבריאות שלנו בשנים הבאות.

חשוב שתבינו חברי הכנסת שדנים בהצעה שנמצאת כאן כרגע, שיישום של ההצעה הזאת, המשמעות שלה היא פגיעה די קשה במטופלים בקהילה. והדוגמאות הן רבות. כשהאזור המשמעותי ביותר שמהלך שמבוצע כאן כרגע מתממש, זה פשוט תורים הרבה יותר ארוכים בקהילה. דיברנו פה על בריאות הנפש, דיברנו פה על רפואה יועצת ועל התפתחות הילד. הרבה מאוד תחומים שהיום התורים בהם לא סבירים. חלק מחברי הכנסת דיברו על התורים בעולם בריאות הנפש והמשמעות של החקיקה שתעבור כאן היום אומרת בסופו של דבר שלנו בקופות יש פחות מקורות. וכשלנו יש פחות מקורות, התורים בקהילה יהיו יותר ארוכים. צריך להבין שמאחורי המשפט הזה אומר בסופו של דבר שמטופלים חווים מצב בריאותי פחות טוב. חווים יותר מחלות, עד כדי סיכון חיים בסופו של דבר. כי התורים הם ארוכים יותר ואנשים מקבלים את השירות הרפואי שלהם בזמן ארוך יותר, רחוק יותר.

אני רוצה לפתוח עוד זווית אחת בדיון הזה, שלא נשמעה לדעתי מספיק. לגבי הפער בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית. כשאנחנו מאריכים תורים כתוצאה מהחקיקה שיש כאן, כי החקיקה הזאת בסופו של דבר, בתוך העוגה מעבירה סכומי כסף גדולים מענף קופות החולים אל עבר בתי החולים בהשוואה למצב הקיים, ועל זה לא יכולה להיות מחלוקת. כשאנחנו מאריכים את התורים בקהילה, חלק מהאוכלוסייה יכולה להתמודד עם זה. אותם אנשים שהמצב הכלכלי שלהם הוא יותר טוב ואז הם יכולים באמצעות הכיס הפרטי שלהם לפגוש את הרופא היועץ, לעבור את הניתוח. בין אם זה במסגרת פרטית מלאה ובין אם זה במסגרת ביטוחי הבריאות השונים, הפרטיים, המסחריים. אנשים שלא יכולים לעשות את זה, ויש חלקים גדולים באוכלוסייה שאין להם ביטוחי בריאות או גם אם יש להם, לא מסוגלים אחרי זה לממן את ההשתתפות העצמית שכרוכה בהפעלת הפוליסה, אלה האנשים שבסופו של דבר ייפגעו כתוצאה מהחקיקה שנמצאת כאן היום. כי התורים עבורם בראש ובראשונה יהיו רחוקים יותר. וחשוב שאתם חברי הכנסת תבינו את המשמעות שהפגיעה היא בראש ובראשונה באנשים שידם לא מסגת לממן את הייעוץ או את הניתוח שלא במסגרת המערכת הפרטית.

לסיכום גם אני רוצה להגיד תודה רבה לכל חברי הכנסת. לחברים שעושים עבודה מצוינת, גם בבריאות וגם באוצר. והפנייה שלי אליכם היא לא להרע את המצב מעבר למצב שנמצא כרגע בחקיקה, שהוא לכשעצמו פוגע בנו, בקופות, כפי שציינתי. תודה רבה.

תודה רבה. חיים, אני רק רוצה לומר שבהקשר של המערכת הפרטית והציבורית, זה דברים שנדונו כאן בוועדה מאוד. ויש לנו דיונים בנושא הזה. אני אגיד למה. היום, במובן מסוים, המערכת הפרטית הרבה פעמים מצילה את המערכת הציבורית. ואנחנו שואלים את עצמנו למה זה צריך להיות ככה? הרי צריך להיות גם איזון בין הדברים. ואנחנו יודעים שגם יש אפשרות באמת לעשות גם צעד אחד מעבר. אנחנו יודעים שבהרבה דברים בתחומים של תיירות מרפא, וזו שאלה אם צריך להיות או לא צריך להיות, אבל אנחנו יודעים שיש אפשרות גם שם לייצר הרבה הכנסות למדינת ישראל. וגם את הנושא הזה צריך לשים אותו על שולחן הניתוחים ולדבר עליו. זה לא דבר שהוא מוקצה. זה לא משהו שהוא לא נכון לטעמי ולדעתי. ויש ראייה, ואני אציג את התכנית. אני בניתי תכנית מאוד ארוכה, שתוצג ביחד. ואני מדברת עליה גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד האוצר, שקשורה לנושא של המערכת הפרטית אל מול הציבורית. כשביד אחת אנחנו צריכים לחזק את המערכת הציבורית וביד שנייה אנחנו צריכים גם לדאוג שתהיה מערכת פרטית במובן כזה או אחר, ושהם גם לא יעלו אחת על השנייה. ולכן צריך לדאוג לכל השרשרת.

אני רק אגיד במשפט. ההתייחסות שלי הייתה לעניין המימון. לא לעניין הבעלות, אלא לעניין המימון. שמימון צריך להיות ציבורי ככל שניתן. עידית, עשירונים תמיד יהיו. תמיד יהיה עשירון עליון ותמיד יהיה עשירון תחתון. ותמיד יהיו פערים ביניהם. והפערים יכולים לבוא בדברים שהם פנאי. במסעדה שאת או אני אוכלים, ברכב שאת או אני נוהגים. כשהפער בא בבריאות, כשהפער בא בחינוך, זה כישלון שלנו כולנו. בקופות החולים, בבתי החולים ובמערכת שמסדירה אותם.

נכון. מערכת הבריאות היא קצת אחרת. היא סוציאליסטית יותר, היא מהווה איזה שהוא מקום, כר נרחב שמאפשר לכל אחד טיפול. אבל תסכים איתי שכשאנחנו לא מוצאים היום פסיכיאטרים בתחום בריאות הנפש והאינטקים הם מאוד ארוכים ואז בן אדם צריך לשלם באופן פרטי. והפרטי הוא מאוד יקר, אז מצד אחד הפרטי מציל את הציבורי, מצד שני הוא מאוד יקר. ואני אגיד לך את האמת, גם שם קשה למצוא תורים. אז יש לנו איזה שהיא בעיה. וכשמדברים איתי על תקנים או על כספים, לא הכל תקנים. כשאני בא ושואלת 'מה, אין רופאים?' אז מסתבר שיש רופאים ויושבים מתמחים בבית. אז אני שואלת, רגע אם הם בבית. וכל זה גם יבוא לדיון, כמובן לא עכשיו בקאפ, אבל אנחנו נדון בזה. ובשביל זה הוועדה קמה. יש לנו את סיגל רגב ממאוחדת בתוך הזום? אם היא רוצה להתייחס.

היא תהיה מחוברת רק בערב.

היא תהיה מחוברת יותר מאוחר? אז אנחנו ניתן לה לדבר יותר מאוחר. אם יש כאן אחד ממנהלי בתי החולים שרוצה.

עידית, אפרופו נציגה של שר האוצר, אני מקווה שלפחות היא לא תדווח לו שהיום חילקו פה כוסות חד פעמי, בניגוד לכוסות הזכוכית.

בניגוד למתווה.

הכוסות שחולקו פה עד היום ושלא ניענש על כך.

אבל עוד לא עבר חוק ההסדרים. כלומר, זה עוד לא עבר בחוק ההסדרים. יש לנו עוד כמה ימים עד שזה יעבור.

דרך אגב, אם מישהו בדק בכלל מה המשמעויות גם כן אם זה לא הרבה עלויות המס של החד פעמי על בתי החולים. שזה, גם כן אם זה לא מדובר במאות מיליונים או בעשרות, כל דבר זה בסוף כסף. הרי היינו במצב בבתי חולים מסוימים שהם חסכו בכפפות, חסכו במסכות וחסכו בחליפות מיגון.

אבל המס סוכר אולי יציל אותם בלטפל באנשים בעתיד.

לא יודעת, אולי גם המס על החד פעמי יעזור.

גם המס על חד פעמי יעזור. זה בכל אופן אקלים, איכות סביבה. יש פה קואליציה ירוקה מאוד מאוד גדולה בכנסת הזאת. יש מישהו מתוך המנהלים שרוצה להתייחס? בבקשה.

קודם כל, גם לך תודה רבה. ואני אשתדל באמת להיות קצר בדבריי. מערכת הבריאות במדינת ישראל היא מהיעילות ביותר בעולם, גם בהוצאה בסופו של דבר. וגם בהערכה אליה, היא נמצאת בין עשרת מערכות הבריאות, באמת לפי מדד בלומברג, הטובות והיעילות ביותר בעולם. עם הוצאה בריאותית מאוד נמוכה, גם כשאנחנו מתקננים אותה לגיל. אם אנחנו יוצאים מהנקודה הזאת מה שקורה כאן הוא לדעתי מאוד עצוב. כי הצליחו דרך חוק לייצר מצב שבו קופות החולים, עמיתיי מקופות החולים ואנחנו מתווכחים על המשאבים שחסרים בתוך המערכת. והאמת היא, שחסרים משאבים. כשמדינה מוציאה רק 7.4% מהתמ"ג על בריאות חסרים משאבים. אבל כאן אנחנו בחוק הזה עולים מדרגה. מדוע אנחנו עולים מדרגה? מכיוון שאנחנו לא לוקחים בחשבון את הזדקנות האוכלוסייה ומייצרים דברים שבסופו של דבר יפגעו ביכולת, נכון, גם שלכם. אבל גם שלנו כבתי החולים לתת מענה לקשישים באוכלוסייה. ואם תסתכלו על המקדם הדמוגרפי, הרי זה לא הגיוני, הקשישים מגיעים לבתי החולים. ולכן אנחנו מבקשים שהמקדם הדמוגרפי של בתי החולים יעלה ואנחנו, שוב, לדעתי הוא צריך להיות זהה. אבל כרגע להיות פרקטי. אנחנו מבקשים שהוא יהיה 1.7.

המקדם הדמוגרפי אתה מתקדם מ-1.4.

נכון, שיעלה ל-1.7.

לכסף שהמדינה יודעת שצריך להשלים. לכסף שהמדינה יודעת.

ניר, שנייה. חבר הכנסת ניר ברקת, אני רק רוצה להגיד לך שאני נכנסתי לכל התהליכים המתמטיים בפנים ואני תכף אוכל להסביר גם איך המקדם הדמוגרפי הוא בעצם לא 1.4 בפועל. אם אתם רוצים לדעת. אז אפשר גם את זה להסביר.

הרי אנחנו יודעים מראש שהמדינה מתקצבת בחסר את בתי החולים.

שנייה ניר. אני מבינה. אני חייבת, חברי הכנסת, שאתם תעשו את ההפרדה שנייה. זה קשה מאוד. כי המערכת נמצאת בחסר ואולי בתת תקצוב, אבל זה אחד. החוק שמובא כאן מדבר על משהו מתמטי ספציפי. ה-1.4 שבפועל הוא לא 1.4 ואם תרצו תכף אנחנו נציג איך הוא לא 1.4 ואיך בפועל הוא מגיע יותר גבוה, אז אנחנו נוכל להציג את זה ולהראות. אבל אני מבקשת להיות על הנוסחאות, על הסעיפים האלה. לא להביא לי דברים שלא קשורים עכשיו, שקשורים לעולמות הבריאות, לתוך הסעיף הספציפי. כי אני צריכה לתקן בחקיקה, אם צריך. ואני רוצה להראות. אם תרצה, אני אוכל להראות גם איך ה-1.4 הוא לא 1.4 בפועל ואיך אין באמת פערים מאוד גבוהים ומשמעותיים בין ה-2.1 של קופות החולים לבין ה-1.4. שעם המקדמים של האלפא בסופו של דבר, בכל שנה אל תשכח, מגיעים גבוה. אבל אני יכולה לעשות את זה ויכולה גם עם לוח מחיק מאחורה להציג.

בכל מקרה, אני אודה לך. את יודעת, אנחנו לא ניכנס כרגע לפרטים, כי את כן נכנסת אליהם.

אבל אני חייבת. בתור יושבת ראש ועדה אני חייבת. כי כשאומרים לי יש 1.4 ואנחנו 2.1 והם 2.1. ואומרים לי כבוד יו"ר הוועדה, יש פה פער מובנה ולכן אנחנו מפסידים - אני חייבת לצלול לתוך השיקולים המתמטיים. ואני רק אגיד משהו קטן. אני כדי לדעת וכדי להבין ביקשתי לפתוח ספרים מהאוצר ולראות בעיניים. לראות בעיניים את כל הנתונים הלכה למעשה. בסדר? דברים שאנחנו לא יכולים להציג כאן, כי הם דברים של מאחורי הקלעים. ואני אומרת את הדברים מתוך ראיית הנתונים ומתוך היכרות איתם. ואני רק רוצה להגיד שתדעו לכם שבלב שלם, ואתם יודעים שאני מגיעה מתוך המערכת, בחיים לא הייתי עושה משהו שחס וחלילה פוגע בתוך המערכת הזאת. אלא רק משהו שיכול להביא לאיזה שהוא איזון במצב הנוכחי הקיים. הייתי רוצה לעשות עוד ויותר טוב. ואולי אנחנו נצליח ואנחנו נביא כאן גם הישגים נוספים, אבל הם לאו דווקא לתקנון החשבונאי הספציפי הקיים. בסדר?

אני מכבד. ואני גם לא רוצה יותר מידי להלאות. אבל עצם המשפט שלך שבא ואומר כאן בוועדה 'אני רואה את הצורך בקידום הדמוגרפי בבתי החולים'. שוב, כי אנחנו מטפלים הרי בקשישים ובחולים הכרוניים, שצריך להיות זהה לפחות לזה של הקופות - אני רואה בזה ערך ואני מודה לך על כך.

זה כמו שאני לא עושה הבדל ואני אומרת רגע, סליחה, עם כל הכבוד. שירותי בריאות כללית יש לה אחוז מסוים של אנשים זקנים מבוגרים, בוא נעשה עכשיו דיפרנציאציה בין כל קופות החולים.

יש, יש.

רגע, יש. נכון שיש. אבל מטופל המיועד להעברה? בואו נדבר עכשיו, בסדר? נפתח. מטופל המיועד להעברה, במי זה פוגע יותר? אנחנו יודעים. בסדר? ואני לא יכולה לעשות דיפרנציאציה. ומי שלא מטפל מספיק ולא פותח שירותים בקהילה. ומנגד, הראינו לכם שיש תכנית של 450 מיטות של הקהילה שהיו אמורים להיפתח דרך משרד הבריאות ועדיין הם נפתחו בנתיים רק שליש מכמות המיטות. אז הכל פה באיזונים ובלמים. בסדר? אני רק שמה את הדברים על השולחן, באמת בלב מלא ובאהבה.

אז אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת. סוגיית ההנחות על הפעילות היא סוגיה מאוד מרכזית. אכן כשאתה מסתכל על החשבונית, צודקת רות, אתה מעביר כסף ממקום למקום. אבל בסוף, תבינו, התמחור. עזבו את הבסיס. התמחור. אני הייתי יו"ר תת ועדת מחירים. התמחור הזה נעשה ריאלית על ידי המומחים הטובים ביותר. אז אם אתה עושה תמחור ריאלי, והוא לשעות הבוקר, שהם יודעים שעלות ההפעלה בערב היא הרבה יותר גבוהה אז מה אתה בא ואומר? אני מכניס אותך לגרעון. או שתחליט שאתה לא נותן את השירותים, כי אתה בעצם הולך להעמיק את הגרעון שלך. או שאם אתה נותן את השירותים, דע לך, אתה תעמיק אותו. ולכן בעיקרון הוא לא הגיוני. אבל שוב, אנחנו לא מדברים בפילוסופיה אלא בתכלס. ולכן אנחנו מבקשים להקטין את אחוז ההנחה ל-19% כדי לאפשר לנו לתת יותר לעם ישראל. זו בקשתנו.

למה לא לאפס?

הלוואי. אבל אתה יודע, אני חי בתוך עמי.

יש לי שאלה. על איזה בית חולים אנחנו מדברים?

תל השומר.

תל השומר. אתה רוצה שנשמע כמה תל השומר, אני לא אומרת חס וחלילה שמה שאתה אומר הוא לא נכון, אגב. בסדר? אני הייתי שמחה לאפשר לכם אחוז הנחה גדול יותר. בסדר? ואני יודעת מנגד, כי אני מסתכלת גם על מערכת הבריאות של קופות החולים.

לא אחוז הנחה. להקטין להם את הגרעון המובנה. זה לא הנחה, לא עושים להם טובה. אומרים להם אנחנו יודעים כמה יעלה לכם, יש הסכמה כמה זה יעלה. אנחנו מכניסים אתכם לגרעון מובנה.

חבר הכנסת ניר ברקת, נניח שההנחה עומדת היום על 20%. כמה בית החולים נותן לקופות החולים השונות אחוז הנחה בפועל, הלכה למעשה?

אני בעד להוציא חוק, לאסור עליהם לתת הנחה. ולהתנהל על פי העלות. אבל את הפער הזה לטפל, חלילה לטפל בקופות החולים.

אז בוא תגדיל את מקורות המערכת, קודם.

בדיוק. חבר הכנסת ניר ברקת, אז בשביל מה אתה כאן אם לא להילחם איתי על הגדלת מקורות המערכת? אני צריכה אותך. זה לסעיף הבא. אנחנו נצא פה ואתה תילחם.

עידית, אבל מה שברקת אומר זה אם יהיה להם כללים ברורים, אז הם לא יצטרכו לתמחר את עצמם בתחרויות של הנחות כאלה.

שנייה, אני רק אגיד. זה כללי ההתחשבנות. רגע, חבר הכנסת אוריאל בוסו, בוא נשים את הדברים על דיוקם. יש כללי התחשבנות מסוימים. כללי התחשבנות בכלל נובעים מתוך ועדת מחירים. יש שם 6,000 פרוצדורות שונות. גם ועדת המחירים, כבר דיברו על זה כאן, מתי תתכנס ואיך זה יהיה. וזה יהיה בפיקוח של הוועדה. זה משנה כי כל דבר כאן זה על פי מחיר. מחיר יום אשפוז, מחיר יום אמבולטורי של זה. בוא, הכל פה לפי מחירים. ומחירים שלא עודכנו הרבה שנים, בסדר? ולכן כל הדבר הזה נובע גם מחוסר עדכון. ואז צריך לתת הנחה, כי יש חוסר עדכון.

לא, ההנחה היא לא בגלל חוסר עדכון. ההנחה היא כדי להכניס את בתי החולים לגרעון.

אני הבנתי. וחברים, עשינו על זה הרבה, רגע, רגע, שנייה.

אנחנו חזרנו לדיון ראשון ברצף? אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר. אנחנו שמענו את כל הטיעונים האלה. חוץ מאופיר כץ שמגיע לכל דיון, חברי הכנסת יודעים שאנחנו חזרנו על כל הנושאים האלה כמה וכמה פעמים ודיברנו על זה. ואני מנסה לשאול, כאילו מה אתם רוצים להגיד? הרי זה לא כסף של המדינה, כן? זה כסף של הציבור. מה אתם מציעים כדי להגדיל את העוגה? להעלות מיסים? מה לעשות?

סליחה, קודם כל, אתם מעלים מיסים.

רגע, שנייה, שנייה.

קודם כל, אתם מעלים מיסים, בואי.

לא, שנייה, שנייה. חבר הכנסת ניר ברקת, כולם. תקשיבו, רגע שנייה.

והחלוקה היא לא צודקת.

בואו נעשה סדר. תקשיבו מה אנחנו נעשה. אני רוצה שנייה להבהיר. אנחנו לא 'לא אמרנו את הדברים האלה כאן', בסדר? אנחנו ישבנו כאן מספיק דיונים וגם אמרנו, יש, נכון, 2 מיליארד שקלים תוספת למערכת. יש חצי מיליארד שקלים תוספת לקאפ פה. יש כספים שהתווספו. נכון, זה לא מספיק. מערכת הבריאות צריכה הרבה יותר ובשביל זה אנחנו כאן. כדי לבוא, לשים את זה על השולחן ולדרוש. בסדר? אבל אנחנו לא מדברים כאן על התוספת של הכסף למערכת. ניר, זה בוודאי צריך לקרות. אנחנו מביאים כאן חקיקה שככל הנראה לא יכולה עכשיו לשנות את אחוזי ההנחה ולבקש להביא עוד שני מיליארד עוד שלושה מיליארד לתוך המערכת. בסדר?

לא, לא בסדר.

ברור שזה לא בסדר. גם אני רוצה.

כי כל מי שמבין, תשובה לחברת הכנסת, סליחה, שכחתי את השם.

אלינה.

את בסוף משלמת את זה. את סוגרת להם את הגרעון בסוף ממילא. והרמה היא לא רמה,

אז רגע, רגע, אני רק רוצה.

אנחנו מתרוצצים בין ועדת הכספים, ואני מברך על הדיון הזה. אני רוצה להגיד לכם, זה באמת דיון לשם שמיים. שלא תבינו אותי. בין ועדת הכספים. הבעיה הגדולה באמת זה שמראש כולם פה עוברים לתתי סעיפים שהם מסכימים שהכנסנו את כל המערכת למצוקה מיותרת. מיותרת חברים. זה טעות אסטרטגית שנה אחרי שנה.

אין יש מאין.

אז רגע, שנייה. יש הרבה דברים, חבר הכנסת ניר ברקת, שנייה, שנייה.

רגע, אני חייב לענות לה. זה לא יש מאין.

זה נובע מהרבה סעיפים, שנייה. חבר הכנסת ניר ברקת, זה נובע מהרבה סעיפים.

מחילה, תני לי רגע לענות לה. זה חשוב.

שצריך לתקן אותן.

אבל שנייה, זה נורא חשוב. תני לי רגע. אני לא סתם, כשהתחלתי לדבר דיברתי על הפוטנציאל קדימה. כי ברגע שאת מצליחה להגדיל את המערכת והיא מתחילה לייצא ידע ולייצא שירותים את תקבלי את הכסף הזה בריבית. זה השקעה, זה לא הוצאה.

אבל זה לא המסגרת של החוק הזה, חבר הכנסת ברקת. זה באופן כללי אני מסכימה איתך.

זה ועדת בריאות. ועדת בריאות צריכה לבוא כגוף אחד לוועדת כספים ולשר ולהגיד חברים, אל תתנו להתבחבש בפרטים.

