פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



51
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ח בחשון התשפ"ב (24 באוקטובר 2021), שעה 11:20

פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
סימון דוידסון
שרן מרים השכל
יום טוב חי כלפון

אלון טל
יואב קיש
מוסי רז

סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
הראל שליסל - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אמיר וסרמן - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות לניירות ערך, משרד האוצר

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר לטיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

דוד ימין - עו"ד, יועץ משפטי, אגף מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

יובל רויטמן - עו"ד, ראש אשכול רגולציה, משרד המשפטים

יעל קריב טייטלבאום - עו"ד, רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

יוסף גדליהו - עו"ד, רפרנט מדיניות רגולציה ומים, משרד המשפטים

שלי קדמי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

אלעד מקדסי - עו"ד, סגן מנהל מחלקת שווקים, רשות התחרות

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכל לרר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת פילצר סומך - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

שלומי לויה - עו"ד, יועץ משפטי וסמנכ"ל משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר

נילי אבן חן - עו"ד, מנכ"לית ומייסדת, עמותת רווח נקי

ד"ר יצחק קליין - ראש מחלקת מדיניות, פורום קהלת

אביעד הומינר-רוזנבלום - מנהל מדיניות, קרן ברל כצנלסון

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

זיו נאור - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

זהר אלטמן רפאל - לוביסטית ציבורית, לובי 99

זמר בלונדהיים - מנהל אגף אסטרטגיה, משרד המשפטים

גור בליי
נעמה מנחמי
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אירית שלהבת



פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

צוהריים טובים לכולם. אנחנו פותחים את הדיון. אני מתנצל על העיכוב. שבוע טוב. אנחנו מחדשים את הדיון בפרק י"ט להצעת חוק התוכנית הכלכלית – עקרונות האסדרה.

עברנו על רוב סעיפיה של הצעת החוק, קיימנו דיונים מעמיקים. אין זה סוד שדברים רבים עדיין תלויים באוויר ואנחנו צריכים להביאם לידי גמר בדיאלוג שלנו עם הממשלה. עומדים לרשותנו נכון להיום הדיון שנקיים בשעות הקרובות, דיון שנקיים מחר בשעות הבוקר ודיון ממושך שנקיים ביום שלישי, כאשר נכון לעכשיו ההצבעות על הצעת החוק ועל ההסתייגויות שיוגשו בעניינה יתקיימו ביום שלישי. זו התוכנית, כמובן בכפוף ליכולת שלנו להתכנס אל נוסח שלוקח בחשבון את ההערות החשובות שנאמרו כאן בדיונים.

לפנינו פרק ה', פרק ו' ופרקים ז' ו-ח'. אלה פרקים קצרים והיום נסיים את הקראת הצעת החוק, בתקווה מחר בדיון להציג בפני הוועדה סיכומים שונים או לחזור לסוגיות שונות. אנחנו נפרסם מחר את נוסח הצעת החוק המעודכנת ונזמין את חברי וחברות הכנסת להגיש הסתייגויות עד המועד שנקבע כך שנוכל לערוך את ההצבעות ביום שלישי.

אדוני היועץ המשפטי, פרק ה' – דברי פתיחה שלך והקראה של הסעיף היחיד בפרק הזה.

בוקר טוב. אכן בישיבה ביום חמישי סיימנו את סעיף 37 בפרק ד', על התאגידים הציבוריים. אנחנו עוברים לפרק על מאגר האסדרה, סעיף 38. כפי שכתבנו במסמך ההכנה, מוצע לקרוא אותו ביחד עם הוראות התחילה שקשורות אליו שבסעיף 45 ועם הוראת המעבר בסעיף 46 שהפנינו אליהן במסמך ההכנה כי יש להן השלכה כמובן על המשמעויות שלו. אחרי שאקרא אותו, העלינו פה כמה שאלות שמעוררות צורך בהתייחסות של הממשלה לנושא הזה.

הקטע שנכנס כנספח לחוק הוא מה שבקופסה פה במסמך?

זה מתוך החוק. זה הסעיף.

אני לא יכול לקרוא את זה מתוך הצעת החוק? למה זה מופיע במין מסמך 7 כזה?

נעשו כל מיני שינויים והתאמות לאור הדברים שהוועדה סיכמה כבר ואז יש הסברים מתחת, אז כדי להקל אנחנו מציגים סעיף מתוקן.

אני קורא עכשיו את סעיף 38 בהצעת החוק. הוא זהה לחלוטין.

הוא זהה, בכפוף לשינויים שמופיעים בעקוב אחר שינויים.


סעיף 38 – פרסום במאגר האסדרה

"(א) מאסדר ותאגיד ציבורי יפרסם את כלל האסדרה הקיימת שנקבעה בתחומו במאגר אסדרה אחוד, שעליו יודיע יושב-ראש מליאת הרשות (להלן – מאגר האסדרה).

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), מאסדר ותאגיד ציבורי לא יפרסם כאמור באותו סעיף קטן הוראה שגילויה אסור לפי כל דין.

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת פרסום ברשומות החלה לפי כל דין על אסדרה; פורסמה אסדרה ברשומות או בדרך אחרת הקבועה בדין, וכן פורסמה במאגר, יהיה הנוסח המחייב הנוסח שפורסם ברשומות, או בדרך האחרת הקבועה בדין, לפי העניין.

(ד) פרסום במאגר האסדרה של אסדרה שאינה טעונה פרסום ברשומות או בדרך אחרת הקבועה בדין, יהיה ראיה לכאורה לנכונות פרטי האסדרה.

(ה) לעניין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), לא יראו פרסום בדרך שנקבעה לפי סעיף 6 לחוק חופש המידע, כדרך אחרת הקבועה בדין."

נציגי הממשלה, התייחסות שלכם לסעיף.

הסעיף מציע לייצר מאגר אחד שבו תפורסם כל האסדרה ולפיו כל מי שיהיה מעוניין למצוא את האסדרה שחלה עליו או מי שרוצה לדעת מה האסדרה הרלוונטית יוכל להיכנס לאותו אתר ולמצוא אותה. נגיד שלצד זה – זה לא בחוק אבל כן בהחלטת הממשלה שעברה בנושא – אמור להתחיל פרויקט שינגיש את כל האסדרה מנקודת המבט של העסק. כלומר אם היום עסק נכנס לפי בריאות או סביבה או לא משנה מה, נרצה שבעתיד עסק יוכל להיכנס לפי מסעדה שרוצה רישיון כזה או אחר או כל עסק רלוונטי אחר וינגישו לו את הדברים מנקודת המבט שלו ולא מנקודת המבט של הממשלה. השלב הזה עוסק רק בהעלאת המידע למקום אחד. השלב הבא הוא לא בחוק אלא בהחלטת ממשלה, שהקימה צוות שיפעל להנגיש את הנושא הזה לעסקים.

מעבר לשאלות שמצוינות במסמך של הלשכה המשפטית, אני רוצה להעיר כמה הערות.

אנחנו שבים ומדברים בלשון הטלת החובה על המאסדר, אבל ניהול המאגר האחוד הוא באחריות הרשות.

לא לפי החוק. הוא לא באחריות הרשות. זה רק מאגר שיושב-ראש הרשות יודיע עליו. כרגע במקביל משרד המשפטים בונה מאגר ממשלתי גדול, שאמור להכיל את כל הדברים, אם זה הרשומות, אם זה תזכירי החוק, ואם בהמשך זה גם הנושאים האלה. הכוונה כרגע שנפרסם בו. עשינו נוסח ניטרלי כדי שיוכלו בעתיד להחליט לשנות. כרגע יש פרויקט שלם שמקדם משרד המשפטים כדי לייצר מאגר חקיקה אחוד להמון דברים שעניינו את הציבור.

בצורה אקטיבית מי יעלה אליו? כל מאסדר יעלה את אסדרותיו?

זה פרויקט משותף שלנו ושל משרד המשפטים. יש כבר אפילו אפיון ואנחנו בתוך שיח עם משרדים על המאפיינים שלו וכולי. התפיסה כעיקרון היא שמי שמעלה אליו הוא כמו מי שמעלה היום לאתר התזכירים. כלומר המשרד הוא זה שצריך קודם כול להעלות אליו, אבל התפעול שלו אחר כך יהיה משותף, כולל העיבודים ודברים מן הסוג הזה.

מי אחראי עליו? צריך אחראי. מי בעל הבית? מי דואג?

יש פה הטלת חובה חקוקה, היא מוטלת על המאסדר או על הרשות.

מישהו צריך להיות בעל הבית.

כפי שכתוב פה, להעלות – זה מוטל על המאסדר. אבל ניהול המאגר יושב בתשתית של משרד המשפטים, כי זה באתר החקיקה הממשלתי, זה חלק מאותו אתר, אבל זה ביחד אתנו.

עמיחי, זה נראה לי קצת חסר. מישהו למשל צריך להזכיר למשרד מסוים שהוא לא העלה, או לא העלה בזמן, או שכח איזו אסדרה מלפני 22 שנים. מישהו צריך לנהל את זה.

הטלנו את האחריות לגבי אסדרה של כל מאסדר על אותו מאסדר. אין כוונה שהרשות תרדוף אחרי מאסדרים ותגיד להם לפרסם. כל מאסדר יש לו את היועצים המשפטיים שלו, שיגידו לו בתוקף: במהלך הליך קידום האסדרה אתה צריך גם לוודא שהיא מתפרסמת. האחריות היא עליו. הוא גם יוכל להעלות את זה.

אבל אתם מדברים פה על כלל האסדרה הקיימת, לא רק על אסדרה חדשה. החובה הזאת היא לא רק על אסדרה חדשה, היא גם על אסדרה קיימת. מישהו הולך לקבוע פה מועדים?

כן. כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין, כבר בהוראות המעבר של החוק הסעיף הזה נכנס בתחילה מאוחרת בשני מובנים שונים. פעם אחת, ביחס לכל הקיים ברשומות, כלומר כל ההוראות שכבר פורסמו ברשומות אמורות לעלות לאתר באופן אוטומטי, וכל ההוראות החדשות שיפורסמו אחרי מועד התחילה הרלוונטי צריכות להיכנס במועד מוקדם יותר. פעם שנייה, כל ההוראות הקיימות שלא פורסמו ברשומות, שהמשרדים יצטרכו לאסוף, למצוא ולפרסם, קיבלו מועד כניסה לתוקף מאוחר יותר.

עד מתי?

נקבע שבעיקרון המאגר יתחיל לפעול בתוך חצי שנה, עד כמה שאני מבין. נכון?

כן. לפי סעיף 45(ג), התחילה של סעיף 38 תהיה ביוני 2022, וראש הממשלה רשאי לדחות אותה פעמיים, כל פעם בחצי שנה, למשך שתי תקופות כאלה. כלומר במקסימום עוד שנה וחצי, עד יוני 2023. זה ביחס להוראות שכבר קיימות ברשומות והוראות חדשות שעוד לא קיימות בכלל. ביחס לאסדרה קיימת שלא טעונה פרסום ברשומות – זה שנה מתום המועד האמור, כלומר עד יוני 2023, ואפשרות לראש הממשלה לדחות בתקופות נוספות של חצי שנה, ללא הגבלה, ככל שהממשלה עוד לא תהיה מוכנה וערוכה לעמוד בזה.

זה נספר רק מהרגע שהמאגר פועל. אם ההפעלה הראשונית נדחית בשנה וחצי, בהתאמה נדחית בשנה ההעלאה של דברים שלא מפורסמים ברשומות. נכון?

כרגע מתייחסים למועד האמור, שזה יוני. בכל מקרה, אין מגבלה על התקופות שאפשר לדחות את ההוראות שעוד לא פורסמו. יש מגבלה רק להוראות שכבר פורסמו, כי זה אמור להיות מהלך הרבה יותר פשוט, זה כבר פורסם, וזה גם לא אמור להיות מוטל על המשרדים, זה פשוט אמור לעבור מאתר הרשומות לאתר החדש באופן ישיר, לא יהיה צריך להעלות הכול מחדש.

מי מארגן את המיון על פי הנושאים, למשל על פי מסעדות אלו ואחרות?

בשלב הראשון כרגע מעלים לפי איזה אפיון ממשלתי רוחבי, הוא לא אפיון פרטני מצד העסק. בהחלטת הממשלה שעברה בחודש אוגוסט הוספנו סעיף שאומר שיוקם צוות שמטרתו להקים פלטפורמה שתדע להנגיש לעסקים את האסדרה מנקודת המבט שלהם. למשל תרצה מסעדה לקבל רישיון עסק, היא תוכל להיכנס לאותו אתר, להגיד: אני מסעדה שרוצה רישיון עסק, ותוכל לדעת מה כל התנאים הרגולטוריים שחלים עליה. אותו דבר לגבי מי שרוצה לדעת כל מיני כללים אחרים.

יוקם צוות באחריות של איזה משרד? מי מנהל את העניין הזה כדי שזה יקרה?

החברים בצוות הם ממשרד ראש הממשלה, ישראל דיגיטלית, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

שם יש תאריך?

כבר באפיון הנוכחי, עם ההעלאה הראשונית שהרגולטור מעלה את זה, הוא צריך לחבר את הרגולציה לרישיון הספציפי שזה חל עליו. זה לא הכול כי יש דברים שהם לא רישיונות, אבל הרוב בסוף מתייחס לאיזשהו רישיון. כלומר כבר בהעלאה הראשונית אם יש לי רישיון למוסך אני יכול - - -

השאלה הרבה יותר פשוטה. כרגע אנחנו לא עוסקים בשאלה איך ייראה התהליך. נכון לרגע זה אנחנו מקימים פה רשות ממשלתית שתעסוק ברגולציה ולא ברור לנו בסעיף הזה מי בעל הבית של המאגר, הקמתו ותפעולו. על פניו הייתי מצפה – אני חוזר אל מה שאמרנו בתפקידי הרשות – שאם מקימים רשות רגולציה, ואמרנו שצריך להוסיף שם תפקיד של הנגשת המידע, שהחוק יהיה ברור, שזה נושא שהוא באחריות רשות הרגולציה. בשביל מה אנחנו מקימים אותה? תיכף ניכנס לשאלה האם הפרסום הוא בעל מעמד משפטי, ואני חושב שחייב להיות מובהר שלא, שזה לא תחליף לפרסום ברשומות. אבל מי הכתובת? בשביל מה הקמנו את הרשות אם לא כתוב שהפרק הזה הוא באחריות הרשות? אם אתם רוצים תעשו את זה בסעיף המטרות או בסעיף תפקידי הרשות, שכבר עסקנו בו, בסעיף של הנגשת המידע, לרבות טיפול או הפעלת המאגר האחוד כמופיע בפרק ה' בחוק זה. אתם מטילים חובה על המאסדר, על התאגיד הציבורי, לפרסם באיזה מקום כשלא ברור מי בעל הבית. אם הקמנו רשות רגולציה אז היא בעלת הבית. לא?

אני ממשרד המשפטים. כרגע הכוונה היא להשתמש בפלטפורמה קיימת. נמצא אתנו בזום זמר בלונדהיים ממשרד המשפטים, מנהל אגף אסטרטגיה, אם תרצו לשמוע אותו. פלטפורמה שכבר קיימת של מאגר החקיקה הממשלתי, הכוונה היא פשוט להוסיף שם עוד סקשנים שיהיה אפשר להעלות אליהם. כפי שהיום כל מאסדר בעצמו מעלה את התזכירים, כך הוא יוכל להעלות גם את ההנחיות שלו. הפלטפורמה כבר קיימת. העבודה נעשית בשיתוף פעולה, כך שהאפיון – זה מה שעמיחי פישר התחיל להסביר ויוכל לפרט יותר – נעשה בשיתוף פעולה, כך שמראש כשמעלים הנחיה היא תהיה כבר מאופיינת בצורה שתאפשר העלאתה אחר כך. על זה הסעיף מדבר, להעלות את כל העולם הזה למאגר אחד.

בשלב אחר מתקדם יותר, אחרי שיהיה כבר מאגר שבו כל הדברים יימצאו – זה מה שגל ברנס פירט, שזה הצוות הממשלתי שיוקם ויפעל כדי להקים איזו תשתית או פלטפורמה שתדע למשוך את המידע הזה ולהנגיש אותו מנקודת המבט של העסק.

הכול טוב ויפה. יש פה חובה שמוטלת בחוק על מהלך ממשלתי. מי הגורם הממשלתי שאחראי עליו? מי אחראי? האם האמירה "שעליו יודיע יושב-ראש מליאת הרשות" אומרת שבסופו של דבר האחריות היא של הרשות? מקובל עליכם? אני לא אומר מה הפתרון הספציפי. תעבדו על זה. אבל זה תפקיד של הרשות?

התפקיד של הרשות להגיד מה המאגר הרלוונטי. יכול להיות, כפי שאנחנו אומרים, שמי שיתפעל אותו בפועל יהיה משרד המשפטים.

אני מבקש שבפרק של משימות הרשות, במטרה שאנחנו מוסיפים, של אחריות על הנגשת המידע, תהיה הפניה לכאן. יש בעל בית לכל דבר. זה לא אומר מי צריך בסופו של דבר ללחוץ על כפתור אנטר, אבל מי האדם. וגם כאן, זה לא "יודיע יושב-ראש הרשות". זה צריך להיות "תודיע הרשות". אנחנו עכשיו מוסיפים קטגוריה של היו"ר. הייתה לנו מליאה, הייתה לנו רשות. תשמרו את זה פשוט. הרשות מודיעה.

רק להבהיר שהכוונה היא שרשות הרגולציה תהיה המנחה המקצועי לצורך החקיקה שהיא רגולציה. יש הרבה חקיקה שהיא לא רגולציה ולכן משרד המשפטים לקח את האחריות.

אנחנו מדברים פה על האסדרה. חייבת להיות כתובת אחת. אל תבלבלו את האנשים. מי הכתובת לגבי מאגר האסדרה?

יש את משרד המשפטים.

תפתרו את הבעיה. התפקיד של הנגשת האסדרה הוא של הרשות.

השאלה כפי שאתם מציגים אותה היא לדידי פנים-ממשלתית. האחריות אצל פלוני ומסכמים שמבחינת סדרי העבודה הממשלה אומרת: אבל המשרד ההוא ינהל את זה. לא אכפת לי איזה משרד. אבל היות וזה חשוב, גם לדעתכם, הבאתם את זה כסעיף בחוק, כפי שאומר היושב-ראש, אני לגמרי תומך בזאת. אחרת, זה או יהיה או לא יהיה, ואנחנו לא נתקן את החוק אחר כך בשנת 2025.

