פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



193
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני




פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ט"ו בחשון התשפ"ב (21 באוקטובר 2021), שעה 9:30

פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
סימון דוידסון
ענבר בזק
צבי האוזר
גבי לסקי
שרן מרים השכל

אמיר אוחנה
מוסי רז
שמחה רוטמן

סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
ערבה אלפסי - יועצת מנכ"ל משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעם דן - רפרנטית תעשיה, מסחר ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עידן כהן - מנהל תחום תכנון ואסטרטגיה באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

יאירה פרנקל - עו"ד בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

יעל צוקרמן בלאו - עו"ד ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

דן שורקי - עו"ד בלשכה משפטית אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

הראל שליסל - רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

הודיה רוזנבלום - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד הכלכלה

סיגל מרד - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה

ישי יודקביץ - יועמ"ש, משרד הביטחון

יוסף גדליהו - רפרנט מדיניות רגולציה ומים, משרד המשפטים

יעל קריב טייטלבאום - רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

יובל רויטמן - ראש אשכול רגולציה, משרד המשפטים

רן בן-משה - מתמחה, משרד המשפטים

איתמר כהן - רכז רגולציה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי כהן - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

עובדיה תומר - קמ"ד רגולציה, המשרד לביטחון פנים

יהודה כדורי - קמ"ד משאבים, המשרד לביטחון הפנים

בת-ציון גרסטמן - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר לטיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

דלית דרור - יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אוהד קרני - ראש אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

גל דינס - אגף שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי לרשות ני"ע, רשות לניירות ערך

לירון כהן דניאלי - מנהלת מערך אכיפה ומינהל, רשות לניירות ערך

זיו נאור - פיקוח, בנק ישראל

ירדן צחר - מחלקת תקשורת הסברה וקשרי ממשל, בנק ישראל

שירלי אבנר - משפטית, בנק ישראל

לין אבזאח - משפטית, בנק ישראל

אלעד מקדסי - סגן מנהל מחלקת שווקים, רשות ההגבלים העסקיים

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות, ממ"מ, מחלקת המחקר בכנסת

עדנה הראל פישר - עמיתת מחקר וראש התוכנית למאבק בשחיתות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מיכל גרוס - עו"ד בלשכה המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

נילי אבן חן - מנכ"לית ומייסדת, עמותת רווח נקי

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אלעד נצר - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

אביעד הומינר-רוזנבלום - מנהל מדיניות, קרן ברל כצנלסון

ויקטור וייס - ועד מנהל, חיים וסביבה

שיר גולדובסקי - רכזת קשרי ממשל, חיים וסביבה

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

שלומי לויה - יועץ משפטי וסמנכ"ל משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר

יוסי אלקובי - נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה

רוית גרוס - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

עינת עובדיה - מנכ"לית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

זהר אלטמן רפאל - לוביסטית ציבורית, לובי 99

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

דוידה לחמן-מסר - יועצת משפטית

אלעד מלכא - מנכ"ל

רוית שטוסל - מרכזת

יצחק קליין - פורום קהלת

פרופ' נדב דוידוביץ' - ראש איגוד רופאי בריאות הציבור

גור בליי
נעמה מנחמי

אסף פרידמן

סיגל גורדון
הילה מליחי
רונית רבי

פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיון, ברוכים כל המתכנסים והמתכנסות, לפנינו יום ארוך. אסף, כאן לימיני, יזכיר לי מדי פעם את הצורך בהפסקות ונשתדל להתחשב בצורך הזה. המטרה שלנו היום היא להתקדם באופן ממשי בתהליך ההקראה ומיצוי הדיון. בצד הדיון הארוך שנקיים היום או סדרת הדיונים, נשוב וניפגש ביום ראשון, שני ושלישי בעניינו של החוק הזה מתוך תקווה להגיע להצבעות על ההסתייגויות ועל הצעת החוק ביום שלישי, כך שנוכל לתרום את חלקינו למאמץ הכללי של ועדות הכנסת להתקנתו של חוק ההסדרים על פרקיו השונים.

אנחנו נמצאים בסעיף 25, מתחילים את הדיון בסימן ב', בטיוב האסדרה הקיימת. מיד ניגש להקראת הסעיפים. יש לכם את דפי ההכנה, חבריי חברי הכנסת, דפי ההכנה שהוכנו על ידי הלשכה המשפטית ואנחנו כמובן נסתייע בהם.

בפתח הדברים אני רוצה לומר, שאנחנו ניצבים בפני סימן משמעותי בתוך החוק. אני חושב שרבים מהנוכחים כאן יסכימו לאתגר שקיים היום בנושא טיוב האסדרה הקיימת. אנחנו מקיימים את הדיון הזה לא מתוך עצימת עיניים לכך שיש אתגר עם מלאי הרגולציה שקיים היום בישראל - והמטרה שלנו זה למצוא את המנגנון מתוך הצעת החוק כפי שהיא מונחת כיום לפנינו, מנגנון שיסייע בטיוב אותו המלאי, על ההיבטים השונים של הטיוב. לעיתים הטיוב הוא עדכון ושינוי של רגולציה, לפעמים הוא ביטול רגולציה עודפת שאינה נדרשת ולפעמים גם טיוב אסדרה קיימת. יכולה להיות ההבנה, לא לכך אנחנו שואפים אבל לעיתים להבין שמתוך בחינת האסדרה הקיימת יש גם דברים שחסרים באסדרה הקיימת. אני חושב שגם בפרק הזה, העיקרון שאני מאמין שצריך לעמוד לנגד עינינו הוא מציאת נקודת האיזון הנכונה לעת הזאת בין העובדה שהחוק מפקיד בידי המאסדרים השונים את סמכות האסדרה, מתוך הבנה שהמומחיות המקצועית נמצאת בידי המאסדרים השונים והאסדרה דורשת בראש וראשונה מומחיות. לבין ההכרה בצד השני או בקוטב השני של המשוואה, שעומס המשימות ומרוץ החיים המקצועי אצל המאסדרים מחייב גם יצירת זרזים לטיוב האסדרה הקיימת לייצא אינסנטיב להתמודד עם מצב שבו מאסדרים שוקטים על השמרים. אלה שני הקטבים שביניהם אנחנו מנסים לאזן ואני מאמין שבדיון פתוח נוכל גם למצוא נקודות איזון בריאות. וכדרכנו, במקום שלא נגבש גם הסכמה, בסופו של דבר אפשר להביא יותר מנוסח אחד ובכוונתי, כפי שעשיתי עד עכשיו, גם להציע עוד נוסחים שיהיה בהם הצעת נקודות איזון.

חשוב לומר, שאתמול הופצה הצעת נוסח על הסעיפים שדנו בהם עד עכשיו. זה נוסח שאני אניח כהצעה על שולחן הוועדה, הוא משקף דברים שעלו כאן בדיונים. אנחנו לא פותחים כמובן דיון במה שכבר דנו בו, זה יתנקז לרמת ההצבעה והדיון בהסתייגויות. אני מקווה שלגבי הנוסח הזה והדברים שעולים, אנחנו גם נגיע לסיכומים עם הממשלה לקראת ההצבעות.

אנחנו נמצאים כאמור בסעיף 25. בפתח הדיון נמצאים אתנו חברי הכנסת מוסי רז, סימון דויסדון, סגן השר אביר קארה וחבר הכנסת רוטמן. גם רבים וטובים ממשרדי הממשלה, ממכוני המחקר ומהארגונים, כולם ברוכים וברוכות. אני מציע, גם נציגי הממשלה, יש פה דיון ששותפים אליו הרבה משרדים, גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת העוקבים אחרי הדיונים, אנא הזכירו את שמכם והגורם שמטעמו אתם מדברים. אז הבה נצלול למשימה עצמה. אנחנו בסעיף 25, סימן ב', טיוב אסדרה קיימת. בוקר טוב, חבר הכנסת בגין. אדוני היועץ המשפטי, הבה נתחיל לקרוא.

אנחנו בפרק ג' – סימן ב': טיוב אסדרה קיימת.

25. יעדים להפחתת נטל האסדרה –

(א) הממשלה תקבע בהחלטתה, מזמן לזמן, למאסדרים, כולם או חלקם, יעדים לצמצום נטל האסדרה – פה אמרו לנו נציגי הממשלה שנשמטה המילה "העודף" – ולטיוב של אסדרה קיימת.

כדרך אגב, את זה אמרנו לכל אורך הדרך בהצעת החוק, שמדובר על הפחתת נטל אסדרה או צמצום נטל האסדרה, אנחנו נוסיף את המילה עודף.

(ב) מליאת הרשות תדווח לממשלה, במועד ובאופן שתקבע הממשלה בהחלטתה, על עמידת מאסדרים ביעדים שקבעה הממשלה לפי סעיף קטן (א).

פה הייתה לנו איזה שהיא הצעה שאני חושב שנציגי הממשלה מסכימים לה, להשמיט את סעיף קטן (ב) על הדיווח כי ממילא יש סעיפי דיווח יותר מפורטים בהמשך ושהם חופפים לו במידה רבה. שוב, אני אשמח לשמוע בשיח הפנימי שהיה לנו, השיח המקדים שהיה לנו אתם, היה נראה שיש הסכמה לדבר הזה.

הסעיף בעצם לא מוסיף איזה סמכות חדשה, הוא רק מורה לממשלה להמשיך לטפל ברגולציה מעת לעת ולקבוע איזה שהם יעדים בנושא. כמובן שצריך להוסיף את המילה עודף אחרי נטל האסדרה, זה טעות סופר ואין לנו התנגדות למחוק את סעיף (ב).

אנחנו מוחקים את סעיף (ב). אני רוצה להדגיש, אני לא רואה את סעיף (א) כסעיף לא מהותי. אני חושב שהוא מטיל בחקיקה ראשית חובה משמעותית על הממשלה. יכול להיות שממשלת ישראל קבעה בשנים האחרונות מכוח הסמכות השיורית שלה וניהול ענייניה, עניין של יעדי צמצום אסדרה אבל פה בחקיקה ראשית ייקבע שהנושא הזה של הגדרת יעדים זו משימה ספציפית שמוטלת על הממשלה. זה דבר שאסור להקל בו ראש. אני לא אומר שהוא פסול.

לא הקלתי ראש, רק אמרתי שלא הוספנו סמכויות מעבר למה שהממשלה נתנה.

הטלתם חובות על הממשלה. הטלנו פה חובה על הממשלה להידרש לסוגיה של צמצום נטל אסדרה עודף וטיוב אסדרה קיימת ולקבוע לעניין יעדים בעבור המאסדרים השונים. יש פה בהחלט כניסה של הממשלה כממשלה, אני לא אומר שזה דבר פסול אבל צריך לומר, יש פה כניסה של הממשלה כממשלה אל זירת הפעולה שנקבעה בעבור מאסדרים ספציפיים וזה בסדר. אבל רק שנבין, יש פה הטלת חובה על הממשלה.

ההנחה שאני קורא בין השורות ב-(א) היא, שעד לא יהיה שינוי בחוק - יכול להיות שזה יהיה קרוב לנצח – יהיה עלינו במדינת ישראל נטל עודף של אסדרה ולכן כתוב כאן, שהממשלה תקבע יעדים לצמצום הנטל. אני מציע להסתפק בטיוב של האסדרה מפני שלא הייתי רוצה להניח שגם בעוד 11 שנים הפעולה שאנחנו קובעים אותה בחקיקה הזאת, לא תצלח עד כדי כך שיצטרכו להמשיך - - -

אבל חבר הכנסת בגין, מכיוון שיש הסכמה עם הממשלה לומר צמצום נטל עודף, אז פשיטא שאם סיימנו את הנטל העודף, הממשלה לא צריכה לקבוע לזה יעדים כי היא עמדה במשימתה.

אתה מניח שזה חולשת דעת או רפיון בעבודת המאסדרים.

זה לאו דווקא - - -

אפשר לחיות עם זה אבל כרגיל, אם אפשר לצמצם, אני בעד. הרי טיוב אסדרה קיימת, על פי הבנתי, במובן הרחב, מכיל בקרבו את הפחתת נטל העודף.

נכון. אבל לגיטימי בעיניי - זאת הצעת חוק ממשלתית ויש לה גם דברי הסבר – מותר לחלוק על דעתה של הממשלה, אבל לשיטת הממשלה היום קיים בישראל נטל אסדרה עודף. זה מופיע בדברי ההסבר.

כן, אבל החוק הוא לשנים.

בסדר. אני אומר עוד פעם, אני חושב שיש גם מוסיקה, יש שפה לחוק, יש איזה שהיא קריאת כיוון נורמטיבית. אני פחות מוטרד אם מוסיפים את המילה עודף. חבר הכנסת רוטמן ואחר כך נפנה לנציגי הארגונים להתייחסות קצרה.

אני לא רואה טעם באמירה עודף, אבל אני גם לא רואה בה נזק כך שאין בה פגיעה. אני כן מנסה להבין, אם אני מבין נכון, סעיף 25 קיים היום רק שהוא קיים בהחלטות ממשלה.

בשנים האחרונות, כן.

כבר כמה שנים טובות, אנחנו פשוט משדרגים אותו מהחלטת ממשלה לחוק.

ולכן הוא הופך חלק מהסמכות השיורית של הממשלה, שהוא לחלוטין בשיקול דעת, לחובה שמוטלת על הממשלה. זאת המשמעות האולטימטיבית.

אני רק מחדד.

כל ממשלה, גם כזאת שלא שמה את נושא האסדרה או הטיפול באסדרה בראש סדר עדיפויותיה תידרש לקבוע מזמן לזמן, לפחות תהיה מחויבת, אם היא לא קובעת תוכנית חדשה, היא מחויבת למה שנקבע.

לעניין סעיף (ב), מליאת הרשות או הרשות - - -

לא, לא, אנחנו מורידים את סעיף (ב), בהסכמת הממשלה, כי נגיע עוד מעט לסעיפי פרסום ואם נלך על מה שדיברנו, ייקבע שם: הרשות. אלא אם נחליט שזה סוג של דוח שצריך - - -

קבענו בהתחלה שכל סעיף שנגיע אליו, נדבר על זה, אז אני רוצה לוודא שפה זה הרשות ולא מליאת הרשות.

אם הסעיף הזה היה נשאר, היה מקום לומר הרשות.

הסעיף יורד?

כן, הממשלה הסכימה מכיוון שיש סעיף פרסום דוחות כללי. בבקשה, עדנה הראל, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

שאלה לעניין המוסיקה, כפי שקראת לזה, של האופציה לטייב רגולציה רק אצל חלק מהמאסדרים. השאלה היא, מדוע לא מדובר בעצם באמירה רוחבית? אנחנו עוסקים פה בטיוב רגולציה באופן כללי והשאלה הזאת מקבלת משנה תוקף, יכול להיות שיהיה צורך לחזור אליה בהמשך כשאנחנו מגיעים לסעיף 26. האם אותן תוכניות רגולציה, שנדבר עליהן, נגזרות רק ממה שהממשלה קבעה כיעדים לגבי אותם מאסדרים שהתמקדה בהם או שאנחנו עוסקים בעניינים רוחביים?

אני רוצה לעשות הבחנה בין שתי סוגיות. יש סעיפים שהם סעיפי רוחב. מטרת החוק כתובה בסעיף הראשון ושם מופיע נושא טיוב הרגולציה הקיימת כמטרה שחובקת את כל המהלכים בחוק. אנחנו כרגע מדברים על דבר יותר מצומצם והוא על מעורבותה של הרשות בפעילות לטיוב האסדרה. פה ביכולת של הממשלה להגדיר יעדים ספציפיים של טיוב רגולציה למאסדרים מסוימים בהתאם למדיניות של הממשלה במה היא רוצה להתמקד. אי אפשר כל שנה שהממשלה תקבע תוכנית של יעדים לטיוב רגולציה לכל מאות, אם לא אלפי המאסדרים במשק.

כך נקבע בעבר, בעבר נקבעה אסדרה רוחבית, קיצוצים רוחביים ויש היגיון במטרות רוחביות, במיוחד כשכאן עדיין לא מבוססות התוכניות והבדיקות הקונקרטיות.

אני מבין, אני רק חושב שברגע שאנחנו עוברים משיקול דעת של הממשלה להטלת חובה על הממשלה, אי אפשר בהכרח לקבוע ברמת החוק, שבהכרח הממשלה מחויבת לעשות את זה רק בפעולה רוחבית. באה הממשלה ואומרת, מסיבות כאלה ואחרות אני היום מסתערת על תחום העסקים הקטנים ועכשיו יש לי מטרה לסייע לעסקים קטנים לפעול ולצמוח. לטובת זה אני מחליטה, שבשנה הקרובה יש תוכנית של טיוב רגולציה קיימת ביחס לעסקים קטנים, זה רלוונטי למאסדרים האלה. זה ממש נראה לי מרחב שחייבים להשאיר אותו לשיקול דעתה של הממשלה. כמו כל סעיף בחוק, הממשלה צריכה ליישם אותו בהתאם לכללי הדין המינהלי. אם אנחנו נגלה שפעם אחרי פעם הממשלה מתמקדת רק בתחום אחד בתוכנית הזאת ומזניחה תחום אחר, בסדר, אנחנו יודעים מה קורה כשהממשלה לא מיישמת את החוק בהתאם לכללי הדין המינהלי.

אז אני חוזרת, אני חושבת שבסעיף 26, כשנגיע לשאלות של התוכניות הספציפיות, צריך לשאול אם יש יחס בין זה לבין מה שהגדרת.

בסדר גמור. עו"ד דידי לחמן מסר, ואנחנו עוברים לסעיף 26.

אני רוצה להתייחס לביטוי יעדים, ברוח דבריו של חבר הכנת בגין, מה זה יעדים, 50%, 40%? איך מודדים את היעדים? נגיד המאסדר הגיע ל-38%, הביטוי יעדים הוא קצת לא ברור מבחינה משפטית וכמותית מה זה 50%, 40%. אני חוזרת על מה שאמרתי, אם יורשה לי, נגיד שאמרו לו 40% והוא עשה 38% אז הוא יינזף? איך מודדים את היעדים? לכן אני חושבת, שאם היה כתוב במקום יעדים, עקרונות לצמצום נטל אסדרה עודף, לשם טיוב האסדרה, ואז זה ברוח הדברים שאדוני אמר בסוף דבריו. למשל, עיקרון סיוע לעסקים קטנים ובינוניים, לאור העיקרון הזה עליכם לטייב את הרגולציה הקיימת. האחוזים לא ברורים לי בכלל.

השאלה, האם הכוונה כאן היא בכלל בהכרח ליעדים כמותיים?

הכוונה יכולה להיות או יעדים כמותיים או יעדים איכותניים, לטפל בנושא כך וכך. זה לא חייב להיות איזשהו יעד מספרי בהכרח, זה לשיקול דעת הממשלה. אני יכול להגיד, שהפעם האחרונה, רוב התוכנית הייתה משהו הרבה יותר פרטני, לא היה משהו רוחבי. ההמלצה שלנו לפחות כרגע, להתמקד ביעדים איכותניים, יכול להיות שהממשלה בעתיד תחשוב שעדיף יעדים כמותניים אבל ככלל זה לשיקול דעתה.

אני חושבת, שביטוי יעדים איכותניים, אדוני היושב-ראש, הוא ביטוי מתאים.

כן, השאלה, האם בכל מקרה אסור לממשלה לקבוע גם יעדים כמותיים?

מה זה אומר? אני רוצה להסביר, נגיד אדוני בממשלה ואומרים לך לצמצם 40% את הרגולציה - - -

לא. יכול להיות לצמצם כמות איקס של רגולציות קיימות.

איך יפעל משרד הבריאות?

אני לא מבין.

א. אין ספק שיש פה סעיף שהוא סעיף רחב כי הוא עוסק בשיקול דעתה של הממשלה, הוא מטיל עליה חובה לקבוע מעין תוכנית עבודה ממשלתית בתחום. אבל הסעיף הזה, מטבע הדברים הוא מטיל חובה שהיא בהגדרה לא חובה שאנחנו יכולים לעלות בה לרזולוציות מאוד מאוד גבוהות. אני לא בטוח שאנחנו רוצים ברמת החקיקה הראשית לקבוע לממשלה רזולוציות מאוד מאוד ברורות. הממשלה, עוד פעם, דרכי הביקורת על הממשלה ידועה, גם של הרשות הזאת, גם של הרשות השופטת. אנחנו עסקינן ברגולציה ממשלה, אפילו הייתי אומר פנים ממשלתית כי היעדים האלה לא מתייחסים לתאגידים ציבוריים. לכן אני אומר עוד פעם, אנחנו נרשום לעצמנו שצריך לבחון פה את טיוב הביטוי אבל עמדת הממשלה כרגע היא, אל תגבילו אותו דווקא רק ליעדים איכותניים כי יש מקומות שבהם אפשר לקבוע גם יעדים כמותיים.

בפרט שזה לא יהיה אחוזים, לא, אדוני?

כן, אבל השאלה, האם זה תפקידה של הכנסת לומר, תעשו את זה, רק לא אחוזים. בסדר.

נשמור את זה ל-ב'.

אנחנו עוברים לסעיף 26.

26. תוכנית עבודה שנתית לבחינת אסדרה קיימת –

(א) מליאת הרשות תקבע ותפרסם לציבור, אחת לשנה, תוכנית המפרטת את תחומי האסדרה הקיימת שבכוונתה לבחון בשנה שלאחריה (להלן –תוכנית עבודה שנתית לבחינת אסדרה קיימת).

רק לומר, שב-(א), ההצעה שלנו, להשאיר את הביטוי: מליאת הרשות, מליאת הרשות. האישור של תוכנית העבודה השנתית - - -

לא, היא לא תקבע ותפרסם, היא תאשר את תוכנית העבודה. הרשות תקבע באישור המליאה, זה יותר נכון מאשר להגיד המליאה קובעת.

בסדר, אבל מוסכם עלינו - - -

אבל אני חושב שבמקרה הזה, המליאה היא האורגן שקובע בסוף.

יכול להיות שברמת הניסוח, תקבע ותפרסם.

יש לי שאלת הבהרה, אולי אני מפספס משהו. קודם הייתה לנו חלוקה, אתה הצגת אותה באחת הישיבות, שלוש רמות של אסדרה. האחת, כל מאסדר, שעליו חלים יסודות ועקרונות האסדרה.

וחובת הפרסום והשקיפות והבחינה המחודשת.

נכון. והשנייה, מאסדר שאפשר לבדוק לו את ה-RIA, ועוד אחד, שחייבים לבדוק לו את ה-RIA. כלומר, בהשפעה משקית.

ברמה השנייה, זה לא שאפשר לבדוק לו את ה-RIA. זה שהוא חייב ב-RIA ומכיוון שהוא חייב ב-RIA, הרשות נכנסת לבדיקה. זה לא כל מאסדר בקומה הראשונה חייב ב-RIA ורק לא בוחנים. הקומה השנייה, מהותה זה החיוב ב-RIA.

נכון. לזה התכוונתי אבל יכול להיות שיש מאסדרים שהם חייבים להיות ב-RIA אבל הרשות לא בודקת להם את ה-RIA ,זה גם יכול להיות.

זה התאגידים הציבוריים.

בסדר, לכן לא נכנסתי למי חייב ב-RIA, אני מדבר על תפקידי הרשות.

כן, כן, RIA שהיא לא בהשפעה משקית.

הם לא חייבים, תאגידים ציבוריים זה לא בדיוק RIA.

נכון, אתה צודק. הרשות, אם זה לא אסדרה משקית, לא חייבת לבדוק להם את ה-RIA, היא יכולה לבדוק להם את ה-RIA.

RIA קטן.

אז אני אומר, אחד, זה כל מאסדר באשר הוא. שניים, מאסדר שלרשות יש איזה שהיא נגיעה להליך ה-RIA שלו. שלושה, היא חייבת, זה המאסדר בעל השפעה משקית. עכשיו כאשר אנחנו מדברים לא ביחסים מול מאסדרים אלא ממבט מלמעלה למטה, שהרשות מתחילה לבחון. הסמכות שלה פה, היא יכולה לגשת לכל מאסדר, גם למאסדר שבדרך כלל היא לא בודקת, להגיד לו, אני הולכת לבדוק אותך?

כן. התשובה היא כן. אתה כבר מעלה שאלה שתיכף נתייחס אליה בסעיף (ב), שעל פניו, סעיף (ב), בתוך השיקולים לקביעת תוכנית העבודה, אין כאן אזכור של שני דברים: של מה הממשלה קבעה כיעדים – אין. אפשר היה לצפות, שהמליאה, גם אם לא אחד לאחד, הממשלה אמרה, אלה היעדים שמעניינים אותנו בתחום הרגולציה, זה חייב להיות לפחות אחד מהמרכיבים בעיצוב תוכנית העבודה של הרשות. והדבר השני, מה שהזכרת עכשיו. אפשר לצפות שהרשות תיקח בחשבון את החלטת הממשלה על מה חייבים להכיל RIA. כי אם אחד מתחומי המומחיות הגדולים של הרשות זה תהליכי RIA, אז חייבת להיות איזה שהיא זיקה בין תוכנית העבודה השנתית שלה לבין מה הממשלה סימנה כתהליכי אסדרה שראוי להעמיק את תהליך התקנתם. אבל זה לא אחד לאחד כי לרשות, על פי החוק הזה, בהחלט מותר בתהליכי טיוב אסדרה – ובזה אנחנו עוסקים – לכלול גם תחומים שהיא תבחן שאין לגביהם חובת RIA.

שהיו פטורים מ-RIA או שאין להם חובה - - -

נכון. אם בסוף נראה שאלה שלושה עולמות נפרדים: הממשלה קובעת יעדים, הרשות קובעת תוכנית עבודה והממשלה אומרת על דברים אחרים בכלל צריך RIA, אז תהיה בעיה. אבל לפחות ברמת השיקולים בעיצוב תוכנית העבודה, להערכתי זה יצטרך להיכנס.

בואו נקרא את סעיף 26(ב) ואז נתייחס.

אני אקרא עד סוף הסעיף:

(ב) בטרם תקבע תוכנית עבודה שנתית לאסדרה קיימת, מליאת הרשות –

(1) תקיים הליך של שיתוף הציבור לגבי התוכנית;
(2) תפנה לכל מאסדר שבכוונתה לכלול בתוכנית תחום אסדרה הנוגע לו, לשם קבלת הצעתו בדבר תחומי האסדרה שיש לכלול בתוכנית, והתייחסותו לתחומי האסדרה שבכוונת מליאת הרשות לכלול בה.

(ג) בקביעת תוכנית עבודה שנתית לבחינת אסדרה קיימת תתחשב מליאת הרשות, לגבי כל תחום אסדרה שנכלל בה, בין השאר, באלה:

(1) הצעות שהתקבלו מהציבור במסגרת הליכי שיתוף הציבור, הנוגעות לעניין;
(2) הצעות המאסדרים והתייחסותם כאמור בסעיף קטן (ב)(2);
(3) מידת ההשפעה של תחום האסדרה על המשק והחברה;
(4) המידה שבה האסדרה בתחום מבוססת על כללים מקובלים במדינות עם שווקים משמעותיים;
(5) המועד שבו נבחנה האסדרה בתחום, כולה או חלקה, בפעם האחרונה;
(6) היקף נטל האסדרה בתחום, בין השאר בהתחשב בעלויות הציות לה וברמת התחרות בתחום.

אנחנו פותחים את הדיון בסעיף הזה, זה סעיף חשוב, זה הסעיף שבא ואומר מהם התחומים שהרשות עתידה להיכנס אליהם בתחום טיוב אסדרה קיימת בשנת העבודה. הדבר הראשון שנתייחס אליו, הסכמנו כבר, שמליאת הרשות היא זאת שמאשרת את תוכנית העבודה השנתית של הרשות. מבחינת הניסוח, האם זה הרשות באישור המליאה? זה כבר נשאיר לצוותים המשפטיים וגם לנסחות. בהקשר הספציפי הזה, אני חושב שב-(ב) ו-(ג), זה לא מליאת הרשות, זה הרשות. שיתוף המידע לא מבוצע על ידי המליאה אלא מבוצע על ידי הרשות כגוף המינהלי. ויש כמובן את דרג הפיקוח, האישור של המליאה. זאת נקודה אחת. אם מישהו רוצה להתייחס רק לנקודה הספציפית הזאת, לא איך נראה שיתוף הציבור וכו'. בבקשה, אביעד, רצית לנקודה הזאת?

לנקודה הזאת ולסעיף הזה בכלל - - -

שנייה.

הסעיף הזה הוא כבר כניסה לפרטים - - -

אבל חברים, מה לעשות, אני מנהל את הדיון ואני שואל אם למישהו יש - - -

זה המהות של הרשות, אני לא חושב שצריך לנהל על זה בכלל דיון.

בוועדה הזאת, על מה מנהלים דיון, זה עדיין פררוגטיבה של היושב-ראש.

אם רוצים, אפשר גם להוריד את החוק. זה המהות של הדבר הזה.

סליחה, סגן השר קארה, סליחה. לשאלה הספציפית והקטנה הזאת, בבקשה.

כשאנחנו מדברים על תוכנית עבודה, הסעיף הזה כולל בתוכו תוכנית עבודה. המונח תוכנית עבודה בעצם משקף את מה שסעיף 27 מציג בהמשך. לגבי סעיף 27 יש לנו הערה - - -

לא, סליחה גברתי. יש לך התייחסות?

אני חושבת שיש קושי, שהרשות תקבע תוכנית עבודה כאשר המונח תוכנית עבודה כולל עבודה שהיא בחינה של הרגולציה הקיימת.

נוסח היו"ר יכלול בסעיף (א) מליאת הרשות. ובסעיף (ב) ו-(ג) זה יהיה הרשות.

נשב על זה. אני חושב שאם כתוב ב-(א) מליאת הרשות תקבע. לפחות ב-(ג) כתוב: בקביעת תוכנית עבודה תתחשב מליאת הרשות – זה צריך להיות אותו גורם.

בסדר. חברים, הרשות כוללת גם את המליאה. בכל פעם שאנחנו נכתוב מליאה, זה אומר שבעצם הפעולה עצמה צריכה להיעשות על ידי המליאה.

איך אתה מגדיר מה זה כוונת מליאת הרשות? אתה מבין מה זה? אתה תצטרך לעשות ישיבה של המליאה רק כדי להגדיר מה המליאה מתכוונת - - -

נכון. זאת נקודה קטנה, אנחנו נראה אותה ונטייב אותה. הלכנו על מודל שבו הדיפולט זה הרשות כי זה הגוף השלטוני ובמקום שאנחנו רוצים שזאת תהיה המליאה באופן ספציפי, אנחנו כותבים המליאה. ברוח הזאת אנחנו נבדוק את (א), (ב) ו-(ג). עכשיו אנחנו מגיעים לדיון היותר מהותי בסעיף 26. זה נכון שהדיון הזה מושפע מסעיף 27, אבל נדון קודם בסעיף 26. אם כתוצאה מהדיון ב-27 נצטרך לחזור אחורה, נעשה את זה. אני מבקש מהממשלה להציג את הסעיף הזה, מה המשמעות של תוכנית העבודה הזאת, מה היא באה להסדיר? אני מבקש בשמו של חבר הכנסת מוסי רז, לשאול מדוע אין פה אבני בניין ברורות יותר לגבי הפנייה לכל מאסדר? איך זה אמור להתבצע? יש מאות מאסדרים, האם המשמעות היא שקודם תחליטו איזה מאסדרים יהיו בתוכנית ואז תפנו אליהם או שאתם הולכים לפנות כל שנה לכל המאסדרים במשק ולהזמינם? לא ברור לנו איך הדברים האלה אמורים להתבצע. מחוץ לסעיף (2), סעיף (1), תקבעו הנחיות לגבי תהליך שיתוף הציבור, תיכף נדבר על העניין הזה.

הצטרפו אלינו חברת הכנסת גבי לסקי, חבר הכנסת אמיר אוחנה וחבר הכנסת צביקה האוזר וחברת הכנסת ענבר בזק, בוקר טוב. בבקשה, גל.

הסעיף הזה הוא סעיף, אנחנו מכנים אותו כמן סעיף קצת מוזר כי בעצם הוא לוקח את העבודה הפנימית של הרשות, שכל רשות אחרת מסדירה בעצמה וחשבנו שנכון להסדיר אותו פה באיזה שהיא צורה אחרת. ככלל, הרי כל גוף בממשלה בדרך כלל קובע לעצמו תוכנית עבודה ואנחנו מתייחסים לאותו סוג של תוכנית עבודה, אין משהו שהוא מעבר. זה הרשות אומרת לעצמה מה אני צריכה לעשות בשנה הקרובה. אין פה השפעה חיצונית בשלב הראשון, בסך הכול עבודה פנים רשותית והוא נכתב בעיקר, כמו שגם ציינו קודם, כי יש יחס בינו לבין סעיף 27 שנגיע אליו בהמשך. אבל אני אסביר את הסעיף הזה. הסעיף הזה אומר קודם כל, שמליאת הרשות צריכה לקבוע כל שנה איזה שהיא תוכנית של האסדרה הקיימת שהיא הולכת לבחון. היא עוד לא אומרת לגבי כלום, אם היא טובה או לא טובה, זה השלב שבו היא בוחנת האם נדרש טיוב או לא נדרש טיוב, זה מה שהיא עושה בשלב הזה. ביחס לשאלה שלך, האם פונים לכל המאסדרים או איך עושים את הדבר הזה, יכול להיות שהרשות תעשה את זה בהתאם לממשלה, יכול להיות שהיא תעשה את זה ותפעיל שיקול דעת אבל ככלל, היא יכולה לפנות לכל המאסדרים או לחלקם, סביר שהיא לא תפנה כל השנה לכל המאסדרים כי לה יש משאבים מוגבלים ורק למי שהיא מתכננת לבחון רגולציה בתחומה, היא צריכה לפנות אליו.