חבר הכנסת ניר ברקת. אחד, באנו והוספנו לכאן תקציבים ואתם תראו אותם. בסדר? בלי קשר. יש כאן תוספות של דברים, תיקונים. כל תיקון קטן כאן, פסיק קטן כאן הוא מיליונים למערכות האלו. אי אפשר לשנות כאן כלום בלי מיליונים. כל דבר שנעשה כאן, נעשה אחרי הרבה עבודת הכנה ואחרי הרבה דיונים. אז בבקשה לא לזלזל. שום דבר אנחנו לא ניקח על עצמנו. וכמובן שצריך להביא כסף למערכת ואנחנו נלחמנו ביחד עם כולם בתקציב ונכנסו עוד שני מיליארד שקלים למערכת, שיחולקו. יש כאן עוד תוספות לעולמות בריאות הנפש. כבר עברנו על הרבה מהדברים. הצגנו אותם גם בוועדה הזאת והם יוצגו בתכניות משרד הבריאות. יש גם לתוך הקאפ עוד חצי מיליארד שקלים. יש בסעיף 9 עוד תוספות. אנחנו נעבור על הכל. אבל אנחנו כרגע, ואני מציעה שנעצור פה.

אני יכול משפט אחד?

לא, לא.

יש לי משהו מאוד חשוב לשתף.

רגע, שנייה. לכולם יש משהו חשוב. יש כאן יותר מעשרה מנהלים של בתי חולים.

פשוט עצרתם אותי, יש לי בקשה למשפט אחד.

ואחרי זה אנחנו פשוט מתחילים לעשות את התיקונים וכולם יעירו תוך כדי. אחרת אנחנו פשוט נשב כאן עד שבת.

את צודקת. אני רק אגיד משפט אחד. תראו, אם יש סעיף אחד שעיניי הוא ערכית לא נכון, זה סעיף 2(ב)(2). להעניש בתי חולים על כך שמעלים את הפעילות ומטפלים ביותר אזרחים הוא בעיניי ערכית לא נכון. מעבר לכל דבר אחר. לכן אני מבקש,

דרשנו למחוק אותו.

בבקשה לא להתפרץ, תודה.

בבקשה, אני מבקש למחוק אותו.

הבנתי. רגע, שנייה.

גם הניסוח החדש שלו הוא נוראי והוא פוגע מאוד ואנחנו יכולים להראות את זה.

אז כבודו, אנחנו תכף נגיע. זה נרשם, זה הוגש. גם אני הגשתי על זה הסתייגויות באופן אישי. גם אני הייתי מולכם בקשר ודיברתי אתכם. דיברנו על זה, העלינו את זה לכאן. בסדר? אנחנו נדון בנושא הזה כשנגיע לסעיף. זה מה שאני פשוט מציעה. כי אחרת כל אחד יגיד כאן על כל הסעיפים ולא נגיע לסעיפים ולא נגיע לתוכן. אז אנחנו נתקדם, כי גם על ידינו נעשתה הרבה עבודה. גם על ידכם וגם על ידי הצוותים המקצועיים וצוותי הוועדה. אז ברשותכם, למרות הרצון לתת לכולם לדבר, אנחנו מתחילים ואתם תדברו גם תוך כדי ואנחנו גם נצא להתייעצויות.

אז נועה בן שבת, יועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מתחילים. אתם מוזמנים לעקוב אחרינו. בסדר?

בסדר. אז יש פה כמה דברים שנכנסו אני מבינה בעקבות סיכומים שהיית מעורבת בהם. ונכנסו בנוסח עכשיו שמונח בפניכם, לא היו בנוסח של אתמול. אז אם ירצו חברי הכנסת להתייחס לזה, כמובן יכולים להתייחס, להסתייג. סעיף 1. יש פה הצעה של האוצר או ממשלה. בהגדרה בית חולים ציבורי כללי, ברישא אחרי כל אחד מאלה, ובלבד שהיקף ההתחשבנות הממוצע שלו מול כלל קופות החולים בשנים 2018 ו-2019 היה גבוה מ-55 מיליוני שקלים חדשים. אולי תוכלו להסביר מדוע התיקון הזה נכנס. מה הוא אומר? הוא מכיל בעצם בתי חולים קטנים.

אנחנו מגדירים את בתי החולים, בסדר? בסוף אנחנו מגדירים מה זה אומר. כדי שלא לבוא לקחת בעצם כל דבר שקם היום, מחר. זאת אומרת, יש הגדרה מה הוא אומר מבחינת המחזורים שלו ומבחינת הזה. אז הגדרנו בלבד שהיקף ההתחשבנות המוצעת שלו מול כלל קופות החולים בשנים 2018-2019 היה גבוה מ-55 מיליון שקלים.

לא, אבל זה לא קטן גדול יהיה, זה לא, זה קטן גדול, זה לא מתי קמת. זה היקף הפעילות.

נכון. זה לגבי היקף פעילות, של שיטת התחשבנות הקאפ. מי יכול להיכנס לקאפ.

כן, למה?

אני רק אתן דוגמה שגם בעבר לדוגמה מעייני הישועה לא היו בתוך הקאפ ועכשיו הם נכנסים לקאפ.

אבל למה היה צריך לקבוע?

תנו לאוצר לענות, כי אנחנו גם לא יודעים מה ההסבר.

בגדול כל הרעיון של החוק זה לגדר הוצאות לקופות. זה גם כתוב בדברי ההסבר. אנחנו רוצים שתהיה איזה שהיא מגבלה כדי שיהיה לנו שליטה בהוצאה. והמחשבה היא שבתי חולים מאוד קטנים שההתחשבנות בהם היא כל כך נמוכה מול כל קופות החולים, אין שם צורך.

איזה בתי חולים לדוגמה?

כלומר שלא יחול עליהם הקאפ?

כן. שלא יחול עליהם הקאפ. הם יכולים לרכוש מהם שירותים, פשוט ללא הקאפ. כרגע מתוך בתי החולים שקיימים פה, שגם דנו בהם, אין אף אחד מהם. זאת אומרת, כולם בפנים.

זה לא בעיה עם הרצפה?

אבל חייבים לתת הגדרה מסוימת מהו בית חולים.

לא, אבל אני רוצה להבין על מי זה משליך, איזה בית חולים?

כרגע על אף אחד מתוך בתי החולים שנמצאים בתוך הקאפ.

אז למה היה צריך את הסעיף הזה?

כדי להגדיר מהו בית חולים כזה.

אבל אתם אומרים שאין פחות מ-55 מיליון. אז למה צריך אם משהו לא קיים?

לא, יכול להיות שיש לך איזה בית חולים פרטי קטן או איזה משהו זה. לא יודעת, כל מיני כאלה שהם לא.

אני רק אגיד מה המשמעות. חברת הכנסת וולדיגר אמרה שזה נכון שלא יהיה להם רצפות ומהצד הזה זה אולי פוגע בהם. אבל הם לא מחויבים בהנחה מהשקל הראשון. הם לא מחויבים לתת איזה שהיא תקרה. הם יכולים, השירותים שהם ירכשו אצלם לא מוגבלים. אנחנו כן שמנו לב שיכול להיות שמודל התקצוב בסעיף 9 יכול להיות שפה הוא צריך לחול עליהם וזה פגיעה בעצם ישירה. ככל שיהיו בתי חולים שבאמת הסעיף הזה יחול עליהם אז אנחנו נעשה מבחן תמיכה נפרד שאומר בתי חולים שהקאפ לא חל עליהם יקבלו תמיכה במקביל, בעצם בצינור הישן.

כלומר, הסכנה פה אבל שהם כן חלילה, אותם קטנים דווקא, ולא תהיה להם רצפה, עלולים ליפול.

כן. אבל אם יש בית חולים כזה, הוא הסתדר עד עכשיו.

אז לכן שאל אופיר על איזה בתי חולים מדובר? אחד, שניים, שמונה, כלום?

אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו בחוק הקאפ ולהגיד אני גם מקבל רצפה ואני לא נותן הנחות ולא נותן אלפות. ברגע שמוציאים אותך ואומרים אנחנו רואים אותך בית חולים קטן. לא רוצים שתיתן הנחות, לא רוצה שתיכנס לאלפות. אתה גם לא מקבל את הרצפות.

זה נעשה בהסכמה עם אותם בתי חולים? יש בתי חולים כאלה? זאת השאלה.

אני לא חושב שיש פה הסכמה. יש פה הרבה בתי חולים שהיו מסכימים להיות מוחרגים מהקאפ לגמרי.

מיכל, את זוכרת שאמרנו שלבטל את הקאפ זו גם אופציה.

לא, אני מבינה. אבל השאלה היא למה זה נעשה.

אפשר לשאול את מנהל בית חולים שיבא אם הוא מעוניין להיות מחוץ לקאפ.

לא, אני שואלת אם יש כאלה שלא נכנסים.

אז אנחנו, כן?

אתמול בערב הבנו ממשרדי הבריאות והאוצר, שהוועדה מבקשת להכניס את הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא מעורר שאלות משפטיות רציניות. ולפחות לגבי החרגה מהתקצוב, אני לא מדבר על החרגה מהקאפ. אבל זו גם החרגה מהתקצוב. אני מבין שיכול להיות שייכנסו לשם שני בתי החולים סנט ג'וזף ואל מוקאסד במזרח ירושלים. לא יודע, זה כנראה הדברים לא ברורים. אבל אנחנו הבנו שהם המועמדים.

אל מוקאסד ואיזה עוד בית חולים?

סנט ג'וזף ואל מוקאסד.

הסעיף הזה הוא נועד בשבילם, מתחת ל-55.

נכון, כך אני הבנתי.

ואי אפשר להפריד בין ההתחשבנות לבין התשלום הקבוע? כי השנה,

אני כבר אתייחס. עכשיו, בהקשר של התקצוב, לא של הקאפ, עולות שאלות משפטיות רציניות. בלוח הזמנים הקצר לא יכולנו לברר אותן. ולכן מה שסוכם עם המשרדים הוא הדבר הבא: כמו שאמר משרד האוצר, התשלומים שבתי החולים קיבלו לפי מבחני התמיכה שיבוטלו כתוצאה מהמעבר לשיטת התקצוב, התשלומים האלה ימשיכו להינתן באמצעות מבחן תמיכה אחר. ולגבי השאלה האם הם יהיו זכאים לתקצוב אם הם היו נכללים במבחן התקצוב בחוק, אז השאלה הזאת תיבחן על ידינו כאשר יובאו התקנות שיקבעו את אמות המידה לתקצוב. והשאלה הזאת תיבחן בנקודת הזמן הזאת. אם נראה שיש הצדקה משפטית לתת להם את התקצוב, אז הוא יוכל להינתן באמצעות מבחן התמיכה. ולכן אנחנו לא מתנגדים לסעיף כפי שהוא היום.

בקיצור, אתם על זה משרד המשפטים. ואתם בודקים, בוחנים יחד עם המשרדים השונים כדי לוודא שאין איזה שהיא פגיעה. ואם צריך, יינתנו מבחני תמיכה. אשריכם.

זאת אומרת, אם תהיה פגיעה שתיגרם מהתיקון בחקיקה, זה שייכנס לתוקף, אז אתם תתקנו את זה. תגרמו שזה יתוקן במבחן תמיכה.

סוכם עם המשרדים שהתשלומים שבתי חולים מקבלים ימשיכו להינתן באמצעות מבחן תמיכה אחרת. השאלה תיבחן כאשר יובאו התקנות בסעיף הנוכחי. תודה, תודה על העובדה. אנא ממך היועצת המשפטית, את הנקודה פה,

כרגע אנחנו עושים את ההפרדה הזאת. אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות. כי אנחנו מדברים על בית חולים. זה יכול להיות בית חולים שהוא בבעלות קופת חולים. זה יכול להיות או שלא?

כן, כן. הכל. כל אחד. מוגדר פה תקציב ל-2018-2019, גבוה מ-55 מיליון שקלים חדשים.

ועוד שאלה. מה זה היקף ההתחשבנות?

היקף ההתחשבנות זה כלל הכספים שהוא קיבל מכלל קופות החולים.

אז אולי כדאי להבהיר את זה.

אז אולי אפשר בנוסח לחדד את זה.

אם בנוסח אפשר, אז היועצת המשפטית, אנא רשמי בפנייך את זה.

אז זאת אומרת שמשרד האוצר ומשרד הבריאות מוכנים ללכת לבתי חולים קטנים, להוריד להם את הקאפ? זה נשמע לי אחלה דבר.

הם תמיד היו שם.

אוקיי. אז רק בואו נגדיר בית חולים קטן מתחת ל-5,000 מיטות ונגמור את העניין.

חבר הכנסת ניר ברקת, פספסת את הפתיחה שלי. שאמרתי שבאמת בכל הנושא של הקאפ בכלל צריך לדון איך הוא מבוצע, מה הוא מבוצע. אתה יודע, קיבלנו אותו כאיזה שהיא גזירת גורל והמשכנו איתו שנים. והודעתי שאנחנו נקיים פה ועדה. נקים אותה בעזרת השם, באישורה של היועצת המשפטית, ביום שאחרי. החלטת ועשה. וועדת משנה שתתעסק בנושא של הקאפ.

ואני מציע שהיעד יהיה לקחת את כל הכספים שבסוף ממילא סוגרים את הגרעון, ניקח משנים קודמות. ובזה נגדיל את הקאפ ונגמר העניין.

זה מה שהם עושים בסעיף 9. זה בדיוק הנקודה, לכן זה לא תוספת בעיניי.

בסדר גמור. רגע, חבר הכנסת ניר ברקת. בבקשה, חיים, התייחסות שלך רגע.

אני רק אומר, חבר הכנסת ברקת, זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים לעשות. סעיף 9 הוא הפוך. מה שאתה אומר זה להעביר את כל הכספים לקופות חולים. אנחנו רוצים להעביר את זה בתקצוב ישיר, זה מה שבתי החולים מבקשים מאתנו.

לא, לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים חיים. אנחנו מבקשים מחירים ריאליים לשירותים שלנו.

לתמחר את המחירים ריאלית, תן להם את המשאבים לפי מחיר ריאלי, בלי הנחה.

רק תבינו שבמחירים כלולים גם הכשרת סטודנטים, הכשרת מתמחים. תוציאו את כולם ונתחרה רק על עלויות השירותים, נהיה יותר זולים מהמערכת הפרטית. תפרידו את זה. ויש מודל כזה במשרד הבריאות עוד מהתקופה שמשה בר סימן טוב היה מנכ"ל והאוצר התנגד לו.

זה הסטנדרט של ניהול פורטפוליו בעולם, בכל דבר, לא רק בבתי חולים.

זה נכון. אבל המערכת בישראל היא מערכת ציבורית. ואני אומרת לך, כמי שעסקה בזה הרבה שנים, יש גם פרוצדורות שהמחיר שלהם צריך לרדת. אז מה שבחרה המדינה זה לא לגעת, לשמר מצב קיים. וגם אם הפרויקט הזה צריך להתחיל, הוא ייקח שנים. כרגע, באופן מעשי, דנים בבלקים הגדולים. אז אפשר לדבר על זה ברמה פילוסופית.

אני לא חושב שיש בינינו אי הסכמה.

הנושא הזה עלה בעבר, בהפרדה. בתחילת הדיונים.

בסדר גמור, תודה. התייחסות של בריאות, אוצר? או שלא צריך ואפשר לעבור הלאה? תודה.

אבל עידית, סליחה רגע. תקשיבי מה את אומרת. הפיל בחדר.

שנייה, עוד לא הגענו. הפיל בחדר הוא סעיף 9, נגיע אליו.

לא, לא נכון. הפיל בחדר זה הפער הגדול הזה.

שנייה, חכה רגע, ניר. חיים ורועי, אני מבקשת מכם רגע תקשיבו למר שאומר ניר ואני אבקש את ההתייחסות שלכם לאחר מכן. בבקשה.

הפיל בחדר זה הפער הגדול בין התקצוב של בתי החולים, אותו קאפ, אותה הנחה. אני לא קורא לזה קאפ. זה לא הנחה, זה גזרה של להכניס אותם לגרעון. זה הפיל בחדר. ואנחנו עכשיו אומרים בואו נתעסק בסעיפים הקטנים, בכל מיני תתי סעיפים ולפיל בחדר נתעסק איתו אחרי דיוני תקציב. אבל כמדומני, אנחנו עכשיו בונים תקציב מדינה. והסעיף החשוב ביותר, ואני חושב שפה קואליציה אופוזיציה כאחד. בתי חולים, קופות חולים, כולם יבואו ויגידו שהתקצוב, סך התקצוב שניתן היום למשרד הבריאות כמכלול, למערכת הבריאות כמכלול היא חסרה, היא קצרה. וממילא אתם תשלמו אותה בסוף השנה, תסגרו גרעונות. אז בואו נתכנן מה הגרעון הצפוי למערכת, על בסיס ניסיון של שנים קודמות ובואו, זה הסעיף הכי חשוב. זה הפיל בחדר. אם נפתור את זה כל הדברים האחרים יהיו הרבה יותר קלים.

חבר הכנסת ניר ברקת, אני הבנתי אותך מלכתחילה. אני מבקשת את התשובות, רגע דקה, ותקבל את התשובות המוסדרות ונתקדם הלאה.

אני אגיד שסעיף 9, חבר הכנסת ברקת, הוא בדיוק מה שאתה מדבר עליו עכשיו. לקחת את הכספים שמחולקים בדיעבד. להוסיף להם, המנכ"ל פשוט פירט גם את הסכומים. להוסיף עליהם סכום. זה חברי הכנסת לאורך כל השבוע ביקשו לדעת את הסכום. אז להוסיף עליהם סכום, לתקצב אותו, ליידע את בתי החולים ביציאה לדרך כמה יש להם והם מקבלים את הכסף הזה בצורה תזרימית הרבה יותר טוב אחת לחודש.

אתה יודע להגדיר את הסכום הזה עכשיו? כמה מוסיפים? ואתה יודע לפי איזה קריטריונים תיתן אותו ואתה יודע שהוא מראש יכסה את? אתה יודע? אם כן, אז אני אמחא לך כפיים. ואם אתה יודע להגדיר את זה מראש ולהגדיר את הקריטריונים איך זה יחולק, כולם פה אומרים לך תודה רבה.

חבר הכנסת ברקת, זה בדיוק סעיף 9. אני מניח שנגיע אליו בהמשך.

אבל אנחנו מגיעים. זה בדיוק מה שאמרתי לך, שאנחנו מקריאים את כל התיקונים ואנחנו נגיע גם לסעיף הזה. רועי, אתה רוצה להתייחס? אז בהמשך.

זו שאלה חשובה. הכסף הזה שמוצע מספיק?

אני שנייה רוצה לומר, אנחנו עושים את כל התיקונים. וזה בהתייחס גם לדברים שנאמרו ובהתייחס גם לדברים שאנחנו העלינו לאורך כל הדיון. ולכן אנחנו נגיע לסעיף הספציפי ואנחנו גם נדון בו. אנחנו לא יכולים לדון מההתחלה עד סוף הדיון באותו סעיף ספציפי ולחזור אליו ולא להתקדם על שאר הדברים. אז בואו נתקדם, כי על כל דבר יהיו פה גם הסתייגויות, גם אמירות. נועה, אנחנו ממשיכים.

כן. אני רק עוברת כרגע רק על תיקונים שנעשו בנוסח, להראות, שיהיו בפניכם.

הנושא של הפרש 2017, הבנתי שמשרד הבריאות - - -

אנחנו הבנו שיש על זה הרבה הסתייגויות. אולי נדבר על זה כשיהיו הסתייגויות.

יש לכם הצעה, אין לכם הצעה? אתם שוקלים, אתם בודקים?

נגיע אליו בהסתייגויות.

יש פה בהגדרה מחיר ברוטו. יש פה תיקון שנעשה הבוקר, לפי בקשה של משרד הבריאות.

על פי בקשה של לניאדו, של עמיחי.

עמוד 4, בהגדרה מחיר ברוטו. מסומן פה תיקון בהגדרה מחיר ברוטו, כי ביקשתם להעביר לשנת 2018, אבל מתברר שזה לא נכון.

לא, התיקון לא צריך. אני אומרת נועה שאנחנו חוזרים מהתיקון.

אז הם חזרו בהם מהתיקון, לא יהיה תיקון. 2017 עד 2019.

בסעיף 5 הכנסנו את נושא אישור הוועדה שדובר עליו.

זוכרים שדיברנו על אישור הוועדה וכל פעם ציינתם פה באישור הוועדה.

זה התנאים של המטופל, זה סעיף 1. תנאים של המטופל המיועד להעברה.

נכון. סעיף 1(2). מי שמאושפז בבית חולים ציבורי. עמוד 5, סעיף 2, באישור הוועדה. יש כאן הרבה דברים שהוספתי והוספנו ביחד כי ראינו לנכון שהם חשובים לנו. וישבנו עליהם גם עם האוצר וגם עם הבריאות.

כן. התיקון של הוספת אישור הוועדה זה משהו שהוועדה דיברה עליו בדיון הקודם והחליטה עליו. וגם תאגיד הבריאות, דיברנו על כך שאנחנו מוסיפים הבהרה שזה גם אם הוא פועל בעלות רשות מקומית. הייתה שם בעיה בנוסח. אנחנו עכשיו עוברים לעמוד 4.

הסיפור של אישור הוועדה, אני מבינה שזה כבר נדון פה. רק אני רוצה להגיד שזה בעצם הגדרה מאוד קלינית, של מי זה מטופל המיועד להעברה.

תביאו את ההגדרה הקלינית.

אין בעיה.

זו הגדרה קלינית כדי שהיא תשב כאן, כדי שלא תהיה תחושה שבאמת, כפי שציינו כאן האנשים, כל ההערות שנרשמו על אישורי הוועדה והסמכויות שלה. ותודה שהרחבתם ונתתם לזה מקום וזה חשוב.

בעמוד 8, תיקונים שדובר עליהם בדיון הקודם. מסומן בצהוב שני תיקונים. אנחנו נמצאים בהגדרה "תוספת ריאלית", בסעיף 1 לחוק. יש לך טאבלט? תוכלי להסתכל בטאבלט.

אני בטאבלט, אבל אני מנסה לראות מה כתבת בהסתייגויות שלנו.

לא, זה תיקונים שדובר עליהם בדיון הקודם.

את כל התיקונים לקחנו וכינסנו.

בעצם זה אומר שהקידומים של התוספת הריאלית מתחילים משנת 2022 ובשנת 2021 הקידום הוא 1%. זאת אומרת, ההתחשבות בחתימת הסכם אשפוז בית היא נעשית רק משנת 2022.

אתם זוכרים שדיברנו על שנת 2021.

לא ניתן יהיה לחתום.

בדיוק. וגם אמרנו את זה וציינו ולכן הורדנו את זה. ראינו את החשיבות בנושא הזה ולכן כתוב 2022. כן, שלמה פשקוס.