אפשר שיתייחס זמר בלונדהיים מן הזום?

כן, אבל אנחנו לא שואלים כרגע את השאלה איך ייראה המאגר הזה. אנחנו שואלים ברמת החוק מי הכתובת, והכתובת היא הרשות. אם יש הערה נוספת וחשובה, בבקשה.

דבר שני, סעיף 40 מדבר על סמכויות הממשלה ומליאת הרשות, שלפי חוק זה לא יהיו נתונות לגבי תאגיד ציבורי או מאסדר פיננסי. סעיף 38 לא עולה בקנה אחד עם ההוראה הזאת.

אין פה סמכויות לאף אחד.

פרט להודעה מה המאגר. לא?

זה לא סמכות ביחס לזה.

זה לא סמכות ביחס לחובה שמוטלת?

זה לא סמכות. זה חובה.

התאגידים הציבוריים צריכים לפרסם את זה במאגר הממשלתי?

לפי הסעיף כרגע, כן.

אז יצאו הנחיות על איך מפרסמים נכון, על איך מעלים? ברמה הכי טכנית, מה הפורמט שאתה קובע וכולי. צריך להיות ברור שכאן יש חריג, כאן אתם כן רוצים שתהיה כתובת אחת, שבה גם התאגיד הציבורי וגם המאסדרים הממשלתיים יכניסו מידע. אז תוציאו הנחיות לגבי העניין הזה לתאגידים הציבוריים. לא? מה עמדת הממשלה בעניין זה?

אנחנו צריכים לבדוק את זה. הכוונה הייתה שבשום צורה לרשות לא יהיו סמכויות על התאגידים. ככל שמדובר במשהו טכני אנחנו צריכים לראות איך מגדירים את זה.

יכול להיות שצריך להכניס פה חריג: למעט עניין הפרסום במאגר, כי אחרת זה לא יהיה מאגר אחוד. אם זה מאגר אחוד זה אומר שאתם מורים לתאגידים הציבוריים איך לפרסם את האסדרה שלהם.

אתייחס קודם כול אל מה שנאמר כאן. אגב, אלה הדברים שעולים גם מן המסמך של הייעוץ המשפטי לוועדה.

תיכף אני אציג אותם.

אני מן המחלקה המשפטית בבנק ישראל. הסעיף הזה מבחינת בנק ישראל יוצר המון בעיות.

את מדברת על הפרסום?

על הפרסום. אסביר, ברשותך. אנחנו כמובן לא מתנגדים לפרסום עצמו. אנחנו פשוט מתנגדים ליצירת איזשהו מעמד, או לקביעה של מעמד אגב הפרסום הזה.

בנק ישראל קובע הוראות, בין אם הוראות ניהול בנקאי תקין ובין אם הוראות אחרות, לאור ההגדרה של הוראות. ההוראה כאן היא רחבה מאוד, דובר על זה. זה גם הוראות דיווח וגם קריטריונים וגם נהלים. הכול מופיע אצלנו באתר. מי שרוצה יודע איפה לחפש את הדברים. האתר שלנו מסודר מאוד, הוא יודע לאן לגשת. זה חל על הגופים שמפוקחים על ידינו. עוד פעם, אני לא צריכה לחזור על מאפייניהם. להתחיל עכשיו לחייב אותנו לפרסם באותו מאגר של הממשלה, מבחינתנו זו הייתה דרך לא פשוטה לעיכול. היינו מוכנים ללכת את כברת הדרך אך ורק כדי שתהיה הנגשה. עכשיו כשעולה שאלה לגבי המעמד של הפרסום באתר הזה, של סמכויות שיכול שיהיו לרשות כלפי התאגידים הציבוריים, אנחנו לא מוכנים לזה. אנחנו מבקשים להוריד את התאגידים הציבוריים.

רק מן הפרסום?

מן הפרסום במאגר.

למרות שהם כבר מפרסמים, אבל היא רוצה שיכריחו אותם.

אסביר. מבחינתנו הקביעה של ההוראות דחופה מאוד לפעמים. אנחנו מנסים להתמודד עם מצבים לא פשוטים בזמן אמת. השאלה שתעלה מטבע הדברים היא האם הוראה מסוימת, שהיא לאו דווקא בעלת מעמד של תקנות, היא בעלת תוקף, כן או לא? בגלל שלא מצליחים למצוא אותה באתר של הממשלה, שאנחנו עוד לא יודעים איך זה נראה, אנחנו לא יודעים איך זה ייראה. אני יודעת היום איך ה-gov.il נראה, אי אפשר למצוא שם שום דבר, בעוד שבאתר שלנו כל הגופים המפוקחים יודעים לראות ולמצוא את ההוראות שחלות עליהם.

למה זה סותר?

כל מה שהם מפרסמים שם שיפרסמו באתר הממשלתי. אין שום סיבה להחריג אותם.

הטענה שאת מעלה היא שצריך להוסיף כאן אמירה, ואני חושב שזאת הכוונה: הפרסום באתר האחוד אין לו מעמד משפטי כשלעצמו, הוא לא מעכב והוא לא מכונן. זה חייב להיות. אם המטרה היא הנגשה, צריך להוסיף פה אמירה ברורה, שהפרסום הזה הוא לא פרסום שנותן תוקף או גורע מתוקף.

זה מה שנאמר לנו במפורש.

חשוב מאוד שזה ייכנס. זו הייתה ההערה המרכזית שלנו, כי אנחנו הבנו מהשיח עם נציגי הממשלה שבכוונה הדבר הזה הושאר עמום. אנחנו חושבים שלא טוב שדבר כל כך רגיש יישאר עמום ואחרי כן יתגלגל בבתי משפט. כדאי מאוד להבהיר את זה כדי שהדברים ייכנסו לחוק בצורה ברורה, כי זה דבר רגיש מדי מכדי שהוא יישאר כך.

מה עמדת הממשלה?

ככל שמחליטים על הוראה כזאת באופן פוזיטיבי המשמעות היא שיכול להיות שדברים שלא יפורסמו ברגולציה ויבצעו איזו אכיפה לגביהם, יבוא העסק וישאל: איפה הדבר הזה פורסם? ויגידו לו: אה, זה אצלי במשרד, בוא תראה.

לא, יש חובת פרסום. החוק הזה קובע עקרונות כלליים. בעניין הזה אתם לא יכולים להיות עמומים, לא נאפשר לכם להיות עמומים. אם אתם מחדשים פה חידוש גדול בדיני הרגולציה - - -

אין פה חידוש ביחס לחוק חופש המידע, שכבר קובע בערך את אותו סעיף, של חובת פרסום של מידע ממשלתי.

חברים, סליחה, בואו, אל תקלו ראש בעניין. אתם לא תהיה עמומים בשאלה האם פרסום במאגר הוא תנאי מתלה לתוקף של רגולציה, מה שמבחינתנו, לפחות מבחינתי, לא יכול להיות. התוקף של הרגולציה לא מותנה בפרסום במאגר הזה. המאגר הזה נועד להנגיש מידע אז יש חובה לדאוג, המאסדר צריך לדאוג, אחרי שאתם תאפשרו את זה, לפרסם גם כאן. אנחנו לא מחדשים כאן חידוש גדול בענייני תוקף הרגולציה.

בשביל מה אתה צריך את המאגר הזה?

המאגר הזה נועד להקל. כל החוק הזה מתנהל ברעיון של הנגשת המידע.

אולי נסביר עם מה אנחנו מתמודדים. יכול להיות היום מצב, לא מעט מן הרגולציה בישראל נמצאת בכלל בקלסרים בארכיונים והמשרד פועל מתוקפם.

אז מה אתה רוצה לומר לגבי הרגולציה הזאת, שהיא לא תהיה בתוקף עד שהיא תפורסם?

סליחה, זה גם לא מה שסוכם איתנו.

שירלי, סליחה, אנחנו כבר באירוע שהוא יותר מן התאגידים שלכם.

את בוועדת החוקה של הכנסת, את לא במה שסוכם אתכם.

אני באירוע שהוא גדול מן הסיפור של התאגידים הציבוריים. לאורך כל החוק המשרדים המציעים מאוד עמומים. אי אפשר שתהיה עמימות. עסקינן בחוק. תסבירו למה אתם מתכוונים. בואו נאמר שיש רגולציה לא של בנק ישראל אלא של משרד ממשלתי. היא כרגע נמצאת בקלסר ולמרות שהיא בקלסר יש לה תוקף. זה המצב המשפטי הנוהג. מה אתם מציעים בפרק הזה? אני רואה פה סעיף שאומר שלגבי פרסום ברשומות ולגבי דרך אחרת שקבועה בדין הדבר המחייב הוא הפרסום ברשומות ובמאגר בדין. כל מה שהוא לא ברשומות או שיש לו פרסום אחר כדין, ביום שיפעל המאגר, עד שלא יעלו אותו הוא לא בתוקף? הוא בהשעיה?

יצרנו הוראות שעה כדי לוודא שהכול עולה.

לא, לא, לא, לא.

בחוק חופש המידע יש סעיף שאומר: רשות ציבורית תעמיד לעיון הציבור את ההנחיות המנהליות הכתובות שעל פיהן היא פועלת ושיש להן נגיעה או חשיבות לציבור.

אפשר לקבל תשובה ברורה ממשרד המשפטים או ממשרד האוצר? אסדרה שלא חייבת פרסום ברשומות ולא חייבת פרסום אחר על פי דין – יש מאגר אך היא לא פורסמה. היא בתוקף לשיטת ממשלת ישראל? כן או לא? אי אפשר לדבר בזכות כל המהלך הזה שמטרתו לייצר בהירות ואז לגלות שבאחד הדברים הכי חשובים על הבהירות אין בהירות. כן או לא? בתוקף או לא? אם לא פורסם במאגר. המאגר קיים כבר שנה. האסדרה הזאת היא משנת 1960. אי פרסומה במאגר משעה אותה? מבטל את תוקפה? מה כוונת הממשלה? אחרת, נבטל את הסעיף כי כוונת הממשלה לא ברורה. תביאו לנו תשובה ברורה לגבי הכוונה. אפשר לקבל תשובה ממשרד המשפטים שאמון על ההיבט הזה של החוק?

בנוסח הזה של הסעיף אין תשובה ברורה.

אז אנחנו לא נחוקק אותו. אם אין לך תשובה בתור יועץ משפטי לתחום הרגולציה במשרד המשפטים מה דינם של הררי רגולציה שאין לגביהם חובת פרסום היום בחוק, אין לך תשובה ברורה לומר לנו מה יקרה איתם, אז לא נחוקק את הסעיף. תחזרו עם תשובה ואז נעלה את הסעיף. זה בלתי נתפס.

כפי שהתחילו להגיד כאן ולא השלימו, יש סעיף כזה בחוק חופש המידע לגבי הנחיות.

מה המשמעות המשפטית שלו? בתוקף או לא?

המשמעות המשפטית, שבית משפט החיל במקרים שונים את דוקטרינת הבטלות היחסית ובדק את השאלה של תקפות ההנחיות באותו מקרה בהתאם לסיטואציה ולשיקולים השונים שנוגעים בעניין. אין תשובה אחידה כאשר אין פה הסדר מפורש.

אתם יוצרים עמימות על עמימות.

הסעיף הזה לא יובא להצבעה.

חלק מן הדברים הם באישורים אסדרתיים ובנהלים אחרים ובחוזרים ובכל מיני דברים. שוב, בסוף דבר כל כך מרכזי מן הסוג הזה, אם לא מסדירים את זה עכשיו זה אומר שזה יוסדר בבית המשפט.

זה לא יוסדר בבית משפט. קודם כול יהיה בלגן. לגבי אחוזים ניכרים מן הרגולציה במדינת ישראל יעמוד עכשיו סימן שאלה ואיש הישר בעיניו יעשה, ואחר כך טיפין-טיפין, תוך זה שכולם צועקים חמס על הפגיעה באמון הציבור בבתי המשפט, כי בתי המשפט מתערבים בכל תחום, אז טיפין-טיפין בעוד חמש, שש, עשר שנים, לאט-לאט תיבנה דוקטרינה. אתם הבאתם חוק שמטרתו להנגיש את הרגולציה ואתם מביאים לנו את סעיף הבלגן.

קודם כול, אנחנו שומעים את הערות היו"ר ואנחנו נחשוב על זה ונשיב תשובה. המורכבות של העניין הזה נובעת מכך שמצד אחד לקבוע תוקף, שזה מחייב נורמטיבית, אכן יש לזה משמעות כבדה. מצד שני לקבוע שאין לזה תוקף יכול להביא לכך שכל המהלך הזה ירד לטמיון. גם סעיף ההנחיות בחוק חופש המידע, התרומה שלו מוגבלת.

הבנתי, כי אתם לא יודעים איך למצוא - - -

ניסחנו את זה מתוך המורכבות הזאת. אנחנו שומעים את ההערות.

אבל זה עמום, אנחנו לא יודעים מה יהיה.

אגב, זה לא בהכרח ירד לטמיון. בהחלט עדיין אתה יכול לפנות לבית משפט בבקשה לצו עשה, שאומר: משרד X לא פרסם, אז בבקשה להורות לו לפרסם.

אתה יכול גם יותר מזה. בסדר לקבוע שבסוף יש את הדבר הזה ואז כשהמאסדר צריך לדון בעניינו של מפוקח שהפר את האסדרה, אם המפוקח יגיד: למען האמת זו אסדרה מ-1960, לא טרחתם להעלות אותה לאתר, אני בתום-לב ניגשתי לאתר, אז תן לי התרעה ואל תתלה לי את הרישיון – זו הרמה. אבל לומר שאתם עושים מהלך חקיקה שמטרתו להנגיש, להסדיר, להבהיר, להקל את העומס הרגולטורי, ועכשיו אתם שולחים כל מפוקח להתייעץ עם עורך הדין שלו על בטלות יחסית של בתי משפט – תסלחו לי, חבר'ה, באמת. כדי להקל על עצמכם ולא להכריע בדבר אז לבלבל את כל הציבור, לעקר את העקרונות של חקיקה ראשית, שצריכה להיות בהירה, ברורה ונגישה? הסעיף הזה לא יכול להיות מחוקק אלא אם תהיה בו הערה שהפרסום במאגר הוא לא תנאי מתלה לתוקף האסדרה, זה פשיטא. אנחנו לא הולכים פה למחוק עשרות שנות אסדרה רק בגלל עניינים דיגיטליים של פרסום. אתם רוצים ליצור תמריץ – בבקשה. אנחנו אומרים לכם מתחילת חקיקת החוק שאולי כדאי שתחשבו גם על תמריץ אל מול המשרדים. אתם פשוט הולכים לבלבל את כל הציבור. כל בעל עסקים קטן צריך לפתח מומחיות בתחום דוקטרינת הבטלות היחסית, או לשלם אלפי שקלים לעורך דין שייעץ לו.

הסעיף הזה מבחינתי לא בשל לחקיקה. או שתבהירו אותו, והבהרה תהיה רק בדרך אחת, מבחינתי לפחות. המאגר עוד לא נולד בכלל. תבואו בעוד חמש שנים ותבקשו תיקון חקיקה ותהפכו אותו למאגר קונסטרוקטיבי מבחינת תוקף החוק.

תרשה לי לחלוק על המסקנה, שאם הסעיף איננו בשל אז חלילה הוא ייפול. אני רואה בסעיף הזה חשיבות רבה. הדיון הוא בפרטים. עדיין אני לא יורד לסוף דעתכם, קודם כול בשאלת האחריות ואחר כך באפשרות להוסיף כוכבית בראש המאגר ולומר מה המשמעות החוקית, או יותר נכון חוסר המשמעות החוקית.

הם לא רוצים. הם דנו בעניין והחליטו לא לשים את הכוכבית.

אני מציע שבהחלטה הזאת ישכנעו את חברי הכנסת. אבל לא עד כדי ביטול הסעיף. אני חושב שהקמת המאגר היא מעשה חשוב שנלווה למעשה שהחוק מדבר עליו. זה חשוב, זה חלק מן העניין. הוא לתועלת הציבור. עדיין אני לא מבין. אתם רוצים לכתוב משהו אחר? אז תביאו נוסח אחר עם הערת האזהרה.

עם האחריות אנחנו סיימנו? לדעת מי אחראי? לא הבנתי בסוף.

נוסיף בנוסח היו"ר שיוצע מחר שבתוך תפקיד הרשות, שכבר קבענו והסכמנו עליו, של הנגשת מידע - - -

מה אנחנו עושים עם רגולציות שנמצאות במגירה? דרך אגב, אני מסכים אתך על הדברים שאתה אומר אבל יש רגולציות במגירה.

אין בעיה, אבל הרגולציות האלה הן כרגע בתוקף.

הן בתוקף. אבל מתוקף מה?

מכוח הסמכות שנקבעה.

זה בדיוק העניין. כל הרעיון הוא שתהיה הנגשה של המידע. אז צריך להטיל אחריות בתקופה הזאת גם על המשרדים, כי אם זה לא יופיע בתוך המאגר של הרשות אז יהיה באחריותה של הרשות להגיד אחרי זמן מה שהרגולציה הזאת לא קיימת. יש גם אחריות למשרדים במה שהם משיתים על הציבור.

אחת משתיים, או שתחליטו לקבוע פה הוראה שבתום חמש שנים רגולציה שלא פורסמה מתפוגגת, או שתחליטו בדיוק להיפך, כפי שאני חושב שבשלב הזה נכון לומר: אתם מגישים דוח על פי החוק הזה בכל שנה על עמידת המשרדים השונים ביעדים שנקבעו להם. חלק מן היעדים שצריכים להיקבע בהחלטת הממשלה למאסדרים השונים זה יעדי העלאה של אסדרה קיימת אל המאגר, בבקשה. אבל אי אפשר להשאיר את הסיפור עמום. אם הממשלה רוצה להכריז פה על בטלות של רגולציה לא מפורסמת בתוך חמש שנים אז זה אחד מן הסעיפים הכי דרמטיים בחוק. אני לא יודע אם זה תחת ההסכמה של סמכויות הקצה. לתאגידים הציבוריים בוודאי הממשלה לא יכולה לבטל את האסדרה, זה כל העיקרון של החוק הזה. לדעתי בואו נייסד את החובה הזאת של הפרסום במאגר. נגדיר כרגע שאי הפרסום במאגר לא מעלה ומוריד לתוקף. נקבע בהחלטות ממשלה יעדים ברורים לפרסום האסדרה. המאגר עוד לא קיים בכלל. אחרי שנקים את המאגר ונקבע יעדים והמשרדים לא יעמדו בהם, אז תבוא הממשלה ותציע הצעת חוק או תיקון כאן לבטל את התוקף.