תסתכלו על (ב)(2), אתם אומרים: תפנה לכל מאסדר שבכוונתה לכלול בתוכנית תחום אסדרה הנוגע לו, לשם קבלת הצעתו בדבר תחומי האסדרה שיש לכלול בתוכנית. יש פה איזה מעגל ניסוחי.

אז אני אחדד את הסעיף הזה. הסעיף הזה יש לו שתי מטרות. פעם אחת, לשאול את המאסדרים האם יש דברים שהם רוצים שהרשות תבחן, האם הם חושבים שיש דברים שהם לא מגיעים אליהם כרגע וירצו להגיע בעתיד או כל מיני דברים שיותר קשה להם לבחון. פה בעצם הרשות שואלת אותם, האם אתם רוצים שאני אכלול דברים בתוכנית העבודה? ואז היא גם צריכה להתחשב בדברים האלה שנראה בסעיף (ג). החלק השני, הרשות צריכה להגיד, אם יש דברים שכבר חשבתי לכלול בתוכנית העבודה, מה דעתכם לגביהם? יכול לבוא אותו רגולטור ולהגיד, תראו, אני יודע, זה לא חשוב, אל תתעסקו בזה השנה.

זאת אומרת, תחומי האסדרה בסעיף קטן (2), זה תחומי האסדרה הנוספים או האחרים, או שהוא יכול לומר, אני נגד שתכללו את תחום האסדרה בתוכנית?

בעצם השיח עם הרגולטור הוא בשתי רמות. פעם אחת לשאול אותו, האם הוא רוצה שהרשות תכלול דברים בתוכנית שלה. פעם שנייה, להציג לרגולטור את הדברים שהרשות חושבת שנכון יהיה לבחון באותה שנה, עוד לפני שהחליטה, ולקבל את דעתו בנושא.

כן, אבל הפנייה למאסדר זה רק למאסדר שמימלא התכוונתם לכלול משהו שלא בתוכנית. כך זה מנוסח בסעיף. זה לא שאתם הולכים לפנות לכל המאסדרים, בואו תציעו לנו תחומים שאתם רוצים את העזרה שלנו בבחינה. כרגע הסעיף מנוסח. ברגע שזה חוק, זה חוק. אז החוק כרגע אומר, שאתם קודם כל מחליטים, עוד לא ברמה של אישור סופי. אתם באים ואומרים, אנחנו השנה כוללים את המאסדרים האלה ואנחנו פונים רק אליהם. אז אם אתם רוצים לבואו ולומר, שאתם פונים אליהם ויש לכם גם סמכות לפנות למאסדרים אחרים ולשאול האם אתם רוצים או להוציא קול קורא ברשתות התקשורת הפנים ממשלתיות, קול מאסדר שרוצה להיכלל – ברגע שיש חוק, יש חוק.

כל מאסדר שרוצה לפנות לרשות, בטח יכול לעשות את זה. פה הכוונה היא ביחס לאותם מאסדרים שהרשות כן רצתה לבחון אותם, לחייב אותה לפנות לכולם זה יכול להיות קצת - - -

על מאסדר יכול לבוא וליזום שינויים בתחומו. הכוונה פה היא לחדד, שמי שהרשות רוצה, היא חייבת ליידע אותו. זה בא משם.

זה ברור לי אני רק אומר, כרגע הניסוח הוא קצת מבלבל ואני רק רוצה לדייק מה אתם אומרים. אתם בעצם באים ואומרים, התוכנית בשלבים התכנוניים שלה כוללת רשימה של מאסדרים ותחומים מוצעים על ידי הרשות. אתם בשלב הזה פונים לאותם מאסדרים ואותם מאסדרים, גם מותר להם לבוא ולומר, לדעתנו לא התחום הזה שווה בדיקה אלא תחום אחר. או, אנחנו חושבים שבכלל לא טוב שתבדקו אותנו השנה כי אנחנו באמצע תהליכי התארגנות חדשים בתחום האסדרה, בוא נדבר בשנה הבאה. צריך לטייב פה טיפה את הניסוח כי הניסוח פה מבלבל.

ואז יש לנו את סעיף (ג), שהוא איזשהו סעיף של שיקול דעת. הוא אומר לרשות מה אנחנו חושבים שהם תחומי אסדרה שכדאי שהיא תבחן באותה שנה. שיקול הדעת הזה מתבסס על הצעות משיתוף הציבור. אני חושב שחשוב להגיד שזה איזשהו מונח חדש שהכנסנו לחוק, זה לא מונח שהוא קיים בחקיקה, שיתוף ציבור. הוא מעבר לסתם שימוע, שיתוף ציבור לא אומר, אני מפרסם משהו, תשלחו לי הערות, הוא מחייב משהו יותר אקטיבי, הוא מחייב עבודה, זה יכול להיות שולחנות עגולים. זה שיח יותר משמעותי מסתם להגיד, פרסמתי משהו, תעירו לי הערות.

תיכף חברי הכנסת יעלו שאלות וגם נציגי הארגונים. אני רק אומר בהקשר הזה, שאל אותי היועץ המשפטי, אין לי אתכם מחלוקת על סעיף קטן(2), אני פשוט חושב שהניסוח פה לא מגדיר בצורה ברורה מה המאסדר עונה לכם. בסדר, נבדוק את זה ברמת הניסוח. לפחות מבחינתי אין מחלוקת. נשמע את חברי הכנסת. אני כן רוצה לומר כהערה מקדימה להתייחסויות חברי הכנסת, שתי הערות מקדימות. א. אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לשאלה, למה סעיף קטן (ג) לא כולל במסגרת השיקולים שלכם את יעדי הממשלה בתחום האסדרה שהתקבלו בהחלטה. ב. את החלטות הממשלה לגבי חובת ה-RIA כי אנחנו מצפים, לפחות אני מצפה, שתוכנית העבודה השנתית של הרשות תתכתב גם עם – אני לא אומר בהכרח או רק – שיתוף ציבור מאוד חשוב פה והמאסדרים חשובים, אבל חייבת להיות הלימה בין הדירקטיבה שהממשלה אומרת, זה היעדים שלי, זה מה שחשוב בו, הבחינה בו, לכן אני מכילה RIA. תתייחסו לזה אחרי הסבב של חברי הכנסת. דבר שני, אני כבר אומר - גם כדי להזמין את חברי הכנסת להתייחס לזה, אמרתי את זה בדיון הקודם - בעיניי, המליאה בדגם שאני חושב שהוא הנכון, היא גוף פנים ממשלתי, כי עסקינן ברגולציה ממשלתית. אם זאת תמונת המצב וזאת גם עמדת הממשלה, אנחנו מתווכחים על גודל המליאה ומי מיוצג שם מבחינת המשרדים, אז אני חושב שהסיפור של שיתוף הציבור צריך להיות טיפה יותר מובנה ברמת החוק, הרבה מאוד מרחב שיקול דעת שלכם איך לנהל אבל זה בדיוק המקום שבו צריך לומר, ששיתוף הציבור חייב לכלול, בין השאר, תהליכים למול רשימה שתיכף נדבר עליה. למשל, ארגונים יציגים של בעלי עסקים, ארגוני עובדים, ארגוני מרכז שלטון מקומי. לא רשימה ארוכה מדי אבל בשיתוף הציבור, בעיניי זה המקום לתת סימנים בדבר, כמו שקיים בחוקים אחרים לגבי תהליכי שיתוף ציבור. תיכף נדבר על זה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

ראשית, אני מסכים עם הערת היושב-ראש לגבי סעיף (2). גם לגבי סעיף (1), תיכף אפרט. אני חושב שלגבי סעיף (2) צריך להיות משהו ברור כמו שקיים בהרבה חוקים, צריך להיות כתוב, קודם כל הפנייה צריכה להיות בכתב, לדעתי אפילו כתוב כאן. שנית, כמה זמן מראש? אני פונה בוואצאפ הערב ומחר אני מתחיל את האסדרה, כיוון שאנחנו מדברים על אסדרה קיימת, יש זמן, זה לא מהיום למחר. אני לא רוצה לקבוע כרגע ארבעה חודשים או שישה שלושה - - -

גם בכל דבר אחר קבענו, ירדנו לרמה של 14 יום, שבעה ימים. בסדר, אז צריך להוסיף פה, תציעו.

תוך זמן סביר שלא יעלה - - -

אבל צריך להגיד, יש פה עניין של ניהול פנימי, אין פה לוחות זמנים - - -

בכל יתר החוק יש לוחות זמנים.

לא. יתר החוק מסדיר איזה שהם הליכים - - -

שהם בין מאסדר לבין הרשות.

אתה פונה למשרד ואתה אומר לו, שמע, אני רוצה - - -

בשביל מה הוויכוח? לכל הפחות 30 יום לפני אישור התוכנית. מה הבעיה, חבר'ה?

יכול להיות שלוקח לו זמן - - -

אל תתעקשו על דברים שבסופו של דבר ממילא אתם עושים אותם. אפשר לכתוב, שהפנייה צריכה להיעשות לכל הפחות 45 ימים לפני אישור תוכנית העבודה. זה סביר, אתה רוצה שהמאסדר יענה לכם בצורה מסודרת.

יש חוסר בלפרמל כאלה דברים בחוק, העולם קצת יותר חזק - - -

גל, בצורה מאוד מעניינת שצריך לפרמל פה את חובת המאסדר, להעביר לכם להמלצה, אז אפשר לפרמל.

אני אחדד. לא פרמלנו שום זמן למאסדר, רק פרמלנו את זמני הרשות לענות מהר.

לא תראה לי איך בסעיף 27, שנגיע אליו עכשיו, נתת למאסדר לוחות זמנים לשקול האם הוא מקבל המלצה שלך ולהודיע לך? זה לא פרמול? זאת אומרת, רק כשהוא צריך לשקול את הבקשה שלכם, לא צריך לפרמל. סליחה, להפך. כשאתם צריכים לתת זמן כדי שישקלו את הבקשה שלכם, זה לא לפרמל. להפך, אתם מקציבים זמן. הבנתי את התשובה.

90 ימים זה לא המון זמן? נגיע ל-27, 90 ימים זה לא המון זמן?

אין בעיה, גם מקובל עלי פה. אנחנו לא שם. הדיון הוא אחר.

זה החוק הקיים, הוא יכול גם לא לקבל את החוק הזה.

אנחנו לא שם. אנחנו כרגע שואלים, האם צריך לקבוע פה זמן מינימום שעומד למאסדר לשקול? אני אציע בנוסח היו"ר, אני חושב שלפחות 45 ימים לפני אישור תוכנית העבודה צריך לתת למאסדר.

אי אפשר לעשות עוד רגולציה על הליך הרגולטור.

אז לא הייתם צריכים להגיש חוק, סגן השר, זאת המשמעות.

מה זה לא הייתם צריכים? אתה צריך להבין, שזאת המהות של הרשות, זה המהות של העניין. אתה לא יכול - - -

סליחה, יש הערות ביניים ויש נאומים. אני מתכוון לנהל את הדיון הזה כך שהקול כל אחד יישמע. לא יהיה פה בכל סעיף חזרה לוויכוח שמתנהל בפרסה לגבי הצורך בחוק. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה, התייחסות לסעיף.

אני רוצה עוד הערה לסעיף (1), לחזק את דבריך. אני חושב שצריך לקבוע מראש איזה ארגונים יציגים צריכים לקחת חלק בשיתוף הציבור. יכול להיות שהם יגידו, לא רוצים להשתתף, אבל יקבלו הודעה, דעו לכם, רוצים לבדוק כך וכך ותענו. לא יודע, ארגוני הסביבה, ארגוני עובדים, ארגונים של בעלי עסקים וכן הלאה.

בסדר גמור. ברור שלא תהיה רשימה של איזה ארגון, אבל סוגים של ארגונים. תיכף נראה, זה קיים בהרבה מאוד חוקים אחרים וזה ממילא קורה. מי מבין חברי הכנסת ביקש להתייחס לסעיף 26?

שתי הערות. האחת, לגבי שיתוף ציבור. מאחר ויש בעלי עניין שמעוניינים לשים גרזן על הרגולציה, נדמה לי שאם יש שיתוף ציבור ויש להם עניין אישי בנושא הזה, הם חייבים לציין את זה, זה חייב להיות כתוב בחוק.

בעלי העניין המרכזיים הם הציבור.

זה קודם כל כי אם אנחנו מדברים על ניגוד עניינים, מדברים על הון שלטון, שיהיה ברור מי פונה ומי מעוניין לקצר.

מה הבעיה לקצר? מי שיש לו עניין ואינטרס הפרטיות קובע שיש לו עניין מאינטרס הפרטיות? הנחת העבודה צריכה להיות, דמוקרטיה - - -

תודה רבה.

דבר שני שרציתי לשאול, עד עכשיו דיברנו שכל התהליכים של הרגולציה ושל הרשות זה בעצם לבקר את התהליך של הרגולציה. כשאנחנו מדברים על רגולציה קיימת, פתאום יש כניסה לתוכן.

זה עניינו של סעיף 27, תיכף נגיע אליו.

זה גם בתוך סעיף 26. פה בעצם יש היפוך של כל המחשבה של החוק, איך אנחנו קידמנו ואיך זה הוצג. אני מוטרדת מזה שדרך הסעיפים האלה יתחילו להיכנס לתכנים ולא לתהליך.

אנחנו לא עוסקים בכוונות של כל אחד מחברי הכנסת בנפרד. הממשלה הייתה מאוד ברורה בהצעת החוק שלה. הצעת החוק הזאת לא הולכת לעסוק רק באסדרה חדשה אלא גם בבחינת המלאי. השאלה, מה בדיוק תפקידי הרשות בבחינת המלאי, זה לב הדיון, עוד מעט נגיע אליו. אבל אנחנו יכולים למצות את הדיון בסעיף 26, גם מבלי השעה שנתווכח בה על 27. אם נצטרך לחזור, נחזור. לעניין סעיף 26, עוד הערות.

אדוני היושב-ראש, כהערה גם לסעיף 26, אני חושבת שהיא הערה חובקת כל דבר. כשהקימו את רשות הגנת הפרטיות, תפקידה היה להגן על הפרטיות. הגנת הפרטיות הוא אינטרס חשוב, הוא איננו האינטרס היחידי שמשקף את צרכי הציבור, אבל היא מתמקדת בזה. ברגע שהממשלה או המחוקק סימן שזה אינטרס ציבורי, מעתה והלאה הסוסים משתחררים ובזה היא עוסקת, כולל שהיא פוגעת באינטרסים ציבוריים אחרים, בשם אינטרס ההגנה על הפרטיות, שבזה היא עוסקת ועל זה היא צריכה להגן. את אותו הקש צריך לקחת למערכת שאנחנו מקימים היום. תפקידה לחתוך ברגולציה.

לא, לא.

חברת הכנסת לסקי, ברמת הרגולציה של הכנסת, מותר לחבר הכנסת האוזר גם - - -

לחתוך ברגולציה מבחינת לייעל ולטייב את התהליכים וזה השיקול שהיא צריכה לשקול, זה מה שצריך להיות בתוכנית העבודה שלה, זה מה שצריך להנחות אותה. יש עוד כל מיני דברים אחרים, יש ארגונים, לבוא ולהגיד, בן אדם שיהיה לו את האינטרס לקצר רגולציה, בשביל זה אנחנו מקימים את האירוע. או ארגון שצריך לבוא ולהצהיר – בזה עסקינן. לכן, צריך להבין את מטרותיה הצרות.

תיכף נדבר על שאלת שיתוף הציבור והארגונים. נציגת לובי 99, בבקשה.

בניגוד אליך, אנחנו מנסים לשנות - - -

חברת הכנסת לסקי, מכיוון שיש כבר הסכמה בוועדה על סעיף 1 של מטרת החוק, הדיון הזה כבר מאחורינו. יש הסכמה, אני לא פותח את הדיון כי עשינו דיון. מי שלא יתאים לו הנוסח שנביא אחרי הדיון הממצה לגבי מטרת החוק, יציג הסתייגויות, הכול בסדר. לובי 99, בבקשה.

החשש שלנו בעצם ממתן הסמכות לקביעת תוכניות העבודה לרשות האסדרה היא, שהגורמים יציגו את עמדתם בפני הרשות, זה הגורמים החזקים במשק, לוביסטים שתודרכו על ידי אותם הגורמים החזקים. ולכן אנחנו חושבים, שלכל הפחות, הליך שיתוף הציבור חייב לכלול באופן מאוד ברור פנייה יזומה של הרשות אל העסקים הקטנים, השתתפות של נציגי ארגונים בשיתוף הציבור הזה, וכמובן גם השתתפות של המאסדרים עצמם, שהם מומחי התוכן לאסדרות, כולל קבלת חומרים שמגיעים אל הרשות, שהמאסדרים עצמם יקבלו את החומרים האלה כדי שיוכלו לבחון איזה גורמים הגישו את עמדתם אל הרשות ויוכלו לחוות את דעתם בנוגע לזה. שוב, לרשות אין יכולת להיות מומחית תוכן, כל תחומי האסדרה שיכללו בתוכניות העבודה, מומחיות שהמאסדרים מפתחים במשך שנים, ולכן חייבים לתת איזה שהם מנגנונים של הגנה על האינטרסים שייכנסו לתוך הסיפור הזה זה באמת העסקים הקטנים ולא לתת פתח לגורמים החזקים.

אנחנו נתייחס לזה תיכף.

ברוח הדברים של חברתי אני רוצה לומר דבר כזה, נקודת המוצא היא שהרשות באה לייעל את עבודת הממשלה, היא לא לעומתית, היא לא באה להתנגד, היא באה לנסות שכולם יפעלו למטרות שהממשלה קבעה. לכן אני חושבת, שהתהליך הזה צריך לשלב יותר את המאסדרים. כי אם הרשות עושה שימוע ציבורי לבד, תיאורטית יש כאן עמדה לעומתית, אני עכשיו הולכת לשמוע את כל אלה שיש להם משהו נגד הרגולציה של המאסדרים, במירכאות, הבעייתיים האלה. לעומת זאת, אם המטרה שלה היא להדריך את המאסדרים, להוביל אותם יחד, לשפר, אני חושבת שיש בשימוע ציבורי המשותף – אני חשבתי, שהרשות תעבוד יותר עם המאסדרים גם על תוכנית העבודה כי כמו שחברתי אמרה, אין לה את כל המומחיות, לכן שתפנה למאסדרים, תשאל אותם מה הם מציעים. ואז יום העיון הזה, מאוד חשוב את שיתוף הציבור לקיים ביחד כי אין כאן פתח לומר לכל המפוקחים, תגידו לנו למה אתם לא אוהבים את הרגולטור? הביקורת צריכה להיות בלב פתוח ובנפש חפצה.

ברור. אני רוצה לומר, יש פה הרבה מוסיקה של החוק, האמירה הזאת, עד כמה שאנחנו יכולים להדגיש את מה שאתם ממילא מתכוונים לעשות, שזה הדיאלוג עם המאסדרים, טוב להדגיש. הבעיה הקונקרטית שעו"ד לחמן מסר מעלה והתייחסתי אליה באמירה שלי, שיוצא מפה בעצם שהפנייה למאסדרים היא רק אם בדעתכם לעסוק בתחום שלהם. יכול להיות שאת סעיף קטן (2) צריך לנסח, שאתם תמצאו את המנגנון, שרק ברמת העיקרון, שממילא תהיה פנייה לכל המאסדרים הרלוונטיים להזמין אותם, לומר, האם הם חושבים שכדאי להיכנס לבחינה משותפת בתחום. מאסדר שלגביו אתם כבר הגדרתם שאתם הולכים בתחום ספציפי, צריך יהיה לקבוע זמן שבו הוא יכול להעביר לכם הצעות לבחון, לא את התחום הזה אלא תחום אחר.

לגבי שיתוף הציבור, פה אני חייב לומר, עו"ד לחמן מסר, אי אפשר לכתוב חוק רק מתוך החשש מבעלי העוצמה או מהריצה לבג"ץ, אני אומר לא רק לך, גם לאחרים. צריך לקחת בחשבון את האפשרות הזאת אבל חוק לא יכול להיתפר - אני אומר את זה גם לממשלה, בחששות שלה מביגוץ, אבל גם לנציגי החברה האזרחית – אי אפשר כל הזמן לחוקק חוקים רק במחשבה שבעל העוצמה מיד ירוץ, יש לחוקים גם תכליות לשירות הציבור שאי אפשר אז שואלים איך מתמודדים עם הטייקונים. בהקשר הזה אני חושב ששיתוף הציבור הרחב, לא בצמצום, הוא חשוב. כי כמו שהטייקון יכול לפנות, יכול גם איגוד המסעדות והברים שמצייג 10,000 - - -

זה גם חלק מהמהות של הרשות, שהכול יהיה שקף.

לכן אני אומר עוד פעם, אנחנו רוצים שיתוף ציבור רחב.

וגם המאסדר יכול להיות נוכח בשיתוף ציבור הזה?

כולם יכולים, זה מפורסם לציבור.

אני רוצה לבוא ולומר, כמו שלא בכל דיאלוג בין מאסדר לבין מפוקח או נציג של מפוקח, הרשות לקידום התחרות נמצאת. הייתה יכולה להישמע טענה, שאם מחר יושב מאסדר במשרד הכלכלה ומתדיין עם נציגי בעלי העסקים, אז בוא נביא לו מסייע את רשות קידום התחרות. למה היא לא נמצאת בכל דיאלוג? אולי הנציבות לשיוויון אנשים עם מוגבלות צריכה לשבת בכל מפגש של מאסדר עם מפוקח? כי זה חשוב לקדם בכל אסדרה. אי אפשר, אנחנו גם לא יכולים ברזולוציה הזאת, חזקת המינהל התקין עומדת לא רק למאסדרים, גם לרשות. אי אפשר להפוך את הרשות לחשודה טבעית בזה שהיא פועלת על פי פקודות המצעד של הטייקונים. נמצא איזונים, נבטיח שקיפות, לא הכול נקבע ברמת המחוקק, יש כללי עבודה של משרדי הממשלה. במקום שיש חריגה אז יש נציבות שירות מדינה, יש יועץ משפטי, יש שומרי סף בתוך הרשות המבצעת. אי אפשר גם ליצור בחוק מנגנון שאי אפשר לעמוד בו. אז בשביל מה אנחנו מחוקקים את זה? בכל מפגש של הציבור הרי יש דברים שעשרה מאסדרים רלוונטיים לפגישה, אז הם יתאמו מפגש עם עשרה מאסדרים?

צריכים לדאוג שהם יהיו חלק מהמליאה לפחות.

אחד הדברים שאפשר לעשות, מה שנעשה בנוסח שהוצע בסעיף 22. אפשר פה למשל לכתוב, שיהיה פרסום של החומרים שקיבלה הרשות. זאת אומרת, זה לא מטיל נטל, זה לא שיישבו בפגישה. שכל החומרים שהם יקבלו, שהם יפורסמו, יעלו לאתר האינטרנט שלהם, כמו שהוועדה מעלה לאתר האינטרנט שלה את כל הניירות.

מכיוון שסוגית השקיפות עולה גם ביחס למאסדרים אני רוצה לומר, אי אפשר לדרוש סוג של שקיפות מהרשות, אם דורשים סטנדרט של שקיפות מהרשות, דורשים אותו גם מהמאסדרים כי טייקונים יכולים להשפיע גם על המאסדר.

הם משפיעים על המאסדר.

נכון. זאת לא הייתה תשובה לך, זאת הייתה תשובה לכמה דברים שמאסדרים העלו בפנינו, למה צריך להיות סטנדרט שקיפות שונה בין הרשות לבין המאסדרים וזה לא מקובל, לפחות עליי. חכו עם זה רגע. סוגית השקיפות היא גדולה, כרגע היא פזורה בכמה מקומות.

אנחנו יודעים גם שרגולציה עד היום נעשתה במחשכים, זה בדיוק העניין, זאת בדיוק הבעיה.

נכון, סגן השר, נכון.

דווקא הרשות הזאת רוצה להבליט את העבודה הזאת.

אז היא צריכה להיות שקופה והמאסדרים צריכים להיות שקופים. יכול להיות שבסוף התהליך נגיע לסעיף שקיפות כללי לגבי חומרים, פרסומים, ניירות עמדה שמועברים עם ההגנות המתאימות, תיכף נראה. אבל לגבי העניין הספציפי הזה, כי אני באמת לא חושב שיש פה הרבה מאוד ויכוחים. חבריי בממשלה, אם הכוונה שלכם היא כן לאפשר לכל מאסדר לתרום את הצעתו לתוכנית הבחינה בעידן הזה של שיתוף פעולה, צריך למצוא את הניסוח. אם אתם מתנגדים לזה, תאמרו. בקשה שנייה, היא כמו בכל החוק.

לא הבנתי את מה שאמרת עכשיו, זה נמצא פה בסעיף - - -

לא. כרגע הסעיף מנוסח, ששיטת העבודה היא שהרשות קודם כל באה ואומרת, בשנה הקרובה אנחנו מתכוונים, זה עוד לא סופי, לטפל במאסדר 1, 2, 3 - - -

יש לך דברים שאתה רוצה לשפר בעצמך?

זה לא כתוב כאן, לכן אין פה ויכוח. אני לא חושב שאנחנו מתווכחים על זה שכל מאסדר - - -

אני רוצה לשאול, מאסדר שרוצה לשפר או לטייב את הרגולציה שלו - - -

הוא לא צריך את הרשות.

נו, אז בשביל מה הדיאלוג - - -

כי אם הוא רוצה את הבחינה של הרשות ואת השותפות של הרשות - - -

למה הוא לא צריך? הוא צריך.

על פי החוק כרגע, מאסדר שרוצה לטייב את ההסדרה שלו, כרגע על פי החוק תהיה לו חובה אחת. הצעת החוק כרגע קובעת שכל מאסדר או כל משרד בעצם, מפרסם תוכנית אסדרה שנתית ובתוכנית הזאת הוא אומר מראש, כדי שהציבור יידע, כדי שהרשות תוכל להציע לו את עזרתה, הוא אומר, בשנה הקרובה זה מה שאני מתכוון לעשות באסדרה. הצעת החוק, כמו שהיא כרגע קובעת, שאם המאסדר מבקש לעשות משהו שלא הופיע בתוכנית המקורית, אז יש פרוצדורה של יידוע, לא בקשת אישור. זה מה שקיים היום בחוק. זאת אומרת, שאם מאסדר אומר, אני מטייב את הרגולציה, לא צריך את הרשות, חוץ מחובת היידוע והפרסום, אין לו חובה להסתייע ברשות, אנחנו מקווים שהוא מאוד ירצה להסתייע ברשות כי ברשות תהיה כן מומחיות בתחומים של תהליכי הרגולציה, לא של המהות והתוכן. זה כרגע. כל השאלה לגבי סעיף קטן (2) היא איך ברמת הניסוח, אל"ף ברור, שמאסדר שרוצה לפנות ביוזמתו כדי להיכלל בתוכנית העבודה, יכול, אז בוא נכתוב את זה. ודבר שני, שמאסדר שאתם קבעתם שאתם רוצים לכלול, יהיה פה פרק זמן סביר לפני אישור התוכנית, תציעו אתם את פרק הזמן כי אנחנו רוצים עבודה מסודרת.

אבל יש לי שאלה אופרטיבית. אם מאסדר מצהיר שיש לו עניין לטייב את הרגולציה שלו - - -

זה הוא יעשה בתוכנית העבודה השנתית שהוא מפרסם.

בוא נגיד, בתוכנית העבודה, זאת אומרת, רק פעם בשנה הוא יוכל להצהיר. האם העובדה שהרשות לא תכלול אותו בתוכנית העבודה שלה, היא טעם חזק לרגולטור לדחות את אותו טיוב?

אם הרשות תעבוד – עוד פעם, זה לא ברמת החקיקה.

השאלה, האם אני לא מייצר פה ביורוקרטיה על ביורוקרטיה?

חברים, בואו לא נבלבל. הסעיף הזה עוסק כרגע במה תבדוק הרשות, לא במה יבדוק המאסדר. ככל שהעבודה תהיה יותר מתואמת ובהיוועצות, יהיה מצב, שהמאסדר והרשות יהיו מתואמים ביניהם בתהליכים, לא זה ילך בכיוון של טיוב אסדרה ימינה, וזה ילך לבחון שמאלה. אבל ברמת החוק כרגע אנחנו עוסקים במה הרשות הולכת לבדוק. זה עוד לא מטיל שום חובה על המאסדר.

אני לא מדבר על חובה. אני אומר, זה שאני לא נכלל בתוכנית העבודה של הרשות, שזה לא יהיה טעם חזק לא לאסדר באופן עצמאי. זה דבר חשוב כי יש רגולטורים שמבינים שהם צריכים לטייב את הרגולציה שלהם, אבל עכשיו כשצריך ללכת יד ביד עם רשות כזאת, הוא יגיד, בוא נמתין לרשות, נחכה לרשות.

אני מבין את החשש.

אני מסתכל על זה מהצד השני, יבוא הרגולטור ויתערב בסדר העבודה של הרשות, הבחינה השנתית, אפילו יפנה אליהם ויגיד, נעשה את זה בשנה הבאה, בעוד שנתיים.

1. זה יכול לקרות. אני מקווה שהמאסדרים - - -

אז אולי אפשר לקבוע בסעיף הזה סעיף שאומר, גם אם טיוב הרגולציה לא מופיע בתוכנית, אין זה אומר - - -

זה כמעט ברור. כשנגיע לחלק של המאסדרים עצמם, תוכנית העבודה שלהם, אני מציע שנחזור לנקודה שלך, אם נצטרך לחזור אחורה.

רק עוד שאלת הבהרה, האם במסגרת שיתוף ציבור היא שקופה ויוזמנו אליה גם המאסדרים?

שיתוף ציבור זה מונח מאוד רחב, הוא לא מתייחס לאיזה פגישה ספציפית, יש לו מנעדים, זה יכול להיות מנעד של פרסמתי "קול קורא", זה יכול להיות מנעד של עשיתי דברים מעבר. גם כשאנחנו כצוות עבדנו לגבש את התוכנית הזאת, ברור שנעשתה פנייה למשרדי הממשלה הרלוונטיים - - -

לכל הפחות, צריך להעביר את החומר שקיבלה הרשות מהמאסדר - - -

חברים, נתייחס לזה - - -

לא הבנתי, את החומר של מה - - -

חברים, אנחנו כבר שעה בתוך הדיון, אנחנו מתקדמים בקצב איטי מדי, נרשמו פה הערות, אנחנו חוזרים עליהן. דיברנו על סוגית השקיפות והעברת המידע, אמרנו, נידרש לה. אני רוצה להתקדם עכשיו לסעיף 26. סיכמנו על נושא הטיוב של הניסוח של סעיף קטן (2). לגבי סעיף קטן (1), אני מבקש רגע את ההתייחסות של המשרדים המציעים ליכולת לומר כאן, שיתקיים הליך של שיתוף ציבור לגבי התוכנית, וכאן, לרבות או שיכלול לרבות, פה להכניס כמה אמירות לגבי סוגים של ארגונים. הדבר הזה מתכתב בעינינו עם הכללים של ה-OECD לגבי תהליכי בדיקת רגולציה. לדעתנו זה נכון, לא נרד פה לרזולוציה של ארגוני סביבה למול ארגוני מגדר. אבל ברמה הגדולה, נדבר על, לרבות ארגונים יציגים של מעסיקים ושל עובדים, של בעלי עסקים. מבחינתי אפשר לכתוב דווקא, בעלי עסקים קטנים, ארגוני חברה אזרחית. אני מאוד ממליץ על זה כי א. אני חושב שזה מה שנדרש על פי כללי ה-OECD, שאנחנו מחויבים אליהם, וזה גם מייצר את האיזון בין מליאת הרשות הממשלתית לבין שיתוף ציבור עם החברה האזרחית. אתם לא חייבים לתת תשובה עכשיו, זאת שאלה. אני אומר, נוסח היו"ר שיוצע על ידי, יכלול את זה. אני מעדיף לעשות את זה בהסכמה. אני אשמח פה למחשבה של הממשלה. אני רק אזכיר למשל, אני חושב שהשר אוחנה מכיר את זה גם מניסיונו. יש חוקים שנותנים את הדירקטיבות האלה. למשל בתהליך היוועצות של מועצת הרשות השנייה, של מועמדים, יש חובת פנייה להיוועצות עם הציבור ושם אפילו ירדו לרזולוציה בהחלטה של איזה ארגונים ספציפיים. אשמח להתייחסות שלכם. אני חושב שזה פותר לנו איזונים למול מקומות אחרים בחוק.

והשיתוף ציבור הזה קצוב בזמן?

אני לא מציע לקצוב אותו בזמן. אני חושב שיש חובת שיתוף ציבור ברוב המקומות שיש שיתוף ציבור. ברור ששיתוף ציבור, על פי הדין המנהלי, לא יכול לקרות אחרי שאישרת את התוכנית.

לא, לא, אני מסכים אתך. אני כל הזמן מסתכל על הזמן השני של הירח. אני מסתכל על אותם תהליכים שאנחנו באים לטייב רגולציה ואנחנו מייצרים רגולציה בעצמנו. כל שיתוף ציבור יש לו יתרונות אדירים לשתף את הציבור. יש לו חיסרון אחד שהוא זמן וזמן הוא משאב ציבורי. ממשלה נוהגת, כפי שהיה פעם פעם, במאות הקודמות, שמשאב ציבורי הוא רק כסף והיא לא מתחשבת את הזמן כמשאב ציבורי. האיזון בין הזמן לבין היוועצות ציבור הוא איזון שצריך לתת עליו את הדעת.

אני מבינה שלעניין העקרוני של התערבות הרשות והמאסדרים זה אחר כך, אבל רק דבר אחד. אחד המקרים שבהם הרשות המרכזית – שזה בקנדה - כן מתערבת יחסית בקביעה של התוכנית ושם רק לעניין של שיתוף ציבור, יש הבחנה במה שמפרסמים בין התוכנית לשנה הקרובה לבין תוכנית לטווח הארוך יותר. אפרופו, העניין של מסגרות זמן. ואז יש איזה שהיא תוכנית ארוכת טווח לשנתיים קדימה, נגיד 2021-2023. אלה התחומים שבכוונתנו לעסוק בהם בטווח הרחוק יותר ואז זה מאפשר לכל מי שיש לו עניין להגיב מראש ולא לעכב את זה.