אני מזכיר, גם אמרנו את זה בדיון הקודם, רק שני בתי חולים היום בישראל נותנים את השירות הזה. וגם זה לא לכל הקופות. למיטב זיכרוני, גם ב-2022 החובה היא עד ה-15 בפברואר. זה לא ריאלי בשום דרך, אנחנו מבקשים דחייה לפחות ל-2023. אף בית חולים להערכתי לא ידע לעמוד בזה. זה בוודאי לא בכל הקופות. זה סתם פגיעה, זה לא סביר. אנחנו מבקשים דחייה של עוד שנה. על הסכם אשפוזי בית, זה הסעיף הספציפי. אני לא חושב שיש סיכוי שיהיה פה משהו בומבסטי במערכת בשלושה ארבעה חודשים. זה לא סביר. אנחנו מבקשים דחייה של לפחות עוד שנה.

אנחנו כמובן מתנגדים. אני גם רוצה להגיד שבסוף, הרי אנחנו הראינו הפחתה של 18% בימי אשפוז. אנחנו עומדים על זה. אנחנו גם אומרים יותר מזה, שנים אנחנו אומרים שמשך האשפוז בפנימיות בכללית, בכל בתי החולים שלה, באופן מובהק הוא יותר נמוך. זה לא שיש לנו איזה תמהיל שונה ממה שקיים במקום אחר. כנראה התשובה היא תשובה אחרת. אנחנו סבורים שהיה צריך לעשות מלכתחילה הפחתה הרבה יותר עמוקה. דחייה של עוד שנה לא מאפשרת גם את המעט הזה שעשו לממש. אנחנו מתנגדים.

בסדר גמור. התייחסות שלכם, המשרדים, לנושא הזה.

הטענה מובנת. הטענה שנשמעה פה כבר נידונה בדיונים הקודמים, בגלל זה בחרנו לדחות את זה בשנה, לשנה הבאה. זה לא צריך תוך ארבעה חודשים, אפשר תוך זמן רב יותר להתארגן. אגב, יש יותר משני בתי חולים שכבר מפעילים את שירות אשפוזי הבית. ויש גם בקופת חולים הכללית, שלא יש חלק מרכזי ממערכת האשפוז. גם היא טוענת שהיא מוכנה והיא יכולה להפעיל בהרבה מבתי החולים שלה שירותי אשפוז בית. ולכן אנחנו חושבים שהאיזון שרשום כאן, לאחר התיקון שכבר נעשה בוועדה ודחה את זה בשנה, הוא איזון ראוי ונכון.

בסדר. ואנחנו בהמשך נתייחס למטופל המיועד להעברה ולכל השינויים שם. בבקשה נועה.

חברת הכנסת אלינה ברדץ'?

כן, אז אנחנו מתקנים?

את ביקשת תיקון.

כן, ביקשנו תיקון נוסף.

חברת הכנסת אלינה ביקשה לדחות את המועד מפברואר למועד יותר מאוחר במהלך השנה. הבעיה שאנחנו מפרסמים את התקרות במרץ, כדי ליצור להם ודאות. בגלל זה כתבנו עד ה-15 בפברואר שזה בעצם המועד האחרון שבו אנחנו נוכל לקחת את זה בחשבון לאותה שנה. ואנחנו לא רואים אפשרות לדחות.

אבל אז אתה נותן לי תמריץ שלילי להגיע להסכם רטרו שמאוד נהוג במערכת. אתה בעצם נותן לי תמריץ להפסיק להתדיין על הדבר הזה. הרבה פעמים אנחנו מגיעים להסכמים רטרו, שנגיד מתחילים אותם ממאי והם יחולו לכל 2022. אז אם אתה שם את הסעיף הזה, אז אתה מוריד בעצם את התמריץ.

אבל אני אמור להודיע לך את התקרה עד מרץ. אם אני לא מודיע, יש ברירת מחדל שהיא לא טובה כנראה לכולם.

אבל זה משהו מאוד קטן, שאפשר לעשות לו תיקון רטרו.

רועי, האם אנחנו יכולים לקחת את הסעיף של אלינה?

להאריך קצת את התוקף? בסדר.

בואו נאריך בבקשה את התוקף כדי לנסות לעזור להם.

להאריך את התוקף זה גם עונה למה שאמר שלמה.

שלמה פשקוס, זה עונה גם למה שאתה אמרת?

רגע, אני רוצה להוסיף משהו. הסעיף הזה לא מתייחס לרמת בעלים. זאת אומרת, אם אני כבעלים הגעתי, אנחנו בעלים של 11 בתי חולים כלליים. ואם אני כבעלים הגעתי להסכמה עם קופה שלמשל זה יינתן משישה בתי חולים של הרשת לכל הקופה.

אז אתה רוצה עכשיו להחיל דין רציפות על כולם?

כל החוק מתייחס לאינטראקציות בין קופה לבין בית חולים.

בסדר. כאן צריכה להיות החרגה שאם עשיתי הסכם מרוכז אז זה יחול כאילו כל בתי החולים של הרשת. אחרת אנחנו סתם נצטרך לעקם את ההסכמים הרי כדי שזה יהיה.

כל חוק הקאפ מתייחס לאינטראקציות שבין בית חולים ספציפי, גם אם הוא חלק מרשת גדולה, לבין כל אחת מקופות החולים. גם הסעיף הזה ישמר על זה. יכול להיות שצריך לעשות כל מיני תיקונים.

יש כאן ניסיון, אבל אני מסכימה, יש כאן התחשבנות בין קופת חולים לבית חולים. קופות חולים לבתי חולים.

אני מסכים. בסדר, אנחנו נפתור את זה בהסכמים.

בסדר? אני מבקשת מכם, פנימית, אני לא יכולה להכיל את זה בצורה שבה אתה מבקש. אבל כן אני מבקשת לקחת את הסעיף של אלינה ברדץ' יאלוב. תודה רבה אלינה, עשתה עבודה מעולה ביחד איתנו על הדבר הזה. מהממת. רועי?

אז איזה הארכה אתם נותנים?

15 ביוני.

לא, זה הזמנים. זה הזמנים רק.

אתם יכולים להקריא מה שאתם משנים? כי אנחנו לא מצליחים להבין.

סליחה, אז רק לפני שאת מקריאה, נועה, תיקון נוסף. פשוט חידדו לנו פה שאין תוספת ריאלית לשנת 2021, היא בעצם מתחילה מ-2022. אז צריך למחוק שם את "בשנת 2021 1%". בסדר?

אז שני תיקונים יש לנו כאן. לגבי אחד ניתן נושא חדש ונצטרך להביא את זה בפני ועדת הכנסת.

אפשר לקרוא לנו את הסעיף?

אנחנו קוראים עכשיו את סעיף 2 להגדרת תוספת ריאלית. הוא אומר ככה: "בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות בכל אחת מהשנים 2022 עד 2024 כמפורט להלן".

רגע, א' נמחק?

כי מחקנו את 2021 בהתאם להערה שנשמעה פה עכשיו.
(1) נחתם בין בית חולים ציבורי כללי לבין קופת החולי, 15 ביוני. זו ההצעה, לזה נטען נושא חדש. באותה שנה הסכם לאספקת שירות אשפוז ביתי על ידי בית החולים למבוטחי קופת החולים 1%.
(2) לא נחתם הסכם כאמור בפסקת משנה א' 0%.
(3) בעבור כל שירות בריאות אחר בכל אחת מהשנים 2022 עד 2024 כמפורט להלן: (א) נחתם בין בית החולים הציבורי הכללי ובין קופת החולים עד יום 15 ביוני. גם פה התיקון הזה. באותה שנה הסכם לאספקת שירות אשפוז ביתי על ידי בית החולים למבוטחי קופת חולים 1.4%. (ב) לא נחתם הסכם כאמור בפסקת משנה א' 1.55%.

נועה, אני רק רוצה לוודא שלא פספסת שביקשתי נושא חדש. רשמתם?

רשמתי.

אני אסביר את הסדר. אני מבינה שיש רצון מאוד מאוד גדול להגיע להסתייגויות. אבל אני מציעה שאנחנו נעבור, כיוון שאנחנו נקרא את ההסתייגויות של סעיף 1. לפני שנקרא את ההסתייגויות של סעיף 1 בואו נראה את התיקונים שיש בסעיף 1. אז נעבור להסתייגויות של סעיף 1 ואז יהיה אפשר לדעת מה לפנינו ומה אחרינו.

נועה, נושא חדש זה על כל הסעיף?

לא, רק על התאריך.

לא, הוא ביקש נושא חדש על ה-15 ביוני.

במקום 15 בפברואר, ביוני, נושא חדש. כן, אז אנחנו נעשה את זה לאט לאט ומסודר. רק אל תתפרצו לדיונים כדי שנוכל להכיל את זה. אנחנו רוצים גם לראות שזה מסתדר בין כולם. אתם חשובים כולכם.

זהו, אלה התיקונים שהיו לנו לסעיף 1, אז עכשיו נעבור להסתייגויות. יש לנו הרבה הסתייגויות לסעיף 1.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקובץ ההסתייגויות על סעיף 1, אנא פתחו בפניכם.

רגע, אבל אופיר ביקש נושא חדש.

רשמנו. שלום חבר הכנסת גפני, מה שלומך? רשמנו את הנושא החדש ואנחנו נעלה את זה גם.

לא, אבל אם הוא אמר נושא חדש - - -

אבל זה לא אומר שאי אפשר להצביע על הסתייגויות. אי אפשר יהיה להצביע על הסעיף, אבל כרגע אנחנו נעבור להסתייגויות.

אני רק רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שהקאפ היה אצלי בוועדה, בוועדת הכספים, אני לא קיבלתי את כל מה שהאוצר אמר.

גם אנחנו לא קיבלנו את הכל. עשינו להם חיים מאוד קשים. אבל אנחנו לא רק את מה שהאוצר אמר, אלא גם מה שהבריאות אמר.

גברתי יושבת הראש, שתדעי, כשהקדוש ברוך הוא חילק את השכל זה לא היה שאנחנו איחרנו ורק האוצר היה. אנחנו היינו יחד עם האוצר. השכל הוא לא רק אצלם.

חבר הכנסת גפני, אני רק אומר לכל היושבים כאן, אני כדי להיות יסודית וכדי גם להיעזר, נכון, באופן אמיתי, במי שיש לו את הניסיון ואני מעריכה את הניסיון שלו על עבודה של שנים בוועדת כספים, בצורה מעולה. והיה יושב ראש ועדת כספים, חבר הכנסת גפני. ביקשתי אותו לחדרי וישבתי איתו והתייעצתי איתו. ותודה רבה על זה חבר הכנסת גפני.

ומהר ברחתי. שלא תגידי - - -

והוא ברח מהר. הוא אמר לא יותר מידי, לא יותר מידי.

חבר הכנסת גפני, אני חייבת להודות שגב' סילמן נלחמה גם בבריאות וגם באוצר, כמו אריה. וגם הגיעה להישגים.

נכון. כשחבר הכנסת גפני מתוך בקשה גם שלי הגיע לכאן היום.

אנחנו נעשה ישיבת סיעה לשיתוף פעולה של הרב גפני.

לא, לא, אני לא הולך נגד יושב הראש שלה שהוא אמר לצמצם את הכוח שלי. אז אני לא הולך נגדו. ואני גם לא מסכים שהיא תלך נגד יושב הראש שלה. ראית אותו אתמול במליאה, כשהוא בא להצביע נגד החוק שלי.

חבר הכנסת גפני, אנחנו פה על עולם הבריאות. עזוב אותך, פה כולם שווים. עזוב אותך.

הרב גפני, רק שתדע, שהייתה תמונה של הפגישה שלכם. רצו להכניס אותה ליתד, אבל הוועדה לא הסכימה.

באמת? הרב גפני, ראית? כמעט הרסתי לך הכל.

לא הרסת לי שום דבר.

סתם. האמת, תודה רבה. יישר כוח על העבודה שעשית, על העבודה שאתה עושה והעבודה שעוד תעשה. מעריכה מאוד.

הפירגונים האלה מלחיצים אותי.

רק השאלה בסופו של דבר מה לקחת מזה.

לקחתי הרבה.

את הטכניקות.

הרב גפני יודע. אני התייעצתי איתו באופן אישי והוא גם יודע בדיוק מה לקחנו פה.

אז הסתייגויות לסעיף 1, בבקשה. יעלו ויבואו.

רק יש הסתייגות אחת לפני זה, לפני סעיף 1. כל ההסתייגויות שלפני סעיף 1 הם בעצם משובצות בסעיפים אחרות או שלא קיימות, אין להן משמעות בחוק. אז אנחנו עוברים לסעיף 1.
סעיף 1, קבוצת הליכוד מציעה, הסתייגות מספר 4. בפסקה 1 להגדרה,

אנחנו כש"ס מצטרפים, כן?

מה זה כולם, סליחה?

אני כש"ס, כל סיעת ש"ס מצטרפת.

ש"ס מצטרפת, מי עוד? הציונות הדתית?

אנחנו מצטרפים לליכוד וליהדות התורה.

בקיצור, כל ההסתייגויות הן של כולכם.

זו אופוזיציה לוחמת, מאוחדת.

לא, זה מאוחדת מיוחדת.

נועה, איך זה רשום? זה לפי סדר הסעיפים או הסיעות?

לפי סדר הסעיפים, לפי סיעות. טוב, חברים, השם עמכם, בואו כדי שנוכל להתקדם ולא להיות כאן שבת.

קבוצת הליכוד מציעה בפסקה 1 להגדרה בסיס התחשבנות, במקום 1.7% יבוא 2.1%.

עוד משהו?

יש אחרי זה הסתייגויות חלופיות.

אופיר, בהתאם לגידול האוכלוסייה וההזדקנות. אני אנמק. זה גם אצלנו מופיעה הבקשה הזאת. בעצם אנחנו מבקשים להגדיל את זה בהתאם לגידול והזדקנות האוכלוסייה לשנה. זה האחוזים.

לא, לא, אתם לא תעשו לי ברדק. אתם לא תעשו לי ברדק. אנחנו לא נכנסים אחד בדברים של השני.

הוא ביקש ממני, אז אמרתי לו שיפנה אלייך. אני לא רציתי, בגלל זה שלחתי אותו אלייך.

אני מקשיבה. אני מקשיבה, קדימה.

אנחנו ביקשנו להוסיף ולהגדיל את האחוזים, שבעצם יהיו ריאליים. כי קצב הגידול של האוכלוסייה וההזדקנות של האוכלוסייה היא לא 1.7, זה בחסר. אלא ל-2.1%.

תודה. נא להצביע על ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? התחיל להיות לי חם אתכם. מי בעד ההסתייגות, מי נגד, עוד פעם. מי נמנע?

רק לצופים בבית וליושבים פה. אנחנו לא שאנחנו לא בעד ההסתייגויות שלנו. אנחנו פשוט החרמנו ואנחנו לא נמצאים כחברים בפועל בוועדה.

לא החרמנו. רומסים אותנו ולכן החלטנו.

אתם החרמתם. נו, אמרת את זה נכון מההתחלה. החרמתם, הכל טוב.

אבל אנחנו בעד ההסתייגויות שלנו, בתקווה - - -

בסדר, הכל טוב, החרמתם. נו, הלאה.

לא, לא נעים.

ההסתייגות נפלה. אנחנו מברכים אתם שאתם כאן.

היות וזה הסתייגות נכונה, אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות.

מראש כולם אמרו שהאופוזיציה היא מאוחדת מיוחדת.

רק לשים לב על רביזיה. זה על הכל יהיה רביזיה, רק תשימו לב.

אוקיי, עברנו הלאה.

נועה, צריך להגיד על כל הסתייגות רביזיה או שאפשר?

מי ביקש רביזיה? סליחה, מי ביקש רביזיה?

ינון אזולאי.

ינון אזולאי ואופיר כץ, כי אני לא לבד.

רגע, רגע, חברי הכנסת, תקשיבו.

לא, שתעזור לך.

תקשיב לי טוב, חבר הכנסת אופיר כץ. אני בניגוד אליך מתכננת מחר כמה דברים חשובים, חברתיים, גדולים מאוד. נראה לי שכל היושבים פה גם מתכננים. אז בואו נתקדם בצורה סדורה ומסודרת. כל אחד יקבל את הדברים שלו, כדי שלא נישאר פה מחר.
אני רוצה שזה יהיה מסודר, אל תצעקו. אנחנו נעשה את זה מסודר ואני אתן לכל אחד גם לנמק. אבל בואו.

אבל את לא הקשת לשאלה שלי. האם אחרי כל הצבעה להגיש רביזיה או שאני יכול להגיד מעכשיו על כל ההסתייגויות רביזיה? זה רק מקצר את התהליך.

תראה, יכול להיות שיש הסתייגויות שלא תרצה רביזיה.

לא, הכל, הכל.

אז אנחנו על הכל. מה שלא נרצה, נגיד.

ואני אגיד רביזיה על כל אחד, אני אהיה יותר צרודה.

לא, לא, זה מיותר. לא להגיד רביזיה על כל אחד. רביזיה זה אחרי הצבעה.

להגיד, טוב.

אם את רוצה שכולנו נגיד, אנחנו נגיד כולנו ביחד.

תגידו. תעשו מקהלת רביזיות מצידי. יאללה, מתקדמים. תראו, אני רק מזכירה לכם שכל היושבים פה בחדר באים מתוך עולם הבריאות. אז בואו נשתדל להיות ענייניים, כדי שכולם יוכלו לצאת גם, להמשיך בעבודה.

רק שתדעי שכל הרביזיות ענייניות.

כל ההשגות ענייניות.

רק ענייניות.

אני רוצה להזכיר לך עידית שההוראות האחרונות של הכנסת שאי אפשר להגיש הסתייגויות לא ענייניות. אז כל ההסתייגויות הן ענייניות.

לא, לא, את תראי כאן גם לא ענייני. הכל בסדר.

כל ההסתייגויות שלנו ענייניות. זה אנחנו ביקשנו את זה, לא שזה הוראה של הכנסת. אנחנו ביקשנו את זה.

וגם הייתה הוראה. אתה צודק ינון, קיבלתי. התקבלה.

אוקיי, קדימה אנחנו ממשיכים.

דרך אגב, בהצבעה על הסתייגויות, אנשי המקצוע, הם לא חייבים, אם יש להם כמו שאמרת, מה לעשות, הם לא חייבים.

הם רוצים לשמוע. הם לא ילכו ויחזרו כל חמש דקות. כי אנחנו עוברים סעיף סעיף והם מתייחסים גם לסעיפים. 4(א).

רגע, את לא עוברת סעיף סעיף?

קודם כל, אנחנו לא עוברים את כל הסעיפים. מה שלא הועבר עליהם תיקונים ולא זה. אם יש לכם הסתייגויות אחר כך נגיע לכל.

היינו ב-4, אנחנו עכשיו עוברים ל-א'. הגדרת בסיס התחשבנות תימחק, במקומה יבוא תיערך התחשבנות בין משרד האוצר לכלל בתי החולים בהתאם להיקף הפעילות בפועל של בתי החולים בשנה הקודמת. בתוספת טייס אוטומטי ותקציב לצמיחה.
4(א) עמוד 1 לטופס ההסתייגויות המרוכז.

האמת היא שההסתייגות הזאת סומנה על ידינו. היא פשוט לא מתיישבת עם הנוסח. שאי אפשר להגיד בבסיס ההתחשבנות. זו הוראה אופרטיבית. אם אתם רוצים להגיד משהו אחר, אז תגידו למה הכוונה. אבל היא לא מסתדרת.

אוקיי. אז בואו נצביע על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד? קואליציה נגד. מי נמנע? ההסתייגות נדחתה, תודה.
הצבעה

ההסתייגות נדחתה.

חבר הכנסת אופיר כץ מציע: בהגדרה בסיס ההתחשבנות, אחרי פסקה 2.

אנחנו מצטרפים לאופיר כץ, בסדר.

אחרי פסקה 2 יבוא 3. ולעניין - - - יתווסף שיעור קידום של 3.5% ובמחלקות הפנימיות 4$.

מי בעד? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

קבוצת הליכוד מציעה: בהגדרה שיעור הקידום לשנת 2021 בפסקה 1(א) במקום 2% יבוא 4.2%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

בהגדרה שיעור הקידום לשנת 2021 בפסקה 1(ב) במקום 2.72% יבוא 4.2%. זה פסקה שאחרי.

מי בעד? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

יש פה נמנע אחד, כן?

נו, ינון, ינון. די. די, ינון.

אני מייצג את עצמי מצוין.

בסדר. אני רק רוצה מידי פעם לעשות - - -

את יכולה רק לקרוא את מספר הסעיף שנדע? נועה, את יכולה לקרוא את מספר הסעיף המקורי שאני אדע לאיפה להסתכל?

הסעיף הוא סעיף 1. אני קוראת עכשיו מההגדרה. סעיף 1, יש סעיף 1 להצעת החוק.

זה סעיף 1 להצעת החוק. חברים, אם אתם לא זוכרים על מה הגשתם הסתייגויות אנחנו בבעיה.

אנחנו בחוק ההתייעלות, בפרק ב', בסעיף 3. בתוק החוק של חוק ההתחשבנות סעיף קטן (1) הגדרות. כרגע אנחנו קוראים את ההסתייגויות שמתייחסות לסעיף. אז אני קוראת עכשיו הסתייגות מספר 8. היא מתייחסת להגדרת תוספת ריאלית. והיא אומרת: בהגדרה תוספת ריאלית במקום תוספת בהתאם לשיעור הגידול באוכלוסייה.

יש לי שאלה, שנייה.

סליחה, רק שנייה.

לא, לא, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, לא. אבל היא מדברת.

לא, להבין את הטכניקה.

את תביני אחרי שהיא תסיים את הדברים שלה. זה לא יעבוד ככה אחרת. היא תסיים לדבר ואז תשאלו שאלות.

בהגדרה תוספת ריאלית, במקום תוספת בהתאם לשיעור הגידול באוכלוסייה בשנה הקודמת לעומת השנה שלפניה, כפי שמפרסת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יבוא: תוספת הגידול באוכלוסייה כפי שהוספה לעלות הסל באחריות קופת החולים בשנה הקודמת.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

פסקה 9. בהגדרה תוספת ריאלית, בפסקה 2(א) במקום 1% יבוא 2.1%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

בהגדרה תוספת ריאלית בפסקה 2(ב) במקום 0% יבוא 2.1%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.
הצבעה

ההסתייגות נפלה.

11. בהגדרה תוספת ריאלית, בפסקה 3(א) במקום 1.4% יבוא 2.1%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.
הצבעה

ההסתייגות נפלה.

אני מבקשת שנייה לשאול משהו. שנייה.