אם הפרסום לא מחייב, כפי שאתה מציע, אז אתה מייצר פה גם איזו רגולציה מיותרת. אז מה עשינו? בשביל עוד מאגר הנגשה שאף אחד לא יסתכל עליו כי לא יכירו אותו? אתה צריך למצוא משהו שמחזיק, או שתוותר על המאגר הזה.

אומר מדוע לא כדאי לוותר. זו הפעם הראשונה שתוטל חובה בחוק על מאסדר לפרסם את האסדרה שלו. זה לא קיים היום בחוק. זו תהיה הוראה כללית שנוגעת לכל האסדרה שאין לה חובת פרסום ברשומות או בדרך אחרת על פי דין.

אבל הרגע אמרת שזה לא חובה.

החוק יאמר שמאסדר חייב בפרסום. זו תהיה חובה.

זו תהיה חובה, אבל הסנקציה לא תהיה שהרגולציה לא תקפה. כלומר יש חובה, ולכן אתה יכול ללכת לבג"ץ מול משרד שלא מקיים את החובה הזאת, אבל זה לא פוסל את הרגולציה, כי הפסילה יכולה להכניס בלבול וסימני שאלה לתוך שוק המפוקחים.

אני מרגיש: או שיש לזה שיניים או שאין לזה שיניים. שיחליטו.

חלקים גדולים כאן בהצעת החוק נכתבו מתוך הבנה שאנחנו נכנסים פה לתהליך ולדרך מסוימת, שהופכת החלטות ממשלה לחובות חקוקות. בחלק מן הדברים יש סנקציות ברורות ובחלק מן הדברים אנחנו נכנסים לדרך. לכן הממשלה מוסמכת בחוק הזה לקבוע יעדים לכל מאסדר באופן ספציפי. תקבעו את היעדים. יש כלי בקרה לעמידה ביעדים בדוח השנתי שמפרסמת הרשות. כשנגיע לדיון בסמכויות הקצה אפשר לדון גם בעניין הזה. המאגר הזה הוא ביצה שלא נולדה, אז להתלות את התוקף של אסדרה קיימת?

בתוך 36 חודשים – זה המון זמן. גלעד, באמת התחברתי לכל הדברים שאמרת כי זה הגיוני, צריך לעשות את כל הסדר הזה, אבל לקבוע על רגולציות שמוטלות על הציבור, שאף אחד לא יודע איפה הן כתובות, לקבוע לתת למשרדים תקופת זמן של שלוש שנים – זה המון זמן לכתוב את הרגולציה שלהם. ניהול הפורטל צריך להיות באחריות הרשות.

כשנגיע לדיון בסמכויות הקצה – כי זה סמכות קצה מובהקת אם תהיה פה התפוגגות מאליה של אסדרה קיימת שלא פורסמה במאגר, ואולי כן פורסמה בדרך אחרת במהלך השנים. גם צריך להבין מה הסעיף אומר. סעיף 6(א) לחוק חופש המידע אומר: "רשות ציבורית תעמיד לעיון הציבור את ההנחיות המנהליות הכתובות שעל פיהן היא פועלת ושיש להן נגיעה או חשיבות לציבור". דהיינו, אם יש רשות מנהלית שהעמידה את הרגולציה שלה לעיון הציבור אז זה לא נכנס בגדרי הסעיף שנותן עדיפות לפרסום הזה על פני המאגר. זה מה שאומר סעיף קטן (ה), שגם אם הרשות המנהלית העמידה את ההנחיות המנהליות שלה לרשות הציבור לא יראו את זה כדרך אחרת הקבועה בדין לעניין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). המשמעות היא שההנחיות כפי שהן מועמדות לעיון הציבור הן לא ראיה לנכונות האסדרה, וגם שזה לא הנוסח המחייב. אתם כן רומזים לזה שמבחינתכם גם אם רשות מנהלית עמדה בתנאים של חוק חופש המידע והעמידה את ההנחיות המנהליות שלה לעיון הציבור בדרך שמתאימה לחוק חופש המידע, עדיין יש פה מצב של אובר-רולינג של המאגר הזה, שעוד לא נולד ולא ברור.

אני לא מצליח להבין מה הממשלה רוצה לעשות עם זה. דבר אחד הממשלה לא יכולה לומר לנו כאן: נחיה ונראה, לגבי תוקף של אסדרה. אני בעד, כמו חבר הכנסת בגין, להשאיר את הסעיף, אבל לעת הזו הסעיף הזה צריך לבוא עם אמירה מרחיבה יותר, שהפרסום במאגר לא משפיע על תוקף האסדרה.

אם אתם רוצים שנדון בזה בסמכויות הקצה – נגיע לדיון בסמכויות הקצה. אתם רוצים לחזור בעוד שלוש שנים – תעשו זאת.

זה צריך להיות מובהר עכשיו כי אם אנחנו עכשיו מחוקקים את החוק, יכול להיות שסמכויות הקצה ייקח שבוע, חודש, שנה לקבוע.

מה שסגן השר מציע, ויכול להיות שיש לזה היגיון, הוא דיון מובהק בסמכויות קצה, שאסדרה שלא מפורסמת בעוד שלוש שנים מאבדת את תוקפה. אבל זה סמכות קצה, זה לא בדיון כרגע.

בסדר גמור, אבל כרגע צריך להיות ברור שהיא לא מאבדת את תוקפה.

בוודאי, ואז בדיון על סמכויות קצה נדון בנושא.

יש היגיון בדברי סגן השר.

בסדר גמור, אבל תבין מה עושה פה הסעיף, אם אני קורא נכון, ואנשי הממשלה יתקנו אותי, מה המשמעות של סעיף קטן (ה). סעיף קטן (ב) בעצם אומר שגם אם הרשות המנהלתית פרסמה בדרך שעולה כדי דרישות חוק חופש המידע, עדיין זה מבחינתם לא פרסום בדרך אחרת שקבועה בדין. אז מה אתם אומרים לגבי דבר כזה? הם עומדים בתנאי חוק חופש המידע אבל זה לא יהיה הנוסח המחייב? הנוסח המחייב יהיה מה שנמצא באתר?

שירלי אבנר הערה אחת, אחר כך עו"ד אבן חן ואז נציגי הממשלה יסבירו לנו מה כוונתכם לעשות עם הסעיף הזה. הבעיה עם החזרת תשובות היא ששעון החול על פי בחירת הממשלה מתקתק. אם זה היה תלוי בי הפרק הזה לא היה בחוק ההסדרים, היינו דנים בו בעוד חודש ומביאים אותו בסוף דצמבר. אתם רוצים להצביע עליו ביום שלישי אז תסבירו לנו מה אתם רוצים בסעיף 38.

תודה רבה. אנחנו מבקשים שאם הסעיף יישאר יורידו את ההתייחסות לתאגידים ציבוריים.

הסעיף לא יישאר כפי שהוא.

גם אם הוא יישאר אנחנו לא יודעים לאילו כיוונים. לאור סעיף קטן (ה) ומה שנאמר על ידי כבוד היושב-ראש, אנחנו מבקשים להוריד אתך התאגידים הציבוריים.

אנחנו נראה.

למה לעשות פה איפה ואיפה? יש פה נושא מהותי.

שירלי, סעיף 40 מגן עליכם.

רק אם תתווסף ההבהרה שהיושב-ראש הבהיר, שזה דקלרטיבי.

בשלב הזה סעיף 38 הוא סעיף חשוב מאוד אבל הוא לא סעיף שנוגע לתוקף האסדרה. הוא מטיל את חובת ההנגשה של המידע.

ואז תעלה השאלה לגבי סעיף קטן (ה) שאדוני מציף.

הסעיף בנוסח כפי שדובר לא מעניק סמכויות לרשות. הרשות מרכזת את הנושא, אחראית לנושא. זה בעצם מה שדובר פה. אין לה סנקציות וכלים לאכוף ציות.

ברור. אותנו מעניינת שאלת התוקף.

שאלת התוקף – לכן העלינו את זה.

סעיף קטן (ה) יש בו הרבה היגיון אם ברור שזה סעיף דקלרטיבי, כי בכל זאת אנחנו רוצים שכאשר רשות מנהלית אומרת: יש אצלי קלסר והוא פתוח לעיון הציבור – מה לעשות, פעם זה מה שהיה לפני העידן האינטרנטי, אם רצית לראות את כל הנהלים הם לא פורסמו ברשומות.

אדוני היושב-ראש, זה עוד יותר מורכב כי בגלל איך שנוסחה ההגדרה "אסדרה", הרי אסדרה כוללת לא רק את אותם נהלים שבהנחיות אלא גם דברים שאתה יכול לגזור מתוך אישורים אסדרתיים. בכלל אני לא בטוח שהממשלה אפילו חשבה איך לפרסם את הדברים האלה. אז בכלל אתה מכניס את השוק לבלבול מוחלט בדבר הזה. צריך לחשוב איך עושים את זה.

מה שאתה אומר הוא הכי נכון, כי יש לנו הוראות דיווח שנגזרות כמובן מחקיקת המשנה שאנחנו מחוקקים, יש את הקריטריונים.

הם כבר מפורסמים, אז מה הבעיה?

אנחנו מפרסמים את זה באתר.

הרי חלק מן הבעיה באישורים אסדרתיים, אדוני סגן השר, זה שמבחינתם אם מכניסים איזשהו סעיף בכל ההיתרים אז הוא חלק מן הרגולציה. אז מה הם יפרסמו במאגר, את הסעיף הזה?

זה לא רק הרישיונות.

לדעתי יש קונצנזוס בעניין הזה, שאם משיתים רגולציה על הציבור אז הציבור צריך לדעת.

זה בוודאי.

על משרדי הממשלה צריכה להיות איזו סנקציה אם הם לא פרסמו.

אין בעיה, אבל הסנקציות הן במסגרת הדיון החשוב שאנחנו נקיים בסמכויות הקצה.

אבל זה לא סמכות קצה. זה סעיף. כבר פתחת את הסעיף הזה ודיברת דברי טעם. בואו נקבע לו מועד של שלוש שנים או ארבע שנים.

שמה? שאחרת האסדרה נאבדת, מאבדת את תוקפה?

אם בתוך ארבע שנים הממשלה לא הצליחה לעמוד בפרסום אז האסדרה תתבטל. אבל הממשלה תוכל להאריך את זה בעוד שנה.

אי אפשר, אנחנו לא נכניס פה - - -

אם זה הכיוון ואתה הופך את המאגר - - -

שירלי, לכם יש מאגר, לכם זה קל.

אז תורידו את התאגידים הציבוריים.

לא, חס ושלום להוריד את התאגידים הציבוריים. יש לכם נגיעה ורגולציה ואתם נוגעים בציבור.

אין ויכוח על העיקרון, ולא רק על העיקרון אלא גם על הטלת חובה קונסטרוקטיבית לפרסם את הדברים באמצעות המאגר. בשלב הזה של הדיון אנחנו לא יכולים להכניס גלולת רעל אל תוך החוק, שתוך שלוש–ארבע שנים הררי רגולציה, שצריך לבדוק אותה, שהיא במסגרת הליכי הטיוב שהסכמנו עליהם בחוק, פשוט תפקע.

אבל איפה משרדי הממשלה פה? למשרדי הממשלה אין אחריות? בעצם משאירים את זה באופן שאם הם רוצים הם יפרסמו.

יש להם אחריות. לכן הקמנו פה רשות שתעקוב אחרי העמידה של המשרדים ביעדים שייקבעו להם, בסדר גמור. אני לא אומר שהחוק מושלם. יצאנו לדרך. זו גם העמדה של הממשלה כרגע, שיצאנו לדרך. יש פה הרבה מאוד דברים שלא נסגרו עד הסוף, בכוונה תחילה, לא רק סמכויות הקצה. אמרנו: בואו נתחיל. יש פה המון דברים שמחכים להחלטות ממשלה. עוד אין לנו פעם אחת שהממשלה על פי החוק הזה קבעה תוכנית עבודה לעמידה ביעדים. בואו נראה שהממשלה מפרסמת. החוק הזה בעצמו אומר: בעוד שבע שנים – ולדעתנו זה צריך להיות קצת יותר קצר – נפרסם דוח מקיף על החוק הזה, נתקן אותו. בסדר. אבל בסופו של דבר אי אפשר ברגע האחרון של החוק אגב אורחה להכניס לכאן גלולת רעל עמומה: כן בתוקף, לא בתוקף. זה לא יקרה. ההצעה שלי תהיה להוסיף אמירה. זה פרסום לטובת הנגשה, לא לטובת תוקף משפטי.

מה עמדת הממשלה בעניין הזה? יש עמדת ממשלה? הצעת החוק כפי שהיא כרגע כתובה לא טוב.

אין לנו עמדה כרגע מה עדיף, אם להוסיף סעיף כזה או למחוק אותו. אלה החלופות להבנתנו.

אלה החלופות שיציע היושב-ראש. חבריי יוכלו להצביע גם על הנוסח הממשלתי אם אתם רוצים להשאיר מצב של עמימות ולהכריז בקול גדול שהחלטתם לגלגל את כל ענייני תוקף הרגולציה במדינת ישראל לפתחם של בתי משפט, כנראה בכל הערכאות כי אני לא רואה בית משפט שיהיה פטור מלהתמודד עם השאלה אם האסדרה כן בתוקף או לא בתוקף. בסדר.

למה לא לקבוע לזה לוחות זמנים?

אם הממשלה רוצה להכניס פה בשלב הזה, והיא חושבת שזה עומד בסיכומים הקואליציוניים, את גלולת הרעל, שכל האסדרה תתפוגג בתוך כמה שנים אם היא לא מפורסמת במאגר, תביאו הצעה.

בכל מקרה לרגולציה יש תוקף מסוים.

תביאו את ההצעה. אני בטח לא אביא את ההצעה הזאת. עו"ד אבן חן, בבקשה.

אני רוצה לציין שהחלטת ממשלה לגבי הפרסום של רגולציות, אנחנו איתה כבר שש שנים. הרגולטורים היו מחויבים להגיד לפחות בשנים הללו אילו רגולציות בכל שנה לא פורסמו, שהן לא חקיקה ולא תקנות, ולפרסם אותן לציבור במסגרת הפרסום שלהם. מהבדיקה שאנחנו ערכנו, רק שבעה מתוך 16 רגולטורים בשנת 2020 בכלל העלו את המידע הזה. המשמעות היא שלא רק שאנחנו מדברים על רגולציה של שנות השישים והשבעים אלא גם היום, גם נכון לשנת 2021 אין אפשרות לציבור לדעת מה הרגולציה שעומדת לפתחו ועם מה הוא אמור להתמודד.

על כן אני חושבת שעוד פעם ללכת לאיזשהו סעיף רך, שאומר: יש לנו פה מקום, משהו שהוא Nice to have, אם אתם רוצים תעלו ואם לא אז אין לנו שום סנקציות ולא תעשו שום דבר – אני חושבת שאנחנו מפספסים את המטרה של החוק. צריך בהידברות עם הרגולטורים לברר איתם מה הזמן שמבחינתם הוא ריאלי להעלות את הרגולציות. זה יהיה שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, גם אם זה יהיה שבע שנים, שיהיה איזשהו זמן שאחריו הציבור ידע שמה ששם מחייב אותו ומה שלא שם לא מחייב אותו. אני חושבת שזו דרישה מינימלית כלפי ציבור, שיידע מה עומד בפניו. אנחנו רואים שכל החלטות הממשלה עד היום לא מכובדות על ידי הרגולטורים. פרט שעומד מול הרגולציה אין לו יכולת לדעת מה רוצים ממנו. צריך להגיש בקשות לפי חוק חופש המידע בשביל לדעת האם יש איזו רגולציה על נושא שאני רוצה לעסוק בו? איך הוא אמור להתמודד עם זה?

חבר הכנסת קיש ואחריו חבר הכנסת בגין.

בסך הכול אני מבין, יש פה בעיה, זה לא נולד סתם, ואתה אומר שלא נפתור את זה עכשיו באיזו הודעה כי בזה זה לא ייפתר. קודם כול, אפשר לעשות הפרדה בין רגולציה חדשה וישנה, זה ברור. כדי להקל על כל מה שהיה בעבר אז בסדר, אבל ברגולציה החדשה יכול להיות שאפשר להסתכל על זה יותר לחומרה לא כמו על רגולציה ישנה. בנוסף אתה יכול לייצר תמריץ לגורם המאסדר כן לשים שם את המידע. למשל אני יכול להגדיר שבנושא אכיפה כלפי אותה רגולציה יהיה איזשהו – אני לא יודע מה, תחשוב מה אתה רוצה.

אני באמת שואל, חבר הכנסת קיש, ויש לך גם ניסיון כסגן שר, האם זה ברמה של החקיקה הראשית, או שבסופו של דבר זו ההחלטה של הרשות המבצעת כשהיא באה ליישם את החוק הזה, לייצר גם תמריץ תקציבי? זה גם לא תמריץ.

קודם כול, זה הרשות המבצעת כלפי עצמה. היא בצדק אומרת שיש יותר מדי רגולציה ושהיד על ההדק קלה ברגולציה ומנסים לעצור את זה. עכשיו אתה מסתכל איך אתה לוקח מצב שקיים היום, שהוא לא טוב, ומנסה לשפר אותו. אתה אומר בצדק: לא בגלל המצב הקיים הלא טוב אני ארסק את הרגולציה במדינת ישראל. אבל אתה כן יכול לבנות, קודם כול שזה צופה פני העתיד ולא כל העבר, ואז פתרת את הבעיות – לא פתרת, הבעיות קיימות ברמה הרגולטיבית אבל אתה לא מבטל את הרגולציות. ולגבי מי שרוצה רגולציה חדשה, אתה יכול לתת לו תמריץ, להגיד לו: לא נמנע ממך אם לא פרסמת אבל אם אתה רוצה ללכת לאכיפה פלילית למשל, תוודא שזה מפורסם לפני שאתה עושה אכיפה פלילית. זה כלי חשוב. אחרת, אנחנו מעקרים את הרגולציה הזו, את הרשות הזו משיניים וזה יהפוך להיות עוד חוק שלא נאכף.

