פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת ביטחון פנים
19/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת ביטחון פנים
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 11:30

התנהלות המשטרה והפרקליטות בכל הקשור להטרדות מינית לציון ארבע שנים למהפכת Me Too

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
רות וסרמן לנדה
מאיר יצחק-הלוי

קרן ברק
רון כץ
יצחק פינדרוס

גל ספן - ר' חוליה עבירות מין ומוגבלויות, המשרד לביטחון הפנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון הפנים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אשרת שהם - ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים, משרד המשפטים

איזבל סרי לוי - מפקח ארצי (פגיעות מיניות בילדים ובני נוער), השירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דנה פוגץ' - עו"ד, הלובי למלחמה באלימות מינית

ענבר קידר ברוך - עו"ד, הלובי למלחמה באלימות מינית

אורית סוליציאנו - מנכ"ל איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

דנה בר-צבי - עדה נפגעת אונס, הלובי למלחמה באלימות מינית

רותם אלוני דוידוב - ועדת נפגעי עבירה, לשכת עו"ד

לירון אשל - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

לאה קריכלי

רויטל יפרח


התנהלות המשטרה והפרקליטות בכל הקשור להטרדות מיניות לציון ארבע שנים למהפכת Me Too

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לביטחון פנים בנושא: התנהלות המשטרה והפרקליטות בכל הקשור להטרדות מיניות לציון ארבע שנים למהפכת Me Too. היום 19 באוקטובר 2021, י"ג בחשון התשפ"ב.

שלום וברוכים הבאים, ברוכות הבאות לוועדה. הוועדה מציינת ארבע שנים למהפכה של me too, מהפכה ששינתה את כל השיח סביב הטרדות מיניות, אלימות מינית ונתנה קול לאנשים רבות לזעוק את הזעקה שבמשך שנים בחרנו להתעלם ממנה, להסתיר ובטח לא לדווח.

למרות המהפכה – אגב, הייתה לי הזכות להיות פה בכנסת ה-20, שהובלנו את זה גם נבחרות ציבור, גם נשות תקשורת, ארגונים חברתיים בטח ובטח. למרות המהפכה והשינויים שאנחנו רואים מבחינת מודעות של יותר ויותר נשים לבוא קדימה, להתלונן, לדבר, גם במקומות עבודה וגם בכלל, בחיים עצמם – למרות המספרים הגבוהים והשיח הבריא יותר שמתנהל גם בתקשורת וגם במקומות עבודה, בצבא – למרות כל האירוע הזה אנחנו עדין רואים פער עצום בין השיח והעלייה של הנושא לסדר היום הציבורי אל מול השינוי במערכת, ובעיקר בכל מה שקשור למשטרה ולפרקליטות.

מבחינת נתונים אנחנו רואים עלייה משמעותית – עברתי קצת, ראיתי את הנתונים, אנחנו רואים מעל 50,000 פניות בשנה אבל לעומת זאת, כשבודקים מה קורה במשטרה ותכף גם נשמע התייחסות יותר ספציפית, מספר תיקי עבירות המין והטרדה מינית שנפתחו במשטרה בארבע השנים האחרונות כמעט ולא השתנה, אפילו ירד.

אנחנו גם רואים את הבעיה בפרקליטות – רק ב-16% מהמקרים מוגשים כתבי אישום. אנחנו רואים בעיה גם במערכת הבריאות, שלא תואמת למציאות הקיימת – הרבה נשים וגברים שעדין נאלצים ללכת מרחק רב אפילו בשביל להגיע לחדר אקוטי.

עוד לא התחלתי לדבר על הנושא של ערכות האונס אבל על זה יש לנו דיונים בנפרד בגלל החוק שלי.

היחס לאותן נשים שנפגעות, שמגיעות להתלונן – ראינו את זה רק לא מזמן, את היחס גם במשטרה של למה לא התלוננת? למה באת עכשיו? וכל מיני משפטים שאנחנו שומעים לאחרונה בצורה מאוד-מאוד רצינית למרות שחשבתי שהנושא הזה עבר. והמצב הזה, שבו אישה יודעת שגם אם היא תגיש תלונה, בסוף המשטרה לא תתקדם לכתב אישום או שזה יגיע לכתב אישום וזה ייסגר באיזו שהיא עסקת טיעון, אם בכלל יוגש כתב אישום – למרות זאת, זה גורם לאותן מתלוננות לחשוב פעמיים אם לבוא ולהגיש את התלונה.

קראתי גם את הכתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" וראיתי גם את הממצאים. על חלקם אדבר כאן. כמובן, שחוץ מזה שגם מציינים במליאה את היום המיוחד בנושא הטרדות מיניות, הכל מתחבר לאירוע הזה, וגם באופן אישי אני מאוד שמחה שהוועדה לביטחון פנים, שהיא אחראית על אותם מנגנוני אכיפה, תוכל להתגייס לטובת הנושא של טיפול ובעיקר סיוע לאותן נשים שהן נפגעות תקיפה מינית.

אני מניחה שאת הנתונים יש לכם – המצב לא פשוט ואם אפשר להגיד קשה מאוד גם מבחינה זאת ש-92% מתיקי האונס נסגרים בלי כתב אישום, ב-16% מתיקי עבירות מין ופחות משמונה אחוז מוגש כתב אישום. 74% מתיקי הטרדה מינית ועבירות מין נסגרים בהסדר טיעון. 67% מתיקי עבירות המין נסגרים בשל חוסר ראיות. זמן המתנה לסיוע נפשי – כמעט שנה. כל הנתונים האלה והירידה במספר כתבי האישום, לצערי יכול לעשות "פולו-אפ" אכזרי לנשים ולהרבה צעירות, כמובן גם לגברים אבל זה בעיקר נשים שנפגעות מאלימות ומתקיפה מינית.

אלה הנתונים, זה מה שראינו. זה מטריד אותי, זה מטריד את הוועדה, מטריד את הארגונים החברתיים, מטריד את חברות וחברי הכנסת, ולכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה ביום המיוחד הזה.

אני אתחיל, ברשותכם, עם נציגי המשטרה והפרקליטות. חברי הכנסת מיד לאחר מכן. כמובן, אם אתם רוצים להעיר משהו עכשיו, לפני שמתחילים, אז בבקשה. חבר הכנסת פינדרוס ביקש לדבר.

גברתי, יושבת-ראש הוועדה, אני מתנצל שאני לא אהיה בכל הדיון כי אני צריך לצאת ולחזור, אנחנו רצים במסגרת חוק ההסדרים מדיון לדיון אבל אני אכן ביקשתי להגיע לכאן לדיון, ואמרתי ליושבת-ראש הוועדה שאני רוצה לומר כמה מילים.

אני רוצה לדבר ממקום של חוויית לקוח – הייתי ראש רשות, הייתי סגן ראש רשות, היית סגן ראש העיר בירושלים, אז אתחיל בהקדמה: אם אני מסתכל על הסיפור באופן כללי, מאוד קל להאשים את המשטרה, מאוד קל להאשים את הפרקליטות. אני חושב שהבעיה היא במבנה. אתחיל מהסוף כדי שלא ייקחו את דברי כביקורת על מישהו ספציפי כי אני חושב שהבעיה היא באמת בריבוי הגורמים שמעורבים בעניין והתיאום בין הגורמים, ואני אומר את זה ממקום של לקוח הרבה מאוד שנים, שאין בסוף מישהו שאחראי. ואם אני רוצה לגעת בנקודה – יש מדינות מסוימות שהמשטרה מנוהלת על-ידי הרשות המקומית. במדינת ישראל זה לא כך. אני חושב שאם כל החטאים בא משם כי בסוף, לרשות מקומית יש את מערכת החינוך, יש את מערכת הרווחה, ואם בהשלמה יש לה את המערכת של השיטור, היא יכולה לראות ראייה הוליסטית.

אם תרשי לי, בשתי דקות אתן דוגמה קלאסית שהתמודדתי אתה בירושלים: יום אחד אני מקבל טלפון בעיריית ירושלים, כשהייתי ממלא מקום ראש העיר, על פגיעות מיניות בקטינים באיזו שהיא שכונה, מאדם שהורשע בעבר והורחק משכונת מגוריו ועבר לגור במקום אחר, ויש פגיעות מיניות. כאיש הממסד, הרמתי טלפון לקצין המשטרה באזור, קבעתי איתו פגישה, הגעתי אליו תוך כמה שעות – עיריית ירושלים, מי שלא יודע, קרובה למגרש הרוסים והגעתי אליו תוך כמה שעות, ושאלתי אותו: תסביר לי איך יכול להיות שאנשים הגישו תלונה לפני שלושה חודשים וחודשיים, לא משנה התאריכים כי הטלפון הראשון – המשטרה טרקה להם את הטלפון, וזה סיפור בפני עצמו. הרווחה, המשטרה, היה ויכוח מי טרק את הטלפון ואחרי חודש הגישו עוד תלונה. הוא אומר לי: הגישו תלונה אבל החקירה מזוהמת כי הכינו את האנשים לחקירה. הלכתי, בדקתי, חזרתי אליו ואמרתי לו: זה כבר לא מזוהם. הוא אמר לי: לא, יש בעיה אחרת – עם ילדים אתה צריך את משרד הרווחה כדי שיאשרו לך חוקרי נוער – תביא חוקרי נוער. הלכתי לרשות המקומית, הפכתי את העולם והבאנו חוקרי נוער. אני מספר לכם סיפור שנמשך תשעה חודשים, הבחור עוד המשיך להסתובב והורים מתקשרים אלי יום-יום בבכיות. תשעה חודשים.

אחרי השתוללות שלי בתחנת המשטרה, בא אלי העוזר שלי, אני מודה, ואמר לי: תקשיב, לא נעים, אתה כבר תשעה חודשים משתולל פה כמו מטורף. לא יכולתי לעמוד בדמעות של ההורים, ברמה האישית זה ריסק אותי, ואני עומד מול קצין והוא מסביר לי שפה זה זוהם, פה אנחנו בודקים, פה אנחנו חוזרים לרווחה, תתקשר אליו, תבוא אליו.

הרמתי טלפון לרביב דרוקר. אחרי 24 שעות רביב דרוקר שלח שאלון לעיריית ירושלים ולמשטרת ישראל, וכמובן שזומנה ישיבה גדולה אצל מנכ"ל עיריית ירושלים בהשתתפות כל הגורמים. מי מכיר את הסיפור הזה? אני אומר להם: חבר'ה, אתם מפגרים? אני תשעה חודשים צועק לכם שיש פה סיפור. לא, לא, אנחנו חייבים תשובה לרביב דרוקר. 12 שעות אחר-כך עצרו שלושה שעד היום יושבים בכלא. תשעה חודשים, ואני אומר לכם שעולות לי עכשיו דמעות כשאני נזכר באותם תשעה חודשים. ימים ולילות לקבל טלפונים מהורים שאומרים שהם לא מסוגלים לעמוד בזה, שהילדים שלהם נפגעים, מסתובב פוגע. עשרות ילדים נפגעים ואף אחד לא מטפל. תאמינו לי, הייתי חבר של אותם קצינים ואני לא אסגיר את שמותיהם, הייתי חבר שלהם – זה מזוהם, זה בא, זה הלך. איך אתם רוצים בדיוק שילד יבוא לחקירה בלי שאבא שלו ישכנע אותו ללכת למשטרה? לא, אבל אם ההורים דיברו איתו קודם אז החקירה מזוהמת. כל מיני סיפורי עליבאבא, וזה יותר מדי ילדים, אז אין מספיק תקנים ברווחה, ואי אפשר בלי חוקר ילדים.

רבותי, אם לא יהיה מישהו שאחראי, ואני אומר את זה בצער רב שהסיפור הסתיים אך ורק, ואני מצטער שלא פניתי תשעה חודשים קודם – זה היה חטאי. תבינו, ממלא מקום ראש העיר ירושלים יושב מול המשטרה, יושב מול כולם, והדרך היחידה שלו לטפל בפגיעות מיניות בילדים זה רביב דרוקר.

אני לא רוצה להלאות אתכם והיו לי עוד כמה סיפורים כאלה אבל אמרת את זה נכון – יש בעיה עם כתבי האישום, יש בעיה עם הטיפול, יש בעיה עם החדרים האקוסטיים, ואני שמח ששבוע ימים שגפני נתן לי למלא את מקומו בוועדת הכספים, הצלחתי יחד עם השר עודד פורר להעביר את אותה החלטה על הקמת עוד ארבעה חדרים, שאחד מהם נחנך לפני שבועיים. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לפתוח ולומר לך יישר כוח גדול על היוזמה כי זה לא מובן מאליו. אמנם אנחנו מרגישים באיזה שהוא שינוי אבל השינוי כרגע הוא יותר וירטואלי מאשר מעשי. אני מסתכל מסביב לשולחן ואני רואה הרבה אנשים רציניים שיכולים לשנות וצריכים לשנות אבל כמו ששמענו העדות הקודמת – אנחנו צריכים להתייחס לדברים ברצינות כי יש בעיה קשה של סינרגיה בין פתיחת החקירה, ניהול החקירה, והכי חשוב כתב האישום או ההתנהלות של מערכת בתי המשפט כי הנתונים שאנחנו רואים על פתיחת התיקים, סגירת התיקים, ההסדרים בתיקים, זה לא פחות משערורייה. זה מצב שאנחנו לא יכולים לקבל. לא יכול להיות מצב שמעבירים מתלונן או מתלוננת – אני לא רוצה לא רוצה להשתמש במילים קשות אבל כמי שגדל בפרקליטות והמפקדת הקודמת שלי ממש יושבת פה בשולחן – אני יכול לומר לכם שהתהליך שעבור מתלונן או מתלוננת הוא תהליך נוראי שחייבים לקצר אותו, חייבים לעשות אותו טוב יותר, ואני שמח שיש יושבת-ראש ועדה שלקחה את הנושא הזה ממש תחת חסותה, אם זה בחקיקה רלוונטית ואם זה בדיונים רלוונטיים, ואנחנו לא נניח, אני מדבר גם בשם יושבת-הראש, עד שהתהליך הזה יהיה קל יותר, טוב יותר, נכון יותר, וזה מסר גם למערכת המשפט. אי אפשר לסגור תיקים בכזאת קלות, אי אפשר להגיע להסדרים בקלות כזאת. צריך לעבוד קשה יותר, טוב יותר, אם זה בפרקליטות, בשביל להביא תיקים מוכנים יותר, טובים יותר, ואני חושב שצריך קצת להוריד את הרגל מהגז מכל הסדרי הטיעון. צריך לנהל תיקים כמו שצריך כדי שיהיה מסר ברור שבנושא הזה לא מוותרים כל-כך מהר. תודה רבה.

תודה רבה לחבר כנסת רון כץ. חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, בבקשה אדוני.

אני מצטרף לברכות. אני חושב שהדיון הזה דיון חשוב מאין כמותו. אני לחלוטין מזדהה עם מה שנאמר פה על-ידי החברים. כראש רשות, יש לי את כל האמפתיה לאירוע.

אני רוצה לשאול שאלות מקדימות לקראת הדיון, ובסוף הדיון אני אתייחס לדברים.

יש לך הרבה ניסיון, אני יודעת. גם אתמול, כשדיברנו על תקיפות מיניות, דיברנו על אילת.

גם כראש עיריית אילת, גם כקורבן יש לומר, וגם כמי שמלווה את הנושא הזה. ראשית, אני מבקש לשמוע איך ההשפעה של הרשתות החברתיות על האירועים של הטרדות ושל תקיפות מיניות, כי נדמה לי שאנחנו לא יודעים נכון להיום לתת תשובות. כשאני אומר אנחנו, זה ממחנכים, דרך הפרקליטות, דרך המשטרה – כל "שרשרת המזון" הזאת שאמורה לטפל בתופעה המאוד-מאוד קשה שבגינה אנחנו יודעים על מקרי אובדנות ועל דברים נוספים, ונדבר על זה בהמשך.

