פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
גבי לסקי

קרן ברק
אביר קארה
מוסי רז

יובל רויטמן - ראש אשכול רגולציה, משרד המשפטים

יוסף גדליהו - רפרנט מדיניות רגולציה ומים, משרד המשפטים

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר לטיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

שירלי אבנר - משפטית, בנק ישראל

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי לרשות ני"ע, רשות לניירות ערך

שלומי לויה - יועץ משפטי וסמנכ"ל משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר

אביעד הומינר-רוזנבלום - מנהל מדיניות, קרן ברל כצנלסון

אלעד מקדסי - סגן מנהל מחלקת שווקים, רשות החברות הממשלתיות

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

דוידה לחמן-מסר - יועצת משפטית

עדנה הראל - המכון הישראלי לדמוקרטיה

גור בליי
אלעזר שטרן
נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הדס צנוירט


פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות. אנחנו נמצאים לקראת שלביו האחרונים של הדיון בהצעת החוק. אנחנו אחרי שעות רבות של שיג ושיח עם נציגי המשרדים האמיצים, כשהמטרה לראות כיצד דברים שעלו במסגרת הדיון באים לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק. הופץ לפני הדיון נוסח מעודכן מטעם יושב-ראש הוועדה לקראת הדיון. זה לא הנוסח הסופי שיופץ לחברי הכנסת לטובת קבלת ההסתייגויות שלהם לנוסח, אבל זה נוסח שמקדם אותנו בחלק גדול מהסוגיות שדנו.

יש מספר סוגיות מועטות שדורשות ליבון ובירור בינינו לבין משרדי הממשלה המציעים. כמובן, המטרה שלנו תמיד, כמו בכל הצעת חוק ממשלתית, היא לפחות להגיע לסיכומים עם המשרדים המציעים, סיכומים רחבים ככל הניתן לאור דברים שעלו בדיון, ומשם לגשת להצבעות.

כרגע כמובן לא נקרא את כל החוק. הנוסח המעודכן מונח לפניכם. ההצבעות הן רק מחר, ולכן יש פנאי ושהות לקרוא יותר לעומק. אנחנו נסביר את הדברים המשמעותיים שנכנסו אל הנוסח שמופץ כרגע. בחלק מהדברים נבקש מנציגי הממשלה להסביר את ההסדר, בחלק מהמקומות אנחנו נסביר את הדברים – הייעוץ המשפטי ואנוכי.

מבחינתי, סיימנו את הדיון. כל הדברים שעלו בתוך הנוסח המוצע הם דברים שהוזכרו בדיון, הוצגו העמדות השונות. חברי הכנסת ככל שירצו להתייחס, יוכלו להתייחס. בגדול, אם יש הערה אקוטית, תחושה שמשהו התפספס, בהינתן ההתקדמות שלנו, נאפשר התייחסות קצרה לעניין.

אני ניגש אל סדר הדברים. הסעיף הראשון שנפנה את תשומת הלב הוא סעיף 2, סעיף העקרונות המנחים לאסדרה. אפנה את תשומת לבנו למספר עניינים. ראשית, בסעיף קטן 2(2) אנחנו כרגע מדברים על השפעות כלכליות, חברתיות, סביבתיות ומגדריות. אנחנו מציינים לפנינו שיש פה גם שיג ושיח עם הממשלה סביב העניין. לגבי סביבתיות, אני חושב שיש הסכמה. לגבי מגדריות, יש רצון לטייב ולהבין במה מדובר. כרגע הביטוי הזה נמצא.

בסעיף קטן (5) הכנסנו התייחסות ספציפית לנושא של עסקים קטנים ובינוניים. יש פה בעיית ניסוח שתטופל. צריך לומר: האסדרה נקבעת במידת האפשר בהתחשב בסוגי הגורמים שהיא חלה עליהם ומאפייניהם ובכלל זה גודלם, היקף פעילותם ומידת הסיכון הכרוכה באותה פעילות ובפרט תוך התחשבות במאפייניהם של עסקים קטנים ובינוניים, כדי לשים דגש לתשומת ליבו של המאסדר.

הסעיפים האחרונים שאתייחס אליהם פה הם 8 ו-9.

הנוסח שדיברנו עליו היה: בפרט תוך בחינת אסדרה המותאמת.

אבל זה לא נוסח שמתאים מבחינה לשונית. זה עיקרון מנחה לבחינת האסדרה. אין בפרט תוך בחינת אסדרה המותאמת. יש פה משהו לא קוהרנטי. אבל מוסכם עלינו שבעניין הזה תהיה בחינה מיוחדת של המאפיינים, של ההשפעה על עסקים קטנים ובינוניים. יהיה פה טיוב.

ההצעה של היום: ובפרט תוך התחשבות במאפייניהם של עסקים קטנים ובינוניים.

צריך לראות שזה משקף גם את המהות של האפשרות להחיל אסדרה שהיא שונה ביחס לעסקים קטנים.

זה ברור. תסתכלו על הניסוח – אני חושב שאין פה מחלוקת לגבי העיקרון.

סעיף 8 מותיר את הדגש של קידום תחרות ענפית והפחתת יוקר המחיה. סעיף 9 מזכיר ברמה של אמירה חקיקתית שכל אסדרה צריכה להיעשות תוך התחשבות בזכויות ובאינטרסים ציבוריים. אנחנו הלכנו כאן לא על הדגם שנותן רשימה ארוכה של 20 אינטרסים ציבוריים וזכויות. יש גם ויכוחים שיכולים להיות על העניין הזה אלא על עיקרון שיש אינטרס מוגן. יש גם רצון לקדם תחרות, להפחית יוקר מחיה, לעזור לעסקים קטנים, ויש צורך להתחשב בכל אסדרה גם בזכויות ובאינטרסים ציבוריים שמושפעים גם אם הם לא האינטרס המוגן וזה סעיף סל. אני מזכיר שבכל העקרונות יש הדגש של במידת האפשר. יש לראות, שנעשה שיקול דעת רציני לפי הדין המינהלי, אבל אין כאן בכל דבר קביעת מסמרות כי כל אסדרה שונה מרעותה.

אנו ממשיכים בסעיף 2 לגבי ההגדרות. אני מפנה תשומת לבכם לטיוב של הגדרת האסדרה, שבעצם כוללת באופן מפורש ולא משתמע גם הוראה שנכללת באישור הסדרתי פרטני אבל היא בעלת אופי כללי ומחייב. עמדנו יחד עם הממשלה ונציגים של תאגידים ציבוריים על כך שיש גם סוג כזה של אסדרה שמופיע לא כהנחיה כללית בשלבים הראשונים אלא כדבר שנכלל באישור אסדרתי ספציפי, וגם הדבר הזה, ככל שהוא הוראה כללית, חייב להיות כפוף לעקרונות האסדרה ולמה שנקבע כאן.

הדבר השני נוגע להגדרת אסדרה בעלת השפעה משקית. כאן נותרנו עם המינימום של 100 מיליון ₪, אבל הבהרנו שמדובר ב-100 מיליון ₪ עלות ציות לשנה מסוימת, דהיינו לא יכול להיות שעלות הציות זה 30 ובארבע שנים זה יגיע ל-100 מיליון. הרף המחייב הוא 100 מיליון ₪ עלות בשנה מסוימת.

הדבר האחרון שאזכיר לגבי סעיף 2 – ואני אומר מראש – כבר אמרתי אתמול בדיון – הסוגיה הזו היא סוגיה חשובה מאוד בעינינו, ועם זאת אנו גם מכירים במורכבות שלה. זה דבר שעולה בשיחה שלנו עם לא מעט מאסדרים. אנו עומדים על החלה יותר קונקרטית של רעיון השקיפות מאשר בעקרונות של האסדרה המיטבית. אני מזכיר שכבר בעקרונות האסדרה המיטבית יש סעיף שקובע שאסדרה צריכה להיעשות בהתאם לעיקרון השקיפות. אמרנו שאנו לא מוכנים להסתפק רק באמירה הכללית הזו למרות שיש לה תוקף מחייב, ואנו מכניסים את נושא השקיפות במספר מקומות. בהגדרה של מהו תהליך הערכת השפעות אסדרה, דהיינו מה נכלל בתהליך הרי"ע, הוספנו בסעיף קטן (3) ביחס לשיתוף הציבור ובכלל זה שקיפות אודות הליך זה של כל התהליך של שיתוף הציבור בקביעת האסדרה, חשוב כאן להדגיש שמלכתחילה הגדרת הרי"ע או מה נכלל בה, זה נמצא בהחלטת ממשלה, והחלטת הממשלה גם קובעת את המתכונת, את האופן ואת ההיקף של ביצוע החובה הזו. זה כולל גם את עניין השקיפות. במובן זה - יש פה אמירה ברורה שנושא השקיפות של תהליך שיתוף הציבור הוא דבר שיש צורך להתייחס אליו. קביעת ההיקף והמתכונת זה דבר שיצטרך להיקבע בהחלטת ממשלה – כמובן, בכפוף לכל עקרונות הדין המינהלי.

תרצו בעניין הזה להוסיף?

אמרנו שהשקיפות תהיה בכמה מקומות ומנית אחד.

כבר הזכרתי שעיקרון השקיפות נמצא בעקרונות האסדרה, ויש גם סעיף לגבי השקיפות של הרשות שתכף נראה אותו שהוא יותר קונקרטי. זה מופיע בשלושה מקומות בחוק – נושא השקיפות – ב-2(3) נכתב בצורה מאוד ברורה: תהליך גיבוש האסדרה וקביעתה מתבסס במידה מספקת על נתונים הנוגעים לעניין, ונעשה בהתאם לעיקרון השקיפות ותוך שיתוף הציבור במידה הנדרשת בנסיבות העניין. המקום השני הוא לגבי הגדרת מה נכלל ברי"ע. הנוסח המקורי של ההצעה כלל לא כלל הגדרה של מה יש בר"י"ע. אחרי זה סיכמנו על הגדרת מרכיבים בלי עיקרון השקיפות, ועכשיו אנו מכניסים את עיקרון השקיפות גם לתוך הגדרת הרי"ע מתוך ידיעה שהדבר צריך הגדרות יותר ברורות ובהחלטה של הממשלה לגבי מה כוללת הרי"ע. נגיע לסעיף שקיפות נוסף ביחס לרשות עצמה.

סעיף שעדיין נמצא בהידיינות בינינו לממשלה נוגע להרכב המליאה. אנו כרגע שמנו כאן נוסח שאני אומר שוב – לגביו עוד צריכה להיות הידיינות. יש כל מיני רעיונות שצריכים להיבחן, אבל העיקרון הוא שבתוך המליאה, בצד שמירה על הייצוג של משרד ראש הממשלה, האוצר, המשפטים כמשרדי מטה, סביב שולחן הזה יישמע גם קולם של אנשים שעסקו באסדרה בפועל ולא רק בבקרה על האסדרה. הסיבה – כי אנו רואים את המליאה כמקום שמעצב מדיניות, שדן בדרך הנכונה שהרשות צריכה לייעץ, בדרך להעצים את המאסדרים כך שיעשו אסדרה מיטבית. לכן גם בגוף הזה ראוי שיישמע הקול של אנשים בעלי ניסיון אסדרתי. ההצעה פה כרגע שיש הולכת על העיקרון שלכל המשרדים המאסדרים יש שני נציגים, לכן אנחנו מביאים שני נציגים - אחד עובד ציבור, אחד נציג ציבור, מקרב המשרדים המאסדרים. מי שקובע מיהם המשרדים המאסדרים זו הממשלה.

כלומר הם יכולים להגיע מכל משרד ממשלתי - אבל הממשלה מקבלת את ההחלטה – אם זה יהיה מהגנת סביבה, מבריאות, משפטים, בט"פ.

משפטים לא – נמצאים פה. אבל נכון. כתוב: משרד בעל היקף אסדרה נרחב. יש משרדים מאוד מצומצמים, יש משרדים רחבי אסדרה, וברור שזה לא האוצר, לא רוה"מ ולא משרד המשפטים. ההחלטה היא החלטה של הממשלה.

כמה נציגים?

ההצעה כרגע שמונחת – היא עוד בדיון מול המשרדים המציעים - אנחנו הצענו עובד אחד ונציג ציבור.