חבר הכנסת קיש, אני מסכים אתך. אין לי פה טענה על בחירה מסוימת של הממשלה. יש לי טענה שהממשלה מביאה הצעת חוק שהיא מאוד חפצה ביקרה אבל מסתבר שגם בנקודה הזו היא פרומה.

הם צריכים להחליט מה הם רוצים, זה ברור.

יש הרבה מאוד היגיון לומר שצריך להסתיים העידן שבו יש רגולציה בקלסרים. פעם אפשר היה להגיד: יש קלסר אצל פקיד, בוא תסתכל. מה לעשות, לא היה אינטרנט, אי אפשר לשלוח את הרגולציה במכתב לכל אזרחי ישראל, אז אמרו: בוא תעיין בפנקסי המאסדר. אנחנו היום בעידן אחר. הייתה יכולה להישמע בחוק הזה העמדה שהתוקף של רגולציה הוא או פרסום ברשומות או בדרך האחרת שקבועה בדין, ואם אין רשומות או דרך אחרת הקבועה בדין מוטלת חובה קונסטרוקטיבית על המאסדר לפרסם את הרגולציה שלו בצורה נגישה לציבור. בינתיים אם אין מאגר אחוד שיראה שזה התפרסם באתר האינטרנט שלו, וכשיהיה מאגר אחוד שתהיה החלטת ממשלה לפרסם רק במאגר האחוד, זה בסדר. אם אתם רוצים לומר שכל הרגולציה מכאן והלאה תוקפה תלוי בפרסומה לציבור הרחב – רשומות זה רשומות, דרך אחרת היא דרך אחרת, ואם לא אז בבקשה תפרסמו באינטרנט, תפרסמו מודעות בעיתונים.

תהיה להם חובה לפרסם במאגר.

אין בעיה, אבל כרגע אין מאגר. כרגע אין כאן בהירות לגבי מה שאמר חבר הכנסת קיש בצדק.

זה רעיון מצוין שלו אבל צריך גם לקבוע מה עושים עם הרגולציה הישנה.

זה במסגרת דיון בסמכויות קצה, לגבי פקיעת רגולציה.

אבל זה לא סמכות קצה. אתה היום קובע את זה בתוך הסעיף.

לא, אני לא קורא את זה בסעיף. שהממשלה תציע את זה ונראה אם אנחנו מוכנים ברגע האחרון של דיונים בהצעת החוק להכניס גלולת רעל על אסדרה שתלויה במאגר שעוד לא נולד.

זה אקמול. זה לא גלולת רעל. זה תיקון לבעיה קיימת. לא הגיוני שיש רגולציה בישראל שחלה על אנשים ואף אחד לא יודע איפה היא.

לדעתך זה תיקון, בסדר. זה לא שאף אחד לא יודע איפה היא. היא לא פורסמה עדיין לציבור. אולי היא פורסמה רק למפוקחים הרלוונטיים?

אולי הרגולטור לא יודע שהיא קיימת? אם הרגולטור לא יודע שהיא קיימת, מה אכפת לו לפרסם את זה?

אם הוא לא יודע שהיא קיימת אז הוא גם לא ימצא אותה בשביל לפרסם.

אם הוא לא פרסם אותה במשך חמש שנים, היא לא חשובה לו, והיא יושבת אצלו בתוך מגירה בקלסר, למה שהיא לא תתבטל באופן אוטומטי?

העניין הוא שבסוף הם באמת צריכים לתת מענה, והדבר הזה לא מסודר פה לגבי שורה של דברים במקומות שונים. לפעמים זה מפורסם ברשומות, לפעמים זה באתר האינטרנט של המשרד, לפעמים זה באישורים אסדרתיים שבוודאי ידועים למפוקחים כי הם קיבלו את האישור האסדרתי, ולפעמים זה באמת בקלסרים. אבל הדבר הזה צריך לתת לו מענה כולל, ואין פה מענה כולל.

יש פה בלגן, בזה אין ספק. האם מחר הרשות תחליט שפג תוקף? זה גם בעייתי. אני מסכים אתכם על זה במאה אחוז.

וגם אמר היועץ המשפטי, בצדק, לפעמים השלבים הראשונים של כתיבת רגולציה והכנתה הם באישורים פרטניים ורק כעבור זמן זה הופך לכלל רוחבי. זה קורה, ואנחנו גם רוצים שיראו בזה כאסדרה. אנחנו רוצים שכאשר משהו נולד, קודם כול באישור פרטני על מקרה אחד, הוא כבר יתנהל סביב העולם הזה וייכנס לעולם האסדרה. אז מה, גם אסור לתת אישורים פרטניים? חבר'ה, את הדברים האלה אי אפשר להסדיר בדקה ה-99.

אבל יש פה סעיפים שאתה מסכים עליהם. לסעיף 38(ג) אתה מסכים.

בוודאי. אני בעד להשאיר את הסעיף הזה. אני רק אומר שבעת הזו, מכיוון שאנחנו בדקה ה-99 של חקיקת החוק, הייתי מוסיף סעיף שאומר שכרגע הפרסום הוא לא אקט קונסטרוקטיבי של הכנסה לתוקף או גריעת תוקף.

לרגולציה חדשה, חד-משמעית כן.

אבל זה לא בהצעת החוק הממשלתית. אתם רוצים להציע את זה, תציעו.

אתה רואה שיש פה עמימות. אז בוא תתקן אותה.

אני מציע לפתור כרגע את העמימות. הממשלה באה פה בדין ודברים מעמיק מאוד עם תאגידים ציבוריים ומה שהם קוראים לו מאסדרים פיננסיים והגיעו להסכמות. אני לא בטוח שמשרדי הממשלה השונים מסכימים ביניהם על מה צריך להיות הפתרון.

הם לא רוצים את זה, הם מפחדים מזה, זה ברור.

התשובה: נגלגל את הדברים לפתחם של בתי המשפט – לא מקובלת.

אולי בצורה רכה יותר, אם מוסיפים את הסעיף שאומר שאין בזה כדי לפגוע בתוקף ולפחות את העמימות מסירים, שזה לא יתגלגל בבתי המשפט, ובגלל זה בכלל הצפנו את הבעיה הזאת, אולי בצורה רכה יותר אפשר להכניס את זה במקומות כמו תוכנית האסדרה השנתית או הדיווחים, כלומר חובה על המאסדרים לדווח מה עשו בתחום הזה של העלאה, שהדבר הזה יהיה תחת זרקור. זה דרך רכה יותר.

ומה אם רגולטור פרסם נוסח מסוים ואחרי כן הוא דורש משהו אחר? זה גם צריך להיות שם. דבר כזה אנחנו רוצים לשמור פה.

שזה יישאר כאן.

אם מכניסים את זה למשל בתוכנית האסדרה השנתית של המאסדר.

סגן השר והיועץ המשפטי לוועדה מדברים על שני דברים שונים. כאשר אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא ורק מוסיפים את האמירה - - -

יש אתו בעיה, אני מסכים.

גם אם נוסיף את הסעיף שמציע היועץ המשפטי לוועדה, שלעת הזו הפרסום או אי הפרסום לא משפיע על תוקף הרגולציה, עדיין הטענה שאביר קארה אמר נכונה: כאשר המאסדר פרסם במאגר נוסח והאסדרה הזאת לא מחויבת על פי דין פרסום ברשומות או במקום אחר על פי דין, כמו למשל במודעות בשני עיתונים יומיים, אז פשיטא - - -

אז מה עשינו? עכשיו נתנו לו מוטיבציה לא לפרסם במאגר מכיוון שברגע שהוא יפרסם במאגר, אם הוא ירצה להשתמש בנוסח אחר של אותה רגולציה הוא לא יוכל. מראש אמרנו להם: אל תפרסמו במאגר. חייב להיות פה תוקף, שלא יעלה על תקופה של ארבע שנים.

שהממשלה תביא את ההצעה הזאת. נראה לי שהממשלה לא תומכת בהצעה הזאת.

אם אני רוצה להתייחס לשאלה של סגן השר בהקשר הזה, הפרסום במאגר הוא שאלה נפרדת מהשאלה על עצם הפרסום. זאת אומרת, אם רגולטור לא מפרסם באתר האינטרנט שלו, לא מפרסם בשום מקום, ומישהו היום יאתגר את זה בבית משפט, יגיד: בכלל לא ידעתי על זה, יש סיכוי טוב שהוא ינצח, בלי קשר לחוק הזה. לכן אתה ממילא לא במצב שבו אדם נמצא בלי כלים בסיטואציה שהוא לא יודע מזה. כלומר בלי קשר למאגר, אם הוא לא יודע ומחילים עליו – בוודאי במשפט פלילי, יש את עיקרון החוקיות, אבל גם דברים אחרים - - -

אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

זה לא שלאדם אין סעד במקרה הזה. הוא יגיד: אתה לא יכול להחיל עליי כי זה לא מופיע בשום מקום, וסביר להניח שהוא גם ינצח.

אני חושב שאם יש כאן הסכמה של חברי הכנסת על משהו אז אפשר לשנות את זה דרך חברי הכנסת. זו גם שאלה.

חברי הכנסת יכולים להציע תיקונים להצעת החוק. במצב הזה, כשלא ברורה עמדת הממשלה, ולא בכדי אנחנו לא שומעים פה עמדת ממשלה, לא אציע להכניס מנגנון שגורם לפקיעת תוקף של רגולציה במדינת ישראל. אם רוצים להכניס הגדרה יותר חזקה, שאסדרה חדשה תלויה בפרסומה לציבור, בבקשה, אז תכניסו את זה. כרגע זה נמצא בעקרונות. אתם הצעתם את זה רק בעקרונות. אתם לא קבעתם בסעיף 18 למשל, בפרק שעוסק באסדרה חדשה, לא הבאתם הצעה שתוקף אסדרה מותנה בפרסומה לציבור. שאלה טובה למה לא הבאתם את זה. אולי אתם מרגישים שזה עוד לא בשל.

כך או כך, סעיף 38 יישאר רק אם תהיה פה לדעתי אמירה שמבהירה את העניין. נמתין לשמוע מן הממשלה היום, ואם לא אז מחר נציע נוסח.

עוד הערות של הממשלה ביחס לסעיף הזה?

האם רוצים שזמר בלונדהיים יתייחס בזום, יסביר לחבר הכנסת בגין על המאגר עצמו? כי הוא קיים, זה לא דבר שלא קיים.

אין לי כל בעיה, בבקשה, אם אתם רוצים תעלו אותו.

כבוד היושב-ראש והוועדה, אתייחס בקצרה. אגיד רק שני דברים.

ראשית, מבחינת קביעת האחריות, ההצעה שלנו הייתה שהאחריות הכוללת תישאר של משרד המשפטים, בדיוק בגלל שחקיקה רגולטורית היא מקרה פרטי של חקיקה. יש הרבה סוגים של חקיקה. גם ההגדרה מה היא רגולציה עשויה להשתנות מעת לעת. אז חשוב מאוד שהנדבך הבסיסי ביותר, איך דברים מתפרסמים, שהכללים הרוחביים לא ייקבעו אגב המקרה הפרטי של רגולציה על ידי רשות הרגולציה אלא ייקבעו באופן רוחבי על ידי משרד המשפטים, כפי שהוא עושה היום, בשיח עם המשרדים. להבנתי אין על זה תלונות, אין מישהו שלא מרוצה מזה.

המקרה הפרטי של רגולציה, זה מה שאמרנו שרשות הרגולציה תהיה המנחה המקצועי. כלומר מעבר לשכבה הבסיסית ביותר, שתהיה אחידה לגבי כל חקיקה וכל נוהל וכל חקיקת משנה, וכך לדעתנו צריך להיות, הם ינחו איך צריך להתייחס באופן ספציפי כשכבה נוספת על גבי זה לגבי רגולציה – להוסיף מידע, להוסיף תיוגים, לאפשר סינון לפי ראיית העסק, כל מיני דברים, מה שהם רוצים. הם יהיו המנחה המקצועי בעניין הזה. אנחנו פשוט נהיה קבלן ביצוע. ובדרך הזו להבדיל מי אחראי, מה האחריות שאנחנו לוקחים על עצמנו. מאגר הרשומות החדש יכול להיות תשתית למאגר החדש הזה שאמור להיות באוויר תוך חודשים ספורים. צריך להחליט איך ייראה הפרסום של הרגולציה, אבל תיאורטית זה יכול להיות בקבועי זמן לא ארוכים.

בכל מקרה, לשאלתו של חבר הכנסת בגין בעניין האחריות, מי שאחראי על הפלטפורמה זה משרד המשפטים, שלוקח על זה אחריות. הוא עושה את זה בעבודה משותפת, במובן של איך בונים את הפלטפורמה ומה היא תכלול, זה נעשה עם השחקנים הרלוונטיים במשרדי הממשלה השונים.

האם מפריע לכם שהאחריות הזאת תיכתב בחוק?

לא. קודם כול, כפי שהוועדה תחליט, הכול בסדר.

אנחנו לא רוצים ללכת עליכם בכוח אם לא מוכרחים. תגיד האם זה לרצון לך, האם זה מפריע לך. כנראה יש סיבה למה זה לא מופיע בסעיף 38.

הסיבה היא הרצון להישאר ניטרליים כי אם בעתיד יהיו שינויים, למדנו בשנים האחרונות בחקיקה שהרבה פעמים קבעו דברים באופן נורא פרטני והיום כשרצו לעשות דברים, יש פתאום אפליקציות ולא רק אינטרנט, יש כל מיני צורות אחרות להנגיש מידע ולהעביר מידע, פתאום החקיקה היא בעצם מחסום לחדשנות. אז רצינו להשאיר את זה באופן שהוא מספיק רחב כדי שהממשלה תוכל בהחלטותיה בעתיד להגיד איך נראה לה הכי נכון לבצע את הדבר הזה ומי הכי נכון שיהיה אחראי, בהתאם להתפתחויות ואיך שהדברים יקרו.

ובלבד שיהיה אחראי, ובלבד שייכתב מי הוא האחראי.

יש אבחנה בדיוק בגלל הדבר הזה.

אנחנו נסכם בינינו: משרד המשפטים מייצר את התשתית, כי היא תשתית ששייכת לא רק לזה ולכן הגיוני שהוא יישב על התשתית הרוחבית, אבל אנחנו המנחים המקצועיים של כל המהלך. צריך להחליט איך מגדירים בחוק את האחריות. נבוא עם תשובה חד-משמעית.

צריך כתובת, גם אנחנו צריכים כתובת וגם הציבור צריך כתובת.

היושב-ראש, אני יכול להמשיך מכאן לעוד הערות? לחברי סגן השר, לא הייתי כורך בשום פנים את הסנקציה שמדובר בה עכשיו לגבי מאגר האסדרה, שאני חושב שאתם רואים בו חשיבות ציבורית גדולה לשיטתכם. הרי למה אנחנו כאן, למה התאספנו כאן? מפני שטענתכם היא, וככל הנראה היא גם נכונה, שיש סעיפי סעיפים שמצויים אצל מאסדרים והם רבים מדי. אספר לכם בסוגריים, כשלמדתי בארצות הברית במדינת קולורדו והיה איזה עסק עם נשק, נתקלתי בחוק של מדינת ויומינג, מדינת הקאובויים ובעלי החוות, ששם חל איסור, נקבע שאדם לא יכול לשאת נשק חבוי שאורכו יותר מ-1.80 מטר. אני חושב שהאתר הזה, ככל שתקדים העלאתו זה יעזור לכם מבחינה ציבורית, כי אנשים יראו לנגד עיניהם את מה שאתם טוענים, שיש הנחיות שאינן מתיישבות עם ההיגיון שלנו ב-2021, ונגיד לטובת המאסדר ההוא שהן היו ראויות ב-1978. אז זה מועיל. אז למה להתנות? אתם מאיימים שאתם תורידו את הסעיף.

איזה מוטיבציה יש להם לפרסם את הרגולציה?

יש לכם מוטיבציה.

להם. מה זה לנו? לנו בטח יש.

לכם יש עניין, לך יש עניין ולחברים שלך.

אבל איך אני עושה את זה אם המאסדר לא אמר לי שיש את הרגולציה הזאת? אנחנו לא יכולים לנחש אותה.

לא הבנתי. הפרסום מועיל.

הפרסום מועיל, אבל המאסדרים לא ישתפו פעולה.

אז בואו נדאג שאכן יהיה פרסום והסתייגויות כאלה - - -

אבל איך? זה בדיוק העניין.

כרגע הדיון הוא אחד, על בשלות הסעיף. הוא לא הדיון המהותי. הדיון המהותי הוא דיון כבד, דיון משמעותי, שצריך לדון בו בכובד-ראש, והוא דיון שחייב את עמדת הממשלה. תביאו לנו את עמדת הממשלה. כל עוד אין כרגע עמדת ממשלה אחרת, ואני מציע שלא תכניסו בחטף עמדת ממשלה שנוגעת לתוקף כל הרגולציה בישראל, אז צריך לומר: יש פה סעיף שמטיל חובה, יש פה סעיף שהוא קריאת כיוון. תעבדו עליו דרך ההנחיות של הממשלה, היעדים שהממשלה קובעת למאסדרים. תשקלו את העניין בכובד-ראש.

יכול להיות שלעניין המאגר צריכה להיות גם אבחנה בין אסדרה שניתנת כהוראה באישור אסדרתי, שזה אחת מן האופציות, ואז זה עניין נקודתי, אין דרך לפרסם אותו במאגר האסדרה, לבין כל יתר הדברים שהם הנחיה, נוהל, חוזר מנכ"ל. אתם עשיתם את האבחנה הזאת בסעיף ההגדרות. מטבע הדברים כל מה שהוא לא הוראה אגב אישור אסדרתי ספציפי, יש היגיון לומר שהוא צריך להיות מפורסם לציבור. זה אחד מן העקרונות. הממשלה כרגע בחרה לא להביא התליה של אסדרה חדשה בעניין הזה. תקראו את הצעת החוק שלכם, אתם בעצמכם כתבתם שהאסדרה החדשה צריכה להיקבע בהתאם לעקרונות, והעקרונות מדברים על "נגישה וברורה לציבור". דרך אגב, בעקרונות האסדרה שהממשלה הציעה, לא הדברים שאנחנו הצענו לתקן, הסעיף שמדבר על נגישות אומר: "האסדרה ברורה ונגישה לציבור הנוגע לעניין". הממשלה לא הציעה כאן שכל אסדרה צריכה להיות מפורסמת בכל רגע נתון לציבור כולו. אלה עקרונות האסדרה שהממשלה הציעה, שפרסום לציבור הנוגע בעניין הוא גם פרסום רלוונטי על פי עקרונות האסדרה. אם זו העמדה שלכם, שהפרסום הוא לא מהלך שמקים או מפיל את תוקף האסדרה אלא הוא רק עיקרון שצריך להתחשב בו, אז תכתבו. תביאו, אל תגלגלו לפתח בית משפט שום דבר, בטח לא בחוק שמטרתו להקל על הבהירות של הדברים ולמנוע בלבול ולא לשלוח כל בעל מכולת קטנה להצטייד בעורך דין שמתמחה בדין המנהלי.