הדבר הנוסף – מאוד חשוב לי לשמוע גם את הפרקליטות בקטע של השיקול בין האירוע הפלילי לאירוע האזרחי. יש כל הזמן סוגיות משפטיות אבל בסוף, כשבוחנים את זה אל מול הטרדה, זה מבחינתי לא רלוונטי. אני רואה פה אירוע של קורבן. ולכן, כשנכנסים איתי לפלפולים משפטיים אני אומר שמישהו פה התבלבל כי הקורבן יושב וחייו נפגעו בפגיעה בלתי הפיכה, וחשוב שנדע את זה. ולכן, מאוד-מאוד חשוב לקבל את התשובה.

דבר שלישי – אני פונה למשטרה, ואני באמת לא חושב שהמשטרה היא חזות הכל. אני חושב שקהילה שלמה צריכה להתמודד עם תופעות כאלה. האם הנושא נמצא בידי מפכ"ל? וכשאני אומר "בידי מפכ"ל" – אמרתי פה יותר מפעם אחת בוועדה, שמפקד התחנה, מפקד המרחב, נבחן על-פי יעדי הממ"ז או יעד המפכ"ל. אני אומר עוד פעם את הדבר המאוד-מאוד קשה להגיד ואני מקווה שאיש לא יכעס עלי: פעמים יש והיעדים נגזרים מפוטנציאל ההצלחה ולא מהצורך בשטח, ולכן לא פשוט להתעסק בנושאים של הטרדות, ואני אומר דברים לא פשוטים.

ולכן, אני שואל האם זה שם? ואם זה שם, איך זה בא לידי ביטוי כי לבוא לידי ביטוי זה אומר שצריך להיות צוות מקצועי שזו הספציפיקציה שלו, זו המומחיות שלו וזו היכולת שלו לתת תשובות מהירות לסוגיה שלא סובלת דיחוי למי שעובר את החוויה. דרך אגב, גברתי היושבת-ראש, אני מדבר על נשים וגברים כאחד, בסדר? יש גם הטרדות מהסוג השני, וגם אליהן אתייחס. תודה רבה על היוזמה.

תודה רבה. צריך להגיד שחבר הכנסת יצחק הלוי מאוד-מאוד מעורה בענייני הוועדה, ובדיוק אתמול, כשהתעסקנו בתקיפות מיניות, הזכירו את העיר אילת ואני יודעת שחששת מהחיבור אבל ברור לנו - -

התקיפה המינית לא מתחילה באילת, הבעיה מתחילה...

נכון, היא התוצאה.

חברת הכנסת רות וסרמן, בבקשה גברתי.

ברשותכם, אני רוצה להקשיב ולאחר מכן...

אז אנחנו מתחילים עם נציג המשטרה, רב-פקד גל ספן, בבקשה.

אני ראש חוליית עבירות מין בחטיבת החקירות. אני מתכלל את כל נושא הפגיעות המיניות במשטרת ישראל בנושא החקירה. אני באמת שמח להופיע פה, ואני לא אומר את זה סתם כי המשטרה נמצאת בחזית של המלחמה בתחום עבירות המין וזה לא דבר פשוט. אני יודע שתמיד באים למשטרה בטענות וזה בסדר גמור כי אנחנו גם ארגון לומד, ואני כל הזמן רוצה להשתפר. במקומות שאנחנו לא בסדר, אנחנו רוצים להשתפר.

אני רוצה לדבר על הפער שהזכרת בהתחלה גברתי, בנושא של כמות המתלוננים מול אותם נפגעים ונפגעות שבוחרים לא להגיע – זה נובע מדברים שאותו נפגע חווה מעצם הפגיעה, ואנחנו בשלב הזה לא יודעים עליו. יש לו טראומות נפשיות, קשה לו פיסית ונפשי להגיע לתחנת משטרה, הוא יודע גם שלא יאמינו לו. זאת אומרת, החשש שלו הוא שלא יאמינו לו כי הוא גם מגיע אחרי תקופה מסוימת אז השאלות שיישאלו זה למה הגעת רק עכשיו? אני יכול להתייחס לנושא שאני, בתור אחראי מקצועי, אדע לדבר בשפת נפגע עבירות המין בעזרת אותם ארגוני סיוע שמלמדים אותנו איך לדבר עם נפגע עבירה. זה לא פשוט - -

אתה עברת הכשרה באמצעות מרכזי הסיוע?

כן, אני עברתי הכשרה בעצמי לפני שש שנים בערך בתור קצין חקירות שהתעסק בתחום, ולמדתי עולם ומלואו בתחום הזה. כרגע, אגב, אני אדבר על זה גם בהמשך – אנחנו פתחנו הכשרה לעבירות מין לחוקרים ולקצינים ביום ראשון שעבר, שבה אנחנו מלמדים אותם את תחום הפגיעות המיניות, ויותר מכך, אנחנו עובדים כתף אל כתף מול ארגון מרכזי הסיוע, ויש יום שלם ששומעים מהי פגיעה מינית. יותר מכך, אני חושב שפסגת היום הזה הוא לשמוע עדות של נפגעת עבירת מין, שזה דבר שמנצח. בסופו של דבר, הם בני אדם, ולשמוע את זה, זה עובר אצל כולם ואני רואה את זה מהכשרה להכשרה, שהדבר הזה מפצח פה את הרגש. בעיני, החוקרים שנמצאים בחזית, זו העילית של המשטרה כי זו עבירה כל-כך לחקור גם מהצד שלנו ולא מתייחסים לדבר הזה. אנחנו שומעים ברמה יומית על עבירות מאוד-מאוד קשות, שכאשר אתה חוזר הבייתה, לך בעצמך קשה לשמוע אותן.

האם כל חוקר של עבירות מין במשטרה עובר הכשרה של מרכזי הסיוע?

חוקר עבירות מין במשטרה צריך להיות מוסמך בעבירות מין כי יש גם נוהל של עבירות מין. אנחנו הכשרנו השנה - -

כמה חוקרים כאלה יש?

אין לי נתונים כרגע מול העיניים אבל לדוגמה – אנחנו עושים שתי הכשרות של עבירות מין בשנה, ופתחנו הכשרה ייעודית וייחודית ב - - - , שזו הכשרה של שלושה שבועות, שבין היתר מלמדים אותם אלמ"ב וחסרי ישע, שבנושא חסרי ישע את כמובן את הפגיעות המיניות.

ורק החוקרים האלה יכולים לחקור עבירות כאלה, מהסוג הזה?

כן. חוקר שמוסמך לעבירות מין - -

בסדר, מבחינת כמה שוטרים – אורית, את תתייחסי אחרי זה להכשרה שעושים למשטרה.

אני יכול להגיד לכם יותר מכך: היה לנו קושי פיסי שאנשים יגיעו למכללה ללמוד את זה אז השנה עשינו ימי עיון ביחד עם ארגוני הסיוע והתחנות, ובכל מקום כמעט עשינו הכשרה של עבירות מין עם מיטב אנשי המקצוע בתחום, ובעיני הדבר הזה פורץ דרך מהסיבה הפשוטה שאני רואה בסוף ההכשרה שאנשים נגשים אלי ואומרים: תודה רבה על מה שהעברת אותנו.

אני יכול להגיד שאנחנו קשובים למה שקורה – הכנסנו השנה הכשרות חדשות לקציני החקירות, אלה שינהלו את האירועים בפועל. אני בעצמי מגיע להכשרות לסיירים, שקודם לכן פחות הכשירו אותם בתחום של פגיעה מינית ואני בעצמי מרצה שם ואני בטוח שמפה זה רק יתקדם. אנחנו מגיעים לאנשי המז"פ, אל שבודקים את הדגימות והם מתמקצעים כל הזמן.

מעבר לזה, יש לנו עבודה משותפת במרכזי "בתי לין", שזה פגיעות מיניות לקטינים – אנחנו באמת רוצים וזאת המטרה שלנו, שנפגע מינית יתחיל את הטיפול ב"בית לין", שזה המקום הכי טוב מבחינתנו.

דבר נוסף – נגעתי בזה קודם לגבי נפגע עבירת מין זה בכלל להגיע לתחנת משטרה. הפנייה הראשונה מאוד-מאוד קשה עבורו, אז אפשרנו באמצעות תלונה מקוונת באינטרנט לפנות ואנחנו חוזרים אליו, ומפה מתחילים את העדויות. יש אירועים שמתחילים מתלונה מקוונת.

אני חושב שהמשטרה לא חיכתה לשאר המשרדים או הקשיבה לקהל פה והקימה 16 מחלקי משפחה. מהו מחלק משפחה? זה מחלק שבו יש חוקרים ייעודיים – אלה החוקרים שמוכשרים באותן הכשרות ייעודיות שדיברתי עליהן קודם, והם אלה שמקבלים את העבירות של אלימות במשפחה, חסרי ישע ועבירות מין. יותר מכך, אנחנו הבנו שהמפגש של אותו נפגע מול השוטר הוא לא כזה פשוט כי לא שאנחנו מאיימים אבל הוא בא עם חשש מאוד גדול מהמשטרה, והכשרנו עובדים סוציאליים שנמצאים אתנו במחלקים, והם אלה שמתווכים עבורנו את הנושא של הפגיעה המינית. הוא גם זה שיודע להתקשר אחרי זה לרווחה ולבקש עבור הנפגע את הטיפול, הוא זה שעוטף אותו ביחד עם שאר החוקרים.

אני יכול להגיד שברמה היומית אני מקבל הרבה מאוד תיקים, ואת זה לא שומעים, על ההצלחות. הדבר מאוד פשוט – הצלחה נובעת מסיבה אחת פשוטה: מאחורי אותו חוקר יש לב אחד גדול. אותו חוקר נשאר הרבה מאוד שעות מעבר למה שהוא צריך, והוא עושה תיקים. אנחנו מבינים שבמקומות שאנחנו פחות טובים – אנחנו נשתפר אבל למשטרה יש מערך מקצועי. אני נמצא בתור אחראי תחום ומתחתי, בכל מחוז, יש קצין עבירה מחוזי שהוא איש הקשר שלי ברמת מחוז, וכשיש בעיות, כמו שתיאר קודם חבר הכנסת, אני חושב שהמקום הוא לפנות למפקדים ואני לא נכנס לאירוע הספציפי אבל אנחנו כן קשובים. אני מקבל לא פעם פניות ואני מטפל בהן כאילו זו פנייה ראשונה מבחינתי, ומטפל בה עד הסוף.

אני רוצה להסתייג מהעניין של התלונה המקוונת כי דווקא בעבירות מין, קשה לי לראות איך היא כותבת בצורה מקוונת. הייתה לי שיחה עם המפכ"ל על תלונות מקוונות – אני בעד תלונות מקוונות על גניבה, על דברים פשוטים אבל נפגע ונפגעת עבירה בעיקר, להגיש תלונה מקוונת, לספר את פרטי האירוע איפה הוא נגע בה, מה הוא עשה לה – לדעתי בכלל לא צריכה להיות תלונה מקוונת. צריכה להיות החלטה חד-משמעית שבמקרה של תלונה על הטרדה מינית, פגיעה מינית במשטרה, ואני יודעת שיש לך חוקרים מיוחדים שעושים את זה, אז כל הדיווח באינטרנט על תלונות כאלה צריך לצאת מהעולם. אני לא מבינה את הקונספט הזה, אני אגיד לך את האמת, ואני בעד אינטרנט ובעד קידמה אבל לא באירוע כזה רגיש.

קודם כל, את צודקת, בן אדם לא יכול לחשוף את עצמו - -

אני מבינה שאתה מבין עניין, בגלל זה אני מרגישה בנוח לדבר איתך.

- - לא לחשוף את עצמו דרך כמה מילים באינטרנט. אני רוצה להבין ממנו שבוצעה כלפיו עבירת מין - -

כן, אז תקרא לו לתחנה.

- - זה מה שביקשתי ממנו, והשלב הבא זה שאנחנו פונים אליו ואנחנו מתאמים איתו. אני לא אומר לו: תבוא מתי שאתה רוצה אלא אני מתאם איתו. גם יותר קל לי לתאם איתו את החקירה, ואני אומר לך שיש קושי נפשי לנפגעות תקיפה מינית, ואפשר לשאול את מרכזי הסיוע, לגשת פיסית ולראות אותי במדים, ואני יכול להבין את זה.

אני מבינה אבל לדעתי העברתי את המסר וראיתי הנהונים כאן מכמה ארגוני נשים. אני חושבת שזה מובן, ואני חושבת שאתה גם מבין עניין אבל תלונה מקוונת באירוע כזה, זה מאוד-מאוד בעייתי גם בשנת 2021.

אני רוצה שנתקדם כי מה שהעלו חברי הכנסת וגם אנחנו – הבנתי שהחוקרים עוברים תהליך של הכשרה והמתלוננת, בהנחה שהיא מגיעה ופותחת את סודות ליבה ומספרת, ונגיד שזאת גם חוקרת שמבינה ועברה הכשרה ולא תשאל: למה באת עכשיו? ואחרי התגלגלות העניינים והחקירה של המשטרה ואפילו תפיסת אותו אדם פוגע – תסביר לי איך זה מגיע למצב שיש כל-כך מעט תיקים שמוגשים בהם כתבי אישום כי הרי המלצת המשטרה היא להעביר כתב אישום, וההמלצה מועברת לפרקליטות. אל תדאג, גם את הפרקליטות אני אשאל אבל תגיד לי איך בהמלצה שלכם יש כל-כך הרבה תיקים בסוף?

אני יכול להגיד לך שלחקור עבירת מין – מטרת החקירה זה בירור האמת. זאת אומרת, כשמישהי או מישהו בא ומתלונן שפגעו בו מינית, אנחנו צריכים לברר את העניין ואנחנו עושים את זה בכלים חקירתיים. מעט מאוד מקרים שאני נחשפתי אליהם, שאחרי שהקורבן מסר עדות ואנחנו חוקרים את החשוד הוא אומר: כן, אני ביצעתי את עבירת המין. יש מעט מאוד מקרים. ולכן, יש לנו קושי ראייתי כי אנחנו צריכים להטיל פה את הספק הקטן, הסניגור מהצד השני צריך להטיל את הספק הקטן כדי להפיל תיק, והסיפור הוא שהרבה מהמקרים הם על מקרים שהיו שנים אחורה ונעשים בחדרי-חדרים, ואז אנחנו נמצאים במצב של מילה מול מילה, הוא מקבל ייעוץ משפטי וזה לא פשוט.

אני כן יכול להגיד לך שאני, בתפקיד המקצועי שלי, צריך לנסות לפצח כמה שיותר תיקים. אני עובד עם הפרקליטות, עם אשרת שוהם, והיא חלק מההכשרות שלנו ואת יכולה לשאול גם אותה - -

אל תדאג, היא אחריך.

- - אנחנו מנתבים היום את החוקרים איך לפצח תיקי עבירות מין. אני הייתי ביום ראשון בהכשרה, ואחד הדברים שנכנס פה לתוך התכנים זה איך אפשר לקדם את הנושא? אפשר לקדם את הנושא ועדין יש לנו מגבלה ראייתית שזה עומד בפני עצמו. זה לא דבר שמתועד - -

זאת אומרת שבסוף, בגלל שזאת מילה נגד מילה, אם הוא מביא עורך דין ממש טוב, סביר להניח...

בהרבה מאוד מקרים זה מילה מול מילה, בהרבה מאוד פעמים הוא יגיד שזה נעשה בהסכמה, ויכול להיות שזה באמת נעשה בהסכמה, יש פה עניין של בירור האמת. צריך לדעת שהוא הבין שהיא לא רוצה, שהיה ברור לו שהיא לא רוצה, ואנחנו חוקרים את הדבר הזה. זה לא דבר פשוט. אגב, יש עבירות שיותר קל לחשוף אותן, זה אם יש מצלמה ומישהו חשף את איבר המין שלו בפני מישהי אחרת - -

אני לא מסכים, מירב. לא זה לא. זה דבר פשוט.