כן, חברת הכנסת.

זה טכני לגמרי. השאלה שלי היא טכנית. האם כל סעיף שאת קוראת את אומרת את ההסתייגות של הליכוד, את ההסתייגות של ש"ס?

לא, כרגע הם הצטרפו?

של יהדות התורה? כי לא, כי יש לי את ההסתייגויות שלי ואני בכלל לא מספיקה להבין איפה את.

אז רגע, סליחה. אני אולי אבהיר רק שנייה.

אני לא מצליחה להבין איך זה הולך.

בטאבלט שלפניכם אמור להיות קובץ הסתייגויות. אנחנו הבאנו קובץ הסתייגויות.

זה הכי טוב להדפיס, כי יש לי גם את החוק. אני רוצה לדעת.

אוקיי, אז זה חשוב להבין. יש את זה בטאבלט את קובץ ההסתייגויות. ההסתייגויות ממוספרות.

בעצם לא רק חבר כנסת אחד הגיש הסתייגויות על סעיף מסוים. יש הרבה חברי כנסת, וכל אחד הגיש גם הרבה הסתייגויות על אותו סעיף.

מיכל, בקובץ זה לפי איך שהגשנו, לפי הסיעות.

כדי להטריל.

לא, זה ברור לי. הנקודה היא, אני רוצה להסביר רגע גם לנועה וגם לעידית, שאני מחזיקה ביד את ההסתייגויות שלי בלבד. עכשיו, אני צריכה מול העיניים את החוק כדי להסביר לך מה התכוונתי. כי זה בכל זאת ארוך.

בסדר גמור.

אז לכן אני כן מבקשת אם אתם מדפיסים, שיהיה לי את הכל.

אז חברת הכנסת, יש לך את ההסתייגויות שלך ויש ממול את ההסתייגויות של כולם.

לא, יש לי רק את החוק.

בסדר, אבל יש לך את נוסח החוק לפנייך. את צריכה לדעת על מה הגשת הסתייגות.

אני יודעת. אבל שיניתם אותו 20 פעם. בסדר.

לא שינינו. זה אותו חוק עליו הגשת הסתייגויות.

תודה.

אז אנחנו בהסתייגות 12. בהגדרה תוספת ריאלית בפסקה 3(ב) במקום 1.55% יבוא 2.1%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.
הצבעה

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 13. בהגדרה תוספת ריאלית בפסקה 4, במקום 0.2% יבוא 1%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.


הצבעה

ההסתייגות נפלה.

עכשיו יש לנו פה הסתייגות של חבר הכנסת אופיר כץ, שהוא מציע הסתייגות מספר 14. בהגדרה תוספת ריאלית, בסוף פסקה 2(א) יבואו: בבית חולים פריפריאלי 2%.

אני אנמק את 14 ו-15 ביחד.

בבקשה.

לא, את יכולה להצביע וב-15 אני אנמק.

אז אתה לא רוצה?

אני אנמק על שניהם ביחד, את יכולה להצביע.

אתה לא רוצה לנמק לפני ההצבעה?

אנחנו מצביעים, אז תנמק לפני.

לפני 15 אני אנמק.

אבל אתה רוצה את שניהם ביחד.

לא, לא, לא. תצביעי, הכל בסדר.

אז מה אתה זה? אופיר אל, בחייאת.

ההיפך, במקום לעשות שני נימוקים אני אומר לך אחד. את אומרת לי אל תעשה?

טוב, בסדר, בסדר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה. 14.


הצבעה

ההסתייגות נפלה.

בבקשה אופיר כץ.

עכשיו אני רוצה לנמק. אמרתי את זה מספר פעמים במהלך הדיון, שאנחנו כל הזמן, ואני אגיד את זה שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם. כי אנחנו כל פעם מתייחסים, בסדר, כי כך המערכת עובדת. ציבורי, ממשלתי, קופות. והגיע הזמן שאנחנו נתייחס, שמשרדי הממשלה, שהם בעצם אלה שקובעים את המחיר ואת התמחור ואת הכל, הגיע הזמן שתהיה הגדרה חדשה. ופה אני מציע אותה בהסתייגות.

הגדרה שנקראת בית חולים פריפריאלי. כי בכל מדד מצד המטופל, המטופל בפריפריה מקבל שירותים פחות טובים, בזמינות פחות טובה. יש שם רופאים מצוינים, רופאים לא פחות טובים ממה שיש במרכז. אבל האמצעים שאנחנו נותנים לבתי החולים בפריפריה הם פחות ממה שמקבלים בתי החולים במרכז. והגיע הזמן שאנחנו כמדינה וכנסת נתחיל להתייחס לבתי החולים בפריפריה בדרום ובצפון כבתי חולים שצריכים טיפול נקודתי. שצריכים תוספת, שצריכים סיוע. ברגע שאנחנו נחזק אותם ולפחות נשווה אותם למה שמקבלים בתי חולים במרכז, אז גם המטופל שגר בפריפריה יזכה אולי לטיפול כמו שמטפל תושב במרכז. ואני חושב שסעיף 15, גם אם אני עדיין לא רואה איזה שינוי, אני שמעתי פה על תוספת לפריפריה. עד שלב זה אני עדיין לא. ואני אשמח לקבל פירוט איך זה יחולק. אבל לפחות ברמת האמירה החדשה שאנחנו מתייחסים לבתי חולים בפריפריה כמשהו שונה, כמשהו חדש. ואני מבקש מכם להצביע בעד. זו רק הגדרה. אין פה שום דבר, שום תוספת, שום כלום. הגדרה חדשה שמערכת הבריאות תתחיל להתייחס אליה ככה.

תודה רבה. ואכן תהיה התייחסות לזה בסעיף 9.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

16.

אני רק רוצה לנמק גם כן. אני מצטרף.

את 16 אתה רוצה לנמק?

רגע, זה הסתייגות אבל של אופיר כץ.

זה הסתייגות אחרת.

הם הצטרפו אבל.

אבל אמרנו שאנחנו מצטרפים לכל. אנחנו כסיעת ש"ס מצטרפים להכל.

הצטרפו מה? לאופיר כץ?

להכל, הכל. כל מכל וכל.

ש"ס, יהדות התורה?

וגם הציונות הדתית.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

הדבר היחיד שנשאר לנו בקואליציה הזאת זה לנמק הסתייגויות.

לא בקואליציה, בכנסת אתה מתכוון. מה בקואליציה?

לא, הוא התכוון עם הקואליציה.

אנחנו נהיה הממשלה הבאה בעזרת השם.

בעזרת השם.

בנתיים תנו לנו לדבר. זה הכל.

בבקשה. אני שמחה שאתה אופטימי, באמת. זה חשוב, אני גם מזמינה אותך עכשיו. לא הבאה, עכשיו.

גם זה הדבר היחיד שנשאר לנו באופוזיציה, להיות אופטימי.

לא, אתה תמיד יכול להיכנס ולבוא, אנחנו ממש נשמח בכך חבר הכנסת גפני. בידע שלך, במקצועיות שלך, במיומנות שלך.

לא.

אני בעדך.

אני רוצה לשאול את הנציגה של שר האוצר אם זה מתואם.

לא, פה יש לי הסתייגות, אבל אנחנו לא נפתח לדיון בנושא הזה.

בבקשה, חבר הכנסת גפני בבקשה.

אני לא רוצה להצטרף.

אז מה אתה רוצה לעשות?

אני לא רוצה להסתייג, נו מה?

אז אל תצטרף. מה ההסתייגות שלך?

אה, ההסתייגות שלי לגבי העניין הזה.

אנחנו בהסתייגויות. פוליטיקה נשב אחר כך עוד פעם. פעם הבאה עם קפה. עכשיו הסתייגויות.

בסדר. צריך לעשות כל מאמץ להפיל את הממשלה, זה הכל. ממשלה רעה.

חבר הכנסת אופיר כץ צודק. אני מצטרף להסתייגויות האלה. הוא גם היה יושב ראש ועדת משנה שעסקה בבתי החולים בפריפריה. הדבר הזה הוא באמת דבר שהוא נורא ואיום. אני חושב שהגיע הזמן, כאשר דנים על הקאפ, ההסתייגות הזאת היא נכונה. צריך להכניס אותה בחוק וליצוק לה תוכן גם. הרי המציאות היא שאנשים גרים רחוק ממרכז הארץ ואין להם פתרון רפואי להרבה דברים שהם צריכים לנסוע. לא רק שהם צריכים לנסוע לבתי החולים במרכז הארץ, ואין להם את הפתרון בפריפריה, גם יגבו מהם עכשיו גם מס גודש, עם חוק ההסדרים הנורא הזה.

אבל אני חושב שהוא צודק בטענה הזאת ומדינה מתוקנת ומסודרת צריכה לקבל את זה.

תודה רבה. מי בעד?

רגע, עוד לא הקראנו.

אה, בבקשה.

בסעיף 1 בהגדרה תוספת ריאלית, במקום כמפורט להלן יבוא: בשיעור הקידום הדמוגרפי ששולם לקופות החולים בעד אותה שנה ופסקאות 1 עד 4 יימחקו.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

17. הסתייגות של חברת הכנסת מיכל וולדיגר וחברת הכנסת קטי שטרית.

וגם של ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית. והליכוד מצטרף גם להסתייגויות האחרות?

כן, אני רוצה לנמק.

נו, אבל הם אמרו מראש.

אני אקריא ואז תנמק.

נועה, הם לא יכולים מראש? הם אמרו שהם רוצים לכל ההסתייגויות להצטרף כולם לכולם.

כן. ש"ס אמרו לי את זה. הבנתי שגם הליכוד מצטרף לכל ההסתייגויות של כולם.

וגם הציונות הדתית.

אנחנו מצטרפים גם לציונות וש"ס.

שימי את כולם ביחד. הם מראש מצטרפים כולם לכל ההסתייגויות של כולם. כל חוברת ההסתייגויות של כולם ביחד.

תכניסו בהסתייגויות את השמות של כל הקואליציה הבאה.

אמרת שאתה נכנס לקואליציה הנוכחית, אז מה אתה מקשקש הבאה? אתה מחכה שיעבור התקציב ואז להיכנס.

הבוס שלך לא רוצה אותם.

אנחנו רוצים לנמק.

בבקשה.

אנחנו רוצים לנמק ואופיר ינמק.

אבל סליחה, מי שמנמק, בואו לא נעשה מזה סימפוזיון. מי שמנמק, לא להתחיל להגיד מי.

אני מחכה אבל שהיא תקריא, מה את רוצה?

היא הקריאה.

אבל היא צריכה להקריא את הסעיף.

לא, עוד לא הקראתי.

בבקשה.

במקום ההגדרה שרים יבוא: השרים, שר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר.

כן. הנימוק שלי הוא כזה, שכולם ראינו פה דריסת רגל מטורפת של האוצר בחוק הזה. זה פשוט משהו שהוא לא מובן. איך משרד הבריאות, איך שר הבריאות, איך אנשי הבריאות הסכימו לזה שמי שינהל פה את כל ההצגה זה שר האוצר. אף פעם לא היה דבר כזה. ואני חושב שכל הנימוק הזה הוא רלוונטי גם לסעיפים הבאים. מדובר פה בבריאות. ומי שצריך לקבוע פה זה אנשי משרד הבריאות ולא משרד האוצר, שרוצים לשלוט בכל ולתכלל את הכל. לא, בנושא הבריאות הם לא צריכים להיות שם. כי כשהם שם, אנחנו רואים פה את מנהלי בתי החולים כל כמה חודשים באים וישנים פה באוהלים ואני האוצר נהנים מזה שהם עולים אליהם לרגל ומתחננים כאילו זה לא יודע מה. סך הכל הם רוצים להביא שירות טוב יותר למטופלים. ההיפך, אנחנו צריכים להוריד סמכויות מהאוצר, בכל מה שקשור לבריאות ולחזק את מערכת הבריאות, את אנשי הבריאות. הם אלה שמבינים בזה, הם אלה שצריכים להתעסק בזה. ולכן הגשתי הסתייגות שהשרים זה יהיה שר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר.

רגע, שנייה. ובסעיף כתוב השרים. שר הבריאות ושר האוצר. אני חושבת שזה נכון שיהיה גם לבתי החולים וגם לקופות החולים את האופציה הזאת. גם יש ועדת בריאות עכשיו בכנסת. אז באמת נוכל לפקח על כל האמור לעיל.

אבל יש סעיף בהמשך, להוסיף גם כן ועדת הבריאות להתייעצות. במקרה הזה אתם השארתם את זה בידי השרים.

בסעיף 9, איזה מספר זה בסעיף 9? אוריאל, תסתכל שם סעיף 9. בהסתייגות 7 זה.

רגע, סליחה. רגע, שנייה. בואו, מישהו שמנמק.

השרים שרשומים עכשיו בנוסח זה, אני אקרא את זה בחוק.

שר הבריאות ושר האוצר, כך כתבתם.

כן. שר הבריאות ושר האוצר, נכון.

מחקתם את זה בסעיף 1 והעברתם את זה לסעיף 2.

האם בחוק רשום שר הבריאות ושר האוצר?

נועה, את העברת את זה לסוף ההגדרות פשוט.

בסוף ההגדרות, זה לא בסעיף 2. זה עדיין בסעיף ההגדרות. אבל זה פשוט ככה נוהגים לנסח. פשוט השר הוא תמיד אחרון ברשימת ההגדרות.

לא לפי א'-ב'?

כל ההגדרות לפי א'-ב' והשר הוא תמיד אחרון.

רגע, לא הבנתי. בהגדרות כתוב שהשרים זה שר הבריאות ושר האוצר?

כן. ואנחנו ביקשנו לתקן את זה. היה רשום שר הבריאות ושר האוצר. אנחנו הגשנו הסתייגות שזה יהיה שר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר. אני מצטרפת למה שאמר חברי אופיר כץ. אני כן רוצה לומר שבעצם מדובר פה בחוק שהוא מקצועי.

בסדר, אבל הוא נימק את זה. הוא נימק את זה.

כן. מה שחשוב בסוף זה הבריאות של האזרח. ולכן שר הבריאות הוא הקובע ואפשר להתייעץ עם שר האוצר.

נועה, אבל שאלה. את אמרת שזה בעצם שונו השרים.

לא. לא שונו, לא שונו, סליחה, לא שונו השרים. רק עניין טכני, פשוט היא שאלה אותי למה העברתי לסעיף 2 ולא העברתי לסעיף 2.

אוקיי. ובעצם אם אנחנו אחר כך נגיע, הם לא שילמו את ההסכמה שצריך יהיה הסכמה של שר הבריאות, אלא זה נשאר.

אם תסתכל בנוסח של החוק, ההגדרה אומרת השרים הם שר הבריאות ושר האוצר.

אוקיי, בסעיף הזה. כי יש סעיפים אחרים שהם כותבים השרים.

לא, זה סעיף ההגדרות. כל פעם שמופיע המילה "השרים" הכוונה תהיה לשני השרים. אבל יש מקומות שבהם כתוב אחרת.

טוב, יופי, נצביע על זה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 18 לא הבנו עד הסוף מה היא אומרת.

ולכן היא לא הסתייגות, היא לא אומרת שום דבר.

18. אוריאל, אתה רוצה לנמק?

לא, אנחנו אומרים שלא כל הבנו את ההסתייגות.

תקריאי אותה, אנחנו נסביר לכם.

מה שנכתב זה שההגדרה בסיס ההתחשבנות תימחק. במקומה יבוא: הגדרת תקצוב ברורה. אז זה לא משהו שאנחנו יכולים.

שיהיה ברור מה התקצוב.

זה לא הגדרה. הגדרה היא בסיס התחשבנות מה זה? מה זה הגדרה? זה לא עברית. זה לא כתוב בעברית הדבר הזה. אי אפשר להחליף, אז תגידו מה אתם רוצים להגיד.

אני אנמק.

תמחקו את ההסתייגות. היא נמחקת.

תעשי את זה לפי מחיר.

למה? אני יכול לנמק.

בבקשה, אוריאל.

לא, אין מה לנמק.

לא, סליחה, סליחה. זאת לא הסתייגות. סליחה, אני רוצה להבהיר: משהו שהוא לא כתוב, הוא לא מתיישב, הוא לא כתוב בעברית הוא לא הסתייגות ולכן היא נמחקת.

קודם כל, את יכולה להגיד שזה כתוב בעברית, רק לא עברית תקינה. כי אני קורא פה בעברית.

נכון, אתה צודק. כתוב בעברית לא תקינה, נכון.

הסתייגות 19. בכל מקום אחרי אסותא אשדוד יבוא: ובכל בית חולים פריפריאלי שמרוחק 100 ק"מ ויותר מתל אביב.

מי רוצה לנמק את ההסתייגות?

אני אנמק. אנחנו כביכול רואים שיש הגדרה על העדפה, בגלל השנים שהם פעלו בית חולים אסותא, אז יש להם הרבה מקומות של ההגדרה, בשביל לתת לבית החולים מצד אחד לצעוד. מצד שני גם כן המחזור שהיה בשנים לפני כן, באותן שנים שהוא התחיל להתרומם, הוא לא נותן את היחס מה שצריך לתת לבית החולים. ואז אנחנו בכל החוק ביקשנו להוסיף העדפה לפריפריה. סיוע לבתי חולים מרוחקים. מה זה נקרא פריפריה? לפחות שיהיה מוגדר משהו כמו 100 ק"מ מתל אביב.

לא, לא, יש הגדרה בחוק. אני רק אוסיף עליך. יש הגדרה בחוק מהי פריפריה. יש פריפריה גיאוגרפית, פריפריה חברתית. אני טוען, וגם אמרתי את זה בהתחלה, שצריך להוסיף גם פריפריה חברתית וגם פריפריה גיאוגרפית. כשאני מדבר על פריפריה גיאוגרפית, למשל אני אקח, נמצא פה ד"ר ארז מבית חולים פוריה. מנצרת נמצאים פה. אנחנו יודעים ששם זה בתי חולים פריפריאליים גיאוגרפים. אני מדבר גם על פריפריה שגם היא חברתית וגם היא גיאוגרפית. ולכן אני אומר, שם לתת להם את התעדוף. כי בסופו של דבר שם הם זקוקים. וזה גם נהריה, אגב, היא פריפריה. שם הם נמצאים בתקצוב תת לעומת אלה שנמצאים במרכז שגם מבחינת המיקום, המקום וגם המיטות שיש להם, התקצוב שיש להם, הוא לפעמים מגיע לתקצוב שהוא יותר.

לכן אנחנו באים ואומרים בואו ניתן תעדוף לאותם פריפריה, שגם ככה נמצאים, אנחנו רוצים לעודד שם את הרופאים שיבואו. רוצים לעודד שם, שיהיה להם מכשור יותר טוב. כדי שלא יצטרכו לחכות זמנים ולרוץ עד המרכז. ולכן הסעיף הזה, שמי שנגד הפריפריה שיצביע נגד ההסתייגות הזאת.

עידית, אפשר להכניס את הדיון לוועדת משנה שתקום?

כן, בהצבעת חברי הוועדה. אז הסתייגות 19, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אוקיי. אני רק אבקש בקשה ממנהלת הוועדה, נא לבקש מיו"ר הכנסת, מיקי לוי, לאור כמות ההסתייגויות, אנחנו נסיים היום בשעה מוקדמת. ואנחנו נפתח את הוועדה. אני רוצה לבקש פתיחת ועדה מחר בבוקר, יום שישי בהחרגה, כדי לסיים את כל ההסתייגויות.

הוא ייתן לכם גם בשבת. המצב שלכם בממשלה טוב. גם בשבת הוא ייתן לכם.

בשמחה, בשמחה, הכל בסדר.

גם במוצ"ש.

אז זה בנתיים. בבקשה, אנחנו ממשיכים.

20. בהגדרה בסיס ההתחשבנות בפסקה 1 במקום 1.7% יבוא 2%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

אמרנו הכל.

21. בהגדרה מטופל המיועד להעברה.

לא, אז אני מבקשת נא להגיד אחרי כל סעיף רביזיה כן או לא.

לא, אבל אמרנו ואמרתם בסדר.

כן, כן, עדיף. בסדר, מעכשיו.

בהגדרה מטופל המיועד להעברה בפסקה 1, במקום ומתקיים בפועל אלה יבוא: ומתקיים בו אחד מהם.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נפל. ההסתייגות נדחתה.

הצבעה

ההסתייגות נדחתה.

רביזיה. רביזיה.

אנחנו שומעים, פעם אחת, לא צריך לצעוק. פעם אחת שומעים, הן כותבות. הן תותחיות, תאמין לי. רק תגידו על מה כן, על מה לא.

בהגדרה מטופל המיועד להעברה בפסקה 1(ב), בסופה יבוא: בהסכמת המשפחה.

אני רוצה לנמק. זה הסעיף שדנו פה גם עם כל הצוותים. הוא שונה הסעיף הזה? ההערה התקבלה של הסכמת המשפחה?

אני רוצה אבל להעיר משהו. שלמעשה מטופל מיועד להעברה, אחד התנאים הוא שקופת החולים לא הציעה מקום אחר להעבירו. זאת אומרת, גם אם המשפחה הייתה לכאורה מסכימה, אין לאן להעביר אותו. זאת אומרת, זה אחד התנאים הקיימים.

ואם יש לאן להעביר אותו והמשפחה לא מסכימה? אז זה ההסתייגות, אני רוצה לנמק אותה. שאנחנו מכניסים פה.

בוא נשאל. מה קורה אז? כיוון שאחד התנאים הוא שאם קופת החולים הציעה מקום, אז ממילא לא מתקיימים תנאי הסעיף והוא לא ייחשב מטופל המיועד להעברה. ואז הוא נשאר בפנימיות.

לא הבנתי. עכשיו הקופה מעבירה אותו ממקום אחד למקום שני. המשפחה לא רוצה להעביר אותו.

המשפחה לא רוצה, לא חל, הרי מה זה מטופל להעברה? הוא מחייב בעצם בתשלום מלא. נכון? למרות שהגענו לאלפות, היינו צריכים לשלם תשלום מופחת, בכל זאת משלמים תשלום מלא. זאת המשמעות של מטופל מיועד להעברה. אז אם הוא לא נחשב מטופל המיועד להעברה, כי הקופה הציעה ורק המשפחה סירבה, אז הוא נשאר בפנימיות. והם משלמים עבורו את המחיר המופחת. אני מקווה שתיארתי נכון את המצב.

לא, אבל שלא יהיה מצב שבגלל שעכשיו הם ישלמו, אז יהיה עימות בין בית החולים לבין הזה.

זה לא קשור.

אז אני יכול לנמק? אני לא מסכים, אני רוצה לנמק את ההסתייגות שלי.