בכל מקרה הייתי מתנגד לזה. באופן כללי, זה גוף שלא היה צריך מליאה בכלל. העברנו גם את הסמכויות למליאה, גם אנחנו מחזקים את המליאה על פעילות הרשות שתגביל את הרשות וגם מהצד השני אנחנו מכניסים למליאה הזאת עוד אנשים שאני לא יודע מה ההספק שלהם.

הניתוח של האם חיזקנו את המליאה על חשבון הרשות הוא קצת יותר מורכב. אני חושב שבהרבה מאוד דברים חיזקנו כאן את הרשות. אמנם החוק המקורי אמר שכמעט כל דבר אפשר להאציל, אבל מי אמר שהמליאה תאציל? להפך – קבענו פה תפקידים מאוד-מאוד מוגדרים למליאה, וגם לגביהם בדבר אחד עוד קיים דיון. בטוח אזכיר אותו. אז דווקא במובן הזה קבענו הרבה מאוד תפקידים שבהצעה המקורית היו שייכים למליאת הרשות, ואם רצתה, היתה יכולה להאציל אותם. ואם לא היתה מאצילה? היא היתה מחליטה? להפך, פה ברור שהרשות את העבודה המקצועית עושה וצמצמנו את תפקידי המליאה לדברים מאוד מסוימים שבהם לדעתנו ראוי שתהיה החלטת המליאה.

אני חושב שהוספת קולות משרדים מאסדרים לא נועדה להקשות על פעילות המליאה.

צריך רוב של שלושה לדעתי. אני מתאר לעצמי מה צריך כשרוצים לקדם- - -

גם בעניינים האלה התקדמנו כדי לטייב את העניין.

תהליך העבודה של הרשות – מה עשיתם שם?

תכף תראה. נגיע לזה. במהלך דיוני הוועדה שאלנו את השאלה, האם נכון להתנות את הקוורום של המליאה בהשתתפות נציג ציבור בדיון. מתוך הידיינות עם משרד המשפטים עמדנו על זה שזה לא נכון לאפשר וטו של גורם כלשהו על קבוצת גורמים על פעילות המליאה. לא יכול להיות שבעצם אי-ההגעה, המליאה לא יכולה לעבוד. לכן במקום זה הכנסנו את סעיף ג1 שמטיל חובה יותר מובהקת על השרים לפעול למינוי נציגי הציבור, כדי שלא ייווצר הוואקום. אבל כרגע אנו עם ההצעה המקורית שאין מצב שבו החלטה של אדם לא להגיע לישיבה מונעת כינוסו של הגוף.

אנו ממשיכים לסעיף 6. נציגי הממשלה, בבקשה - אם יש לכם תוספות והערות.

עברנו על השלב של המגדריות והתוספות האלה?

הן מופיעות בנוסח. זה במשא ומתן עם הממשלה. לגבי סביבתיות – יש הסכמה.

יש חברי כנסת שלא יצביעו על זה.

עם משרדי הממשלה המציעים יש הסכמה לגבי הסביבתיות.

אני לא מסכים. הכנסתם את המילה חברתי.

זה היה גם בהצעת החוק הממשלתית.

אנחנו שמנו חברתי כלכלי.

לא, כלכלי חברתי. הוסיפו סביבתי. גם מגדרי. אנחנו בודקים מה המשמעות של זה. זה בהצעת החוק הממשלתית. אדוני סגן השר, הוספנו את המילה סביבתיות ומגדריות. כרגע שתי המילים הללו מופיעות בתיבות ההשפעות, שזה דבר שיש לשקול. הוא לא מחייב, לא מעכב. הוא במידת האפשר ובהתאם לאסדרה.

כלכליות ראשון, חברתיות סביבתיות ומגדריות.

החלק הראשון של סעיף 2. ב-2(2). השפעות כלכליות, חברתיות, סביבתיות ומגדריות.

אנחנו נמצאים בסעיף 6. שימו לב לניסוחים. סעיף 5 הותאם לשפה שבה אנו משתמשים בסעיף 27 – תכף נגיע לסעיף 27. סעיף 4 דויק כך שברור שהבקרה שעליה מדובר היא זו שמתייחסים אליה בסעיף 20. זה המקום שבו לרשות יש סמכות בקרה על איכות התהליך.

אנו ממשיכים. יש פה הרבה תיקוני נוסח קטנים שכבר הזכרנו אותם – התכיפות של ישיבות המליאה וכו'. אנו בסעיף 10. הוא עוסק בסדרי עבודת המליאה. אני מפנה תשומת לבכם לסעיף קטן (ד). פה בא לידי הביטוי ההסכמה שכאשר מפורסם או יוצא דוח שיש בו הצבעה על פגם מהותי בתהליך הרי"ע, זה עובר דרך אישור המליאה. דוחות אחרים לא דורשים את אישור המליאה - הם יוצאים דרך הרשות. אם הרשות מעירה על ליקויים מסוימים אבל לא על פגם מהותי שיורד לשורש תהליך הרי"ע, זה יוצא מהרשות. רק במקרה שיש פגם מהותי, זה חייב לעבור דרך החלטה או אישור של מליאת הרשות. זה עמ' 15, 10ד.

בסעיף 19 אנו בעקבות הערות הממשלה, דייקנו מעט את הנושא של ההליך הדיגיטלי, וקבענו שיש חובה על המאסדר לבחון האם נדרש בצד האמצעי הדיגיטלי גם אמצעי שאינו דיגיטלי לאור מאפייני האוכלוסייה. יש פה אמירה של הממשלה שהיא נכונה שהקביעה האפריורית שצריך גם דיגיטלי וגם לא דיגיטלי, היא מרחיבה מדי. יש חובת בדיקה למאסדר לראות האם הוא חייב בצד הדיגיטלי להסדיר גם מסלול שאינו דיגיטלי.

סעיף 20 הוא הסעיף המרכזי על התהליך שנוגע לבחינת איכות תהליך הרי"ע. אפנה לסעיף ב7א ששוב מעגן פה יותר בפירוט העיקרון שדוח שאני קראתי לו בדיונים דוח כרטיס כתוב – שהרשות אומרת: יש פה פגם מהותי בתהליך הרי"ע – זה מחייב בעצם החלטה או אישור של המליאה.

ברמה הניסוחית לא ברור אם זה יעוגן פה או ב-10ד, אבל זה עניין ניסוחי. יכול להיות שזה ישנה את מיקומו.

בסדר גמור. בסעיף 22- - -

רק הערה קטנה - בעמ' 23 ב-ג1 נוסיף גם את 126ג שנשמט בחוק הכבאות.

ברור. בסעיף 22 פה חבר הכנסת רז לשאלתך, כאן מגיע הסעיף השני שמזכיר את נושא השקיפות. כאן מליאת הרשות צריכה לפרסם כללים בעניין פרסום הגורמים בהם הסתייעה הרשות ועימם היתה בקשר ממשי לצורך תהליך האמור בסעיף 20.

כמה כללי?

המליאה צריכה לקבוע כללים. פה יש אמירה שהיא יותר קונקרטית. זה לא עיקרון השקיפות באופן כללי. מטבע הדברים, שוב - דברים צריכים להיקבע בהתאם לכללים. מליאת הרשות היא שקובעת אותם. ייקבעו פה כללים של מליאת הרשות, שיש לעמוד גם בעקרונות החוק הזה, גם בעקרונות חוק חופש המידע, גם בעקרונות הכלליים. מליאת הרשות תדון בכללים אבל ברמה העקרונית, אם רשות מבקשת לבצע בקרה על אסדרה, מדוע הגורמים שפנו אליה בעניין לא נדע עם מי היתה בקשר? בכפוף כמובן לכל העקרונות של חוק חופש המידע וכו'. בכל מקרה, זה המקום השלישי שיש בו עיקרון השקיפות.

סעיף 26 – פה טייבנו את הניסוח וקבענו – אני חושב שהיה מובן בפרקטיקה אך ראוי להגדירו, שהרשות, אחרי שהיא מבצעת את התהליך של שיתוף הציבור והעבודה עם המאסדרים לגבי גיבוש תוכנית העבודה השנתית שלה, היא מיידעת בצורה ברורה את המאסדרים שאסדרה קיימת בתחום אחריותם תיבדק במהלך השנה הקרובה על-ידי המליאה. זה בסעיף 26א בראש עמ' 28.

בסעיף 26ג2 – יש לומר שכל סעיף ג טייבנו בעקבות הדיון כאן בוועדה. ברור שתוכנית העבודה של הרשות צריכה להתכתב עם היעדים שהממשלה קבעה לטיוב של אסדרה קיימת ולצמצום נטל האסדרה. תוכניות העבודה של המאסדרים – אני מפנה אתכם לסעיף קטן (2). פה הכנסנו בצורה יותר ברורה, שתהליך שיתוף הציבור לגבי תוכנית העבודה של הרשות, שזה המקום המרכזי שבו הרשות אומרת מה היא הולכת לבדוק השנה – איזו אסדרה קיימת – פה הטלנו על הרשות חובה אקטיבית לפנות, בדומה לדברים שקיימים בחוקים אחרים, לארגונים שלדעתה נוגעים בדבר – בין השאר ארגוני עובדים ומעבידים, ארגוני צרכנים, ארגונים המייצגים רשויות מקומיות וגופים ציבוריים נוספים. דבר שקיים בחוקים אחרים. מי שיקבע כמובן את הכללים האלה גם בהתאם לתחומי הבדיקה השונים תהיה הרשות עצמה אבל יש לה חובה אקטיבית לבוא בדין ודברים עם הגורמים האלה במסגרת תהליך שיתוך הציבור.

רק הערה קצרה לנוסח – במקום המילה מעבידים – המילה מעסיקים. העברנו בזמנו חוק כאן בכנסת מבחינת המינוח.

בסדר גמור. מבחינתנו גם כאן – יש להסתכל על הסיפור הזה ממעוף הציבור. בניגוד אולי לדברים שקיימים בחלק ממדינות העולם – גם כאן התקשינו לקבל תמונה קוהרנטית וכמותית על סוגי ההסדרים, בראש ובראשונה כי כמעט כל מדינה יש לה הסדר מיוחד משלה. אבל בסופו של דבר כרגע הצעת החוק משקפת דגם שבו מצד אחד מליאת הרוב היא גוף פנים ממשלתי, שאנחנו עומדים על זה שתהיה בו גם נציגות מעולם המשרדים המאסדרים אבל זה גוף פנים ממשלתי. אין בו נציגות לגופים חוץ ממשלתיים, בין השאר כי זה גוף שעוסק רק באסדרה ממשלתית ולא בסוגי אסדרה אחרים, אבל כן היה לנו חשוב לראות איפה בתהליך של הדיון, איזו האסדרה קיימת בוחנים, מהם הדברים שצריך שיהיו במדיניות הממשלה בתחום האסדרה וכו'. חשוב היה לנו שיהיה בצורה מובנית שיתוף לא רק של הציבור באופן כללי – אלא של ארגונים יציגים למיניהם וארגונים ציבוריים. כאמור אי אפשר לקבוע פה רשימה סגורה של ארגונים - זה גם קשור בתחומים שונים ובדגשים שונים, אבל די ברור שאם הרשות לא תבצע פנייה לארגונים מהקשת הזו ומהסוגים האלה, היא לא קיימה את חובת ההיוועצות שלה. אני חושב שיש פה מהלך חשוב של מתן מעמד לגופים חוץ ממשלתיים בכל תהליך ההיידינות סביב המשימה הגדולה של טיוב ההאסדרה וגיבוש מדיניות האסדרה של הממשלה.

ב-4א עמדנו על כך – לא יודע למה זה לא הופך להיות 5, 6, ו-7.

זה יעבור.

בסדר. גם סיכמנו פה על דעת הממשלה, לשים דגש מיוחד בתוך תוכנית העבודה על תחומים שבהגדרה שיידים ליותר ממאסדר אחד שבהם יש באמת ערך מוסף לבחינת התחום כולו.

אנו ממשיכים ומגיעים לאחת הסוגיות שזכו להכי הרבה התייחסויות או לדיון מעמיק כאן בוועדה וזה סעיף 27. סעיף 27 הוא קצת המקבילה של סעיף 20. סעיף 20 שואל מה הרשות יכולה לעשות ואיך היא עושה בעניין אסדרה חדשה, וסעיף 27 מעלה את אותה שאלה לגבי אסדרה קיימת.