לא, זה לא משהו - -

לא, הוא אומר שלא זה לא, הוא רק אומר שכשהוא יביא את העורך דין המצוין שלו, הוא יעמיד אותה במקום - -

לפני העורך דין המצוין שמגיע, זה תלוי במשטרה איך מכינים את התיק.

אני מסכים איתך לגמרי ואני אומר לך מראש: התפקיד המקצועי שלי בתור קצין חקירות זה להשתפר. אני עושה את זה למען החוקרים - -

אני בטוח שאתה מצוין, בגלל זה שאלתי קודם ומעניין אותי לדעת אם כל מי שחוקר עובר את ההכשרה וכמה חוקרים כאלה יש בארץ?

תכף אנחנו נדבר עם מרכזי הסיוע - - -

אני יכול להגיד לך דבר כזה: אני מאוד מאמין שבתכנון נכון של חקירה אפשר להגיע להרבה יותר טוב, אני מסכים איתך לגמרי, ושם אנחנו עושים את ההכשרה הייעודית שאמורה לתת את המענה הזה. אני לא נותן לחוקרים שלי לטפל רק בנושא הרגשי של הנפגעת אלא איך אנחנו מבצעים חקירת עבירות מין. בסוף-בסוף אנחנו עושים את החקירה ולהגיע לראיות זה לא כזה פשוט – רוב האנשים לא יודו בעבירה שהיא עבירה מגעילה, שלנו קשה מאוד להפליל אותו והוא עשה אותה. יכול להיות שהוא אבא לילדים שפגע בבת שלו, יכול להיות שסבא שפגע בבת שלו, יכול להיות שהוא אדם מפורסם שהשם הטוב שלו יפגע. אנשים לא ששים להודות. יחד עם זאת, אני יכול להגיד שיש הרבה פעמים, באמצעות חקירה נכונה שאנחנו עושים, אנשים מודים. אנשים מודים מהרבה סיבות אחרות, וזה התפקיד שלנו – להשתפר.

תודה. אנחנו עוד נחזור אליך בהמשך. אני רוצה לשמוע את נציגת הפרקליטות, עורכת דין אשרת שהם, ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים. בבקשה.

תודה רבה. אני אתחבר למה שאמר גל ספן – אנחנו באמת מעורבים בהכשרות של המשטרה כי כדי להתגבר על הקושי הראייתי שהוא קושי ראייתי אינהרנטי בעבירות מין, אנחנו עושים מאמצים כדי לשפר את החקירה כך שתיקי החקירה שמגיעים אלינו יהיו תיקים טובים יותר, שיגיעו לחקר האמת בצורה טובה יותר עם מכלול האפשרויות. אנחנו ממש עוברים הכשרה-הכשרה, בנינו "גייד-ליין" לחקירה על-מנת להביא לחקר האמת. אני אגיד כמה מילים – דיבר כאן גל על הסיפור של מילה מול מילה, עדות שנמסרת באיחור, שזה בסדר גמור שעדות נמסרת באיחור ובזמנו של הנפגע, מתי שנוח לו. הבעיה היא שבעולם הראיות זה לפעמים מייצר קושי ראייתי וקושי למצוא ראיות תומכות או להביא לחקר האמת, וזה האתגר המרכזי שלנו כשאנחנו מגיעים לכדי בחינת התיקים.

אני אומר שאנחנו רואים בנתונים שלנו עליה של 30% בהגשת כתבי האישום בחמש השנים האחרונות. זאת אומרת, אם אנחנו הגשנו ב-2016, 500 ומשהו כתבי אישום, היום אנחנו עומדים על 744 כתבי אישום בעבירות מין. זו עליה מתמדת, ואני בטוחה שיש חלק למהפכה וגם לשיפור בחקירות. אנחנו רואים עליה קלה אבל עליה של כמות התיקים שמגיעים אלינו בעבירות מין.

אני אוסיף עוד, שאנחנו עושים מאמץ מאוד-מאוד גדול אצלנו, בפרקליטות, כדי שתיק שמגיע אלינו יטופל בזמן הקצר ביותר.

איזה מאמצים אתם עושים?

רגע, אני אומר, אני באמצע משפט: ראשית, על פי הנתונים שלנו, ב-60% מתיקי עבירות המין מגיעים להחלטות תוך שנה. שנה זה הרבה אבל זה מעט בחיים של תיק פלילי, שלפעמים חוזר להשלמות, לפעמים צריך חוות דעת, לפעמים צריך אישורים. אני רוצה להזכיר שכשמדובר בעבירות ישנות צריך אישור של יועץ משפטי וזה לא כל-כך פשוט, ואנחנו עושים מאמצים משמעותיים לגבי זה.

דבר נוסף זה שיש הנחייה חדשה שאנחנו מקפידים עליה שנוגעת לקטינים נפגעי עבירה, שבהם התיקים לא יושבים מעבר לחצי שנה עד שמוגש כתב אישום או שניתנת החלטה בהנחיית פרקליט מדינה מפורשת בעניין הזה. אנחנו עושים מאמץ כדי שבאמת נפגע העבירה – ואני חייבת לומר שתיק זה אדם, תיק זה נפגע, ככה רואה את הזה הפרקליט. אני אחזור אחר כך לאופן שבו אנחנו מנהלים אבל פרקליט שמנהל תיק בעבירות מין מחזיק בטלפון שלו את המספר של נפגע העבירה כי הוא הולך איתו כל היום והוא עוזר לו והוא מלווה אותו עוד לפני הגשת כתב האישום. לפעמים גם כשצריך לסגור, הוא מדבר איתו אז אנחנו מדברים על נתונים, אז רציתי להעיר את ההערה הזאת.

חברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה דיברה על הנושא של הסדרי טיעון. אני אומר שדווקא בהסדרי טיעון אנחנו נמצאים באחוזים נמוכים יותר מכלל העבירות. אם בכלל העבירות אחוזי הסדרי הטיעון הם 75%,74%, כשאנחנו מדברים על הסדרי טיעון בעבירות מין אנחנו מדברים על 62% מהתיקים של עבירות המין שבהם אנחנו מגיעים להסדרי טיעון. זה פער דרמטי. זה פער שאומר שהצומת שבו אנחנו רוצים להגיע להסדר טיעון הוא צומת שבו אנחנו שומעים את נפגע העבירה, ואנחנו חייבים על-פי חוק וכך אנחנו עושים. זה צומת משמעותי מאוד בלחימה על העלאת הענישה, ולכן לפעמים הסדרי טיעון או הצעות להסדרי טיעון מתפוצצים כי אנחנו לא מוכנים לוותר. יש גם יותר נאשמים שרוצים לנהל, ודאי בתיקים החמורים כי הם לא מוכנים להודות, כפי שאמרו כאן קודם. ויש הסדרי טיעון שנעשים על דעתם של נפגעי עבירה שלא מעוניינים להעיד וקשה להם להעיד.

בעניין הזה אני אוסיף שלאחרונה, לפני שנה או קצת יותר, פורסם דוח ועדת ברלינר, שדן בכל הדברים. גברתי מהנהנת ויודעת את הדברים. רק לאחרונה יצא נוהל נשיאת בתי המשפט שנוגע לאופן שבו נפגעות ונפגעי עבירות מין מעידים בבית המשפט ומגיעים לבית המשפט. יש שם גם נוהל שמדבר על העדות, על ההמתנה, על הליווי, על האבטחה, על טלוויזיה במעגל סגור – זה נוהל שני אחרי נוהל של עדות קטינים, שאגב אמורה להיעשות תוך 90 יום. אנחנו נאבקים בבית המשפט כדי שיקיימו את הנוהל הזה, שקטין שהגשנו נגדו כתב אישום בעבירות מין יעיד תוך 90 יום, אם הוא צריך להעיד. אגב, לא כל העדים מעידים ואנחנו המדינה היחידה בעולם ואני חושבת שזה מדהים שילדים לא חייבים להעיד, ושיש הסדר של חקירות ילדים זה הסדר מאוד-מאוד מרשים. הוא חוקק כבר בשנת 55 ואנחנו מובילים בעולם בעניין הזה.

אז תגידי לי – אם הכל עובד, אז מה לא? איך מגיעים לסיטואציה כזאת שרוב התיקים לא מגיעים בכלל לכתבי אישום אבל גם אלה שמגיעים לכתבי אישום נסגרים בהסדר טיעון. אז תסבירי לי מה לא עובד.

אני אעשה סדר בעניין הזה: אז ראשית, לעניין סגירת תיקים – שליש מהתיקים שמגיעים אלינו, לפרקליטות, מתוך אלפי התיקים – כ-4,000 תיקים בשנה – שליש מהם מגיעים עם המלצה של המשטרה לסגירה כי לא מוצו חומרי ראיות. אני אומרת לגברתי כמי שעושה את זה, אני גם מנהלת מחלקה וגם אחראית על גניזת תיקים במחוז שלי, במחוז ירושלים - -

זאת אומרת, מראש שליש מגיע עם המלצה של המשטרה לסגור.

- - כי היה ניסיון למצות את החקירה ולא הגיעו למיצוי חקירה. אין תיק בתחום הזה שגונז או שפרקליט שאמור לבדוק את התיקים האלה לא בודק אותו לעומק ובודק אם צריך לעשות השלמת חקירה, אולי אפשר למצות את התיק. אני אומרת את זה, שזאת ההנחיה שלנו - -

זאת אומרת, גם אחרי שהמשטרה ממליצה, אתם עושים בדיקה בפרקליטות למה המליצו לסגור, ואולי אפשר להמשיך את החקירה.

חד-משמעית. או למשל, תיק שבו יש חקירת ילדים – אולי לנסות לחקור פעם נוספת. אולי לנסות למצוא ילד נוסף וכולי וכולי, יש הסתכלות על העניין הזה אבל בסופו של דבר, כמו שאמרו כאן, יש מגבלה ראייתית. אנחנו צריכים להגיש כתב אישום כאשר יש לנו סיכוי סביר להרשעה. מי שמכיר, מעל ומעבר לכל ספק סביר אנחנו צריכים להעריך את הראיות. זו מלאכה קשה, מלאכה מורכבת. אגב, גם בתי המשפט ואני חושבת שגם אנחנו הלכנו כברת דרך בהבנה של הדינמיקה של הפגיעה וכולי.

אני רוצה לומר משהו – אחוזי סגירת התיקים בעבירות מין לא גדולים יותר מאשר בעבירות אחרות.

זו לא אמירה טובה.

יכול להיות שזה מטריד, ויש אנשים שיגידו שזה נכון כי אנחנו מדינה שרוצה שזה יהיה הרף הראייתי, של הגשת כתבי אישום אבל זה אני רק רוצה לומר - -

אני רק רוצה לחדד שאני לא חושב שזה עניין של רף ראייתי.

אני חולקת על דבריך כי בתור מי שיושבת ואחר-כך מאשרת הגשת כתבי אישום וגם לצערי סוגרת חלק מהתיקים – אני יכולה לומר ששום דבר לא נעשה בלב קל ולא ביד קלה. הכל נעשה אחרי בדיקה, אחרי ראיון עם מתלונן או מתלוננת, ניסיון לראות אולי אנחנו יכולים למצות את הדבר הזה. אין דבר שנסגר כלאחר יד. אבל אני אומרת שוב שזה היה אמור להפתיע אותנו למה אחוזי הסגירה בעבירות מין הוא באותה מיד כמו בעבירות מרמה או כמו גניבה או כמו עבירות אלימות, ואנחנו יודעים שיש לזה מורכבות ראייתית, והעובדה היא שאנחנו מגישים את אותם אחוזים של כתבי אישום. הייתי רוצה שיהיו יותר בתיקים שאני אומרת שאני מאמינה לנפגע ואגב, אני אומרת הרבה פעמים, אנחנו נפגשים עם הנפגעים, אנחנו ראשי צוותים, מנהלי מחלקות והפרקליטים נפגשים ואומרים להרבה מאוד מהמתלוננים: אנחנו מאמינים לכם אבל ההערכה שלנו היא לגבי האופן שבו זה יעבור בבית המשפט.

לגבי הראיות ולגבי הקשיים שיהיו – אני מעריכה שזה לא יעבור להרשאה ואנחנו נאלצים לסגור אבל זה מפתיע במובן הזה שזה באותם אחוזים ולכן, אין כאן אפליה לרעה של עבירות המין.

אני אומר שוב – אנחנו עושים מאמצים גם מול המשטרה. גם אצלנו יש בעוד כמה שבועות הכשרת חובה לכל הפרקליטים עד שנתיים, שיעברו הכשרה לעבירות מין.

מי עושה את ההכשרה?

אנחנו בליווי אנשי מקצוע. יש לנו מרצים - -

מי אלה אנשי המקצוע?

אני מקצוע שאמונים על טראומה, חקירות ילדים, סדנה שאנחנו עורכים על דינמיקה מול נפגע עבירה. אלה הדברים שאנחנו עושים בהכשרת חובה. יש לנו הכשרת עומק שזה עם מרכזי הסיוע, פרויקט הליווי.

למה אתם לא עושים את הסדנה עם מרכזי הסיוע כמו במשטרה?

זו הכשרת בסיס להבין על מה מדובר, אנחנו מדברים על הכשרה ממש בסיסית. הכשרת העומק, שאותה יעברו פרקליטים שמטפלים בעבירות יותר חמורות יהיו ומוזמנים ארגוני הסיוע, פרויקט הליווי, הסיוע המשפטי, כל הגורמים האלה כי האנשים האלה הולכים לעבוד באופן יום-יומי. אני אומר שהרבה מאוד פרקליטים - -

רגע, רגע, לא הבנתי. מה זה מרכזי הסיוע מוזמנים?

אנחנו עורכים הכשרה לפי הצרכים של הפרקליטות מבחינת רמת המדינה. כשאנחנו מדברים על פרקליטים צעירים, אנחנו רוצים שפרקליטים צעירים קודם כול ידעו את החומר - -

אני רוצה להסביר את העניין הזה, יושבת-הראש: מדובר על פרקליטים שרק הגיעו לפרקליטות ואין להם וותק של שנתיים, זה לא מי שמטפל בעבירות - - - אבל אני כן חושב שגם הפרקליטים הצעירים יכולים לקבל הכשרה מעמיקה יותר. אני לא יודע איך את מנווטת את התיקים אבל - -

אנחנו עושים את זה בהתאם להמלצת ועדת ברלינר. בנינו הכשרה דו-שלבית, וזה מקביל למה שאנחנו קוראים - -

זו פעם ראשונה בגלל ההמלצה - -

זה בגלל המלצת ועדת ברלינר. היו הכשרות בתחום של עבירות מין אבל הפכנו את זה להכשרת בסיס והכשרת חובה, היא קורית עוד שלושה שבועות. בהמשך, בחודש ינואר יש לנו הכשרה בת יומיים לפרקליטים יותר ותיקים שמטפלים בעבירות היותר חמורות – הכשרה שגם מרכזי הסיוע הם חלק מההכשרה הזאת. יש לנו הכשרה בתחום של טראומה, פוסט-טראומה, פוסט-טראומה מורכבת, פגיעות של גילוי עריות – הפרקליטים אמורים לקבל הכשרה בעניינים האלה כולל גם סדנאות של דינמיקה מול נפגעי עבירה, איך לדבר עם נפגעי עבירה, איך להכין אותם לעדות, איך לעשות את העבודה טובה יותר.