זה דבר שאני רוצה לבחון.

שיתוף ציבור זה דבר חיובי ודבר שאפשר ללמוד ממנו המון. אני כן מציע לקצוב זאת בזמן, באותו אופן שקוצבים בזמן כשמפיצים תזכיר חוק ממשלתי. נותנים לציבור – אני לא יודע, זה לא כתוב בחוק – יכול להיות 21 יום - - -

לא משנה כמה זמן. מכיוון שאתה רוצה לפתוח להיוועצות רחבה, זה רעיון חיובי וטוב. מצד שני שלו, שיבואו ויגידו, עכשיו אנחנו נעשה התייעצות של שנה וחצי.

אמיר הזכיר, אני חושב שזאת דוגמה טובה, מפרסמים תזכיר חוק במשרד המשפטים. בעת פרסום התזכיר הוא אומר לך מה הזמן שהוא פתוח, בדרך כלל שבועיים או שלושה, היו מקרים שהחזקנו את התזכיר שלושה-ארבעה חודשים פתוח להערות, אחר כך עוד המשכנו אבל זה - - -

צריך לזכור, שפה מדובר בתוכנית עבודה שנתית אז ממילא יש דד ליין שקשור בסוף השנה אז אין בעיה. אני לא חושב שיהיה צורך לקצוב כי אפשר לבוא ולהגיד אפילו ביוני תעבירו לנו, אנחנו ב-31 בדצמבר רוצים את התוכנית. זאת אומרת, מי שיביא ביוני יולי, יהיה לו יותר זמן להתחשב, מי שיביא ברגע האחרון – אני חושב שבחיים עצמם הדבר הזה נראה לי פחות בעייתי. אבל רק עוד שאלה קטנה לפני שאתם מתייחסים. אני כן הייתי שמח אם הייתם מחדדים, מעבר לשאלה של היום, בכל זאת לגבי הנושא של ב2 בממשק הזה בין הרגולטורים לבין הרשות. זאת אומרת, מי מציע, כי זה לא רק שאלה נוסחית, יש פה כן עניין של מהות ואני חושב שחשוב לחדד באיזה מידה נותנים פה עבודה בשיתוף פעולה עם המאסדר עצמו ומאפשרים למאסדר להביא את הדברים של ולטייב אותם בשיתוף פעולה עם הרשות. זאת באמת הנחתה של הרשות שנותנת איזה מן זכות טיעון למאסדר. זאת אומרת, זה נראה פחות רצוי כי בסוף זה גם פחות מגייס את המאסדר.

ושם אגב, קציבת הזמן עוד יותר חשובה.

כן, שם זה משהו אחר.

אני חוזר למה שאמרתי בפתח דבריי, אין פה איזה שהיא סמכות, יש פה צמצום. כל משרד ממשלתי, לכל גוף יש תוכנית עבודה והיא שלו. פה, מן הסתם, מי שאחראי על תוכנית העבודה היא הרשות. כן רצינו לייצר פה לרשות איזה שהן אבנים שלפיה היא תבנה את אותה תוכנית עבודה. אחת מהאבנים האלה, דעתם של המאסדרים כי בהקשר הזה, בשונה מתוכנית עבודה של משרדים אחרים, זאת תוכנית עבודה שבהגדרה נוגעת אליהם. הכוונה היא, שיהיה פה שיח בשיתוף פעולה. מי שיצטרף לבנות ולקדם את הדבר הזה, הרשות, זאת תוכנית עבודה של הרשות.

ולכן אנחנו מבקשים שהחומר יעבור למאסדרים.

שנייה, אמרנו שנדבר על הסוגיה הזאת.

אבל זה קשור לסעיף הזה. יש הסדרים גם ב-32 אבל ב-26 - - -

אמרנו, תרשמו לעצמכם הערות כי אנחנו יודעים שנצטרך לעסוק בסוגית השקיפות.

זה לא רק שקיפות. זה איך קובעים את תוכנית העבודה. כאשר יש שיתוף ציבור, מעבירים להם חומרים ומבקשים התייחסות של המאסדרים, אז צריך גם להעביר להם את החומר כדי שהם יידעו איך להתייחס לחומר שהועבר אליהם. אז זו לא רק שאלה של שקיפות, זאת שאלה של תהליך עבודה לפי סעיף 26.

נצטרך לעסוק בזה במסגרת הנוסח של סעיף קטן (2), מה קורה כשפונים למאסדר ומבקשים ממנו את ההתייחסות שלו לתוכנית העבודה.

בדיוק.

אני מבקש בסעיף ג', אני אומר עוד הפעם, אני לא מבקש תשובה מהממשלה, אני מבקש בעיקר ממשרד המשפטים, חבריי ממשרד המשפטים, אני מבקש לחשוב על הסיפור הזה של לציין כמה סוגים של ארגונים, שתהליך שיתוף הציבור צריך לכלול פנייה יזומה אליהם. אני חושב שזה האיזון שאנחנו רוצים למצוא בחוק למול הנציגות. זה גם מענה לחשש שהתהליך בעיקר יילכד על ידי גורמים שהם בעלי עוצמה, יש להם את הזמן - - -

ב(1).

זה ב(1), אמרתי. אנחנו עוברים ל-ג. קראנו את הסעיף, אני מבקש את ההתייחסות שלכם לשאלה שלי, האם בתוך ששת מרכיבי שיקול דעת האלה, השיקולים האלה, לא צריך לצרף את תוכנית הממשלה? זה אחד. דבר שני, את החלטת הממשלה או החלטות הממשלה לגבי חובת ה-RIA? ואני מוסיף פה עוד עניין אחד - - -

ה-RIA זה על - - -

יכול להיות שאת ה-RIA נצטרך לשים בצד כי זה על הדבר החדש. אבל בוודאי את תוכנית הממשלה, הייתי אומר שבעיניי זה כמעט מקום ראשון בממשלה.

זה לא כתוב כי זה מובן מאליו.

אני חושב שכל הסוגיה כל כך מובנת מאליה שלא היה צריך לנסח אותה בחוק בכלל כי היא כל כך מובנת מאליה, בייחוד מערכת היחסים שלכם עם המאסדרים כ"כ מובנת מאליה שאפשר לעבור מסעיף 26 לסעיף 30 ישר.

דבר נוסף שאני רוצה להציע, אחד היתרונות היחסיים של הרשות, שהיא גורם מתכלל. אנחנו יודעים שאחת הבעיות הגדולות ברגולציה, במלאי, שאותו תחום פעולה מאוסדר על ידי עשרה מאסדרים שונים שהם לא מסונכרנים הרבה פעמים. זה דבר שאנחנו יודעים ואם יש דבר גדול שהרשות הזאת יכולה לפתור, זה דווקא בסימן הבא, התפיסה הזאת שעובדים על רגולציה ביחד. אין הרבה היגיון בזה שבשנה אחת נבדוק רישוי עסקים במשרד הבריאות ובעוד חמש שנים נבדוק רישוי עסקים קטנים במשרד הכלכלה. לכן בעיניי שיקול נוסף שצריך להשפיע על תוכנית העבודה, השאלה של כמה מאסדרים מעורבים בתחום האסדרה. ככל שיש פה אסדרה רב זרועית, הנושא הזה טוב שיהיה בתוכנית העבודה. וככל שהנושא הזה מטופל על ידי מאסדר אחד ספציפי, לכו דברו עם המאסדר הזה. היתרון הגדול שלכם של הבחינה, היכולת בנקודה אחת לבוא ולומר, בוא נראה מה נופל על בעל מכולת.

אדוני היושב-ראש, למעשה אפשר להכניס את זה ל-ג3, מידת ההשפעה של תחום ההשפעה על המשק והחברה והעובדה שהוא מערב כמה מאסדרים ביחד. זה בעצם היבט אחר של רוחב היריעה של הנושא.

אין לי בעיה איך נכתוב את זה אבל זה בעיניי שיקול דרמטי. זה לא שיקול מכריע, זה לא תנאי סף. תחשבו בבקשה, ניסוחים והתייחסות שלכם לסוגיות האלה.

לעניין יעדי הממשלה להתחשב בהם, בטח. וגם אני חושב שלעניין לא אמורה להיות בעיה. לעניין ה-RIA - - -

לא, לא, אני נסוג מההצעה כי זה שני עולמות שונים, בסדר גמור, ברורה לי ההתנגדות שלכם. חבריי וחברותיי, חברי הכנסת, נציגי הארגונים, האם יש לכם התייחסות לרשימה הזאת של 1 עד 6? כמובן אם יש התייחסות של הלשכה המשפטית? האם מישהו רוצה להתייחס לרשימה? חבריי, אם מקובל על נציגי הממשלה, בניסוח להוסיף, או אחרי 1 ו-2 או כ-1, לא משנה, בשלושה הראשונים להוסיף את הממשלה, ואז יש לנו את הממשלה, את המאסדרים עצמם ואת הציבור כבסיס. ולהוסיף את ההתייחסות הזאת לעדיפות שיש לתת לתחומים שמוסדרים על ידי מספר מאסדרים בו זמנית.

בנוגע לרשימה מ-1 עד 6, רוב הסעיפים מפנים אותנו לשאלות של עודף רגולטורי אבל אין פה שום סעיף לגבי חוסר רגולטורים. ואז כשבוחנים מה הולכים לעשות, זה בסדר גמור לבדוק האם יש עודף רגולציה או מתי נבדקה הרגולציה בפעם האחרונה. אבל אולי גם השאלה של האם חסרה רגולציה בנושא מסוים, למשל, הגנה על הסביבה, זה גם לא אחד השיקולים שהם צריכים לעשות?

כן, אבל ב-1 עד 6 לא כתוב בשום מקום - - -

למשל כתוב ב-6, היקף נטל האסדרה בתחום.

היקף יכול להיות שגם ההיקף הוא חסר.

לא. בין השאר בהתחשב בעלויות הציבור. בוא נגיד שיהיה ברור, שההיקף יכול להיות, שיש חוסר ברגולציה ולא רק עודף רגולטורי.

אני רוצה לומר, אנחנו חד משמעית כתבנו את זה, גם במטרת החוק, התעקשנו על זה גם בתוך העקרונות הכלליים של האסדרה. אני חושב אחרי מה שעשינו בהגדרות, אי אפשר לטעון שהביטוי של היקף אסדרה הוא בהכרח אומר, שההיקף גדול מדי. אני חושב שהרבה פעמים ההיקף גדול מדי - - -

גם אני חושבת.

אני רוצה לומר פה עוד משהו, חברת הכנסת לסקי, חייב לחלוש על הדיון. מכיוון שהתפיסה שלנו היא של תקינות המעשה המינהלי, נקודת המוצא שלנו היא לא שהממשלה לא בסדר, לא ברמה הפילוסופית, ברמה המשפטית. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שעובדי הציבור עושים את עבודתם. מי שמופקד על האינטרס המוגן הספציפי זה המאסדר. התפקיד הראשון לבוא ולומר, יש כאן חוסר רגולטורי, הוא ממילא של המאסדר. הוא קרוב אצל האינטרס המוגן. הוא תופס את תפקידו בראש וראשונה להתקין רגולציה. החוק הזה נולד מתוך תחושה שדבקות המאסדרים באינטרס המוגן גורמת לזה שאין גורם ממשלתי ששואל בצורה מספיק רצינית את שאלת הנחיצות והנטל. במערכת האיזונים הכללית אני חושב שבפועל המאסדר רוצה לאסדר, וטוב שהוא רוצה לאסדר כי זה תפקידו. וזה טוב שהוא רוצה לכסות, לא על עצמו אלא את מרחב הסיכונים, זה בסדר וזה גם לא נורא שהרשות תהיה בעיקר, לא רק, ממאתרת חסר - - -

נכון, נבדוק את הרגולציה הקיימת - - -

צריכים גם לדעת, לא נורא שיהיה גוף, אין לנו כרגע את סמכויות הקצה, לא נורא שיהיה גוף ממשלתי שיאמר, חברים, במחשבה שנייה, האם עדיין צריך את מה שקבעו פה בשנות השבעים? לא קרה כלום. חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

חזקת תקינות המינהל איננה מן העניין, לעניות דעתי לפחות. למה? כי מאסדר יכול מחד, לכסות את כל התרחישים האפשריים, רחוקים וקרובים כאחד, ולתת תעודת ביטוח למדינה נגד כל תרחיש ובכך להטיל נטל כבד מאוד על המשק, על בעלי עסקים, קטנים, גדולים, זה לא משנה. ועדיין הוא ייחשב כמאסדר שעושה את עבודתו נאמנה. והוא יכול מנגד להגיד, אוקי, יש סיכונים שאני מוכן לקחת ובלבד שהשוק יוכל לתפקד בצורה יעילה וטובה יותר ועדיין הוא ייחשב מאסדר.

לכן פה בפעם הראשונה הוכנסו עקרונות אסדרה בכלל.

השאלה, מה אנחנו רוצים כבית מחוקקים?

לכן זה נכנס בעקרונות האסדרה, ניהול סיכונים, בחירת חלופות, התחשבות בעלות ציוד וכו'. חבר הכנסת האוזר ואנחנו ממשיכים.

אני חושב שבדיוק חידדת את הנקודה שצריכה להנחות אותנו בכל הדיון הזה. כל רגולטור הוא בעיקרו מסתכל על העניין עליו הוא מופקד כחד נס. בזה הוא עוסק וכל השאר פחות מעניין אותו, בדין אני אומר. וזה הציבור הפקיד בידיו את האסדרה. כשאנחנו מסתכלים בתמונה יותר רחבה ממעוף הציפור, התמונה הופכת להיות יותר מורכבת והרגולטור איננו רואה את התמונה כולה ובזה, הרשות היא זאת שצריכה לאזן ולהסתכל. ולכן, בעיקרה היא צריכה להיות מוטת צמצום כי זה הסימון שסימנו בפנינו, זה האינטרס הציבורי בו אנחנו מטפלים.

היא צריכה להיות מוטת טיוב ודיוק.

טיוב ודיוק בראייה של הפחתה וצמצום. הדבר היחידי, שאם יש חסר ברגולציה, בראש ובראשונה צריך לגלגל זאת לרגולטור ואסור שהקמת הרשות עכשיו, הקמת הגוף החדש, תפתור מהרגולטור, היא תגיד, יש חסר, לכו לרשות, תתלוננו שם.

בסדר גמור, מקבל. חברים, אנחנו ממשיכים. פרופ' דוידוביץ', ראש איגוד רופאי בריאות הציבור רצה להתייחס לסעיף 26, בבקשה. כיף לראות אותך בדיון שלא עוסק בתקנות קורונה.

נכון, יש דברים בחיים חוץ מקורונה. אנחנו באיגוד רופאי בריאות הציבור, שנים עוסקים בנושאים של רגולציה בתחום הבריאות, כולל בדיונים בכנסת. אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים מאוד עקרוניים. קודם כל, השימוש בשפה הוא מאוד חשוב. לדבר על קיצוץ ברגולציה זה לא השפה הנכונה, היא שפה מטעה. בוודאי שצריך לייעל רגולציה, צריך לטייב תהליכי רגולציה. בקורונה ראינו שאחת הבעיות המרכזיות הן בעיות של אינטגרציה בין רגולטורים שונים. העניין המרכזי הוא, שצריך לקיים את החוק ובגלל זה צריך לעשות את השינוי במינוחים. כמו שנאמר כאן על ידי כמה מהדוברים, יש את הנושא של התוכן של הרגולציה עצמה ובתחום הבריאות בוודאי, אנחנו רוצים תחומי תוכן מעולם האפידמיולוגיה, מעולם של מדיניות בריאות, כלכלת בריאות. אני אפילו כמי שמלמד כלכלת בריאות אומר, שכלכלנים שלא עוסקים בכלכלת בריאות, הרבה פעמים לא מתמצאים ולא מבינים מספיק בכלכלת בריאות. לצערי, הדוגמה של נזקים שקרו בעשורים האחרונים מהסיבות האלה, כמו בנושא של היחס בין הרפואה הציבורית והפרטית או נושאים של תסקירי השפעה על הבריאות, אנחנו רואים את הנזקים שיכולים להיות. לכן, חייבים בשפה של החוק, לדבר על הנושא שיופרד בצורה ברורה הגורם שבעצם אחראי על התוכן והגורם שאחראי הרבה יותר על התהליך ועל היעילות שלו. בוודאי שהדברים לא תמיד הם שחור ולבן אבל לאורך כל השפה של החוק אנחנו באים ומציעים בסעיפים, במקום שיהיה כתוב מליאת רשות, צריך להחליף את זה במונח של מאסדר - - -

פרופ' דוידוביץ', סליחה שאני קוטע אותך אבל אנחנו לא בדיון כללי על החוק, אנחנו כרגע בהקראה של סעיף פר סעיף.

בסעיף 26 אני מבין, בסעיף 26, במקום מליאת הרשות אנחנו רוצים שיוחלף וייכתב הגורם המאסדר.

אבל סעיף 26 עוסק בתוכנית העבודה של הרשות. חברים, הדברים שדיברנו עם פרופ' דוידוביץ' הנחו אותנו, הם הנחו אותנו בקביעת עקרונות האסדרה, מטרת החוק, בסעיף של אסדרה חדשה יש הבחנה בלשון החוק ברורה בין תוכן לבין תהליך ה-RIA והרשות לא נכנסת לתוכן של אסדרה חדשה. הדברים שלך מבחינתנו הם הקדמה טובה לסעיף 27 שבו יש איזה שהיא סוגיה מהותית שתיכף נידרש אליה בדיוק להבחנה בין תהליך לבין התוכן. אבל אני אומר, סעיף 26 לא רלוונטי לזה מכיוון שהוא עוסק בתוכנית העבודה של הרשות.

אני מסכים שזה גם רלוונטי לסעיף 27 ואם הדברים מקובלים כאן על האנשים, כולל השימוש בשפה של טיוב ושל אינטגרציה ולא בהכרח קיצוץ ברגולציה, לפעמים צריך לקצץ ברגולציה, אבל זה פשוט מייצר חוסר אמון בין הגורמים השונים ואני חושב שגם השפה פה היא מאוד חשובה. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' דוידוביץ', הזדמנות טובה להודות לך ולכל יתר חברי איגוד רופאי הציבור על הפיכתכם לחברי ועדה מן המניין בכל דיוני הקורונה. דוגמה טובה של גופים אזרחיים. תודה. חבריי וחברותיי, אנחנו מגיעים לסעיף 27, מיד נקרא אותו. אני אקדים ואומר, הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המהותיים בהצעת החוק, סעיף שנדון בו בכובד ראש, גם אם ייקח לנו טיפה יותר זמן. אני אסיים את ההקדמה ואז נסכם את 26. גם אם יידרש יותר זמן לדיון בסעיף הזה, לא נורא, נרוץ אחרי זה בסעיפים האחרים שכולם מהותיים אבל פחות מעוררי דיון. הסעיף הזה בדיוק שואל את שאלת תפקיד הרשות ביחס לתוכן של רגולציה. אני חושב שזה יעמוד במוקד.

אני רוצה בעניין הזה לומר את שתי ההערות המקדמיות הבאות. הסעיף כרגע – אמרתי את זה בפרק הקודם – כתוב בשפה שמתייחסת לסמכויות הקצה שמופיעות בסעיף 28. הוא בנוי כתהליך שמוביל מבחינת לוחות זמנים ודינמיקה לסעיף 28. סעיף 28 כרגע לא בהצעת החוק, הקואליציה תנהל את הדיון לגביו אחרי אישור החוק הזה. אז אחד הדברים שעומדים לפנינו, להסתכל כרגע על סעיף 27 במתכונת החדשה, שהוא סעיף שעומד בזכות עצמו והוא הסעיף שמשקף בעצם מה קורה אחרי שהרשות בתוך תוכנית העבודה שלה בחנה תחום אסדרה מסוים, אחרי שיתוף הציבור, אחרי תגובות המאסדרים, בחרה לכלול אותו, בדקה אותו, עכשיו מה קורה עם תוצרי הבדיקה וכרגע זה הסעיף שיש לנו. בסוף נצטרך לנסח אותו כך, שייתן משמעות לתהליך הזה שביצעה הרשות מצד אחד, ומצד שני, לשיטתי, מתכתב עם העיקרון הגדול שלנו, שהמומחיות נמצאת אצל המאסדר, ואילו הרשות, יש לה בהחלט גם לראות זיקה למאסדרים אחרים בתחום, גם איזה שהיא יכולה לתת אינפוט על מה שקורה בעולם, גם יכולת התכתבות עם היעדים של הממשלה. והתפקיד שלנו בדיון בסעיף 27, בעיניי, לסקור את עקרונות החוק שדיברנו עליהם ולמצוא פתרון, שאני אומר מראש, ניסוח שמצד אחד שומר על הסמכות של המאסדרים כי הם המומחים אבל מצד שני, לא מעיין את עבודת הרשות. אנחנו לא מחוקקים לשם הצהרות, בשביל זה יש נאומים במליאה. ואם מוקמת רשות ממשלתית חדשה במדינת ישראל, לעבודה שלה צריך להיות משמעות. אחרת, חבל על המשאבים של הציבור. בין שני הכתבים האלה, הענקת משמעות לעבודת הרשות, גם בתחום טיוב אסדרה קיימת ושמירה על היתרון המובנה של המאסדר בתחומו, נמצא את הניסוח המיטבי. תקבל הממשלה והקואליציה החלטה לגבי סמכויות הקצה בהמשך, נחזור ונסתכל מחדש גם על סעיף 27 ועל הדרך שהוא מתקשר לסעיף 28.

אדוני היועץ המשפטי, לפני שנקרא את זה, האם אתה רוצה רק לסכם בעבורנו עניינים ל-26?

אני חושב, גם לצורך העבודה שלנו אחר כך עם נציגי הממשלה על ענייני הנוסח, לעשות יישור קו. להבנתי, הוועדה ביקשה – בגלל שהדיון הלך לכיוונים שונים, אז הייתי שמח לסכם אותו – גם לעשות התאמות בנושא של היחס בין מליאת הרשות לבין הרשות. הנושא של התייחסות לארגונים היציגים, בעלי עסקים, ארגוני עובדים, מרכז שלטון מקומי וארגוני חברה אזרחית ולטייב את הניסוח בהקשר של שיתוף הציבור. בהקשר שבין 2, לטייב את הנושא של הניסוח כך שזה לא קביעה חיצונית של הרשות שמוכתבת למאסדר והוא רק יש לו זכות טיעון, אלא עבודה יותר משותפת שלהם ביחד על התוכנית.

הרשות קובעת לעצמה את תוכנית עבודתה. זה לגיטימי שהרשות תאמר, אני רוצה לבדוק אל"ף, בי"ת, גימ"ל. היא לא יכולה לעשות את זה מבלי לקבל התייחסות מהמאסדר. מה שאנחנו מחפשים זה איך מעגנים בחוק גם את היכולת של מאסדרים שלא נכללו אפריורי בכוונה המקורית, לפנות לרשות ולומר, בוא נעשה את התהליך הזה ביחד. בסדר?

בסדר. דבר נוסף, תוספת לנושא של ג', ההתייחסות ליעדי ממשלה בתחום האסדרה, לשים דגש על מקומות שבהם צריך לתאם בין מאסדרים שונים ויש עבודה של מאסדרים שונים. ונושא השקיפות שכרגע אנחנו שמים אותו בצד אבל הוא - - -

כן, האם עיקרון השקיפות חל גם על פניות בתחום שיתוף הציבור בשלב הזה.

והפנייה למאסדרים 45 ימים לפני - - -

אני מציע, כן, עוד פעם, להתכתב עם כל יתר הסעיפים. זה לא פנייה שתוך יום תאמר לי אם צריך או לא. הממשלה תחשוב ש-45 ימים זה מקשה עליה והיא תבקש 30 יום, נשב ברמת הנוסח - - -

אנחנו מדברים על הפנייה הראשונה? הפנייה הראשונה שמגיעה עם הפתרון שהרשות מציגה?

לא, לא, זה קשור לתוכנית העבודה, לא מדברים על זה פה.

על מה מדברים, רק על סעיף 26?

כן, אנחנו עוד ב-26. עכשיו עברנו ל-27, בסדר? אדוני היועץ המשפטי קורא, אומר הערות פתיחה.

אבל גם ב-26 אתה מתייחס ל-26ב(2), נכון? ואם המאסדר לא רוצה? הוא לא חייב.

אני מסכים אתך, רק צריך לקבוע - - -

למה צריך לוח זמנים?

חייבים לתת לו זמן. בכל החוק הזה קבעתם זמנים, כמה זמן יש למאסדר וכמה לרשות.

אם הוא רוצה, שיקבע 14 - - -

ואם פונים אליו 12 שעות לפני שאתם מפרסמים למליאה את תוכנית העבודה, זה גם מקיים את הוראת החוק? זה בסדר לפנות למאסדר יום לפני ולומר, אנחנו מכניסים אותך לתוכנית העבודה - - -

אנחנו מחליטים מה אנחנו מכניסים לתוכנית העבודה - - -

כל שנה.

לא. אם אנחנו קובעים להכניס מישהו לתוכנית העבודה, אנחנו קובעים לו להכניס את תוכנית העבודה. אם הוא רוצה להשתלב בתוך הדבר הזה, אז הוא יכול להוסיף דברים.

לא. סגן השר קארה. הדיון פה הוא לא עקרוני, הדיון פה הוא לתת זמן ראוי שממילא אתם חייבים לתת מתוך הדין המינהלי. אתם הצעתם, שהמאסדר מתייחס לכוונה שלכם אם לכלול בתוכנית העבודה. זאת הצעה שלכם, לא דרישה שלנו. צריך לשים בה לוח זמנים סביר, כמו בכל יתר סעיפי החוק. בכל מקום שדיברנו על דיאלוג, זה כלום, קצבנו זמן. 27, בבקשה, הקראה.

27. בחינת אסדרה קיימת והמלצה לטיוב –

1. מצאה מליאת הרשות, לאחר בחינת אסדרה בתחום שנכלל בתוכנית העבודה השנתית לבחינת אסדרה הקיימת, כי נדרש טיוב של האסדרה באותו תחום, תעביר למאסדר הנוגע לעניין את ממצאי הבחינה, ורשאית היא, לאחר שנתנה למאסדר הזדמנות להתייחס לממצאי הבחינה, להעביר לו, בכתב, המלצה לעניין שינוי האסדרה נושא הבחינה, בצירוף דוח המפרט את התשתית העובדתית שבבסיס המלצתה; המלצת מליאת הרשות והדוח שצורף לה כאמור בסעיף קטן זה, יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.
1. העבירה מליאת הרשות למאסדר המלצה לפי הוראות סעיף קטן (א), יודיע לה המאסדר, בכתב, בתוך 90 ימים ממועד קבלת ההמלצה, אם החליט לקבל את המלצתה אם לאו; מליאת הרשות, לבקשת המאסדר, רשאית להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת אחת של 45 ימים.
1. החליט מאסדר שהועברה לו המלצת מליאת הרשות כאמור בסעיף קטן (א) –
1. שלא לקבל את ההמלצה, יעביר למליאת הרשות את החלטתו המנומקת; החלטת המאסדר תפורסם באתר האינטרנט של הרשות;
1. לקבל את ההמלצה, יפעל ליישם את ההמלצה או יפעל בדרך אחרת המגשימה את תכליתה, מוקדם ככל האפשר ובלבד שישלים את הפעולה כאמור עד תום שנתיים מיום שהודיע על החלטתו למליאת הרשות; חלפו שנתיים ממועד ההודעה, ולא השלים המאסדר את פעולתו כאמור ברישה, יראו אותו, במועד האמור, כמי שהודיע שאינו מקבל את המלצת הרשות.
1. הוראות סעיף זה לא יחולו על אסדרה שעניינה תחרות ושמתקיימים בה שני אלה:
1. היא נוגעת לנושא תשתית חיונית כהגדרתו בסעיף 2 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד-2013.
1. היא חלה על שוק ששלושה או פחות מהגורמים הפועלים בו, מחזיקים יחד 65% או יותר מנתח השוק.

חברים, אנחנו נבקש קודם כל מנציגי הממשלה להסביר, איך הם רואים את התהליך המובנה ב-27. ואת הדינמיקה כאן בין הרשות למאסדר. מה כוללת הבחינה? זה בעצם הסעיף שבו אנחנו עוסקים בשאלה, קבעתם תחום בתוכנית העבודה השנתית שאתם בוחנים, השאלה, מה כוללת הבחינה? מה התוצר של הבחינה הזאת לטעמכם? ומה הדינמיקה בינכם לבין המאסדר כתוצאה מתוצר הבחינה? נשמע את ההסברים שלכם. אני רק אומר לחברינו בוועדה, שכאן קיים כמובן הבדל מהותי בהצעת החוק למול מה שנקבע בהצעת החוק ביחס לאסדרה חדשה, שם נאמר בדיוק מה גבולות הגזרה של הרשות למול גבולות הגזרה שקיימים למאסדר. כאן הדברים פחות ברורים ולכן אנחנו מבקשים את הבהרת המשרדים המציעים. אנחנו כמובן נשמע את עמדות חברי הכנסת וכו', וגם כאן, בהמשך הדיון, נראה אם יש הצעות שיכולות לשמור לנו על שני היעדים, סמכות המאסדר ומשמעות אמיתית לפעולת הרשות. אז בבקשה, גל.

לפני שאני אסביר את הסעיף, אני אסביר את הבעיה שהסעיף רוצה לתת לה מענה ואני אגיד מה לא הצענו, כי הייתה בחינת חלופות ואז זה יסביר למה את זה כן הצענו. הבעיה שאנחנו רוצים לתת לה מענה בסעיף הזה, הבעיה שרגולציה מצטברת לאורך השנים, בישראל כבר יותר מ-70 שנה והיא לא נבחנת לאורך הזמן.

אחת הבעיות עם הרגולציה בישראל, שזה ממש לא 70 שנה, ברוך השם יש פה רגולציה עותומנית. אחד התחומים החביבים עליי מבחינה ציבורית מוסדרים על פי החוק העותומני, אפילו לא הבריטי.

זה המקום להכיל את חוק השקיפות. לבטל את ההוראות העותומניות על ההסתדרות ועל כל הגופים הללו, שתהיה יותר שקיפות.

הדבר הזה מצטבר, אז זיהינו כבעיה שלא בוחנים את זה לאורך זמן ושהתמריץ של המאסדרים הוא גם בדרך כלל פחות להתעסק בדברים האלה ויותר להתעסק בדברים של אסדרה חדשה, לקדם עוד הגנה על האינטרס המעוגן. וזה בפרקטיקה מבחינה אמפירית מה שקורה במציאות.

הסתכלנו בעולם, איזה כלים יש להתמודד עם זה וראינו גם - - -

אני אוסיף עוד משהו אחד אמפירי. אנחנו אחרי חמש שנים של תוכנית חומש להפחתה של נטל רגולטורי. זו תוכנית שאני מאוד גאה בה, אבל היא המחישה בתוך חמש שנים את הבעיה שגל הציג. בסוף התוכנית הזאת עשתה את הפירות שקל לקטוף. גם את זה היה קשה בתוך המשרדים אבל בסוף זה מוריד את מה שקל, נגיש ולאו דווקא נוגע בשורשים.

מה שאתה מכנה תוכנית היא למעשה החלטת הממשלה.

נכון, היא החלק הזה של החלטת הממשלה.

לא ניכנס לדיון מה הסיבות לכך כי זה לא לב הדיון. אני רק אציין לפרוטוקול, ראוי שנעשה בחינה למה זה מה שקרה. האם זה קשור לכך שההכשרה הראשונה למטיבי הרגולציה במשרדים מתקיימת היום, בימים אלה? אולי זה קשור גם בתקנים? אני לא יודע. ציינת עובדה, אכן צריך שבפעם הבאה זה ישיג תוצאות יותר טובות. למה בחמש שנים? לא יודע מתי בדיוק התחלתם את העבודה הרציפה עם המאסדרים, היה פה שנתיים של קורונה, שמה לעשות, המאסדר שנקרא משרד הבריאות פתאום מצא את עצמו מכפיל את קצב עבודתו הרגולטורית כי צריך להתעסק עם דברים שאפילו השלטון העותומני לא חשב עליו מבחינת סמכויות שלטוניות. זה שאנחנו רוצים יותר טוב ממה שהיה בחמש השנים הקודמות, זה נכון. כפי ששמעתם את דעתי, כדי שזה יהיה יותר טוב, לא צריך רק סמכויות לרשויות. בבקשה, גל, תמשיך.

אז חלופות אחרות שראינו בעולם שניסו להתמודד עם אותה בעיה הן חלופות למשל כמו סעיפים רוחביים, שניסו לעשות באוסטרליה, בהצלחה יחסית, אבל אל מול זה הטילו נטל משאבי מאוד גדול. זאת חלופה שאומרת, תוך איקס זמן, בין חמש לעשר שנים, הרגולציה מתבטלת ועכשיו צריך לקבוע אותה מחדש. חלופות אחרות שמוכרות, זה ONE IN ONE OUT. עכשיו אני רוצה לקדם רגולציה חדשה, זה התמריץ שלי לקדם רגולציה חדשה, יוצרים לי חובה נגדית לבטל רגולציה קיימת. יש מודל של תקציב רגולטורי בבריטניה שעושה אותו הדבר רק לא ברמת הרגולציה מול רגולציה אלא בהיקף הנטל שרגולציה מטילה אל מול היקף הנטל - - -

זאת אומרת, יש לך בנק פיננסי שמותר לך להטיל כרגולטור. כנראה שהרגולטור על השווקים הפיננסיים בלונדון מיצה ממזמן את הקרדיט שלו, אחרת קשה להפנים את מה שקרה שם בשוקי ההון הבריטיים, שגרמו למאות אלפי משפחות בריטיות ואירופאיות לאבד חלקים גדולים מהחסכונות שלהם. נציע להם להגדיל את הקרדיט הרגולטורי של המאסדרים הפיננסיים.