בדיון חלקנו היינו מוטרדים מהיעדר האבחנה בין בחינת הצורך בטיוב האסדרה לבין קביעת תוכן האסדרה החדשה. נכון לרשות יש רק מעמד מייעץ, אבל חששנו מפני מצב שבו הרשות כותבת אסדרה אלטרנטיבית במקום המאסדר ומפרסמת אותה לפרטי-פרטים. מנגד עמדה הממשלה על כך שלחסום את יכולת הרשות לומר איזו המלצה שעולה מתום התהליך שממילא קיימו כדי לראות האם נדרש פה טיוב – זה קצת הגדרה מלאכותית. קצת לחסום שור בדישו אחרי שבחנו – איך הם בחנו אם צריך טיוב - הסתכלו על דברים שקיימים במקומות אחרים או כיוונים אחרים. עבדנו עם נציגי הממשלה גם למצוא הגדרה וגם לבנות תהליך שמוצא פה נקודת איזון.

נכון לרגע פה זה – ופה חבריי לממשלה אתם מוזמנים להרחיב – כרגע אנו מדברים על הגדרה שבה מתקיימת בחינה האם נדרש טיוב. הבחינה הזו יכולה לכלול המלצות עקרוניות בעניין הבחינה. הלכנו על הנוסח הזה כדי להבהיר שמצד אחד, זה לא תפקיד הרשות להציע אסדרה אלטרנטיבית. מצד שני, אם בעניין הבחינה עולות גם המלצות עקרוניות למאסדר – ואני מדגיש: המלצות למאסדר – ניתן לכלול אותן בממצאי הבחינה. זה לגבי נקודת האיזון בין הבחינה לבין האסדרה המפורטת אלטרנטיבית.

התהליך נמצא ב-ב ו-ג. התהליך שנבנה פה בהסכמת המשרדים הוא התהליך הבא: ממצאי הבחינה מועברים למאסדר. הוא תוך 90 ימים, ואם נדרשים הארכה של 45 ימים, ניתן על-ידי פנייה לרשות. המאסדר צריך קודם כל להחליט האם הוא מקבל את ממצאי הבחינה או לא במובן הזה שהמאסדר אומר: אכן יש צורך בטיוב האסדרה הזו, ואני חושב שיש לגשת למשימה. אם הוא אינו חושב כך ודוחה את ממצאי הבחינה, לרשות עומדת הזכות לפרסם את ממצאי הבחינה שלה לציבור מטעם עיקרון השקיפות. אם המאסדר אומר שהוא מקבל את ממצאי הבחינה כולם או חלק עיקרי או משמעותי מהם, הוא יפעל ליישם או את ההמלצות העקרוניות או יפעל בדרך אחרת שמגשימה את תכליתן כלומר הוא יביא את הדרך שלו לטיוב האסדרה. פה קבענו שני מועדים: תוך שישה חודשים המאסדר יצטרך לתת דיווח לרשות, מה הפעולות שנקט לטיוב אותה אסדרה שהוא הסכים שצריך לטייב. אם לא נתן דוח, יפורסמו המלצות הרשות באותו מועד, ואם נתן את הדוח, הוא יישם את ההמלצות – פה יש לתקן: לא יישום ההמלצות. יבצע את טיוב האסדרה תוך 18 חודשים. לא עשה זאת תוך 18 חודשים – הרשות יכולה לפרסם את ממצאי הבחינה שלה ואת ההמלצות. זה נשמע קצת מסובך, אבל המנגנון שניסינו לייצר פה הוא לומר – ברשות בוחנת האם צריך טיוב אסדרה ובתוך הבחינה הזו היא יכולה גם מתוך הבחינה שהיא עשתה, לתת המלצות עקרוניות לשיקול דעת המאסדר. המאסדר צריך להודיע: אימצתי את ממצאי הבחינה או לא. אם לא, הרשות מפרסמת את ממצאיה. אם הוא כן אמר: אני מוכן להיכנס לתהליך הטיוב, יש פה מצב שהמאסדר תוך חצי שנה מודיע לרשות מה מתכוון לעשות. זה יכול להיות ברוח ההמלצות או בדרך אחרת שמממשת את התכלית של טיוב ההמלצה. הוא מודיע תוך חצי שנה ואז יש לו עוד 18 חודשים, כלומר יש לו טווח זמן של שנתיים, שזה גם מה שהיה בהמלצה המקורית, שהוא צריך לבצע את טיוב ההסדרה. אם הוא לא מבצע או משלים את טיוב האסדרה, אז מתפרסם לציבור הדוח עם ממצאי הבחינה ועם ההמלצות. הערות הממשלה בעניין הזה? כי זה היה סעיף ליבתי בדיון שלנו.

מה שסיכמנו.

אם יש משהו שפספסתי בעניין, הלשכה המשפטית? בסדר?

סעיף 29. בסעיף זה אנחנו מדברים על תוכנית אסדרה שנתית ועל הפרסום שלהם, על תוכניות המאסדרים. לפי בקשה או הצעה שנאמרה פה השפה ב-ד ו-ה הפכה שפה חיובית.

בנוסח, בסעיף הקודם , 2א - אין הלימה בנוסח בין הנוסח ב-2 לסעיף א – העקרונות הכלליים. ג2 – ובלבד שיעביר לרשות בתום שישה חודשים מיום שהודיע על החלטתו דיווח בדבר, ובסעיף א יש כעקרונות הכללים שהועברו.

זה לא עקרונות כלליים. הוא צריך להודיע מה עשה כדי להתחיל להתקדם, ואם לא מראה שהתחיל להתקדם, הרשות יכולה לפרסם את ממצאי הבחינה.

היתה לנו הערה שחשבתי שהתקבלה בדיון קודם והיא נוגעת גם לסעיף הזה וגם לסעיף המקביל בתאגידים ציבוריים - לא להגביל יוזמה או בחינה חדשה של רגולציה אלא רק להתייחס לשלבים המאוחרים יותר, שבהם ממש מציעים, קובעים, מבטלים רגולציה. לגבי 29.

לגבי 27 – הסעיף הזה קובע פרוצדורה פורמלית שיש לה משמעויות שונות. אנו מקווים שהרשות תפעל לא בהכרח בכלי הזה אלא בכלים רכים יותר. למען הסר ספק, אומר: שהרשות תפעל בצורה של הידברות עם המשרדים, בשיח, ואם היא תידרש, היא תגיע לסמכות הזו, אבל זה יהיה בדרך חדשה לשיח השוטף.

ההערה הזאת לא מונעת את דרכי עבודת הממשלה הרגילים היום. בסוף הממשלה עובדת, גם אם לא בכלים הפורמליים האלה, מגיעה להחלטות ממשלה, לסיכומים.

אבל חוקים צריכים לעסוק במקרי קצה.

אבל ההבהרה הזאת שאין בדבר הזה כדי למנוע את מה שהוא היום מובן מאליו.

כן. בבקשה.

פרק הזמן של שנתיים כולל חקיקה? יישום חקיקה לוקח זמן.

זה לא יישום. חקיקה. זו חקיקה. אני רוצה להזכיר את קבועי הזמן – יש 90 ימים שיכולים להיות 90 פלוס 45 ימים, אם צריך להאריך, רק כדי לבחון שהמאסדר יאמר אם הוא בכלל מקבל את העניין של הטיוב. אחרי זה מתחיל המרוץ של השנתיים. גם אנחנו צריכים לומר, שמקום שבו יש ממצאי בחינה שאומרת – יש בעיה עם האסדרה הזאת. שנתיים וחצי זה פרק זמן מספק שבהינתן זה שכל כביכול הסנקציה – אני לא רואה את זה כסנקציה – זה שהרשות תפרסם את ממצאי הבחינה ואת המלצותיה כדי לגרום לציבור להפעיל, ובעיני השאלה לא מי רץ לבג"ץ, כדי למשל שיהיה דיון בכנסת על בסיס ממצאי הבחינה וישאלו בוועדה הרלוונטית את השר המאסדר: למה אתה לא מטל בעניין הזה? אני חושב ששנתיים וחצי לטיוב אסדרה זה דבר סביר. ושוב – כל הסעיף הזה בנוי בצורה דיאלוגית. זה לא חובת פרסום על הרשות. זה רשות. לכן במקום שבו המאסדר פועל, והרשות רואה שהוא מתקדם אבל זו רפורמה גדולה- - -

בנוסח הקודם היה כתוב: תפרסם הרשות, ותיקנו את זה לרשאית לפרסם מתוך מטרה שהיא לוקחת בחשבון את ההתפתחויות. בכל מקרה ציפינו שהיא תפעיל שיקול דעת, אבל כתבנו את זה בצורה מפורשת, שלא ישתמע שהיא חייבת לפרסם אם המועד הזה חלף, אם הוא פועל והכול בסדר – הציפייה שהיא לא תפרסם את הדבר הזה.

בבקשה.

שלום ותודה. אני מתנצלת על האיחור. אני רוצה לוודא לגבי השימוע של הציבור – שאכן זה נעשה בשיתוף עם המאסדר ככל שניתן, כי הרי הפחש שלנו היה שכאשר גוף חיצוני למאסדר אומר לציבור: תפנו אליי במה שמעיק לכם – יש בזה מדור תלונות הציבור במובן הלא בהכרח חיובי שלנו לרבות דה לגיטימציה של המאסדר. לכן חשבנו להציע, שהשימוע יודיעו על כך למאסדר וישתפו אותו ככל הניתן. הנוסח – ואולי עו"ד רויטמן יסכים לשמוע גם אותי – אולי שיתוף הציבור – כל התהליך הזה יחד עם המאסדר, כי בסופו של יום כאשר זה נעשה עם המאסדר הוא גם חדור מוטיבציה לבצע בהתאם לשימועים שאתם שמעתם. הרי אין כאן ניסיון להיות לעומתי. לכן חשבתי – בשיתוף עם המאסדר, ככל שניתן. הוא לא רוצה – לא צריך. אבל תזמינו אותו. תנו לו הזדמנות להיות שותף לתהליכים האלה.

לא בטוח שהבנתי את ההצעה.

תסתכלו על סעיף 26ב2.

אני מבקשת להוסיף: ככל שניתן, בשיתוף עם המאסדר. היא לא חייבת. יש פה איזושהי אמירה שאנחנו הולכים לשמוע את הציבור יחד. אתה רוצה – תצטרף. אני הרשות קבעתי שזה הנושא שאני רוצה לטפל בו. אתה הגורם האחראי מבחינת החוק וכו'. אני מזמינה אותך לעשות איתי את התהליך הזה.

יש יותר מ-200 מאסדרים.

אתם לא הולכים לעשות שימוע לכל התחומים בבת אחת. אחרת במקביל – הרי המאסדר גם צריך לגבש את תוכנית העבודה שלו, אז הוא גם יעשה שימוע ציבורי.

לכן פונים למאסדר בנקודת ההתחלה. הוא יודע. זה מסוג הדברים של ממה נפשך.

איפה זה כתוב?

זה אבן הבסיס. זה ההיגיון הבסיסי.

תהליך שיתוף ציבור יכול להיות היקפים של דברים, אבל לפנות יחד עם כל המאסדרים- - -

לא לפנות יחד לציבור. היא תשתף את המאסדרים ככל שניתן. היא תודיע: אני עושה שימוע ציבורי, והיא משתפת אותם – גם בתגובות, גם בדברים האלה.

בהינתן מאות מאסדרים, השאלה אם אנחנו לא מייצרים פה נטל בלתי אפשרי על הרשות. הרשות פונה למאסדרים, מציגה את התוכנית, התוכנית נידונה במליאה.

אבל המאסדרים לא שמעו מה כואב לציבור. אני לא חושבת שהם יקיימו שימוע ציבורי על כלל הרגולציה במדינת ישראל בשבעים השנה האחרונות. הם בדרך כלל יבחרו תחום, וככל שנבחר תחום, הטיעון שלי הוא כדלהלן: אל"ף, חשוב שהמאסדר ישמע מה כואב לציבור. בי"ת, כדאי לא לבצע כפילות, שפעם אחת הרשות מבצעת שימוע ציבורי ופעם שניה המאסדר. גימ"ל, המצב שבו הם יעשו הם יעשו שימוע ציבורי לכלל תחומי הרגולציה במדינת ישראל עם כל המאסדרים הקיימים הוא אפסי, ובהחלט יכול להיות שבנסיבות האלה הם לא מחויבים, אבל הם יכולים להציע להם. כל מה שאני אומרת, שמה שחברי אמר כאן, שמלכתחילה נעשה בשיתוף. אז תכתבו - ככל שניתן שישתפו את המאסדר בנושא.