אנחנו מחכים לשמוע היום את תשובת הממשלה בנושא הזה.

סעיף 39 – בקרה על יישום חוק זה

"(א) מליאת הרשות תפרסם לציבור, בתוך שישה חודשים מיום הקמתה ולאחר שפרסמה טיוטה בעניין זה להערות הציבור, יעדים הניתנים למדידה שלפיהם תבחן את הגשמת מטרתו של חוק זה ומילוי תפקידיה לפי חוק זה.

(ב) מליאת הרשות תגיש לממשלה, באמצעות ראש הממשלה, דוח על הגשמת מטרתו של חוק זה ומילוי תפקידיה לפי חוק זה בהתאם ליעדים האמורים בסעיף קטן (א), ובכלל זה בנוגע לצורך בהמשך פעולתה של הרשות לפי חוק זה (בסעיף זה – דוח בקרה), אחת לשבע שנים; יושב-ראש מליאת הרשות יציג את הדוח לפני הממשלה; הדוח יפורסם לציבור.

(ג) מליאת הרשות תפרסם טיוטה של דוח הבקרה להערות הציבור, לפני הגשתו לממשלה.

(ד) ראש הממשלה יניח את דוח הבקרה על שולחן הכנסת; הונח הדוח על שולחן הכנסת, תדון בו ועדה מוועדות הכנסת, כפי שתקבע ועדת הכנסת; יושב-ראש מליאת הרשות ישתתף בדיון כאמור בסעיף קטן זה."

היו לנו פה כמה נקודות שהתייחסנו אליהן. הסעיף הראשון מדבר בעד עצמו מבחינת מה שכתוב בו. שאלנו גם האם ראוי להבנות קצת יותר את היעדים, למשל להפנות לפרטים שנכללים בדוח השנתי; האם צריך לקצר את התקופה לחמש שנים; וגם השאלה האם אין צורך פה במחקר מלווה חיצוני, כפי שמקובל בחוקים אחרים. לא נתקלתי עוד ברשות שתקבע בהודעה שלה על עצמה שהיא לא צריכה להתקיים יותר, נראה לי קצת קשה להאמין שדבר כזה יכול לקרות, ואז עולה השאלה האם לא צריך איזשהו מחקר חיצוני; והדבר הרביעי שהעלינו הוא לגבי הנושא של הוועדה, האם להתאים למה שעשינו בסעיף קודם, לא לחייב את הוועדה לדון אלא להעביר את זה לוועדה ספציפית ולהניח שהיא תדון. אנחנו נציע פה את ועדת החוקה.

אולי הממשלה תציג קודם כול את הסעיף.

הסעיף הזה מיישם לראשונה את החובה שהצענו בסעיף אחר לחוק לגבי מאסדרים של בקרה בדיעבד, וקובע שהרשות תצטרך להציג יעדים, הכול כמובן לאחר הערות הציבור, וגם לבחון אותם לאחר שבע שנים.

נציין שביחס להערה שנאמרה, בהוראות המעבר - - -

הדוח הראשון הוא אחרי חמש שנים.

נקבע שהפעם הראשונה היא אחרי חמש שנים, ולאחר מכן אחרי שבע שנים.

נזכיר גם שביחס למאסדרים לא כתבנו להם את זה ביחס להצעות חוק. פה אנחנו מעלים את הרמה ומיישמים אותה גם ביחס לזה.

וכן ביחס למאסדרים, הפעם הראשונה של אסדרה בעלת השפעה משקית היא חמש שנים, ואחרי זה עד עשר שנים. מפה גזרנו את החובה כלפי הרשות, של חמש שנים ואחרי כן בכל שבע שנים. הרציונל פה הוא לוודא אחרי חמש שנים שהחוק הזה אכן נדרש, שהרשות באמת עושה את עבודתה, אם התפקיד שלה נדרש, והכול על בסיס יעדים שיוגדרו ולא רק באיזו אמירה כללית האם נדרש או לא נדרש, אלא קודם להגדיר את היעדים ואחר כך לבחון אותם. זה גם אחד הסעיפים שהצענו שלא ניתן יהיה לאצול לרשות.

את כל סוגיית האצילה פתרנו בדרך יותר אלגנטית. ברור שפה זו צריכה להיות מליאת הרשות ולא הרשות.

טוב שהבהרתם את העניין שקודם כול מתחילים עם חמש שנים.

כמה הערות נוספות מעבר להערות הייעוץ המשפטי.

לא מן הראוי שהיעדים האלה ייקבעו גם באישורה של הממשלה? הממשלה מקימה פה רשות, והרשות קובעת לעצמה את היעדים שעל פיהם היא תמדוד את עצמה? כשהרגולטור בא לבחון את היעדים של הרגולציה, הרגולציה מוטלת על המפוקחים, אז הוא לא נותן ציון לעצמו.

נאמר שכאשר אתה עושה איזו רגולציה תגיד מה המטרות שלה או היעדים שלה ואחרי חמש שנים תבחן.

אבל לא הרשות מחוקקת את החוק הזה. נכון? מי שמחוקק את החוק הזה זה הממשלה.

גם ביחס לרגולטורים, בסוף כמובן אם יש חקיקה ראשית הכנסת מחוקקת אותה, אבל נעשית איזו בחינה בדיעבד, האם הם השיגו את המטרות או לא. באותו אופן גם הרשות בודקת האם החקיקה שהקימה אותה השיגה את מטרותיה. זאת ממש אותה הקבלה של הרגולטורים בחובת הבחינה בדיעבד.

אני לא יודע. היעדים למדידת המהלך הזה הם לא רק על הרשות. היעדים למדידת האפקטיביות של חוק הרגולציה הם עניין של מליאת הרשות? הם לא עניין של הממשלה? אני מבין, הרשות רוצה להיות שקופה, אז היא בוחנת את עצמה, אבל לקבוע את היעדים? אם אני לא טועה, אתם הצעתם שמי שמגדיר יעדים למשל לכל מאסדר ומאסדר זה הממשלה. אז מי מגדיר את היעדים לרשות? לא ברור לי המדרג הנורמטיבי פה.

היעדים ביחס למאסדר הם לתפקיד ספציפי מאוד של בחינת מלאי קיים וטיפול בו. מאסדרים באופן כללי קובעים לעצמם תוכניות עבודה ויעדים.

לאשר את היעדים של הרשות בממשלה? אז לא צריך מליאה.

צריך ממשלה בשביל זה. אני מסכים עם דברי היושב-ראש.

לפחות להציג את זה בממשלה. אז בשביל מה אתם מציגים את הדוח אם אתם קובעים? תציגו את הדוח לעצמכם. אין לי בעיה שהרשות תקבע יעדים ותביא אותם לאישור הממשלה אבל הייתי חושב, אם מדברים על היעדים של החוק הזה, זה לא רק דוח פנימי של הרשות על איך היא מתפקדת. אתם כותבים פה: "יעדים הניתנים למדידה שלפיהם תבחן את הגשמת מטרתו של חוק זה". החוק הזה הוא לא הצעת חוק של הרשות. הוא הצעת חוק של ממשלת ישראל. היא לא צריכה לקבוע את היעדים?

אפשר שראש הממשלה יקבע אחת לשנה או אחת לשלוש שנים את היעדים לאותה שנה.

יש פרק על דוח העבודה של הרשות לאותה שנה. בסדר, הוא מוצג לראש הממשלה. אני רק אומר שאם יש פה יעדים ראשוניים להגשמת החוק, גם אם הרשות או מליאת הרשות מציעה אותם, הייתי מצפה שהם יבואו לאישור הממשלה.

"מליאת הרשות תגיש לממשלה דוח על הגשמת מטרותיו של החוק."

לכן אתם מגישים דוח על פי היעדים שהממשלה קבעה. יעדים לבחינת התפקוד שלה – בסדר, את זה אתם תגדירו. אדוני היועץ המשפטי, זה צריך להיות או ברמת אישור ממשלה או ברמת הצגה לממשלה. חייב להתקיים דיון בממשלה על היעדים של החוק הזה על פי הצעת הרשות. בואו נטייב כאן.

שאלה נוספת ששאלתי בפרק על התאגידים הציבוריים, אני מאוד בעד הגנה על - - -

מה אתה הולך להוסיף? שהממשלה תאשר את יעדי המליאה?

את היעדים שלפיהם תיבחן הגשמת מטרת החוק. או שזה יוצג לממשלה.

אני חושב באופן כללי. צריך להוסיף כאן סעיף, שהממשלה תהיה רשאי לפטור מהוראות חוק זה לענייני אסדרה מסוימת. זה לא מופיע פה. זה משהו שאנחנו צריכים להוסיף. לתת את כל הכלים ואת כל היכולת, גם למליאה וגם לרשות לעבוד, ואם יש בעיה ספציפית שהממשלה רוצה להתערב - - -

הממשלה בעד הסעיף הזה? בעד סעיף של אובר-רולינג של הממשלה על כל הוראות החוק בעניין אסדרה מסוימת?

לעניין אסדרה מסוימת, עם דגש על המילה "מסוימת".

אם יש נושא מסוים, אולי הממשלה יכולה לפטור אותו.

אבל הכנסנו פה אין-ספור חריגים באין-ספור מקומות כדי להתמודד.

להיפך, לא היינו רוצים שום חריג. שהכול יעבור בשוטף. אם יש בעיה מסוימת, שיפטרו.

יש את סעיף הדחיפות שמאפשר לממשלה לתת פטור מן ההוראות של האסדרה החדשה. הממשלה היא זאת שקובעת את היעדים.

זה מחזיר אותי גם לסעיף הקודם ולמצוקות שהיו בו וגם לסעיף שלפניו ולמצוקות שהיו בו. בסוף הממשלה יכולה לתת פה הכרעה בעניינים מסוימים במקום שיהיה פיצוץ. אני חושב שזה סעיף הכרחי. אני מתכוון להציע את זה גם לחברי הכנסת.

לדעתי פה צריכה להישמע עמדת הממשלה. זה סעיף די דרמטי בתוך החוק. אנחנו הסדרנו פה המון סעיפים שנותנים את הסמכות הזאת לממשלה.

אם בסופו של דבר אנחנו מביאים את העניין של מיסוי כלים חד-פעמיים והוא לא עובר שום קריטריון של חירום או כל דבר אחר.

אז כל המהלך שעשינו פה, כל ממשלה עכשיו תפטור מתהליכים?

אם יש נושא ספציפי שהוא אינטרס של הממשלה היא תוכל לתת לו פטור.

השאלה איזה פטור. מה-RIA כבר מכוח סעיף 20 הממשלה - - -

הממשלה מחליטה מה זה ה-RIA.

פשוט עברתם על כל סעיף ובכל סעיף נתתם לממשלה - - -

סגן השר, בואו נדייק. אנחנו לא עברנו על כל סעיף. זה הצעת החוק שיצאה מן הממשלה.

עכשיו התחברתי אל הדברים שאתה אמרת. אמרת: אני רוצה שהממשלה תהיה זאת שמאשרת את הנושא הזה. בסוף הייתי רוצה שהרשות הזאת תעבוד באופן די עצמאי, שיהיה לה הרבה יותר כוח והרבה יותר יכולת, ובעניינים ספציפיים מסוימים הממשלה תוכל לקבוע בהחלטותיה.

יש פה את המנגנונים האלה שקבענו אותם במידתיות. לתת לממשלה עכשיו אובר-רולינג כללי – זה חותר תחת כל הרעיון של רשות עם איזשהו מעמד עצמאי שהיא נקייה מלחצים פוליטיים של לוביסטים שאומרים: תפטרו לנו את התחום הזה. אז מה, מעכשיו נהיה במצב שבו הגורמים נמצאים בלחץ?

מה זה לוביסטים? אם הממשלה מחר רוצה לעשות משהו היא יכולה גם לסגור את הרשות.

אז שתסגור בחקיקה את הרשות. אחרי שהעברתם את החוק היא כבר לא יכולה. היא צריכה לעבור דרך הבית הזה. אתם הצעתם לחוקק את הרשות הזאת במעמד של חוק, זה לא הצעת חוק פרטית אלא הצעת חוק ממשלתית. האם אחרי כל המהלך הזה הממשלה תרצה אובר-רולינג על כל החלטה של הרשות?

לא על כל החלטה. על החלטה מסוימת. זה בדיוק מה שאמרתי. אם יש עניין מסוים מהותי שבו הממשלה רוצה להתערב, שיהיה לה את המקום שלה.

שהממשלה תודיע לנו אם היא רוצה את הסעיף הזה. עד היום זה לא מה שהממשלה הציעה. להיפך, היא הדגישה בפנינו את העצמאות של הרשות, את אי ההתערבות של גורמים אינטרסנטיים.

אין סתירה, אדוני היושב-ראש. הרי הממשלה צריכה לקבוע מדיניות. כבר דיברנו בעבר על הקו הדק בין רגולציה לבין מדיניות. כן צריך לתת באיזשהו מקום לממשלה אפשרות לקבוע מדיניות כשצריך.

אני לא בטוח שיש כל כך נפקות לעניין הזה. החובה הכי משמעותית על רגולציה חדשה היא החובה מכוח סעיף 20, שכבר עכשיו יש לה סמכות לפטור או לחייב. הסמכות הנוספת על רגולציה חדשה היא לקבוע בדיקה תקופתית אחרי זמן מה, זה סעיף 24.

יותר מזה, היא יכולה גם לקבוע שחייבים RIA, ואז להחליט שלא צריך RIA כי משהו השתנה.

את זה המאסדר קובע לעצמו ממילא, ויש שם אפשרויות, יש שם פתחי מילוט. אני פשוט לא בטוח איפה חסר הדבר הזה, בלי קשר לשאלה אם זה טוב או לא טוב, פשוט איפה זה נצרך. הכוונה לעניין סעיף 27?

אחרי סעיף 40 צריך להוסיף את סעיף 40א ושתחולתו תהיה על כל החוק. זו הדעה שלי. דיברתי על כך עם גלעד קריב כבר כמה פעמים. ראיתי שבכל מקום שבו נכנסים פה לאיזו סוגיה, אומרים: בואו ניתן לממשלה את האפשרות.

לא, אנחנו אומרים שהממשלה תאמר מה היא רוצה.

אני חושב שזה מה שאתם עושים פה עכשיו בסעיף 39, אתה גם רוצה שבסוף הממשלה תהיה - - -

לא, אני רוצה שהממשלה תדע מה היעדים שעל פיהם בוחנים את הגשמת החוק הזה.

הממשלה קובעת את הגשמת החוק, הממשלה קובעת את הרכב המליאה, הממשלה עושה את הכול, אבל אז כאשר מגיעה מחלוקת מסוימת אתה לא רוצה לתת לממשלה את האפשרות לקבוע פטור.

או שהיא רשות עצמאית, או שזה כדי שהממשלה תחליט: עכשיו אנחנו מתלבשים רק על המאסדרים.

אבל הממשלה נבחרת על ידי העם.

נהדר. אז בשביל מה צריך את כל החוק הזה? לא ברור לי.

צריך את כל החוק הזה כי צריך שכל הזמן תהיה את האפשרות הזאת, שיעבדו בשוטף על הפחתה של רגולציה.

אבל כאשר בעל אינטרס מסוים רוצה תחום מסוים לפטור מן האסדרה על פי העקרונות?

האם הממשלה פועלת לפי אינטרס מסוים של אדם מסוים?

לפעמים. האם אין אף פעם לחצים?

פה זה בעיה של פקידות, זה בעיה של מנהלים, זה בעיה של דברים אחרים. אני חושב שאתה קצת טועה. אם ממשלת ישראל עובדת לפי לוביסטים, אם הממשלה עצמה פועלת על פי רצונות פרטיים אז אנחנו בבעיה אחרת, זה אירוע אחר.

מה עמדת משרדי הממשלה לגבי הסעיף הזה?

קודם כול, זה כמובן לא בהצעת הממשלה. שמענו את זה עכשיו. נחשוב על זה.

אתם יודעים שהחוק צריך לעלות להצבעה ביום שלישי? בבקשה, תדונו. לא יהיה פה דיון חטוף. אני מקווה שנציגי משרד האוצר, שהם המשרד שמציע את חוק ההסדרים, שמים לב אל מה שקורה כאן מבחינת סגירת החוק, פשוט שיהיה ברור. אנחנו ממתינים לתשובות שלכם. עכשיו בכל סעיף שעוברים כאן אנחנו צריכים לשמוע את עמדת הממשלה.

בסעיף 39(א) אין לנו התנגדות שזה יוצג לממשלה.

מה לגבי השינוי? אני מבין שזה גם מקובל עליכם, לגבי הכנסת, להגיש לוועדה?

כן. זה נכתב כשעוד לא ידעו מי הוועדה הרלוונטית.

אדוני היושב-ראש, לא לחייב את הדיון. אז נתאים את סעיף קטן (ד) למה שעשינו באותו פורמט, זה יונח על שולחן הכנסת בוועדת החוקה ולא יהיה חיוב לקיים דיון בוועדה. מן הסתם הוועדה תקיים אותו.

מי בודק את העמידה ביעדים שנוגעים לפרק של התאגידים הציבוריים? זה נכלל בתוך הדוח?

בהמשך להערה של היושב-ראש ביום חמישי, בדקנו מה אפשר לעשות בהקשר הזה. עדיין לא העברנו את הנוסח אבל נעביר את הנוסח בשעה הקרובה. אנחנו מציעים שכל תאגיד ציבורי יגיש דוח בתום חמש שנים מתחילת הפרק עליו, שבו הוא מתייחס לאופן שבו הוא מיישם את הפרק הזה: כמה אסדרות הוא עשה, מה הדוחות שהוא הוציא. זה יחליף את הדוח של הרשות כי אנחנו לא חושבים שנכון שרשות תוציא דוח ביחס לתאגידים הציבוריים כשהיא לא זו שמטפלת בהם ומפקחת עליהם.