אז על כל החלופות האלה הסתכלנו בעולם, מצליחות יותר או פחות וחשבנו שהן פחות מתאימות לישראל. יש בהן גם איזה שהיא אמירה שהיא אמירה נורמטיבית שאומרת, שהרגולציה זה רע ואם אתה רוצה להוסיף, אתה צריך לבטל. אין איזשהו עיקרון של אפשר להוסיף אם עשיתי תהליך טוב.

אגב, בכמה מדינות שבדקתם, אם אני זוכר את הנתונים, אנחנו מדברים על קרוב ל-30 ומשהו של מדינות שיש בהן איזה שהם הסדרים כאלה, מתוך מדינות ה-OECD. בכמה מדינות בתוך המשפחה של ה-OECD, שיש בהן הסדרה כזאת או אחרת של תחום הרגולציה, יש את המנגנונים שציינת?

ספציפית אני יכול לאותיות א"ג - - -

באופן מפתיע.

כשנוכל להביא את הנתון לוועדה, נעשה את זה באופן יותר אחראי. אני יכול להגיד, שלקנדה יש מנגנון כזה. גרמניה, אוסטרליה, הולנד, דנמרק. מפה אני מגיע למה אנחנו מציעים את מה שאנחנו מציעים. אל מול הדברים האלה, שמצד אחד, מטילים המון – אנחנו רצינו להציע משהו יותר מדויק ביחס לדברים האלה. לא רצינו שהמאסדרים יקדישו את כל משאביהם להתחיל להתעסק בדבר הזה, לפעמים זה לא נדרש. לפעמים, רגולציה שנקבעה היא באמת בסדר. והטלנו פה נטל על הרשות, לתכנן את העבודה שלה, להתחיל לזהות את המקרים שבהם לפי הקריטריונים שנקבעו בסעיף 26, מקרים שבהם יותר סביר שיהיה צריך להידרש לנושא. הסעיף הזה בעצם אומר, הרשות, בתוך תוכנית העבודה, צריכה לנסות שהנושא הוא בעייתי. אם מצאה שהוא בעייתי, היא מעבירה לרגולטור הרלוונטי איזשהו דוח, נותנת לו הזדמנות להתייחס לדוח. בהזדמנות הזאת הוא יכול להגיד, את מדברת שטויות ושם פה דברים לא הגיוניים לחלוטין.

הדוח שהיא מעבירה לו, מה הוא כולל?

אני בדיוק מגיע לזה. הדוח מפרט את התשתית העובדתית של בסיס המלצתה וכן המלצות, אם יש לה כאלה, לעניין שינוי האסדרה שהיא בחנה.

כי כרגע זה לא. כרגע הסעיף מנוסח בשני שלבים. היא מעבירה ממצאי בחינה למאסדר. אחרי שהמאסדר יתייחס לאמצעי בחינה, היא יכולה להעביר לו המלצה. אני מנסה רגע להבין, מכיוון שכבר יש לכם ניסיון של חמש שנים בפיילוט, מה זה ממצאי הבחינה? מה זה ההמלצה? למה מתייחסת הבחינה? למה מתייחסת ההמלצה? איך אתם מבינים את הדבר שאתם בודקים פה? מה טווח ההמלצה שלכם?

בחינה יכולה להיעשות בצורות שונות, בהתאם לקריטריונים שנראו בבחינה. בחינה יכולה להגיד, פעם אחרונה זה נקבע ב-1960. בחינה אחרת יכולה להיות, הסתכלנו על כל מיני מדינות מובילות בעולם, ראינו מה המודלים המקובלים בהן, המודל בארץ שונה. אם יש פה - - -

זאת בחינה שמתייחסת לאסדרה הקיימת.

כן.

השאלה, האם היא נחוצה? האם היא טובה? האם היא מתכתבת עם מה שקורה בעולם? האם היא מתכתבת עם דברים של מאסדרים אחרים? אבל זה איזה שהיא חוות דעת על האסדרה הקיימת.

נכון. אני יכול לתת עוד דוגמה למשל, שנעשתה עבודה על ידי אגף רגולציה בשנתיים האחרונות, בחנו את היתרי הבנייה לתעשייה. ביקשו ממינהל התכנון נתונים כמה זמן לוקח להוציא היתר בנייה? גילו שהדבר הזה לוקח כ-700 ימים, שזה בערך שנתיים. להוסיף פיפס במפעל, לא לבנות מפעל, איך לשנות את המרפסת, זאת עוד דרך שבה אפשר לעשות בחינה. להתחיל לבקש לאסוף נתונים, לעשות איזה שהיא עבודה, להציף בעיה ואז לאבחן מה התהליך, איפה יש חסמים בתהליך ולהגיד, בשלב הזה עושים אותו לא בטור אלא אפשר לעשות במקביל.

רגע, זאת המלצה.

כן. אבל פה זיהו את החסמים ואז השלב הבא, מתוך הבחינה בדרך כלל עולה איזה שהיא המלצה די מובנת. אם מזהים את החסמים אז אומרים, את זה אפשר לעשות במקביל ולא בתור. את זה אפשר לעשות על בסיס אותן מדינות.

אבל חסר פה איזה חידוד. כשאני כורך בחינה, אני אומר, זה בעיה, זה עוד לא הפתרון. זאת אומרת, לפני שמתייחסים למהות של הדבר הזה מבחינת מה טוב או לא טוב, להבין את התהליך. כשאתה אומר, תעביר למאסדר את ממצאי הבחינה, הכוונה, יש בעיה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אני עוד לא אומר לך מה הפתרון, יש לך פה בעיה.

למה? אנחנו מציגים את זה לא כפתרון לבעיה.

פתרון זה בשלב הבא.

אנחנו מציגים את זה עם הפתרון.

לא, זה לא מה שאומר החוק שאתם הגשתם.

פה כרגע זה עוד תהליך פנימי, זה עוד לא התהליך שמפורסם. בגדול אתה מציג לרגולטור את הבעיה ומנסה להבין איפה הדברים עומדים. יכול להיות גם שהרגולטור יגיד, אני מתעסק בזה כבר עשר שנים, אתה לא מבין כלום, לך תעשה משהו אחר. אבל צריך להיות פה גם תשתית עובדתית בנושאים של הדבר הזה ומקבלים את ההתייחסות. ככל שאחרי שקיבלו את ההתייחסות מצאו לנכון שהדוח וממצאי הבחינה עדיין לומדים, מתווספת פה המלצה שמפורסמת שאומרת, הנה הבחינה שעשיתי, הנה התשתית העובדתית, הנה ההמלצה שאני ממליץ איך לשנות את אותה רגולציה. זה סעיף א' ואני מפרסם את זה באינטרנט. סעיף ב' זה הסעיף שבו אותו מאסדר שאחראי על הרגולציה צריך להתייחס. אז יש לו באמת - - -

איך אתם מבינים את ההמלצה שלכם? הרי ברור שיש כל מיני דוגמאות, אני גם לא מבקש ממך לומר ברחל בתך הקטנה. אבל האם בראייתכם ההמלצה שלכם היא להניח בפני המאסדר המלצות כלליות איזה דברים אתם חושבים שאפשר לתקן בכיווני תיקון או אתם חושבים שתפקידכם למשל, להציע ניסוח אחר לרגולציה? לרדת לרזולוציה של קביעת מידות, תקנים? עד היום, חמש שנים שעשיתם את זה, מה הוליד שלב ההמלצה?

זה לא היה מנגנון כזה. היה מנגנון שכולו יוזמה של המשרדים.

אז איך אתה רואה היום, כמי שמופקד על האגף, את מהות ההמלצה? אפשרנו את החוק כמו שהוא כתוב היום, איך אתה מבין את מושג ההמלצה?

אני אומר, באופן טבעי, כמובן אחרי שפונים עם הבעיה, המטרה לעבוד ביחד ולגבש תוכנית כמו הדוגמה שהביא גל מקודם. בסוף זה היה טיוטת תקנות, נותן מענה לבעיות הספציפיות של הדינמיות לצורך בהיתרי בנייה לתעשייה. ואז זה נבנה במשותף עם הרגולטורים, עם שלטון מקומי, עם כל השחקנים, נבנתה טיוטת תקנות על הליך ה-RIA והכול. תקנות של מינהל התכנון, העבודה הייתה משותפת וזה מונח כרגע אצל השרה לחתימה. המצב שבו מניחים המלצה לרגולטור, אחרי שפנינו, זה בעצם מצב שאנחנו מקווים שלא ייקרה, שבו הרגולטור שמע - - -

ומתעלם.

ומתעלם. במצב כזה, אני מניח שלא נרד לעבודה של פירוט של תקנות ברמת השורה, אבל כן נניח למשל, אם משווים לדוגמה הזאת, ליצור איזה שהיא מסגרת של מסלול פשוט יותר לעבודות מסוג מסוים, לעבודות פשוטות יותר לתעשייה, בלי לרדת דווקא לרזולוציות המסוימות. בסוף המטרה היא, הרי גם אחרי ההמלצה הזאת, הרשות לא תכתוב את התקנות במקומו. המטרה היא, לשים מול העיניים שלו חלופה יחסית קונקרטית, גם אם היא לא מפורטת לפרטי פרטים, כדי שיהיה תמריץ שאפשר יהיה להתקדם.

או גם להסביר שהדרישה היא מיותרת.

זה בוודאי.

אבל עמיחי, הפרמול בסעיף הוא שונה מאיך שהצגת אותו כי אתה אומר, הרצון הוא לעבוד אתו בשיתוף פעולה. אבל פה מה שמתניע את התהליך זה כבר ההנחה של ההצעה על השולחן.

אני אתאר רגע עבודה ממשלתית סבירה, איך פועלים בדרך כלל.

אחרי זה הוא אומר אני מסכים או לא מסכים - - -

שנייה, שנייה - - -

אני רוצה לחדד, אולי זאת לא הכוונה שלו - - -

אבל ב-א. יש לך שני שלבים.

בסדר, אתה מציג את הבעיה. הוא אומר, אני חושב שזאת לא בעיה או אתה לא מבין וכו'. בסדר, אני אומר, אתה צודק, זאת באמת בעיה.

מה שהיועץ המשפטי אומר לכם, שברמה הפורמלית של נוסח הסעיף לא ברור שאם המאסדר חוזר אליכם ואומר, אתם צודקים, יש פה בעיה ולא רק אתם צודקים ויש פה בעיה, אני חושב שכדאי לגשת אליה. לא ברור שברגע שזה מה שהמאסדר אומר לכם אחרי ממצאי הבחינה, אז הוא בעצם לקח לידיו את המושכות והתחיל לטפל בעניין אתכם, בשיתוף פעולה. אוטומטית, לא משנה מה המאסדר אמר לכם על ממצאי הבחינה, כפר בבעיה או אימץ את ממצאי הבחינה, אתם מפרסמים המלצה.

לא, זה לא מה שכתוב. כתוב שהיא רשאית, לאחר שנתנה למאסדר להתייחס – בסוף זה ניסוח של משהו שלא פורמלי שקורה בממשלה. הרי כשאני פונה למישהו, נניח שכתבתי דוח, אני פונה למישהו עם מה שיצא, ואומר לי, מעולה, בוא נתקדם עם הדבר הזה. אין ערך בשלב הבא. השלב הבא הוא שלב שהופך את הדבר הזה, מייצר לו פומביות, משהו שהוא יותר - - -

עד השלב הזה אין מקום להמלצה. אם המאסדר מאמץ את ממצאי הבחינה במובן הזה שהוא אומר, נכון, יש פה בעיה ואני המאסדר, לי יש את הסמכות, אני רוצה להידרש אליה.

נגיד אין לי תקנים.

לא, אפילו יש לו תקנים. הוא רוצה להידרש אליה.

אחד אומר, אני אטפל בזה. במצב אחר הוא אומר, אתה צודק - - -

כל עוד אנחנו יודעים שזה לא ייקח עוד 12 שנה - - -

הרי סביר להניח - וזאת שאלת המפתח פה ואני חושב שהיא לא מקבלת מענה – בסוף יושבים אנשים רציניים ברשות, הוא יגיד, אתה צודק, זאת באמת בעיה אבל יש לי עוד עשר בעיות והשר קבע את זה בעדיפות מספר תשע. מה קורה אז?

או, אני יכול להגיע לזה עוד חצי שנה.

בסוף להיות פרקטי. בסוף כולם רוצים רגולציה. חמש שנים כבר עוסקים במשרד ברגולציה. יש לכם נקודות שאתם יודעים שהן בוערות? חמישה, עשרה נושאים שאתם יודעים שהם על השולחן, שאתם רוצים בשלב ראשון לצאת לרגולציה מול רגולטורים מסוימים? אתם יודעים כבר איפה הדברים נמצאים?

יש ידע מצטבר, אבל בשביל זה אני לא רוצה לשים פה עכשיו מסמרות, בשביל זה יש את אותו תהליך של שיתוף ציבור שמעוגן עכשיו בחוק.

וגם צריך לתת לממשלה לקבוע יעדים.

בסוף הגוף הזה הוא גוף מייעץ, נכון?

כרגע, כן. בהצעת החוק הנוכחית, כן.

איך אנחנו מצביעים על החוק, הכול עבר, הכול נפלא, איך יודעים בסוף, שזה לא ייקח שנתיים, חמש שנים, עשר שנים? איפה יש את הסכין שחותכת שאומרת, אנחנו משפרים את הרגולציה, אנחנו מייעלים אותה? איפה אנחנו יודעים שזה קורה?

סכין שחותכת, אין. מה שהחוק הזה מנסה לייצר, איזשהו אינסנטיב או תמריצים מבחינת היוזמה. אם בתוכנית החומש הייתה חובה על משרדי הממשלה להביא ביוזמתם באופן אקטיבי בחינה, פה אנחנו בעצם נותנים לרשות את האפשרות לפעול באופן אקטיבי וללמוד נושא ולהגיש המלצה כדי לתמרץ.

שאלה אחרונה. אני שואל כי אני יושב בכל הנושא של הרפורמה ברישוי עסקים. כשאני שומע ממשרד הבריאות, שביקשו ממנו ב-2010 להכין מפרט ואנחנו ב-2021 וזה לא קורה, איפה בגוף הזה, ברגולציה הזאת, אני יודע שזה משפיע גם בנקודה ההיא?

ברישוי עסקים הרפורמה היא אחרת ושם המנגנונים, בגלל שזאת בעיה ספציפית וארוכת זמן, פה המנגנון הוא יותר רך ממה שנקבע ברפורמה ברישוי עסקים.

הוא מנגנון שהוא מייעץ ומייצר קטליזטורים ואינסנטיב.

נכון.

אולי הוא יכול בצורה סכמתית לצייר בפנינו את התהליך? אם אני מבין נכון, קודם כל תחום ההסדרה צריך להיות בתוכנית העבודה. זאת נקודת המוצא. זאת אומרת, הרשות לא יכולה לפתוח בשום הליך, בשום פעולה, אם זה לא נכלל בתוכנית העבודה.

על רגולציה קיימת.

על רגולציה קיימת. זה עולם אחד. זאת אומרת, דברים שתוך כדי תנועה, אומרים, אנחנו לוקחים את זה בתוכנית העבודה בשנה הבאה. אחרי זה הם מאתרים, המליאה מוצאת שבאסדרה קיימת נדרש טיוב, היא מעבירה ממצאי בחינה. זאת בחינה ראשונית, היא עוד לא אומרת איך אני מתקן אבל הוא מרים דגל אדום, יש בעיה. ואז היא רשאית, אחרי שהמאסדר נותן תשובה, להעביר בכתב המלצה קונקרטית לאופן השינוי של האסדרה. זאת אומרת, פה רשאית בבחינת חייבת או רשאית בבחינת - - -

לא, היא לא חייבת.

והיא מכניסה את זה לתוכנית העבודה המפורטת שלה, היא אומרת, פה הרמתי דגל, אני שולחת לו תגובה, החלטתי לא להתעסק בזה.

לא. אולי המאסדר חזר, אמר, אני מאמץ את ממצאי הבחינה, תנו לי, אני מטפל בזה.

מצוין. אבל פה היא רשאית, אני בתור הגורם הנפגע, אם יש לי אינסנטיב מול הרשות הזאת, תטפלו בו. זאת שאלה מעניינת. עכשיו היא נותנת למאסדר - - -

אם היא פרסמה המלצה, אז עוברים לסעיף הבא.

היא תפרסם את ההמלצה אחרי שהיא נותנת לו תגובה, אחרי שהמאסדר נותן תגובה.

סדר הדברים כרגע הוא כזה - - -

לאחר שנתנה למאסדר הזדמנות להתייחס לממצאי הבדיקה.

סדר הדברים הוא כזה. היא פרסמה ממצאי בחינה. המאסדר, אם הוא רוצה, מתייחס.

תוך כמה זמן?

כרגע זה לא כתוב בסעיף.

הוא יכול להגיד, אני אתייחס, יש לי תשעה עניינים אחרים - - -

הוא מתייחס לממצאי הבחינה כפי שהוא רוצה. הרשות רשאית, אחרי שהיא קיבלה את ההתייחסות שלו לומר, בסדר, אני רוצה לפרסם המלצה. ואז ביחס להמלצה בסעיף ג' כתוב לנו, ברגע שהיא פרסמה המלצה, היא החליטה לפרסם המלצה - - -

לא, זה קודם כל פידבק.

נכון. אחרי שהיא פרסמה המלצה, יש למאסדר 90 ימים להגיב בכתב להמלצה. הוא יכול לבוא ולומר, אני לא מקבל את ההמלצה. ואז כל מה שקורה, שמפרסמים את זה שהוא לא קיבל את ההמלצה.

ואז לא קורה כלום.

זה מה שהצעת החוק אומרת. ובסעיף קטן (2) כתוב, שאם הוא אומר לרשות, אני מקבל את ההמלצה, חלה עליו חובה מכוח החוק, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתוך שנתיים, לטפל בבעיה. הוא לאו דווקא חייב לאמץ את כל ההמלצה אבל הוא צריך לומר, קיבלתי את ההמלצה, אני בשנתיים האלה מיישם את ההמלצה בדרך כזאת או אחרת. זה מה שכתוב כאן. לא עשה את זה תוך שנתיים, אז נראה כאילו הוא לא קיבל את ההמלצה. אני חוזר למה שאמרתי, כרגע הסעיף כתוב, בהינתן גם סעיף 28 של סמכות הקצה, כי כל סעיף 28 נכנס לפעולה בתום השנתיים האלה או בתום ה-90 הימים. אבל כרגע אין 28.

זה המון המון זמן. אני רוצה להבין, כמה זמן צריך? יש דרישה מיותרת, שהם צריכים שתי מקלחות, לגברים ונשים, במפעל שלהם. כמה זמן צריך רגולטור בשביל ליישם את הביטול של האסדרה הזאת?

קודם כל זה צריך להיכנס לתוכנית העבודה.

שנייה, הוא עכשיו שואל על המאסדר. זה אני מניח פחות מדברים יותר מסובכים אבל כרגע מדברים על תהליך העבודה. תיארתם את תהליך העבודה, אני פותח את זה עכשיו להתייחסויות של חברי כנסת להצעה, כפי שהיא פה, בלי סעיף 28. היא כרגע עומדת בזכות עצמה. רק תשימו לב, שגם כאן, לא ברור תוך כמה זמן צריך לענות. זאת אומרת, מאוד חשובה שלהמלצה הוא יענה תוך 90 שנה. אבל לא כתבתם, תוך כמה זמן הוא צריך להגיב לממצאי הבחינה?

חשוב להגיד, שיש פה איזה פרמול של תהליך שגם בחלקו הוא בסוף שיח פנים ממשלתי לא פורמלי.

אבל גל, זה כאילו כל הזמן עולה. ההצעה הזאת היא הצעה ממשלתית, היא לא הצעה פרטית שהממשלה אומרת ביחס אליה, אין מה לפרמל את זה. אתם ביקשתם מאתנו לפרמל את התהליך. אז תסביר לי למה נורא חשוב לכתוב 90 ימים במקרה של המלצה, אבל שנייה לפני זה לא ברור תוך כמה זמן המאסדר צריך להגיב לכם על דבר אחר?

בסוף זה שיח לא פורמלי, יכול לבוא מאסדר ולהגיד, ייקח לי פחות זמן או יותר זמן.

גל, אתה לא מבין, ברגע שכתבת את החוק – חבר'ה, זה אל"ף בי"ת של דיון הממשלה עם הכנסת. ברגע שאתם מביאים הצעת חוק לכנסת, נגמר עידן הלא פרמול. המקסימום שאתם יכולים לעשות זה לומר, לא נקבע חלון זמנים מחייב אלא ניתן טווח. רוצים גמישות? בנסיבות מיוחדות ניתן להסכים.

אני אחדד את אמצעי הבחינה, מה היה במקור. במקור רצינו לוודא שמתקיים איזשהו שיח מקדים לפני שמישהו מוציא דוח. מישהו דיבר עם רגולטור, שאל אותו לדעת, הציג לו את הדברים וניהל איזשהו שיח. לפרמל שיח זה הלוך וחזור - - -

לפרמל את - - -

פרמלנו רק את החלק הסופי שאומר ביחס לדוח האם יש המלצות, מקבלים או לא מקבלים.

נצטרך לפרמל פה איזה שהיא הגדרת מינימום, היא לא צריכה להיות מאוד ארוכה. אבל מה לעשות, עסקינן בפרמול התהליך הלא פורמלי של האסדרה עם הממשלה, זה כל מהותו של החוק.

כל הסעיף הזה הוא סעיף של אמץ או הסבר. כל מה שרגולטור רוצה להסביר, בסוף הוא יכול להגיד, לא מאמץ ואני מסביר. אין פה מעבר לזה. זאת בסוף אמירה לרגולטור, האם אתה חושב שאתה רוצה לאמץ, האם אתה רוצה להסביר למה אתה לא מאמץ? אתה יכול להגיד משאבים, ההסברים נתונים לך, בסוף הם יהיו פתוחים לדיון ציבורי.

בסדר גמור. חבר הכנסת דוידסון, זה בסוף הדיון שיתקיים כשנשב לדבר על סמכויות קצה. אבל כפי ששמעת פה גם מהחברים, הדיון על סמכויות קצה גם צריך להתנהל בשאלה, לכמה מדינות יש סמכויות קצה? האם יש מנגנונים אחרים של סמכויות קצה שאולי הם מתאימים יותר למודל הישראלי? כרגע ההסכמה היא להעביר את החוק בלי סמכויות קצה.

רק אולי להסביר בכל זאת את המשמעות של הדבר הזה, להבין על מה מדובר. אני חושב שהתחליף פה לאיזה שהיא סמכות קצה או לסמכות וטו, וצריך להבהיר על מה מדובר, זה עניין הפרסום של הדבר הזה. באופן אמיתי, הרי בדרך כלל השיח בממשלה הוא שיח פנימי, משרד האוצר כותב לזה מייל, תשמע, יש לך בעיה, אולי יש פתרון. אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד. התחליף לזה, שפה מוצע על ידי הממשלה, להבין את הסיטואציה, אפשר לקרוא לזה שיימינג. אפשר. אבל בסוף אתה מוציא דוח החוצה ולדבר הזה יכול להיות לו נפקויות משפטיות. יכולה להיות סיטואציה שבה אם יש לך רגולציה מסוימת והם אומרים, הרגולציה הזאת היא מיושנת, היא לא טובה ואז היה צריך לכתוב במקום עשר היה צריך לכתוב שמונה. תיאורטית, אותו גורם שחלה עליו הרגולציה של עשר, יכול ללכת עם זה לבג"ץ ולהגיד, תשמעו, זה מטיל אולי צל על הרגולציה הזאת. זה דבר שיכולה להיות לזה משמעות מאוד גדולה. לכן הדבר הזה אומר, שהוועדה צריכה להיות זהירה בהתייחסות. נכון שפורמלית - - -

בוא נקווה, לפני שהוא רץ לבג"ץ, ועדה בכנסת שאחראית על התחום של האינטרס המוגן, היא זאת שתרים את הדגל האדום ותשאל את המאסדר - - -

הדבר הזה יכול להציב סימן שאלה גדול מאוד על הרגולציה ולכן צריך להתייחס לדבר יותר בזהירות.

נכון, בסדר גמור. חבר הכנסת רז, אנחנו פותחים את הדיון להתייחסות של חברי כנסת.

אני מצטרף לדברי היושב-ראש והיועץ המשפטי, זה סעיף ליבה משמעותי, זה לא סתם סעיף, גם אם אין סמכויות קצה. יש לי ארבע הערות. הראשונה, איך אנחנו קובעים – זה עלה גם בשיחות המוקדמות – שאין כאן איזה שהיא התלבשות על משרד מסוים? כיוון שמדובר באסדרה קיימת, לא מדובר באסדרה חדשה, איך קובעים את הפעולה אל מול כל משרד בכל שנה לבדיקה אחת?

אבל אתה מרשה להמליץ על שורה של דברים?

באותה אסדרה תמליץ על מה שאתה רוצה?

אבל למה אתה חושש מזה?

אם עכשיו הרשות תגיד שהיא בודקת את משרד החלל באלף רגולציות, ודאי שמשרד החלל לא יכול להתייחס לזה ברצינות. לכן אני חושב שצריך כאן תוכנית שתפזר בין כל משרדי הממשלה, בעיקר המשרדים המאסדרים, על פני זמן. הרי לא תיפתרנה כל הבעיות בשנה. שנית, לגבי סעיף א', על סמך מליאת הרשות ממליצה המלצות? מה המתודולוגיה שלה? מה שיטת העבודה שלה? על סמך איזה קריטריונים? מה סוג ההמלצות שהיא ממליצה? הבנתי, במקרה של שוקולד ויש עוד מקרים – צודק חבר הכנסת קארה, יגידו, אוקי, תבטלו שתי מקלחות – הרי רוב האסדרה היא לא כזאת, היא יותר מסובכת.

רוב האסדרה היא כזאת.

יש לי שיקולים מאוד חשובים בעד ונגד, מה המתודולוגיה, איך קובעים את הדברים האלה?

לגבי סעיף ב', אני לא רואה למה צריך לקבוע, שמליאת הרשות רשאית להאריך בתקופה נוספת אחת של 45 יום? הרי ממה נפשנו? אם גם המאסדר מבקש וגם מליאת הרשות רוצים להאריך בעוד תקופה של 45 יום, גם המאסדר וגם מליאת הרשות, למה לכבול אותם, איזה היגיון יש בזה? אני לא מבין.

והדבר האחרון, לגבי השנתיים, אם מאסדר החליט ונקט פעולה, התחיל לנקוט פעולה לאחר פחות משנתיים, למה לראות בו כמי שסירב ולא קיבל את ההמלצה? להפך, הוא קיבל את ההמלצה, יכול להיות שלא פעל מספיק בנחישות כדי לקבל אותה. יכול להיות שפעל מאוחר מדי. ואגב, מה זה יעזור שיתייחסו אליו ככזה? אז אני חושב שגם את זה צריך לתקן.

האם מבחינתך, כשמדובר בהמלצות, שמענו פה שהפרקטיקה שלהם, הם לא חושבים שהם כותבים את האסדרה, אלא נותנים המלצות לגבי מה דעתם, איך צריכה להיראות האסדרה העתידית? האם לדעתך זה דבר שטוב שהרשות עושה? זה דבר שהרשות לא צריכה להידרש אליו? בהינתן סעיף 27 כמו שהוא היום.

אני לא מתנגד, אני חושב שזה טוב, אבל אני חושב שצריך לשפר את הסעיף, לפחות בשיפורים שאני אמרתי על מנת, ראשית, להתמקד לא רק במשרד אחד.

שזה בעיקר נוגע לסעיף 26.

עדיף לקבוע מראש את המתודולוגיה, שנבין על סמך ניתנות המלצות כאלה? כי אם זה רק על סמך רצון לחתוך כל דבר, אז לא. אבל אם זה על סמך רצון לאזן, אז כן, אני בעד המלצות.

חברת הכנסת בזק, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לחזק את מה שידידי, חבר הכנסת האוזר אמר, על זה שרשות האסדרה צריכה להיות בדיוק הגוף הזה שרואה את הדברים ממעוף הציפור ומסתכל על התמונה הכללית. במשרדי הממשלה יושבים גורמי מקצוע שהם מומחים בתחומם וזה תחום העיסוק שלהם. איך שאני רואה את זה, מעוף הציפור זה באמת לזהות אם יש אסדרות סותרות בין המשרדים, לזהות אם יש עומס רגולטורי שמקשה על הציבור במידה לא מידתית, להרים דגלים אדומים כשהוא מזהה היתקלויות כאלה, אבל זאת צריכה להישאר רשות ברמה של מאבחנת, ממליצה, מזהה את הלקונות ומרימה את הדגל האדום.

ממליצה על מה?

היא מזהה, היא אומרת, פה אתם באים עכשיו עם רגולציה או יש שתי רגולציות סותרות, משרד הבריאות מבקש מעסק משהו אחד ומכבי אש משהו אחר, יש פה סתירה, תפתרו את זה. אבל זה צריך להישאר ברמה הזאת של המלצה, הכוונה, לא לכפות את ההמלצות, זאת העמדה שלי.

תודה. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

תודה. אני רוצה קודם כל שנעשה רברס שלושה שבועות אחורה. התחלנו את הדיונים בנושא הזה בטבלה שהראתה שמדינת ישראל בנושא הזה של רגולציה, במקום מאוד לא טוב. במדינות כמו אסטוניה, ואני זוכר את בריטניה ואת קנדה, היו שם הרבה מעלינו. לכן, כשאנחנו מתדיינים בנושא הזה, צריך להבין שמדינת ישראל במקום לא טוב בנושא הזה שאנחנו יושבים ומדברים עליו. צריך להבין, אנחנו נסיים פה את הדיונים, זה מאוד נחמד, אבל בסוף זאת ועדה מייעצת, זה גוף מייעץ, זה גוף שאין לו שיניים, וגם אם בסוף מפרסמים דברים, אין לזה משמעות של זמן אם מדברים על אפשרות לתת שנתיים. מבחינתי זה לא זמן, אנחנו צריכים להיות הרבה יותר קמצנים בנושא של הזמן, עם אפשרות להפעיל לחץ על הגופים עצמם, הרגולטורים עצמם, המשרדים עצמם, אחרת אני לא רואה הרבה שינוי. אני רואה שנשב פה בעוד שנתיים ועוד הפעם נתדיין בנושא הזה. חשוב מאוד לעשות רגולציה אבל אם היה אפשר לקצר את הזמן שניתן למשרדים, אם אפשר היה לעבוד עם מקל וגזר עם המשרדים עצמם כדי שכן ישתנו זמנים ולא נשב פה בעוד שנתיים או שנה ונגיד, קצת השתנה, לא הרבה השתנה, בסוף הם רוצים לשנות ולכם יש רצון אדיר לשנות, אני רואה את זה, אני מדבר אתכם. לכן צריך לחשוב איך דנים בנושאים האלה. תודה.

רק אומר לעניין הזה, בסופו של דבר, מטבע הדברים כשאנחנו מדברים על חוקים, חוק לרוב מדבר במונחים של מקלות. אתה אומר, עשית בסדר, מצוין. לרוב, לא קובעים בחוק פרסים על התנהגות טובה. קובעים בחוק עונשים על התנהגות לא טובה. אולי ברגע מסוים אפשר לחשוב גם איך מפעילים ומיישמים חוקים על ידי תמריצים שדווקא מחזקים התנהגות טובה ולא להפך.

שיקבל מגן הצטיינות.

לא מגן הצטיינות. לא ניכנס לדיון הפילוסופי הזה, אבל יכול להיות שאם בעלי עסקים או גופים שיש לגביהם רגולציה או גופים שלטוניים היו יודעים שאם יש איזה דרך שמוכיחה את הרקורד שלהם בעמידה בדברים, הם עוברים למסלול ירוק, יכול להיות שזאת שיטה שבסוף התוצאות שלה הרבה יותר טובות מהענישה במסלול האדום. אבל זה כבר דיון פילוסופי. למקרה פה, לסיפור הזה של מתי זה יעבוד או לא יעבוד, זה בסדר גמור שאנחנו כל הזמן מדברים על סמכויות הקצה, אנחנו עוסקים בחקיקת חוק, מה ייקרה בסוף אם לא, אבל מכיוון שבסוף החיים מתנהלים לא רק עם מקלות, הרבה יותר מעניין בעיניי השאלה, איך הממשלה, אחרי שזיהינו בעיה והרגולטור מודה שיש בעיה, הוא לא עוצם את עיניו, אנחנו באים ועובדים ביחד אתו תוך הקצאת משאבים ספציפית למשימה הזאת לפרק זמן מסוים כדי לפתור את הבעיה. אני לא בטוח שאנחנו נמצאים במצב שבו הגמישות התפעולית של הממשלה מאפשרת היום לבוא ולומר, בסדר, מסתערים ביחד על הבעיה, נתנו לך בן אדם, לא תקן ל-40 שנה. הנה בן אדם, לשנתיים הקרובות, תעבוד אתו לעניין הזה, קיבלת את התקציבים שדרושים לייעוץ, בוא נסתער על זה ביחד. אני חושב שאם היינו מנסים יותר את השיטות האלה, לא פה, בכלל, התוצאות היו טובות יותר. אנחנו עסוקים יותר מדי במקלות, לטעמי.

התייחסות קצרה למה שחבר הכנסת דוידסון אמר, כי אני מסכימה אתו שאנחנו לא רוצים לייצר גוף שבסוף הוא רק מייעץ. אז אני רוצה להציע דבר מאוד פשוט, אנחנו יכולים לקבוע בחוק תקופות, פעם בשנה, לבוא לדווח לוועדה כמה דוחות הרשות הגישה - - -

זה קיים.