ככל שניתן מטיל קצת חובה על הרשות, ואם הרשות חושבת שיש גורמים בציבור שיש להם רצון לא לפנות למאסדר כי יש בעיה עם המאסדר – זה הרעיון של תהליך הבקשה שאנחנו מקימים – תהליך בקרה מאוד רך.

כאשר יש לי ביקורת על משרד מסוים ואני גוף ממשלתי, מן הראוי שהמשרד הזה ישמע את המשרד של המפוקחים שלו יחד איתי ולא יוכל להתנער מהם. אם מישהו התלונן שהרגולטור הספציפי לא קשוב, מן הראוי שישמע את הזה בפנים. הרי השימוע לא יהיה ציבורי אלא באמצעים דיגיטליים. ככל שהוא נעשה באמצעים דיגיטליים – חבל. אחרת אנחנו משכפלים את הדבר הזה כי גם המאסדר יעשה יום שיתוף ציבור.

אני לא פותח פה את הדיונים מחדש בכל הסעיפים. נבדוק אם אפשר למצוא פה ניסוח.

אם הדבר ניתן.

ואם הוא ניתן והרשות חושבת שיש טעמים שזה לא במקום?

אפשר להוסיף את זה.

אני לא פותח אפה דיון. שמענו את ההערה. אני לא מקיים דיון חוזר על סעיפים. נבדוק אם אפשר למצוא להערה ניסוח מתאים.

אנחנו נמצאים בסעיף 29. כפי שאמרתי, גם בעקבות הצעותיה של עו"ד לחמן–מסר שינינו את הנוסח ב-ד וב-ה לנוסח חיובי. יש פה הערה שנאמרה על-יד רשות ניירות ערך, שהציעה לא להשתמש בכל שרשרת הפעלים: ליזום, להציע, לקבוע, לבחון מחדש או לבטא. אני חושב אמרת שייזום צריך להוריד מכיוון שתהליכי הייזום יכולים להיות הרבה יותר ארוכים ולא יכול להיות שברגע הראשון צץ הרעיון כבר עכשיו צריך לעדכן את תוכנית האסדרה. האם הכוונה היא להציע במובן של דבר חדש או לבחון במובן הטיוב או הביטול – צריך להישאר פה עם להציע- - -

סעיף קטן (א) מדבר על ליזום, להציע, לבחון, לקבוע - אם מאסדר יודע שבכוונתו ליזום באותה שנה, הוא מפרסם.

מה זה המילה ליזום?

נניח שיש- - -

אם בכוונתו, אז אם זה בכוונתו לקדם הצעת חוק - בכוונתו להציע. אם הוא רוצה רגולציה אחרת, בכוונתו לקבוע.

זה מתכתב עם הרציונל שתהליכי רגולציה לא תמיד לוקחים שנה - לפעמים לוקחים יותר. אנחנו מדברים על תוכנית שנתית, ואנחנו רוצים שלכל אורך התהליך יוכל. נגיד שסעיף ד – שזה הסעיף שמחייב לפרסם – לא כתוב שם את המילה ליזום. כתוב: להציע, לקבוע או לבטל. אם שיניתי באמצע השנה, והחלטתי ליזום - זה לא נמצא בנוסח. זה לא נמצא בסעיף ד. אם החלטתי ליזום משהו תוך השנה- -

שם כן הכנסנו את השינויים. ליזום מופיע רק ב-א. אם הוא יודע בתחילת השנה שהוא מתכוון להתחיל עבודת מטה של ייזום - שיספר את זה. ואם היא צצה במהלך השנה, זה לא נכנס במגבלה של ה-90. נראה לי בהחלט סביר.

אנחנו ממשיכים הלאה. בסעיף 31ד הכנסנו הגנה לגבי מידע שיועבר מהמאסדרים לרשת, כך שאם המידע הזה יש - מוגשת לרשות בקשת חופש מידע, ההחלטה נשארת של המאסדר ולא של הרשות, לפי הכללים שנמצאים בחוק חופש המידע, דהיינו הרשות לא יכולה לקבל החלטה על העברת מידע שהגיע אליה מן המאסדרים. המידע הזה שייך למאסדרים והם מקבלים את ההחלטה.

סעיף 8(5) לחוק חופש המידע כבר ממילא קובע שרשות ציבורית רשאית לדחות מידע אם המידע נוצר בידי רשות ציבורית אחרת, ואין בהפניית המבקש לאותה רשות כדי להכביד הכבדה בלתי סבירה על קבלת המידע, כלומר יש לזה אסדרה אבל כאן יש הסדר חזק עוד יותר שאומר שזה אוטומטית יועבר.

הוספנו פה גם בעקבות הערה שנאמרה בדיון את האמירה הברורה לגבי אי-העברת מידע שנמצא אצל המאסדר מכוח סמכות חקירה או מידע מודיעיני. זה בסעיף ג3, עמ' 37.

אנחנו בסעיף 32. מה שבוצע פה זה עיבוי חובת הדיווח לרשות בפרטים יותר מלאים על עבודתה. אתם רואים את זה בסעיפים קטנים (3), (4), (5) ו-(7). הממשלה תקבל אחת לשנה סקירה מקיפה שיורדת לפרטים לגבי עבודת האסדרה. אני מזכיר שיש פה הבאה של הדוח אל הכנסת.

סעיף 33 – פה יש דיון שלנו עם המשרדים המציעים לגבי דרך האישור של תוכנית העבודה. פה קיימות שתי אפשרויות: אחת היא שתוכנית העבודה השנתית של הרשות מאושרת על-ידי המליאה ומוצגת או לראש המשלה או לממשלה, או תוכנית העבודה נידונה במליאה, אבל הגורם שמאשר אותה הוא ראש הממשלה. זה דיון שאנו צריכים למצות – קודם כל אני חושב שמשרדי הממשלה המציעים צריכים למצות את הדיון הזה בינם לבין עצמם ואז אנחנו. שוב – יש בעיניי זיקה – יש פה שתי אפשרויות: אחת, שהרשות מגבשת תוכנית עבודה, מציגה אותה, דנה עליה במליאה, אבל האישור הוא של ראש הממשלה של התוכנית כשר האחראי על החוק, והאפשרות השנייה היא שהמליאה היא זו שמאשרת את תוכנית העבודה. בעיניי יש זיקה בין הסעיף הזה לבין סוגית הרכב המליאה. ככל שבסופו של דבר אישור תוכנית העבודה הוא פררוגטיבה של השר האחראי שהוא ראש הממשלה, פשיטתא שבהרכב המליאה ראוי שברמת הדיון יהיה נציגים גם של המאסדרים. ממילא תוכנית העבודה מגיעה בסוף לאישור של השר הממונה, ואין מקום לחשש שאולי יוצג בפנינו באם המליאה היא זו שמאשרת את תוכנית.

אנחנו רוצים שהתוכנית תהיה מאושרת על-ידי ראש הממשלה.

מי רוצים? משרדי הממשלה המציעים? יש פה עמדה סופית של שלושת משרדי הממשלה? זה לא נסגר ככה. אנחנו לאורך כל הדרך קיבלנו עמדה משותפת לשלושת המשרדים.

עשיתם שינויים.

יש עמדת ממשלה – תאמרו אותה. אני לא מתנגד לה. אני רק צריך לקבל עמדת ממשלה. יש עמדת שלושה משרדים מציעים. תידיינו ביניכם. לא נסגור את זה עכשיו. ככל שהולכים לכיוון שראש הממשלה הוא שמאשר את תוכנית העבודה, החששות לגבי הרכב המליאה יותר נמוכים. זה בסעיף 33. בבקשה.

אני שואלת את עצמי איפה הממשלה ואיפה ראש הממשלה ואיפה הרשות בכל המארג הזה עוד לפני הארגונים. אני חזרת על העיקרון שמי שנושא באחריות, אם זה פרלמנטרית או אחריות ציבורית לצורך העניין, זה השרים הרלוונטיים. פה אנחנו עוסקים בתוכנית הרשות לבחינת רגולציה קיימת, קרי רגולציה של השרים הרלוונטיים. מי שמאשר את התוכנית זה ראש הממשלה בלבד. אין כאן דיון של הממשלה ואפילו לא ידיעה של הממשלה ושל השרים הרלוונטיים.

זה לא נכון. יש חובה כתובה שהם חייבים להודיע למאסדרים על הבחינה.

רציתי להציע שאחרי שהתוכנית תאושר בהתאם להסכמות, היא תובא לידיעת הממשלה בכללותה, ושבמובן הזה כל שר יידע. כי לפעמים המאסדר הוא שר, ולפעמים הוא הפקיד הכפוף לשר.

זה בעיניי סביר למרות שזה ברור מאליו שתוכנית עבודה מובאת לידי הממשלה אבל כל עוד מדובר בידיעת הממשלה, יש פה מערכת מאוד מורכבת של איזונים. שוב - אם נלך לכיוון שראש הממשלה מאשר את תוכנית העבודה, יש פה היגיון כי הוא השר האחראי על הרשות הזו. אבל אז במליאה יהיה דיון.

לא היתה אמורה להיות מליאה.

סגן השר, סליחה - אנחנו לא בדיון.

אז לראש הממשלה אין תפקיד. היא רשות חיצונית. היא לא צריכה להיות כפופה לראש הממשלה.

סגן השר, מה לעשות שהצעת החוק שאתם הבאתם – אתה חלק מהממשלה- - -

השינויים שאתם עשיתם בתוך המליאה- - -

מה לעשות שדברים שנאמרים פה כדאי שיהיו מעוגנים במה שקרה. הצעת החוק של הממשלה שאתה חלק ממנה אמרה שראש הממשלה לא מאשר. היא כתבה: מליאת הרשות תציג לראש הממשלה אחת לשנה תוכנית עבודה. זה הנוסח שלכם – לא שלנו. אתם הבאתם נוסח.

אתם עשיתם שינויים.

את עם האצלת הסמכויות עדיין ראש הממשלה לא אישר לפי ההצעה שלכם.

אי-אפשר שהמליאה תהיה הכול.

אם כבר כתוצאה מהתהליך ראש הממשלה יהיה זה שמאשר את תוכנית העבודה זה בגלל הדיון בוועדה – לא בגלל ההצעה שלכם הממשלה. מה לעשות שצריך להתכתב עם העובדות.

אני מוכן שתשאיר את זה כמו שזה ותשאיר את הסעיף של האצלת הסמכויות.

אבל יש דיון בוועדה והוועדה שינתה את זה, אז אנחנו מוכנים ללכת לעניין שראש המשלה יאשר. כי הוועדה לא היתה מוכנה שבסופו של דבר עובד במשרד ראש הממשלה, בכיר ככל שיהיה, יקבע בעצמו את תהליכי הבחינה שהוא עושה לכל המאסדרים הממשלתיים.

שראש המשלה יאשר את זה.

אבל לא הבאתם הצעה שראש הממשלה יאשר את זה. אנחנו הוספנו את זה בוועדה.

אל תעשה שינויים. אל תגיד לי: הבאתם חברתי כשלא הבאנו. הבאתי כלכלי חברתי- - -

סגן השר, אני לא נמצא בוויכוח הזה כי ועדה בכנסת היא לא חותמת גומי של הממשלה. גם אם היא ועדה בראשות יושב-ראש בקואליציה.

אתה מעלה טיעון. אני מחזיר לך בטיעון מנגד. אני חושב שאתה טועה בטיעון שאתה מביא מלכתחילה, ויצטרכו פה להצביע.

תצביעו. הכול בסדר. אני כרגע מחכה לעמדת משרדי הממשלה המציעים והיא צריכה להיות עמדת הממשלה לגבי שתי האפשרויות – או ראש הממשלה מאשר את תוכנית העבודה או המליאה מאשרת אותה. פשיטתא שאין כל בעיה לציין פה שהתוכנית תובא לידיעת הממשלה. היא מפורסמת לכל הציבור.