אולי טל, את רוצה להסביר?

הסברנו בדיון הקודם שהמקרים שבהם יש מטופלים שמסרבים לאופציות שהקופות מציעים להם הם ממש ממש בשוליים של השוליים. זה כמעט ולא קיים. זהבה תוכל לתת נתונים לגבי זה, כי היא עשתה ממש בדיקה אחרי הדיון, בשביל לוודא באיזה מצב אנחנו נמצאים היום בבתי החולים.

לגבי המציאויות האלה בדרך כלל, אם יש מקרה כזה, אפשר לפנות למשרד הבריאות, פונים למשרד הבריאות. גם אפשר לקיים שיח של הקופה ובית החולים מול המטופל וזה נפתר.

מי יפנה למשרד הבריאות? מי שחולה על המיטה עכשיו יגיע אליכם? נו, בחייאת.

לא, הקופה ובית החולים, לא המטופל. משרד הבריאות מסייע להסביר למטופל את החשיבות שבהעברה שלו למוסד - - -

מי במשרד הבריאות מסביר לאותו מטופל את החשיבות? תראי לי תושב שמשרד הבריאות ענה לו והסביר לו את החשיבות וגרם לו לעבור. אני מאוד אשמח לשמוע.

אז רגע, מה שקורה במקרים כאלה בדרך כלל כשמשפחה מסרבת מזמינים אותה למנהל המחלקה ומשוחחים איתה ומסבירים לה את החשיבות שהחולה יעבור לטיפול המשכי. כי בטיפול ההמשכי הוא יקבל את הטיפול האופטימלי שמגיע לו. שם הוא יכול לקבל טיפול צוות רב מקצועי, של מרפאה בעיסוק, של פיזיותרפיסטית, של קלינאית תקשורת. מה שהוא לא יכול לקבל את הטיפול הזה במסגרת המחלקה הפנימית. מה גם שבמסגרת שם הטיפול הוא הרבה יותר אינטנסיבי, הוא הטיפול שמתאים לו. כשיושבים עם המשפחה ומסבירים לה את המטרות, מסבירים לה את החשיבות שהוא צריך לעבור למקום שמתאים לו - אז המשפחה בדרך כלל נותנת את ההסכמה. והיה והמשפחה לא נותנת את ההסכמה, אז לא מתקדמים הלאה.

אבל אני שוב אומרת, זה בשוליים. אתמול אני בדקתי מול בתי החולים. עשינו מדגמית, לקחנו 13 בתי חולים. חלק של הכללית, חלק של בתי חולים בפריפריה, חלק בבתי חולים במרכז. יש ב-106 חולים שמעוכבים בבתי החולים. שאלתי וביקשתי לדעת האם יש חולים שמעוכבים כי המשפחה לא מסכימה. אין מקרים כאלה כרגע, נכון להיום. זה אתמול נבדק. אין, מתוך 13 בתי חולים שיש 106 חולים מעוכבים, אין חולה מעוכב כרגע בגלל שמשפחה לא מסכימה.

אבל אם זה המצב, אז תאפשרו לנו את הסעיף.

עכשיו, אני, כמו שאני אמרתי, ואמרתי את זה כבר פעם קודמת, אני נמצאת בתפקידי מעל תשע שנים. הייתה לי אני חושבת פנייה אחת מבית החולים שחולה סירב והמשפחה. ניסינו לתת כל מיני פתרונות וכל מיני מענים בכל מיני מקומות כדי לרצות את המשפחה. המשפחה אמרה חד משמעית לא, אנחנו לא רוצים להעביר אותו. אז אוקיי, אז אמרנו במקרה הזה אנחנו מכבדים את החלטת המשפחה ולא עושים את זה. ברוב המקרים זה לא מגיע למצבים כאלה. ושוב אני אומרת, הדלת שלנו בחטיבת הרפואה פתוחה. אם יהיו מקרים כאלה מי שפונה בדרך כלל ואומר המשפחה מסרבת לצאת זה הצוות ולא המטופל עצמו ולא המשפחה. ואז פונים לאגף הגריאטריה, וגם אגף הגריאטריה מנסה לשכנע בכל האמצעים.

אנחנו צריכים להבין שמאוד מאוד חשוב שהחולים האלה יעברו לטיפול ההמשכי, כי זה המקום האופטימלי עבורם. אני רק רוצה לתת דוגמה. במחלקה פנימית, שזו מחלקה דינמית. האורות לא נכבים בשעה מתאימה, מעבירים את החולים באמצע הלילה כי הגיע חולה אחר וצריך שהוא יהיה קרוב יותר למחלקה, אז מוציאים ומניעים חולים באמצע הלילה. זה לא מתאים לאנשים שנמצאים במצב שהוא מצב מאוד שברירי. אנחנו יודעים שחולים שנמצאים במחלקה פנימית יש להם יותר נטייה ליפול. הם נכנסים למצב בלבולי בגלל שאין להם סדר יום. מחלקות הגריאטריה פעילה. יש להם סדר יום. מורידים אותם - - -

זהו, תודה. סליחה, סליחה, תודה. אנחנו פשוט לא נגמור את היום הזה. תודה. אני מקווה שהובן. אוקיי, מי בעד ההסתייגות הזאת?

כבוד יושבת הראש, האם אפשר בסעיף הזה לבקש שבמקום שזה יתחיל ב-2022 זה יתחיל ב-2023?

זה לא כאן. זה רק ההגדרה של מיהו מטופל המיועד להעברה. כל ההתחשבנות של המטופל המיועד להעברה נמצא קדימה בחוק. אנחנו עוד נגיע לשם.

אבל אפשר רק הערה קטנה? אם מה שאומרים פה משרד הבריאות שזה מקרים בודדים, אז מה נפשם שתהיה את ההסתייגות של חבר הכנסת כץ? כי זה לא, אתם הרי מסכימים שאם משפחה מסרבת, אתם לא תכריחו אותה לעבור. ולכן, למה לייצר את הסיטואציה הזאת? כאילו, אם זה כמעט לא קורה, מה אכפת לכם? למה אתם מתנגדים? אנחנו מבקשים שתהיה הסתייגות שכשמשפחה מסרבת אנחנו לא צריכים, לא רוצים להיות בסיטואציה של לריב.

לא, לא, אנחנו לא פותחים לדיון. כן, תשובה? לא, לא לא פותחים לדיון. תשובה של המשרד?

אמרנו, דיברנו על זה גם בדיון הקודם. שוב, דיברנו על זה שהמצבים האלה הם מצבים עדינים ורגישים, שככלל צריכים להיפתר בהסכמה. וזה מצוין שגם לקופה וגם לבית החולים - - -

אתה לא יכול להפיל את כל האחריות על הסכמת המשפחה.

יש אינטרס משותף לייצר את הפתרון. לבית החולים יש אינטרס, כי הוא לא, כי כמו שכתוב כאן הוא לא אמור לקבל את המחיר המלא, ככל שקופת החולים העמידה חלופה. אבל עדיין זה מבוטח של קופת החולים. אנחנו מצפים מקופת החולים להיות מעורבת במציאת הפתרון, גם אם הוא נמצא בבית חולים. עכשיו, דיברנו, שוב, אני חוזרת על דברים שנאמרו בדיון הקודם. דיברנו על זה שקיימים גם כלים משפטיים, לא נעשה בהם כמעט שימוש וטוב שכך. אלה לא מקרים שמתאימים כרגע ולכן גם לא נכון להגדיר בחקיקה עכשיו בצורה חותכת מי אחראי ומי לא ישלם. המטרה היא ההיפך, להביא את כל הצדדים לטפל באנשים האלה. להגיע איתם להסכמות, להסביר להם את מצבם ואת העניינים של ההתחשבנות במצבים האלה, האם בכלל או לא, אז תדברו איתנו בהמשך.

אוקיי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

23. בהגדרה מטופל המיועד להעברה בפסקה 1(ב) בסופה יבוא: ובמרחק שלא יעלה על 30 ק"מ ממקום מגוריו.

כן, אני רוצה לנמק בבקשה. אני חושש פה ממצב שעכשיו יש תמריץ כן להעביר את המטופלים. ודיברנו מבחינה רפואית כמה זה טוב וחשוב וגם מבחינה כלכלית. אבל מה קורה אם אותה קופה שולחת את אותו מטופל, אם הוא גר כיום בעפולה ומטופל בבית חולים העמק ועכשיו ההצעה שמציעים לו זה בכלל איזה שהוא מרכז שיקומי בבאר שבע? לכן אני רוצה שתושבי הפריפריה לא יטרטרו אותם ממקום למקום, שגם יכול להיות שאין להם איך להגיע. אין להם איך להיות ליד המשפחה. יהיו פה מרחקים נורא נורא גבוהים ואין לנו פה שום הגנה על המטופל. אין שום הבטחה שלא ישלחו אותו למרחק רב מידי ואז שוב אנחנו מתעללים בתושבי הפריפריה. בכוונה טובה, אבל אין לנו שום דרך פה, אנחנו לא יודעים איך זה יעבוד עכשיו עם התמריצים החדשים והכל ואין לנו פה שום הגנה על התושבים, שיכולים עכשיו, לא יודע, לפי הבעלות של אותם בתי חולים מה האינטרס הכלכלי. יותר זול, יותר יקר, והמטופל יישאר האינטרס האחרון וישלחו אותו לבית חולים מרוחק כי זה יעלה פחות חמישה שקלים.

לכן אני מציע שכל ההעברות האלה לא יהיו במרחק של יותר מ-30 ק"מ ממקום מגוריו או מבית החולים שהוא מטופל שם.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

רביזיה.

לחילופין א', בהגדרה מטופל המיועד להעברה, בפסקה 1(ב), בסופה יבוא: ובמרחק שלא יעלה על 25 ק"מ ממקום מגוריו.

אני רוצה לנמק. אם הסכמתם על 30 ק"מ עכשיו אני רוצה לשכנע אתכם שאפילו בואו נרד ל-25 ק"מ.

אוקיי. מי בעד ההתנגדות? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

24. בהגדרה מטופל המיועד להעברה, בפסקה 2, במקום "השרים" יבוא "שר הבריאות".

אני רוצה לנמק בבקשה. אנחנו רואים בחוק הזה שוב חוק שהוא אמור להיות של משרד הבריאות. שכל מקום אנחנו רואים לא מעורבות, לא בהתייעצות ולא ליד. הכל רוצה משרד האוצר לקבוע. הם יודעים את עולם הרפואה הכי טוב. הם יודעים מה המטופל צריך. הם יודעים, הרי יש להם את הסעיף של מרחק סביר, זמן סביר, שתמיד הם נשענים עליו. אז אף פעם אי אפשר לבוא אליהם בטענות. זה הסעיף שהם מסתתרים מאחוריו. אי אפשר להוסיף לו שום דבר, כי כל אחד יכול לפרש את המילה סביר. לא רק שאנחנו עושים איזה שהוא מהלך להרחיק את האוצר ולהיטיב עם המטופלים, אנחנו פה בחוק הזה עוד יותר מחזקים את האוצר. שהוא באמת מסתכל מראייה שונה ממה שהמטופל באמת צריך ואני חושב שגם בסעיף הזה, מי שצריך לקבוע זה שר הבריאות ללא מעורבות של שר האוצר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

רביזיה.

הסתייגות 25 למעשה נכנסה לנוסח של החוק. אז אין בה טעם.

26. בהגדרה בסיס ההתחשבנות, בכל מקום במקום 2019 יבוא: בשנת 2020.

אני רוצה לנמק. יש בתי חולים שלפני הקורונה הייתה להם פעילות יותר גדולה מאשר בתקופת הקורונה. שונה בית חולים אסותא באשדוד, שבשנת 2019 לא היה בו פעילות מלאה. ולא יהיה נכון למדוד אותו לפי השנה הזאת. ודווקא בשנת 2020 הייתה להם פעילות יותר גדולה, בגלל שהם יותר השתלבו. זאת אומרת, העיר היא יותר הכירה בהם וגם בעניין הקורונה. אז זה יוצא שאם יחשבו אותם לפי 2019 יעשה להם עוול. ולכן, כמו שיש לבית החולים אסותא פריווילגיה לגבי שאר בתי החולים בגלל שהם בית חולים גם קטן וגם בעיר גדולה, אז בכל זאת זה שולי מידי מול הפעילות שהתפתחה בבית החולים ב-2020. ואני מבקש שזה יהיה לפי 2020.

אבל אתה מבקש את זה רק לגבי בית חולים אסותא? אז אנחנו נשים את זה.

כן, כי יש להם תנאים מיוחדים, כן.

אני מבקשת רשות להתייחס. למרות שברור לי שזה ממילא אולי ירד. אנחנו חושבים שהמעטפת שניתנה לאסותא אשדוד היא לא מידתית ביחס לבתי חולים שנמצאים בבעלות קופות. אנחנו מחזיקים שמונה בתי חולים כלליים ועוד שישה מיוחדים. מעולם לא נהנינו מההגנה הזאת. ההגנה הזאת היא יוצאת דופן. וכקופה שקונה הרבה מאוד באשדוד אנחנו סבלנו במיוחד מהעובדה שלא הכניסו אותם לקאפ במועד כניסתם לעולם מערכת האשפוז הציבורית. מיותר להגיד שהם נפתחו בנובמבר 2017. הם נהנו מהיותם מחוץ לקאפ ב-2017, 2018, 2019. ושנת 2020 כשהחליטה הכנסת, כנראה בהיגיון גדול, לתת הגנה לבתי החולים בתקופת הקורונה להכנסות, מצאנו את עצמנו עם אסותא בתוך ההסכם. אז אני ממש חושבת שלהמשיך ולתת את ההטבה הזאת, מבלי שלוקחים בחשבון בתי חולים פריפריאליים ואחרים, אין לזה שום הצדקה.

אני רוצה לומר משהו על עצם העובדה - - -

לא, לא, אני מצטערת. אתה נימקת.

הגב' רלבג יש לה זכויות גדולות בכל בתי החולים.

לא. מי בעד ההסתייגות?

אבל אשדוד.

מי נגד ההסתייגות?

סליחה, מותר לי לנמק?

מי נמנע?

סליחה.

לא, אתה נימקת כבר.

לא, אני חבר בוועדת הבריאות והעבודה והרווחה יותר שנים ממך.

אבל אתה נימקת.

אני מדבר פה על בית חולים שנמצא בתנאים מיוחדים.

הבנו.

רביזיה.

והוא קטן. ואנשים מחכים בחדר מיון שעות.

נכון. אתה אמרת את זה. אמרת את זה.

וזה לא פוגע באף אחד אחר.

הכל בסדר. זה שהיא הביעה את דעתה זה לא אומר.

לא. אבל היא מייצגת היום את קופת חולים כללית, היא לא מייצגת את בית החולים הזה.

הכל בסדר. אז היא אמרה את דעתה. אנחנו הורדנו את ההסתייגות.

אז אני מבקש שכן תקבלו את ההצעה הזאת. לא בגלל שאני הייתי באשדוד לפני 40 שנה ויש לי שם ילדים, נכדים ונינים.

חבר הכנסת אייכלר, בשבילך נצביע על ההסתייגות פעם נוספת.

למה, למה?

אתה רוצה? אז זהו. אז גמרנו.

למה לא לקבל את זה?

לא, לא קיבלה. לא קיבלו, החבר'ה החליטו שלא לקבל. הצבענו.

למה הצבעתם?

כי הצבענו. אתה דיברת.

אבל עוד לא נימקתי.

היא דיברה והצבענו. זה שאתה בוחר להמשיך לדבר זה משהו אחר.

תנמק את ההסתייגות הבאה.

אין לנמק פעמיים. אתה מנמק פעם אחת ואנחנו מצביעים.

אז אני רוצה רביזיה.

בבקשה, בשמחה.

27. בהגדרה בסעיף התחשבנות בכל מקום במקום: בניכוי המחיר ברוטו, יבוא: בניכוי המחיר נטו.

כן, זה אותה הסתייגות שבטעות הופיעה פה גם בסעיף 1, כי זה המשמעות, כך הבנו את המשמעות.

זה של ש"ס, לא יודע.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

רביזיה.

28. בהגדרה שירות אשפוז במחלקות פנימיות, בסופה יבוא: לרבות מחלקת לב.

תנמק בוסו.

בבקשה. לא רוצה?

לא, זה של בוסו.

לא, לא צריך לנמק.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

29. בהגדרה שיעור הקידום לשנת 2021 בפסקה 1(א) במקום 2% יבוא 3%.

מישהו רוצה לנמק? לא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

30. בהגדרה שיעור הקידום לשנת 2021 בפסקה 1(ב) במקום: 2.7% יבוא 3%.

אני רוצה לנמק. אני חושב ש-2.7% זה לא מספיק ולכן צריך להעלות את זה ל-3%.

אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

בהגדרה שיעור הקידום לשנת 2021, בפסקה 2(א) במקום 3.1% יבוא 3%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

32. בהגדרה שיעור הקידום לשנת 2021 בפסקה 2(ב) במקום 3.8% יבוא 4%.

אני רוצה לנמק. באופן מפתיע, אני חושב ש-3.8% לא מספיק ולכן אנחנו מציעים לעלות את זה ל-4%. אני מקווה ששכנעתי אתכם.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

ולמי שלא השתכנע, בבקשה.

יש פה הסתייגויות של הרשימה המשותפת.

אז אפשר לדלג עליהן.

גם אליהן אתם מצטרפים? אני רוצה להבין.

אופיר, האם אתם מצטרפים להסתייגויות של הרשימה המשותפת?

אנחנו מצטרפים.

את שואלת האם "אתם" זה הליכוד?

אתם מצטרפים? כן, הליכוד. הליכוד לא מצטרפים?

ויהדות התורה כן?

כן, כן.

יהדות התורה מצטרפים למשותפת?

כן.

יפה.

כן, בטח.

והציונות הדתית מצטרפים למשותפת?

לא באופן גורף.

חברת הכנסת מיכל וולדיגר, אתם מצטרפים לרשימה המשותפת?

אמרתי לא באופן גורף.

מה זה לא באופן גורף?

כשאני אצטרף, אני אבקש להצטרף.

הבנתי. אז כרגע את לא מצטרפת. אז את מצטרפת, אבל רק לפעמים.

כשיהיה לי משהו להגיד.

אז כרגע את מצטרפת או לא מצטרפת?

את שואלת אותי, אז אני אגיד לך.

כן, שואלת לגבי ההסתייגות הזאת.

כשיש הסתייגות שהיא חשובה לי,

על אסותא אין לך זמן לדבר. על פוליטיקה קטנה - - -

הבנתי. לא, לא על פוליטיקה, שואלת. מי עוד? אריאל בוסו, אתם מצטרפים להסתייגויות של הרשימה המשותפת?

אנחנו באופוזיציה נחליט מתי אנחנו משתתפים.

אוקיי. יפה. היועמ"שית, קיבלת תשובה מוסדרת. בבקשה.

33. זו הסתייגות של קבוצת הרשימה המשותפת. בהגדרה בסיס ההתחשבנות, בכל מקום אחרי המילה 2018 יבוא או 2019 לפי הגבוה ביניהם. ובמקום 2019 יבוא או 2020, לפי הגבוה הם, בהתאמה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

אני רק רוצה להיות, אמנם אולי זה נגדי, אבל בתקנון, מי שלא נמצא מצביעים על הרביזיה שלו? על ההסתייגות?

זה בשיקול דעת של יושבת הראש.

יהדות התורה הצטרפו לרשימה המשותפת והם יכולים.

לא, באמת רציתי, שאלתי בשביל לדעת באמת.

כן, הצטרפנו. הם לא דתיים יותר מרע"מ המשותפת. אם מותר עם רע"מ.

תראה, להצטרף להסתייגות זה לא כמו להישען על התנועה האיסלאמית בכל צעד שאתה עושה, כן?

חברים יקרים, הדיון הפוליטי באמצע. אתה רוצה באמת שנענה לך?

זה יושבת הראש התחילה עם זה, לא אנחנו.

אני שואלת מי מצטרף למה.

כל מה שטוב לעכב - - -

חברים, חברים, לא להיגרר, תהיו ענייניים.

את גוררת ואומרת לנו לא להיגרר?

את גוררת אותנו.

ממש לא. אתם תהיו ענייניים.

עידית, זה נורא מצחיק. את גוררת אותנו, דורכת ואז אומרת לנו לא להיגרר.

תהיו ענייניים. אתם ביקשתם כולם להצטרף לכולם ולכן אנחנו שואלים. כן, בבקשה.

רגע, זה נכתב בטעות, כי כבר קראנו הסתייגות כזאת והצבענו עליה. הסתייגות מספר 26 זאת הייתה והיא כבר נפלה.

אז ממשיכים ל-35.

מה? 34 כבר דיברנו, נכון?

בדיוק, כן, הצבענו. כתוב בטעות פעמיים.

אז 35.

גם 35 אני אהיה אמיתית ואני אגיד שכבר קראנו אותה. אמנם היא הייתה של הליכוד, אבל היא זהה לשלי.

אה, באמת? רגע.

אני מוכנה, אבל את יודעת, אין לי קול.

את צודקת. תודה.

זה היה ממש בהתחלה של הליכוד.

לא, לא, זה לא אותה הסתייגות, זה 2.1. זה לא אותה הסתייגות.

בואו נצביע על הכל, כדי שלא יהיה מצב של זה. גם אם זה כפולות, נעשה כפולות. זה טוב. מה אכפת לנו?

זה 2%.

גם להם היה 2.1. אבל בסדר, אני אנמק, בואו.

היועמ"שית, שנייה. אני מבקשת ממך, לא חוזרים אחורה. הכל כתובות. גם אם זה כפולות, אנחנו כדי לצאת ידי חובה.

ההצבעה תהיה יותר מהירה מהבדיקה.

אני מבקשת להצביע על הכל.

את צודקת, זה הוצבע. נכון. הוצבע בפסקה 4.

לא משנה. אני מבקשת להצביע.

לא. אבל אם יש פעמיים הסתייגות.

לא נורא.

והם כולם הצטרפו אלה לאלה.

36. בפסקה 1 להגדרה בסיס ההתחשבנות במקום: בניכוי המחיר ברוטו, יבוא: בניכוי המחיר המלא.

אז אני חייבת להגיד שזה לא בדיוק, זה לא לשון ההסתייגות שלנו. ההסתייגות שלנו לא הייתה בניכוי המחיר ברוטו, אלא לגבי הסיפא. יש לי את הנוסח בדיוק שכתבנו. אנחנו כתבנו בבסיס ההתחשבות 1 במקום במחיר ברוטו יבוא במחיר המלא.

אבל רגע, אבל בואו נבדוק איפה זה מתיישב עם ההגדרה.