אנחנו בעד.

אז זה פותר את הבעיה ואז אנחנו יכולים לדעת אם באופן עקבי הרגולטורים לא סופרים את הרשות או שיש לה באמת השפעה.

זה בוודאי כבר קיים. יכול גם מאוד להיות, שאם הרשות היא רק רשות מייעצת, אז יכול להיות שפעם בחצי שנה, אם רגולטור לקח על עצמו לטפל באיזה שהיא בעיה, אז שיעדכן גם את השר הממונה על האסדרה, גם את הרשות, פעם בשישה חודשים, איפה הוא עומד, בוודאי גם את הוועדה.

אם תמשיך כל דקה, זה יהיה עוד חודש. פעם בשנה, פעם בחודש.

סגן השר, הקואליציה הסכימה שיהיה דיון בסמכויות הקצה, איך, מה, מתי, אנחנו לא חושבים שהסיפור נעלם. כרגע נאשר את החוק בקומה הזאת ואז ניכנס לדיון שכנראה גם יהיה דיון הרבה יותר ממוקד, תכליתי סביב השאלה הזאת ואז גם לא צריך לחשוב שיש רק דגם אחד של סמכות קצה. בסדר, נראה.

בנוגע לסעיף 27(א), בעצם הרשות הרשאית להגיע למסקנה שהאסדרה הקיימת שנבחנה טעונה טיוב, היא יכולה להציע הצעות, המלצות לעניין שינוי האסדרה. זאת אומרת, פה אנחנו כבר נכנסים לתוכן, לא רק - - -

זאת המהות של הרשות, להיכנס לתוכן.

כרגע, לפי החוק הקיים היום, זה ייעוץ ובדיקת התהליך, לא התוכן. ופה בעצם כשהרשות מציעה המלצות קונקרטיות, כניסה לתכנים, למשל, מידת העופרת המותרת בצבעי ילדים, או כמות הקרינה האפשרית, השאלה שהעלה חברי, חבר הכנסת מוסי רז, היא נכונה. על פי איזה מתודולוגיה בוחנת הרשות את ההמלצות האלה? כאשר אנחנו גם יודעים שהמשרד המאסדר, יש לו את המומחיות ויש לו את המומחים בתוך המשרדים. אנחנו לא יודעים איזה כלים יש לרשות הזאת לעשות את הבחינה הזאת, את ה-RIA, את כל הפרקטיקות האלה. זאת שאלה בסיסית לגבי סעיף 27.

שאלה נוספת, לגבי הסעיף שגם הועלה קודם לכן, הדברים המקדמיים שדיברנו עליהם קודם נכנסים לכאן, מי הם אותם גופים שמייעצים לרשות? האם יש גופים חיצוניים? האם מעבירים את זה, אם זה מיקור חוץ אז מי הגוף שמייעץ, כל הנושאים הסביבתיים או הבריאותיים, מי מייעץ לרשות כדי שהיא תוכל להמליץ המלצות?

דבר נוסף, אני רוצה להבין, ברגע שיש המלצה לרשות למאסדר והמאסדר צריך להסביר למה הוא לא מקבל אותה, זה קצת כמו שהמאסדר צריך להוכיח שאין לו אחות. אני לא חושבת שהתהליך הזה הוא תהליך בונה. אם יש את הדוח של הרשות והמאסדר לא מקבל את זה, אתם יודעים בדיוק כמוני, מי שיקבע מה האסדרה הנכונה זה בית המשפט. ואנחנו, במקום לטייב את התהליכים, אנחנו נאריך אותם כי כל צד אינטרסנטי יפנה לבית המשפט, וימי שיקבע בסוף את הרגולציה הנכונה, זה לא יהיה הגופים, לא המאסדרים ולא הרשות כי הכול ילך לדיונים משפטיים ואנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח. אני רוצה שנשים לב לזה, יכול להיות שצריך פה הרבה יותר שיתוף פעולה בין הרשות לגוף המאסדר, שתהיה הידברות, נבדוק את הדברים האלה איך עושים את התהליך הזה כי אם לא, לרשות לא תהיה סמכות בגלל שבית המשפט יקבע את כל ההליך.

תודה. חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

תודה. אני חושב שנקודת האיזון כפי שבאה לידי ביטוי בסעיף 27 איננה נקודת איזון מיטבית. מצד אחד צריך מישהו שיידע לבחון את הדברים ולהניף דגל אדום ולהגיד, יש בעיה ברגולציה, לא רק אלה שחווים אותה ומתאנים כנגדה, אלא מישהו שהוא נמצא במרחק מסוים מאותו גוף מאסדר, שחזקה שהוא מומחה התוכן בראייה של איך ממשל מתפקד, איך רשות מבצעת מתפקדת. לכן אני מציע או מהרהר אתכם בקול רם במודל אחר שמצד אחד מונע את הטעויות שדרך הגיהינום רצופה כוונות טובות. הבעיה המבנית שלי היא, שאותה רשות, היכולת שלה להפוך להיות מומחית באינספור דברים היא מאוד מוגבלת ומצד שני, האמירות של הרשות כנגד רגולטור הן בבחינת המלצה, שכפי שנאמר, כנראה העניינים המהותיים יתגלגלו לפתחו של בית המשפט וחזקה שבית המשפט עוד פחות מומחה מהרשות. אם מישהו חושב, ששופט או שלושה שופטים יושבים בדין והם באמת יכולים לבחון את הדברים, אנחנו תמיד אומרים, שתוצאות בית המשפט – אני אומר את זה בתום לב כי הזמן שהוא יכול להקצות לזה - - -

בית המשפט אומר את זה על פסיקותיו שלו, אף אחד לא טוען את זה אחרת.

נכון. ולכן אני הייתי מציע, במתכונת של להגיד, אנחנו מתווים רשות שיודעת לזהות בעיות. אחרי שהיא בוחנת את זה בצורה אמיתית ועל בסיס מתודולוגיה בהירה, היא בוחנת את הבעיה, היא יודעת להניף את הדגל האדום. אני מטיל ספק בהיותה יכולה לתת פתרון אופטימלי, מה שנקרא פה סעיף (ב). ולכן, ברגע שהיא מניפה דגל, אני הייתי עושה הדגש או משווה את זה כמו לרשות שאומרת, המבנה הוא מסוכן. כשרשות מכריזה על מבנה מסוכן, היא לא יודעת לתקן את המבנה, היא רק רוצה להגיד לנו, זה מסוכן. לכן הייתי מכניס את הרגולציה שעליו הונף דגל אדום, אחרי שבחנו ושקלו, למודל של פגות תוקף. זאת אומרת, אם הרשות הזאת באה ואומרת, הרגולציה הזאת איננה נכונה כי השתכנעתי בשיתוף ציבור, כי יש פה בעיה, לא משנה, אני נותן לך פג תוקף של שנתיים, שלוש, חמש, צריך גם זמן סביר, והרגולטור יודע שיש בעיה. עם כל הכבוד לשר שקבע תשע עדיפויות, יש לנו עכשיו רגולציה שתפקע בעוד 24 חודש, אנחנו צריכים להפשיל שרוולים, אנחנו הגורם המומחה, חזקה שהממשלה תומכת או מאמינה בנו, שאני הרגולטור, היא נתנה לי את הסמכות, המחוקק נתן לי את הסמכות שאני מבין עניין. אני עכשיו לוקח את הרגולציה הזאת, אני לא דוחה את זה לעוד שלוש-ארבע שנים, אני ניאלץ להתייחס ואני ניאלץ לאשרר או לקבוע מחדש את אותה רגולציה. ואז אני ניאלץ לעשות שימוע ציבורי, ואז שיקול הדעת שלי גם הוא עומד בפני בחינה, בפני בחינה משפטית, אז אני צריך לבוא ולשים לב לבעייתיות שהייתה, לרגולציה אחרת שקיימת במקומות העולם ואני חייב לתקן את זה. אני חושב שמסלול כזה גם נותן לנו הרבה יותר שיניים לגוף ממה שיש עכשיו, וגם מונע את הנזק, שאנחנו, ברצותנו לעשות טוב, נותנים בידי גוף שהמומחיות שלו מאוד מאוד מוגבלת אינספור סמכויות.

חבר הכנסת האוזר, אל"ף, תודה על הדברים שלך. אני חושב, לפחות לטעמי, ניסחת בדיוק את האתגר שיש עם המחשבה שאפשר להחליף את המאסדרים וגם עם המצב הנוכחי של הצעת החוק הזאת, שבאמת אין לה שיניים. אני רק רוצה לומר, שההצעה שלך היא במסגרת הדיון בסמכויות הקצה. יש כאן הסכמה קואליציונית, שכל סוגית סמכויות הקצה, דהיינו, מצב שבו או נכפית רגולציה חדשה על ידי הממשלה, שלא נקבעה על ידי המאסדר בעצמו, או פקיעת תוקף, כל זה בא ממשפחת סמכויות הקצה, שהסיכום הקואליציוני הוא, שאנחנו מדברים בו במושב הזה אבל קודם מאשרים את החוק ללא סמכויות הקצה. אני אישית נוטה לחשוב, שההצעה שלך הרבה יותר טובה מההצעה בסעיף 28 המקורי כי סעיף 28 המקורי באמת בא ואומר, שהממשלה, ברצותה, מאמצת את ההמלצות של הרשות. דהיינו, מישהו אחר מהמאסדר כותב רגולציה בתחום שהמאסדר מופקד עליו ובהחלטת ממשלה עושים אובר רולינג לסמכות - - -

זה לא ההצעה בסעיף 28. ב-28 הממשלה יכולה לבטל, לא לשנות.

לאמץ את ההמלצות.

לא, אם היא מאמצת המלצות שהרגולציה לא טובה, אז היא יכולה לבטל, היא לא יכולה לשנות.

היא לא יכולה להתקין רגולציה חדשה.

נכון.

אז יתקינו אחרת שגם היא תבוטל.

שנייה, שנייה.

כמו חוק ההסמכה של הקורונה, אי אפשר לתקן, רק לבטל.

השאלה הזאת של פגות תוקף כסעיף פקיעה – בסדר, זה לא יהיה בדיון היום כי יש לנו הסכמה קואליציוניות.

אם אנחנו מאמצים, אני רוצה לחדד, אז כל סעיף 27 נהיה יותר פשוט? לא צריך את כל התהליכים? יש תהליך שבו אני בוחן את הדברים, אני מודיע למאסדר את הבעיה, אני מקצה זמן למאסדר ואולי באישור של כל הוועדה אני יכול גם לדחות את המועדים האלה אחרי שהוא בא ונתן את העמדה. לי קצוב זמן לתת את עמדתי כרשות ואני קובעת פקיעה או לא פקיעה ואז צריך להכניס, האם זה פקיעה? יש דברים שפקיעה יהיה תוך שנה, תוך שנתיים, תוך חמש שנים. כמובן שאי אפשר להשבית את הרגולציה במדינת ישראל, אבל אנחנו מכניסים - - -

עוד פעם, הדיון הזה לא יתקיים היום, לא במסגרת הצעת החוק עכשיו. לא נפרוץ את ההסכמה הקואליציונית שהושגה בעמל רב. ההסכמה הקואליציונית כוללת גם לוחות זמנים וגם עקרונות לגבי המשך הדיון בסמכויות קצה. הכיוון שלך טוב, אני חושב שהוא מתכתב – אתם צודקים, אם כי פה כתוב כולה או חלקה, שזה כן תלוי בהחלטת ממשלה ספציפית אבל לא משנה – הדיון בסמכויות קצה הוא דיון ראוי. אני מסכים אתך, להשאיר את זה רק באוויר כאשר איפשהו מסתובב דוח של המלצה, יכול להיות שזה לא מספיק אבל יש יותר ממודל אחד של סמכות - - -

הדוח שרוצה להביא את הדברים האמיתיים לבית משפט, ואז אנחנו מפחיתים את אמון הציבור בבית המשפט ואנחנו מעלים את תחושת המרמור של הציבור - - -

מקובל עלינו. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אביע פליאה על הדיון שהתדרדרנו אליו במובן הבא. ככה אני הנחתי, אפילו אמרתי את זה לעמיחי ולחברים בשיחה לפני חודש וחצי כבר, עכשיו הכול יותר קל אחרי שהוצאנו את סמכויות הקצה, לא צריכה להיות בעיה, זה הופך לגוף מייעץ אז השאלות יהיו בפרטים. אז זה לא המצב כי עכשיו אומרים לנו, נכון, זה גוף מייעץ, אבל במה הוא מייעץ? שלא ייעץ בענייני תוכן, שהוא ייעץ רק בענייני טכניקה של ההסדרה, עקרונות ההסדרה. אני רואה את זה כך, הערה למאסדר. אני שם לב שאין אצלך השוואה למה שנעשה במדינות אלו ואלו.

אני נוטל נפשי בכפי ואני רוצה לטעון לפחות לצורך הדיון, זה לא תמיד נכון שהמאסדר יודע יותר מכולם לגבי האסדרה המסוימת מבחינת האסדרה. הרי אני לא הולך, חברת הכנסת לסקי, אני לא רואה את הגוף הזה שקובע הרכב של תרופה ועכשיו אומר, תוציאו חנקן ותכניסו פחמן, זה לא העניין. אלא מה עושים עם הפורמולה הזאת והאם האסדרה הקיימת איננה באמת מיותרת כי זה עניינו של המאסדר ויש לו עניין ועניין בריאות, בייחוד אחרי תקלת רמדיה, להסתכל על הנושאים עם חגורה ועם שלייקס. וזה עניין האסדרה. מהנדס ייעול בבית חרושת לכיסאות לא יודע לבנות כיסא ובכל זאת הוא עובר ממפעל למפעל, בונה תרשים זרימה ואומר, אתם יכולים להעביר שלושה עובדים ממחלקה א' למחלקה ב', יעלה לכם פחות והכיסא ייצא יותר מהר. אני חושב שבזאת מדובר.

הערה נוספת, אני לא רוצה לפגוע, זה לא נכון לפגוע במאסדרים היום, אפילו שוב לצורך הדיון, אתקן את דבריי, המאסדרים היום יודעים את מלאכתם, הכול בסדר. כל האסדרה שהם התקינו בשנתיים האחרונות היא מעולה. עסקינן באסדרה בנושאים שהם בני 30-40 ו-50 שנה ואין לי טענה לאותם אנשים, לאותם פקידים, שיצאו מזמן לפנסיה, אולי הם מייעצים עכשיו במקום אחר, אני לא פוגע בהם, אני לא מעוניין לפגוע בהם, אני רק אומר, אז לא עבדו כך. אז עבדו אחרת. ואני מסתכל בסוגיות שמקורן לפני עשרות שנים בעיניים של העשור השני של המאה העשרים. לכן אני הייתי הרבה פחות מקפיד בשאלה הזאת, איפה בדיוק המומחיות? בשאלת ההסתכלות היותר רחבה ולא כל הבעיות הן בין משרדיות, לפעמים יש בעיות בתוך האסדרה המשרדית. אני אומר את זה כהורה. לעיתים אנחנו מגנים על ילדינו עד כדי חסות יתר, גם זו בעיה ידועה בתחום. ולכן אני ממש חושש מכך שאם אנחנו נפחית עוד ועוד אז נעקר את הטעם העיקרי שבגללו אנחנו יושבים כאן. לו המצב היה תקין ובסדר פחות או יותר, כל הצעת החוק לא דרושה והרשות לא דרושה, למה לנו להוציא כספי ציבור על 25-30 ובעתיד אולי 60 תקנים, שבהם יכולה להיות מומחיות מסוימת בשאלות ההיקף, בשאלות ההשפעות הנוספות, כמו שנאמר בדיונים קודמים, שהן למעשה לא עניינם של המאסדרים הפרטניים, כל אחד בתחומו.

אדוני היושב-ראש, אני מציע זהירות רבה בניסוח של סעיף 27. אנחנו כמובן נצטרף פה ושם לתקן. שמחתי לשמוע, חברי, מוסי רז, שאתה בכל זאת בעד המלצות, בהסתייגויות מסוימות. אני חושב שדבריך הם חשובים.

אבל לא כמו שזה מנוסח כרגע.

בסדר, אבל המלצות. אני שומע גם הצעות שאומרות, שלא יעסקו בהמלצות, שרק ישאלו את השאלות עם מי התייעצת ולא התייעצת מספיק. זה החשש שלי, אחרת אנחנו משחיתים את זמננו.

בסדר גמור.

הסכמת שההמלצות הן חלק מהעניין?

אני לא חושב שהפערים בינינו כל כך גדולים. אני חושב שהניסוח כמו שהוא היום, לא מבטא בסופו של דבר את ההבנות שיש בינינו, מיד נעמוד על זה. עוד חברי כנסת שרוצים להתייחס? אם כך, אדוני, היועץ המשפטי ואז נעבור לארגונים. לא שכחתי, עמיחי, את הרצון להעיר, גם אסף. בבקשה.

כמה דברים, גם דברים שעלו מהדברים של חברי הכנסת. ברור שהמתח פה הוא בין הרצון שהבחינה של הרשות של רגולציה קיימת תהיה אפקטיבית ותיתן מענה לקשיים שקיימים ברגולציה הקיימת. בשונה מהרגולציה החדשה, הוועדה דיברה עליה בסעיף 20, יש שם את תהליכי ה-RIA ושם הביקורת היא על תהליכי ה-RIA. פה בעצם הביקורת היא לא תהליכית אלא תוכנית. אני חושב שמה שכן צריך לתת את הדעת ויכול להיות שאפשר לעשות את זה תוך שינויים בנוסח הסעיף ובחידוד שלו, יכול למשל, ברוח הדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת האוזר, לתת את הדעת ליתרון היחסי מצד אחד של הרשות, אולי זיהוי בעיות או קשיים בראייה חיצונית שהדברים מתנהלים ולא רואים אותם בצורה מספיק ברורה מבחוץ כמו שזה באמת יכול להיות. מצד שני, לתת הצעות תוכניות מפורטות לתיקונים בנוסח. גם בגלל מחסור במומחיות, יש כמובן רגולציות כמובן כמו שתי המקלחות אבל יש רגולציות בהמון תחומים, מה, הן יגידו, מה ערך הזיהום הוא 0.2 או 0.3?

כן, כן כי זאת צריכה להיות התאמה למה שקורה בעולם. כל הרעיון לבחון האם יש פה משהו שהוא משמעותי. אתם מציגים פה רק את הבעיה של הקצה, זה פשוט לא נכון. הלכתם לשם מהיום הראשון. לקחו את החוק הזה, שהוא חוק טוב, שהמטרה שלו היא להפחית רגולציה ובירוקרטיה, נותנים לו כל הזמן להתעסק בכמות העופרת, שאין חולק על אף אחד מאיתנו, כאשר מדובר בבריאות הציבור, לא יושבים כאן אנשים שהמטרה שלהם - - -

סגן השר, אנחנו בוועדה כאן, לפחות היועץ המשפטי לוועדה, לתת לו להשלים את הדברים.

זה מטה את הדיון מהיום הראשון.

סגן השר קארה - - -

גם כשיש הערה, אתם מנסים להטות את הדיון למקום שנוח לכם.

סגן השר קארה, היועץ המשפטי באמצע דבריו. בוועדה הזאת, אני אקפיד, שהיועץ המשפטי, לא יפריעו לו, למעט קריאת ביניים. אדוני, תרצה לדבר, תדבר, אני לא אעצור אותך ולא אקצר את דבריך. שנייה, בוא נקשיב. אני לא חושב שהמרחק בינינו פה גדול.

אני חושב שבסופו של דבר, בהחלט יש סיטואציות כאלה ויש סיטואציות אחרות, אבל צריך לקחת בחשבון שיש בקושי לתת פתרונות קונקרטיים, הוא בכמה מובנים. האחד, מחסור במומחיות. הדבר השני, לפעמים זה בהקשר העקרוני המשטרי. בסופו של דבר צריך לזכור, שהמאסדר הרבה פעמים, אגב, זה לא רק כמו שאומרים פקיד ציבור, הרבה פעמים מאסדר זה השר והשר בסוף הוא נבחר ציבור שקבע את הרגולציה כאיזון בין ערכים מסוימים כהחלטה ערכית שמאזנת.

ובממשלה יש שמור לי ואשמור לך, אני לא אבטל לך ואתה לא תבטל לי.

יש גם היבט, הרבה פעמים יש ברגולציה איזה שהיא בחירה של איזון ערכי שנבחן על ידי השר. והפן השלישי, בסופו של דבר המחוקק נתן את הסמכות מבחינה משטרית לרגולטור מסוים להיות אחראי על נושא מסוים. בהינתן הדברים האלה, צריך לראות איך בזהירות, מצד אחד מאפשרים לייעוץ – סליחה, דבר רביעי שלא ציינתי, הבעיה המשפטית הבג"צית שיכולה להתעורר פה. כשיש לך רגולציה מסוימת ויש לך ממש אלטרנטיבה ברורה, ואומרים זה לא טוב, אומרים, זה 01, 03, 05, זה בהחלט חשש שאנשים ירוצו עם זה לבית משפט. זה חשש אמיתי שהוועדה צריכה להיות מוטרדת מזה שדברים לא ייקבעו על ידי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת אלא יוכרעו - - -

לכן אני חושב, שצריך לאפשר לרשות לבחון את הדברים, להצביע על הקשיים, להצביע על הנקודות שאפשר לשפר אותן אבל לעשות את זה בזהירות בשביל לא להיכנס לתחומים שהם תחומים מאוד אסדרתיים ספציפיים. זה איזון אדיר.

אני רוצה לדבר על פגות תוקף.

היום אנחנו לא נדבר, לצערי, או לא לצערי, על פגות תוקף. בבקשה, עכשיו נפנה לעורכת הדין לחמן מסר.

תודה רבה. רציתי לומר, יש לנו כאן שני סוגים של תכנים. יש לנו בעצם תכנים של מהו התחום שאותו צריך לטפל, אדוני אמר, שהוועדה מגישה תוכנית עבודה והיא בעצם קובעת את סדרי העדיפויות. היא אומרת, התחום הזה רווי רגולציה מעיקה, אני עכשיו חושבת שצריך לטפל בו. עכשיו השאלה, איך התחום הזה יטופל, וחבר הכנסת האוזר, וגם היושב-ראש, שניכם אמרתם, מי הגורם המתאים לטפל בו בשלב הראשון. נראה לי, שנכון היה שבשלב הזה הרשות מורה, בעצם אומרת למאסדר, עליך לעשות תהליך RIA, כמו שאתה עושה לגבי רגולציה עתידית, תבחר עכשיו את הרגולציה הקיימת שאני קובעת שהיא מעיקרה מבחינה רגולטורית או התקיימו בה כל התנאים של סעיף קטן ועכשיו על הרגולטור לבצע או לא לבצע אלא לענות, אני חושב שזאת אסדרה נכונה, היא מגשימה את האינטרס הציבורי ותיכף נראה מה הסנקציה. או שהוא לא עונה לה בכלל, או שהוא עונה לה, בסדר, אני עכשיו הולך לבצע RIA לרגולציה. מאותו רגע המושכות אצלו וכמו שנאמר, הוא בעל המומחיות, אצלו האחריות הפרלמנטרית, אם זה שר, עליו גם האחריות מכוח החיקוק להסדיר את התחום. בכל אופן, הוא בעל האחריות והמומחיות לחפש את הפתרון המתאים. מצא את הפתרון המתאים, הוא מיישם אותו, הוא מודיע לרשות שהוא מיישם אותו. פה יכולות להיות שתי שאלות. הרשות לא יכולה להחליף את שיקול דעתו. אם לגבי רגולציה עתידית קבעתם בסעיף 18 מסמרות חד משמעיים שהרשות לא יכולה להציע חלופה אחרת, הרי הרגולטור עשה את מה שהרשות ביקשה, בחן את התחום והמליץ והחליט לתקן רגולציה מסוימת, הוא יכול לפעול לגביה. אם אתם סבורים שהרשות יכולה לדון כאן לגבי הפתרון שהוא בחר, אז נוצרת אין-קונסיסטנטיות בין סעיף 18 שמדבר על רגולציה עתידית של אותו רגולטור, לבין העבודה שהוא מבצע לגבי רגולציה קיימת. לכן הצעתי היא, שהוא יבצע הליכי RIA עם המתודולוגיה המתאימה שהרשות תנחה אותו לצורך בדיקת האסדרה הקיימת, שהרשות אמרה שהיא בראש סדר העדיפויות שלה, לצורך העניין.

עכשיו השאלה שתמיד עולה, מה קורה אם הוא לא עושה את זה? מה הסנקציה על רגולטור סורר שמאוהב ברגולציה שלו ולא מבצע את מה שהרשות מבקשת במודל שאני מציעה? כאן יכולות להיות שתי אפשרויות. אפשרויות אחת, במקרה הזה כן תמציא את הפתרון אבל יש כאן גם איזה סתירה מסוימת כי פתאום היא מגלה מומחיות. הצעה נוספת שגם העליתי ואולי זה לא פתרון קצה, שהנושא יובא בפני הכנסת. כלומר, אז הרשות רשאית לפנות לוועדת הכנסת שבתחום אחריותה נמצא החיקוק שמתוכו לא פועל המאסדר הסרבן, בבקשה להודיע לה, שהיא בחנה את התחום, היא חושבת – הרשות – שמן הראוי לעשות RIA או דמוי RIA ולבחור פתרון אחר מהפתרון הקיים. ואז ועדת הכנסת שקיבלה את ההודעה, היא הגורם שבפניו אותו רגולטור, לא משנה באיזה רמה הוא – זה לא פתרון קצה, היא לא יכולה לכפות, היא רק יכולה לקיים את הדיון הציבורי הפתוח למה אתה לא בוחן בכלל את התחום שהרשות אמרה לך שמתקיימים בו האלמנטים של סעיף 1, 2 6 וכו' וכו'.

תודה. אביעד הומינר, מקרן ברל כצנלסון, בבקשה.

אני אמשיך את הדברים עו"ד לחמן-מסר ואגיד, אל"ף, בחקיקה החדשה כתוב באופן מפורש, בסעיף קטן, שהרשות לא תעסוק בבחינת חלופות אלא רק בתהליך. פה זה שונה באופן מהותי ולא לגמרי ברור לי ההבדל. אני גם אגיד, המסמך של הממ"מ שצורף לוועדה, כתוב באופן מפורש שיש, אנחנו כל הזמן להשוות ל-OECD, בערבות מרבית הרגולציות, ה-OECD ממליץ, שהבדיקה בדיעבד תיעשה על ידי רגולטור רלוונטי, זאת מכיוון שלגורמים החווים את הרגולציה יש את הידע הנדרש לצורך כך והם גם היו מעורבים בשלבים מוקדמים יותר של הרגולטור. יודגש, כי גם שהרוב מעורבים בבחינה בדיעבד של הרגולציה, לרוב הם מתמקדים בבקרת איכות של התהליך ולא בבדיקה של התוכן. גם באופן בו ה-OECD מגדיר את משימות הליבה של הרוב, ההתייחסות היא לבקרת איכות של כלי טיוב הרגולציה, קרי, לבקרה על התהליך ולא על התוכן.

נראה לי, שאם אנחנו הולכים לפי ההמלצות של ה-OECD כמו שמדובר כאן כל הזמן ואם הולכים לפי ההיגיון של החוק, זה צריך להיות דומה לתהליך שתיארה עו"ד לחמן-מסר.

אז אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה, יש הבדל בין אסדרה חדשה לבין תהליך בדיקה של מלאי. אם היינו הולכים לכיוון שהציעה עו"ד לחמן-מסר, גם את הבחינה, לא הרשות עושה. את אומרת, הרשות קובעת רק שיש כאן נטל רגולטורי שמחייב תשומת לב. אבל מי שצריך לעשות את הבחינה לשיטתך, אם אני מבין נכון, זה המאסדר.

נכון, והרשות בודקת.

יש RIA ויש את הבחינה. בניגוד לאסדרה חדשה, באסדרה חדשה אין תהליך של בדיקה. תהליך בדיקת הקיים הוא בתוך ה-RIA. המאסדר אומר, אני רוצה אסדרה חדשה, אז בתוך התהליך של ה-RIA לאסדרה או בלי RIA, בתהליך בניית האסדרה, הוא מנתח את המצב הקיים שאין בו רגולציה כרגע. או שיש רגולציה והוא משנה אותה. צריך רגע להבין, יש פה הבדל מהותי בין תהליך אסדרה חדשה שנולד אצל המאסדר, לבין מצב בו באה הרשות ואומרת, אנחנו מאתרים פה קושי ובעיה ואנחנו צריכים ללמוד אותה, יכול להיות שאנחנו טועים. צריך ללמוד את הבעיה, צריך לבוא ולומר שיש פה בעיה.

שיש בעיה, בסדר, אבל הוא מטיל - - -

רגע, אז אני שואל אתכם, האם לשיטתכם, במידה וזה לא מצב שבו הרשות כותבת את הרגולציה החדשה ומייצרת בעצם רגולציה אלטרנטיבית.

לא כתוב חלופה.

מה זה המלצה?

האם בתוך התהליך הזה, מכיוון שהיא בחנה את הבעיה, היא למדה על הבעיה מתוך שיחות עם הגורמים בשטח, היא הסתכלה על מה קורה במדינות אחרות, כדי לבוא ולומר, יש לנו פה בעיה. האם לצד האמירה יש לנו בעיה, יש מקום ביניים שהיא לא כותבת עכשיו רגולציה חליפית ואז רצים אתה לבית משפט, אבל כחלק מהבחינה שלה היא גם כבר יודעת לומר למאסדר, יש לנו מספר המלצות בשבילך מתוך תהליך הבחינה שקיימנו. תסתכל על הרגולציה שקיימת במדינות הללו, אנחנו חושבים שהרגולציה הזאת צריכה להתקיים – האם אנחנו צריכים כמו באסדרה החדשה, שנולדת לא בטריטוריה של הרשות, היא נולדת בטריטוריה של המאסדר, האם כשיש תהליך בחינה שנולד ברשות ולא אצל המאסדר, זה כל הרעיון של טיוב רגולציה קיימת ביוזמת הרשות, האם צריך את אותה הבחנה חד משמעית? האם ניתן לומר את אותה הבחנה חד משמעית? אל תאמר שום מילה לגבי התוכן. האם אין פה הפרדה קצת מלאכותית והיה עדיף להגיע למצב שברור מלשון החוק, שמה שהרשות עושה, היא לא כותבת רגולציה חדשה אבל כחלק מהבחינה, מותר לה לתת המלצות כלליות לגבי דמות רגולציה מומלצת? או שלדעתכם, גם זה לא? עדנה, המכון לדמוקרטיה, בבקשה.

אני הייתי מבקשת לשאול את השאלה הראשונית, מה הבעיה בעצם? הרי אנחנו באים לפתור, לפרוע איזה שהיא בעיה שהממשלה לא יודעת לבדוק, על ידי הגורמים האמונים על הרגולציה והמומחים והמופקדים והאחראים עליה, לבדוק את הרגולציה הקיימת. קודם כל, בפועל, בתוכנית החומש, ידוע שחלק מהרגולטורים פעלו ובדקו באופן שאפילו זכה לשבחים את הרגולציה הקיימת, כולל על ידי ה-OECD זכה לשבחים. זאת אומרת, יש אפשרות לרגולטור המומחה והמופקד על העניין, לבדוק את הרגולציה הקיימת שברשותו. עכשיו, יבואו ויגידו, לעיתים הוא בוחן באופן פחות יסודי, או הוא שבוי בקונספציות שלו, הוא לא שומע את מי שלא נוח לו, בבקשה, בשביל זה יש מתודולוגיה. הרשות יכולה לפתח את המתודולוגיה לגבי בחינת רגולציה קיימת, יש מתודולוגיה בהקשר הזה, גם ה-OECD מפתח אותה, וכפי שיש לו תפקיד מאוד משמעותי שהסבירו לנו ותיארו לנו בפיתוח מתודולוגיה והנחיה לגבי מתודולוגיה, אני לא דואגת לתפקיד הרשות לגבי פיתוח מתודולוגיה והנחיה של מתודולוגיה, של בדיקת הרגולציה הקיימת על ידי המאסדרים עצמם. עכשיו, אומר אדוני, ממילא הם איתרו מראש, בשימוע הציבורי, את המקומות הבעייתיים. אומר לך, שלטעמי, במצב הרצוי, היה צריך להתחיל בנחת, שהמאסדרים יעשו את השימוע ובקרה של הרשות. היא יכולה להעיר, שהשימוע נעשה באופן פחות טוב ויותר טוב ולהאיר את תוכנית העבודה. לכן, בתחילת הדיון, לפני מספר שעות אמרתי, המונח תוכנית עבודה כבר כולל בתוכו שאלה. השאלה, האם העבודה היא באמת עבודה של הרשות? או שהעבודה של בחינת רגולציה קיימת צריכה להיעשות על ידי המאסדר כחלק מאחריות שוטפת, רב שנתית, מחזורית? המכון הישראלי לדמוקרטיה, בהערות המקדמיות שהצגנו, שהוצגו על ידי דפנה אבירם, אמרנו, יש להיזהר ממצב שבו הרגולטור הזה, הרשות, שהמומחיות שלה במתודולוגיה של רגולציה, תהפוך להיות רגולטור על. רגולטור על זה מושג שכולל בתוכו מורכבות וסיכון. הוא הופך להיות מקור ללחצים, מקור להשפעות, הוא אמור לכאורה - - -

איפה יש רגולטור על? כאילו הרשות היא רגולטור על? היא מתכוונת לכך שהרשות היא רגולטור על?

לדעתה.

בסדר, אבל זאת המצאה.

אז אחרי זה תתייחס.

רגולטור על, לכאורה נמצא - - -

רגולטור על שלא יכול אפילו לייעץ, זה לא רגולטור על. אין פה רגולטור בכלל, הוא לא יכול לעשות כלום. אתם רוצים שהוא ימליץ ושאולי הוא יבוא לעשות קומזיץ - - -

סגן השר, סליחה, אדוני, די, רגע.