יש לנו בכל פרקליטות יחידת סיוע של נפגעי עבירה שיוצרת קשר ונמצאת בקשר יום-יומי עם נפגעי העבירה. זה מעבר למה שעושה הפרקליט ביום-יום. שוב, אני מכירה את הפרקליטים שלי, אני יודעת שזה קורה בשאר המחוזות – פרקליטים נמצאים בקשר יום-יומי אבל יש לנו גם יחידת סיוע שנותנת מידע, וזה מעבר למה שגברתי מכירה, את נושא ה - - - אנחנו כולנו מעורבים ב"בתי לין". מי שמכיר את מרכזי ההגנה – יש שמונה מרכזי הגנה שפרוסים ברחבי הארץ, בכל אחד מהם יש חברה פרקליטה שיושבת בתוך ישיבות הצוות והיא פתוחה להתייעצויות יום-יומיות עם מרכזי ההגנה כי הדבר הזה חשוב לנו שיהיה ליווי משפטי למרכזי הגנה. מרכזי הגנה זה המקום שבו מתכללים עבור קטינים את הטיפול בעבירות מיניות וגם בפגיעות אחרות של אלימות אבל בעיקר פגיעות מיניות. יושבת שם פרקליטה שהיא רפרנטית.

יש לנו שניים או שלושה פורומים – זה פורום שלי, פורום עבירות מין – יושבים פרקליטים מכל המחוזות וממח"ש ומפרקליטות המדינה כדי ליישר קו ולדון במדיניות שלנו ולחדד את הדברים שצריכים חידוד, ליצור קשר וממשק עם כל הגורמים המעורבים כדי שאנחנו נהיה יותר טובים, שנפעל יותר טוב ובצורה יותר אחידה.

יש לנו פורום של מרכזי הגנה וחקירות ילדים שבו אנחנו בקשר עם חקירות ילדים כדי להיות בממשק עבודה יעיל, לשפר את מה שצריך לשפר. אני יודעת שבכל אחד מהמחוזות יש עבודה אינטנסיבית מול חוקרי הילדים כדי לטייב את העבודה ולשפר אותה כדי להביא למיצוי של החקירה. יש כמובן פורום נפגעי עבירה בהקשר הזה.

אנחנו באמת עושים עבודה מאוד משמעותית ויש מה לעשות. אני חושבת שצריך שהחקירות יביאו לידי מיצוי האמת. בעבודה שלנו ובהכשרה שלנו בוודאי שיש מה לעשות אבל אני חושבת שאנחנו במקום של תהליך, והעובדה שיש עליה במספר התיקים יכולה לתת את התמונה הזאת.

אני אחזור אליך בהמשך. אני רוצה לעבור עכשיו לארגונים חברתיים ומשרדי הממשלה. איפה יעל? היא לא פה. אז אורית סוליציאנו, בבקשה גברתי.

ראשית, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ועל המודעות שאת מעלה. חשוב לי להתייחס לכמה דברים – שמענו כאן מנציגים שאנחנו עובדים אותם ממרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי אלימות מינית, שנמצאים בשטח והם השטח של העבודה הזאת בארץ. יש אנשים מאוד-מאוד אכפתיים ומקצועיים אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם כי השטח הרבה יותר מורכב, הוא הרבה יותר גדול והפתרונות שנדרשים הם הרבה יותר סיסטמתיים.

אני רק יכולה לספר לכם, ויש לי אין סוף דוגמאות בראש כי אני מדבר עם הרבה מאוד נפגעות ונפגעים, וזה כמובן השטח שלנו – רק בשבוע שעבר פונה שלנו, שנפגעה ולא משנים כל הפרטים, והיינו אמורים ללוות אותה לעימות. היא גרה בצפון, היא ביקשה שידחו לה את העימות במרכז ולא דחו. היא הגיעה שלוש פעמים לעימות ובכל פעם הפוגע לא הגיע.

למשטרה?

למשטרה. אתם יודעים מה להתכונן לעימות עם פוגע? אז היא אומרת לשוטרת בתחנה: לפחות תתקשרי לוודא שהוא יגיע, השוטרת מתייחסת אליה בביטול. שלוש פעמים היא מגיעה אחרי קילומטרים של נסיעה. זה פרט קטן אבל זה פרט הרה גורל. כוחות הנפש של מישהי שגרה בצפון וצריכה לנסוע כמה שעות בתחבורה ציבוריות ולהגיע לתחנת המשרה, וביטול הזמן שלה, ביטול הכאב שלה וביטול הטראומה שלה - -

תגידי, יש לך למי לפנות באירוע כזה?

ברור, אנחנו פונים בשטח אבל אני נותנת לכם דוגמה - -

לא, אני מבינה את האירוע ואת הנזק למתלוננת. השאלה מה את עושה עם זה?

אנחנו פונים.

למי? את פונה אליו?

יש לנו את פרויקט הליווי שעובד בשטח ויוצר קשר, ולפעמים יש תחנות משטרה שהן מאוד מודעות ומאוד אכפתיות אבל זה לא ככה בכל המקומות בארץ.

במקרה הזה, זה פורסם ב"ידיעות אחרונות" ויום למחרת טיפלו בה כמו שצריך.

זה כמו רביב דרוקר.

אמר כאן חבר הכנסת שהלך, סגן ראש עיריית ירושלים לשעבר, שלפעמים זה הזוי שצריך לפנות לתקשורת ולהציף נושאים בתקשורת – זה הזוי. יש כל-כך הרבה נפגעות ונפגעים, אנחנו מקבלים מעל 50,000 טלפונים בשנה, אנחנו לא יכולים להפעיל את התקשורת על כל נפגע ונפגעת. זאת דוגמה אחת ושוב, יש אין סוף כי הדבר הוא הרבה יותר סיסטמתי מזה שיש אנשים מאוד טובים ואכפתיים וחשוב לי להגיד את זה.

דוגמה נוספת – עוד נפגעת שלפני שבועיים הפגשנו אותה עם מנכ"ל משרד המשפטים, אפרופו המלצות ועדת ברלינר ושיפור ההליך הפלילי. מדובר בסיפור מאוד-מאוד מורכב, שבתוך בית המשפט, ואני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים וגם לא לזהות אותה, הסניגור דרש ממנה שתצייר משהו באיבר המין. הייתה שם פרקליטה וזו הייתה ממש השפלה בשבילה. היא אמרה שההליך הפלילי היה קטסטרופלי, הפגיעה הייתה נוראית אבל ההליך הפלילי היה קטסטרופלי. היא אמרה: אף אחד לא עצר את זה. הפרקליטה לא אמרה כלום, השופטת לא אמרה כלום ופשוט ביזו אותה ושוב, אני לא אכנס לכל הפרטים.

אז אני אפרוט בכמה נקודות את הדברים כי אני יכולה לדבר שעות: הפתרון הוא סיסטמתי. נכון, יש יותר חוקרי עבירות מין מאשר היו בעבר אבל זה לא מספיק, כי הנפגעת, כמו הסיפור של גל גברעם, מגיעה ליומנאי ולפעמים שוטר סיור מגיע אליה ולפעמים בלש והם לא יודעים הכל. אני אומרת שכמו שיש לקוח VIP, ואף פעם לא הייתי לקוח VIP של איזו טיסה, שמתייחסים אליו מהתחלה ועד הסוף כמו שצריך, ככה צריכה להיות נפגעת אלימות מינית – מהתחלה ועד הסוף, ולא מספיקים החוקרים.

סיפור נוסף, ואני חושבת שגל אולי מכיר את הסיפור: היה מקרה של חוקרת עבירות מין באחת מהערים שהיו אין סוף תלונות עליה. אנחנו גם מאוד זהירות, אני חייבת להגיד, כי אנחנו לא רוצים שהיא תפגע בנפגעת הספציפית שבאה. בסוף, הזיזו אותה, אז זה גם מורכב.

אני רוצה להגיד לך משהו מהיום והלאה, בגלל שיש פה ועדה לביטחון פנים וזו ועדה חדשה שמפקחת על המשטרה: מהיום והלאה, אם יש כזה מצב שבו באמת שוטרת נמצאת בסיטואציה ששומעים עוד ועוד תלונות עליה – תבואו אלי, זו בדיוק הסמכות שלי. ואז, זה יבוא מתוך הכנסת כמפקחת על עבודת המשטרה.

דבר שלישי, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה אחרי שביקשתי אישור, איך שהמשטרה מתייחסת לפוגעים בעלי יוקרה, ואני אגיד את השם - -

שי אביטל?

לא, אני אגיד – איל גולן – גם היום מתנהלת תביעה נגדו, אני לא יודעת איפה הפרטים עומדים – הנחת סלב. יש כאן מישהו שייצגה חלק מהתהליך בזמנו והיא יודעת את הדברים. למה? ככה. זה דבר שלא יכול להיות. יש תביעה אזרחית נגד המשטרה על הטיפול שהוא קיבל לעומת הטיפול של הנפגעות שלא קיבלו. שערורייה.

שני דברים אחרונים וסיכום.

ההיבט הפיסי – העלינו את זה מיליון פעמים, שמגיעים למשטרה ומגישים תלונה. מי שיצא לו להיות בתחנת משטרה – נכנסים, יוצאים, הנאנסת הגיעה, לא הגיעה, חדר קטן, אתה רוצה פלאפל. זה לא יכול להיות הדבר הזה וצריך לפתור את זה.

חשוב לי להתייחס לנקודה אחת שקשורה לפרקליטות: הפרקליטות עושים הרבה מאוד עבודה אבל יש בישראל ישראל לערור, להגיש ערר על סגירת תיק. אנחנו, כארגון מרכזי הסיוע, חשוב לנו לאסוף סטטיסטיקה כדי להיות מאוד מבוססי ידע. אחוזים בודדים – לפני שנה זה היה אחוז, אחר-כך היו ארבעה אחוז. איך זה יכול להיות שמדינת ישראל מאפשרת ערר על סגירת תיק, ו-95%,96% לא מתקבל הערר. אז בשביל מה יש אפשרות לערור? זה דבר שדורש טיפול ייעודי ודיוק.

היא אומרת שהכלי של הערר לא קיים, אז או לבטל אותו או - - -

היא בקושי הולכת להתלונן, אז היא תגיש... היא אפילו לא שם.

הערעור הוא לאותו גוף שסגר את התיק מלכתחילה.

ברור.

לכן, לסיכום, חייבים לאמץ את המלצות ועדת ברלינר כי לא מספיק מה שנעשה. צריך להקים מחלקות ייעודיות במשטרה, בפרקליטות ובבתי המשפט - -

בית משפט צריך ייעודי.

- - יש תכף דיון בנושא.

איפה יש תכף דיון? על בתי המשפט?

בוועדה למעמד האישה.

על בתי המשפט?

על דוח ברלינר.

אם זה לא יהיה טיפול סיסטמתי נדבר על עוד פלסטר ועוד פלסטר. כשאנחנו הולכים לרופא, אנחנו לא רוצים פלסטר, אנחנו רוצים משהו כולל.

תודה. אני רוצה לעבור לפרופסור דנה פוגץ', מהקריה האקדמית אונו, ממשרד עורך דין פוגץ'-קידר-ברוך, ועדת ההיגוי של הלובי למניעת אלימות מינית והמרצה שלי בשנה א' לדיני עונשין.

שלחתי מצגת אז אם אפשר

כן, מעלים לך את זה עכשיו.

(באמצעות מצגת)

קודם כול, אני באמת מברכת על הוועדה ואני שמחה להיות פה וגם לעזור בהמשך בכל מה שצריך כמובן בהצעות חוק. כמו שאת יודעת, מירב, קשה לי לסגור את הפה ולא להגיב על כל הדברים שנאמרו פה, אני מסכימה במיוחד עם כל מילה שנאמרה פה, כי גם אני, כמי שעוסקת לא רק במחקר אלא גם בפרקטיקה של ייצוג נפגעים מזה 20 שנה, אנחנו רואים את הצדדים הפחות זוהרים של מערכת המשטרה והפרקליטות כי לפי הדברים שהדוברים הקודמים אמרו פה, אנחנו חיים במצב אידיאלי ולא צריך לתקן שום דבר, וזה רחוק מאוד מהמצב בשטח.

ברור.

נקודת המוצא היא שאסור לשכוח, גם המשטרה וגם הפרקליטות, שהמדינה פועלת מכוח שהאזרחים העניקו לה. פרקליטה שמתקשרת לנפגעת זה לא כי היא עושה לה טובה. פרקליטה שמתקשרת לנפגעת זה כי היא ממלאת את חובתה, ואנחנו רואים כל יום ששוטרים לא מבינים שזו החובה שלהם והפרקליטים לא מבינים שזו החובה – לא מבינים בכלל את מערכת היחסים שלהם כמה שנקרא באנגלית civil servant – משרתי ציבור. הם חושבים שהנפגעים צריכים לשרת אותם הרבה פעמים ולא שהם צריכים לשרת את הנפגעים, ולכן קודם כול נדרש פה שינוי מאוד עמוק של תרבות ארגונית.

אין לנו המון זמן לדבר על זה ולכן, ניסיתי להעביר כמה מהשינויים המהותיים שאנחנו מציעים להעביר שינויי חקיקה מידיים כדי לשפר את הדברים האלה.

חבר הכנסת רון כץ עזב ונדמה לי שהוא אמר שמעניין אותו לשמוע מה קורה עם העבירות הווירטואליות - -

חבר הכנסת יצחק הלוי דיבר על זה.

ראשית, אנחנו רואים שינוי מאוד גדול בנושא של קלות הפגיעה בעבירות הווירטואליות, והשאלה איך מטפלים בנפגעים של העבירות האלה. דבר שני שאנחנו רואים זה קלות הסגירה של תיקים.

עורכת הדין שהם אמנם הסבירה את הנושא של הסדרי טיעון אבל זו לא הדרך היחידה למוסס תיקי עבירות מין. יש היום שופטי מוקד שסוגרים תיקים על ימין ועל שמאל, יש היום הסדרים מותנים בעבירות שונות ומשונות. יש היום גישורים בפלילים, שזו "חיה" שלא כתובה בשום חוק אבל היא דוחקת את הנפגעים לגמרי הצידה. כלומר, מדינת ישראל פיתחה מערכת שלמה של חוקים שכל כולה נועדה – לאו דווקא חוקים אלא נהלים שנועדו כדי לסיים את ההליכים כמה שיותר מהר, והנפגעים לא נמצאים בכלל בתוך התמונה הזאת.

הבאתי לכם פה משהו שאני לא יודעת כמה מכם ראיתם ואני ממליצה לשבת ולקרוא את זה כמו ספר מתח, וזה הפרוטוקול של האונס בשמרת, תיק האונס בשמרת. זהו פרוטוקול שמערכת המשפט החביאה משנת 1990 ועד 2019. הפרוטוקול הזה נחשף רק בשנת 2019, והבאתי לכם פה ציטוט מחריד של השופט לינדנשטראוס שאומר לילדה בת 15, בת 14.5: אונסים אותך לטענתך, למה לא בכית? וזה ממשיך עוד כהנה וכהנה.

השאלה אם הדברים באמת כל-כך שונים. אני יכולה לומר לכם שהדברים לא שונים גם היום בצורה מהותית, ולמה? יש פה שתי סיבות, ואני אתן שני סוגים של הצעות חוק שאנחנו חושבים שחיוני לחוקק אותן כדי לשפר את מצב הנפגעים. קודם כול, התיקון הראשון הוא תיקון דרמטי וזה התיקון של חוק העונשין ובכלל נוסח עבירות המין. גם הפרקליטות והמשטרה, ופה אני איתם, פועלים בתוך מערכת משפטית. גם הפרקליטות לא יכולה להגיש כתב אישום אם אין לה באמת ראיות לעבירה לכאורה. והיום, כדי שתהיה עבירה לכאורה בעבירות המין חייבים להוכיח שהנאשם ידע או לפחות חשד שהילדה בת 14 או פחות מ-14, הנאשם ידע או לפחות חשד שהאישה איננה מסכימה. וחלק גדול מאוד של התיקים נופלים על הנושא הזה – לא שהיא לא הסכימה אלא שהנאשם חשב אולי שהיא כן הסכימה. חייבים לשנות את זה. באנגליה שינו את זה כבר ב-2003. במדינות אחרות הדבר הזה - -

למה שינו את זה שם? מה היה השינוי שם?