כן, כן, יש לי פשוט את ההגדרה ואני גם אסביר מה אני מתכוונת. מבחינתי, יש בתי חולים שנמצאים בכל מיני הסכמי הבראה כאלה ואחרים. ולכן מה שחשוב לנו, לפעמים נתנו הנחות בשנים האלה. והמחיר לא אמור להיות נמוך. המחיר אמור להיות מחיר מלא. כלומר, יש לנו בסוף,

הבנתי. אז את אומרת שכשכתוב והכל במחיר ברוטו, אז את זה את רוצה לתקן.

בדיוק, בדיוק.

וההסבר הוא כי זה צריך להיות ריאלי ולא משהו שהוא מנותק מהמציאות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

אז עכשיו אנחנו ב-37. בפסקה 1 סעיף קטן (א) להגדרת שיעור הקידום לשנת 2021 במקום 2% יבוא 4.2%.

נכון. אני רוצה להסביר. לנמק. כמו שביקשנו בסעיפים הקודמים, בעצם עליית שיעור הגידול וההזדקנות של האוכלוסייה לשנה היא 2.1. אם אנחנו מדברים על 2021 אנחנו רוצים פשוט להכפיל את זה. כי מדובר גם על העבר וגם על העתיד, על הקידום. ולכן הוא צריך להיות כפול. 2.1 כפול 2 יוצא 4.2. ולכן מבחינתנו שיעור הקידום ל-2021 אמור להיות 4.2%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

רביזיה.

הסתייגויות 37 ו-38 אני רואה שבן באמת זהות. הסתייגויות 6 ו-7.

7 ו-8 את מתכוונת.

6 ו-7.

הן לא זהות. מה זהות?

לליכוד כאילו.

אז 38 היא זהה.

וגם 37.

37 כבר הצבענו.

לא, 37 לא הצבענו. 36 הצבענו.

עכשיו, עכשיו הצבענו, נועה.

עכשיו הצבענו על 37 ויש רביזיה של וולדיגר.

גם אופיר.

לא דומה, זה זהה להסתייגות 7.

וגם הסתייגויות 39 עד 43 הן זהות ל-9 עד 13.

מה, גם 43?

זהות ל-9 עד 13. אז לא נצביע. כי הן הסתייגויות שנפלו ויש עליהן בקשת רביזיה. אז סיימנו הסתייגויות לסעיף 1. אני מציעה גברתי שנעבור לראות את התיקונים לסעיף 2. התיקונים לסעיף 2.

רגע נועה, אנחנו ניקח הפסקה עכשיו. השעה 13:27, זאת אומרת 13:30. אנחנו נחזור לכאן בדיוק ב-13:45. רבע שעה.

גם את באה למנחה?

כן, ברור. אני מתפללת מנחה קבוע כל יום.

תעשי חצי שעה. לאכול משהו.

כן, אז נעשה חצי שעה, עד השעה 14:00. שכולם יתאווררו להם וינוחו להם.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:27 ונתחדשה בשעה 14:10.)

אז השלום והברכה, אנחנו מחדשים את הישיבה. אני יודעת שאתם מסתכלים על הסעיפים של ההסתייגויות, על החוברת העבה הזאת ואתם אומרים אבוי. אבל אתם יכולים לראות, אם תדפדפו בדפים האחרונים, אתם תראו שהכל כאילו פשוט אותו דבר בכל. אז אל תדאגו, אנחנו בהסתייגות מספר 40. יש לנו בערך כמה?

אני לא יודעת.

אז בסדר, אנחנו נתקדם. ולאט לאט ובטוב. אז אנחנו ממשיכים.

כן, אנחנו ממשיכים. אנחנו בסעיף 2. אמרנו שאנחנו רק נדבר על התיקונים שנעשו. עמוד 11.

חישוב תקרת צריכה ברוטו, עמוד 11, סעיף 2. בסדר? אז אנחנו מתקדמים. וגם פה עשינו שינויים ותיקונים לאור בקשותיכם ולאור הערות שעלו כאן.

כן. אז הצעת האוצר הייתה להגיד לקבוע בסעיף 2 שנוסף על האמור בסעיף קטן (א) על אף שיעור הגידול הפרטני לעניין בית חולים ציבורי כללי מסוים לשיעור הגידול הממוצע יפחת מתקרת הצריכה ברוטו לשנת 2021 שתחושב לאותו בית חולים, ההפרש ככל שישנו, בין שיעור הגידול הפרטני לבין שיעור הגידול הממוצע בתוספת 1.2%. זה התיקון שמציעים. במקום ההפחתה של ההפרש או 4.5%.

אפשר לדבר על הסעיף הזה?

כן, בבקשה.

אוקיי. הסעיף הזה שבעצם מה שהוא עושה הוא אומר לבית חולים שגדל יותר ומשקיע ומתייעל, כי איך אפשר לגדול באלפא 30? זה רק על ידי התייעלות מטורפת. לעשות יותר עם אותו כוח אדם, לעשות יותר עם אותן תשתיות.

הסעיף הזה שבמהות שלו, כבר דיברנו וגם פרופ' קרייס דיבר עליו, שהוא לא מוסרי והמסר שלו הוא לא הוגן. מה שקרה בסעיף הזה, הסעיף הזה נכתב ויש בו טעות. טעות מתמטית. הסעיף הזה גורם לבית חולים שגדל יותר מהממוצע לקבל תקרה יותר נמוכה מכל בתי החולים שגדלו בממוצע. עכשיו, ביקשנו לתקן את זה. זה לא קשור, זה לא הכסף שמדבר פה. זו אמירה לא נכונה, זה מסר לא נכון לבתי חולים, למנהלי בתי חולים. מה שמנהל בית חולים, לפחות מנהל בית חולים שלי, שהאג'נדה הניהולית שלו היא תמיד לתת יותר, להתייעל, לעשות יותר עם אותה תשתית, עם אותו כוח אדם, לטובת הביקושים. היום אני לא יודעת איזה מסר הוא יכול לתת לעובדים שלו, פרט לכך שהוא צריך להגיד לעצמו אם אני, שגדל יותר מקבל פחות מהשכן שלי, שעובד לא כמוני, אני לא אעבוד. זה המסר. ואני אפילו הצעתי לו כל כך להתנגד לסעיף הזה, גם אם עכשיו לא יודעת מה, מציעים לנו פה מיליונים.

אני חושבת שזה טעות. אני חושבת שאם צריך לתת כסף לקופות כדי לתקן את הטעות הנוראית בסעיף הזה. כי זה סעיף שהמסר שלו הוא איום ונורא. ואת כל האנשים שפונים אלינו כל יום. הנה, רק כשאני יושבת כאן בוועדה, 20 פניות לקיצור תורים, לעשות תורים, לתאם תורים, לטפל באנשים. אני אפנה לרייכר ואני אפנה לנריה. כי זה לא יכול להיות שמשרדי הבריאות והאוצר זה המסר שיש בחוק הזה. אז תתקנו את הסעיף הזה ותנו לקופות את הכסף. זה הרבה יותר מוסרי מאשר לשבת כאן ולהתחיל למצוא כל מיני, איך לפצות את בית חולים א' או בית חולים ב'. המסר לעתיד הוא לא נכון. מחר רמב"ם, מנהל רמב"ם, גם הוא לא יעבוד יותר מהרגיל שלו. למה שהוא יעבוד אחר הצהריים? מאיזו סיבה? מהפרס הזה שנותנים קנס? עכשיו, זה פשוט טעות בניסוח הסעיף. הסברתי, זה טעות בניסוח הסעיף. לא מקשיבים. חבל לי שחברי הכנסת ושעם ישראל לא יכול לצאת להפגנה על דבר כזה לא הוגן ולא מוסרי. תודה.

את חושבת שהם התכוונו למשהו והם מנסחים משהו אחר?

כן, אני בטוחה בזה. וזה מה שאמרנו. זה יצא להם בטעות ואז הם סימנו כבר את החץ הגדול. הם לא התכוונו שבית חולים שגדל ב-10% התקרה שלו תהיה כאילו כמו בית חולים שלא עמד בתקרות. תבינו את זה. הם לא התכוונו לזה, אבל בגלל שזה קרה. והם לא הקשיבו. אני פניתי לנריה לפני חודשיים, אמרתי לה יש פה טעות וטעות וטעות. הם לא מקשיבים. זהו.

בסדר. תודה נועה.

אני גם רוצה להתייחס בבקשה.

שנייה, שנייה. רות, בבקשה.

אני רוצה להגיד שמאז ומתמיד היה סעיף בנוסח כזה או בנוסח אחר. למי שגדל יותר מאשר איזה שהוא שיעור. ומה שעומד מאחורי הפילוסופיה של העניין הזה זה שמכיוון שיש כספים ציבוריים והם מוגבלים, לפחות כל עוד הם אלה שתוקצבו, אז כן זה חלק מהתמריצים והחסמים שהמערכת יצרה. אנחנו לא מאמינים שנקבל את הכסף בשביל זה. ולכן אנחנו לא מוכנים לזה. אם בסוף היום אומרים לקופה שהיא יכולה לגדול X כסף ומעבר לזה זאת בעיה שלה, צריך לייצר את אותו מנגנון גם במערך האשפוז.

אנחנו דיברנו בבוקר על זה, שבתי החולים חלק מהפעילות שהם עושים הם חייבים לעשות. חלק מהפעילות שהם עושים הם לא חייבים לעשות. אז בתוך מה שהם לא חייבים לעשות באה המדינה במסגרת המגבלות של הכסף הציבורי ואומרת יש תקרה. אני לא מבינה מה לא מוסרי בזה. אני לא מבינה מה הבעיה עם זה. המסר הזה נאמר בעבר ונאמר גם היום. עכשיו, אם אתם רוצים לנסות לשנות קטנים לגדולים, פריפריה למרכז, אנחנו כקופות בסוף נישאר עם אותה התחשבנות. להגיד שזה צריך להיות ככה או לא? יכולים לחוות דעתנו. אני חושבת שזו שגיאה. אבל לא יכול להיות שבית חולים שמפעיל מבערים במרכז הארץ בעודף היצע, חושב שהוא צריך לקבל את כל מה שהוא גדל מעבר לגבולות של החוק. אני לא חושבת שזה מה שצריך להיות. זה מסר לא נכון לאחריות כלפי כספים ציבוריים.

תודה רות. רועי, בבקשה, אוצר.

אפשר להסביר לחברי הכנסת והוועדה מה קרה פה בעצם?

בעצם אנחנו יצאנו לדיון, דיון שהתארך, כדי לברר את הסוגיה של הסעיפים האלה לעומק.

איזה סעיפים?

סעיף 2, שאנחנו הולכים לעבור אליו עכשיו. עברנו את 1, הגענו ל-2.

את הקנס הרטרואקטיבי.

את 2(ב)(2). אבל שנייה, אפשר לא לקטוע באמצע? לא להתפרץ. חכו, אנחנו מסבירים פה את הכל. חברים, שימו לב. נכון, כך עובדות ועדות בכנסת וזה לוקח זמן ואנחנו בסבלנות עם כולם. גם, אגב, דברים שחברי כנסת מבקשים. הרבה פעמים יוצאים להתייעצויות ומשתדלים לקבל את הכל.

לא, לא, זה בסדר, רק תעדכנו אותנו מה קורה.

כן. ולכן יצאנו להתייעצות כדי לנסות להסביר ולראות גם את נקודת מבטן של כל ארבע קופות החולים שבאו ושיקפו את המציאות. וגם את נקודת מבטם של אותם בתי חולים שגדלו, שהגדילה אצלם באמת היא מעל 4.5% וזה באמת משמעותי ואולי פוגע בהם. ולראות את מערכת האיזונים והשיקולים ומה ניתן לעשות. וזה דיון שלקח הרבה מאוד זמן וגם התעמקות לתוך הפרטים.

אז עכשיו מורידים את זה בעצם את האחוז?

לא. רגע, יש כאן, נועה, הקראת את זה?

כן, יורידו מ-4.5.

היא הקריאה את זה ועכשיו רועי מתייחס לשתי הנקודות.

רגע, היא תיקנה את זה אבל עכשיו?

לא, לא, זה תוקן כבר. תוקן.

עכשיו, אם זה עוזר לבית חולים מסוים, אז אני מניח שזה פוגע בבית חולים אחר.

פוגע בקופות גם. ואולי גם בבית חולים אחר. לכן יש כאן איזון מאוד מאוד עדין.

אבל למי זה עוזר ובמי זה פוגע? כדי שנראה אם האיזון הוא נכון.

אז רגע, שנייה. אז עכשיו אני מעבירה את זה לרועי מהאוצר. זאת אומרת, באמת נועה אמרה את נקודת המבט שלה. רות רלבג אמרה את נקודת המבט שלה. כרגע רועי, בבקשה מהאוצר, ייתן את נקודת המבט ואנחנו נתקדם ותעירו באמת.

אני אשמח גם להתייחס.

בסדר גמור. אז קודם כל רציתי להבהיר, משרדי הממשלה ידעו את המשמעות של הסעיף הזה. המשמעות הכלכלית של הסעיף הזה. זה לא שגילינו פה משהו חדש לגבי האימפקט הכספי שלו. זה נכון שכל המערכת הזאת וכל החוק הזה בנוי מאיזה שהם איזונים. אנחנו לא חושבים שזה קנס. אנחנו לא קוראים לזה קנס. בעיניי זה ביטוי לא נכון. בסופו של יום המשמעות של העלאת תקרות לבית חולים אחד היא לקחת כסף מקופות החולים ומהקהילה ולהשקיע פחות בפיתוח שירותים שהם תחליפי אשפוז. ולכן הסעיף הזה בעינינו הוא נחוץ וחשוב. עשינו בו כבר תיקונים במהלך השבוע, בעקבות דיוני הוועדה. ישבנו ביחד משרדי הממשלה, יחד עם בתי החולים, לשמוע את הטענות שלהם. יחד עם קופות החולים. ולאחר ששמענו את כלל הטענות אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא מספק ומהווה פתרון אפקטיבי לבעיות שעלו.

אתה יכול להסביר לי לגבי האחוזים ששונו?

אני יכול להסביר. זה טיפה מורכב.

בשביל זה אתה פה.

נכון. שינינו את זה ממצב שבו תהיה מגבלה של ההפחתה של התקרות ל-4.5% לתצורת - - - שאומרת שבית חולים שגדל הרבה יותר מהממוצע יש הפרש ההפרשים. יש את הפרש 17 שקבענו בהגדרות ואת הפרש 19. אני לא יודע אם אתה זוכר. אבל ההפרש הוא הפער בין הביצוע לתקרה בשנת 2017 ל-2019. הפחתנו ביניהם וראינו מה היה הגידול הממוצע בכל בתי החולים. ואמרנו שהגידול בבתי חולים שגדלו מעל לא יעלה על 1.2% מאותו הפרש ממוצע. זה התיקון שעשינו. זה שינה טיפה מספרים. זה כן הייתה לזה השלכה על קופות החולים, שגם היא נידונה בחוץ. והבנו את המשמעות של זה. בסופו של יום, כמו שאמרתי, אני חוזר ואומר, חושבים שהתצורה הנוכחית מאזנת בין הטענות שעלו מצד בתי החולים לבין הטענות שעלו מצד קופות החולים.

אני לא שמעתי טענות של בתי החולים בהקשר של ה-1.2.

זה מה שהוא אמר. בזה היא התחילה. נועה פרסטר משיבא התחילה בזה.

אפשר לשמוע עוד בתי חולים?

רגע, דקה, דקה. ערן בבקשה. הנה, הוא יביא את זה.

אני מתייחס שנייה למה שרות אמרה. את צודקת, תמיד הייתה תצורה כזאת או אחרת של הגבלת הגידול. אבל מה שקורה בסעיף הזה זה בעצם סוג של לקונה. אם אתה גדל יותר המצב שלך עוד פחות טוב ממה שאם לא היית גדל בכלל כמו הממוצע. זה הבעיה בסעיף הזה.

אולי זה המסר? אולי זה המסר?

שנייה, שנייה.

כי זה ארוחות חינם.

זה לא ארוחות חינם. זה פחות ניתוחים לעם ישראל.

לא, לא, אני מבקשת. רגע, ערן עכשיו מדבר ואחר כך אנחנו. בבקשה.

אני לא הפרעתי לאף אחד לדבר. זאת אומרת, מה שקורה פה זה בעצם כן קנס. זאת אומרת, באים למי שגדל ואומרים המצב שלך עוד פחות טוב מאם לא היית גדל. הדבר השני שאני רוצה להזכיר זה את בית חולים ברזילי. בית חולים ברזילי בקאפ קודם, באופן מלאכותי הורדו לו התקרות, בגלל שצפו שהוא יגדל פחות בגלל אסותא אשדוד. הוא בסוף גם קיבל בעצם קנס בגין זה, כי הוא בסוף גדל כן בקצב נורמלי. ברשת שלנו, בית החולים שגדל הכי פחות ומקבל את הקנס הזה, אנחנו מבקשים להוסיף הערה בסעיף שזה למעט בתי חולים שגדלו מתחת לממוצע. זאת אומרת, לא יכול להיות שהוא יגדל פחות מהממוצע, ממוצע הגידול ויקבל קנס.

ערן, מה זה אומר לסך הכל תשלם של הקופות?

אז קודם כל, זה ממש לקונה.

לא, אני שואלת, מה זה יעשה סך לכל התשלום?

אגב, פה אני אומר, קופת חולים כללית היא בעצם - - -

הקונה הגדולה של ברזילי.

היא זאת שהסיתה. היא זאת שבעצם הפעילות, אנחנו יודעים שהפעילות נווטה לברזילי מאשדוד במקרה הזה. זאת אומרת בזכות קופת חולים כללית הוא לא ירד כמו שציפו שהוא ירד ביחס לאחרים. מדובר על כמה עשרות בודדות של מיליוני שקלים בברוטו, שהוא נקנס עכשיו. בגלל שהוא פשוט הורידו לו את התקרות.

מי נהנה מעשרות מיליוני השקלים האלה? בתי חולים שגדלו יותר מ-4.5?

זה לא עובד ככה. הסעיף הזה הוא בנוסף.

אז ערן ורות, רגע, חדל דיון. כן הראל?

נעשה שינוי בסעיף הזה, שאנחנו מתקשים להבין את המשמעות שלו ברמה הכספית. עכשיו, אני מזכיר, לא כל הגופים מתוך המערכת הם אותו דבר. יש גופים עם מאפיינים כאלה, מאפיינים אחרים, קטנים וגדולים. אנחנו מבקשים להבין מה המשמעות של השינוי הזה בכסף? זאת אומרת, מה הוא משית על הקופות. ובהבחנה בין הקופות השונות, כדי להבין מה המשמעות של הדבר הזה. בתחילת הדיונים בתחילת השבוע נאמר פה שההצעה שהובאה להצעה הייתה מאוזנת ואיזנה בין הגורמים השונים במערכת. נעשה פה שינוי. למיטב הבנתנו הוא פוגע בקופות. אני לא בטוח שבאותו אופן. אנחנו מבקשים להבין על מה מדובר. וודאי ככל שהדבר הזה מוסיף פגיעה לפגיעה שהייתה קיימת לפני כן, אנחנו מבקשים התייחסות לדבר הזה.

אנחנו גם מבקשים להוסיף לדבר הזה. כי בסוף המדינה היא לא אחידה. כולם יודעים שאנחנו קרוב ל-70% כללית. גם בצפון וגם בדרום. אז אם המשמעות היא שבסוף אנחנו נותנים לבתי החולים שהיו אולי בפריפריה פחות ממה שהם היו צריכים לקבל, בסוף מי שיצטרך לשלם את זה, זה מי שנמצא שם כקופה. אז אנחנו מבקשים לדעת איך הדבר הזה נסגר מההתחשבנות שהייתה לה סימולציה ברורה. מה זה אומר כל הדבר הזה. גם בתנועת הכסף, גם במשקים וגם ברמת המוסדות. אם אפשר לקבל סימולציות.

נריה, בבקשה.

אני אגיד ככה: אנחנו בימים אלה אוספים את הנתונים מהגופים. והנושא של חישוב שיעור הגידול הממוצע, ההפרש בין הפרש 17 ו-19 הוא מאוד מאוד תלוי בנתונים שיגיעו. עכשיו, יש נתונים שיגיעו מבתי חולים ויש נתונים שיגיעו מקופות חולים. הם לא אותם נתונים ויש פער בשיעור שמחשבים. בסופו של דבר יהיו הכרעות מסודרות גם ביחד עם הגופים ואחרי שנשמע את כולם. ולגביהם אנחנו נחליט.

דיברתי בבוקר על גיימינג של משרדי הממשלה, זה הגיימינג של משרד הממשלה. גם כשמצביעים אנחנו לא יודעים מה אתם עושים.

אני מסכימה איתך לגמרי. ואני לא מבינה איך מ-4.5 ירדתם ל-1.2. מה זה? עושים קוביות?

אני רק מזכירה, חברת הכנסת וולדיגר, שאת ביקשת בכלל לבטל את הסעיף הזה.

נכון. חכי, תני לי שאני אוכל לדבר.

בסדר, אני רק אומרת.

בוודאי. אני מסכימה איתך לגמרי, לבטל את הסעיף.

אבל כל קופות החולים אומרים לך שלבטל את הסעיף זה לא טוב. שאת מרעה את מצבם.

אחלה. אז שיסבירו לי מה עושים פה. כי זה נראה לי לפי, זורקים קוביות.

אבל את הגשת הסתייגות שבעצם מבטלת את הסעיף הזה.

נכון, נכון.

נו? אז זה לא שאת מוסיפה לקופות החולים טוב.

כי אני חושבת שהסעיף הזה פוגע קשות בבתי החולים. באים קופות החולים אומרים לי לא. אז בואו, אז תתנו מה שקופת חולים נותנת. אבל גם זה לא אתם נותנים. פשוט המספרים שזה נראה לנו 4.5 ו-1.2 כאילו כלאחר יד, אבל זה מיליוני שקלים. אין לי מושג למה אתם מפחיתים, אין לי מושג למה אתם מעלים.

אז שנייה, בואי נשאל. אז למה הייתה בקשה?

אתם סיכמתם, אני צריכה להצביע כן, לא, שחור, לבן?

אז רגע, בואי תסבירי רגע למה ביקשת לבטל את הסעיף.