אין לזה גבול.

סליחה, כשתהיה יושב-ראש ועדת חוקה, ולא סגן שר, תקבע - - -

זאת הסיבה שהחוק הזה מתעכב. אין פה רגולטור על.

סליחה. בבקשה, גברתי.

החשש מרגולטור על הוא חשש שנובע מיצירת מצב, שבו כתוצאה, יכול להיות שלא מכוונת, של הממשלה, ולכן אין צורך לכעוס, שייווצר מצב שבו יש גוף שמהבחינה המינהלית הוא נחשב כבעל כוח עודף, הבנה עודפת, בכל תחומי הפעילות של הממשלה. הוא מוסמך על פי חוק לעסוק בכל תחום שהוא, לגבש בו המלצות קונקרטיות ואמירה של יש להניח שהוא לא יתעסק ברמת העופרת, היא הנחה, אבל החוק בנוסחו כפי שהוא עכשיו, מאפשר לרשות להציג לכאורה מומחיות בכל תחום אינטרס מוגן, להציג לכאורה את החלופה העדיפה לגבי הרגולציה הקיימת והשינוי שלה, כולל ברגולציה שאך זה נכתבה לפני חצי שנה, לא בהכרח רגולציה של לפני 30 ו-40 שנה. עצם העובדה שיוצרים גוף בסדר גודל כזה, לטעמנו הוא מעורר קושי וסיכון מסוים ביחסי הכוחות, גם כלפי גורמים חיצוניים.

אנחנו מבקשים להציע, שהמודל יהיה כזה, הוועדה כבר עסקה בבניית התוכנית, אבל או-קי, נעשתה תוכנית, הרגולטור יהיה מודע כפי שהוועדה הציעה על החומרים שהובאו בפני הרשות וכו', ואז לגבי אותה תוכנית, היא הופכת להיות תוכנית העבודה השנתית שלו לבחינת רגולציה קיימת והוא מחויב לעשות את זה במתודולוגיה שהרשות תבקר ותפקח, ואם הוא לא יעשה באופן ראוי, אולי אולי בשנה אחר כך, אחרי שלא ניתן לו הסבר, הרשות יכולה לעשות את זה בעצמה, שזה בעיניי דיפולט גרוע. אבל מכיוון שיש פה אי אמון ביכולת או בעובדה שהרגולטורים באמת יבצעו את זה, הדיפולט הזה פחות גרוע מהעובדה שלכתחילה לא נותנים לרגולטור בכלל את אותה הנחיה ואותו אמון, שהוא יידע לבחון - - -

היה לה 73 שנים לעשות את זה כמו שצריך.

תודה. הממ"מ ואז נציג פורום קהלת.

חלק ממה שרציתי להגיד כבר נאמר, על כך שההמלצה של ה-OECD, שככלל, המאסדרים יעשו את זה.

מה זה, אין אף נציג של הציבור הישראלי? יש גם נציגים של המשרד לאיכות הסביבה. אני מחפש אם יש מישהו שרוצה לייצג את הציבור הישראלי.

סגן השר, מספיק.

נציגים שמייצגים את הציבור הישראלי ולא רק את המאסדרים. לא להאמין, שרוב הרגולציה הישראלית הורגת את האזרחים הישראליים. זאת לא רגולציה שמגינה.

סגן השר, סליחה. דבר אחד לא ייקרה פה בוועדה, אתה לא תפריע לכל דובר ברצף, גם אם אתה סגן השר שמייצג את הצעת החוק. זכות הדיבור נמצאת עכשיו אצל אורלי, בבקשה.

נאמרה פה המלצה של ה-OECD, שכלל זה יהיה על המאסדרים. מעבר לעניין שהמקצועיות אצלם, יש לזה עוד נימוק והם מסתכלים על כל התהליך של הרגולציה כאיזשהו מעגל רגולטורי. הרעיון הוא, שאותו גורם שאמור לייצר את הרגולציה החדשה גם יכיר את הבעיות שהיו ברגולציה הקיימת ולכן החדשה תהיה מיטבית יותר. זה חלק מהרציונל. ה-OECD כן אומר שבמקרים מסוימים, כשמדובר ברגולציה שהיא רגישה או שיש לה השלכות משמעותיות, כן נכון שגורם חיצוני למאסדר יעשה את הבדיקה. זה יכול להיות איזשהו גורם ממשלתי קבוע או שזה יכול להיות איזשהו גורם שמוקם אד-הוק לצורך בדיקה כזאת. בדקנו במסגרת הזמן הקצר שהיה, מה קורה בשלוש מדינות? לא ארצות הברית ובריטניה. בעיקר מה שרואים מזה, שבכל אחת מהן - - -

איזה מדינות?

· - -

סגן השר, לא יתנהל כאן דיון שבו כל אמירה נתקלת בתגובה שלך.

אבל, חבר הכנסת דוידסון, זה הזכיר לי עוד נקודה, הוא כן מדבר על זה שהרגולטורים, שיקצו לרגולטורים את המשאבים המתאימים כדי לעשות את זה וזה קצת מתחבר, לדעתי לפחות, למה שאמרת על הסיפור של המפרטים האחידים.

לא. שאלתי, איזה מדינות בדקתם?

איזה מדינות בדקנו? בדקנו את אוסטרליה, גרמניה וקנדה, שלושתן מעניינות כי בכל אחת מהן יש משהו קצת שונה. קודם כל דובר פה שיש סוגים שונים של בדיקה בדיעבד, לא רק הסיפור של בדיקת מלאי. הוזכרה אוסטרליה, אז אוסטרליה זו דוגמה מעניינת כי באוסטרליה הרוב, הגוף שמקביל כאן לרשות הרגולציה, הוא כן עוסק בזה ובודק בחינה בדיעבד של רגולציה אבל לא את המלאי. הוא בודק, כשנעשית בדיקה פרטנית של רגולציה, קוראים PIR, זה לא RIA, הוא בודק אותם מתודולוגית. כשיש איזה שהיא בחינה של מלאי או נושא מסוים, יש נושאים אחרים שעושים את זה בתוך המערכת. קנדה, שהזכרתי קודם, יש הנחיה למשרדים השונים, כל אחד מהמאסדרים ,הוא צריך לקבוע לעצמו את התוכנית שלו שהוא צריך לבחון את מלאי הרגולציה הקיים ולפרסם אותו מראש. זה קצת דומה למה שהיה כאן בתוכנית החומש. אבל כן, לטרז'רי בורד, שהוא פלוס מינוס מקביל לרוב כאן, יש את הסמכות לבוא ולהגיד בדברים מסוימים, אני דורש שתעשו את זה ואז הם מחויבים לעשות את זה. כשנכנסים לתוכניות שלהם רואים, הם כותבים, זה אנחנו עושים מכוח זה וזה אנחנו עושים מכוח זה.

ואם הם לא עושים זה פוקע.

אני לא יודעת להגיד.

אנחנו לא ניכנס לדיון הזה.

אנחנו לא כל כך רואים את זה בעולם, אז או שזה נשאר בפנים או שזה פשוט תרבות אחרת. הדוגמה השלישית היא גרמניה, N.K.R שכבר צוין כאן כמה פעמים, שזה גוף שהוא עצמאי, זה גם חשוב, הוא לא יושב בתוך הממשלה, מתוך הרוב הוא יחסית עצמאי. הוא כן מתעסק בבחינה של המלאי. אני חושב שהוא מעניין בגלל שהאוריינטציה שלו היא, איך אני מטייב את השירות לאזרחים. זה באמת הולך ביחד עם הלמ"ס הגרמני, ביחד עם משרדי הממשלה, לבוא ולהגיד איפה אתם רואים שיש כאן בעיות? הם ממש קוראים לזה, איך אנחנו מנגישים את השירות. אבל הדוגמאות המעניינות, איך אני מנגיש זכויות הורות, איך אני מנגיש זכויות לדיור, ואז ממש יוצאים באיזשהו סקר וזה הגוף המרכזי עושה אבל כל התהליך נעשה ביחד עם המאסדרים.

נציג פורום קהלת.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת בגין, הוא ציין שמתוך הניסיון הרב שיש לנו, ההבחנה שנעשית בין מומחיות המאסדר המומחה לבין מומחיות הרשות ובין בחינת תהליך לבין בחינת תוכן, היא מלאכותית, היא לא כל כך רלוונטית למעשה והיא מגבילה בצורה לא סבירה את היכולת של הרשות לעזור לציבור ולמאסדר. ברשותך אסכם מקרה שהיה לנו ושניסינו לפעול – המקרה הזה התחיל במקרה של אזהרה חדשה אבל מהר מאוד גלש לנושא של יריעה רחבה של אזהרה קיימת. ב-2020, אני חושב שזה היה משרד החקלאות – אני לא עסקתי ישירות במחקר הזה אלא אחד החוקרים שלנו – משרד החקלאות הטיל על חקלאים לפנות פסולת פלסטיק בגזם בעלות די גבוהה. מה התברר? התברר שהחקלאים חייבים לפנות פלסטיק אבל בכל העולם עד 2018, הסינים קנו פסולת פלסטיק, הפסיקו לקנות פסולת פלסטיק ב-2018 ןעכשיו, ב-2020 משרד החקלאות גוזר על החקלאים לשלם לפנות פסולת פלסטיק לנקודות איסוף, שמשם יהיה מה לעשות אתה והיריות מתגלגלות ברוח על פני כל הנגב. פסולת גזם, יש פתרונות לכאורה לפסולת גזם, אבל המשרד לאיכות הסביבה לא רצה ליישם את הפתרון הזה שכלל הגברת הנפח של פסולת גזם שנשרפת במשרפות שקיימות או להוסיף עוד משרפות. אז בלי להגיד למשרד החקלאות מה לעשות, אמרנו, חבר'ה, יש לכם בעיה, במדינת ישראל, נכון למועד האסדרה, אין יתרון לא לפסולת הגזם ולא לפסולת הפלסטיק. אומנם פסולת פלסטיק אפשר לשרוף בתחנות R.D.F אבל תחנות R.D.F יהיו בעוד חמש שנים, אתם צריכים להחליט מה לעשות, הצענו כמה הצעות. אני רוצה לציין, אני אומר שני דברים, האחד, ככל שרשות האסדרה יכולה להיכנס ולהבין את הבעיות של המאסדר, בלי להכתיב את המדיניות, כי בסופו של דבר, משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה צריכים להחליט מה התעדוף שלהם ומה הם רוצים לעשות עם הבעיות הללו. אז ככל שרשות האסדרה מבינה יותר, חודרת יותר ומעמיקה יותר ואומרת, חבר'ה, כאן הבעיה, אז היא עוזרת יותר. אני רוצה לציין, כדי להגיע למסקנות הללו לקח לעובדת שאינה מומחית בחקלאות, שאינה מומחית באיכות הסביבה, שישה ימי עבודה על הטלפון.

תודה רבה.

האמירות פה לגבי הרגולטורים עצמם, נכון שרוב הרגולטורים הם אנשים נהדרים שמטרתם היא אך ורק לעשות טוב לציבור, אבל לא היינו פה אם לא היו קונספציות של רגולטורים שהביאו אותנו למצב הזה. משרד הבריאות שבוי בקונספציה של אפס סיכונים, אחרת לא היינו נמצאים פה. אותו דבר היה עד לפני כמה שנים בכיבוי האש. אז לבוא ולהגיד שרשות הרגולציה תיתן איזשהו מנואל ורק על פיו, זה הדבר היחיד שהיא תוכל לעשות, אנחנו מפספסים וחבל על הזמן של כולנו פה. אנחנו לא נעשה שינוי. אנחנו נמצאים במדדים הבינלאומיים בגלל הדרך של הרגולטורים, שעומד פקיד במשרד הבריאות ולא מתבייש להגיד לפרוטוקול, שעשר שנים הוא לא הזיז את העט שלו בשביל להקל על רגולציה, איך אומרים מטומטת בעברית יפה?

תגיד מטומטמת.

מטומטמת.

לא. מה שלחבר כנסת מותר לומר פה בוועדה, לא לכל אחד מותר. אז תיקח עצות יותר טובות מסגן השר.

מיותרת. ולגבי האמירות של המכון לדמוקרטיה, שלכאורה - - -

לא, לא, סליחה, הוועדה הזאת כבר עסקה - - -

הם אמרו כל מה שהם רצו, הוא התחיל להגיד שתי מילים והשתקת אותו.

אדוני, סגן השר, סליחה.

קודם כעסת עליי כשאני הפרעתי למישהו, עכשיו אתה מפריע למישהו שנתת לו רשות דיבור.

אדוני, אתה רוצה להיות יו"ר ועדת חוקה ואני אהיה סגן שר במשרד ראש הממשלה? אני מוכן. אדוני, אני מבקש.

התוקף הציג את העמדה שלו כל היום כקורבן, זה היה מתאים - - -

הוא ימשיך את דבריו.

אתה עושה צנזורה, אנחנו רוצים לשמוע את דעתו. אני לא מכיר אותו, אני רוצה לשמוע את דעתו.

שמעתי את הערת הביניים שלך.

לגופו של עניין, האמירות שרשות היא איזה רגולטור על, הן לא כתובות בחוק, זה סתם בשביל להפחיד את חברי הכנסת, זה לא כתוב בשום מקום בחוק. היינו רוצים שזה יהיה כך, זה לא החוק שהובא לוועדה, אבל סמכויות מינימליות כן לבחון דברים כמו שהם עשו בכיבוי אש ועשו מהפיכה, כמו שהם עשו בתכנון ובנייה ועשו מהפיכה, אלה דברים נחוצים לשיפור המצב הרגולטורי בישראל.

תודה. הערה אחרונה של הארגונים ואז נשמע את הממשלה.

ענת פילצר סומך, מאיגוד החברות הציבוריות. אני רוצה לומר משהו לגבי ההבחנה בין רגולציה קיימת לרגולציה חדשה. אני חושבת שהיכולת של רשות הרגולציה להתערב רק בקיימת ולא בחדשה יש בה תבונה. למה יש בה תבונה? לכל גוף שקובע רגולציה או לכל גוף באשר הוא שקבע איזה שהיא מדיניות או איזה שהם כללים, יש נטייה אינטואיטיבית וברורה וטבעית להגן על החלטה קודמת שלו. כשאני נדרשת לבחינה של רגולציה קיימת, לכל רגולטור היום, כשאני אכנס אתו בעובי הקורה, תהיה איזה נטייה לומר, זו דעתי ואני תומך בה. עם הדבר הזה אני חושבת שיש חוכמה ותבונה ביכולת הנקודתית והצרה, לא צריך שיתעורר פה חשש מאיזה שהיא סמכות שבכל זאת ניתנה לרשות כן לומר את דעתה על רגולציה קיימת. יש תבונה, כמו שלא נותנים לאותו בית משפט לחוות את דעתו על החלטתו הקודמת אלא יש איזשהו מוניטור חיצוני, זה חכם. כמו שיש באמ"ן מחקר בחיל המודיעין בצבא, אחרי יום כיפור הקימו את מחלקת בקרה שעושה היפכא מסתברא, יש חוכמה ויש תבונה בזה שמגיע בחור חדש לשכונה, דעה חדשה מסביב לשולחן והוא מתערב ברגולציה קיימת ובוחן, כמו שאמר עמיתי מהתאחדות התעשיינים, איזה שהן הנחות עבודה שיכולות בסוף להיות קונספציות מסוכנות שהן מתעגנות ומתבססות שלא לצורך. לכן אני רוצה לחזק את ההבחנה שקיימת היום בחוק לגבי היכולת של הרשות להתערב, עניין התוכן של רגולציה קיימת.

תודה. אקדים לדברים שלכם את האמירה הבאה. פה אני גם אומר לחבריי מהחברה האזרחית, בסופו של דבר תהליך חקיקה הוא גם תהליך של שיג ושיח בתוך קואליציה הרבה פעמים, לפעמים בין קואליציה לאופוזיציה, גם בתוך הממשלה. יש פה איזה שהיא הסכמת על מעל הדיון בחוק הזה שאת המתח שבין האוטונומיה של המאסדרים והסמכות של המאסדרים לבין המהלך הממשלתי היותר ריכוזי, הדיון הזה שייך בעיקר לדיון של סמכויות הקצה שלא צריך להתקיים. לכן, למרות שאנחנו עומדים על טיוב על החוק ואנחנו מטייבים אותו ולכן אנחנו עוברים פה סעיף סעיף ולא מקלים ראש, יש גם איזה שהיא הבנה, שמה שמונח לפנינו ללא סמכויות הקצה הוא בפירוש נקודת המוצא של הדיון. זאת ההסכמה שלנו שאפשרה גם את הורדת סמכויות הקצה בשלב הזה של הדיון. זה בסיס ההסכמה.

אני אומר לאנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה, לבוא ולהציע שהרשות הזאת לא יכולה לבצע גם בחינה של הסדרה או של הצורך בטיוב הסדרה בתחום מסוים ולגלגל את התפקיד הזה רק על המאסדר, הרי המאסדר יכול, לא רק שהוא יכול, החוק הזה הולך לקבוע עליו חובה לקבוע תוכנית עבודה שכוללת טיוב רגולציה. ופשיטא כשהמאסדר מטייב רגולציה בתחום מסוים, אין שום מקום לכפל עבודה. הרעיון הזה יישאר בחוק.

אמרתי, שבשלב ראשון הוא ייבדק - - -

אני אומר מה עמדתי עכשיו, שהיא לאו דווקא העמדה העקרונית, היא גם הניתוח של מה הממשלה והקואליציה הסכימו שבשלב הזה נמצא בחוק. התפקיד הזה שיאפשר לרשות לומר, אנחנו בוחנים, יהיה. בין השאר, בניגוד לעמדתך, ופה אני אומר את עמדתי העקרונית, הוא הכרחי מכיוון שחלק גדול מתחומי האסדרה הם תחומים רב מאסדריים, אם אפשר לומר. אני חושב שהרעיון הזה שבסופו של דבר יש תכלול ויש בחינה שהיא בחינה רוחבית, הוא רעיון נכון. המחשבה, שהיום הממשלה רוצה לטפל למשל בתחום ספציפי, אז היא עכשיו אומרת לעשרה מאסדרים שונים, תבצעו את הבחינה שלכם בטריטוריה רק שלכם מבלי היכולת של הרשות לבוא ולומר אנחנו מסתכלים על השאלה למשל כמה אישורים נדרשים מבעל מכולת בישראל לעומת כמה אישורים נדרשים מבעל מכולת בכל מדינה אחרת מתקדמת. זאת לא השאלה שמישהו יכול לבחון אם אנחנו מפרידים את הבחינה האסדרתית לכל מאסדר בנפרד. אז אני לא בטוח שאני עקרוני אבל גם בתהליך החקיקה אתך בעניין הבחינה, אני כן חושב, חבריי מהממשלה, שצריך איזשהו רגע להתמודד עם החשש שעולה כאן גם על ידי חלק מחברי הכנסת שהם גם שותפים לקואליציה וגם מצד ארגונים בחברה האזרחית ושמענו את זה גם ממומחים באקדמיה, איך אנחנו לא מגיעים למצב שבו בעצם, מכיוון שהרשות הזאת לא צריכה כמו משרד הבריאות לעשות את כל המשימות, היא בסופו של דבר מיילדת רגולציה לפרטיה. ואז זה שקוראים לזה המלצה, זה בסדר, אבל יש לזה משמעות. אתה אולי יכול לרצות את זה אבל יש פה מחוקקים שבאים ואומרים, לא. זה בסדר לבחון, זה בסדר להצביע על בעיות, יכול להיות שיש פה מחוקקים שחושבים כמו חבר הכנסת בני בגין, שזה בסדר מתוך תהליך הבחינה לתת גם המלצות כלליות, עקרוניות וכו', אבל יש פה חברי כנסת שמאוד מוטרדים מהרעיון, שבסופו של דבר, למול גוף תקנות של משרד הבריאות שהוא מופקד עליהן, אתם כותבים תקנות בתחום הבריאות לרמת התקנה. אשמח לשמוע אותך, עמיחי. אסף, רצית גם להעיר איך אתם רואים.

אני איבדתי את הסבלנות.

אבל למה אתה מבין את זה כך? כתוב, המלצה, ההמלצה היא לשנות - - -

שנייה, את זה אני רוצה לשמוע.

אם אפשר גם הערה מתודית, פשוט לא התייחסתם לסעיף קטן (ד), לחריגים. אם אתם יכולים להתייחס גם לחריגים, מי בכלל פטור מהדבר הזה.

עניין המומחיות עולה פה הרבה ואני ארצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת בגין. כמו שהוועדה דורשת פה מהרשות ובצדק, לעשות הכשרות בתחום הרגולציה, נובעת מתוך תפיסה שרגולציה, מעבר למומחיות הספציפית של כל רגולטור בהיותו רופא, מדען, או מה שלא יהיה, היא מומחיות. וכמו שיכול להיות מישהו שיודע לאפות או לבשל וזה עדיין שונה מהיכולת לנהל מסעדה, כך גם ברגולציה, המומחיות הספציפית לדעת להכין פלאפל טעים היא רכיב בניהול המסעדה והמומחיות בניהול מסעדה בצורת ההשוואה, זה מה שרשות הרגולציה יודעת להביא וזה גם הדברים שרוצה הוועדה שהרשות תעשה את אותן הכשרות לרגולטור. כשמדובר בבחינה של קיים, המקום של אותה רשות זה להפעיל את סט הכלים שהיא יודעת להפעיל גם על סט שקיים ומתוך זה גם לזהות בעיות וגם לדעת להביא – הדברים האלה בסופו של דבר מצמיחים פתרונות, זה הרעיון. ולכן אני לא חושב שיש כאן בעיה של מומחיות. זה אחד.

שנית, לגבי עניין הבניות התהליך שמציעים פה, בוא נראה. הסיטואציה הבסיסית היא יחסית פשוטה. יש את תהליך תוכנית העבודה שהרשות וכמו שגם הודגש פה קודם, יותר בשיתוף הרגולטור, במקום שהרגולטור אומר, בוא נעשה עבודה משותפת, בוודאי שהרשות לא תגיד לו, שב בצד ואני אביא לך תוכנית על הראש. זה לא בתמריץ שלה וזה לא הגיוני שהיא תעשה. איפה המקום שיש בעיה? במקום שהרגולטור מכל הסיבות שיכולות להיות, במבנה התמריצים שלכל בן אדם יכול שיהיה שלא לגעת במשהו שקיים, לא כל כך רוצה. הבנינו את התהליך בצורה מסוימת אבל ככל שנבנה את התהליך יותר, האפשרות של מי שלא רוצה לשתף פעולה הולכת וגדלה. אם תענה לו ותגיד שהוא יגיש יותר והוא ישלח לפני ואז הוא יענה, ואם הוא כן יענה, כל ההבניות יתר האלה מאפשרים, בעברית פשוטה, למסמס. לכן, הסיטואציה היא פשוטה, אם הוא רוצה, כמובן תהיה עבודה משותפת, זה תמריץ של כולם. אם הוא לא רוצה, הבנייה של התהליך תשמש אותו להפוך את התהליך, להביא אפילו רעיון לפתרון לתהליך של חמש שנים.

טוב. אסף, בבקשה.

כמה התייחסויות שאני חושב שחשוב שיעמדו בפני הוועדה כדי טיפה למסגר את הסוגיה. הרבה מהדברים שנשמעו פה, בעיקר מהצד של הארגונים, נובעים קצת מאיזשהו מסגור שנעשה לרפורמה הזאת בתחילת הדרך. אנחנו כבר הבנו את דעתנו ודי לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בחוק אבל זה פחות רלוונטי, מרגע שהוצאו סמכויות הקצה, אני חושב שהדיון הזה הוא לאחר כך. אבל כן צריך להעמיד דברים על דיוקם. קודם כל, כשמדברים על ההמלצות, תמיד נותנים את הדוגמה של דברים נקודתיים. דיברו פה קודם, חבר הכנסת בגין נתן דוגמה, שלא הולכים להתכנס לסוגיה של האם מחליפים רכיב כזה או אחר בתרופה, בוודאי שלא הולכים להיכנס לסוגיה האם אסבסט זה מסרטן או לא, או כמה מיליגרם עופרת צריך להיות במים שאנחנו שותים. אלה מקרי הקצה, הם גם מאוד מאוד פרטניים, תיכף אתייחס גם לזה, אבל אלה מקרי קצה מאוד פרטניים. עיקר הרגולציה שבגינה הגענו לאירוע הזה בכלל היא רגולציה שהיא לא דורשת מומחיות על, היא דורשת מומחיות כמובן אבל היא לא ברמה מדעית בצורה שבה אנחנו מדברים לרוב והרבה פעמים היא נובעת בגלל שהיה חוסר איזון מסוים. בגלל שאותו רגולטור, שוב, בדין, זה לא שהוא עשה משהו לא בסדר, רצה למזער את הסיכונים שלו אל מול התועלת שהוא רואה נטו מהאסדרה, מהאינטרס שהוא מייצג. והנטל הזה הוא נטל מאוד משמעותי ולרוב הוא לא נטל מורכב כמו שתיארו פה. לכן אני חושב שבראש ובראשונה, לדעתי, באף שלב זה לא יגיע למצב שבו הרשות תתעסק בנקודות האלה אבל בטח לא בשנים, אם לא עשרות שנים שהיא אחרי הקמתה, יש הרבה מאוד רגולציה שהיא הרבה יותר במנסטרים והרבה יותר פשוטה וברורה להבנה, שפשוט מסיבות כאלה ואחרות נוצרה ולא טופלה במהלך השנים.

סוגיה שנייה, צריך לזכור שהיום כל גוף יכול להגיש המלצות למשרד אחר. כידוע, לטובה או לא לטובה, בממשלה יש הרבה פעמים ריבים על סמכויות בין משרדים. והיום ניקח לדוגמה את אגף התקציבים, תיכף אתן דוגמה מרפורמה אחרת שמתנהלת בוועדה אחרת. יכול לבוא אגף תקציבים, לנתח איזה שהיא רגולציה קיימת, ואנחנו עושים את זה הרבה מאוד פעמים, ולהציע רפורמה למשרד ולעיתים להציע אותה לממשלה, אם המשרד לא רוצה לשתף פעולה. אפשר להגיד אם התהליך נכון או לא נכון אבל זה קיים. יכול לעשות את זה משרד ראש הממשלה. אגב, יכולים לעשות את זה משרדים אחרים שיש להם הרבה פעמים רגולציה חופפת – אני לא אגיד את זה פה כדי לא לסכסך בין משרדים – זה קורה לא אחת שמשרד בא למשרד אחר ואומר לו, הרגולציה שלך פוגעת בי, תשנה אחת, שתיים, שלוש, ארבע. לכן, עצם זה שאנחנו מונעים מהרשות לעשות את זה, אנחנו רק מריעים את מצבה אל מול גופים אחרים בממשלה שעל פניו יש להם כביכול לא אמורים להתעסק בזה אבל הם יכולים לעשות את זה ופה אנחנו לוקחים ממנה את הסמכות או רוצים לקחת.

נקודה אחרונה היא, צריך לזכור מאיפה הגענו למקום הזה. הגענו למקום הזה מחוסר עשייה של רגולטורים בעניין. שוב, אני לא שופט, אני מתאר מצב נתון. רגולציות בישראל לא משתנות, לא מתעדכנות כמעט, הן לרוב רק מתווספות. התוצאה של הדבר הזה יוצרת מצב שבו אנחנו רק מטילים עוד נטל, לרוב יש גם איזה חוסר קוהרנטיות לאורך השנים בין רגולציות כאלה ואחרות. אני אתן דוגמה מהרפורמה בייבוא שמתקיימת בוועדת כלכלה. שלא תטעו, זאת רפורמה ברגולציה. מדברים שם על מזון רגיש, מדברים שם על רגולציה על תמרוקים, רגולציה על תקינה, רגולציה על נצילות אנרגטית. כל הרגולציה הזאת נעשית אגב עם המשרדים, בשיתוף פעולה מלא, חלקם זה היה מתוך שיתוף פעולה עז מתחילת הדרך וחלקה שיתוף הפעולה נוצר בעל כורחם אבל זה קורה עם המשרדים. אבל משרד האוצר, ביחד עם משרד ראש הממשלה, ביחד עם משרד המשפטים, נכנס בקרבי רגולציה מאוד משמעותית והציע שינויים ופתרונות שאגב הסתיימו בתהליך, היום הם מסתיימים, עוד מעט יהיה הדיון והצבעה אחרונה על הפרק האחרון. הסתיימו בעינינו בהצלחה מאוד מרובה, בשיתוף פעולה עם המשרדים, אבל שלא תטעו, זה לא היה קורה אחרת אם לא היה תהליך שמתחיל להניע את זה ולכנס את זה. אמר את זה עמיחי, כדי למסמס, בסוף חייב להיות משהו שמתחיל. פה אין סמכות קצה, אין כלום, אתה רק אומר לרגולטור, בוא תתקן את זה וגם מביא לו המלצות. הוא יכול לבחור לקבל, לא לקבל, אין ספק שזה שם לו מראה מול הפנים אבל למראה הזאת צריך להתייחס, צריך לדבר עליה וזה התפקיד של הרשות. זה הכול.

תודה. הערה אחרונה של מוסי רז ואנחנו יוצאים להפסקה.

כיוון שדיברתי ראשון, מיד אחרי ההצגה של הממשלה, נשאלתי על ידי היושב-ראש לגבי המלצות. אני קורא את הסעיף, כתוב, המלצה לעניין שינוי האסדרה. כשאני קורא את הסעיף, המלצה לעניין שינוי האסדרה, אני מבין, שהרשות, אחרי שאמרתי, שהיא צריכה מתודולוגיה מסוימת, לא יודע מה, היא צריכה להעביר לנו קודם בחוק, אבל היא יכולה להציע שיהיה שינוי, היא יכולה להציע למאסדר, תעשה RIA, תעשה PIR, תעשה סקר עולמי. אני מתפלא שמהניסוח הזה יש כאלה שמבינים שהיא יכולה להיכנס בנעלי המאסדר ולהציע אסדרה אחרת, תקנה אחרת. אז אני מודיע, לפחות אני ממש לא הבנתי את זה כך, ואם זה כך אז צריך דיון על הסעיף הזה וניסוח אחר שלו.

סגן השר, בבקשה.

אני רוצה להגיד שאני קצת מתפלא מהדברים שאני שומע פה, גם אנשים שאמורים לייצג ציבור או רוצים לייצג את הציבור הישראלי ומנסים לחשוב או להציג את התוקף כקורבן. אני חושב שהרגולציה הישראלית – אמרתי את זה גם בדיון הראשון - - -

רגולציה זה תוקף?

חד משמעית. מה שהיא עושה בישראל, הרגולציה הישראלית היום מזיקה לציבור הישראלי. הרגולציה בישראל היום הורגת את האזרחים.

היא גם מצילה חיים.

היא רגולציה שהורגת אזרחים ישראליים. אותם משרדים שאומרים לשמור עלינו, אני תיכף אתן דוגמה, דווקא ממשרד הבריאות אני רוצה לתת דוגמה קטנה על התור שיש עכשיו בבתי החולים במדינת ישראל ובגלל המלחמה של רגולטורים במגזר הפרטי, מלחמה בפרטיים שלא נותנים לאף אחד פרטי להקים חס ושלום שירותי בריאות פרטיים, נגיד במרכז העיר יש תור מאוד גדול בחדר המיון, אבל בגלל הרגולציה של משרד הבריאות שלא נותנים לאף אחד להפעיל מכונת CT, יש לנו 40 מכונות CT שאי אפשר עכשיו להפעיל אותן, אז אנשים מחכים בתור הרבה מאוד זמן, הם גם מתים בתור. כשאנשים מחכים לניתוח שהם יכולים לקבל - - -

אתה אומר שמשרד הבריאות הורג את האזרחים.

אני אומר שהרגולציה הישראלית היא מסוכנת עד כדי כך שהיא יכולה גם להרוג אזרחים והיא בא מתוך מקום של לעשות טוב. אז יש איזשהו חיבוק דוב לפעמים, כמו שהציג את זה חבר הכנסת בגין, שלפעמים הורים רוצים כל כך לשמור על הילדים שלהם עד שהחיבוק הזה הוא הופך להיות חיבוק מסוכן. זה בדיוק מה שקרה כאן.

אני לא מסתיר את תפיסות העולם שלי. אני חושב שהממשלה לא יכולה, גם בכל מקום שהיא מתערבת בו, באופן כללי קורים שלושה דברים שאנחנו ערים אליהם. האיכות יורדת, היעילות יורדת והמחירים לצרכנים עולים. אני חושב שזה בדיוק מה שקורה במדינת ישראל. האיכות של השירות שהאזרחים הישראלים מקבלים, אתם יכולים להתווכח על זה כמה שאתם רוצים, היא גרועה. האזרחים הישראליים נמצאים תקועים בתור בכל מקום אפשרי והם אף פעם לא מקבלים את השירות המיטבי, האיכות גרועה. היעילות של אותם משרדים והיעילות של הרגולציה היא יעילות גרועה, היא פשוט גורמת לדברים להיות לא יעילים. הכי הרבה, המחירים עולים. אנחנו נמצאים באחת מהמדינות היקרות בעולם. אז צריך לעשות משהו, בשביל זה בדיוק הדיון הזה מגיע לפה.

הרשות הזאת, אחד הדברים הטובים שהיא עושה, שפעם ראשונה היא מפגישה בין כל הרגולטורים והיא הולכת גם להיות זאת שעושה את התיאומים כי יש הרבה מאוד רגולטורים שממציאים או מייצרים רגולציה חדשה בלי להתחשב בזה שיש רגולטורים אחרים שנתנו רגולציה סותרת או הפוכה או שהיא לא דומה ואז אותם אזרחים לא יכולים לעמוד בהם. אז אני חושב שבמקרה הזה בהחלט לאותה רשות רגולציה יהיו הרבה יותר כלים והרבה יותר ידע בנושא אסדרה, לא בנושא תוכן של כמות עופרת או בנושא של חומר מסרטן, כן או לא, לזה יש את התשובות, אבל בנושא אסדרה בהחלט יהיה להם הרבה יותר ידע, הם צריכים שיהיו להם הרבה יותר כלים לטפל בזה ולעשות את זה בקלות יתר. ברור שהרשות הזאת חייבת להתעסק ברגולציה ישנה, חייבת להתעסק בתוכן.