השינוי שם הוא שהיום יש חזקה למשל לגבי הגילאים – אם אדם שוכב עם ילדה שנראית בת 14 ומשהו ולא טורח לברר בת כמה היא, היום הוא יבוא ויגיד: חשבתי שהיא בת 15, חשבתי שהיא בת 16. באנגליה הנטל מתהפך – הנושא של ידיעת הגיל וידיעת ההסכמה הם חזקה. אני לא רציתי להיכנס פה למונחים המשפטיים, למי שפחות שולט בהם, אבל יש חזקה שבן אדם ששוכב עם אישה יודע שהיא מסכימה או לא מסכימה, שאין הסכמה. חזקה עליו שאם הוא שוכב עם ילדה בת 14 הוא יודע שהיא בת 14. הוא רוצה לבוא ולהגיד שהוא חשב אולי שיש פה טעות, שהיא לא בת 14 – יתכבד הוא ינסה לטעון בבית המשפט שהוא טעה בגיל. פשוט הופכים פה את הנטלים, שלא המדינה תצטרך להוכיח שהוא ידע שהיא בת פחות מ-14 אלא הוא יצטרך לשכנע שהוא אפילו לא חשד שהיא בת פחות מ-14. זה תיקון מאוד קטן אבל ההשלכה שלו מאוד דרמטית על הרבה מאוד מהתיקים שאנחנו רואים.

התיקונים הבאים שלנו, וזה סיום דברי – צריך להכניס הרבה יותר את הנפגעות למערכת המשפט. היום, גם לאור חוק זכויות נפגעי עבירה, שאני קוראת לו חוק טובות נפגעי עבירה כי אין בו שום זכות שהיא זכות מהותית לדבר בבית המשפט או בכלל, הנפגעות היום ממודרות מהמערכת. ולכן, התאפשרה בכלל הסיטואציה הזאת שבה הפרקליט עושה טובה לנפגעת אם הוא מדבר איתה. צריך לשנות את החוק באופן שבו זכויות נפגעי עבירה יחולו על כל נפגעות עבירות המין.

לא רואים את הפירמידה שלי פה – חוק זכויות נפגעי עבירה בנוי כפירמידה, כשלנפגעות עבירות המין החמורות באמת יש את כל הזכויות. נפגעות עבירות הטרדה מינית היום לא מקבלות את כל הזכויות. לנפגעת עבירה של הטרדה מינית לא תהיה הזכות לדעת אם הולכים לסגור הסדר טיעון עם מי שפגע בה או להביע עמדה לעניין הסדר טיעון. זאת אומרת, גם בתוך הקבוצה של נפגעות עבירות מין יש אפליה לא ברורה בין קטגוריה כזאת, וזה תיקון מאוד-מאוד פשוט – בסך הכל, צריך לשנות קצת את התוספת לחוק זכויות נפגעי עבירה.

מה המשמעות?

משרד המשפטים בטח יתנגד גם לזה, כמו לכל דבר.

נפגעות עבירות מין יכולות היום להביע עמדה לעניין הסדר טיעון וכן, יש המון הסדרי טיעון. המון. אבל היום יש להם זכות להביע עמדה רק מול הפרקליטות ולא בבית המשפט. למה? למה שנפגעת עבירת מין, לא יתנו לה את הכבוד שהיא תוכל גם לדבר מול השופט ולהגיד לשופט את הדברים. היום השופט אפילו לא חייב לברר מהי עמדתה.

לכן אני אומרת - -

רגע, איך זה בעבירות אחרות?

אותו דבר, עוד יותר גרוע.

זאת אומרת, גם אם הגיעו להסדר טיעון על רצח, המשפחה של הנרצחת לא יכולה להגיד כלום על הסדר טיעון.

אותו דבר בדיוק – החוק בישראל הוא חוק מפגר לעומת החוקים בארצות-הברית למשל, הנפגעים נשארים מחוץ לאולם. אני מזכירה את מה שאמרתי בתחילת דברי - -

בסך הכל אפשר לסמוך על הפרקליטות, לסמוך את ידינו.

אני מנסה לא להוציא את הציניות הטבועה בי ולא להגיב על זה אבל האינטרס של התביעה והאינטרס של הנפגעת הוא לא אותו אינטרס. הפרקליטות לא אמורה בכלל לבטא את רצונה של הנפגעת או את הדברים של הנפגעת, ואם אנחנו רוצים לכבד את הנפגעת אז צריך לתת לה את הכבוד לבוא ולהגיד את הדברים האלה בעצמה כי הסיפור, כמו שכתב אחד ההוגים הגדולים של הוויקטימולוגיה בשנת 1977, הוא אמר: conflicts as property. הפגיעה היא של הנפגעת, הפגיעה היא לא של הפרקליטות ולא של המשטרה ולא של אף אחד אחר.

דבר נוסף, וזה התיקון האחרון שאדבר עליו ובעיני הוא המשמעותי ביותר: לחשודים יש זכות שימוע. חשוד יכול לבוא ולדבר עם הפרקליטות לפני ההחלטה אם יוגש כתב אישום ולנסות לשכנע את הפרקליטות לא להגיש כתב אישום, ולפעמים השינויים האלה גם מצליחים עם החשודים בוחרים לעשות את זה. למה שלנפגעת לא תהיה זכות לבוא ולדבר עם הפרקליטות לפני ההחלטה אם להגיש כתב אישום? איך זה יכול להיות בכלל שייסגר תיק בלי שהפרקליט ישמע את הנפגעת?

אנחנו רואים, ופה אני מדברת מהזווית הלגמרי פרקטית שלי, שמי שרואה עם שותפתי למשרד הרבה מאוד נפגעי עבירות מין. פרקליטים לא מכירים הרבה פעמים את הסיטואציה על בוריה. חקירות משטרה הן הרבה פעמים חקירות חסרות. ההחלטות לסגור את התיק מבוססות על סמך מידע שהוא מידע חלקי, ואז הערר שבו אנחנו מבקשים ללכת ולחקור שוב ולעשות השלמות חקירה – הערר נסגר כי כבר עברו שלוש שנים, והתמשכות תהליכים זה סיפור אחר לגמרי שצריך לטפל בו. ולכן, אנחנו אומרים שבדיוק כמו שלחשוד יש זכות ביניים כזאת לבוא ולדבר עם הפרקליטות, גם לנפגעת צריכה להיות זכות ביניים כזאת, שלפחות לתת לה את הכבוד ולשמוע אותה גם אם בסופו של דבר ההחלטה תהיה החלטה על סגירת תיק, אולי היא תוכל להציג פתאום דברים באור אחר? אולי היא כן תוכל לבוא לפרקליטה ולהגיד לה למה צריך השלמת חקירה? אולי היא כן תוכל לבוא ולפרקליטה ולהגיד לה למה היא לא דיברה מספיק בחקירת המשטרה בגלל היחס שהיא קיבלה בחקירת המשטרה?

הדברים האלה לא עולים בשום מקום ולכן, התיקונים האלה, שהצגתי עכשיו, הם מתוך הרבה מאוד תיקונים שאנחנו מתכוונים לדחוף בשנים הקרובות – אלה באמת התיקונים החיוניים ביותר והבסיסיים ביותר כדי למזער במשהו את ההרחקה הטוטאלית הזאת של נפגעות עבירות המין מהמערכת כי המערכת מתנהלת כרגע כמו יקום סגור ששומר על עצמו ושומר על הכוח שלו. הדבר הראשון שצריך לעשות זה לפתוח את זה, לבוא ולהכיר בזה שזה הסיפור של הנפגעת והפגיעה שלה, ולכן צריכה להיות לה זכות הרבה יותר משמעותית גם להביע עמדה ולהשפיע על הדרך שבה הדברים מתנהלים.

אני מקווה מאוד שאתם, כוועדה, תשמעו את הדברים האלה ותעזרו כי בידיכם הכוח לעזור לכל הנפגעות במדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. אני אתייחס בסיכום שלי לדברים שלך. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

את יודעת, זה כבר הדיון השלישי שלי. בבוקר הייתי בוועדה לסמים והתמכרויות ואחרי זה בוועדה לזכויות הילד ועכשיו אנחנו כאן. שמעת את הערות הביניים שלי באמצע כי בסוף, זה פשוט מחדל עצום בעיני שהסיפור פה, אני מרגישה שמי שעומד בינינו לבין חברה מתוקנת – עזבי עכשיו את נפגעי העבירה, שזה סיפור בפני עצמו וסיפור כואב ולכל נפגעת צריך לתת כל מה שהיא רוצה. תגידו לנו מה סל הכלים שצריך ואנחנו אמורים לתת לה אבל הסיפור היותר גדול פה זה החברה עצמה. ובכל הדיון שאני נמצאת, נמצאים ביני לבין הגנה על החברה הצד שני, שזה הפרקליטות, שהרי הפוגע בדרך כלל ממשיך לפגוע, בוודאי אם לא מוגש נגדו כתב אישום ובוודאי אם נעשה נגדו הסכם טיעון, ובוודאי אם העבירות שלו מוקטנות ובוודאי אם הוא תוקף ברשת ולא תופסים אותו כי אין חוק שיכול לתפוס אותו, ואחרי זה בכלל הפרקליטות מחליטה האם מותר לשמוע את נפגעת העבירה בבית המשפט או לא – הם מחליטים. והפוגע בסוף נשאר פוגע. זאת אומרת, האחוזים פה של הוצאת אותו פוגע, אותו עבריין ממעגל הפגיעה הם מאוד קטנים כי תסתכלי כמה משוכות צריך לעבור כדי לחשוב שהוא עושה עבירה או להרשיע אותו, ובמקרה הטוב זה בעסקת טיעון.

ואני חוזרת על זה כמעט בכל ועדה שאני נמצאת, האיזון הזה שהפרקליטות זזה לגמרי, היא שכחה את התפקיד שלה בין לשמור על חברה מתוקנת, נקייה מעבירות, נקייה מעבריינים, גם אם לא נקייה לגמרי אבל כמה שפחות, ואנחנו צריכים לשמור על החברה שלנו שתהיה חברה ללא אנרכיה ובכמה שפחות פגיעות ובכמה שפחות פדופילים, וישראל לצערי הרב היא גן עדן לפדופילים בגלל המשוכות שצריך לעבור, לבין שמירה על זכויות הפוגע, העבריין, הנאשם – הם לחלוטין בצד של הפוגע והעבריין, הם לגמרי שם. כדי שנגיע לאמצע, צריך להזיז את המטוטלת לגמרי לצד השני ולהגיד שאנחנו צריכים פה חברה מסודרת ולפחות שנשמור על הציבור, על הילדים והילדות שלנו, על המבוגרים שלנו, על הנשים שלנו. אנחנו רוצים שלמור על החברה.

וכל הסיפור הזה – אנחנו באמת מדינה דמוקרטית, ובמדינה דמוקרטית יש זכויות לעבריינים, זה נכון, והזכויות חשובות אבל איפה שהוא זה הפך להיות חזות הכל – קודם כול הזכויות שלהם, ובדרך אנחנו שוכחים את החברה וזו ההתדרדרות שלנו. ההתדרדרות שלנו לשם גדלה וזה קורה בעוד דיונים חשובים שאת עושה פה בוועדה של פשיעה יותר קשה אבל בכל מקום כזה אנחנו נתקלים באירוע הזה שהמשטרה עושה את העבודה שלה אבל מי שבסוף "תוקע" את הכל זה הפרקליטות או משרד המשפטים, כשהיום גם "תוקעים" חוקים או יש החמרת חוקים כי יש עבירות שמתווספות, הרי הרשת הולכת וגדלה ויש עוד כמה עבירות שנתפסות בדרך אבל שום דבר לא קורה, ופה אני חושבת, מירב, שבגלל שהוועדה הזאת היא בדיוק בלינקג' הזה בין הדברים כמעט בכל נושא, אני חושבת שתצטרכי לקחת את המושכות הרבה-הרבה יותר חזק בקטע הזה ולהזיז את המטוטלת לצד השני כי אנחנו חייבים שהחברה שלנו תמשיך להתנהל כחברה מסודרת, מתוקנת ומאורגנת, ולא כאנרכיה ולא כמקום ששמים לך חומות בין נפגע העבירה. והפרקליטות לוקחת לעצמה את כל התפקידים בסיפור הזה ספציפית, כמו שדנה אמרה, היא לוקחת לעצמה את כל התפקידים, היא מחליטה בשביל נפגעי העבירה, בשביל המשפחות שלהן, בשביל הכל. תחשבי שאת כנפגעת, גם צריכה להתחנן לפניהם ואת נתונה לחסדיהם. זה לא אמור להיות ככה. לא נתנו להם, לא הסמכנו אותם, יש בשביל זה בתי משפט. לא הסמכנו אותם ואף אחד לא בחר בהם לא בבחירות דמוקרטיות ולא בבחירות לא-דמוקרטיות, והם לא יכולים להיות האינסטנציה שתחליט איך החברה הזאת תיראה.

תודה. תתייחסו בסוף.

אני רוצה לשמוע - -

הם לא צריכים להתייחס כי הם מעל החוק, מותר להם הכל.

הכל בסדר. בינתיים, בדיונים אצלי, משרדי ממשלה מתייחסים ומותר לי לנהל את הוועדה, זה התפקיד שלי.

דנה בר-צבי, עדה. אני רק רוצה שתדעי שזה מצולם. הבנתי שאת מודעת לזכויות שלך אז בבקשה.

דבר ראשון, תודה שהזמנתם אותי לפה. אני דנה, לפני שבע שנים נאנסתי. ממש סמוך לפגיעה רציתי להתלונן ודיברתי עם המנכ"ל לנפגעות, והנציגה שדיברתי איתה, שהיא רכזת ההליך הפלילי, הייתה מהוססת כשאמרתי לה שאני הולכת להתלונן והיא הציגה לי אלטרנטיבות אחרות. היא אמרה לי שזה הליך מאוד קשה נפשית, וברוב המקרים האנס ישוחרר חזרה לרחוב ושאני צריכה לחשוב אם זה משהו שאני רוצה לעשות.

בעקבות הסאב-טקסט מהשיחה שלה, כתבתי בפייסבוק לשמוע אם יש נפגעות אחרות שהתלוננו ומה הן חושבות לעשות ומה המסקנה שלהן מההליך הזה. מתוך בסביבות 10 נשים או קצת יותר שענו לי, רק אחת כתבה שהיא לא התחרטה על זה שהיא התלוננה.

השאר כתבו לך שהן התחרטו?

כן, ויעצו לי לא להתלונן. אז אחרי הדבר הזה החלטתי לא להתלונן ובסוף, אחרי חצי שנה מהאירוע החלטתי שאני לא מסוגלת יותר מהסיבה שאני רוצה לשמור על אחרות, והעול הזה שהאדם הזה עדין חופשי ויכול לעשות לאחרות את מה שהוא עשה לי היה כל-כך חזק שהחלטתי אפילו במחיר שאולי אני לא אשרוד את ההליך הקשה זה, שמה זה אומר לא אשרוד? פגיעה מינית זה פגיעה נפשית נורא-נורא קשה. ידעתי שזה יהיה לי קשה מדי אבל החלטתי שאני לא יכולה שהאדם הזה יהיה ברחוב והרגשתי שזה על הגב שלי ושזו אחריות שלי.

בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, עברתי משהו שחוקרת המשטרה כינתה כ"אונס קשה", וזה היה עם התנגדות ואלימות, וזה לא משהו ש"מתפלק" לבן אדם נורמטיבי בטעות. אז בסופו של דבר, הגשתי תלונה במשטרה, המשטרה המליצה להגיש כתב אישום והפרקליטה סגרה את התיק. העילה שהיא אמרה לסגירת התיק הייתה שהוא היה שיכור אז קשה להוכיח שהוא ידע שהוא אנס. מאוחר יותר, היו עוד בירורים וחברת הכנסת רוזין כתבה לשי ניצן והוא אמר לה שזו רק אחת מהסיבות שבתיק, שהתיק יותר בעייתי והשכרות זו רק אחת מהסיבות.