אנו נמצאים בסעיף 34. גם כאן לגבי 34ב – ב-34א התאמנו את הסעיף כך שדייקנו את תפקידי המליאה. התפקידים נוגעים היום לנושא של סעיף 20. הדוח כרטיס צהוב על אסדרה חדשה. סעיף 27 זה החלטה לפרסם את ממצאי הבחינה כי המאסדר לא אימץ אותם. סעיף 33 כרגע זה לגבי תוכנית העבודה – אבל יכול להיות שהאישור של ראש הממשלה ולא של המליאה. אנו מחכים לשמוע את עמדת הממשלה. עוד מעט נגיע לסעיף 39. כל יתר הדברים ניתנים לאצילה. אנו ממתינים לשמוע את עמדת הממשלה לגבי סעיף קטן (ב), האם המליאה יכולה ליטול סמכויות שמוקנות כאן לרשות ולהפוך אותם לסמכויות מליאה. זו תהיה עמדת ממשלה שאנו ממתינים לשמוע אותה. זה לגבי סעיף 34.

ההאצלה יכולה להיות לתמיד? כלומר אני מרוקנת מתוכן עם ההאצלה את תפקיד המליאה והרשות? אין פה הגבלת זמן. אני לא אוהבת את ההאצלה הזאת שנותנים לאדם אחד להיות הבוס הכל יכול של הרשות.

מי שאוצל תמיד יכול למשוך את מה שאצל לפי כללי המשפט.

אבל אם זה גוף שממונה על-ידי משרדי הממשלה, משרדי המטה, מה הבעיה? הם רוצים לתת לו סמכות שהיו"ר יהיה זה שקובע. אני חושבת שצריך להגדיל פה את – הפוך – שש דברים שהוא לא יכול לקבל, ואם כן, לצמצם בזמן. שזה לא יהיה שאנחנו נרוקן מתוקף את המליאה.

ניהלנו דיון מאוד ארוך. הלכנו לשיטה שמגדירה במדויק מה המליאה לא יכולה להאציל. זה כתוב פה.

רק אחד.

ממש לא. סעיפים 20, 27, 33 ו-39. אלה הסמכויות המרכזיות של המליאה.

אה, אין פסיק פה. זה נראה סעיף אחד.

סעיף התאגידים הציבורים – כרגע נדלג עליו. תכף נחזור אליו, כי פה נבקש מהממשלה לפרט את הכיוון שהיא מציעה.

34ב – הרוב הוא רוב רגיל?

זה רוב של שלושה.

רוב מיוחד לנטילת סמכויות. אנו ממתינים עם הסעיף הזה לעמדת ממשלה – אני אומר שוב.

וכמה יהיו בסוף יהיו חברים?

הנקודה הזו פתוחה. אנו צריכים בה להגיע להסדר עם הממשלה.

מייד נחזור לסעיפים 36 ו-37 בעניין התאגידים הציבוריים.

לחדד – חברת הכנסת בזק – כל המשמעות של השלושה זה הוראה שאומרת, זה סוג של הוראה של קוורום. אתה לא יכול לעשות את זה 2 מול 1. צריכים לנכוח יותר ואתה צריך לגייס רוב של 3. 3-1 או 3-0. בכל מקרה זה רוב, רק זה אומר שאת לא יכולה שיש רק שלושה חברים ומתחלקים 2-1. זה לא מספיק.

כשאומרים רוב של שלושה אני מבינה שהפער בין המיעוט לרוב צריך להיות שלושה.

לא. נחדד את זה בנוסח. רוב, ולפחות 3 בעד.

מייד נגיע לתאגידים ציבוריים.

סעיף 38 – נוגע לסעיף הפרסום. היו לנו פה הרבה דיונים עם המשרדים המציעים סביב הסוגיה של העמימות. בסופו של דבר גם עמדת הממשלה היתה, המשרדים המציעים, שבעת הזו ובשלב הזה כדי למנוע את העמימות נוסיף את סעיף קטן (ו) שאומר שהפרסום במאגר אינו תנאי מתלה לתןקף האסדרה.

הוא כשלעצמו.

אנחנו נתנגד לזה. יבואו חברי כנסת להצביע. אין בזה היגיון שרגולציה חדשה לא תפורסם לציבור וייתנו להיכנס לפועל. המטרה של החוק הזה באה לעשות סדר. אתם רוצים מראש לקבוע נורמות - גם ככה הנורמות בישראל נמוכות – אתם רוצים לקבוע באסדרה סטנדרט מאוד נמוך. אנשים צריכים לדעת – אם הם קובעים אסדרה על הציבור, הם חייבים לפרסם לציבור. אין דבר כזה.

זה רק יסבך את העניינים. אתה לא מבין.

בוא נעשה עוד שקיפות. שקיפות אתם רוצים בכל מקום, ושהכול יהיה מפורסם לציבור, אבל כשעושים אסדרה חדשה, אתם לא רוצים שהיא תהיה מפורסמת לציבור. זה לא עובד כה.

בלי קשר למחלוקת, כדי שהפרוטוקול ייצא ברור בהקשר הזה - בכוונה יש פה המילה כשלעצמו. הכוונה היא שככל שיש למפוקח טענה במישור המינהלי, אומר: לא ידעתי כי לא פרסמתם את זה באתר האינטרנט של הרשות, זה בקלסרים – אני לא יודע מזה - זה לא גורע מהטענה שלו. זה רק אומר שהפרסום במאגר האסדרה הוא כשלעצמו לא דבר שפוגע בתקפות. עדיין יכול להיות שאי-פרסום באתר האינטרנט של אותה רשות בהחלט יכול לפגוע בתקפות.

ודאי. ואני מזכיר - הסעיף הזה בא למנוע מצב של עמימות. ככל שלממשלה יש עמדה אחרת, והיא חושבת שאי-הפרסום במאגר האסדרה מפיל את האסדרה, שהדבר יבוא כעמדת ממשלה. לא יכול להיות שנשלח את כל המפוקחים: לכו נחשו אם האסדרה בתוקף או לא כי אין פה אמירה ברורה. נציגי המשרדים האמיצים בחנו את העניין וזה היה הסיכום איתם. אם יש עמדה ממשלתית אחרת – בבקשה.

אנחנו נמצאים בפרק ו', סעיף 42. הוא בא להסדיר סוגיה מאוד מורכבת. אני מזכיר שבהצעת החוק המקורית היו תחומים שהוחרגו מכל תחום האסדרה – מיסים, פיקוח על המחירים, זכות לפי תהליך תחרותי ודברים נוספים. עמדנו על כך שלעיתים בתוך התחומים הללו קיימת גם אסדרה או מהלך שעיקרו הוא הסדרתי. ההסכמה כרגע עם הממשלה היא לבצע את המהלך הבא, כי מדובר בסוגיה מאוד מורכבת. ההכרעה מתי חקיקה בתחום המיסים או תקנה בתחום המיסים היא אסדרה או התכלית העיקרית היא אסדרה, היא דבר שמאוד קשה לקבוע אותו בצורה כללית מראש ומצד שני, לא היינו מוכנים לפטור מלא של כל התחומים האלה מעצם הבחינה מתי הם כן אסדרה.

ההסדר שהגענו אליו עם הממשלה קבע שאותם תחומים שהעברנו אותם לתוספת לא חלים עליהם הסעיפים בחוק שמטילים חובת טיפול על המאסדר, אבל נקבע שלממשלה יש היכולת להחליט שהסעיפים הללו כן יחולו כולם או חלקם על סוג אסדרה המנוי בתוספת כולו או תחום מסוים בו אם סברה כי עניינו העיקרי של סוג אסדרה זה או התחום המסוים בו הוא שהוא נועד להסדיר כלכלית או חברתית וכי החלת ההוראות האמורות עליו מתאימה ונדרשת בנסיבות העניין. דהיינו עברנו לשיטה שהממשלה היא זו שצריכה לקבל החלטה האם בתחומים האלה הפעולה, קביעת הנורמה, קביעת ההנחיה, התקנה או החוק הם בעלי אופי אסדרתי או לא, ואם כן, היא יכולה להחיל עליהם את הוראות הסעיפים.

רק להוסיף כמה חידודים – הכוונה בתחום מסוים בו – לפחות להבנתנו – שנגיד התחום של הפיקוח על המחירים הוא מוחרג כרגע, אבל הממשלה רשאית להחליט שעצם ההחלטה להטיל פיקוח על מחירים לא יהיה מוחרג כי זה תחום מסוים בתוך הקטגוריה של פיקוח על המחירים וזו סמכות של רשות. אבל כמובן שהממשלה אמורה לשקול אותו – זה לא אמור להישאר אות מתה. דבר נוסף שאני רוצה לציין – לא הכנסנו לפה את סעיף 20 כי ממילא יש לגביו פררוגטיבה באותו סעיף. הממשלה מחליטה לגביו. כל הסעיפים האחרים שלגביהם הסעיף חל, סעיף 20, אותה סמכות דומה שאומרת: הממשלה יכולה להחליט אם אתה בפנים או בחוץ של 20, נמצאת בסעיף 20 עצמו, לא היה צריך את הסעיף הנוסף הזה.

במה זה שונה מהמצב הנוהג כיום?

השאלה היא לא המצב הנוהג כיום אלא מה הצעת החוק שהיתה לפנינו ביקשה לעשות. היא ביקשה להחריג את כל התחומים האלה מהגדרת אסדרה. לו היתה עוברת כמו שהיא, לא היה אפשר לקבל לגביה החלטה ממשלתית שמחילה את החובות האלה.

פה יש גם סמכות רשות לפי הפסיקה, במצבים מסוימים הופכת לסמכות חובה, ויש גם הבניית שיקול הדעת – מתי הממשלה צריכה להפעיל את זה – כשהיא חושבת שהתחום המסוים הזה הוא רגולציה, כלומר נועד להסדיר פעילות כלכלית חברתית והחלת ההוראות עליו מתאימה ונדרשת בנסיבות העניין. אז בהחלט יכולה לעלות שאלה אחרי כמה זמן, למה לא בדקת האם עצם הטלת הפיקוח על המחירים היא רגולציה ולכן את כן- - -

יכולה לעלות טענה גם בכנסת, גם בציבור, גם בתקשורת וגם בבתי המשפט – ההחלטה הזאת היא בעלת אופי רגולטורי מובהק, והייתם צריכים לבצע פה את ההחלטה. שוב - יש פה הגדרה מורכבת, אבל היא מורכבת כי התחומים האלה יש בהם ערבוב תחומים דרמטי. עיקרם אינו אסדרתי. בזה אנחנו מסכימים. רוב הפעולה הממשלתית בתחום המיסים אינה הסדרתית. היא שייכת לתחום אחר של פעולה ממשלתית שאולי בעתיד צריך להסדיר אותו בדרך כזו או אחרת אבל היא לא אסדרה. יש שם נגיעות של אסדרה. לכן אי-אפשר לקבוע את זה ברמת החוק, אבל אי-אפשר בצורה גורפת לומר: תחום המיסים לא נכלל בתחום האסדרה לעולם. פה הממשלה מעת לעת תצטרך להחליט. אם הממשלה תלך להסדיר תחומים מסוימים בתחום המיסים, היא תצטרך לשאול אם זה אסדרה או מיסוי גרידא. זה פתרון מורכב. הוא לא מושלם אבל המטריה פה מאוד מורכבת של עירוב תחומים.

עוד הערה, להשלמה - מתוך אותה רשימה שהיתה בהחרגה של אסדרה הורידו את הוראה מאמצת בלא שינוי, כלומר הורדנו מהנוסח הוראה מאמצת בלא שינוי הוראות אמנה בין-לאומית שאושרה או אושררה בידי הממשלה כולן או חלקן, היא כן נכנסת לרגולציה לכל דבר ועניין. היא לא מוחרגת בכלל מזה.

בבקשה.

בסעיף 27ד היה לנו נושא קידום התחרות שהוספתם וזה מצוין, שתשתית חיונית ושוק מצומצם – לא תהיה חובה להתייעץ עם המאסדר. האם הממשלה לא יכולה לומר שכן תהיה? הוראות 27ד אומר: הוראות סעיף זה לא יחולו - בדיקת וטיוב הרגולציה – לא יחולו על אסדרה שעניינה קידום התחרות ועניינה נוגעת לנושא תשתיות חיוניות, ריכוזיות ושוק של שלושה שחקנים - שזה שוק התקשורת. שלושת התנאים המצטברים האלה מוציאים תחומים שלמים מהחובה להתייעץ עם רשות הרגולציה.

מהליך הטיוב.