זה ברור.

למה זה ברור שהיא חייבת להתעסק בתוכן? כי מה זה תוכן בעצם? אם אנחנו אומרים שיש את אותה קונדיטוריה שמבקשים ממנה לשים בור שמנים, שאין שמנים באותה קונדיטוריה לצורך העניין, אנחנו בהחלט מתעסקים פה בתוכן כי אנחנו מבקשים לבטל משהו שהוא מיותר ואנחנו כן מתעסקים בתוכן אם אנחנו מבקשים שלא יציבו מקלחות באיזשהו מקום. נשאלת השאלה, איפה היו 73 שנים אותם רגולטורים בשביל לבטל? מה היה התמריץ שגרם להם לבטל?

ודבר אחרון, שאין פה שום רגולטור על, זאת פשוט המצאה, זאת הנפצה. יש פה רשות רגולציה שממליצה לרגולטור לפעול בצורה מסוימת. אם הוא לא פעל באותה צורה, הוא יכול על דעת עצמו להמשיך. בסוף בסוף, הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות, גם היום, בסוף הממשלה מכריעה. בסוף הממשלה מכריעה בכול. צריך להעלות את זה חזרה לממשלה. לצערי, מתוך החוק הזה יצאו שלושה סעיפים שהם מהותיים, זה סעיפים מהותיים שהם מתייחסים להמשך פעילות החוק ואנחנו נצטרך לדון בהם מיד אחרי. אבל כמו שהחוק נראה היום, אי אפשר להזיז פה אפילו עוד סנטימטר אחורה. כל הדיון הזה נסוב היום סביב איך לסרבל את הפעילות של אותה רשות ולהרוס אותה. הדבר השני ששמעתי כאן הרבה, איך לעקר מתוכן ולעקר את היכולת של אותה רשות לטפל בבעיות שמפריעות לאזרחי ישראל. אני מבקש, שלא יהיו שינויים מהותיים בחוק, כבר הבאנו אותו כמו שהוא, נגמר הסיפור.

תודה. חברים, אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה, אנחנו נתכנס ברבע לשתיים להמשך הדיון. תודה, יצאנו להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:45.)

חברים, אני מחדש את הדיון. נציגי הממשלה איתנו? יפה.

חלקם.

מכובדיי, מיצינו וסיימנו את הדיון העקרוני בסעיף 27, למעט סעיף (ד) שנבקש עליו עכשיו הבהרות מנציגי הממשלה. ננסה לבוא בדין ודברים עם משרדי הממשלה המציעים ולראות אם ניתן לגבש כאן נוסח, וכמובן שנעדכן את החברים בבוקר יום ראשון.

לסיכום החלק הזה, לפני שנשמע את התייחסות המדינה לסעיף (ד), לשם השקיפות וקידום הדיון גם אחזור על המקום בו אני נמצא במערכת האיזונים. אז קודם כול אחזור ואומר שבכל מקרה ללא קשר לנקודה שאנחנו נמצאים בה, צריך לטייב את הסעיף הזה מכיוון שסעיף 28 כבר לא איתנו, וכל סעיף 27 מנוסח כאילו אנחנו צועקים אל עבר הסיטואציה של סעיף 28. בכל מקרה אנחנו צריכים להפוך את סעיף 27 לסעיף הקצה במצב הנוכחי. נוסיף סמכויות קצה, אז נחזור אליו.

נשמעה פה קשת מאוד מאוד רחבה של עמדות גם מצד חברי הכנסת וגם מצד הארגונים. בקצה אחד עמדה שהדבר היחיד שמותר וראוי שהרשות תעשה זה לומר: חבר'ה, זה תחום ששווה לבחון בו את המצב. ובעצם גם תהליך הבחינה, בוודאי תהליך הטיוב של האסדרה, הכול אצל המאסדר. תפקידה של הרשות רק לומר: חברים, יש לנו בעיה כאן, והמאסדר ממילא כשהוא יטייב את האסדרה אז הוא יהיה מחויב בעקרונות האסדרה, ואם זה תחום של RIA אז יעשו RIA, וכו'. זה קצה אחד. עברנו דרך מחוקקים שמסכימים שלא די בהצבעה על הבעיה, ומותר לרשות לבדוק את הדברים לעומקם כדי לומר משהו קצת יותר מעמיק אם האסדרה הקיימת היא טובה או לא.

ובקצה השני נשמעות עמדות שהרשות יכולה גם להמליץ, ואפילו עמדות שהרשות גם יכולה להציע אסדרה אלטרנטיבית. בוודאי שכל עוד זאת המלצה – חבר הכנסת האוזר התייחס לסמכות הקצה, אז אני לא חוזר לעניין הזה.

אומר מראש, בסופו של דבר נצטרך להתכנס כאן לאיזושהי נקודת אמצע. אני לא פותח את הנושא עוד פעם, כל ח"כ יעשה את שיעשה בהסתייגויות. מבחינתי הרעיון הזה שלרשות – אחרי תהליך שיתוף ציבור, שמיעת עמדות המאסדרים, והתכתבות עם תוכנית העבודה של הממשלה – מותר לומר: יש כאן תחום שאני רוצה לבדוק בו יותר לעומק את האסדרה הקיימת. זאת נראית לי סמכות סבירה, יש לטובה כן איזושהי התמחות. אין מה לעשות, לא כל מאסדר במדינת ישראל יכול להכיר את כל הגופים הבין-לאומיים שמייעצים לאסדרה, וכו', יש גם איזושהי מתודולוגיה שתוחזק בעיקר בגוף הזה לגבי איך בודקים, איך משווים. בעיני זאת סמכות סבירה.

נצטרך למצוא פה איזשהו ניסוח שקצת יותר מדייק בעניין ההמלצות. ואני חושב שיש פער בין המלצות עקרונית שנובעות מהבדיקה ומבחינה, מעין קריאת כיוון כללי למאסדר, הינה, דברים שאנחנו חושבים שטוב שתתייחס אליהם כשאתה חושב על הטיוב של האסדרה, לבין מצב שבו הרשות כותבת אסדרה אלטרנטיבית. ואז, בין אם בזירה המשפטית ובין אם בזירה התקשורתית, ובין אם כאן, ואפילו בלשכתו של השר, יש כל הזמן תחרות בין המאסדר, שזו סמכותו, לבין גוף אחר. נצטרך למצוא איזושהי שפה שאומרת, בוודאי בשלב הראשון, אז יש בחינה, יש מערכת של המלצות עקרוניות על טיוב האסדרה. ואם המאסדר או מודיע: לא מעניין אותי לבחון את זה, או שהמאסדר אומר: מעניין אותי, אבל בעצם לא עושה כלום, אז בחלוף איזשהו זמן יכולה גם הרשות ללכת צעד אחד נוסף ולומר: אתה לא רוצה, אבל יש שר מאסדר, יש ממשלה, אנחנו כן רוצים להציע לה אלטרנטיבה כאלטרנטיבה וכהמלצה. אני חושב שנצטרך ללכת לכיוון הזה, זה דבר סביר, הוא יתכתב אחרי זה עם סמכויות קצה. ברור, מבחינתי לפחות, שאם המאסדר נכנס לדיאלוג אמיתי עם הרשות, דהיינו, המאסדר אומר: צודקים, יש פה אסדרה.

יוצאים לפרויקט משותף.

יוצאים לפרויקט משותף, או שאפילו המאסדר אומר: חברים, אתם צודקים, קראתי את ממצאי הבחינה, שמעתי המלצות כלליות, עם חלק אני מסכים, עם חלק לא, אני עכשיו עושה את מה שאני צריך לעשות. ורמות שיתוף הפעולה יכולות להיות שיתוף פעולה עמוק, וגם יכול להיות שהמאסדר אומר לרשות: אני עכשיו מקבל. אז במקרה כזה הפרסום של הדוח של ממצאי הבחינה וההמלצות צריך להמתין לעבודת המאסדר.

חייבים להבין כאן שברגע שמאסדר עובד איתכם, ופה אני מסכים שאם מאסדר לא משתף איתכם פעולה אז ברגע מסוים אתם אומרים – הרי יש פה היבט תוכני, עד כמה ההמלצות הן המלצות או הסדרה אלטרנטיבית, ויש פה היבט תהליכי. ככל שההמלצה מפורסמת לציבור מוקדם באופן שהמאסדר עוד לא הספיק להתארגן על תוכנית עבודה, על עבודה, אז אנחנו מפעילים לחץ על המאסדר, שאולי הוא דרגה אחת מעבר למה שצריך להיות בשלב הזה. את הפרסום של הדוח, את הצגת האלטרנטיבות צריך לעשות אחרי שהמאסדר נכשל או הצליח בהתחלת הפעולה.

אני רוצה גם להזכיר מבחינת לוחות זמנים, עוד מעט נגיע לזה, כל מאסדר חייב לפרסם תוכנית אסדרה שנתית, כמו הרשות. אז תהיה פה אפילו התחייבות רשמית של המאסדר. יכול להיות שזה יהיה כעבור חצי שנה, אבל לרשות יהיה כלי מאוד ברור לדעת האם המאסדר לקח על עצמו את המשימה שכרגע היא במדרגת התחייבות נורמטיבית ברורה, זאת פעולה על פי חוק, הוא לקח על עצמו להתמודד עם ממצאי הבחינה שלכם. הערתם לו, נתתם לו המלצות. נצטרך למצע פה את העניין, הצוותים, הלשכה המשפטית של הוועדה, והמשרדים המציעים יביאו איזשהו נוסח. שוב, זה נוסח שימצע בין שני הקטבים האלה, ונתחיל ונראה.

אומר עוד שמבחינתי העיקרון של השקיפות חל על כל השלבים של התהליך. המאסדר מפרסם את רשימת הגורמים שאיתם הוא פעל לאסדרה, הרשות מפרסמת את רשימת הגורמים שהשפיעו על התוכנית שלה, והרשות גם מפרסמת כנספח לבחינה שהיא עשתה ולהמלצות עם מי היא דיברה. ברמת חקיקה ראשית לא ניכנס לרזולוציות של תנו לנו את פרוטוקולי הפגישה, כי בחקיקה ראשית לא נכנסים לרזולוציה כזו. יש עקרונות של חופש מידע שמהם אפשר ללמוד. אולי יצטרכו להתקין כאן תקנות, אולי הנחיות, נשמע את המדיניות, אבל העיקרון הזה שהשקיפות הולכת איתנו לאורך הדרך זה יהיה עיקרון יסוד. תמיד יש חשש שגורמים יפחדו ממישהו, ולכן זה לא ייפתר ברמת העיקרון, זה ייפתר ברמת המנגנונים.

גם בחוק חופש המידע יש הסדרים בנושא הזה, גם פה אפשר להכניס ברמת החקיקה חריג, אבל לא תהיה רשות או מאסדר שפטורים מהאמירה "עם מי דיברתם כאשר הנפתם או כרטיס צהוב או טייבתם הסדרה?" זה בעיני פשיטא. חוק חופש המידע כאן לא מספיק, כי הוא לא מייצר חובת פרסום לרשות, הוא אומר שבמקום שבו הציבור פונה הרשות צריכה לגלות את המידע. כאן בתהליכים האלה כולנו מאמינים בשקיפות ובפתיחות, אז בחריגים הנדרשים כדי להגן על תפקוד הרשות והמאסדרים נדרוש את פרסום הגורמים.

אנחנו מבקשים מהממשלה הבהרה לגבי סעיף (ד) בסעיף 27: "הוראות סעיף זה לא יחולו על אסדרה שעניינה תחרות ושמתקיימים בה שני אלה". אני מבין שזה עוסק בעיקר בסוגיית קידום התחרות.

זה מקבילה בעצם להחרגה דומה שיש מחובת ה-RIA כבר מ-2014 לשווקים מאוד ספציפיים שעוסקים בעולם התשתיות, והם מתכתבים עם חוק הריכוזיות שעבר בזמנו בכנסת. זה איזשהו מקום שהרגולטור ומספר השחקנים מאוד מצומצם, יש שם מספיק גורמים שעוסקים בנושא.

לא הצלחתי להבין.

אסביר. ההיגיון היה עוד מעצם חובת ה-RIA דווקא מתוך ההיגיון שעלה פה הרבה בוועדה. בשווקים ריכוזיים שיש למעלה משלושה שחקנים שמחזיקים 65%, במילים אחרות, שווקים מונופוליסטיים, בסוף הגופים האלה נוטים לרדוף את המדינה בבג"צים הרבה יותר מכל שחקן אחר. ולכן, אם ניקח לדוגמה את ה-RIA, אלו גופים שעלולים להשתמש בחובת ה-RIA שמוטלת על רגולטורים בדיוק כדי לפעול כנגד המדינה, לקחת אותה לבית משפט גם אם הם מרוויחים חצי שנה, ובסוף יפסידו, זה שווה להם כל שקל. לכן, לגבי הגופים האלה, דווקא בדיוק כדי לא לתת לאותם גופים חזקים, מונופוליסטים, אינטרסנטיים את המקפצה להישען עליה ולתקוף את המדינה, נוצרו ההחרגות האלה.

אבל זה לא מאפיין גם למשל את העולם של האסדרה הפיננסית? לצורך העניין, איך אתה עושה הבחנה?

האסדרה הפיננסית במקור פה הייתה מוחרגת.

לא, היא לא, אתה גם מחיל עליה מין סוג של דמוי RIA. זאת אומרת, פה אתה עושה רק את - - -

כן, פה יותר בעקרונות, לכן לא RIA ברמה המפורטת כמו שיש בהחלטת ממשלה או במדריך ממשלתי, בוודאי אין דוח ביקורת. זה בדיוק היה האיזון.

אבל פה אתה מחריג אותם באופן מוחלט. כלומר, אתה לא הולך על איזושהי דרך ביניים לגבי הגופים שנכנסים פה ב-(ד).

זה לא באופן מוחלט, זה לענייני אסדרה מאוד ספציפיים, זה לא כל האסדרה שלהם.

מה זה "תשתית חיונית" בהקשר הזה?

זה רק בדיוק הדברים שהם לא הבטיחות, בדרך כלל פחות הדברים הבג"ציים, אלא יותר הדברים שאמורים לחולל תחרות. בדיוק הדברים שנאבקים עליהם.

זה לא הניסוח.

הרשימה מפורטת בחוק הריכוזיות.

כן, אני מסתכל על חוק הריכוזיות. אני מבין את הרציונל של (ד)(2). מה שאני קצת מתקשה להבין זה אם הפחד שלכם ב-(ד)(2) מגיע כאן, אז למה אין למשל הגבלה דומה, על הממשלה לקבוע חובת RIA באותם תחומים?

יש. אמרתי בהתחלה, סעיף זה לסעיף שכבר נקבע ב-2014 לעניין חובת ה-RIA.

איפה הוא נקבע?

בהחלטת הממשלה.

בחובת ה-RIA.

אבל אנחנו עכשיו מחליפים את החלטת הממשלה בחוק.

לא, הממשלה עדיין קובעת מי חייב ולא חייב ב-RIA.

אבל הממשלה יכולה כן לחייב, היא לא חייבת לשמור על ההחלטה. תראו, אנחנו מחוקקים חוק ונותנים לממשלה להחליט מי נכנס ל-RIA או לא. אני שמח שאתם חושבים על השווקים המונופוליסטיים ועל הכוח העודף של השחקנים הגדולים, אבל אם החשש הזה קיים פה אז הוא באותה מידה קיים גם לגבי החלטת הממשלה על החלת ה-RIA.

נכון, והוא נמצא שם.

זה מדהים אותי שאנחנו עשרות שעות בחדר ועדת החוקה ועדיין לא מבינים מה המשמעות של לעבור מהחלטות ממשלה לחקיקה.

אנחנו מבינים. אנחנו אומרים פה - - -

אתה מבטיח לי מעכשיו ש-50 שנה קדימה הממשלה תשמור על ההחלטה הזאת?

לא, הכנסת לא בהכרח 50 שנה קדימה תשמור על ההחלטה. יכול להיות שתבוא ממשלה ותציע לשנות את החוק.

הינה, בדיוק לזה התכוונתי באי-ההבנה של הפער בין החלטת ממשלה לחקיקה בשלוש קריאות.

זה פשוט עניין מקור הסמכות או החובה או לא משנה מה.

באמת אני שואל, אולי משרד המשפטים יענה לי, למה לא לכתוב פה שיש סמכות לממשלה לפטור מהוראות סעיף 27 תחומים שונים? יכול להיות מקום שבו המאסדר פחות מוגן מתקיפה מבג"ץ ואתם יותר? חייבת להיות איזו קוהרנטיות, לא?

למה זה גם מוגבל רק לקידום תחרות? זאת אומרת שאם בשוק מונופוליסטי אתה בסיטואציה שבה יכול להיות שהמפוקחים הם מאוד מאוד חזקים, ואתה פוחד שהם ינצלו לרעה את הדברים האלה כנגד האסדרה, אז למה זה לא חל באופן יותר רחב?

להבנתי זה נובע משני דברים, אחד זה ההיבט באמת של צמצום השחקנים, וזה קשור גם להיבט של היכולת שלהם לפעול להורדת העול הרגולטורי שמוטל עליהם בגלל שהם שחקנים חזקים בשוק מונופוליסטי. וההיבט השני, שבשוק כזה הרבה פעמים צריך הרבה רגולציה שנועדה לקדם את התחרות.

אין בעיה. הדבר היחיד שאני לא מבין, למה אתם לא מייצרים שוויון במדרג הנורמטיבי? אם העיקרון הזה חל פה, אז העיקרון הזה צריך להיות גם חריג לסעיף שמסמיך את הממשלה לקבוע RIA.

ההסמכה של הממשלה לקבוע RIA היא הסמכה שקבועה לממשלה מכוח סמכותה הכללית, והממשלה מימשה את זה. זאת אומרת, יחסית למדרג הנורמטיבי של כל חובה יש את העיגון של החריג הזה.

עכשיו תראה מה אתם כותבים, באמת, אני מתקשה להבין את התשובה שלכם, תכף נגיע לסעיף 1, "הוראות סעיף זה לא יחולו על אסדרה שעניינה תחרות ושמתקיימים בה שני אלה". מתקיימים בה במצטבר, נכון?

נכון.

אז זה גם צריך להיות תשתית חיונית, תחום פעילות שבו נעשה שימוש בתשתית חיונית או במשאב ציבורי או שבמסגרתו מוענק שירות ציבורי, שירות חיוני לציבור המנוי בטור ב'. וגם השוק מונופוליסטי. למה זה רלוונטי רק לאסדרה שעניינה תחרות? אסדרה בתחומים האלה שעניינה לא תחרות, עניינה בריאות הציבור, שם אין פחד מהכוח של הטייקונים? רק התחרות?

או מקום שהוא לא תשתית חיונית. זאת אומרת, אם יש לך את ענף המזון, ענף מסוים, יש לך שני שחקנים ששולטים, אז באמת יש חשש שהם לא יהיו מספיק ערניים להיאבק ברגולציה בעייתית? אולי להפך, יש חשש שהם יעשו שימוש בכלים.

הם לא. אבל זה מה שהם אומרים.

לא, הם מגבילים את זה מאוד.

אבל הרציונל הוא בדיוק אותו רציונל. הם אומרים: בשוק הזה אנחנו פוחדים מכוח היתר של הטייקונים. עכשיו אני לא מבין למה החשש הזה.

זה תיקון יותר רחב.

נכון. למה החשש הזה מוגבל רק למצב שבו האסדרה נוגעת לתחרות. ואם האסדרה נוגעת – תחרות זה דבר נורא חשוב, בייחוד בשוק מונופוליסטי. אבל בשוק מונופוליסטי כל האינטרסים המוגנים נורא חשובים, כי זה שוק מונופוליסטי, לא רק התחרות, בריאות הציבור, ויוקר המחיה, וזכויות עובדים, וסביבה. הכול נורא חשוב, כל האינטרסים המוגנים נורא חשובים בשוק מונופוליסטי, אז תחליטו. עכשיו לקחתם את עיקרון התחרות, עשיתם אותו: זה עיקרון.

ההיגיון הוא שיש קשר מהותי בין הסיבה לפטור לבין נושא הפטור. הסיבה לפטור היא חוסר התחרות בשווקים מונופוליסטיים, ולכן הפטור הוא בעניין התחרות.

אני מבין.

אבל חוסר התחרות מייצר, אגב - - -

אבל אתם לא חוששים? אם אתה חושש שהטייקונים ישבשו לך אסדרה בתחום התחרות, לא עולה לך אותו חשש שהטייקונים ישבשו אינטרסים מוגנים אחרים שאתה חייב להגן עליהם? אז אם זאת השיטה להגן עליהם אז תגנו עליהם. אני לא נגד הסעיף הזה, ואני מאוד מקווה שבאמת תיחסם הדרך של שחקנים מונופוליסטיים למנוע אסדרה שמקדמת תחרות. אני רק אומר שמנגנון ההגנה הספציפי הזה, שהוא מאוד מוגבל בתחומיו, הוא צריך לגעת - - -

נכון, אבל הוא לא מייצר - - -

אז תפעיל אותו על כל אינטרס מוגן.

כבוד היו"ר, אני אגיד לך למה, כי משרד המשפטים אמר שכדי לפתוח את התחרות אתה צריך הרבה אסדרה. זאת אומרת שיש פה נושא שהם זיהו שכן צריך להגביר בו את האסדרה. אז הם מוכנים רק כדי שתהיה תחרות, אבל לא כדי לשמור על עוגנים אחרים.

ההצעה שלי פה אליכם, תראו, בעיני הגיוני שאם קובעים מנגנון אז לא עסוקים עכשיו בלייצר לו אלף החרגות, אחרת בשביל מה קבענו את המנגנון? צריך להסתכל בדיוק על הניסוח ולהבין מה הניסוח, אז דווקא מקובל עליי שאתם אומרים: א'. זה שוק שהוא או שירות חיוני לציבור – תכף נראה מה זה בתוספת 2, יש פה נציג רשות התחרות, הוא יוכל לומר – אבל תחום תשתית חיונית בחוק של התחרותיות מוגדר: "תחום הפעילות שבו נעשה שימוש בתשתית חיונית או במשאב ציבורי או שבמסגרתו מוענק שירות חיוני לציבור, המנוי בטור ב' לתוספת." תכף תאמרו לנו.

יש את זה במסמך שלנו, זה טלפון, דואר, שידורים, מים וביוב, חשמל, נפט, דלק, גז טבעי, משאבים כמו תעופה.

בסדר, מקובל עליי שאתם אומרים: אנחנו בשירותים חיוניים לא רוצים ששחקנים בעלי עוצמה מכוח היותם מונופוליסטיים עכשיו יתקעו לנו אסדרה. אין בעיה. זה בסדר גמור, אנחנו שמחים שאתם גם חוששים כמונו מתקיעת אסדרה חיונית כתוצאה מפעילות של כוחות בעלי עוצמה. אבל תורידו את המילים "שעניינה תחרות". לפחות תקבעו שהממשלה בהחלטה פוזיטיבית אומרת סוגים של אסדרה שפטורים. אבל לקבוע קטגורית שרק מתחום האסדרה צריך לחשוש עד כדי כך מהטייקונים שלא מחילים את הוראות 27, וזה גם באופן גורף, זה לא בסמכות של שיקול דעת של הממשלה לומר: אולי בתחום מסוים צריך.

אתה מאיין את החוק בעצם. זה פטור שהרוחב שלו - - -

קודם כול אנחנו לא מאיינים שום חוק, אנחנו מאיינים סעיף בחוק. אנחנו מאיינים דבר אחד שנוגע לטיוב אסדרה קיימת, זה הוראות סעיף 27. זה לא מחריג אותם, לא מ-RIA. אם הממשלה קובעת עליהם RIA, זה לא מחריג אותם מעקרונות האסדרה, לא משקיפות, לא מגילוי.

זה מחריג את כל האסדרה הקיימת היום בשווקים שמוגדרים כמונופוליסטיים מהבחינה של - - -

לא. כרגע - - -

אלו שני תנאים, מונופוליסטיים ותשתית חיונית.

מונופוליסטי ותשתית חיונית, זה לא מה שהם אומרים.

כרגע זאת אסדרה רק בתחום התחרות. אם יש שם אסדרה אחרת זה לא מחריג.

בעיני כבר בלשון הזו יש פה בעיה. בעצם הייתי קוראת לזה "פטור רשות התחרות", זה די דומה לפטור רשות ניירות ערך, ופטור - - -

אנחנו לא רואים בזה בעיה, אנחנו מבינים למה.

דעתנו חלוקה, אבל זה בסדר, נישאר כך.

ולא בפעם הראשונה בדיונים הנוגעים לחוק זה, זה טוב. זאת מחלוקת לשם שמים, הכול טוב.

בסדר גמור, פלורליזם.

כן, אדוני, נציג רשות התחרות.

רק רציתי להגיד שמה שמאפיין אסדרה של קידום תחרות בשונה מאסדרות אחרות, גם - - - של קידום תחרות - -

שמאוד נאבקים בה.

- - שיש בעצם הטלת נטל מובנה על השחקנים הגדולים באופן שמקל על השחקנים הקטנים. אז יש פה איזשהו מצב שבאסדרה מהסוג הזה, בשונה מהרבה אסדרות אחרות - - -

אתה צודק. ברור שזה סעיף רשות התחרות במובן הזה – ובסדר, אני לא אומר את זה - - -

אני לא אומר שזה לא סעיף רשות תחרות, כי רוב האסדרות האלה לא נעשות על ידי רשות התחרות, אלא על ידי מאסדרים דווקא ענפיים שמטרתם קידום תחרות. הרבה פעמים אנחנו מייעצים לאסדרות.

בסדר גמור. תראו, לפעמים בעיני גם מאסדר יכול להגן על שוק מונופוליסטי לא ראוי. הנחת המוצא היא לא שרשות הרגולציה מאוד אוהבת מונופולים ותגן עליהם, וכל המאסדרים במשק רק עסוקים כל היום בעזרה לעסקים קטנים ולתחרות. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים. גם על מאסדרים אפשר להשפיע דרך טייקונים, ולא רק על רשות הרגולציה, לכן הכול צריך להיות עם איזונים ובלמים.

אני רק אומר עוד פעם, אני לא נגד הסעיף הזה בתחום התחרות, אני רק לא רוצה לצמצם אותו בהכרח לתחום התחרות, ולכן אני חושב שאחת מהשתיים, או שבגלל הרגישות המיוחדת של תחום התחרות מפרטים את תחום התחרות אבל נותנים פה עוד סמכות לממשלה להחיל את זה על תחומים נוספים של אסדרה; או שמורידים את המילה "תחרות", ובגדול אומרים: אסדרה בתחום שנוגע לשירותים חיוניים ולשוק מונופוליסטי. הוראות סעיף 27 בעיקרון לא חלות, אלא אם קבעה הממשלה שהן כן חלות. זאת תהיה פעולה פוזיטיבית.

אני גם נגד מצבים גורפים, כי הרגולציה כזאת שלפעמים הבעיה מתעוררת פה ולפעמים הבעיה מתעוררת שם. אני חושב שעדיף לקבוע כלל יסוד שבשוק מונופוליסטי שנוגע לתשתיות חיוניות סעיף 27 לא חל, אלא אם התקבלה ההחלטה של הממשלה בעקבות פניית הרשות או מליאת הרשות. ואם אתם רוצים אחרת אז לא רק תחום התחרות.

אפשר להעיר?

כן.

קודם כול כהערה מקדימה, שוק מונופוליסטי זה מונח פחות מתאים. המונח היותר מתאים זה שוק ריכוזי כי זה יכול להיות כמה גופים ששולטים בתחום.

תמיד טוב מילים בעברית.

אני חושב שהחרגה מלאה של שווקים ריכוזיים לא תהיה נכונה. דווקא בגלל שהרבה פעמים אלה הם בדיוק המקומות שאנחנו רוצים לטייב את הרגולציה, אלה המקומות שהשווקים הפכו להיות ריכוזיים הרבה פעמים בגלל רגולציה שפוגעת בקטנים, שמטרתה היא לא קידום תחרות, אלא היו לה מטרות אחרות, שאולי מוצדקות, אבל הן היו יכולות להיות מושגות בדרכים אחרות. לכן אני חושב שאם משאירים את החריג אז זה צריך להיות מובנה לאיזה מטרות האסדרה התבצעה.

אבל אז זה לא יכול להישאר רק תחרות, זה בלתי מתקבל על הדעת. אני מבין שתחום התחרות הוא תחום בעל רגישות גדולה, אבל זה לא האינטרס היחיד שאנחנו צריכים לאפשר החרגה, אז תציעו הצעה. עורכת הדין לחמן מסר.

אני לא רוצה להציע הצעה, אני רוצה להתחבר לדברים של חברי. הממשלה התכוונה ככל הנראה שכאשר השוק ריכוזי מטרת האסדרה להקל על שחקנים חדשים ולהכביד על הישנים.

נכון.

אבל מה קורה למשל אם האסדרה שהתכוונה להקל לא מקלה, והם לא מצליחים להיכנס, האם לא צריך לטייב שם את הרגולציה? לכן נראה לי שכל החריג הזה גם עם הכוונות הטובות שלו, ואני יכולה להבין את חלקן, אולי יכול להיות שהוא צריך להיכנס לסעיף שיקול דעת של הממשלה. אבל גם לגביו צריך לעשות שימוע ציבורי, כי אם למשל, אתן לכם דוגמה מאוד ברורה, בשוק השידורים שחקנים קטנים, מפיקים לא מצליחים להיכנס. עשינו רגולציות, נתנו להם כניסה ורישיון, לא הצליחו. לפי הנוסח הזה אי-אפשר להתעסק בשוק הזה כי יש פה שלושה שחקנים, קרי; רשת וקשת, ושוק התקשורת הוא out. נניח שצריך לטייב את הרגולציה בשוק הזה, לטייב אותה במובן שכן תהיה תחרות, אסור לרשות לבחון את הנושא?

זאת המשמעות. זאת ממש המשמעות. חברים, כרגע המשמעות היא, עמיחי - - -

זה לא לבחון, זה על סעיפים 26 ו-27.

חבר'ה, אבל זו המשמעות. תקשיבו, באמת, זה יופי שסעיף 26 אומר שמותר לכם לכלול את זה בתוכנית העבודה, אבל סעיף 27 אומר מה אתם עושים עם תוכנית העבודה הזאת.

אין משמעות לכלול את זה בתוכנית עבודה.

המשמעות היא שאם היום רשות - - -

אי-אפשר להתחיל עם זה את התהליך של ה"ציית או הסבר", אבל - - -

אתה לא יכול לעשות את הבחינה, תסתכל איך זה כתוב.

אתה תכניס משהו לתוכנית עבודה ב-26 שאתה לא יכול לפעול לגביו ב-27.

אני רוצה לעשות איזושהי הבחנה. עם תוכנית העבודה אפשר לפעול בהמון דרכים. יש דרך אחת שהיא סעיף 27, אפשר לפנות לממשלה שתקדם החלטות ממשלה, אפשר לפנות למשרדים שזיהו בעיות ולהתחיל לנהל איתם שיח, להגיד להם: בואו נעבוד ביחד ונתחיל. יש בהם מן הסתם איזשהו קשר, זה לא קשר חד-ערכי. תוכנית העבודה של הרשות תיעשה כמו כל תוכנית עבודה, היא יכולה לקחת - - -

חבר'ה, אתם מבינים מה אתם אומרים? תבינו רק מה אתם אומרים. אתם יושבים פה כל הזמן ואומרים שהחששות שמעלים פה חברי כנסת והרבה מאוד ארגונים אזרחיים מהמצב הזה, ששחקנים בעלי עוצמה ישתמשו בתוצר של סעיף 27 כדי לסכל אסדרה ראויה. ואתם אומרים: לא, אל תחששו, זה לא רציני, זה עכשיו בטח רק המלצה. ואז אנחנו מתקדמים עוד סעיף קטן, ואתם מרימים דגל אדום, ואומרים: אוי ואבוי, מה יקרה עם אותו דבר כשהאינטרס המוגן הוא תחרות. אנחנו כל הזמן חוזרים על זה שיש פה בעיית קוהרנטיות, ברצותכם חוששים ממשהו, ברצותכם מבטלים את החשש. תחליטו.

ממשלת ישראל חושבת ששחקנים בעלי עוצמה יכולים לנצל את תוצר 27 כדי לסכל אסדרה ראויה? אם כן, אז בואו ניתן על זה את הדעת כשאנחנו דנים על סעיף 27, אל תחכו איתי רק לענייני תחרות. אני יודע שבענייני תחרות ושווקים ריכוזיים יש חשש מוגבר. אבל אם בשוק אין שלושה שחקנים ו-65%, יש בו ארבעה שחקנים ו-65%, זה לא קריטי על ההשפעה השלילית שלהם על האינטרסים המוגנים של סביבה, של בטיחות, של בריאות הציבור? אם יש חשש תנו לו ביטוי לכל אורך החוק, לא במובן הזה שאנחנו מאיינים את העבודה שלכם. אבל כשאנחנו אומרים לכם שאנחנו חוששים מהמלצות מפורטות בצורה יותר מדיי, שמפורסמות מייד אחרי שעשיתם את הבחינה, אז אל תבטלו את החשש הזה, כי אתם מודים בו בסעיף (ד). אז תנו מענה קוהרנטי. ואחרי שתיתנו מענה לחשש בצורה רוחבית, בסדר, אתם רוצים עוד מדרגת הגנה בסעיף (ד) – הפער בין הרטוריקה שלכם ב-(א), (ב), (ג) ל-(ד) – לא יודע, קצת מוזר.