זה במסגרת הקלת הבירוקרטיה והרגולציה, שיהיו לנו 51 דוחות של תאגידים. סליחה, 18.

פחות, מספר התאגידים המאסדרים קרוב יותר ל-20. הם יועברו לוועדה כדי שהוועדה תוכל - - -

להשתעשע ב-21 דוחות.

כל אחד לוועדה הרלוונטית.

היו לנו פה עוד כמה שאלות, אדוני היושב-ראש. קודם כול, לגבי התקופה – ציינו גם אנחנו במסמך ההכנה שהתקופה הראשונית היא חמש שנים. השאלה אם לאחר מכן כל שבע שנים או לשמור על חמש שנים.

אני לא מבין מה המשמעות של דוח אחת לשבע שנים. זה אומר שזה סתם. בשבע שנים יש ארבע ממשלות במדינת ישראל. אז חמש שנים. אני חושב שזה טווח זמן רחב מאוד.

אשנה ל"חמש שנים".

עלו שתי שאלות נוספות שלא שמענו לגביהן התייחסות.

אולי אתייחס לזה. התייחסתם גם אל מה שאנחנו קבענו לגבי אסדרה בעלת השפעה משקית. באופן כללי הרי זה דוח מקיף שמתייחס להצדקה בכלל של החוק הזה והמשמעות שלו. אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות דבר תכוף. אנחנו חשבנו שדוח ראשון יכול לבוא אחרי חמש שנים. לאחר מכן חמש שנים נראה לנו תכוף מדי לפרויקט משמעותי כזה. זה לא דוח מן הדוחות השוטפים שמגישים. זה כמובן לא גורע מיכולת הממשלה לחשוב מחדש על הדברים. אבל לחייב הגשת דוח כזה גם לגבי אסדרה משקית, אמרנו שבפעם הראשונה אחרי חמש שנים, ונתנו אפשרות להאריך את זה לעשר שנים, ויש גם אפשרות להאריך ליותר, ולאחר מכן קבענו שהרגולטור יקבע את התקופה, עד עשר שנים. כלומר בהשוואה שעשיתם השארנו יותר פתוח את הדבר הזה. כל חמש שנים – זה נראה לי תכוף מדי לחשיבה כזאת. מלכתחילה כל ההסדר הזה הוא הסדר חריג יחסית. אין הרבה דברי חקיקה שבהם מלכתחילה יש בחינה עתית של ההצדקה של החקיקה. מרבית דברי החקיקה כפי שאני מכיר לא קובעים הסדרים כאלה.

יש כאלה שהם הוראת שעה לשנה.

יש מעט מאוד חוקים שמגיעים לחקיקה בנושא כל כך חשוב כשהם פרומים כל כך, אבל בסדר.

בלי להתייחס להערה, בגלל זה הכנסנו סעיף, דווקא מתוך ההבנה שלנו שצריך לקיים חשיבה מחודשת, כפי שאנחנו מבקשים לגבי רגולציה, גם לגבי עצם החוק והכנסנו את זה.

מה קורה לגבי מחקר חיצוני? כפי שאנחנו עושים למשל ב-VC. מה ההיגיון שרשות שצריכה לבדוק את עצמה תהיה הגורם היחיד שבודק את עצמו? תביאו מחקר חיצוני, כמו בנושא ה-VC.

זה המודל. לכן הצענו את זה גם ב-VC וגם בחדלות פירעון. בחוקים חדשים עם פרויקטים חדשים מקובל לעשות מחקר, ואז יוצאים בקול קורא ויש מחקר חיצוני לגוף שמטפל בזה.

אני מתקשה להבין. יש פה שלושה משרדי ממשלה שעל פי החוק שותפים ביצירת הרשות. "שלושה שותפים לו ביצירת האדם." וגם סעיף 41 מקרין את זה, לא רק הרכב המליאה. יש פה ראש ממשלה, יש את שר האוצר ויש את שר המשפטים. למה הדוח מוגש על ידי מליאת הרשות ולא על ידי שלושת המשרדים? הם המשרדים שמחוללים את העניין. מה ההיגיון שאתם מקימים רשות והיא זאת שמגישה? בסדר שהיא תתייחס, שהיא תאמר מה היא חושבת על תפקידה, שהיא תגבש את העבודה המחקרית, אבל לא הגיוני שהדוח הזה הוא דוח של שלושת המשרדים המציעים בלוויית גורם מלווה? זה מה שאנחנו עושים היום ב-VC בעניין משרד המשפטים והמשרד לבט"פ והנהלת בתי המשפט, הדגם ידוע מחוק ההסדרים הזה.

קודם כול, בתוך מליאת הרשות יש נציגים של שלושת המשרדים, זה מבחינת המבנה.

לגבי המחקר המלווה – אנחנו נצטרך לבחון את זה ונחזור היום עם תשובה. זה עלה אתמול.

שאלה אחרונה, אתם לא חושבים שצריך ב-(א) להבנות בצורה מסוימת את היעדים, למשל להפנות לפרטים שנכללים בדוח שנתי לפי סעיף 32 כאיזו אמת מידה לנושא היעדים? הדברים שממילא מדווחים עליהם באופן שנתי רלוונטיים כאינדיקציה לדברים שעליהם בוחנים את הרשות, לכן היא מדווחת עליהם.

לכל הפחות כן לרדת לרזולוציה קצת יותר משמעותית.

לא הבנתי את השאלה, אני מצטער.

היעדים שבוחנים את הגשמת מטרתו של החוק, מן הסתם יש קורלציה מסוימת לדברים שהרשות מדווחת עליהם באופן שנתי. היא מדווחת על התייעצויות שעושים איתה, על הכשרות שעושים.

על האימפקט שהיה לה.

כל הדברים האלה רלוונטיים כמובן לבחינת בניית היעדים. השאלה מדוע לא להפנות לזה, לא רק אל זה אלא בכלל זה, הפניה רכה.

הדוח הזה בהגדרה הוא ביחס לתפקידי הרשות. זה קצת בכפילות. לרשות יש תפקידים ומן הסתם היעדים יהיו ביחס לתפקידים שלה. הדוח הוא משני לתפקידים. המהות היא התפקידים.

אבל בגלל שהרשות היא זאת שכותבת את הדוח.

אפשר "ביחס לתפקידיה" או משהו בסגנון.

לא צריך סתם להוסיף מילים ריקות.

יש פה רשות שמבקרת את עצמה. ככל שהסעיף הזה מנוסח בצורה כל כך כללית, אולי נכון כן להפנות ליעדים יותר ספציפיים שמבוקש מידע לגביהם.

אם ייעשה פה מחקר מלווה חיצוני אז זה כמובן פחות משמעותי.

מה הוחלט לגבי השנים? חמש שנים או שבע שנים?

נראה בהתאם לתשובה בעניין המחקר המלווה.

אני מאיגוד החברות הציבוריות. אני מתקשה להבין למה הדוח לגבי התאגידים הציבוריים מוגש על ידי התאגידים הציבוריים עצמם. התכלית של הדוח הזה היא לא רק אינפורמציה אלא היא בחינה לגבי האימפלמנטציה של תכלית החוק. כשאני מפרסמת את האינדיקציה לגבי עצמי אין לזה שום ערך, זה לא שווה את הנייר שעליו זה כתוב. לכן אני רוצה להציע שבדומה למאפיינים שמליאת הרשות מציגה לגבי כלל המאסדרים, אותו דוח יינתן גם לגבי התאגידים הציבוריים. אני מזכירה שנתנו איזשהו גרייס של תקופה מסוימת ליישום, כדי לאפשר איזו הרצה או הטמעה או הדרגה, אבל הגרייס הזה הוא לא לעולם חוסן.

בדוח יש שני חלקים: מילוי תפקידי הרשות על פי חוק זה, והגשמת מטרות החוק. החלק הזה של הדוח יהיה חייב לכלול התייחסות לכל מטרותיו של החוק.

לרבות בהתייחס לתאגידים ציבוריים?

כל מטרותיו של החוק. אני לא רואה כאן החרגה. כך זה יחוקק.

אשמח שזה יהיה כלול בפרוטוקול. תודה.

סעיף 40 – סייג לסמכויות הממשלה ומליאת הרשות

"סמכויות הממשלה או הרשות לפי חוק זה לא יהיו נתונות להן לגבי תאגיד ציבורי."

כך אנחנו נצטרך לראות את הזיקה לפרק ה' בהתאם לנוסח הסופי שלו. אם יש מאגר אסדרה שאליו צריכים להיכנס התאגידים הציבוריים אז יהיה גורם ממשלתי אחד שיאמר איך מפרסמים.

השאלה היא מה הכוונה בסעיף הזה. הרי הדברים האלה ברורים מאוד. פשוט שנבין, גם לפרוטוקול שיובהר. לאורך כל סעיפי הסמכות של החוק, בכל מקום כתוב. או שכתוב "מאסדר" או שכתוב "מאסדר ותאגיד ציבורי". השאלה מה סעיף 40 מעלה או מוריד מן ההתייחסות לכל סמכות וסמכות, כאשר ממילא בצורה ברורה מאוד כתוב בה מה חל על מי.

זה נועד לחדד את העובדה שבאמת לרשות אין סמכויות ביחס ל- - -

אבל פה כתוב "סמכויות הממשלה ומליאת הרשות". זה כולל למשל את הסמכות של הממשלה להציע חקיקה או להתקין את התקנות שנוגעות לה? הרי החוק הזה עוסק בדרך שבה מאסדרים.

לפי חוק זה – כן. גם היום החלטות הממשלה לא יכולות לחול על תאגידים. הכוונה היא להבהיר שגם לפי חוק זה לא יהיו לממשלה סמכויות ביחס לתאגידים, להבדיל כמובן מכל שאר הסמכויות.

מה אתם עושים עם פרק ה'?

אפשר לשאול שאלת הבהרה? לגבי המחקר המלווה, הפניתם אותנו לחוק חדלות פירעון?

לא, לחוק ה-VC, היוועדות חזותית, למשל. זה החוק שבעוד כמה שעות נאשר כאן.

יש עריכת מחקר מלווה ליישום חוק חדלות פירעון. יצא מכרז פומבי בעניין הזה.

החוק מדבר שם על משרד המשפטים.

נכון, אבל הוא הוציא את זה למכרז חיצוני.

ב-VC אנחנו תיקנו את הצעת החוק, לפיה נאמר שהמשרד אחראי לבצע מחקר. שם הנהלת בתי המשפט והמשרד לביטחון פנים אחראים לבצע מחקר, לרבות באמצעות גוף חיצוני. יש שם אמירה לפיה לא כל המחקר יכול להיות פנימי, צריך גם איזשהו גוף שבודק את הגוף.

נכון שבחוק מדובר על משרד המשפטים. אני יודע שבפרקטיקה הוציאו את זה למכרז חיצוני.

גם כאן יכול להיות שהרשות תוציא את זה למכרז חיצוני. רק להבין מה הוועדה מבקשת.

ב-VC הייתה אמירה ברורה שזה יהיה חיצוני. נכון, אדוני היושב-ראש?

לדעתי כן.

את סעיף 40 צריך קצת לסגנן. למשל הדחייה שראש הממשלה רשאי לתת בעניין מאגר הפרסום – זה לא חל על תאגידים ציבוריים? אם הוא דוחה את זה כי המאגר לא מוסדר, עדיין חלה חובה על התאגידים הציבוריים לפרסם במאגר שלא נולד? זה לגבי סעיף 40. צריך לטייב שם את הנוסח. מחר יצאו הנחיות ממשרד המשפטים לגבי איך מפרסמים במאגר. אתם יכולים להנחות את התאגידים הציבוריים לגבי איך מפרסמים במאגר או לא?

כרגע כאשר מסתכלים על הנוסח של פרק מאגר האסדרה, אנחנו לא רואים שם מקום שיש בו הנחיות. יש את סעיף קטן (א) שבו נאמר שיושב-ראש המליאה יודיע שזה המאגר האחוד. אנחנו מתלבטים עכשיו האם יש צורך בכלל להחריג את התחולה של סמכויות הרשות לגבי זה. יכול להיות שיושב-ראש המליאה יכול להודיע, זה רלוונטי ביחס לתאגידים הציבוריים, בלי לייצר את ההחרגה הזאת. את זה נבדוק עכשיו.

בבקשה תחזירו גם על זה תשובה. זו קצת היתממות. אתם באמת חושבים שיפעל פה מאגר אסדרה אחוד, שהוא מגה מאגר של כל דברי החקיקה, התחיקה, הנהלים וההוראות במדינת ישראל, אבל לא יתפרסמו בעניינו תקנות ולא יהיו הנחיות אפילו איך עושים את זה, תוך כמה ימים, איך מפרסמים? אתם משלים את עצמכם. אתם רוצים להגיע למצב שבו בנק ישראל אומר לכם: יופי אבל לא מתאים לנו לוחות הזמנים שקבעתם לפרסום במאגר? בסדר, זה הממשלה מחוקקת ביד ימין דבר אחד וביד שמאל עושה הפוך לגמרי.

סעיף 41 – ביצוע ותקנות

"ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו."

שאלנו לגבי אישור ועדה בהקשר הזה. אני מבין שמדובר פה בתקנות ביצוע. השאלה לאיזה סוג של תקנות פרקטיות התכוונתם והאם בכל זאת, לאור החשיבות של העניין וההשלכות הרוחביות שלו, אין מקום לפיקוח פרלמנטרי.

עו"ד רויטמן, משרד המשפטים, על איזה תקנות אנחנו מדברים? האם לא ראוי שיהיה פה פיקוח פרלמנטרי על גוף עם כזו השפעה?

אנחנו מסכימים להצעה, שתהיה כמובן באישור ועדת החוקה.

הערות של משתתפים ומשתתפות בדיון לעניין סעיפים 40 ו-41? כן, בבקשה.

אני מאיגוד החברות הציבוריות. אני מתקשה להבין איך חי בשלום סעיף 40 עם כל מיני הסדרים ספציפיים שנקבעו לאורך החוק בהתייחס לתאגידים ציבוריים. הם בחלקם מודולריים, הם בחלקם מושהים ואז מופעלים. זה פשוט סתירה פנימית בתוך החקיקה.

את יכולה להציג דוגמה? הדבר היחיד שמושהה זה רשות שוק ההון, שהיא כרגע לא תאגיד ציבורי. כל יתר הגופים שאנחנו מדברים עליהם הם תאגידים ציבוריים. אז באילו הוראות יש סתירה?

יש לנו פרק שלם לגבי תאגידים ציבוריים. אז לרשות אין שום סמכות לגביהם?

היית פה בדיון על הפרק הזה.

להיפך, בעיניי זה אולי מיותר כי הדברים האלה נובעים ממה שכתוב שם. חוץ מהסיפור של מאגר האסדרה שהעלה היושב-ראש, בסעיפים האלה במפורש לרשות אין מעמד.

קודם כול, לגבי רשות שוק ההון זה חשוב.

מה חשוב? לא הבנתי.

אני חוזרת בי. עזבו כרגע את רשות שוק ההון. בעצם אתה אומר שבסעיף 40 אין כדי להוסיף שום אמירה על סעיפים אחרים שקיימים בחוק?

להערכתי הסעיף הזה לא נדרש. אני מבין שהממשלה צירפה אותו מכוח סיכומים עם תאגידים ציבוריים. מכיוון שאנחנו במהלך החוק סירבנו לראות את המאסדרים הפיננסיים כאזור נפרד ודרשנו להישאר עם הכותרת של תאגידים ציבוריים, וגם שם כבר אמרנו שסעיף 36 בנוסח הנוכחי שלו לא מספיק לנו, או שתהיה הפניה לעקרונות האסדרה הכלליים בהתאמות נדרשות או שהסעיף הזה יעובה, אז מבחינתנו החמרנו את הנטל על התאגידים הציבוריים בדיון פה בוועדה. בסעיף הזה היינו חלק מן ההסכמות בין הממשלה לבין התאגידים הציבוריים. אני לא רואה בו פסול כי הוא לא מעלה ולא מוריד, למעט פרק ה', שאני מתקשה להבין איך הוא מתכתב אתו ביעילות, אבל על זה הממשלה תשיב תשובה.

זה סוג של שלייקעס שנועד כנראה ליצור שקט תעשייתי, אבל לא ברור אם הוא נצרך.

גם לדעתנו. הממשלה רוצה להתייחס למשהו בסעיפים 40 או 41? לא.

תיקונים עקיפים. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

סעיף 42 – תיקון חוק רישוי עסקים

"בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏, בסעיף 12ב(ב)(2)(א), במקום הרישה עד המילים "השפעת אסדרה" יבוא "יושב-ראש מליאת הרשות כהגדרתה בחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב–2021, או עובד הרשות האמורה שימנה היושב-ראש".

סעיף 43 – תיקון חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה

בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, בסעיף 126א(ב)(1), במקום הרישה עד המילים "השפעת אסדרה" יבוא "יושב-ראש מליאת הרשות כהגדרתה בחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב–2021, או עובד הרשות האמורה שימנה היושב-ראש".

סעיף 44 – תיקון חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש

בחוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ה–2014‏, בסעיף 7(א)(1), במקום "נציג משרד ראש הממשלה, שהוא עובד המשרד, לפי המלצת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה" יבוא "יושב-ראש מליאת הרשות כהגדרתה בחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב–2021, או עובד הרשות האמורה שימנה היושב-ראש"."

כפי שהסברנו כבר בפרק קודם לחוק, הכנסת בעבר הקימה כל מיני ועדות פיקוח. מי שיושב היום בראשן הוא עובד מאגף מדיניות רגולציה. מכיוון שאנחנו הופכים את האגף לרשות אז יצרנו את אותו מעבר גם ביחס לאותם יושבי-ראש ועדות לגבי החוקים האמורים.

אלה הן ועדות מייעצות או ועדות מחליטות?

יש מנגנונים שונים. רישוי עסקים נידון במקביל בוועדת הפנים, ולדעתי גם שם עשו את השינוי הזה, אז בנסחות צריך לראות איך מדייקים, אבל זה משהו שכבר נעשה שם.

אבל עדיין, יש פה שלושה מנגנונים. מה אופיים?