נכון. כלומר אם יש רגולציה גרועה בתחום התקשורת, היא תישאר. אם יש רגולציה רעה בתחום תשתית חיונית אחרת – הגז – היא תישאר. אני שואלת את עצמי, במקום להיכנס לכל הוויכוחים, כי אני חושבת שהסעיף הזה בעייתי מאוד – מדוע פוטרים דווקא את הרגולטורים של הגופים הכי חזקים מבקרה.

הסברנו את זה.

ההסבר הוא בעייתי בעיניי. ההסבר היה שזה גופים חזקים, ומי שיערער נגדם זה עוד יותר חזקים, והתשובה שלי – זה גם בתחום הבריאות ככה. בעוד תחומים יש כאלה. לכן ההצעה שלי עכשיו, כדי לא להיכנס לדיון – לאפשר לממשלה לקבוע ולהחיל את סעיף 27 לפי שיקול דעתה.

נציגי הממשלה, תביעו את עמדתכם האם בסעיף 27ד צריך להכניס סמכות של הממשלה. לא עכשיו. שמענו את ההערה. זו סוגיה שנצטרך לבדוק – האם לאפשר פה שיקול דעת בהחלטת ממשלה.

למה לא לקבוע כלל שהכול בפנים, ואם הממשלה רוצה, היא תיתן פטור?

זו ההצעה הממשלתית.

אתה עושה תיקון. אתה רוצה גם את המאסדרים הפיננסיים בפנים, נכון? זו היתה עמדה שלך.

אבל ישבנו ודיברנו והבנו את הבעיה שקיימת עם תחום המיסים.

שיגידו לנו מה ספציפי. שהממשלה תקבע אם זה מה שהיא רוצה לעשות. זו היתה עמדה שלכם.

שוב – הממשלה היא זו שעמדה על זה שלא נכניס את כל התחומים האלה ונגרע מהם אלא שזה יהיה הסדר הפוך. זו היתה עמדת הממשלה. ניהלנו שיח ושיח עם הממשלה לראות איפה אנו מקבלים את דרישות הממשלה ואיפה לא. בעניינים האלה הממשלה עומדת שההסדר צריך להיות הסדר שבו מחליטים פוזיטיבית מה בתחומים האלה נכלל בהסדר, כי רוב הפעילות הממשלתית בתחומים האלה הם לא אסדרה. זו העמדה הממשלתית. תחום המיסים למשל. אני מדבר על תחום המיסים.

ביטוח לאומי – מה?

תאגיד ציבורי.

אנחנו מבטלים את כל הפטורים, הממשלה תקבע בהחלטה.

זו עמדת הממשלה, אדוני סגן השר?

זו העמדה שלנו פה בכנסת. אתה רצית להכניס מאסדרים פיננסיים.

אני הגענו לסיכום עם הממשלה, כי הממשלה בהתחלה לא רצתה לעשות דבר עם התחומים האלה. זה כרגע הסיכום שהצלחתי. אם אדוני סגן השר יכול לסייע לי בזה שהממשלה תלך עוד צעד – אשמח.

כמובן. אם יש פה עמדה אחת שאנחנו מסכימים אתה – נלך. בסוף מצביעים פה.

בסופו של דבר רצוי שנגיע לסיכומים עם הממשלה. אם אתה יכול לסייע לי בלהביא את היפוך הדיפולט שהתחומים האלה יהיו תחת החוק, למעט אם הממשלה מחליטה להסיר אותם, בבקשה. אני מאוד אשמח.

סעיף החריגים – הסברנו אותו. סעיף התחולה ב-45 – מישהו רוצה להסביר אותו?

עלתה בוועדה שאלה לגבי הריאליות של החלת מועד תחילה כל כך קרוב בינואר על סמכויות שעדיין גם לא נקבעו הנחיות לגביהן וגם לא היתה היערכות לגביהן. סוכם עם הממשלה שתחילת הסעיפים האופרטיביים מבחינת המאסדרים – 20, 26, 27, 29, 31, 32, ו-33 – זה הסעיף של הרי"ע, של הטיוב, נושא התוכנית השנתית ותוכניות העבודה והדיווחים למיניהם – מועד תחילתם יהיה או במועד שבו יו"ר מליאת הרשות הודיעה שהרשות השלימה את היערכותה או ב-1.1.23 שזה שנה יותר מאוחר – מהמתוכנן, לפי המוקדם. כלומר הכי מאוחר שיהיה – 1.1.23, אבל אם יו"ר הרשות יודע קודם שהם השלימו את היערכותם, יכול להיות לפני זה. יהיה פרסום ברשומות על מועד השלמת היערכות. מה שמשלים את זה בסעיף 47 זה גם לבקשת הוועדה – כדי שלא יהיה מצב שבו המאסדרים יצטרכו לפעול לפי סעיף 2- בנושא הרי"ע בלי שיש הנחיות בעניין הזה, כי הדבר הזה מבנה את העבודה שלהם, סוכם בא שמליאת הרשות תפרסם הנחיות ראשונות לפי סעיף 22 עד למועד השלמת היערכות, ככה שהפעולה לפי סעיף 20 מבחינת המאסדרים תהיה רק אחרי שתהיה להם הנחיות הרשות.

אולי פה צריך להתאים את זה – עד מועד השלמת ההיערכות או עד 1.1.23 לפי המוקדם. זה צריך להיות אותו דבר. כי הרציונל הוא זהה.

בסדר גמור. בסעיף 48 – מייד נחזור לעניין התאגידים הציבוריים – לגבי רשות שוק ההון, נקבע 5 שנים שהיא תיחשב כתאגיד ציבורי כי כל התהליכים של התנעת החוק ייקחו זמן, ולהערכתנו פרק הזמן של שלוש שנים הוא קצר מדי.

בבקשה.

לפני שעוברים לפרק התאגידים – אני רוצה בבקשה, ענייני המידע וחילופי המידע בין הרשות והמאסדרים – אני רואה שבסעיף 31 בסופו של דבר, למרות הדיון שהיה פה, נשאר רק חובה של המאסדרים להעביר מידע לרשות- - - מקום אחר שבו יש העברת מידע של הרשות למאסדרים. לגבי פרסום דוח הרשות, הפרסום מתייחס לפרטים ומספרים – מספר פניות ולא פירוט פניות. הייתי רוצה שגם דוח הרשות יהיה יותר מפורט כדי שאפשר יהיה לעקוב, וגם שמבינת העברת מידע, דובר פה בוועדה- - -

בסופו של דבר בשיג ושיח שלנו עם הממשלה נקבע שמעבר לעקרונות הכלליים שכן קיימים בחוק חופש המידע או בקשת מידע בין ברשויות, לא נטיל פה חובה מגבילה. זה סיכום של נוסח הממשלה. הממשלה התנגדה להדדיות הזאת.

לגבי פרסום הדוח, עיבינו שם את הדברים. דוח מטבעו לא יכול לכלול את כל הפניות ואת כל החומרים. יש כלל, שהפעילות צריכה להתנהל תחת שקיפות. אי-אפשר בחקיקה ראשית לרדת לפרטי-הפרטים האלה. חשבנו שהדוח לא מספיק מעובה ועיבינו אותו. בבקשה.

בחלק מהדיונים היושב-ראש אמר אחרי הערות שלי ושל חלק מהחברה האזרחית שאתה חושב שיש חשיבות לעשות סעיף שקיפות מיוחד, כלומר שנדרוש שקיפות לגבי המאסדרים, לגבי הרגולטורים, הרשות, עם מי הוא נפגש, איזה בעלי אינטרס הגיעו אליהם, ואיני רואה פה שיש סעיף מפורט.

עברנו על זה בהצעת החוק. יש סעיף שקיפות. יש התייחסות לנושא השקיפות גם ביחס למאסדרים וגם ביחס לרשות. ההיקפים הכלליים צריכים להיקבע בצורה מפורסמת ושקופה. אי אפשר כרגע להחיל. גם בחוק חופש המידע הסיפור הזה לא קיים בצורה גורפת וחד משמעית. עיקרון השקיפות מופיע שלוש פעמים בשלושה סעיפים שונים בחוק, גם כעיקרון יסודי של אסדרה מיטבית וגם בהתייחסות להנחיות שיש לפרסם בנושא שיתוף הציבור.

זה מאוד חשוב – אין מניעה לכתוב הוראה ספציפית שהמאסדים חייבים לפרסם מי בעלי האינטרסים שנפגשנו איתם לפני שהוא מוציא את האסדרה. אני לא חושבת שיש בעיה לרשום זאת מפורשות גם אם זה לא קיים באופן אחר.

אפשר להציע לכתוב כל דבר, אבל בדיון שהתנהל עם המאסדרים עלו גם המורכבות של לקבוע הוראה מעבר למה שכתבנו שצריכה להיות שקיפות לגבי שיתוף הציבור. עכשיו צריך לפרט את זה ולקבוע.

מי יקבע?

הממשלה קובעת בהגדרת הרי"ע כללים לגבי השקיפות של תהליך שיתוף הציבור. הנושא הזה עומד גם לבחינת הציבור, גם לבחינה שיפוטית.

אבל אנו יודעים שבעלי האינטרסים החשובים לא עוברים דרך ההליך הרגיל של שיתוף הציבור אלא מרימים טלפון למאסדר, נפגשים איתו מאחורי הקלעים. אלה דברים שאנו חייבים להסדיר.

שיתוף הציבור הוא במובן הרחב. כל תהליך שבו מאסדר נפגש עם גורמי עניין כאלה ואחרים- - -

אז שיהיה כתוב ככה.

אני מבקשת להקריא לכם משפט אחד כדי להבהיר למה בעיניי העמדה של נציגי הממשלה באמת לא מתקבלת על הדעת: ראוי להבטיח שקיפות ביישום הרפורמה הרגולטורית לרבות שקיפות של מערכת היחסים בין גוף הפיקוח המרכזי ככל שיוקם לשאר גופי הרגולציה. כאמור אחת הביקורות העיקריות שנמתחה על OIRA היתה שפעילות מול גופי הרגולציה בצורה שאינה גלויה לציבור מאפשרת השפעה לא לגיטימית של בעלי העניין. זה כתוב במאמר שנקרא הרפורמה הרגולטורית בין הגילוי לסמוי, וכתב אותו עו"ד יובל רויטמן.

אדוני התייחס פה לסעיפים שקבעתם. נציגי הממשלה רוצים שהממשלה היא זו שתקבע את כללי השקיפות או שהמליאה תקבע. ברור לחלוטין שהם ילכו לכללים מצומצמים. אתמול הם שאלו אותי – את רוצה לקבוע את כללי השקיפות של כל הממשלה? לא. הליך רגולציה הוא הליך ספציפי שהשקיפות בו היא עניין מאוד יסודי וחיוני. זה לא הליך של תמיכה כזו או אחרת. יש פה סיטואציות של גורמים חזקים במשק שכותבים במקום הדרג המקצועי את הרגולציה ופוגעים בציבור ובעסקים הקטנים. לא יכול להיות שהדבר הזה יישאר לשיקול דעתה של המליאה ושיקול דעת הממשלה. המחוקק צריך בעניין הזה לתת דעתו.


במקום הסעיף שכתבתם בעניין הכללים, במקום שהמליאה תקבע כללים, יהיה צריך להיות כתוב: כללים לפיהם המליאה תוודא שהרשות תפרסם את הגורמים שאיתם היתה בקשר ממשי ובהם הסתייעה.

פה אנו מדברים על הרשות. המאסדרים – הניסוח טיפה שונה וצריך להיות ככה. אתם יכולים להציע – אני מבין אם חבר כנסת יגיש פה הסתייגות. לגבי הרשות נאמר במפורש – יש פה חובה של פרסום הגורמים בהם הסתייעה הרשות ועימם התה בקשר נמשי. יש לקבוע בעניין זה כללים.

זה כללים שהיא תוודא שהרשות תפרסם, וגם לגבי המאסדרים. לא להכניס את זה לשיתוף ציבור. צודקת חברת הכנסת לסקי. הם לא מגיעים דרך שיתוף הציבור, הם לא משתתפים בתהליכים האלה. לשים את זה כסעיף נפרד שיהיה ברור שזה נפרד. היושב-ראש שוב ושוב התייחס לעניין חופש המידע. זה ממש לא מספק בתהליך רגולציה, כי מה קורה - חופש המידע – אנו מקבלים את המסמכים שלוש שנים אחרי, אחרי שהשר קבע את הכללים, והתאגיד החזק- - -

תהליך שיתוף הציבור – אין פה עניין של תהליך שמתנהל במנותק. שיתוף הציבור בעניין זה במקומות שיש רי"ע הוא כל המגע עם הציבור.