אני אסביר לך למה. אני שמחה שיש לי את רשות הדיבור. אני מהשיחות שאני ניהלתי עם בתי החולים, הבנתי שמדובר פה בעצם בהפחתה רטרואקטיבית. קרי מדברים על 2021, כי זה על 2021. לא מדברים על משהו ש-2022. אלא נכון לשנת 2021. ואז אומרים 2021 מאחר ואנחנו כבר נמצאים היום באוקטובר, כבר אוטומטית ב-2021, למרות שכבר השנה עברה, אי אפשר להחליט מה אנחנו נעשה ונכלכל את צעדנו לפי התקנות האלה, כי זה כבר נעשה. ועל בסיס 2021 מורידים, שוב, לפני ה-1.2. אני מתייחסת עוד לנוסח הקודם. עושים את זה או שנפחית לפי השיעור הממוצע או 4.5% לפי הנמוך ביניהם. למה להפחית ממישהו משהו כשהם אפילו לא ידעו שעומדים להפחית להם?

חברת הכנסת וולדיגר, מאז מעולם כך זה נעשה. את מלינה על משהו שכל השחקנים במערכת מכירים שנים רבות.

מאז ומעולם הכל נעשה, הכל לא בסדר, אז צריך לתקן אותו, לא לקלקל יותר.

מי אמר שזה מקלקל? למי זה מקלקל? הורדת הסעיף הזה פוגעת בקופות החולים, חד משמעית.

ומצד שני היא גם פוגעת בבתי החולים. עכשיו רגע, אני אגיד לך מראש. אני חושבת שהמשחק הזה שהאוצר עושה שאתם תשחקו ביניכם ואנחנו נכריע הוא, סליחה, אידיוטי. כי זה סכום אפס. כבר דיברנו על זה. או שהגרעון יעבור מכם לבתי החולים או שיעבור מבתי החולים אליכם. אני חושבת שהאוצר צריך להכניס יד לכיס ולהכניס כסף.

הראנו גם איך האוצר מצד שני גם יכניס כסף לתוך המערכת הזאת, כי לא תהיה ברירה.

הוא לא יכניס. אנחנו נגיע ל-9 ונראה שהם לא הכניסו.

רגע, שנייה. ולכן אני רק אומרת שיכול להיות שמה שאת אומרת נכון, אבל ההסתייגות היא, זה מה שאת הגשת. בגלל זה אני מנסה להבין, כי יש כאן הרבה חברי כנסת שהגישו את זה. ולכן כשקופות החולים מציגות את זה וזה לא בא בהלימה, אז אתם אומרים בדיוק את הדבר ההפוך. לכן אני מנסה להבין גם כדי להבין את ההסתייגויות שלכם, לאן הן הולכות.

אפשר לשמוע את בתי החולים שאמורים להיפגע? אני שומע כל הזמן נהריה ואשקלון, אולי נשמע אותם?

אבל אשקלון. ברזילי לא פה. אני מחטיבת בתי החולים הממשלתיים ודיברתי בשמם. ונועה פרסטר מבית חולים שיבא דיברה.

היא דיברה והוא דיבר. ואשקלון לא נמצאים על הזום. בהם זה פוגע. בהם.

אבל רגע, אתה אמרת קודם שזה פוגע בבתי חולים שגדלים פחות מהממוצע?

לא, 4.5.

זה סעיף שמדבר מראש על בתי החולים שגדלים מעל הממוצע. אבל הגידול הוא כמו שרועי ציין, הוא ביחס שבין הפעילות לתקרות. ברזילי נפגע בגלל פשוט שבאו והורידו את תקרות 19 בצורה מלאכותית חיצונית. זה לא שהוא באמת גדל יותר.

לכן באנו והורדנו. וגם את ההורדה שהורדנו לכם ובאנו לקראת, אז גם על זה הקופות מלינות. כי הן אומרות שגם זה לא מספק אותם. לכן האיזונים פה מאוד עדינים. אני מסבירה את זה לטובת חברי הכנסת שיבינו על מה מדובר ולא יבקשו לבטל סעיף.

אני רוצה עוד פעם בצורה מאוד מאוד פשטנית להסביר את מה שערן אומר. הוא אומר מישהו הוריד לברזילי, כי נפתחה אסותא אשדוד וחשבו שהוא יגדל פחות מאחרים. אז הורידו לו. בפועל הוא לא ירד כמו שחשבו שהוא ירד, הוא עלה רגיל. אבל אסותא אשדוד הרי גדלו להיקף מאוד מאוד גדול. אז הקופות, בעיקר הכללית כמובן, בעצם מהתיקון שהוא מבקש לברזילי לשלם יותר. על אסותא אשדוד כבר אמרתי לחבר הכנסת אייכלר, שילמנו יותר והם היו בקופסת אתרוג. אז התוצאה בסופו של יום זה שהקופות משלמות יותר. ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת להבין שבסוף אנחנו בתוך עוגה של zero sum game. וקופה שנמצאת יותר בפריפריה ופוגעים בפריפריה היא הקופה שנפגעת יותר. וזה חלק מהתורים, וזה חלק מהבעיה של ההכנסה לנפש פר תושב בפריפריה.

תודה. אנחנו נמשיך רגע, היועצת המשפטית, בבקשה לדבר הבא.

יש לנו רק בסעיף קטן ג'.

אני רוצה לטעון בנושא הזה נושא חדש, בשינוי ל-1.2.

אין בעיה. את רושמת? כן, בבקשה.

לגבי חישוב תקרות הצריכה, בסעיף קטן (ג) אנחנו פשוט שינינו את הנוסח כדי שתקרות הצריכה יוכלו להיות גם מחושבות לסוג השירות וגם יש להם כמה מובנים בתוך החוק הזה. אז אנחנו אומרים שלכל אחד מסוגי שירותי הבריאות ייחשבו תקרות צריכה ברוטו לפי סעיף זה בנפרד.

יש לנו עוד תיקון בהגדרות שנוגע לזה. ביקשת שנציין אותו פה.

כן, בבקשה.

אז ינון, אולי תקריא את התיקון ואז נסביר אותו.

אז בסוף ההגדרה של הפרש 17 אנחנו רוצים להוסיף את המילים "ובעבור בית חולים שהיחס האמור נמוך ממינוס 5%-0".

באיזה הגדרה?

בעקבות הטענות שעלו על 2(ב)(1) אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה של 017 ובעצם נריה תסביר מה זה אומר. אבל בסוף ההגדרה לכתוב "ועבור בתי חולים שהיחס האמור נמוך ממינוס 5%" בעצם ההפרש שיחשוב הוא אפס.

אני אסביר.

זה חישובים מאוד עמוקים, אני מבינה. דקה, נריה תסביר. אני ממש מתנצלת שכל מי שלא מבין עד לפרט הכי קטן, זה באמת הרבה שיעורי בית על הדבר הזה, אין ברירה. נריה בבקשה. יש כזה דבר שנקרא מחשבון קאפ, מודה ועוזב ירוחם, מה נעשה? נעמיד אותו באמצע.

נושא חדש גם על זה.

רגע, סליחה, אני מבקשת בלי הערות מהצד. בבקשה נריה. רק באישור של יושבת הראש. תודה.

יש בתי חולים שההפרש 17 הוא בעצם חישוב בין הביצוע שהיה בשנת 2017 לאותו בית חולים וסך התקרות שהיה לו. יש בתי חולים שכבר בשנת 2017 היו הרבה מתחת. למשל 5% מתחת לתקרה. ואז בעצם באופן מלאכותי יוצא, אם למשל ההפרש 19 שלהם, הגידול שלהם ב-19 מעל התקרה היה 7% אז יוצא כאילו הם מאוד מאוד גדלו. כאילו אנחנו מחשבים להם גידול של 12% ומאוד מענישים אותם בסעיף הזה. אבל זה לא הסתכלות אמיתית. כי בעצם למעשה הם לא גדלו בצורה שאנחנו מגדירים אותה כחריגה. ולכן אנחנו מציעים פה להתחשב בדבר הזה ולהגיד אם בשנת 2017 הביצוע שלך היה הרבה מתחת לתקרה, אנחנו שנייה שמים את זה בצד לטובת חישוב שיעור הגידול הפרטני שלך. כדי לא לפגוע בבתי חולים שזה המצב שלהם. זה בתי חולים קטנים שספציפית בשנה הזאת קטנו.

אפשר להקריא את הנוסח שוב בבקשה?

בסוף ההגדרה של הפרש 2017 יהיה רשום "ובעבור בתי חולים שהיחס האמור נמוך ממינוס 5%-0.

מה העלות של זה בבקשה? השינויים האלה כולם, מה העלות של זה מבחינת קופות החולים ואיך זה מתחלק בין קופות החולים? או שתהיה פה התחייבות שכל הפער, ככל שהוא יהיה, כשיגמרו לעשות חשבון של הוויכוחים בין בתי חולים לקופות חולים ויראו את המספר האמיתי, תהיה פה התחייבות שהכסף הזה ישולם מעבר לדברים האחרים. ואל תמכרו לנו את הכסף בפעם השלישית מכל מיני התחשבנויות אחרות.

רות, אין לסעיף הזה עלות, לקופות החולים.

כל השינוי הזה? כולל צמצום הפגיעה בברזילי?

עוד פעם, אנחנו נשב, כמו שאמרה נריה. גם נתוני הגידול הממוצע שיש לנו זה עדיין נתונים שלא קיבלנו מכולכם. ולכן מאוד מאוד קשה לדעת עכשיו מה יוביל בדיוק להשפעה של איזה שקל. עשינו תיקונים שאנחנו חושבים שהם נכונים, בצורה מאוזנת בין הקופות לבין בתי החולים. השינוי שעכשיו ספציפית דיבר עליו ינון ודיברה עליו נריה לא אמור לעלות אפילו לא שקל אחד. הוא פשוט מתקן איזה שהוא עיוות שהיה לבתי חולים מאוד מאוד קטנים, בנצרת ובמקומות דומים. כדי שלא ייווצר עיוות הפוך.

אז למה מי שהיה פעיל פה זה שיבא?

זה לא קשור לשיבא.

אתה יודע שאני לא שואלת סתם.

אז שנייה. אנחנו נעשה גם, רות, אחרי שיתקבלו הנתונים, דיון ובקרה על הדברים ונבדוק ונוודא שבאמת אנחנו נמצאים במקום שהוא נכון, לטובת כולם בבקשה.

מדברים פה על תיקונים לבתי חולים קטנים. את שומעת מה השיח? כי אם אומרים שכל התיקון הוא עבור בתי חולים קטנים ומי שהציג את הנושא זה שיבא, זה לא מתיישב.

זה שני נושאים נפרדים.

אז שאלתי, כל הסעיף הזה, מה המשמעות שלו?

אוקיי. אז אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף. סליחה, כן, הסתייגויות של הסעיף.

הכללים הם ברורים. המשמעות לכל שחקן זה לא משהו שצריך להיות - - -

לא, מה הכללים? שאתה נותן לבתי חולים וקופות חולים לריב בינם ובין עצמם?

רגע אוריאל, יש כאן הסתייגויות. נעבור על ההסתייגויות וניתן לדבר ותציג את ההסתייגות שלך.

אין מה להציג.

הסתייגות מספר 44 בקובץ המרוכז של כל ההסתייגויות. הסתייגות של כל סיעות האופוזיציה. בסעיף קטן א(1)(א) המוצע, אנחנו בתוך סעיף 2. במקום 99% יבוא 100%.

מישהו רוצה לנמק? אוקיי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

הסתייגות מספר 45, בסעיף קטן (א) אחרי פסקה 3 יבוא, זה צריך להיות 4. לעניין בית חולים פריפריאלי 99.5% מבסיס ההתחשבנות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? רגע, מופיד, אתה צריך לצאת עכשיו? אז שנייה, אני רוצה רגע לעצור.

לגבי הסתייגות 33 שהיא הוקראה כשלא הייתי פה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, רגע. עברנו את זה כבר, לא היית כאן. חבר הכנסת מופיד מרעי בבקשה, כי הוא צריך לצאת. כן?

קודם כל, תודה גברתי יושבת הראש. ככל שדנים יותר מבינים עד כמה שזה מורכב יותר. כשמדברים כסף וערכים בסופו של דבר יש התנגשות. אבל אני שמח שכתוצאה מהדיונים האלה אנחנו כן הגענו להישג שבתי החולים בפריפריה שדיברתי עליהם קודם והצגתי אותם. אם זה זיו בצפת, פוריה, יוספטל, סורוקה, העמק, ברזילי, הגליל, המרכז הרפואי לגליל בנהריה, האנגלי בנצרת, המשפחה הקדושה ובית החולים הצרפתי בנצרת - בתי החולים האלה כן מקבלים מענה בעדכון של הנוהל וזו ברכה לבתי החולים שבאמת בפריפריה שצריכים את הסיוע הזה וצריכים את החיזוק. אנחנו פה כדי לחזק את בתי החולים האלה. אני אחזק את כל מי שמחזק את בתי החולים שבאמת נמצאים באזורים הבעייתיים. כי מגיע לנו בסופו של דבר טיפול רפואי הוגן, הגון, כמו תושבי המרכז. לא יכול להיות שתושבי המרכז ובתי החולים במרכז יהיו חזקים וטובים יותר מאשר בתי חולים בפריפריה.

ואני אסיים בזה שבאמת מגיע תודה לכל מי שעוסק, וזה לא מובן מאליו. כל מי שעוסק בנושא הזה. ואני מאוד מאוד מקווה ומאמין שנגיע לנוהל שיהיה אחיד. תודה רבה.

חבר הכנסת מופיד, תודה רבה.

יש תיקון שנציגי כללית הפנו את תשומת ליבנו, בסעיף קטן (ד), בסוף צריך להיות גם סעיף 15(א).

זה יותר תיקון נוסחי. היינו בהסתייגות 45.

עכשיו 46. סעיף קטן ב(2) יימחק.

נכון, זאת אני. אני מבקשת לנמק. כמו שאמרתי מקודם, אני חושבת ותסלחי לי רות, כשאני ישבתי על החוק, כנראה לא ישבתי איתך, אז בפעם הבאה זה יקרה.

דברים שאפשר לתקן.

בסדר, הכל אפשר. בוודאי. הסעיף הזה דיבר בעצם על סוג של ענישה רטרואקטיבית. 2021 כבר אנחנו בסופה, אי אפשר לעשות איזה שינויים שיטתיים כאלה ואחרים רטרואקטיבית. ולכן מבחינתי צריך למחוק את כל הסעיף. ואני חושבת בכלל, שוב, אני חוזרת ומדגישה מה שאמרתי מקודם. נראה לי שאנחנו אמורים כל הזמן פה להצביע על דברים שאפילו הכותבים אולי לא הבינו מה הם כתבו. מורכב מידי, מסובך מידי. מעלים לנו, יוצאים לנו פה להתוועדות, הם מורידים לנו מ-4.5% ל-1.2%, מעלים, מורידים, כאילו אנחנו משחקים בבובות וקוביות. לא ברור. אני מבקשת למחוק את הסעיף הזה ומקווה שתיענו לבקשתי.

אנחנו מצביעים. רק אומר שזה תוקן הרבה לפני שיצאנו להתייעצות. אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

רביזיה.

ההסתייגות לא התקבלה.
הצבעה

ההסתייגות נפלה.

47. בכל מקום במקום 2024 יבוא: 2023.

נכון. אני רק אבקש להסביר. שכמו שאתם אמרתם לנו פה, הקאפ היה בדרך כלל לשלוש שנים ולכן צריך להשאיר את זה ל-2023.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

48. במקום לשנים 2021 עד 2025 יבוא לשנים 2021 עד 2022. קבוצת ש"ס, מישהו רוצה לנמק? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

49. בכל מקום אחרי אסותא אשדוד יבוא: וכל בית חולים פריפריאלי שמרוחק 100 קילומטר ויותר מתל אביב. קבוצת ש"ב, רוצה לנמק? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

אני מצטרף לרביזיה הזאת.

תודה חבר הכנסת אחמד טיבי.

50. בסעיף קטן א(1)(ב), במקום 99.3% יבוא: 100%. רוצים לנמק? לא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

51. בסעיף קטן א(2), במקום 2022 יבוא 2023. מישהו רוצה לנמק? מי בעד, מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

רגע. יש לנו שאלה לגבי ההסתייגות, לפני שתקראי. פה הוצע שבמקום 2017 יהיה כתוב 2014. אבל נראה לי שהתיקון צריך להיות בהפרש. שהתכוונתם שההפרש במקום להיות הפרש 2017 זה יהיה הפרש 2014? לא, לא ברור מה הכוונה. אנחנו מחקנו בגלל שזה היה לא הגיוני.

לא הגיוני לסעיף. אין? נפל.

אנחנו מוחקים אותה.

מוחקים אותה. אוקיי, 53. בסעיף 2(ב)(2) במקום 2021 יבוא 2022. לנמק?

לא, לא צריך לנמק. אמרתי את זה קודם.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת אופיר כץ והליכוד. בסוף 2(ב)(2) יבוא: ולעניין בית חולים פריפריאלי תוספת של 2%. רוצה לנמק?

איזה מספר?

כן, זה לא מופיע לנו.

זה לא נכנס לקובץ שהוספת, אז אנחנו הוספנו אתה עכשיו.

מתי הוספתי אותה?

אתה שלחת כנראה.

אז למה זה לא פה אם שלחתי?

כנראה שכשדיברנו בעל פה אתה אמרת אני גם רוצה להוסיף הסתייגות לזה.

רק רגע, אבל אולי המתמחה תסביר. היא פשוט ערכה את הקובץ הזה.

זה בקובץ המקורי שלך זה מופיע. זה פשוט נשמט לנו בטעות מהקובץ המרכזי, לכן הוספתי את זה בכתב יד ליושבת הראש ולנו. אבל לכם זה לא מופיע, אבל זה הסתייגות שלך מהקובץ המקורי.

אז אני אוותר על הנימוק.

מוותר? אוקיי. על הנימוק.

אבל אתה משאיר את ההסתייגות?

כן.

אתה משאיר את ההסתייגות? אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 3.

החלפתם בין 3 ל-4?

אנחנו נחליף. זה נוסחים, פשוט אני לא רוצה לעשות בלגן.

אז כרגע זה 3 המקורי?

כן, בבקשה היועצת המשפטית.

סעיף 3 יש לנו התייחסות, בסעיף 3 לא היו תיקונים חדשים. אין תיקונים חדשים בסעיף 3, אפשר לעבור להסתייגויות.

סעיף 3 יש הסתייגות שלנו.

כן, אנחנו נעבור על ההסתייגויות. כן, כן, אנחנו נעבור. היא רק מעדכנת אם יש איזה תיקון לסעיף הזה, משפטי. בסדר? לפני שאנחנו עוברים להסתייגויות של הסעיף. ברור. אוקיי, אז רגע, הסתייגויות לסעיף 3. הסתייגות 54.

בסעיף קטן (א) המוצע, לאחר: השרים רשאים לחשב, יבוא: באישור ועדת הבריאות של הכנסת.

אני רוצה לנמק. כל התפקיד של הכנסת לעומת הממשלה, שזו הזרוע המבצעת, זה שאנחנו הזרוע המפקחת והביקורת. כשכתוב השרים רשאים לחשב אני נותן לשרים שבדרך כלל הם לא יודעים שום דבר ממה שהפקידים מגישים להם ומאשרים. ולכן אני חושב שצריך להיות באישור ועדת הבריאות. דברים כאלו, מפאת שזה דבר חדש, שינויים מהותיים, התחשבנות מחודשת, אז אני רוצה שזה יבוא לאישור הוועדה ולא השרים בעצמם יכולים לעשות.

אוקיי. מישהו מכם רוצה? רועי, להגיב לזה? לא. אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

הסתייגות 55. אמרנו שזה כולם יחד. בסעיף קטן (א) אחרי פסקה 3, יבוא: 4. פתיחת מחלקות חדשות בבית החולים.

נכון, אני רוצה לנמק. מדברים פה על חישוב שונה לעניין קידום לשנת 2021 או התוספת הריאלית. אתם מביאים פה רשימה של קטגוריות שבעצם יהיו קנה מידה לתוספת הזאת, לשינוי הזה. ואני מבקשת לצרף גם את הנושא של פתיחת מחלקות חדשות בבתי החולים, שזה יהיה חלק מהחישוב.

אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

56 היא מחליפה את המספר 2005.

אין לי מושג מאיפה הבאתם את זה. זה לא שלי, לא יודעת מה.

אבל זה גם הסתייגות מוטעית, כי אין את.

לא, זה לא הסתייגות, אין לי מושג מאיפה זה בא.

57. סעיף קטן (א) אחרי פסקה 3, יבוא: 4. כל תוספת מכשור רפואי עליו יורה שר הבריאות יובא לאישור ועדת הבריאות של הכנסת.

איזה סעיף זה? שלך.

נועה, למה עשיתם לחילופין? זה שני דברים שונים. זה כל הסתייגות בפני עצמה.

אוקיי.

אני רוצה לנמק. במצב שנוצר, אני אנמק את שתי ההסתייגויות ביחד. במצב שנוצר היום אנחנו רואים מעבר לזה שבפריפריה מחכים לתורים הרבה יותר זמן, אנחנו רואים את זה גם הלכה למעשה מבחינת התקינה. תקינה של משרד הבריאות בעצמו שקבע מספרים ובפועל המספרים האלה, המכשירים האלה לא קיימים בבתי החולים. המצב הזה נוצר בגלל שזה לא מובא לאישור ועדת הבריאות. אני בטוח שאם זה היה מגיע לוועדת הבריאות אין סיכוי שהיו מאשרים מכשיר רפואי, כשיושבים פה כל כך הרבה חברי כנסת מהפריפריה והמשרד היה מחליט לדלג על הפריפריה וזה היה עובר אישור. לכן אני מבקש מכם, חברי הכנסת, זה נותן לנו, במיוחד בפריפריה, את האפשרות לקבוע לפי כמות האוכלוסייה, לפי מה שמגיע לפריפריה, שבמציאות של היום לקחו את זה מהפריפריה. הדבר הזה נותן את הכוח לוועדת הכנסת כן להשפיע, כן לדעת לאן מוסיפים מכשירים רפואיים. מה שעד עכשיו עשו עוול לפריפריה. וזה רק נותן לנו, חברי הכנסת, לקבוע. אחרי שהם מביאים את זה, הם צריכים להשאיר את זה אצלנו. ואנחנו, כשנשמע את מנהלי בתי החולים אצלנו בפריפריה ונבין מהם שאם נעשה עוול או לא נעשה עוול. וכך נוכל להצביע לפי החלוקה, האם היא שוויונית ואם היא מגיעה לפריפריה.

ואני רוצה להקריא לכם, ככה ממידע שאני אספתי, שתראו על מה מדובר. למשל תאי לחץ: שישה מכשירים צריכים להיות. בצפון אמור להיות שניים, אפס. בדרום יש אחד באילת. מכשיר שנקרא דה וינצ'י. החלוקה היא צפון, חיפה, ירושלים, מרכז, שרון ותל אביב. בצפון לא קיים מכשיר כזה. זה מכשיר לריסוק אבנים בכליות. לא מופעל בנהריה. הוא לא מופעל בנהריה. לא נותנים לו להפעיל אותו.