אם כבר מדברים על יחס המשטרה – אני חייבת להגיד שרוב החקירה הייתה מאוד טובה. כן היה מקרה שהגעתי לעימות חיכיתי בחוץ והיה שלב שלקחו את האנס לשירותים ואמרו לי להתחבא בחדר המדרגות בזמן שהוא הולך לשירותים, אז ישבתי שם איזה 10 דקות שהרגישו לי כמו נצח, מקופלת בחדר מדרגות, שלוקחים אותו ועד שהוא סיים וחזר. נראה לי שאלה דברים קטנים שניתן לפתור אותם.

בכל מקרה, את מכתב הסגירה הרשמי לא קיבלתי ביוזמת אף אחד. פניתי לפרקליטות שהפנתה אותי למשטרה, שהפנתה אותי חזרה לפרקליטות. בייאוש שלחתי מייל למי שהייתה אז שרת המשפטים, אילת שקד, שהשיגה בשבילי את המכתב. היא גם אמרה שהפנו אותה ממקום למקום ואמרו לה במשטרה שאני אגש לתחנה ואז יחפשו את זה שם. היא אמרה להם: לא, אני לא מוכנה שתטרטרו אותה יותר, תשלחו לי את המכתב ואני אשלח לה. אז רק בזכות זה שפניתי לשרת המשפטים קיבלתי את מכתב הסגירה הרשמי.

אני מבינה שתיקי עבירות מין זה מסובך, אני לא אומרת שיש לזה פתרון קסם אבל בסופו של דבר הביטחון שלנו זה חלק מביטחון המדינה, זה לא רק טרור. זו אחריות שלכם לדאוג לביטחון שלנו, ואפילו בשינויים קטנים. אם יותר נשים ירגישו בטוחות לפנות למשטרה ויפנו יותר מהר ובאחוז יותר גדול, ואפילו אם אחוז סגירת התיקים יישאר אותו דבר – עדין יותר עברייני מין יתרחקו מהרחובות. כרגע, הדבר הזה פתח לי תיבת פנדורה שאני מבינה כמה המדינה לא שומרת עלינו, כמה מאסות של עברייני מין משוחררים. אפילו שנפגעת הולכת ועושה את התהליך הזה, בסופו של דבר המדינה משחררת אותם לרחוב בחזרה, ורבים מהם סדרתיים.

תודה רבה. אני יודעת שזה מאוד קשה וגם לי מאוד קשה לשמוע אותך, זה מטלטל אבל מאוד חשוב שבאת לפה, שדיברת ושלפעמים עדות אחת יכולה לטלטל, וזה מקרה קשה מאוד.

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות כדי שנבין: האירוע היה לפני שבע שנים - -

כן.

כמה חודשים אחרי שחשבת והתייעצת, ולמרות הכל הגשת את התלונה. זאת אומרת, זה הכל נשאר בתוך המשטרה וזה בכלל לא הגיע לכתב אישום.

המשטרה המליצה להגיש כתב אישום.

אוקי, זה היה חסר לי. אז אחרי חקירת המשטרה, שאמרת שבסך הכל חוץ מאירוע המדרגות, המשטרה המליצה להגיש כתב אישום על אונס.

כן.

מה הסיבה לסגירה של התיק, אם המשטרה המליצה להגיש כתב אישום?

אז באותו יום, בפעם הראשונה מה שנאמר לי זה שהפוגע היה שיכור, אז לא - -

עזבי, זה כל-כך מטופש. מה - - -

מי החליט לסגור את התיק? אם המשטרה המליצה, מי הגוף שהחליט לסגור את התיק?

אז ממה שהבנתי, אחר-כך היה דבר נוסף, זה שהייתה לי הרבה שנים לפני זה פגיעה נוספת, ממש קלה, שלא השאירה אותי עם טראומה, ובגלל הדבר הזה הם החליטו שזה יכול להיות בעייתי.

לא הבנתי מה זה קשור. מה כתבו לך? הרי בסוף קיבלת את המכתב, למה סגרו את התיק?

השורה התחתונה? מחוסר ראיות מספיקות.

אבל מי סגר את התיק?

- - -

סליחה, אני שואלת שאלות, אפשר מדי פעם קריאות ביניים של חברי הכנסת אבל אני מבקשת לשמור על תרבות דיון כי לא מבינים שום דבר. בסוף סגרו את התיק מחוסר ראיות?

כן.

חשבת להגיש ערעור?

הגשתי ערעור.

וגם זה לא... הבנתי. קרן, רצית להעיר משהו?

שאלתי ובואו נדייק: מי החליט לסגור את התיק?

הפרקליטות, אחרי שהמשטרה הגישה המלצה.

הפרקליטות אחרי שהמשטרה אמרה להגיש. בואו נעשה פה סדר.

תודה. נציג משרד המשפטים, בבקשה. את רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי המשטרה, הפרקליטות, משרד המשפטים?

דבר ראשון, אני רוצה להגיד תודה לנפגעת ששיתפה במהלך. אני בטוחה שמאוד-מאוד לא קל לך להיות כאן ולשתף, וכמי שמלווה את הנושא של עבירות מין במשך עשרים ומשהו שנים, וגם הייתי בפרקליטות ושמעתי עדויות רבות-רבות של נפגעות עבירות מין, לפחות אני יכולה להעיד על עצמי וגם אשרת תגבה אותי אני מניחה – ליבם של הפרקליטים לא גס בעבירות מין בגלל שהם שומעים הרבה עדויות. כל נפגע ונפגע – הסיפור מטלטל, מזעזע, נכנס לחיים האישיים וזה קשה מאוד. אני סוחבת איתי מכלי שני כמובן פגיעות של נפגעים ונפגעות ששיתפו אותי בחוויות שהם עברו, וזה מטען שנשאר שנים ארוכות ומשפיע על כל מהלכי החיים, וליבי אתכם.

אני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן: לא קיבלנו לפני הצעות שונות שעלו פה לתיקוני חקיקה אבל אני רוצה להגיד שהנושא של עבירות מין עבר מהפיכה מאוד גדולה בכל השנים שחלפו, וצריך לזכור את המהלך שנעשה. עבירת האינוס, כמו שאתם יודעים, עברה גלגולים רבים עד שהגיעה בשנת 2000 לנוסח הנוכחי שלה, שזה מהמעשה המיני ללא הסכמה של הנפגע. היו שלבים שנדרשה התנגדות ואלימות – כל הדברים האלה ירדו מהעבירה הזאת והיא נותרה כפי שהיא מהיסוד שלה.

אני חושבת שכרגע הנוסח של עבירת האינוס, ששם את מרכז הכובד של העבירה על היעדר - - - יש לו יתרונות ויש לו חסרונות אבל זה הנוסח של עבירות האינוס. ברגע שרוצים לעשות רביזיה בעבירה הזאת, ואני יודעת שיש הרבה הצעות לרביזיה, צריך לחשוב על כל המחירים של הרביזיה הזאת. העברת הנטל ויצירת עבירה של אינוס ברשלנות שהאונס הוא 16 שנה, זה מהלך מאוד-מאוד דרמטי, שהוא היפוך הנטל, כמו שהוצא כאן. זה לא איזה תיקון קטן בעבירות האינוס. עבירות רשלנות לפי חוק העונשין הן עבירות שהמקסימום שלהן הוא שלוש שנים. אז עבירה מאוד-מאוד חמורה, שאפשר להיכנס לכלא גם ל-20 שנים כשזה נסיבות מחמירות, מין במשפחה, יש מצבים שונים שמוגדרים בחוק העונשין על הפיכת הנטל – זה משהו שצריך לזכור שהוא מנוגד לשיטת המשפט שלנו.

אני מבינה את כל הקשיים, אני באמת-באמת מבינה את כל הקשיים אבל לא כל הקשיים יכולים להיפתר באמצעות תיקונים חקיקתיים כאלה ואחרים. אנחנו מקדמים בעקבות דוח ועדת ברלינר שישבה על המדוכה, וליאנה שהוזכרה כאן קודם שהייתה החברה מטעמנו בוועדת ברלינר, וההמלצות הן המלצות מגוונות. הוועדה ישבה ושמעה נפגעים ונפעות, ואני חושבת שכמעט כל האנשים שיושבים פה הופיעו בפני הוועדה אם אני לא טועה - -

על ועדת ברלינר את מדברת?

על ועדת ברלינר. המצב הקיים שהוצג פה ושוקף בדיון בוועדה, הוצג ושוקף בייתר שאת על-ידי ועדת ברלינר ויש המלצות שצריך ליישם אותן. אנחנו בעד הן ייושמו ולדעתי יש דיון עוד מעט בהקשר הזה בוועדה אחרת, ואנחנו בעד קידום מהלכים שונים ואנחנו גם מקדמים אותם. רק לאחרונה - -

איזה מהלכים?

למשל בוועדת השרים, הנושא של פיצוי לנפגע – מהלך שחברתי היקרה ליאנה קידמה, ועבר ועדת שרים, בוועדת השרים לפני אחרונה לדעתי – הפיצוי של הנפגע על-ידי המדינה בעבירות מין. אני חושבת שזה מהלך מאוד-מאוד חשוב ומקודמים מהלכים מגוונים.

אני חושבת שצריך להתגייס ולחשוב על התיקונים שהם גם אפקטיביים במציאות והם גם מגוונים והם מאפשרים לקיים את ההליך הפלילי. צריך לזכור שאנחנו מדברים על הליך פלילי נגד בן אדם שצריך לעמוד בכללים של הליך הוגן. אני מבינה שהמוקד כאן – ועוד פעם, המוקד בנפגעים הוא מוצדק כי מי שחווה את החוויה הזאת נשאר איתה לכל החיים עם כל המטענים שלה, מעבר לפגיעות הפיסיות, הפגיעות הנפשיות ילוו את הנפגע עד סוף חייו. אבל כשמקיימים הליך פלילי, יש כללים לקיום שלו, וכמה שהעבירות הן חמורות וקשות יש דברים שצריך לשמור עליהן, והאיזון הזה צריך להישמר וגם הסנגוריה הציבורית הייתה חלק - -

רגע, בואי נתקדם: מתוך ההמלצות של ועדת ברלינר, איזה תיקוני חקיקה הבאתם חוץ מהפיצוי לנפגעת?

יש את הסיכום של זה בוועדת חוקה.

עדות של נפגע עבירה שלא בפני נאשם - -

ה - - - את מדברת?

כן.

זה לא רק נפגעי עבירה.

- - מצריך התראה בכתב, וזה זמן.

התיקון של ערכת אונס.

ערכות אונס זה חוק שלי, אתם לא הבאתם את זה.

אני רק אומרת.

בואי, יש דברים שאני יודעת.

- - - בהצעות חוק שונות שמיישמות את ועדת ברלינר?

זה שהסכמתם זה יפה אבל זה לא חוק שאתם הבאתם. הקרדיט כולו נמצא באגף האחורי, שם.

אולי אני מזכירה דברים שהם לא ברורים אבל כמו שאתם יודעים, לא הייתה לנו אפשרות להעביר חקיקה לכנסת תקופה די ממושכת, ולכן זה קצת...

עכשיו יש כנסת. אני רוצה לדעת איזה המלצות?

הצעות חוק רבות, כולל הסיוע המשפטי, שבעיניי זו הצעה מאוד חשובה בהקשר של סיוע משפטי במגוון של עבירות מקודמים במשרד המשפטים - -

לא, לא. תקשיבי, אני מכירה אותך עוד מהכנסת ה-20 לדעתי, יש לנו כבר סיבוב ביחד.

אכן.

בואי נתקדם ונהיה רציניים: אני רוצה שתכתבי לנו, אנחנו נוציא את זה בסיכום, מה המלצות החקיקה שיביא משרד המשפטים בעקבות דוח ברלינר. אני יודעת שיש עכשיו ועדה בקידום מעמד האישה, אבל היתרון של הוועדה הזאת הוא שאני מהקואליציה ויותר קל לי להעביר חוקים כמו עם הערכות אונס, אז תגישי לי איזה חוקים המלצתם כן לקדם, ואולי יש דברים שאני כן אקח כמו הערכות אונס. אגב, יש פה עוד שני חברי קואליציה שישמחו לדעת, נכון?

מאוד.

יפה, את תעבירי לנו, אין לי זמן. אני מכירה אותך, את בחורה רצינית וגם פירגנתי לליאנה שהיא רצינית. את מכירה אותי, אני מעולם לא יצאתי נגד משרדי הממשלה, זה לא הסגנון שלי אבל בואי נהיה פרקטיים. יש כאן שלושה חברי כנסת, חברי ועדה כולם, זו ועדה רצינית מאוד שעובדת מול המשטרה בצורה טובה ומול משרדי הממשלה והפרקליטות, תתכבדי ותשלחי ואני אפיץ לכם, וכל אחד ייקח מכם מה הוא רוצה לקדם. זה מאוד פשוט.

אני רק אגיד שלפני הדיון יצרנו קשר כדי לשאול אם אתם רוצים שנביא הצעות או דברים - -

אין בעיה, הכל בסדר. לא אמרתי שלא עשית את פקידך אלא להיפך – אמרתי, וחלק מהסיכום של הוועדה יהיה שחברי הוועדה מבקשים לקבל את המלצות משרד המשפטים לחקיקה. יש כאן חברי כנסת חרוצים שיעזרו.

בשמחה, אבל צריך לזכור שהמלצות ועדת ברלינר - -

את מה שאתם המלצתם לקדם. תני לנו לשבור את הראש. לדעתי, יש כאן חבר כנסת ששר המשפטים הוא יו"ר המפלגה שלו אז נראה לי שיש לו איזו גישה אליו.

אני רק אזכיר שבהמלצות ועדת ברלינר יש המלצות רבות שהן לא תיקוני חקיקה.

עזבי, קראתי את ההמלצות. אני רוצה את המלצות החקיקה הספציפית כדי שנוכל להתקדם ולא רק לדבר.

"פייר אינאף".

במקביל, אני כבר אומרת שאני, ואתם כמובן מוזמנים גם, נעשה עבודה עם פרופסור פוגץ', ונעשה את זה ביחד. יש דברים שהם קצת יותר מורכבים כמו העברת נטל הראיה אבל יש דברים שכן אפשר לקדם. יהיו כאן החלטות פרקטיות להמשך, מעבר לכך שאנחנו מדברים על כמה שזה חשוב.

אני אשמח - - -

כשהיית בחוץ התייחסתי לחברי הכנסת. אתה רוצה להגיד משהו, מאיר?

כשתסיימי, יש לי כמה שאלות.

המועצה לשלום הילד, בבקשה גברתי.

אני יועצת משפטית במועצה לשלום הילד. אני אגיד שהמועצה מנהלת כבר 20 שנה מרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה. אנחנו רואים אותם יום-יום, ילדים בני חמש ו-10 ו-16, והחוויה היא חוויה קשה. אני אתחיל קצת אחרת ואני אגיד שיש התקדמות, יש התפתחות גם בחקיקה, גם בפסיקה, גם ביחס לרשויות, גם בשיתופי הפעולה וצריך להגיד גם את זה. אני אגיד שיש גם את החוקרת שמזילה דמעה, וזה מה שנצרב אצל הנפגעת והיא מזמינה אותה לארוחת שישי, ויש גם את הפרקליטה שסדרה לנפגעת שלנו משפחת אומנה כי היא חיה ברחוב, וגם זה משהו שצריכים להגיד.