ועדה של רישוי עסקים באופי החדש שלה, יש לה שני תפקידים. בעולם של מפרטים היא קובעת אותם, ובעולם של תקנות היא מייעצת. בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה יש איזה מנגנון היוועצות. זה פשוט נידון במקביל אז קשה לי להגיד מה בסוף קרה שם בוועדה אבל ככלל זה ועדה מייעצת. בחוק סימון מזון ארוז מראש זה גם מנגנון של ועדה מייעצת.

בסימון מזון זה רק לגבי המועד שבו נקבעת החובה, ההקדמה של המועד. נכון?

בחוק סימון מוצרי מזון ארוז מראש נקבע שכל שינוי של האריזה יכול להיכנס לתוקף בתום שנתיים מסוף השנה שבה זה נקבע. כלומר אם עכשיו יקבעו סימון, עכשיו שנת 2021, זה יהיה בסוף שנת 2023. אם רגולטור רוצה להקדים את הזמן מתום אותן שנתיים הוא צריך להיוועץ – זה מעמד היוועצות בלבד – עם אותה ועדה כדי להקדים את הזמן.

האימפקט המשמעותי ביותר הוא בקשר לחוק רישוי עסקים. כפי שנאמר כאן לגבי המפרטים, הכוונה למפרטים באישור רישיון עסק. זה כן ועדה שממש כותבת את המפרטים עצמם. שם נציגי המאסדרים האחרים יושבים במליאה, אם כי יותר מוגבלת מבחינת מספר, מבחינת היחס.

בסדר גמור. יש הערות של נציגי הממשלה? רוצה להתייחס לעוד משהו? לא. הערות של חברי הכנסת או של הנוכחים? מעולם ועדת החוקה לא דנה כל כך ביעילות בפרק שלם בחוק ההסדרים. מרשים, מורידים את העומס הבירוקרטי.

אני מקרן ברל כצנלסון. במקומות שבהם חברי הרשות ממש קובעים רגולציה, מה ההסדרים לפיקוח על אותה רגולציה, הבקרה של הרשות על אותם מקומות? היא גם קובעת רגולציה וגם מפקחת ומבקרת אותה? איך זה אמור לעבוד?

אתה מדבר על חוק רישוי עסקים?

כן, בעיקר.

אני ממשרד ראש הממשלה. חוק רישוי עסקים יש לו מנגנון שלם ומפורט. זה לא הרשות כמו פה. יש ועדה ויש ברירות מחדל מה קורה כאשר יש מחלוקת בינה לבין נותן האישור. המחלוקות האלה אמורות להיות מוכרעות בממשלה. כאשר התהליך מבוצע שם הרשות מבקרת שם את קביעת הרגולציה. שוב, זה רגולציה שלא נקבעת בתקנות או בחוקים, זה רגולציה שנקבעת במפרטים, זה דרגה אחת למטה.

אין סיבה שאותה רשות תבקר את עצמה. יש שם מנגנון איזון פנימי, שבתוך הוועדה הזאת יושבים גם נציגי נותני האישור וגם נציגי הוועדה לאסדרה, ובסוף זה עולה להכרעת ממשלה.

בסדר גמור.

אנחנו מגיעים לפרק האחרון, פרק ח'. קודם כול, סעיף 45(א)(1) בנוסח החוק המקורי יורד.

כן, בגלל הורדת סמכויות הקצה העברנו חלק ממנו להמשך כי יש פה מועד השלמת היערכות, שזה הגדרה שמשתמשים בה בהמשך. זה עניין של נוסח.

אני רוצה לציין למען הבהירות שבנוסח היו"ר שהופץ היה כבר פה בנושא התחולה, בנקודה הזאת, סעיף שהתייחס לתוספת ולהפניה לגבי סוגים של אסדרות שהוחרגו מהגדרת "אסדרה". בגלל שהדבר הזה עוד לא נסגר עד הסוף, הוא חלק מן התוספות ומן התיקונים, הוא יוצג בנפרד. אנחנו עוברים פה סדרתית על הסעיפים של הנוסח הכחול אבל הדברים האלה הם חלק מן הדברים שיוצגו מחר, אני מניח.

זה כל נושא ההחרגות מהגדרת "אסדרה", שאנחנו חשבנו שלא נכון לתת שם החרגה גורפת אלא למצוא מנגנון יותר עדין, שאומר שבמקומות שבהם האופי האסדרתי של פעולת הרשות, כמו ברשות המיסים, נותן את הטון אז יש יכולת כן להכפיף את האסדרה הזאת.

הסעיפים האלה יידונו פה אבל כרגע לא כדאי להתעכב.

סעיף 45 – תחילה ותחולה

"(א) תחילתו של חוק זה למעט פרק ד' ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) (בסעיף זה – יום התחילה), ואולם –
תחילתו של סעיף 24 ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024)."

סעיף 24 הוא הסעיף שקובע את הבדיקה בדיעבד אחרי חמש או עשר שנים.

"(ב) תחילתו של פרק ד' שנה מיום התחילה, ואולם החובות לפי סעיף 36 לא יחולו לעניין אסדרה שבוצעו פעולות משמעותיות לקידומה, כפי שקבע העומד בראש התאגיד הציבורי, לפני המועד האמור.

(ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו־(ב), תחילתו של סעיף 38, ביום ב' בסיוון התשפ"ב (1 ביוני 2022); ראש הממשלה רשאי, בצו, לדחות את המועד האמור בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת."

סעיף 38 הוא הסעיף שדיברנו עליו הבוקר באריכות, לגבי מאגר האסדרה.

השאלה שלי לגבי הסעיף הזה היא האם החרגנו פה מספיק סעיפים? אנחנו מחילים את החוק הזה ב-1 בינואר 2022 הבא עלינו לטובה. סעיף 20 למשל מטיל על כל מאסדר שעושה אסדרה חדשה לפנות תוך 14 ימים לרשות על מנת להתחיל את הדיאלוג סביב אסדרה חדשה. הרשות עוד לא קיימת.

אולי כדאי להתייחס פה גם לסעיף 46(א) שעוד לא הקראתי כי הם באים ביחד.

סעיף 46 – הוראות מעבר

"(א) מליאת הרשות תפרסם הנחיות ראשונות לפי סעיף 22 בתוך שישה חודשים מהמועד" - - -

עוד לא עשינו פה שום שינוי מהותי אלא הורדנו פה את מה שנמחק מסעיף 45 בגלל הורדת סמכויות הקצה.

"(א) מליאת הרשות תפרסם הנחיות ראשונות לפי סעיף 22 בתוך שישה חודשים מהמועד שבו יושב-ראש מליאת הרשות פרסם הודעה ברשומות על כך שהרשות השלימה את היערכותה למילוי תפקידיה לפי החוק.

(ב) פרסום אסדרה קיימת שאינה טעונה פרסום ברשומות, לפי הוראות סעיף 38, ייעשה עד תום שנה מהמועד האמור בסעיף 45(ג); ראש הממשלה רשאי, בצו, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן זה בתקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת.

(ג) מליאת הרשות תגיש לממשלה דוח ראשון לפי סעיף 39(ב) בחלוף חמש שנים ממועד התחילה האמור בסעיף 45(א)(1)."

אני חושב שאת סעיף 46(א) צריך לקרוא ביחד עם סעיף 45(א). בעצם אמורים תוך חודשיים להתחיל את החוק, להתחיל לפעול לפי סעיף 20, כאשר אתם נותנים תקופה הרבה יותר ארוכה להנחיות לפי סעיף 22, שאמורות להבנות את ההתייעצות לפי סעיף 20.

יש לנו הצעה מעודכנת ביחס לסעיפים ששאלת עליהם.

העברנו לכם הבוקר בעקבות ההערות שראינו ששלחתם אתמול בלילה. ההצעה היא לקבוע תחולה, להשאיר באופן חלקי את הסעיף שנמחק בגלל הוראת הקצה, עדיין יש שם הוראות מהותיות, ולקבוע כהוראה ראשונה שתחילתו של פרק זה, למעט פרק ד', תהיה ב-1 בינואר 2022, את זה להשאיר כמובן, ותחילתו של סעיף 24, זה חובת הבחינה בדיעבד, היא ב-1 בינואר 2024 – ותיכף אתייחס כי העליתם שאלה לגבי התחולה המאוחרת יותר של הסעיף הזה – ואז להוסיף שתחילת הסעיפים האופרטיביים: 20, 26, 27, 29, 31, 32 ו-33 תהיה או מהיום שלגביו הודיע יושב-ראש מליאת הרשות על כך שהרשות השלימה את היערכותה למילוי תפקידיה לפי חוק או ביום 1 בינואר 2023.

ואם המליאה לא השלימה את היערכותה עד 1 בינואר 2023? אולי לא מינו מליאה או משהו אחר. אז מה המשמעות של החוק הזה? החוק הזה יכול להתחיל לפעול מבחינת סעיפיו האופרטיביים לפני שהקמתם מליאה, לפני שהקמתם רשות, לפני שפרסמתם ברשומות את חברי המליאה? מה זה 1 בינואר 2023?

זה עוד שנה מהיום. אנחנו רוצים לוודא שהתהליכים מתכנסים וקורים.

ואם הם לא יתכנסו ויקרו? אני לא מבין, עכשיו אנחנו קובעים בחוק תמריץ לממשלה לבצע את החוק שהיא בעצמה הגישה? זה שיטה חדשה של תמריצים לממשלה? תבצעו את החוק שאתם הגשתם.

רק להבין את ההצעה. אתם אומרים שכל הסעיפים האלה מתחילים מן היום שהודיעה על השלמת היערכותה, או 1 בינואר 2023, לפי המוקדם אני מניח, אבל ההוראה בסעיף 46(א) אומרת שההנחיות הן רק שישה חודשים מן היום שבו היא השלימה את היערכותה. זאת אומרת, בכל מקרה אתם יוצרים פה פער של שישה חודשים, שבו צריך לפעול לפי סעיף 20 בלי שיצאו הנחיות על פי סעיף 22. איך ההנחיות לפי סעיף 22 הן לא חלק מהשלמת ההיערכות?

איך אפשר להפעיל את סעיף 20 בלי סעיף 22, כאשר סעיף 22 קובע שתקבעו הנחיות על איך מפעילים את סעיף 20? גם פה נמתין לתשובת הממשלה. אני רק מבקש שתשלחו רשימה לשר האוצר של כל הדברים שאנחנו ממתינים בהם להחלטת הממשלה על פי הדיונים שקיימנו. במצטבר להערכתי כבר התדיינו על הצעת החוק הזאת יותר מ-70 שעות בוועדה, אני חושב שכבר עברנו את ה-100 שעות. בסדר, אבל אנחנו יומיים לפני סיום העבודה בוועדות על חוק ההסדרים ויש לנו "רק" רשימה של 40 נושאים שבהם עלינו לקבל את תשובת הממשלה. ברור לכם שזה לא לוחות זמנים הגיוניים? ברור לכם שהחוק לא יכול להיכנס לפועל ב-1 בינואר 2023 אם המליאה לא קיימת?

העברנו הבוקר הרבה מן התשובות בנושאים שנתבקשנו לענות עליהם ביום חמישי.

אני יודע שאתם עובדים קשה. אני רק מעלה את התהייה למה חוק כל כך חשוב עובר בחוק ההסדרים. אני מנסה להבין אם יש לנו מחלוקת בעניין הזה, שכרגע צריך לטפל בסעיף הזה מעבר למה שאמרתם.

שלושה מחברי המליאה קיימים באופן מהותי. זה הממונה על התקציבים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ונציג משרד ראש הממשלה. אלה לא נציגים שצריך למנות.

אמנם קל למנות אבל צריך למנות.

הממונה על התקציבים - - -

אבל כתוב: הממונה על התקציבים או עובד אחר. בכל מקרה צריכה להיות החלטה.

אם זה לא עובד אחר אז יש את הממונה על התקציבים.

באופן כללי אנחנו כממשלה מצפים שהרשות תקום ותפעל בשנה הקרובה.

מצוין. אבל התנאי המתלה הוא לא חצות הלילה שבין 2022 ל-2023. התנאי המתלה הוא תנאי מהותי. זה מה שיכול להיות פה בחוק. ואם לא תעמדו בתנאים המהותיים אז נתחיל להפעיל את החוק בלי רשות ונאמר לכל מאסדר להתייעץ עם גוף שלא קיים?

ראשית, לא יכולה להיות סתירה בין ההנחיות על פי סעיף 22 לבין הפעלת המנגנון של סעיף 20, כי בלי ההנחיות – אתם אבירי הדוקטרינה שאם זה לא ברור ולא נגיש ולא על פי קריטריונים אז אין מקום לרגולציה – אז אין מקום שתעשו רגולציה לרגולטורים מבלי שהוצאתם הנחיות. תוציאו הנחיות ואחרי זה ייכנס לתוקף סעיף 20. נתתם דחייה של עד שישה חודשים, אז גם בסעיף 20.

שנית, אין שום משמעות ל-1 בינואר 2023. תגמרו את ההיערכות, תפרסמו אותה ברשומות, אז נחגוג פה, אני מזמין אתכם לחדר הוועדה לחגוג את השקת הרשות.

אני מלובי 99. היינו שמחים לקבל הבהרה לגבי הדחייה בעניין התאגידים הציבוריים והמאסדרים הפיננסיים. למה שהם בהקשר הזה יקבלו שנה נוספת?

שמענו את ההסבר הזה כבר אבל נחזור עליו, הוא חשוב.

בשונה מכל היתר, עד היום לא הייתה להם חובת RIA ויש להם שנה להיערך לחובת RIA.

גם בהחלטת הממשלה הקודמת נתנו זמן היערכות למשרדי הממשלה בשביל להיערך ליישם את חובת ה-RIA. זה נדרש.

אני חייב לומר שבעיניי יש משהו קצת לא הגיוני בלומר להם: תוך חודש וחצי תתחילו לפעול על פי חוק חדש שעד היום לא חל עליכם אפילו ברמה של החלטת ממשלה.

הם גם נדרשים לפרסם הנחיות, בין היתר, בנוגע להסדר הזה. צריך להגיד גם שביחס לרגולטורים אחרים, זה היה תקופה של שנה וחודשיים היערכות, וגם אז היה תהליך הדרגתי. בכל אופן, אמנם מאז הצטבר מידע.

אתם מבינים את הקשר, את החשיבות שבין סעיף התחילה הזה לבין חובת הבחינה מחדש של רגולציה שצריכה ליפול גם על התאגידים הציבוריים? זה לא התערבות של הממשלה. זה החלטה של המחוקק. למחוקק מותר להתערב בתאגידים הסטטוטוריים. הוא הקים אותם מכוח חוק אז יש לו איזו מין רשות, מבלי לפגוע בעצמאות התאגידים הציבוריים.

אני מרשות ניירות ערך. בישיבה קודמת של הוועדה ביקשתם התייחסות למשאבים שיידרשו ליישום החוק. רציתי לציין שאתנו לא היה שיח מוקדם לגבי עלויות, תקנים, השלכות על מטלות אחרות שיש לנו בעת הזו לצורך יישום החוק. נשמח אם קודם כול תהיה קריאה מצד הוועדה לקיים שיח כזה, לפחות אחרי שהחוק עובר.

שנית, לדעתנו דווקא היה מקום לדחות את מועד התחילה מכיוון שדרושה כאן היערכות משמעותית מאוד.

לא חשבנו שתבקשו להקדים את מועד התחילה אז הכול בסדר. הנה, אנחנו נפגשים – בפרשה של שבוע שעבר אמרנו את הביטוי "כעת חיה". נכון, מורי ורבי חבר הכנסת כלפון?

"כעת חיה ולשרה בן."

אז כעת חיה פלוס חודש וחצי. אני בטוח שתוכלו להתחיל בהיערכות.

אבל אני חושב שההערה הראשונה של חברנו היא הערה משמעותית. נשמע את משרד האוצר, כמי שמופקד בכל שנה על אישור התקציבים של התאגידים הציבוריים.

אני לא אחראי על תקציב רשות ניירות ערך. להבנתי משרד האוצר לא קובע אותו, בשונה מיחידות סמך ומגופים אחרים.

קודם כול נציין שעל פי חוק יסודות התקציב, שר האוצר מאשר את התקציב של כל תאגיד ציבורי מכוח החוק.

השר מאשר, אבל בשונה מחוק התקציב שאנחנו מביאים לכנסת ושהכנסת קובעת באופן פוזיטיבי, בתוך הממשלה אנחנו קובעים את היקף המשאבים של כל משרד.

זאת שאלה חשובה. גם כשהעברתם את החלטת הממשלה ב-2014 עמדתם על כך שצריך להעמיד תקנים מיוחדים ותשומות מיוחדות למאסדרים הממשלתיים. ככל שמדובר בתאגידים ציבוריים שמקבלים את תקציבם מקופת המדינה – אם יש תאגידים ציבוריים שהכנסותיהם זורמות בעיקר מקניית שירותים, מהכנסות עצמאיות, אז הם מנהלים את עצמם. אבל ככל שיש תאגידים ציבוריים – אני לא יודע, גם לרשות שדות התעופה יש הרבה הכנסות משל עצמה.

יתקן אותי עו"ד וסרמן אם אני טועה אבל רשות ניירות ערך גובה כספים מהמפוקחים ובהתאם קובעת את התקציב שלה.

אעדכן. ראשית, לרשות ניירות ערך יש תקציב קשיח שנקבע בתקנות ולכן לוקח יותר זמן לשנות אותו. שנית, התקנים שלה נקבעים על ידי משרד האוצר. לכן נדרשת חשיבה גם בהיבט של תקציב וגם בהיבט של כוח אדם, מי ימלא את המשימות הללו.

אני לא אחראי על התקציב שלהם. אני לא יודע להתייחס לשאלה. להבנתי תאגידים ציבוריים באופן כללי קובעים את התקציב של עצמם.

מכיוון שיודע משרד האוצר שהחוק הזה יגיע להצבעה רק אחרי שאנחנו נשמע התייחסות של משרד האוצר למשאבים שמועמדים למאסדרים במידה והחוק הזה יאושר אז אני מבקש מכם התייחסות גם לעניין הזה. אתם לא חייבים לבוא עם תשובה מלאה. גם התחייבות שנאמרת כאן לפרוטוקול, שאתם תבואו בדין ודברים עם התאגידים הציבוריים הרלוונטיים במסגרת אישור תקציבם לשנת 2022, בחינת התקנים, גם זה טוב. אם לא יינתן מענה תמיד אתם יכולים לחזור אלינו במהלך השנה ולומר: יש לנו בעיה. אני לא מצפה כרגע מן המדינה לתת על זה תשובה תוך שנייה, להבדיל מתשובה בהירה בנושא המשאבים למאסדרים הממשלתיים שנכנסים להסדר, בטח בנוגע לטיוב אסדרה קיימת, שצריכה להינתן כבר עכשיו.