זה משהו אחר.

מה זה משהו אחר? זה כאילו אין מכשיר. זה בדיוק העניין.

אבל הוא קיים.

אופיר, שנייה. אני רוצה את ההתייחסות של היועצת המשפטית למה שאמרת.

אני פשוט מנסה לחשוב איך זה משתלב פה.

רגע, אני לא משפטן. אני שותף למה שקורה בפריפריה, ברור. פשוט זה לא המקום להקצאת מכשירים מיוחדים או התקנות לבריאות העם. כאן אנחנו משקפים את ההחלטות.

תסביר לי רק איך אתה שותף למצוקה של הפריפריה?

איך אני שותף למצוקה של הפריפריה? אתה רוצה שאני אגיד איפה אני גר, מה השירותים.

לא, לא, מה אתה עושה בתפקידך שאתה שותף למצוקה של הפריפריה. אני חושב שאמרת את זה.

חבר הכנסת אופיר כץ, אני לא - - -

לא, אז אל תגיד. אם אין לך משהו באמת מאחורי זה, אז אל תגיד סתם.

רגע, אופיר, אופיר, אופיר.

חבל.

אני לא אספר מה משרד הבריאות עושה בשביל הפריפריה.

למה? דווקא זה המקום לשמוע. זה ועדת הבריאות.

אופיר, אופיר.

אין לי בעיה להגיד. אני פשוט חושב שזה לא המקום.

אופיר כץ, אני איתך. אני בעדך, אני לכן מנסה לברר כאן ולראות. וממה שאני קוראת בסעיף אני רואה שכתוב רישיון לפי סעיף 65(ב)(3) לפקודת בריאות העם. הרישיונות ניתנים בסעיף הזה. נכון? עכשיו, השאלה אם בסעיף הזה לנו יש אפשרות להשפיע על הסעיף הזה.

לא.

למה לא? על הסעיף ההוא שם, לא כאן. כן, נשמח להבהרה.

אכן תקנות בריאות העם מגדירות את הכללים לאישור מכשירים רפואיים מיוחדים והתקנות שמכוחן. חקיקת הקאפ לא נוגעת לכללים עצמם ולקביעתם וגם לא ליישומם. היא רק מביאה לפה את מה שנקבע שם כשיקול שצריך להישקל. ונראה לי שמפה לנסות לייצר סמכות להתערב שם זה קצת מרחיק לכת.

מה זה המונח "מרחיק לכת"? הם לא יכולים לקבוע איזה הסתייגות אני יכול להגיד.

לא, אז מה זה אומר? איך אנחנו יכולים להתערב שם?

מבחינה משפטית אני יכול להגיש הסתייגות לחוק. מה זה מרחיק לכת?

כן, אתה יכול. אבל יכול להיות שאנחנו צריכים באמת לנסח את זה כתיקון לנושא שם. או שאתה רוצה לבוא ולהגיד שהמכשירים רפואיים שאושרו לבית חולים אתה תביא אותם בחשבון רק אם הם אושרו, התקבלו באישור ועדת הבריאות של הכנסת.

אתה מבין? זה לא המכשירים בכללי.

עזבו רגע את הניסוחים. אתם מבינים את המטרה שאני רוצה להגיע? תנסחו את זה איך שאתם רוצים, אבל אני צריך שאתם תהיו בעד הדבר הזה.

אני איתך. אז אני מבקשת, לטובת חבר הכנסת אופיר כץ, לקחת חמש דקות של התייעצות ביחד אתכם ועם אופיר בחוץ.

זו החלטה שלך עידית.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:54 ונתחדשה בשעה 16:01.)

אוקיי, אנחנו ממשיכים.

אני רוצה רק להבהיר שגם בכנסת הקודמת, שהשר הקודם היה מהמפלגה שלי, יולי אדלשטיין, גם התחלתי לעבוד על זה והגשתי הצעת חוק לסעיף הזה, להסתייגות הזאת שהכנסתי פה, כדי שזה כן יבוא לאישור הוועדה. והגשתי את זה גם בכנסת הזאת. אני חושב שזה שינוי סופר סופר חשוב ומשמעותי לחיי כל אזרח ואזרח בפריפריה. וההתקוממות של משרדי הממשלה רק מעצימה עד כמה שצריך את הדבר הזה ואת השינוי הזה. חבל לי שאנחנו לא עושים את זה עכשיו עידית.

אז אני רק אגיד שאי אפשר לעשות את זה בתוך הסעיף הזה.

אפשר.

לא. זה בתוך הסעיף הגדול ולכן אני יצאתי עם החברים ואיתך. גם כדי להבהיר שהוועדה, חוץ מלפקח ולברר כל פעם, לקיים דיונים על איפה ומה ולאן זה חולק ובאמת בהתאם לתכניות. כמו שיש תכניות של כל משרד הבריאות. ואנחנו ניכנס לזה. אז אנחנו רוצים באמת מעורבות הרבה יותר גדולה והרבה יותר משמעותית לנושא הזה. לא בטוחה, אנחנו לא יכולים לקצת את זה מתוקף הסעיף הזה לסעיף אחר, אבל אנחנו כן נדרוש את זה עכשיו. וחיים יעשה לנו את הבירורים שהוא יכול לעשות.

אני חושב שכאן אפשר לעשות את זה בחוק הזה.

בתיקון עקיף לפקודת בריאות העם, זה מה שאתה רוצה?

כן.

זה יותר בעייתי.

זה לא בעייתי, זה אפשרי. אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, אפשר לעשות אותו עכשיו. את רואה איך הם, למה הם ככה קשה להם עם זה? מה אנחנו מבקשים סך הכל? שנציגי, נבחרי הציבור יהיו ערים לאיך מחלקים את המכשור הרפואי? מה אנחנו מבקשים?

לא, ברור, ברור.

אפילו לא ביקשנו להוסיף, רק לראות את החלוקה ולהיות מעורבים בחלוקה. החלוקה הזאת משנה את החיים ואת המציאות של כל אזרח ואזרח בפריפריה, שהיום הוא סובל. היום הוא סובל כי עושים לו עוול. כי משום מה החליטו לתת מכשירים למקומות אחרים בארץ. אם זה במרכז, יסלחו לי פה, ולירושלים. על חשבון הצפון והדרום. אז אם המשרדים הממשלתיים לא עושים את זה, אז הגיע הזמן שחברי הכנסת יעשו את זה. זה מה שאני מבקש סך הכל.

אז בהחלט. יש לנו שבוע הבא גם דיון מהיר שלך בנושא הזה אצלנו בוועדה. מזכירה. וכשיבואו תקנות המכשירים אנחנו נהיה בתוך זה ונבוא ונתערב בתוך הדבר הזה.

אז זאת הסתייגות 57. ועכשיו באמת לאור ההבהרה הזאת, אז באמת היא תנוסח כתיקון לפקודת בריאות העם. זה ישלים את הניסוח של הדבר הזה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

הצבעתם נגד הפריפריה.

לא, ממש לא. הפוך, אני עשיתי הכל כדי להראות לך שאנחנו נעשה.

אופיר, זה הפוך.

הם הצביעו בעד?

אופיר, יש לך עוד הסתייגות אמרת.

נימקתי את שתיהן ביחד.

אה, נימקת את שתיהן ביחד? אז שנייה, לא הצבענו על השנייה.

זה נוגע לתכולה. בסעיף קטן א(1) פסקה 3, יבוא: 4. סעיף 3 יחול בכפוף להשלמת אישור התקינה של מכשירים רפואיים לפי התוספת השנייה לפקודת בריאות העם. זו הוראת תכולה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

קבוצת ש"ס?

אחרי שתיהן.

אתה על שתיהן? אתה רוצה לנמק את שתיהן?

קודם כל, בהמשך למה שנאמר פה כמה וכמה פעמים, המטרה היא לחזק את הפריפריה, גם הגיאוגרפית והחברתית, לפי הכללים שנקבעו במדינה. שזה מדובר הן בתקצוב והן כחלק מהעניין התייעלות. להקצות מכשירי MRI ו- PET C.T לבתי חולים. ואנחנו יודעים שאדם מהפריפריה והוא רוצה לעבור את הבדיקות הללו הוא צריך להגיע למדינת תל אביב יותר, בלחץ ובפרוטקציות. וצריך לתגבר מהרבה סיבות. אם רוצים לחזק את הפריפריה לא רק בצד הבריאותי. ברגע שהנושא הבריאותי יתוחזק ויתועדף אז זה יחזק את הכלכלה ואת הכל ויגרום לאנשים לא לנשור למרכז. וזו המטרה עם הרבה הסתייגויות שיש כאן במהלך החקיקה וזו הבקשה בסעיף 59, 58 לגבי מכשירים. זו הדעה שלנו.

בסדר, תודה רבה. ולכן אמרתי שכשיבואו תקנות המכשירים אנחנו ניכנס לזה וגם נכניס את סעיפי הפריפריה בהתאמה.

אז אנחנו נקרא את ההסתייגות?

כן, שתי ההסתייגויות. נכון?

סעיף 58. בסעיף קטן א(1) בסיפא יבוא: או כל מכשיר שעלותו עולה על 100,000 שקלים חדשים.

וגם את 59.

אבל אנחנו נצביע עליהם אולי.

אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

והסתייגות 59. בסעיף קטן א(1) בסיפא יבוא: משרד הבריאות כחלק מההתייעלות יקצה מכשירי MRI ו- PET C.T לבתי חולים בפריפריה גיאוגרפית וחברתית על חשבון המדינה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

אוקיי, בבקשה.

הסתייגות 60. בסעיף 3(א), אחרי פסקה 3 יבוא: 4. ומיקומו הגיאוגרפי של בית חולים בפריפריה.

נכון. אני מבקשת לנמק. כמו שאמר פה אופיר וגם אוריאל, לפריפריה יש מקום חשוב. אנחנו רוצים באמת לצמצם את הפערים ולכן חשוב במסגרת השינוי שיעור הקידום להביא את הפריפריה למרכז ולכן להוסיף את הסעיף הזה.

תודה. ולכן אמרנו, כשיבואו תקנות המכשירים אנחנו נכניס שיקולי פריפריה. אנחנו מבינים את זה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה. 61.

רביזיה.

61. בסעיף 3(א)(1) אחרי כל דין יבוא: ובהתאם להמלצת משרד הבריאות לגבי אותו אזור.

אופיר לא פה. הוא ביקש ממני שאני אחליף, כולנו חתמנו על הכל. אז כן, כמו שאמרנו, משרד הבריאות הידע אצלו. הוא זה שיודע מה צריך, איפה צריך ולכן חשוב להכניס אותו לתוך מערכת השיקולים. הוא זה שיקבע. ולכן אנחנו מבקשים בהתאם להמלצת משרד הבריאות.

אני מתנגדת. אני טוענת שמשרד הבריאות בניגוד עניינים מוחלט. הוא בעלים של 11 בתי חולים. חלק מהעיוות בחלוקת הרישיונות נובע מניגוד העניינים של משרד הבריאות. אני התאפקתי קודם כי מובטח דיון. ולדיון נביא נתונים. אם משרד הבריאות הוא זה שצריך לחלק, אז העובדה היא מהנתונים בפועל, זה שהוא מחלק לבתי החולים בבעלותו.

רות, אני ללא קשר לאיזה בתי חולים ומה מדובר ומה קיים היום, אני מסכימה איתך. אני חושבת שהיום בכל הנושא של בתי חולים שנמצאים תחת משרד הבריאות, שזה חתול ששומר על השמנת בצורה כזו או אחרת, אין שקיפות. אני מקווה שיש, אבל אנחנו רוצים לייצר פה גם בוועדה שקיפות מלאה. ולכן אני חושבת שזה נכון שהוועדה תיכנס לנושאים האלה וגם תפקח עליהם וגם תבקר עליהם. ולכן אני לא מסכימה גם עם ההסתייגות הזאת של לומר המלצת משרד הבריאות בלבד על אותו אזור.

מאחר וזה הסתייגות שלי אני ארצה להגיב שלכאורה על מה שאת אומרת, אז בואו נזרוק את משרד הבריאות מכל הסיפור, כי הוא נגוע בדבר.

ממש לא, ממש לא, כבודו במקומו מונח.

אבל בגלל זה הוספנו בהרבה מקומות משרד האוצר.

כן, אבל לא היה כתוב. לכן גם תיקנו בהרבה מקומות והוספנו ועדת הבריאות. אבל כאן, לעניין הסעיף הזה, רות צודקת.

זה בהמלצה, זה לא, הוא ממליץ.

ניגוד העניינים של משרד הבריאות כבר נכתב בוועדות ציבוריות רבות. ונאמרו עליו כל מה שאפשר להגיד, אז אני לא מחדשת פה הרבה.

רות, אני מסכימה איתך. לכן זה בהמלצה, לא אמרתי שעל פי זה. זה ההסתייגות שלי. יותר נכון של אופיר כץ.

בשביל גילוי נאות, הייתי משרד הבריאות שש שנים. אז אין לי שום דבר, חבריי הטובים.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

אנחנו עוברים לסעיף 4. התיקון הוא בעצם תיקון שדובר עליו בדיון הקודם, אבל רק נזכיר אותו. הוא אומר שהתוספות הריאליות מתחשבות בתכנית המיטות הרב שנתית או בשיקולים נוספים שקבעו השרים באישור הוועדה. ולא בהתחשב בין השאר בתכנית המיטות. אלא כל השיקולים הנוספים צריכים לבוא לאישור הוועדה.

כמו שאתה רואה, חבר הכנסת אוריאל בוסו, באישור הוועדה הוכנס.

צריך להכניס עוד דברים באישור הוועדה.

נכון, מכניסים כל מה שחשוב. תכנית מיטות, דברים חשובים. אל תדאג, אנחנו נשים פה פיקוח על הדברים.

אז עכשיו אפשר להצביע, לעבור להסתייגויות.

כן, הסתייגויות של סעיף 4.

הסתייגות 62 לסעיף 4. בסעיף קטן א(1) במקום מיטות שהוקצו במסגרת התכנית יבוא: מיטות שהוקצו במסגרת התכנית ורישיונות למכשירים רפואיים טעוני רישיון.

זה פשוט סעיף 3.

לא, זה סעיף 4 התיקון הזה. התיקון הוא סעיף 4. אתה רוצה להגיד שבעניינו הוא סעיף 3, אבל זה בהחלט דבר שהוא יכול - - -

לא, זה קורה בסעיף 3.

זה החלוקה בפועל. יש הבדל בין שינוי לבין חלוקה. למה? זה שני דברים אחרים.

אני רוצה לנמק. זה בדיוק באותה נקודה שדיברנו לפני כן. כי מכשירים רפואיים טעוני רישיון, אבל דברים שהם חשובים הם בהחלט כחלק מעניין של מיטות שהוקצו וצריך לתת להם את הפיקוח הזה. ולא רק מיטות שהוקצו, אלא גם כן מיטות שהוקצו במסגרת תכנית - - - למכשירים רפואיים טעוני רישיון.

אני רוצה גם להוסיף, גם לי יש את אותה הסתייגות. שלא רק המיטות. המכשירים טעוני הרישיון הם חלק משמעותי, עם עלות משמעותית. ולכן כשעושים את חלוקת התופסת הריאלית צריך לקחת בחשבון עוד נתונים ועוד קריטריונים, לא רק את המיטות. זה לא על פי זה ישק דבר. יש גם את המכשירים שעלותם גבוהה ביותר ולכן הם צריכים להיות חלק מהשיקולים.

אז בעצם את אומרת על הסתייגות 62 ו-63 זה אותה הסתייגות.

זה אותו דבר בעצם, 62 ו-63 די זהות בצורה כזו או אחרת.

זה משנה מבחינה נוסחית? משנה לך מבחינה נוסחית?

לא, לא.

62. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

אז 63 זה כמו 62, אז אפשר לעבור ל-64.

אפשר לעבור להצבעה?

אז תהיה רק הסתייגות אחת.

63, מי בעד?

לא, לא צריך.

שיהיו שתי הסתייגויות, למה לא?

שיהיו שתי הסתייגויות? אז אנחנו נצביע גם לסעיף 63.

63, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

64. בסעיף קטן א(2) יבוא בסופו: ובהתאם למיקום ביחס למדד הפריפריאליות של בית החולים.

נכון. אני רוצה לנמק. עוד פעם, שוב, אנחנו חוזרים עוד פעם ועוד פעם על הנושא של הפריפריה והאפליה שקיימת כיום והצורך באמת לאנשים שגרים באזורים מרוחקים יותר, על הסבל שלהם. ולכן אם משנים את חלוקת התוספת הריאלית צריך לקחת בחשבון גם את המדד של הפריפריות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

65. בסעיף קטן א(1) במקום 30% יבוא 50% ובמקום 70% יבוא 50%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? לא התקבלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

66. בסעיף 4(א)(1) אחרי שפורסמה יבוא לאחר אישור הוועדה. ובסופו יבוא: ותאושר בידי הוועדה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? לא התקבלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

עכשיו בסעיף 5 יש לנו כמה הערות. אז דבר ראשון, אה, נריה פה? בסעיף 5(ב) אנחנו הוספנו התייחסות להגדיל את תקרת הצריכה נטו ביחס לתקרת הצריכה ברוטו. הוספנו את המילים "לגבי אותו סוג שירות". ונריה, את ביקשת להוריד את המילים האלה. ואז השאלה על איזה תקרה אנחנו מדברים?

נכון. העניין הוא שאנחנו רוצים לאפשר לשרים את האפשרות להשתמש ביתרה הזאת, אם היא תיווצר מהפחתת מחירים, ולצמצם איתה את ההנחה הרוחבית. צמצום של ההנחה הרוחבית יהיה באופן גורף על כל השירותים. אין לנו איזה כוונה לעשות דיפרנציאציה בין שירות כזה ושירות אחר. אז זה לא, אם עכשיו למשל יופחתו, אמר פה פרופ' מרין ניתוחי קיצור קיבה, וזה ייצור איזה שהוא עודף, אז תצומצם כל ההנחה הרוחבית, לא רק ניתוח קיצור קיבה וגם לא רק הדיפרנציאלי. ולכן צריך למחוק את זה ולאפשר את הגמישות הזאת לשרים להוריד את ההנחה הרוחבית כולה.

אחרי זה סעיף 5. אבל אני רוצה לשאול האם אתם מגדילים, כשאת מגדילה פה את תקרת הצריכה נטו ביחס לתקרת הצריכה ברוטו, האם את גם מגדילה את הרצפות במקרה הזה, בסעיף הזה?

כן. כי הרצפה היא נגזרת מהתקרה.

לא, אבל זה מתגלגל מתוך ההגדלה של התקרות או שאת צריכה לקבוע במפורש?

נכון, את צודקת. צריך לקבוע במפורש. צריך אולי להוסיף שם את המילים "רצפה".

מה? גם לרצפה?

את מדברת על 5(א) נועה?

אני מדברת על 5(ב). צריך להגיד, לדבר גם על רצפה. את רוצה לבדוק את זה?

לא. אני חושבת שכדאי להוסיף שם פשוט גם תקרה ורצפה. כמו בסעיף 8, זה גם תיקון שהצענו.

אנחנו מבקשים שזה יהיה נושא חדש.

התיקון הזה של הרצפה? של המילה רצפה?

כל השינויים שאתם עושים עכשיו.

לדעתי חזרו אחורה עכשיו מהשינוי. זאת אומרת, זה מה שהיה במקור.

לא, על הנושא של הרצפה.

איזה סעיף, רועי?

5.

5(ב).

אז אנחנו בסעיף 5, אין עוד תיקונים ואפשר לעבור להסתייגויות.

הסתייגות 67. בסעיף 5(א), במקום מהשנים 2021 עד 2024 יבוא: מהשנים 2021 עד 2022. מה שיש בטאבלט כתוב בטעות פעמיים 2021 במקום 2024.

אני רוצה לנמק. כי אני חושב שבהמשך למה שאנחנו רואים פה, שיש פה חוסר בהירות, בפרט על התקצוב, על ההתחשבנות, גם בתי החולים, גם קופות חולים. אנחנו חושבים שלהשאיר את הפער הזה עד 2024 זה בכלל ישאיר את חוסר הבהירות. לפחות אם נצמצם את זה ל-2021-2022 אז נתקן אחר כך את מה שצריך.

זאת אומרת שאתה אומר שאת הקאפ צריך לתקן רק ל-2021-2022?

כן. נימקתי למה 2021-2022. שלא נישאר בחוסר בהירות אם אנחנו עכשיו מאשרים עד 2024.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

רביזיה.

הסתייגות 68. בסעיף קטן (א), במקום 80% יבוא 100%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

הסתייגות 69. בסעיף קטן (א), במקום 80% יבוא 90%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

הסתייגות 70. זו הסתייגות גם של האופוזיציה, גם של חבר הכנסת מופיד. גם של חבר הכנסת אחמד טיבי. לא יודעת אם בשם כל הרשימה המשותפת או רק בשמו.

מופיד הוריד את הזה שלו.

הוא הודיע שהוא הוריד את ההסתייגויות שלו?

הוא לא כתוב.

לא אמר? אוקיי, בסדר. אז אנחנו משאירים בנתיים.

כרגע להסתייגות הזאת יש לנו את חבר הכנסת מופיד, חבר הכנסת אחמד טיבי ואת כל קבוצות האופוזיציה. ההסתייגות אומרת שאחרי סעיף קטן א יבוא א(1). על אף האמור בסעיף קטן א בבתי החולים זיו, פדה פוריה, יוספטל, סורוקה, העמק, ברזילי, המרכז הרפואי לגליל, בית החולים האנגלי בנצרת, בית החולים המשפחה הקדושה ובית החולים הצרפתי בנצרת תעמוד תקרת הצריכה נטו על 85% מתקרת הצריכה ברוטו לאותה שנה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

לחילופין יש לנו את א(1) שיעור ההנחה שיינתן על ידי בתי החולים לקופות החולים יהיה נמוך יותר מה-20% המוצעים בהצעת החוק וייקבע על 10%.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.

רביזיה.

הסתייגות 71. בסעיף קטן א במקום 80% מתקרת הצריכה ברוטו לאותה שנה, יבוא, יש פה גם טעות. זה 81.5% מתקרת הצריכה ברוטו, לא 82.5.

נכון. אני רוצה לנמק. אני לא הבנתי למה צריך היה להגדיל את ההנחה. אני חושבת שאפשר להשאיר אותה כמו שהיא הייתה מקודם על 81.5% ולכן אני מבקשת שכך זה יהיה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה

ההסתייגות נפלה.