אבל דווקא מתוך החוויות החיוביות האלה, אני אגיד שבולט או מתחדד כמה היחס הרגיש וממשק העבודה חשוב לילדים נפגעי עבירה, ופה אני רוצה לחדד את הצורך בהכשרות – דיברו פה על הכשרות של המשטרה, גם מחר אני מרצה לחוקרים בבית שמש אבל צריך הכשרות שיהיו הרבה יותר רחבות, החל מהיומנאי בתחנת המשטרה ועד הסייר, ואפילו אם אני הולכת לזירות אחרות – גם מהפקח העירוני כי כל אחד שבא בממשק עם נפגע עבירה, ולא משנה אם הוא קטין או בגיר, צריך שיהיה לו את סל הכלים ואת הרגישות ההכרחית בשיח הראשוני הזה.

דבר שני – יש פה מרכזי הגנה, כמו שהזכירו. שמונה מרכזים מדהימים שקיימים בארץ, שנותנים מענה לילדים נפגעי עבירה, שהיתרון שלהם שהם נותנים מענה הוליסטי. כל גורמי המקצוע יושבים תחת קורת-גג אחת, לבושים על אזרחי, וזו החוויה הכי שונה שיכולה להיות מתחנת משטרה או משמיעה של עצור עם אזיקים ברגליים.


היום לא מספקי מפנים מתחנות המשטרה למרכזי ההגנה למרות שיש את הזכות. אני כן יודעת שהמשטרה עובדת על זה, על כל מיני הנחיות וריענונים. צריכים להעלות את המודעות ולתת את האפשרות לכל ילד וילדה מעל גיל 14, שלא צריך חקירת ילדים אבל יכול לקבל את השירות – להפנות למרכזי ההגנה.

דבר אחרון – דיברו פה על אחוז סגירת התיקים – 85% מהתיקים נסגרים. הקשיים הראייתיים מובנים, זו מילה מול מילה אבל חשוב לי להגיד פה גם למשטרה: אנחנו צריכים יותר חקירות יצירתיות, יזומות, סמויות, ולא להסתפק רק בחקירת ילדים כי ילדה בת חמש לרוב נמצאת לא מהימנה. היא לא יכולה לדבר את הפגיעה בצורה ברורה מבחינת זמנים ומבחינת הדרישות המשפטיות - -

חבל לחקור אותה, בואו נגיד כך.

- - ולכן, צריכים לעשות כמה שיותר חקירות מאחורי הקלעים כדי למצות את כל האפשרויות כדי להגיע לסל הראייתי הגבוה ביותר.

ועוד משפט אחד לפרקליטות – הימשכות הליכים – אנחנו יודעים ש - - - לצמצם את הזמנים. שנה בחיי נפגע עבירה זה שנים בחיים רגילים, ולצערי גם בשנה הזאת לא תמיד עומדים בלוחות הזמנים, וצריך להשתפר בזה.

תודה רבה, לירון. אני רוצה לשמוע את נציגת לשכת עורכי הדין, עורכת הדין רותם אלוני דוידוב.

קודם כל, אני מאוד שמחה על הדיון הזה כי הוא מאוד-מאוד חשוב. אני אנסה לא לחזור על כל הדברים שכולם אמרו, ואני כמובן מתחברת לכל מה שפרופסור פוגץ' אמרה. אני לא מכירה את הפרקליטות ולא את המשטרה, שדיברו עליה פה נציגי המשטרה והפרקליטות, אני מכירה עולם אחר לגמרי. אני חושבת שהבעיה המרכזית שאנחנו רואים לאורך הדרך זה חוסר הייצוג של נפגעי העבירה בהליכים פליליים. אין ייצוג לנפגעי עבירה.

חוק הסיוע המשפטי נותן ייצוג לנפגעי עבירה רק משלב הגשת כתב האישום, כשלמעשה הנקודות הקשות והמשמעותיות ביותר בהליך הפלילי הן עוד לפני הגשת התלונה, דרך הגשת התלונה וכל התהליך שעובר בפרקליטות. בדיוק כמו שאמר כאן הנציג של המשטרה – זה תיקים של מילה כנגד מילה, שבהם תמיד מגיע החשוד כשהוא כבר עבר הכנה על-ידי סניגור שהסביר לו בדיוק מה להגיד, והנפגעות עומדות מול מערכת שלמה שאין להן מושג איך התיק אמור להתנהל, לא מה הן אמורות להגיד, לא מה הולכים להגיד להן ואיך יטיחו את הדברים בהן. ברגע שהן תוכלנה לקבל ייצוג לאורך כל ההליך, שגם יסביר להם את הדברים אבל גם יוכל לעבוד מול כל הגופים כי ממה שאנחנו רואים היום, נפגעת עבירת מין שמגיעה למשטרה, כל מה שאפשר שלא יצליח – לא מצליח בחקירה שלה, מהאופן שבו חוקרים אותה דרך האיסוף של הראיות בתיק, שנעשות בצורה רשלנית הרבה מאוד פעמים או לפחות נטולת מאמץ אמתי. מצלמות שלא נאספות כשצריך, לקיחת טלפונים בשלבים מאוחרים, הזמנה של החשודים בשלבים מאוחרים והזמנה לריאיון או לשיחה לחקירה בטלפון במקום לבוא ולעצור אותם ולקחת אותם עם כל הראיות הדיגיטליות שיש.

עכשיו, אי אפשר לחקור בן אדם פעם ראשונה פעם שנייה. זאת אומרת, מה שלא חוקרים את החשוד בפעם הראשונה – הרבה פעמים כבר אי אפשר לתקן אותם, ולכן יש חשיבות גדולה לייצוג ולליווי של נפגעות העבירה עוד לפני הגשת התלונה במשטרה. לא אחרי, לא בהגשת כתב האישום אלא לאורך כל הדרך כדי שגם הפרקליטות, ואני מצטערת, אני חושבת שהפרקליטות סוגרת תיקים בכמויות בלי שום אבחנה ובלי שום הצדקה - -

אם לא נדע מה הבעיה, לא נדע לפתור אותה. למה את מצטערת? זאת עובדה.

התיקים האלה מגיעים אלינו בסוף, אל עורכי הדין הפרטיים, ואנחנו רואים את התיקים האלה. אני מצטערת, חלק גדול מהתיקים האלה נסגרו שלא בצדק.

תודה. איזבל סרי לוי ממשרד הרווחה, מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים, בבקשה.

סליחה על האיחור, גברתי.

אני יודעת, את נעה בין שתי ועדות.

אבל הכל למען המטרה, ואני מאוד מודה על קיום הדיון בנושא של מאבק באלימות מינית. אני מצטרפת באיחור אבל רק רציתי לחדד בהמשך לדברים של לירון אשל מהמועצה לשלום הילד: אנחנו נתקלים יותר ויותר בילדים שנפגעו מינית, כשחלק מהראיות הן דיגיטליות וחלק מהראיות הן כנראה בשטח, ואני רוצה להוסיף את הבקשה שלנו, שחלק מהחקירות יתנהלו במספר זירות ולא רק הנושא של תשאול הילד. כמשרד הרווחה, אנחנו אחראים על חקירות ילדים, העובדים הסוציאליים שאוספים עדויות מילדים מתחת לגיל 14 לפי חוק, ואני אישית אחראית גם על 21 מרכזים שמטפלים בילדים שנפגעו – אנחנו מדברים על טיפול נפשי ושיקום הילדים לאחר הפגיעה.

אנחנו יודעים שתהליך החקירה, ברגע שהיא נעשית בצורה רגישה במרכז הגנה, כפי שאמרתם, על-ידי איסוף של כל הנתונים הרלוונטיים כולל נתונים דיגיטליים ולא רק חקירה של הילד – זה הרבה פעמים המפתח לפתרון להבין מה קרה לילד, וגם האיסוף הנכון מהילד בשלב החקירה הוא הרבה פעמים מעיד באיזו צורה הילד יצליח להשתקם מהפגיעה שלו – לטובה או לא.

אנחנו פוגשים ילדים שעברו תהליכי חקירה, זימנו דברים מאוד-מאוד פוגעניים – אנחנו מקבלים את הילדים האלה בטראומה ומתחילים את הטיפול לא רק בטראומה של הפגיעה עצמה אלא גם בטראומה של ההתערבות עצמה.

תודה.

רציתי להוסיף בקשה להרחיב את צוותי החקירה על-מנת שיהיו גם החלקים הדיגיטליים וגם את החלקים של השטח. אנחנו יודעים שלהרבה מאוד מהעבירות היום יש עקבות דיגיטליות, והרבה פעמים אנחנו שומעים שאחרי חקירת ילדים, שילד לא היה מסוגל - -

בכל מקרה נעשה כאן דיון על הרשת, שתדעי.

אני חייבת להתכנס לסיום אז אני נותנת לענבר, פרקליטות, הערות של חברי הכנסת וסיכום. עורכת הדין ענבר קידר ברוך, בבקשה.

אני ממשרד פוגץ'-קידר-ברוך ומהלובי. אנחנו שלחנו מצגת, אז אם אפשר - -

לא, לא, אין לנו זמן. יש לך ממש שתי דקות.

אני רוצה לדבר על הצד הפרקטי: דיברנו גבוה-גבוה על תיקוני חקיקה. אכן, אפשר לעשות תיקוני חקיקה אבל יש גם דברים שאולי נשמעים קטנים אבל הם מאוד משמעותיים כי שמענו כאן באמת שהמצב מאוד אידיאלי, כמו שפרופסור דנה פוגץ' אמרה, והוא ממש לא. אנחנו הולכות עם המתלוננים למשטרה, אנחנו הולכות לפרקליטות, אנחנו עושות את עבודת הרגליים. אנחנו יכולות לספר סיפורים אבל אין לנו זמן לזה, אז אעשה את זה מאוד קצר: דרישה להצמיד פרקליט מלווה לתיקי אלימות - -

את ביחד עם דנה במשרד?

כן.

אז תדעי שבכל מקרה אני אשב אתכן אז אל תהיי בלחץ. קודם כל, אני חייבת לה כי היא המרצה שלי וכן, אני אשב אתכן כי זה מעניין אותי.

נשמח מאוד. יש לי פה נציג בכנסת, רון כץ, אז הכל מצוין. אז אמרתי הצמדת פרקליט מלווה לתיקי עבירות מין בקטינים – נשמע לי סופר-חשוב, לא צריך תיקוני חקיקה ולא צריך תיקוני נהלים.

נכון.

הסדרת נהלי עבודה ותיאום בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות בתיקים משיקים או ככל שנדרש. אני אומר רק במילה שאם אנחנו לא היינו עושות את עבודתנו נאמנה ומעבירות מידע מבתי המשפט שמנהלים תיק משותף למשל, בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית – אם אנחנו לא נעביר לפרקליט את המידע הגדול שהסניגור הודיע שהוא הגיש ערר בתיק המחוזי, הפרקליט לא ידע. דיברנו עם הפרקליט והוא אמר: באמת? הוגש ערר? לא ידעתי. אחר כך, פרקליטות המדינה לא מדברת עם פרקליט המחוז, אנחנו מעבירות את ההחלטה מהאחד לשני, הם לא מדברים. זה לא להאמין שמי שמייצג את נפגעי העבירות הוא זה שמחבר בין הגופים האלה. ואין לנו זמן אבל באמת, אני יכולה לתת דוגמאות. פרקליט אומר לי: אני לא יכול לתת לך את הפרטים של פרקליט המדינה שמטפל בערר. מי שמע דבר כזה? ואחר-כך, כשהנפגעת רוצה להגיע מודיעים לה בלילה, ב-23 בלילה שעכשיו קיבלנו הודעה כי הפרקליטה שלך לחצה עלינו והדיון מחר בשמונה בבוקר, תגיעי אם את רוצה.

טיפול בתיקים רגישים כמו פגיעות מיניות בילדים בידי פרקליט בכיר בלבד. דנה יודעת, אנחנו מטפלות בתיקים כאלה ואנחנו מגיעות לפרקליטות ומגלגלים עיניים מולנו ואומרים: באמת? הילדה ציירה ציורים? לא ידענו. יש ציורים בתיק? נבדוק אחר-כך. יש הקלטות? קראנו רק את התמלול. מי שמע דבר כזה?

בתוספת השנייה לחוק זכויות נפגעי עבירה יש המון דברים שאמורים לעשות וליידע ולאתר - -

עזבי, תשאירי את זה, אנחנו נפתח את זה בפורום מצומצם יותר.

בסדר. אני רק אגיד במילה שהמנ"ע – אנחנו כולנו שמענו על המנ"ע לנפגעי עבירה, נכנסים ואמורים לקבל עדכון. אתם יודעים איזה עדכון יש שם? של הדיון האחרון שהיה. אין שום תהליך. את לא יודעת מתי התיק הגיע לפרקליטות, מתי הנאשם נעצר או לא נעצר, יש את ההודעה האחרונה בתיק – הנאשם עצור. כשתיק הלך לפרקליטות חזור והלוך וחזור והלוך וחזר אחרי שנה בתיק של עבירת מין בילדה בת ארבע וחצי אחרי השלמת חקירה שכל מה שנדרש לעשות שם זה לקבל מסמך רפואי אחד קטן, זה חזר לפרקליטות, ומה כתוב במנ"ע? כתוב שהתיק הגיע לפרקליטות באותו תאריך, אבל הוא כבר שנה וחצי מטייל. וזה כל-כך פשוט לסדר את זה.

יותר מזה, נפגעת שנכנסת למנ"ע, מופיע מספר טלפון של תחנת מודיעין, אני לא אשכח את זה, אתם מוזמנים לבדוק – הטלפון שגוי. אותה נפגעת שלא מיוצגת, מה היא אמורה לעשות? את שאלת, מירב, למי היא פונה? אני יודעת לפנות לגל ספן, הוא עוד לא ראה אותי, היום אנחנו נפגשים בפעם הראשונה, ואני מדברת איתו והוא מאוד עוזר לי, הוא מאוד חביב והוא מאוד נחמד והוא תמיד נותן לי פרטים. מה עושה אותה נפגעת שלא מיוצגת? למי היא פונה, עם מי היא מדברת? טלפון שגוי, זה מה שיש במנ"ע. אין שום דבר על מתי הגיע התיק ומה קורה איתו – כלום.

כל זה באחריות הפרקליטות?

זה באחריות משטרת ישראל שמנהלת את המנ"ע. יותר מזה, אין דיוני מעצר במנ"ע.

- - -

רגע, לא כולם ביחד.

הם אחראים על הרישום. אתם יודעים כמה שעות בזבזתי לדבר עם מישהו מתחנת מודיעין כדי שיתקן את הרישום? אתם חושבים שהתיקון נעשה? לא. התיק נראה בדיוק כמו שהוא נראה קודם.

אז זה במשטרה.

זה בשלב הזה. כך נאמר לי, שאלתי: מי אחראי אצלכם על הרישום? אני ממש הלכתי אחד-אחד כדי לתקן את זה למרות שאנחנו עשינו את הווידוא הזה.

דיוני מעצר – מתי יתקיים דיון מעצר? אין. מי מודיע לנפגע שמתקיים דיון מעצר? אין.

תשמעי, זה מזעזע פה את כל הפורום אבל חבל, את תוסיפי ונמשיך להזדעזע ואנחנו מאבדים את המומנטום של הזעזוע. אנחנו נשב בנפרד, בלי קשר, בפורום מצומצם יותר אבל כבר אני אומר לכם פה שבכל אירוע מעכשיו, שיש לכם בעיות מול המשטרה – תשתפו אותי. יש לי תקשורת ישירה עם המשטרה, תקשורת טובה בעניין הזה אז בואו, יש ועדה לביטחון פנים שעובדת עם המשטרה, זה סרט חדש בכנסת שקיים חודש - -

ואנחנו מברכות על כך, תודה רבה.

אני שמחה, אבל חוץ מזה נשב בנפרד.

אני רוצה לשמוע את הפרקליטות ואת חברי הכנסת. יש לכם הערות? אני חייבת תכף לסגור את הישיבה.