אדוני היועץ המשפטי, סיימנו את ההקראה.

בשעה 3 אנחנו מתחילים הצבעות על חוק ה-VC.

מכובדיי, ראשית, כבר בשלב הזה אני רוצה להודות לכל מי שנטל חלק בדיון, בראש ובראשונה כמובן לחברי וחברות הכנסת, שנית לנציגי משרדי הממשלה שעמלים קשה על החוק הזה בשבועות האחרונים וגם לפניהם, וגם כמובן לנציגי החברה האזרחית, מכוני המחקר, האקדמיה, נציגי התאגידים הציבוריים והרשויות השונות.

גמרנו את הקראת הצעת החוק, גם הפורמלית וגם המהותית, אבל יש לנו רשימה ארוכה מאוד של סוגיות שצריכות לעבור טיוב. סדר הדברים יהיה שאנחנו ננסה למצות, עד כמה שניתן, סוגיות פתוחות עם נציגי הממשלה, עם המשרדים המציעים במהלך היום ולהניח על שולחן הוועדה מחר נוסח מעודכן שהוא על דעת הממשלה. סביר להניח שבנוסח הזה יהיו עדיין גם נקודות של מחלוקת. חברי וחברות הכנסת יוכלו להציע הסתייגויות. בהנחה שיהיו תשובות לשאלות המהותיות אנחנו נביא את הצעת החוק להצבעה על הסתייגויותיו ביום שלישי.

מה המועד האחרון להגשת הסתייגויות?

אם נניח מחר בבוקר את הנוסח אז נראה. אני מניח שלא ביום שלישי בבוקר כי אנחנו דנים בזה ביום שלישי. מחר בערב יוגשו ההסתייגויות. יהיו הרבה הסתייגויות ואנחנו רוצים להכין אותן כפי שצריך. אני מניח שמחר במהלך היום ניתן זמן להגיש הסתייגויות.

זה תלוי בשאלה מתי אנחנו מפיצים את הנוסח ואנחנו עוד לא יודעים מתי נשב.

חשוב לי לומר שיש פה, מצד אחד, רצון קואליציוני עז להביא את החוק הזה בתוך יתר פרקי חוק ההסדרים. זה גם הולם את הסיכום הקואליציוני על השארת סוגיית סמכויות הקצה להמשך התדיינות. אבל מצד שני, עכשיו אני אומר את זה בייחוד לכם, חבריי למשרדים המציעים, יש פה כמה סוגיות שהן כבר לא עניין של השקפה, הן עניין של הפיכת החוק הזה ליותר מדויק, יותר קוהרנטי וחסר סתירות פנימיות. את הדברים האלה אנחנו חייבים לבצע. אני מקווה מאוד שהנוסח שנתכנס אליו הוא נוסח שלפחות כל חברי הקואליציה בוועדה, ואולי אפילו נציג האופוזיציה היחיד שיש לו סמכות הצבעה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, יוכלו להתכנס סביבו ולחיות אתו ושכולם ירגישו שהחוק הזה נותן מענה גם לחששות שלהם ולציפיות שלהם מן המהלך החשוב הזה.

אדוני היועץ המשפטי, הערות שלך.

יש רק שאלה לגבי סעיף 24. היו הערות בעניין הזה של נציגת הייעוץ המשפטי של בנק ישראל. השאלה אם אתה רוצה שנחזור לזה עכשיו או שנוסיף את זה לנושאים שיידונו מחר. במהלך השיח שהתקיים עם נציגי בנק ישראל ורשות ניירות ערך - - -

סוגיית המועד הנוסף לבחינה.

לאור הבקשה של הוועדה ביום חמישי כי הסעיף יחול גם על התאגידים הציבוריים הועלו כל מיני נקודות על ידי הנציגה של בנק ישראל. מכיוון שממילא יש עוד זמן לישיבה הזאת אולי כדאי שיועלו כבר עכשיו בפני הוועדה.

בבקשה.

תודה רבה. אנחנו רוצים קודם כול להבין איפה אנחנו עומדים ביחס לדיונים שהתקיימו אתמול. בין היתר הוועדה ביקשה שאנחנו נעשה בחינות תקופתיות לגבי כל הוראה. אנחנו מבקשים בהקשר הזה שיתאפשר לנו לקבוע הנחיות בקשר לבחינה התקופתית. אנחנו כמובן נשמח לעשות אותה, אנחנו מחויבים לזה. אנחנו חושבים שזה חלק מן המחויבות של רגולטור לבחון מעת לעת את ההוראות, אם הן רלוונטיות, כן או לא. לכן היינו מבקשים שזה ייכנס כהנחיות בסעיף 36(ב). נשמח להציע נוסח.

האם ההערה הזאת לדעתך חלה על כל המאסדרים?

לפי דעתנו כן. לפי דעתנו ראוי היה לאפשר למאסדרים לקבוע הנחיות, או אם רוצים בהקשר של משרדי הממשלה שהרשות תקבע הנחיות בקשר לבחינה מעת לעת של רגולציה קיימת, במקום ההסדר שנקבע במסגרת סעיף 24. לא התייחסנו לנוסח המסורבל והמקשה יתר על המידה, לדעתנו, של סעיף 24 מאחר והוא לא חל עלינו. מאחר שהיושב-ראש ביקש את ההתייחסות שלנו לרצון להחיל על עצמנו את אותו הסדר אז נתייחס לזה בשמחה.

סעיף 24 קובע ש"המאסדר רשאי בהחלטה מנומקת שלא לקבוע באסדרה הוראה כאמור אם הוא סבור שמתקיים אחד מאלה", וכאן יש שלושה חריגים שהם רחבים מאוד, כולל "ביצוע הבחינה עלול להיות כרוך בהשלכות בלתי רצויות", או "מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן אין הצדקה לבצע את הבחינה".

אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שבנוסח היו"ר נקבע שלגבי העילות של הקצאת משאבים בלתי סבירה ונסיבות מיוחדות אפשר לגמרי להחריג את הבחינה בדיעבד, ובאשר להשלכות בלתי רצויות רק לדחות אותה ל-20 שנים.

בסדר גמור. אם יש נסיבות מיוחדות שבשלהן אין הצדקה אז בסדר.

יש פה שאלה, כי סעיף קטן (ב) מייצר מערכת אחרת לגבי אסדרה משקית, ששם אין פטורים, יש רק אפשרות דחייה.

יש פטורים. סעיף קטן (ב) כפוף לסעיף קטן (א). אמרנו את זה בדיון בוועדה.

נכון, אמרנו את זה. בסדר גמור, הבהרנו. אז גם בסעיף קטן (ב) לגבי אסדרה משקית ההחרגות האלה קיימות.

אני רוצה להזכיר שפה הוועדה אמרה שלגבי התאגידים הציבוריים זה יהיה בכל מקרה עשר שנים.

כן, אבל אני רוצה לומר שאם זה ההסדר שקיים אז ממה נפשך? הוא כבר קיים כאן. אתם רק צריכים להסביר.

בואו נתחיל עם הרישה, למה אנחנו חוששים מן הסרבול. הרישה של סעיף 24(א) מחייבת התייחסות נפרדת בכל הוראה אחרי המועד לעדכון ההוראה. אנחנו חושבים, עם מאות ההוראות שיש לנו, שלקבוע לכל הוראה תאריך ספציפי שבו ההוראה אמורה להיבחן עוד פעם, זה מקשה. זה מייצר מעקב אין-סופי אחר הרגולציה.

מעבר לזה, תעלה גם שאלה משפטית מטבע הדברים, מה יהיה תוקפה של הוראה שלא הגענו לבחינה שלה במועד, האם היא תקפה או לא תקפה. אנחנו מעדיפים להימנע מזה.

אני מבין שאתם מעדיפים להימנע מזה. קודם כול, מבחינתנו המאסדרים הפיננסיים לא יוחרגו כאן מיתר המאסדרים.

אנחנו עוסקים רק באסדרה חדשה. הסעיף הזה נוגע לאסדרה חדשה. לא ביקשו מכם עכשיו להיכנס לתהליך של בחינה מחודשת שיטתית של כל הוראה שניתנה בעבר. אנחנו מתמודדים עם מציאות של עומס רגולטורי. כולם, גם האנשים מקרב חברי הכנסת שפחות אוהבים את החוק הזה, מסכימים שיש מקומות במרחב הרגולטורי הישראלי של נטל רגולציה עודף שצריך להסיר אותו. זה אחד המנגנונים הכי בסיסיים להבטיח.

אני חוזר על עמדתי, יש הרבה מאוד לקונות בחוק הזה. שאלה של תוקף האסדרה בהיעדר בחינה היא באמת סוגיה שראוי שנידרש אליה. אבל הרעיון הזה, שכאשר קובעים אסדרה אומרים: אנחנו נחזור ונבדוק אותה, כשיש לכם את היכולת – לא נכון שזה פר הוראה. אתם יכולים בהחלט לקבוע שסוג מסוים של אסדרות עונה לקריטריון של נסיבות מיוחדות שבשלהן אין הצדקה לבצע את הבחינה, להגדיר את זה באופן עקרוני ואז בסוף כל אסדרה לומר: לעניין האסדרה הזו, היא שייכת לסוג האסדרות שלגביהן יש את ההחלטה העקרונית. אף אחד לא אמר שאתם חייבים על כל אסדרה.

אם זאת הפרשנות, בסדר.

איך היא לא הפרשנות? החלטה מנומקת יכולה לומר: אני מפנה לפרוטוקול דיון ולהחלטה הרחבה שלנו, זאת אסדרה ששייכת לזה – זה בדיוק חצי עמוד לכתוב. הרעיון - - -

אנחנו לא כופרים ברעיון.

אז ההחרגות קיימות. הדבר היחיד שעוד הלכנו אתכם, בשל נושא העצמאות וכולי, הסכמנו שמלכתחילה לא יהיה הסעיף של חמש שנים אלא תקופה ארוכה יותר, גם בגלל העצמאות שלכם, גם בגלל מאפיינים של חלק מאזורי העבודה של התאגידים, אבל פעם בעשור לבחון רגולציה?

אנחנו חושבים שצריך לקצר את הזמנים.

רק אזכיר שבהצעת החוק הממשלתית כרגע זה לא קיים.

אני רוצה לנסות לשכנע אתכם תוך דקה למה זה הוראה שהיא לא חכמה, לא רק לגבי רגולטורים פיננסיים אלא באופן כללי. הקביעה שצריכה להיעשות כאן היא ביום שבו נקבעת ההוראה, כלומר עשר שנים קדימה. בדרך כלל רק במבחן המציאות אתה יודע אם ההוראה הייתה טובה, לא טובה, משמעותית והאם כדאי לבחון אותה מחדש. אין כאן קריטריון של עיקר וטפל. אם היום הייתי צריך להסתכל על דיני ניירות ערך ולהצביע על חמישה דברים שאני רוצה לבחון אותם, חלקם מלפני שלוש שנים, חלקם מלפני 20 שנים וחלקם מלפני 30 שנים, אם אנחנו רוצים, בעולם שבו יש תשומות מוגבלות, להתמקד בעיקר, ההוראה צריכה להיות גמישה יותר ולהנחות לעשות בחינה תקופתית. אגב, זה דבר שאנחנו עושים. אבל קביעה קטגורית של עשר שנים קדימה ואחר כך לחפש הנמקות למה זה לא נכון, זה פשוט הוראה לא חכמה.

אסביר לך למה בצר לנו זה הרע במיעוטו. עיקרון העיקר והטפל אכן עובד ואז מה שאנחנו רואים הוא שתמיד מבחינת הרשות הטיפול בבעיה בוערת הוא העיקר, והטפל זה לשחרר עומסים רגולטוריים שכבר לא נדרשים. מכיוון שהם לא נדרשים ממילא הם לא עוסקים בבעיה בוערת, כי אם הבעיה הייתה בוערת אז היו מטפלים באסדרה. זו בדיוק הבעיה, זה המלכוד. המלכוד הוא שדווקא האסדרה שהרשות חושבת שהיא לא קריטית היא זו שמצטברת כמו שכבות בעורקים ומביאה להסתיידות העורקים. הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאת מלאכתכם אתם עושים נאמנה, ואז אתם בוודאי מתעסקים במה שדחוף ובמה שבוער ובמה שהוא הכי הכי הכי לוחץ. בניגוד אולי לחלק מחבריי באוצר אני לא חושב שבשירות הציבורי במדינת ישראל יש עודפי שומן דרמטיים, אני חושב שבחלק גדול מן המערכות יש מעט מדי אנשים שמופקדים על שמירת האינטרס הציבורי.

זה לא דעה, זה עובדה.

בסדר, אתה חושב א', אני חושב ב'. העובדה שלך היא א', העובדה שלי היא ב'.

חוסר יעילות, מנופח ושמן.

לדעתך. דעתי שונה. ראיתי איך המפעלים הגדולים בתולדות עם ישראל במדינתנו נבנו על ידי הגופים הציבוריים ומאז שהכול הופרט החוצה אי אפשר לגמור פה פרויקט לאומי אחד גם ב-40 שנים, ואז מביאים חברה סינית.

בשנות השישים אפשר היה להתקדם אם לא היו נותנים למגזר הפרטי - - -

יש לנו מחלוקות בעניין, אבל זה לא חשוב כי פה דעתי כדעתך. התפקיד של ההוראה הזאת הוא בדיוק לגרום לרשויות לטפל במה שהן תופסות כטפל, כי מה שהן תופסות כטפל לא תמיד המפוקח חש כטפל. כשיש טפל מן הרשות שלך וטפל ממשרד הבריאות וטפל ממשרד הכלכלה אז כל רגולטור חושב שזה נורא קטן, אז בעל המכולת ממלא עוד טופס. בסוף מסתבר ש-80 רגולטורים מטילים נטל נורא טפל על בעל העסק והוא קורס. בעניין הזה, לצערי או לשמחתי, דעתי כדעתו של סגן השר.

גם אם הייתם קובעים דרישה שהבחינה התקופתית תהיה לשם הפחתת נטל, כלומר שיהיה ברור שהרגולטור יעסוק כאן בהפחתת נטל, זה היה עדיף על פני כלל טכני של עשר שנים.

אם הדברים היו תלויים ברצון הטוב אז לא היינו היום עם מלאי רגולטורי שמחייב בחינה, אבל ראינו שאנחנו צריכים את ההוראה הזאת. ההוראה הזאת נכנסת לתוקף בהקשר שלכם מבחינת הבחינה החוזרת בעוד 12 שנים. כל הסיפור נכנס מבחינתכם בעוד שנתיים, ההוראות האלה.

זה גם שאלה, למה צריך לחכות עם זה שנתיים.

אני נזהר במצבת הסיכומים של הממשלה עם התאגידים הציבוריים. אמרנו מה אנחנו לא מוכנים.

שנתיים חל גם על המאסדרים הרגילים.

ממה שראינו, מה שמקובל בעולם הוא שהרגולטור גם מפרסם מתודולוגיה איך עושים את זה. צריך לדעת כבר ברגע שקובעים את הרגולציה איך לקבוע את המדדים שייבחנו בעוד חמש שנים. זה מחייב לתת זמן לרשות. זה גם לא קיים היום.

הערה אחרונה למקרה שתרצו אולי להתחיל את ההצבעות מחר.

לא, ההצבעות לא מתחילות מחר.

היושב-ראש דיבר על עניין סעיף השקיפות. בסופו של דבר סעיף שקיפות יותר כללי, גם על הרגולטורים וגם על הרשות וגם על התאגידים הציבוריים. השאלה האם לא כדאי להגיד לאיזה נוסח מתכנסים בסופו של דבר.

אנחנו נראה מה הצעות הממשלה לגבי סעיפי השקיפות הנקודתיים ואז מחר נוכל להתייחס לעניין. יש פה מורכבות. סיפור השקיפות הוא מורכב. מצד אחד, אנחנו רוצים מאוד את השקיפות ואנחנו רואים בה תריס הגנה מפני השפעה של בעלי עוצמה. מצד שני, לא מעט מאסדרים אומרים לנו שזה גם עובד לכיוון השני, שבסופו של דבר זה מונע ממפוקחים לא בעלי עוצמה לבוא באומץ ולהתייצב. אנחנו נצטרך למצוא פה כמה הגדרות מדויקות יותר. אם מחר נראה שהסוגיה הזאת לא מסודרת כפי שצריך אז נדון בה. בשביל זה נערוך דיון של שלוש שעות מחר.

אנחנו יכולים גם לעדכן שיש דיונים בין משרד המשפטים ובין נציבות שירות המדינה, כדי לקבוע במסגרת התקשי"ר הוראות מסודרות לגבי הסדרת הפעילות של עובדי מדינה מול שדלנים, שיהיו הוראות רוחביות שיחולו גם על עובדי מדינה שהם בגופי רגולציה וגם על עובדי מדינה לא בגופי רגולציה ויסדירו בראייה רוחבית את הסוגיה הזאת.

אנחנו בדיונים האלה מול נציבות שירות המדינה, הרי זה במסגרת הנהלים, אבל בעינינו בהקשר הזה זה צריך להיקבע בחוק.

אנחנו נדבר על זה מחר ונראה. מה שנמצא לנגד עינינו הוא לא הרצון לצמצם את השקיפות אלא השאלה מה היא נקודת האיזון הנכונה, מה הרווח ומה ההפסד בחובה סטטוטורית, ואולי גם איך יוצרים חריגים. אני מזמין גם אתכם לחשוב. בכל מקרה, לדעתנו הוראות שקיפות על הרשות הן דבר הכרחי, זה המינימום. השאלה, האם בחוק הזה צריך להחיל בדיוק את אותן הוראות שקיפות גם על המאסדרים עצמם ולא לפתור את הסוגיה הזאת בדרכים אחרות, של טיוב חוק חופש המידע והנחיות, היא שאלה. יש תשובות לכאן ולכאן. נדבר על זה.

מכובדיי, תודה. אנחנו נועלים את הדיון. ניפגש מחר בבוקר.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.