אז שיהיה כתוב ככה, כי שיתוף ציבור זה הליך מאוד ספציפי.

אבל בסעיף 27 זה משהו אחר.

אבל אנחנו לא מדברים על 27.

בסעיף 2, במקום להכניס להגדרת שיתוף ציבור, יהיה סעיף נפרד.

אנחנו פה בדין ודברים עם המשלה לגבי העניין הזה. כרגע עיקרון השקיפות הוא חלק מהסעיף הזה.

אפשר להכניס את זה אבל להפריד את זה מעניין שיתוף הציבור.

שיהיה ברור שמדובר בכל מגע עם בעל עניין.

תאגידים ציבוריים. תסבירו את האתגר שעמד לפנינו ואת העניין.

אני מזכיר שבהצעת החוק הממשלתית הוצע בצעד שהיה מאוד משמעותי מבחינת תהליכי ההכנה של הצעת החוק, להחיל על התאגידים הציבוריים את החובה לפרסם דוח- - - רגולציה שמתייחסת לתוכן ספציפי שהרגולטורים של תאגידים ציבוריים התייחסו לפרט במסגרת אותו דוח.

במסגרת הדיון שהיה בפרק התאגידים הציבוריים היו"ר העלה שאלות בנוגע לתחולה של החובה לבחינה בדיעבד מבחנתה תקופתית של רגולציה שקיימת ביחס לרגולטורים אחרים, פנים ממשלתיים, ולא ביחס לתאגידים הציבוריים וכן בנוגע לעקרונות לאסדרה מיטבית. בעצם עלתה השאלה למה שני אלה לא חלים על התאגידים הציבוריים.

בנוגע לעניין הבחינה בדיעבד, בנק ישראל ורשות ניירות ערך ביחד אתנו העברנו נוסח מרוכך יותר שמדבר על זה שהם יקבעו הנחיות לעניין בחינה בדיעבד. להבנתי, מהנוסח שפורסם היום, זה לא התקבל, ומופיע סעיף שלם שמתייחס לחובה על כך. אנו נשארים כרגע ביחס לעקרונות.

בנוגע לעקרונות לאסדרה מיטבית מהעקרונות – אנחנו חששנו, בגלל שחלק ניכר מהעקרונות - וגם דיברנו על זה – מופע בפרק התאגידים הציבוריים – כחובות אופרטיביות שבמסגרת פרסום הדוח הם צריכים להתייחס לאותם דברים. אתן כדוגמה את העיקרון שמדבר על שקילת החלופות. ביחס לזה יש בסעיף 36 התייחסות ספציפית לחלופות מרכזיות שנבחנו והטעם לבחינה בחלופה שנבחרה. אם אנחנו מדברים על עלויות הציות, גם שם יש הנחיות שהם צריכים לקבוע לעניין הציות. לעניין שיתוף הציבור, הם צריכים לקבוע הנחיות לעניין שיתוף הציבור. חששנו שיהיו שתי חובות מקבילות באותו חוק שהן ברמת עומק ורוחב שונה והצורה שבה הדברים יכולים להתפרש בעתיד. כן נגיד שזה שונה ביחס לרגולטורים אחרים כי החובה לגביהם אינה ישירות בחוק ואז אנו לא מקבלים את זה.

בעקבות הערת היו"ר והערות הוועדה, חזרנו וניסינו למפות את הרכיבים שחסרים, כי חסרים בחלק של התאגידים הציבוריים מבין העקרונות הקיחמים ולנסות להציע אותם בניסוחים יחסית מרוככים בתוך פרק התאגידים הציבוריים מתוך הבנה שברגע שיצטרכו לפרסם הנחיות לאוותו עניין - אגב, להנבתנו זה לא פחות חזק מהאופן שבו זה מעוגן ביחס לרגולטורים אחרים כי ברגע שאתה צריך לפרסם הנחיות למשל לעניין האופן שבו הרגולציה שלך, מתי היא תואמת לסטנדרטים בין לאומיים, אתה מוכוון לא פחות מה שהעיקרון הכללי אומר לך – תלך לסטנדרטים בין לאומים. בעצם את הנוסח הזה העברנו הבוקר. הוא תואם אתמול, ביחד עם רשות ניירות ערך ובנק ישראל. הנוסח נמצא לפני היו"ר. אם יש שאלות נוספת, ננסה לענות.

כדאי שתאמר מה הכנסתם לרשימת העקרונות.

התוספות היו בסעיף ב. סעיף ב אומר: (ב) תאגיד ציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו הנחיות שקבע לעניין אופן ביצוע סעיף קטן (א) – שזה הסעיף שמתייחס לאותו פרסום דוח, ובכלל זה –

סעיף 1 מתייחס לשיתוף הציבור. הוספנו בסופו: ולעניין שקיפות התהליך, כלומר שקיפות אותו תהליך של שיתוף ציבור. בעינינו זה מבטל אותו עיקרון של שקיפות שמופיע בצורה הרבה יותר אמורפית ביחס לרגולטורים אחרים בעקרונות.

סעיף 2 עוסק בתיאור ההשפעות הישירות - הנחיות בדבר אופן תיאור ההשפעות הישירות של אסדרה. הוא מדבר גם על עלויות ציות. הצענו להוסיף פה: וכן בדבר אופן תיאור השפעות מהותיות על התחרות ככל שישנן.

למה עלות הציות ולא כל העקרונות האחרים? כי אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

האחרים בסעיף א3 – תיאור של השפעות ישירות ועקיפות שצפויות להיות להסדרה על אינטרסים מוגנים.

אתם אף פעם לא אומרים אותם ורק אומרים עלות הציות.

גם באסדרה רגילה יש גם השפעות וגם עלות ציות.

אנחנו מבקשים שיגידו ספציפית.

הדברים להבנתנו נמצאים בסעיף. מבחינתנו הם היו בליבה ולכן הופיעו מלכתחילה בנוסח.

בסעיף קטן (3) יש ממש התייחסות לאינטרסים מוגנים שהם לא האינטרס המוגן של האסדרה. זה מפורט ממש, שיש חובה להתייחס לאינטרסים מוגנים נוספים.

לי לא מספיק שיכתבו אינטרסים מוכנים. גם דה רגולציה זה אינטרס מוגן מבחינתם.

הכוונה כמובן להתייחס להשפעות על אינטרסים מוגנים. חשבנו שזה סעיף ליבה, לכן מופיע מלכתחילה בהצעת החוק הממשלתית. לא התייחסתי כי מה שנמצא בהצעת החוק זה לא התוספת.

מבחינת התוספות, דיברנו על עניין התחרות.

באיזה סעיפים?

בסעיף ב1 הוספנו: ולעניין שקיפות התהליך בסופו. ב-ב2 הוספנו: וכן בדבר אופן תיאור השפעות מהותיות על התחרות ככל שישנן. ב-ב3א – אנחנו מציעים לעגן את העקרונות של ההנגשה ושל הדיגיטציה, להוסיף סעיף שאומר: הנחיות בדבר אופן הנגשת האסדרה לציבור, לרבות באמצעים דיגיטליים. נשקלה גם חלופה להתייחס לזה בדוח, אבל חשבנו שזה פחות פרקטי כי מדובר בהליך טכני. הצורה שבה התאגיד הציבורי אמור להנגיש את הרגולציה שלו – בין היתר גם באמצעים דיגיטליים. ב-4 אנו מתייחסים להיבט הבין-לאומי – הנחיות בדבר אופן וסוגי המקרים, בהם יובאו בחשבון בקביעת האסדרה, ככלל, הכללים המקובלים במדינות עם שווקים משמעותיים. המטרה בסעיפים האלה כולם – להביא לידי כך שהתאגידים הציבוריים יפרסמו הנחיות שמתייחסות באופן ספציפי לצורה שבה הם מפרשים את הסעיפים הללו. אנו מבינים שחשוב לומר גם לפרוטוקול לבקשתם שזה מתמזג עם השיקולים והאינטרסים שעליהם הם כמובן מופקדים. התחרות לא הופכת להיות ערך יסוד אלא היא במקביל לאינטרסים שלהם, שהם שוקלים כבר היום לפי החקיקה המסמיכה. בנוסף, אנו חושבים- - -

אבל הוספתם תחרות.

כי זה נמצא בעקרונות האסדרה.

אבל רק את זה הכניסו.

לא. בסעיף קטן (3).

לא. סעיף קטן (2): וכן בדבר אופן תיאור השפעות מהותיות על התחרות ככל שישנן.

נכון, כי בסעיף (3) – זה המבנה של 8 ו-9 והעקרונות הכלליים. בדיוק כפי שב-9 בעקרונות הכלליים קבענו את הנושא של יתר האינטרסים המוגנים, גם כאן זה מוכנס מראש. מה שלא נכנס פה, בניגוד לעקרונות הכלליים, זה הנושא של תחרות ויוקר המחיה. ניסינו לייצר פה מצב שיש זיקה בין המטרות לבין ההגדרות של התאגידים הציבוריים. בבקשה. אציין שסעיף 37 מוסיף את חובת הבחינה המחודשת על התאגידים הציבוריים בטווח שנים יותר רחוק.

אנחנו חשבנו וציינו כאן שהסעיף המרכזי והמהותי בחוק הוא 18, כי הוא היחיד ששם את השיקולים של המאסדר במרכז באופן ישיר. לכן אנו חושבים שמשתי החלופות שהוצעו על-ידי היו"ר בישיבה הקודמת לעניין התאגידים הציבוריים, זו הדרך הנכונה להסדיר את שקילת השיקולים על-ידם. ההבחנה העיקרית בין תאגידים ציבוריים לבין יתר המאסדרים ולעניין העצמאות – והסעיף הזה לא פוגע כהוא זה בעצמאות התאגיד הציבורי כי מדובר בשקילת שיקולים ישירות על-ידם.

גם אני נטיתי לחשוב שזו דרך יותר אלגנטית לעשות את זה. יש פה עמדת ממשלה שמגובשת עם התאגידים הציבוריים שיותר נכון להביא את הפירוט של הדברים. לצערי הממשלה העדיפה פה את הדרך שבעיניי זו הדרך היותר ארוכה להגיע לאותה מטרה. יש פה דיאלוג בין הממשלה לתאגידים הציבוריים שאנו מכבדים את העצמאות שלהם. בעיניי היה אפשר לעשות את זה בדרך יותר אלגנטית. הממשלה משיקולים של השיח והשיח שלה עם התאגידים הציבוריים מעדיפה את הדרך שבעיניי היא יותר מסובכת. אנו עומדים על כך שכל השיקולים יהיו מפורטים ביחס לתאגידים הציבוריים. על זה עמדנו. בחירה של הממשלה ואיני חושב שיש פה סיבה להתערבות שלנו כל עוד כל השיקולים מופיעים בחקיקה.

בבקשה.

שאלת הבהרה בנוגע לסעיף 36 – כתוב שתאגיד ציבורי יפרסם לציבור לכל המאוחר עם קביעתה. יכול להיות מצב שבו רגולציה נכנסת לתוקף והפעם הראשונה שנתקלים בדוח זה אחרי שהכללים מחייבים?

הדוח תמיד מתפרסם, גם אצל מאסדרים רגילים שמפרסמים רי"ע. הם מפרסים אותה כשהם מפרסמים את האסדרה.

לפני שהאסדרה נכנסת לתוקף. למשל, הצעת חוק לא יכולה לעלות אם לא מצורף לה רי"ע, ויש עדיין תהליך שאפשר לראות.

זה תיקנו – כתוב: עם קביעתה, ואם ההסדרה היא הצעת חוק המונחת על שולחן הכנסת או תקנות המונחות על שולחן הוועדה במועד הבאתן לכנסת.

לגבי הצעת חוק, זה ברור. לגבי התאגידים הציבוריים יכול להיות מצב שבו ייכנסו לתוקף כללים מחייבים של אסדרה, והפעם הראשונה שרואים את הדוח זה רק במועד הקביעה? מבלי שראו שזה משהו שעשה בצד ומפרסמים אותו- - -

לפי 36א בנוסח המעודכן, ספציפית תאגידים ציבוריים, כשמביאים משהו לכנסת, אם זה תקנות או הצעת חוק, לפני שהוא מאושר – כשהוא רק מגיע לכנסת - הוא צריך להגיע עם הדוח.