קודם כל, אומר - -

מירב, אולי תתני לנו קודם.

בבקשה מאיר.

שוב, תודה על הדיון אבל אני רוצה להגיד שאם אני יכול לסכם משהו, אז יש פער מאוד-מאוד גדול בין ההבנה של כל הגורמים את חשיבות הנושא לבין הביצועים בפועל. זה פער שהוא דרמטי לטעמי, ואני אומר את זה על כל שרשרת הטיפול.

דבר נוסף – שאלתי את המשטרה ואני לא בטוח שקיבלתי תשובה, אני מפנה מבט גם לפרקליטות: משום שמדובר פה בעבירה קשה, שההשלכות שלה הן בלתי הפיכות כמעט, האם הנושא הזה הוא נושא ליבה אצלכם, עומד באתגרי מפקד? זה דבר שמאוד חשוב לי לדעת, ולדעתי התשובה היא לא אבל אשמח לשמוע מכם.

דבר נוסף שאני רוצה לבקש עכשיו כמחנך, וזה נאמר פה על-ידי כל הגורמים: חייב להיות טיפול הוליסטי, מרוכז. זאת אומרת, כשקורה אירוע אז לא שוטר המקוף מטפל ואחרי זה מעביר. צריכה להיות פה יחידה שסוגרת עניין. יש שלב של השיח הראשון ועד הטיפול שאומר: עשינו זאת. זה לא שפרצנו למכונית או לרכב, זה פרצנו לתוך ליבו ונפשו או ליבה ונפשה של הנער או הנערה, ושמענו פה את הדברים באופן הקשה ביותר.

דבר נוסף, אני אומר פה לפרקליטות: במקרה הזה, המשפט כשיש ספק, אין ספק. אני לא הייתי מקל ראש בפלפולים משפטיים מקלים. ההיפך, לקחת את חומרת העניין באופן הכי חמור.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה דיון נפרד – גברתי, אני מבקש את הדיון הזה. אני רוצה לדעת מה גבולות הגזרה של ההטרדה המינית. אני לא רוצה עכשיו להוציא פה, בטלפון הזה, שקוראים לסגנית ראש עיר ולראש העיר הוא גרגמל והיא דרדסית, עם תנוחה ארוטית ואומר כך וכך – האם זו הטרדה מינית או לא הטרדה מינית? יש תלונה במשטרה, והתחושה שלי שלא יקרה עם זה שום דבר. ודרך אגב, תמונות שכאלה ומסרים שכאלה, ואני בכוונה מדגיש את המסרים – אני יכול לתת לכם מעכשיו למשך ארבע שנים במאות, עם 28 תלונות שלי באופן אישי. לכן אני שואל איפה גבולות הגזרה? האם להוציא פוסט – אני לא רוצה להתבטא פה בהתבטאויות גסות, האם זו הטרדה מינית כן או לא – אני אומר כן רבתי, מפה זה מתחיל. ולכן, אני חושב שבמקרים האלה אין מקום למצוא את הסעיף המשפטי המקל. צריך בעבודה לא עצלה למצוא את הסעיפים הקשים כדי להביא את האנשים האלה על עונשם כי הנזקים, כפי שאמרת, בלתי הפיכים ואני אומר את זה מדוגמאות אישיות קרובות וגם כאלה שטיפלתי בהם כמחנך.

תודה מאיר. חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה.

קודם כל, אני שבה ואומרת שבאמת לא ברורים מאליהם הנושאים שאת מעלה, הרצינות שאת מתייחסת וחשוב לי מאוד להניח את זה פה - -

תודה.

זה לא ברור מאליו. אין כמובן טעם להרחיב במילים עד כמה חשוב הדיון הזה אבל אני רוצה, והיה לי חשוב להקשיב קודם כי זה לא נושא שאני מתמצאת בו לעומק. אני עוסקת הרבה מאוד עם הנושא של פשיעה ואלימות בחברה הערבית, ומההקשבה גם לדיון הזה וגם מכל מה שהספקתי ללמוד ולעשות בהקשר שדיברתי עליו כרגע, עולים לי שני דברים ברורים במערכת, שיש בהם לקונה מאוד-מאוד גדולה: 1. כל הנושא של אכיפה. יש לנו מערכת חוקים לא בטלה. כמי שחיה במצרים שלוש שנים, בבוסטון, בדרום אפריקה, בלא מעט מקומות – מערכת החוקים, החקיקה הישראלית לא בטלה והיא ברמה מתקדמת. כמובן שהיא לא מושלמת אבל אני רואה לקונה מאוד גדולה ברמת המקרו, אני כמובן לא מתייחסת ברמת המיקרו לנושא כזה או אחר או טיפול כזה או אחר. ברמת האכיפה, יותר העניין של היישום - -

כלומר, שיש לך כבר חוק שמגדיר עבירות ובסוף, בקצה הרצף, הוא לא הולך לכלא.

הוא עצום. למשל – ועדות, ועדות, ועדות, שלא נדבר על אלימות בחברה הערבית או ועדת ברלינר והמלצות ומסקנות – ובאמת, אני מסכימה שהמשטרה בסוף בחזית, היא מקבלת הכל בפנים. גם המשטרה לא טלית שכולה תכלת והיא עושה עבודה מדהימה, חשובה, יום ולילה ברוב המכריע.

ופה, יש לנו תפקיד אדיר, גברתי יושבת-הראש וחברי חברי הכנסת, העניין של היישום של האכיפה במדינה – יש פה לקונה מטורפת וזה חשוב לתת את הדעת על זה ממש ברמת המקרו.

כמו כן, בולט בצורה מטורפת גם העניין של התיאום כמעט בכל נושא – אני לוקחת את הנושא שאני מבינה בו באמת לעומק – הפשיעה והאלימות בחברה הערבית – יש מיליון תחנות, וכשהדברים באופן שוטף נופלים בין התחנות האלה, אני שומעת את אותו דבר פה שאדם צריך לעבור שבעת מדורי גיהינום. יש כל-כך הרבה מקומות בתהליך הזה שהוא או מתייאש או נופל או נפגע ברמה שהוא לא מסוגל יותר להמשיך או בירוקרטיה או ההוא לא שמע או ההוא לא הוכשר.

חייב להיות מנגנון שהוא כמו מפקדה, כמו חמ"ל, שנותן מענה מעגלי או שלם לדברים, אפרופו נפגעות מין שאין שאלה לגבי הפגיעה האיומה של התהליך של אחרי, ובוודאי ובוודאי גם כל מה שקשור לפשיעה ולאלימות בחברה הערבית – יותר מדי תחנות, אפרופו שב"ס וצבא ומשטרה וכולי, שתאמינו או לא ואני לא האמנתי כשגיליתי את זה – אין מפקדה.

אגב, מחר בתשע בבוקר יגיע מפקד המפקדה החדש ואני בטוחה שיהיה לך הרבה מה לתרום לדיון. תודה לך.

שתי דקות, פרקליטות. אני יודעת שיש לך הרבה מה לומר אבל בואי ננסה לצמצם. אני מבטיחה לך שנמשיך ונשתמע אבל בואי ננסה - -

זו לא פעם ראשונה שלי כאן ואני אשמח לבוא לכאן ולעשות עבודה משותפת, ואני מתחברת לדברים של מחשבה על משהו הוליסטי.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים: לגבי נפגעי עבירה – אני אומר ככה: אני חושבת שהאמירה, ואני מצטטת: הרחקת - - - היא לא אמירה נכונה. אנחנו נמצאים היום במקום אחר לגמרי, זה לא רק הפרקליטות, זה גם בתי המשפט וגם המשרה – אנחנו נמצאים במקום אחר. אני רק אגיד בכמה מילים: הצהרת נפגע, תסקיר נפגע שנמצא בטיעונים לעונש, שיח בהרבה מאוד מהתיקים לפני הגשת כתב אישום, בוודאי בריאיון וגם כשנסגר תיק – יש לנו מה לשפר ובשביל זה הוקם פורום עבירות מין, בשביל זה אנחנו עובדות מתואמות, בשביל לשפר את העבודה שלנו. יש את יחידת הסיוע – אני מזמינה אתכן לפנות ליחידת הסיוע, מקום שבו יש תלונה. ראשית, כל הנפגעות יכולות לפנות ליחידות הסיוע. בכל פרקליטות ופרקליטות יש יחידת סיוע שאפשר לקבל בה מידע. אנחנו יודעים שיש מגבלה במנ"ע, והיה דיון ארוך מאוד ומשמעותי בתוך ועדת ברלינר איך לשפר את המנ"ע אבל מעבר למנ"ע, יש יחידת סיוע. אפשר לפנות, יש מישהי, יש מזכירה, יש פרקליטה שמרכזת את הדבר הזה וכל פרקליטות יכולה לתת את המידע. אפשר גם לשפר את זה, אני בטוחה שאפשר לשפר את זה.

לגבי זכות הטיעון – האפשרות לומר את העמדה – עכשיו יש הצעת חוק שאנחנו תומכים בה ואנחנו תומכים שנפגע העבירה יבוא ויגיד בהסדר טיעון מה עמדתו. אני מאמינה בשקיפות בעניין הזה, וזה אולי חלק מההצעות שיבואו בעניין הזה אבל לומר שההליך הפלילי רחוק מנפגע העבירה – אני חייבת להגיד שאנחנו לא נמצאים במקום הזה. אנחנו נמצאים בהליך פלילי שבו בסוף צריך לזכור שיש בו מאשימה ויש נאשם. אגב, בעבירות מין ובעבירות אלימות חמורות נפגע העבירה הוא במקום הרבה-הרבה יותר מתקדם ממה שהוא היה, ויכול להיות שיש מקומות שצריך יותר להיכנס אבל זה בהחלט משמעותי.

לגבי הליווי בשעת החקירה – אני לא רוצה להיכנס לזה, זה מורכב. צריך לחשוב איך חקירות לא ישובשו, איך נקבל את העדויות הטובות ביותר כדי שלא נשפוך את המים עם התינוק או את התינוק עם המים בהקשר הזה, אבל זו סוגיה בפני עצמה.

לגבי פגיעות ברשת, שחבר הכנסת שאל אותי, אומר כמה מילים: ראשית, יש מוקד 105 של המשטרה שלא הזכירו אותו, שמתעסק בפגיעות ברשת. יש יחידת סייבר של הפרקליטות שעסוקה בהנגשה של כתבי אישום – מאות כתבי אישום בנושא של פגיעות ברשת והסרת פוסטים ופרסומים מתוך הרשת. יש את חוק הסרטונים – חוק הטרדה מינית שבדיוק מגדיר את הדבר הזה. אם נרצה, נפתח ביחד את התיק ונראה איך זה נכנס לחוק.

משטרת ישראל, בשיתוף אתנו, עובדים על סוכנות, שוטרות, שמסתובבות ברשת ומציגות את עצמן כילדות בנות 13.5. אני מטפלת בימים אלה בתיק שבו היא תפסה 12 או 13 ציידים פדופילים ומעמידים אותם לדין כולל מעצרים עד תום ההליכים – נאבקים על זה עד בית המשפט העליון בדברים האלה. כך שגם בעבירות ברשת אנחנו לא נטולי כלים והחוק מאפשר לנו, החוק קיים.

נקודה אחרונה, אני חייבת לסיים את הדיון.

יש לנו מה להשתפר אבל בסופו של דבר, שאלו אותנו כאן – החוק הסמיך אותנו להגיש כתב אישום על סמך המבחנים הקיימים ומכוח החוק אנחנו חיים, ככה אנחנו פועלים. בוודאי אנחנו צריכות ללמוד, ואנחנו עושות את הדברים האלה, כדי לשפר את העבודה ואנחנו באמת בתהליך משמעותי של שיפור, כך אנחנו רואים את הדברים.

תודה רבה שהגעת לפה והצגת את הדברים, זה חשוב.

אני אסכם בקצרה: קודם כל, תודה רבה למשרדי הממשלה, תודה רבה לארגונים החברתיים שפועלים יום-יום וכמובן, לחברי הכנסת. תראו, יש פער עמוק ורציני בין מה שקורה בשטח עם נפגעות העבירה לבין מה שקורה מבחינת משטרה, פרקליטות וכדומה.

הפער מורגש פה – יש דברים ששמעתי ש"נשתלתי בכיסא" כאילו אני במדינת ישראל שהיא בעולם השלישי וזה מטריד, והוועדה תתכנס לזה והוועדה תתעסק בזה.

נושא הליבה, מעבר לפשיעה בחברה הערבית, שאתם רואים שאת זה אנחנו מלווים ואנחנו עושים כאן עבודה, ורות דיברה על זה יפה – אחד הדברים החשובים שהוועדה הזאת תתכנס זה בכל מה שקשור להטרדות, אלימות ופגיעות מיניות – זה יהיה חלק מהנושאים המרכזיים של הוועדה. ברמה הספציפית, ביום-יום שבו ארגונים שאני מסייעת להם מהלובי למלחמה באלימות מינית ולארגוני הסיוע – בכל מקום שהם נתקלים בבעיות, הדלת שלי פתוחה מול המשטרה, יש לי תקשורת טובה עם המשטרה בכל דבר שאני צריכה. מהיום והלאה, תראו במקום הזה כבית לכל דבר, לא בין רווחה למעמד האישה – זה המקום בהתנהלות מול המשטרה.

דבר שני – נשב בפורום מצומצם יותר עם חברי הכנסת. אני אזמין אתכם בפורום מצומצם יותר מול החבר'ה שלנו בשטח כדי להבין את המצוקות ואיזה עניינים אפשר לקדם. לאחר שנשמע, נבוא אליכם ונראה מה כן אפשר לקדם ביחד. הייתה לי עבודה טובה עם לילך וגנר ממשרד המשפטים וגם עם ליאנה בכנסת הקודמת. אני יודעת שיש דברים שאפשר להוביל, נשב ביחד ונקדם. כן, יש לי רצון לקחת דברים מתוך ההמלצות של ועדת ברלינר ומתוך ההמלצות של השטח ולקדם את זה מבחינה מקצועית בכנסת הזאת. יש לנו כאן הזדמנות, יש כאן חברי כנסת פעילים מאוד שרוצים, שזה מעניין אותם – אנחנו שם.

אני חושבת שיש פער והוא ניכר פה, ואיך אומרים? ניכרים דברי אמת, ואנחנו צריכים להתגייס אליו בכל הכוח כי יש לנו בעיה.

אני רוצה להודות במיוחד לדנה, שבאת לכאן ושיתפת אותנו. העדות שלך טלטלה אותי באופן אישי וגם את האנשים שישבו כאן, עשית מאמץ הירואי שלא ויתרת והלכת והתלוננת אז, ועשית מאמץ הירואי גם שבאת לפה ושיתפת, כשאת יודעת שזה מצולם ומוקלט ומתועד, ולמרות הכל הסכמת לשתף אותנו בסיפור הקשה שלך. יש הרבה דברים בחיים שאנחנו נדבר ונסביר אבל עד שלא מגיעה אחת אמיצה כמוך לוועדה – ברגע שאת מגיעה את פשוט מטלטלת, וטלטלת אותנו ואני רוצה להודות לך באופן אישי שהגעת. שמרתי אותך לסוף כי את באמת-באמת חשובה. כל נפגעת, כמובן, תראה במקום הזה כפתח ובית ומקום לדבר, וגם ניקח את הסיפור שלך הלאה ונמנע מנשים וצעירות אחרות להיפגע כי אמרת משהו מאוד נכון: בסוף הייתה לי מטרה, אני רוצה להוציא אותו. אז למרות הקושי הרב התגברת עליו, באת אז ובאת היום, וכל דבר שנוכל לסייע לך, אני מבטיחה לך באופן אישי שנהיה כאן בשבילך – אז תודה רבה.

תודה רבה לכולם. תודה לחברי כנסת, למשרדים, לחברה האזרחית שעובדת בשבילנו.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.