זה לגבי תקנות וחוק. לגבי אסדרה אחרת, גם בממשלה וכו' פרסום הדוח הוא בזמן פרסום הנורמה. הסמכות להתקין את האסדרה היא של בעל הסמכות שנקבע בחוק. בכל התהליכים של האסדרה, למעט בחוק ותקנות שזה בעת הנחתן על השולחן, שממילא יש חובת פרסום - זה בזמן פרסום האסדרה.

מבלי שיש אפשרות להגיב עליה ולהיוועץ?

החוק הזה לא יקבע שכל אסדרה מכל סוג שהוא מפורסמת להערות הציבור לפני פרסומן.

יש משהו במה שאומר שלומי - נכון שבהיבט הזה זה שונה לגבי תאגידים ציבוריים מאשר לגבי מאסדרים רגילים כי בגלל ההליך המובנה של ההתייעצות שיש בסעיף 20, לגבי מאסדר רגיל, הוא מפרסם את דוח רי"ע באופן רחב לציבור ואז מתחיל הדיאלוג בינו לרשות. פה בגלל שלגבי תאגידים ציבוריים אין הדיאלוג הזה, לגבי חוק ותקנות - יש מענה. הבעיה היא רק במישור שמתחת לתקנות. שם בשונה ממאסדר רגיל אין פרק הזמן הזה שבין מועד הפרסום של הרי"ע לבין מועד האישור או הכניסה לתוקף.

בסדר. בבקשה.

ההנחה היא כמובן שככלל, שמפרסמים את החוזים, את הנהלים, את העולמות האלה שהם לא בגדר תקנות או חקיקה – מפרסמים אותם להערות ציבור וזה מה שקורה בדרך כלל. על הדברים האלה חלים כללים בנוגע למועדי פרסום וככלל, איך זה עובד. אנו במסגרת החוק לא רצינו לקבוע הוראה סטטוטורית שמסנדלת את כל הנהלים של הרגולטורים שהם תאגידים ציבוריים בלבד. זו היתה המשמעות, אם היינו קובעים פה שהם חייבים לפרסם 21 יום לפני קביעת הרגולציה.

מה אם נשתמש במקרה הזה בניסוח רך יותר – הרי כתוב ממילא: לכל המאוחר עם קביעתה, אז מה עם מוקדם ככל הניתן, ולכל המאוחר, או בהקדם האפשרי?

זו חובה שלא רצינו לכתוב אותה גם ביחס לרגולטורים האחרים, כי זה יוצר חובה, מתי אני מפרסם. אנו חושבים שבמסגרת המצב היום הדברים מפורסמים בהתאם להנחיות.

מה אומרות ההנחיות של היועמ"ש בנוגע לזה, אם אתה אומר שזה כבר מוסדר?

אני מבקשת גם לקחת בחשבון שהמונח אסדרה הוא מאוד רחב. מה שמבקשים לעשות פה זה הרבה יותר חמור וצעד מרחיק לכת לעומת מאסדרים אחרים. בקשר להוראות שהן חקיקת משנה גם של הפיקוח על הבנקים וגם של הממונה על שיתוף בנתוני אשראי, אני מזכירה מה שאמרתי בדיון הרלוונטי לגבינו, שיש תהליך מאוד מובנה של התייעצות עם הציבור, של התייעצות עם הוועדה המייעצת.

שאלתי מה אומרות הנחיות היועמ"ש.

הנחיות היועמ"ש לממשלה אינן רלוונטיות לתאגידים ציבוריים. מדובר בהנחיות שמחייבות את הממשלה. גם בעניין הזה את החשיבות, האם קיימת חשיבות להקמת תאגידים ציבוריים או לאסדרה באמצעות תאגידים ציבוריים כדי להבטיח את העצמאות של התאגידים הציבוריים ואת הניתוק מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אז היושב-ראש צודק – אין הסדרה לגבי מועד פרסום. בזה צריכה להיות הנחיה. אם משרד המשפטים אומרים לי: זה מוסדר לפי הנחיות יועמ"ש, ואז אתם אומרים: הנחיות היועמ"ש לא חלות עלינו, יש לי חלל ריק ויש להסדיר מתי יש לפרסם.

לא נקבע שכל אסדרה כדי שתיכנס לתוקף, כשהגדרת האסדרה כל כך רחבה אבל על התאגידים הציבוריים מוטלת חובה לפרסם בכל עת – אי-אפשר לקבוע שכל אסדרה חייבת לעבור תהליך של שימוע, אז גם בהתקנת הדוח יהיה שיתוף ציבור, ואחרי שיהיה דוח אני מזכיר שהתהליך מול הרשות לא נועד לעוד שלב של שיתוף ציבור. זה הליך פנים ממשלתי. זה לא שיש פה עוד הליך של שיתוף ציבור. שיתוף הציבור קורה פעם אחת. אחרי זה יש דיאלוג פנים ממשלתי. אסדרה לא כפופה לזה שלפני כניסתה לתוקף יפרסמו את הדוח. התקנת הדוח תהליך הרי"ע כוללת שיתוף הציבור. סמכות האסדרה היא בידי המאסדר. עם כל הכבוד, המטרה שלנו היא לא להניח פה משקלות שמאסדר לא יוכל להרים את רגלו.

אבל הממשלה כן מוגבלת לפי הנחיות היועמ"ש.

לפחות המונחים שהחוק קבע כאן – למיטב היכרותי את ההנחיה – ויתקנו אותי חבריי ממשרד המשפטים – ההגדרה פה הרבה יותר רחבה ממה שנקבע בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. היה תזכיר של משרד המשפטים, תזכיר מאוד מפורט בקשר למה שיש לפרסם על-ידי רשויות מינהליות וכיוצא בזה, שדן בין היתר גם בשאלה הספציפית הזו וביקש לעגן את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. מסיבות כאלה ואחרות הצעת החוק הזו לא קודמה. זה לא המקום הנכון לקבוע את התהליך שנדרשת אסדרה במובן הרחב לעבור. התקנות שלנו, חקיקת המשנה שלנו, מתפרסמת. הטיוטות מתפרסמות להערות הציבור.

הממשלה ביקשה להוסיף ב-36ג שני חריגים נוספים, מקרים שבהם לא צריכים לפרסם את הדוח. זה בנוסח המלא, מה שמופיע כ-7ב ו-7ג, בראש 44. הממשלה ביקשה להוסיף את זה.

להבנתנו, כל העקרונות מתכנסים למעט עיקרון אחד – ואני רוצה ביושר לומר לוועדה - יש עיקרון אחד שלא הצלחנו להגיע לגביו להסכמה – מה שנוגע לדיפרנציאליות בין גופים קטנים וגדולים. לגבי זה לא הצלחנו להסכים. להבנתנו המכלול של העקרונות שכן הצלחנו להכניס ובאופן שכן הצלחנו להכניס – אנחנו חשבנו שזה מספק ברמה הזו.

בהתייחס לפטורים, כנגזרת מזה שהחובה נקבעה בחוק וכפי שדיברנו רבות לגבי המשמעויות שלה מבחינת ביקורת חיצונית, עשינו שני סייגים: אחד נוגע למצב שהאסדרה נקבעה באישור אסדרתי. מלכתחילה זה מונח מאוד רחב. במצב כזה, אסדרה שנקבעה באישור אסדרתי, נתנו את הסמכות ושיקול הדעת למאסדר להחליט באיזה אופן והאם הוא יפרסם את הדוח לאותו עניין. ההצעה השנייה לפטור מתייחסת למצב שבו הממשלה פטרה סוג מסוים של דברים. קשה לנו לצפות את הדברים האלה. אם הממשלה נתנה פטור רוחב ביחס לכל הרגולטורים לגבי עניין מסוים, היינו רוצים שגם התאגיד הציבורי יוכל להיבנות מאותו פטור.

אנו מסיימים את הדיון. אני רוצה להזכיר אילו דברים פתוחים לשיג ושיח עם הממשלה – אחד זה נושא הרכב המליאה. הנושא הוא אישור התוכנית על-ידי המליאה או על-ידי ראש הממשלה. היא תוצג לממשלה. כפי שאמרתי, אני רואה זיקה בין הדברים. בכל מקרה המליאה תכלול גם נציגות של משרדים מאסדרים במתכונת כזו או אחרת – נראה איך נטייב את זה. אנו בדין ודברים עם הממשלה לגבי הניסוח לגבי השקיופת. ייקבע פה כלל מסוים.

עדיין הנושא של הפטור למתקני גז- -

אבל זה מסיבה אחרת. זה לא פטור למתקנים של גז. זה מאותו רציונל שבדקנו אותו של ועדות התכנון והבנייה. שוב – הרכב המליאה, אישור התוכנית – נעסוק עם הממשלה בנושא השקיפות, וסעיף 27ד נבדוק האם אפשר להכניס לשם החלטה של הממשלה שמחילה את הוראות סעיף 27. בבקשה.

שאלה קטנה – אני מקווה שאני לא מושכת אש, אבל זה לצורך הבהרה - לאור הנוסח של סעיף 37א שהוצע על-ידי היו"ר, האם אפשר בסעיף קטן (ד) להוריד את המילה רישא ולהפנות: ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (א)? אני יודעת שזה מתייחס גם לסעיף 24, אבל אם אנו מגיעים למסקנה בבחינה מחדש שמתקיימים גם השיקולים המנויים בסעיף קטן (א), האם נוכל לעשות את זה בבחינה מחדש? היו נסיבות חדשות שמצדיקות את אי-הבדיקה – למה להפנות אל הרישא?

הכוונה של שירלי, עד כמה שאני מבין, זה שנוסף בנוסח היו"ר שגם התאגידים הציבוריים, כמו מאסדרים אחרים, צריכים להוסיף הוראות שמחייבות בחינה בדיעבד רק אחרי עשר שנים, אבל אחרי שאתה עושה את הבדיקה אתה צריך לציין את המועד הבא שאתה עושה את הבדיקה, וכרגע זה אומר עשר שנים נוספות ומפנה לרישא, אז משתמע מזה שאתה חייב עשר שנים לאחר מכן, ואתה לא יכול אחרי עשר שנים לומר- - -

נבדוק את זה.

יכול להיות שזה צריך לחול על שניהם.

לא יהיה פה מעמד מיוחד לתאגידים ציבוריים. בבקשה.

בקשה אחרונה – בעניין השקיפות – בסוף הרפורמה הזו עוסקת המון ברגולציה קיימת. אני חושבת שזה חייב להופיע גם בסעיף 27 וגם לגבי יועצים של הרשות. דבר אחרון - בסעיף 2(8) בנוסח שלפנינו שפורסם הבוקר כתוב עדיין תחרות ענפית. המשק בישראל הוא סופר ריכוזי. זה לא יכול להתייחס רק לתחרות ענפית. זה חייב להתייחס לתחרות באופן כללי - להוריד את המילה ענפית. ריכוזיות כלל משקית זה משהו שחייבים להתייחס אליו.

נבדוק את העניין.

רק להגיד תחרות.

בבקשה.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי בנושא בחינת רגולציה קיימת כי נוצרה א-סימיטרי גדולה בין חובת הגילוי והשקיפות שחלה לגבי רגולציה עתידית לבין היעדרה של כל התייחסות בנושא הזה לגבי רגולציה קיימת זולת בתוכנית העובדה. תוכנית העבודה היא לא אחרי. לקחתי תוכנית עבודה ואז החלטתי להיכנס לתחום הצעצועים המסוכנים. עכשיו העסקתי ארבעה יועצים שעבדו אצל היבואנים. מן הראוי היה שיהיה גלוי בכל הנושא הזה.

זו הכוונה.

תודה לכל המשתתפים. בתקווה, בשעות אחר הצהריים נפיץ את הנוסח להסתייגויות לחברות וחברות הכנסת. אם לא נגיע להסכמות עם הממשלה בנושאים האלה – יכול להיות שנקדיש לזה גם מחר את פגישתנו. נודיע כמובן בהמשך היום. אנחנו נפגשים מחר בשעה 11:00. כרגע הדיון הזה הוא דיון של הסתייגויות והצבעות.

תודה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.