אתם מבינים למה אנחנו כן מפחדים עכשיו מאותה סיבה מהתוצרים של 27? אנחנו גם מפחדים מזה. פחות בתחרות, יותר למשל בבריאות הציבור, גם אינטרס חשוב. ולכן ב-27 נמצא את דרך האמצע שמצד אחד נותנת לכם באמת יכולת לדחוף קדימה, לא רק ברמה התיאורטית; ומצד שני יהיה מענה לחשש. שום טייקון לא יוכל לרוץ ולקחת את התוצרים שלכם לבג"ץ, הינה, הינה, הינה המאסדר ההוא הוא מחוץ למתחם הסבירות. לגבי (ד) תביאו תשובה, זה לא יכול להישאר רק תחרות. אתם רוצים הסדר שמשאיר את התחרות ותחומים נוספים, תביאו הסדר, זה לא יכול להיות רק סעיף התחרות. תחרות חשובה מאוד, אני מאוד בעדה, ואני שמח שאתם ערניים להשפעתם המזיקה של גופים בעלי עוצמה ששולטים על שוק חיוני במדינת ישראל. יובל.

נחזיר התייחסות.

אבל באמת תביאו. להפך, אנחנו מקנים לכם פה עוד סמכויות. אנחנו רוצים שתוכלו לעשות את זה ביחס לחשש בתחומים אחרים.

נו, איפה סגן השר שישמע שאנחנו מקשיבים להם?

סליחה , גברתי, הכול בסדר. סגן השר נמצא איתנו כשהוא מרגיש שהוא צריך, הכול בסדר.

שישמע שאתה אומר שרוצים לתת עוד.

יש לו נציגים נאמנים כאן.

גם נכון.

זה בסדר. ראיתם, הפסקה זה כלי מצוין לצמצם את מספר הוויכוחים העקרוניים. עוד הערות שלכם על 27, כי אמרתי משהו לגבי איך שאנחנו רואים את נקודת האמצע. הממשלה רוצה להתייחס?

נעשה עבודה ביחס למה שנאמר.

אנחנו יכולים למצוא פה לא את הפתרון המיטבי לדעת כנראה אף אחד מהצדדים, אבל זה כנראה העדות הכי טובה שמצאנו את המקום הנכון. אדוני היועץ המשפטי, מכיוון שסעיף 28 ירד אז הדרן עליך סימן ב'.

אנחנו מתחילים בסימן ג'. אנחנו בסעיף 29. בפתח הסעיף הזה, לפני שהיועץ המשפטי יקרא אותו, אני רוצה לומר שבעיני, עמיחי, זאת ממש אחת מגולות הכותרת של הקמת הרשות ופעולת הרשות. זאת אומרת שבעיני יש באמת ערך דרמטי לפעולת הרשות כגורם שיודע להביא את המאסדרים לשבת ביחד סביב שולחן אחד, וגם לפעול באותו זמן כדי לייצר מהלך ממשלתי רוחבי לטייב אסדרה. לדעתי העיקרון הזה של תפקיד הרשות כמי שמתכלל מהלכים מרובי מאסדרים, פה אני ממש רואה ערך מוסף דרמטי שלכם. ואם הייתי גורם ממשלתי אז הייתי מדרבן אתכם כמה שיותר לשאול איפה יש אסדרה שבה התפקיד המכנס שלנו את התהליכים, ולהתמקד בדברים האלה. אני לא בטוח שהסימן מדגיש מספיק את הערך המוסף שלכם בנושא הזה. התייחסנו אליו בשיקולים לתוכנית לבניית העבודה, אבל נראה אם יש פה עוד דברים לעשות.

הסימן בכותרתו קצת מטעה, כי צריך לומר שבעצם זה הסימן שמטיל את חובת תכנון האסדרה על המאסדרים. ולכן שלא יישמע שהסימן עוסק רק בתיאום בין המאסדרים.

זה תכנון האסדרה.

זה תכנון האסדרה על ידי המאסדרים והתיאום ביניהם. אני לא יודע אם זה ניסוח אלגנטי, אני לא מציע אותו כניסוח. מבחינת ההבנה, דיברנו על תוכנית העבודה של הרשות, עכשיו אנחנו מדברים על תוכנית העבודה של המסדרים. אז בואו נתחיל את הקריאה ונתייחס לזה.

"תכנית אסדרה שנתית
29.
(א) מאסדר יגיש למליאת הרשות, מדי שנה בשנה, במועד שתפרסם הרשות באתר האינטרנט שלה, תכנית המפרטת את האסדרה שבכוונתו ליזום, להציע, לקבוע, לבחון מחדש או לבטל, בשנה הקרובה (בפרק זה – תכנית אסדרה שנתית).







(ב) תכנית האסדרה השנתית תכלול, לגבי כל אסדרה, בין השאר את כל אלה:








(1) תיאור האסדרה ומטרותיה;








(2) החיקוק שמכוחו נקבעת האסדרה;








(3) פרטי קשר של גורם במאסדר האחראי על הטיפול באסדרה;








(4) מידע נוסף שקבעה מליאת הרשות, שהוא בעל חשיבות להיערכות הנדרשת משאר המאסדרים או מהציבור בשל האסדרה.







(ג) מליאת הרשות תפרסם את תכניות האסדרה השנתיות שהגישו לה המאסדרים לפי הוראות סעיף זה, באופן מרוכז, באתר האינטרנט של הרשות.







(ד) מאסדר המבקש להציע, לקבוע או לבטל, בשנה מסוימת, אסדרה שלא נכללה בתכנית האסדרה השנתית שפורסמה כאמור בסעיף קטן (ג), לאותה שנה, לא יעשה כן אלא לאחר שפרסם באתר האינטרנט של הרשות תכנית מעודכנת כאמור, הכוללת התייחסות לאותה אסדרה לפי הפרטים כאמור בסעיף קטן (ב).







(ה) מאסדר המבקש לקבוע או לבטל אסדרה כאמור בסעיף קטן (ד), יעשה כן בהחלטה מנומקת, ובלבד שלא יקבע או יבטל את האסדרה לפני חלוף 90 ימים ממועד פרסום התכנית המעודכנת כאמור באותו סעיף קטן, והכול אלא אם כן הקביעה או הביטול כאמור נדרשים בדחיפות בשל התרחשות אירוע שקיים בשלו חשש לפגיעה ממשית באינטרס המוגן; מאסדר יפרסם את הנימוקים להחלטתו לפי סעיף זה באתר האינטרנט של הרשות.







(ו) מליאת הרשות תפרסם באתר האינטרנט שלה הנחיות למאסדרים ליישום סעיף זה."

לפני שנבקש מנציגי הממשלה להתייחס אני רוצה לבקש מכם לכלול בהתייחסות שלכם גם התייחסות לנקודות הבאות: האחת, סעיף קטן (ב)(4) הוא בעיני קצת רחב מדיי. הוא בעצם אומר שהרשות יכולה לחייב כל מאסדר בהיקף לא מוגבל של פרסום מידע ביחס לציבור. איך אתם רואים את הסעיף הזה הקטן הזה? כי בסופו של דבר תוכנית האסדרה צריכה להיות דבר מפורט ורציני, אבל הוא לא יכול להיות עכשיו אופרציה שלפני תחילת שנת העבודה אוספים פה אין-ספור פרטי מידע. אז למה כוונתכם?

דבר שני, יש פה קצת ענייני ניסוח. המאסדרים לא מפרסמים באתר האינטרנט של הרשות. תסתכלו בסעיף קטן (ד) ובסעיף קטן (ה).

זה עניין של נוחות. להפך, הם ככלל – לא את הדברים שלהם – אבל פה אנחנו רוצים מקום אחד שבו ימצאו את כל תוכניות העבודה.

בואו, ברמה הכי פיזית.

כתוב שהמאסדר יגיש למליאה והמליאה תפרסם באתר האינטרנט של הרשות.

מה שהם שולחים לה.

הם שולחים לרשות, והרשות היא זו שמפרסמת.

חברים, תסתכלו על סעיף קטן (ד): "מאסדר המבקש להציע, לקבוע או לבטל, בשנה מסוימת, אסדרה שלא נכללה בתכנית האסדרה... לא יעשה כן אלא לאחר שפרסם באתר האינטרנט".

זה יכול לחדד כמו ב-(א), אבל זה - - -

זה ברור, התפרסמה.

זה יהיה ברור להם.

אם התפרסמה. אני המאסדר שלחתי לרשות, לא נראה לרשות והיא לא מפרסמת באתר האינטרנט, זה תנאי מתלה.

היא לא יכולה, אין לה את - - -

זאת לא חלופה. אולי נחדד כשנסביר את הסעיף, זאת לא חלופה אפשרית מבחינתה.

בבקשה, נהדר, אז שזה יהיה כתוב בחוק, כי כרגע בחוק התנאי המתלה הוא פרסום באתר האינטרנט, ומי שמפרסם באתר האינטרנט זאת הרשות, אז בואו נסדר את זה. השאלה היא לא הפרסום. חובת הפרסום מוטלת על הרשות, הרגע הקובע מבחינת המאסדר זה שהוא העביר את הפנייה לרשות. אתם רוצים עוד שבעה ימים? לא ברור.

אבל כתוב "מליאת הרשות תפרסם", זאת אומרת שאין לה שיקול דעת האם לפרסם או לא.

אני מסתכל על (ד).

אבל (ד) מפנה לסעיפים לפני, כי הרי כתוב "כאמור".

צריך יהיה לעשות התאמה.

רק להבהיר את זה. אני חושב שהדבר הנכון הוא לא להגיד שהיא תפעל לפי דברים שלא התפרסמו, אלא שהחובה של מליאת הרשות לפרסם. וכמו שאמרנו, בלי שיקול דעת של מליאת הרשות להחליט אם לפרסם או לא לפרסם.

בסדר. אז האמירה הנכונה היא שהמאסדר עצמו מילא את חובתו הסטטוטורית בזה שהוא העביר הודעה לרשות.

אגב, פה זה צריך להיות בכל הסעיפים "הרשות" ולא "המליאה".

נכון, זה ברור.

אין פה איזה אקט של קבלת החלטה.

אומר דבר אחרון, ונשמע אתכם על הסעיף. מה שבעיני קצת חסר כאן, התייחסתי לזה בתחילת הדברים, הכותרת היא "תיאום בין מאסדרים". כל מה שיש פה לתיאום בין מאסדרים הוא סעיף קטן (ב)(4) שאתם יכולים לדרוש מידע שדרוש למאסדרים אחרים בעצם חובת הפרסום, שהיא כללית. אני חושב שצריך להקנות או פה או בתפקידי הרשות – הייתי מציע שכאן – אמירה ברורה שיש לרשות יכולת לפנות למאסדרים השונים על בסיס תוכניות האסדרה.

הייתי מוסיפה בסעיף קטן (4), ואחר כך מה שכתוב ב-(4) יעבור ל-(5), איזה מאסדרים נוספים קשורים לנושא האסדרה.

אבל לא כל מאסדר יודע.

אבל הם לא כותבים את זה. נניח שאם יש לי משהו שיש כמה מאסדרים, כחלק מהדברים - - -

ככל הידוע לו, סליחה.

בדיוק, ככל הידוע לו.

כן, אבל אני חושב שיש פה גם סמכות פרואקטיבית. זאת בעיני לא סמכות אלא חובה פרואקטיבית, הרשות מקבלת את תוכניות האסדרה מכל המאסדרים.

היא צריכה לעשות את זה.

היא צריכה לבצע איזשהו תכלול. כמה מאסדרים, בינינו, ישבו ויתחילו לקרוא את כל תוכניות האסדרה של כל האחרים? השאלה אם הרשות בין תפקידיה – ובעיני זה תפקיד מצוין בשבילכם, זה הערך המוסף שלכם – האם לא צריך להיות כתוב פה שאחד מהתפקידים שלכם הוא לידע מאסדרים על כוונת מאסדרים אחרים לעסוק בתחום? הוא לומר בצורה אקטיבית פה בסעיף הזה, שהרשות תבחן תיאום בין מאסדרים העוסקים - - -

אדוני היושב-ראש, זה פשוט קיים בסעיף התפקידים. יש לנו ב-(6)(3): "תקדם תהליכי תכנון בתחום האסדרה, תסייע בהנגשת אסדרה... וכן תקדם תיאום ושיתוף פעולה בין מאסדרים, כאמור בסימן ג' לפרק ג'", שזה פה. זה נכון שזה מפנה לפה, ופה בעצם אין לזה בשר, אבל ברמה של תפקיד זה קיים כבר בסעיף התפקידים.

בסדר. אני רק שואל האם אתם לא רוצים גם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה האופרטיבית לחזק קצת את הממד הזה של התיאום בין המאסדרים. אבל, בואו, גל, בבקשה, ואחרים.

הסעיף הזה בעצם הוא סעיף שאומר לכל רגולטור: תעשה תוכנית עבודה. הוא לא מתערב בשום צורה בתוכנית העבודה, והוא נוגע לרכיבים שונים. "ליזום" אלו דברים שאני מתכוון לקדם, "להציע" נוגע להצעת חוק, "לקבוע" נוגע לדברים שבסמכות אותו מאסדר לקבוע, "לבחון מחדש או לבטל "זה ביחס לאסדרה קיימת שהוא רוצה לטייב או לבטל. את כל הדברים האלה הוא צריך לפרסם לציבור וליתר המאסדרים, כך שיוכלו להסתכל וללמוד ולהתכונן מראש לקראת התהליכים הצפויים לקרות באותה שנה.

אז לסעיף הזה יש בעצם שלושה אלמנטים חשובים: פעם אחת זה הוודאות למפוקחים שידעו במה הולכים לעסוק באותה שנה; פעם שנייה זה שיפור השיח בהליך עריכת הרגולציה, כי ברגע שמפוקח יודע במה הולכים לעסוק הוא יכול ללמוד מה קורה בעולם, הוא יכול להכיר את התחום, להבין אותו, ואז לנהל שיח יותר מושכל בהליך שיתוף הציבור; ופעם שלישית זה אותו רציונל של תיאום ושיתוף פעולה שבו מאסדרים יכולים לראות מה הולכים לעשות מאסדרים אחרים, ולייצר בדיוק את אותו.

כמובן שאם עכשיו שתי רשויות, שני מאסדרים שונים הולכים לעסוק באותו נושא אז לשים לב שהם עושים את זה בלי לייצר סתירות. או אם עכשיו רגולטור, לצורך העניין, משרד הבריאות הולך לעסוק בתחום השפכים, שאנחנו יודעים שזה תחום שעוסקת בו גם רשות המים והמשרד להגנת הסביבה, אז הם ידעו לשים לב באותה שנה ולהיכנס כבר בתחילת השיח, ולא להגיע רק בסוף כשהראו איזו אסדרה רלוונטית ואז להעיר עליה בדיעבד, אלא לייצר מראש אסדרה מתואמת. זה מתחבר גם לעקרונות שהסכמנו עליהם בהתחלה. ואז הסעיף הזה פורט ממדים אופרטיביים של איך מפרסמים את התוכנית הזאת.

לגבי (ב)(4), אין פה איזשהו משהו קונקרטי כרגע, אלא יכול להיות שבעתיד נלמד דברים חדשים. זה באמת משהו לא קיים, אז יכול להיות שיהיה אפשר לבקש את הנושאים. אין כוונה לייצר פה איזושהי הרחבה מוגזמת. הרעיון הוא באמת לפרסם לציבור איזשהו מינימום נדרש כדי שהוא יהיה מודע ומושכל מהנושא הזה.

וכן בסוף הסעיף יש פה איזשהם דברים שהם סוג של מקלות, אבל מקלות מאוד חלשים, כי מראש זה איזשהו משהו שהוא יחסית גמיש, וכנראה שיהיה נתון לשינויים. והמקל אומר שרק אם שיניתי – ובטח לא לגבי הצעות חוק, בגלל זה גם לא מופיעה פה המילה "מציע" – אם שיניתי את תוכנית העבודה שלי והוספתי איזושהי אסדרה חדשה, 90 יום מהיום שפרסמתי אותה אני לא אקבע אותה. הרציונל פה הוא לא לעשות את תהליך ה-RIA, כי הוא גם ככה נקבע, אלא לאפשר לכל מי שהולך להיות מושפע מהתהליך להספיק ללמוד ולדעת להשתתף בתהליך באופן פעיל, ולא שהכול יהיה מהרגע להרגע מבלי שהוא היה יכול לרכוש את הידע המתאים, להעיר כמו שצריך, ולקיים תהליך מושכל. אז זה בעצם הרציונל של הסעיפים.

כדי להבהיר את הדברים פה מבחינת היחס בין השימוש בפעלים השונים, העובדה שלא כללתם ב-(ה) את "להציע" אומר שמבחינה זו קידום של הצעת חוק היא לא מוגבלת.

ברור שלא.

היא לא מוגבלת. ומה לגבי הנושא של ליזום ולבחון מחדש? למה הוא?

ליזום, יכול להיות שעכשיו תהליך אסדרה ייקח יותר משנה, אז הוא לא יקבע את זה בשנה הקרובה. יכול להיות אפילו שמתחיל איזשהו תהליך של שנתיים, אז יכול להיות שהוא גם ייזום משהו שלא יסתיים באותה שנה, זה לא עומד בתוך "לקבוע". לבחון מחדש זה פשוט במקום לבטל. אני לא בהכרח אבטל רגולציה קיימת, יכול להיות שארצה לטייב אותה.

למה זה מופיע רק ב-(א) ולא מופיע - - -

פה זה נכנס ל"לקבוע".

זה פשוט נכנס ל"לקבוע", כי אם אני רק בוחן מחדש אז לא קבעתי.

כי זה השלב כבר של האקט המשפטי, אז את האקט המשפטי תקבע.

(ד) כן חל על הצעות חוק?

כן, "להציע".

"להציע".

הוא לא יוכל להציע אם הוא לא פרסם לציבור שהוא הולך להציע, אבל הנטל היחיד זה לפרסם.

אבל אנחנו גם ככה מפרסמים באתר האינטרנט. צריך לפרסם 45 יום מהערות הציבור. - - - חייבים לפרסם.

בדיוק. השאלה אם הרציונל - - -

אני גם לא מכיר, כי - - -

אבל היא הנותנת, אנחנו לא מנסים להוסיף רגולציה. אם אנחנו יודעים שהיום הממשלה מפרסמת לציבור תזכירים - - -

זה לא באתר של הרשות.

זה לא בתוכנית אסדרה.

אני מודע לזה, אבל זה בדיוק היא הנותנת, האם הצעות חוק שמתפרסמות כולן באתר – אני חייב לומר שאני לא מאוד אוהב שבחוק מתערבים יתר על המידה בהליכי עבודה פנימיים של הממשלה ביחס להצעות חוק.

אבל בכל מקרה הם חייבים לעבור את התהליך. אני מתארת לעצמי שתהליך חקיקה עובר תהליך של בדיקת רגולציה.

אבל דווקא יש פה לדעתי תועלת בהצעה שלהם בהיבט הזה שאדם ידע שהוא ניגש למקום אחד והוא יודע מה הסטטוס, או מאסדר אחר שרוצה לראות מה מקדמים.

יש אתר תזכירי הממשלה.

אבל יש את האתר של משרד המשפטים.

או בעניין חקיקה, הצעות חוק שמוגשות למליאת הכנסת ולא בהכרח כי - - -

אבל מה שאומר היועץ המשפטי וגם חברת הכנסת השכל זה שבסופו של דבר יש היגיון בזה שיהיה מקום שדווקא מציג באופן כולל את כל מרחב האסדרה. זאת אומרת שאתה יודע להיכנס לאתר אחד ולראות לא רק תזכירי חוק של הגנת הסביבה, אלא גם תזכירי תוכנית לפרסם הצעות חוק, תקנות.

יש בזה היגיון.

אבל אם מישהו לא פרסם אסור לו להמשיך? זאת אומרת שיש כאן עבירה קונסטיטוטיבית שאומרת ששר לא יכול להפיץ הצעת תזכיר חוק בתוך גורמי הממשלה, אלא אם כן ההצעה פורסמה באתר של הרשות.

- - -

על הצעת החוק לא חלים 90 הימים.

כתוב ב-(ד).

ב-(ד) כן. לא (ה).

אבל מה זה (ד)?

זה (ד).

חבר'ה, תקשיבו, יש פה אמירה, עורכת הדין לחמן מסר, עוד פעם, אין פה ויכוח מהותי, אבל יש פה בעיה עם הניסוח.

נכון.

הניסוח של (ד) כרגע אומר, כששר רוצה להפיץ למשרדים האחרים הצעת חוק להתייחסות הוא לא יכול לעשות את זה, אלא אם לפני זה פורסם באתר הרשות לציבור הרחב תזכיר החוק. אז נכון שאין פה את המגבלה של ה-90 ימים, אבל הוא קודם כול צריך לקחת את תזכיר הצעת החוק, לפרסם אותה – זה לא לפרסם אותה, זה להצהיר על הכוונה שלו לחוקק את החוק.

לא, לפרסם אותה גם. זה לקבוע אותה.

פה זה להציע. אם מציע זה רק הצעת חוק ולא הצעת תזכיר - - -

כתוב פה שהוא צריך לפרסם תוכנית מעודכנת, הוא לא מפרסם את ההצעה וגם לא את התקנה. כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו - -

זה הנושא.

- - זה שהמסדר אמר: אני השנה מתכוון לטפל בהצעות החוק האלה, בתקנות האלה, בהנחיות האלה, אז עכשיו הוא יצטרך ליידע. הוא לא מציג את התזכיר, הוא מעדכן את התוכנית.

זה נכון שזה חשוב שהכול יהיה מרוכז במקום אחד, אבל שרים לא בהכרח הם המאסדרים. פתאום שר רוצה להתחיל - - -

חבר'ה, שום שר לא משגר את הצעות החוק שלו לבד בסנהדרין, יש לו צוות, הצוות ידע שהוא גם צריך לעדכן את התוכנית.

אז בשם כל המשרד.

זה נכון, אבל - - -

זה לא מכובד קונסטיטוטיבית לומר – אין לי בעיה שזה יפורסם. הבעיה שלי היא עם המשפט: לא יפרסם. לא אכפת לי שזה יהיה פוזיטיבית, כל שר שמעוניין יפרסם, אבל לא שיגיד: אסור לך לעשות כלום.

אם לא פרסמת.

אלא אתר הרשות הוא התנ"ך החדש של - - -

של הרגולציה.

לא של הרגולציה, הרבה יותר, של תוכניות החקיקה. יש פה איזושהי התיימרות, אם מותר לי לומר.

יש בעיה.

אתה מבין מה?

כן, אפשר לכתוב את זה חיובי.

יש פה איזשהו רעיון ששר מוגבל בהצעת חוק אם זה לא פורסם קודם. ודבר שני, לגבי סעיף (ה) כבר אמרת, כבוד היושב-ראש, שכן צריך להסדיר את איך שזה מנוסח פה, "ובלבד שלא יקבע או יבטל את האסדרה לפני חלוף 90 ימים ממועד פרסום התכנית המעודכנת כאמור".

מסירת ההודעה לרשות, זה לא ימי הפרסום.

צריכים להבחין בין מסירת ההודעה לבין המאסדר, כי הפרסום לא באחריות המאסדר, אז צריך להפריד.

נכון, זה ברור. כל הפרק הזה.

אין צורך ב"לא יעשה כן", אפשר להגיד שפשוט יפרסם, וזהו.

בסדר גמור, הוא חייב למסור הודעה לרשות כדי לעדכן.

שר חייב להודיע לרשות שהוא הולך לעשות חקיקה? אני לא יודעת.

אין לזה משמעות.

- - -

הוא מפרסם תזכיר חוק, יש זמן להגיב, אולי זאת עבודה כפולה.

גלעד, אפשר אולי לעניין החוקים להפנות לאתר הכנסת ולאתר הממשלה בעניין הזה.

חבר'ה, תראו, אין ספק שיש פה הכפלה של מסירת ההודעה, פעם אחת צריך למסור את ההודעה למשרד המשפטים שאחראי על אתר החקיקה הממשלתי ופרסום תזכירי חוק, ופעם - - -

זה לא אותו שלב. תזכיר מפורסם ל-21 יום, ופה אנחנו - - -

אבל זאת לא רק ההודעה, זה גם לציבור שרוצה להגיש התנגדויות או הערות, אז לאן הוא מגיש? לתזכיר חוק או לרגולציה?

חברת הכנסת לסקי, רגע.

אין פה שום שלב של שימוע הערות, האחריות היא על הרגולטור.

חברים יקרים, שנייה. גל, תודה. בואו נדייק על מה אנחנו מדברים ואז נמליץ ונחליט. קודם כול מה לא נדרש כאן? אף אחד לא מבקש כאן לא לפרסם את נוסח החוק ואת נוסח התקנות ואת נוסח ההנחיה, לא על זה מדובר. מדובר על זה שכל משרד ממשלתי מיידע את הציבור ואת יתר המאסדרים בתחילת שנת העבודה: אלה ענייני האסדרה שאני הולך לטפל בהם, אם באמצעות חוק, אם באמצעות תקנות, אם באמצעות הנחיות. אתה רוצה לעשות משהו שלא נכלל בתוכנית הזאת, אז רק לשם הגילוי ושיתוף הציבור והשקיפות למול יתר המאסדרים גורם במשרד צריך לעדכן את התוכנית, בין אם זה הממונה על הרגולציה, בין אם זה הייעוץ המשפטי, יצטרך לשלוח הודעה לרשות האסדרה: דעו שאנחנו מוסיפים לתוכנית השנתית שלנו, בכוונתנו להוסיף עוד עניין.

זה ביחד עם פרסום התזכיר. זאת אומרת שזה ממש מול, אתה שם את התזכיר באתר התזכירים ותשלח הודעה. זאת הכוונה.

זה לשלוח עוד הודעה. אבל שני דברים כן מובחנים כאן: א'. אין פה שום תנאי מתלה. מה שהשר והמשרד מתבקשים לעשות זה ליידע את הרשות, יש להם חובה ליידע את הרשות. אף אחד לא יכול לומר להם: לפני שאתם שולחים ממו למשרד האחר מה אתם חושבים או מנסחים קודם תפרסמו. זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני. יש חובת פרסום בזמן סביר כדי שהציבור ידע ויתכונן.

דבר שני, ברור שנושא המגבלה של ה-90 ימים, שאומרת שמרגע מסירת ההודעה לרשות עד כניסת האסדרה החדשה לתוקף יש פרק זמן שאתה רוצה שהציבור ידע, יוכל להגיב, וכו', זה לא חל על הצעות חוק.

זה גם לא כתוב בחוק כרגע, זה רק להבהיר לפרוטוקול.

אני יודע. אני חושב שביטאתי כרגע גם את מה שאתם מתכוונים אליו, נכון?

כן.

כרגע ראינו שבהרבה מקומות צריך לטייב את הניסוח. יש פה הטלת נטל נוסף על המאסדר, אבל כל הנטל הזה זה להודיע לרשות: תתקנו בבקשה את התוכנית שהצגתי לכם, ותוסיפו אליה שבכוונת המשרד ליזום גם חקיקה בתחום א', ב', ג', שלא נכללו בתוכנית המקורית. זה לא תנאי מתלה לשום דבר, אבל זה כמובן תוך זמן סביר. בבקשה.

או שזה לא ברור לי או שזה מצריך איזשהו דיוק בנוסח של סעיף (ב). לתחושתי, הרובד שבעצם נדרש מהמאסדר הוא רובד מאוד מאוד כללי. זאת אומרת שאני יכולה לקחת לעצמי איזה מושג שסתום, לכלול אותו ב-(ב)(1) ולאפשר לי חופש פעולה מאוד מאוד רחב לאורך כל השנה, מכוחו בעצם להוציא כללים, דברי חקיקה, הנחיות.

נגיד שאני רשות ניירות ערך, "תיאור האסדרה ומטרותיה", טיוב הדיווח של חברות ציבוריות; "(2) החיקוק שמכוחו נקבעת האסדרה", סעיף 2 לחוק ניירות ערך, סמכות הרשות: "(3) פרטי קשר"; ו-"(4) מידע נוסף", יצרפו עוד איזה מאמר כללי, וזהו. ועכשיו יש לי שנה שלמה לעשות מה שאני רוצה.

מה זה מה שאת רוצה?

אני לא צריכה - - -

קודם כול הסמכות היא של המאסדר הזה. זה לא מה שהיא רוצה, זה מה שהמחוקק הראשי והמשני קבעו שמותר לה לעשות.

ברור, אין ספק.

אז זאת סמכותה, זה לא מה שהיא רוצה.

אבל איפה עשינו את הרגולציה?

קודם כול הביטוי "עושה מה שהיא רוצה" לא רלוונטי.

חוזרת בי.

רשות שלטונית עושה את מה שהמחוקק הטיל עליה, המחוקק הראשי ומחוקק המשנה.

מקבלת את זה.

דבר שני, בואו נזכור על מה אנחנו מדברים כאן. אנחנו מדברים כאן על גילוי נאות של הכוונות של הרשות המאסדרת לטפל בתחומי האסדרה הנוספים. היא לא חייבת בראשית כל שנה לפרסם בדיוק את פרטי האסדרה. בשביל זה קיים פה חוק שלם שאנחנו עוסקים בו, מה של-RIA ל-RIA, ומה שלא ל-RIA בהתאם לעקרונות, ויש חובות פרסום ושקיפות. כל מה שיש פה זאת תוכנית עבודה כללית, לא יותר מזה. לא נטיל על מאסדר לפרט בתוכנית העבודה השנתית שלו את פרטי האסדרה ואת נימוקיה. את זה הוא צריך לעשות כשהוא מטפל באסדרה.

אז לא הבהרתי את עצמי מספיק. אמשיל את זה למשהו שקרוב אצל שולחן הוועדה, וזה נאמר על ידי היו"ר בתחילת הדיונים. החוק הזה יושב אצל משרד המשפטים בערך שלוש שנים, ולכן נותנים שלושה שבועות לדון בו. ככה זה בסופו של דבר אצל הגופים המפוקחים. יושב גוף על דבר חקיקה שלוש-ארבע שנים ואז במקסימום אתה מקבל 90 יום לראות, להעיר, וללמוד אותו. אני חושבת שאם אפשר לאפשר לגופים המפוקחים ארכה טיפה יותר הגיונית לדעת מראש לאיזה כיוון הולכת החקיקה, אפשר לתת לזה ביטוי גם ברזולוציה אליה יורדת תוכנית האסדרה השנתית.

הוספנו כאן קומות שלמות של חובת גילוי על המאסדרים, שהיום לא קיימות בכלל. אני ממש חושב ש-90 יום לדעת שיש עדכון זה המקרה השונה. אתם יכולים לקבל פה גם הרבה יותר זמן, כי מפרסמים פה תוכנית עבודה שנתית, היא רצה לאורך כל השנה.

אבל היא כללית.

בוודאי שהיא כללית. היא כללית מכיוון שכשהמאסדר יגיע להסדיר את האסדרה אז יש עליו חובה לגילוי יותר רציני. הלוואי שבאמת נגיע למצב שבו נדע לגבי המשרדים הממשלתיים פה בכנסת מה התוכניות שלהם לגבי חקיקה שנה קדימה, וח"כים יתחילו לחשוב, להתארגן. הממ"מ ידע על מה להתחיל להסתכל.

הינה ההזדמנות.

זה שיפור דרמטי בעבודתנו, בעבודת כל הגופים הרלוונטיים. עורכת הדין לחמן מסר.

סליחה, יש לי משהו קטן, אם יורשה. אולי צריכה להיות איזושהי קורלציה בין סעיף 29 לסעיף 26. במילים אחרות, כשהרשות בונה את ההחלטות שלה, את תוכנית העבודה שלה מה לטייב הרי היא צריכה להביא בחשבון את תוכנית העבודה של המאסדר. אז רק להתייחס לזה.

את מקדימה הערה שלי. חבריי מהממשלה, בהמשך לדבריה של עורכת דין לחמן מסר, בסעיף 27(ג)(2) צריך לומר: הצעות המאסדרים והתייחסותם, כאמור בסעיף קטן (ב)(2), ותוכניות העבודה השנתיות של המאסדרים?

אני לא בטוח שזה מסונכרן. בדרך כלל הממשלה עושה תוכניות עבודה ביחד.

למעט דבר אחד, אין פה חובת אותם לוחות זמנים, אבל זה פשיטא. אם זה יהיה באותו זמן והכול יצא מצוין, ואם לא, אז אתם מתייחסים גם להערות של המאסדרים ששלחתם אליהם תוכנית. תראה, נחזור לסימן ב', חובת הפנייה למסדרים היא רק לגבי אותם מאסדרים שאתם מלכתחילה אומרים: אנחנו מתכוונים לבחון. ואז אתה רוצה את התגובה שלהם, אולי הם ידייקו אתכם בתחום, אולי הם יאמרו: תעזבו אותנו השנה, יש לנו קורונה, נדבר בשנה הבאה, ותסכימו.

ההרחבה שמדברת עליה עורכת הדין לחמן מסר היא מאוד נכונה. למשל, יש פה דיון גדול, אם מאסדר מלכתחילה אומר בתוכנית העבודה השנתית שלו: אני הולך לבחון את התחום הזה, אז אולי האינסנטיב שלכם לומר: אז מה יש לי לשכפל מאמצים? הוא כבר בוחן את זה, אני ארים אליו טלפון ואומר לו: תקשיב, לא בתוך תוכנית העבודה השנתית שלנו, אתה יכול להיעזר לנו ב-א', ב', ג'. זה פשיטא שתוכנית העבודה השנתית שלכם צריכה להתכתב כשיקול עם תוכניות העבודה השנתיות של המאסדרים. אני מציע פשוט להוסיף את זה או ב-(2) או בעוד שיקול.

ממילא מדובר בפרמטרים רכים, שאם אתה חושב, אז בוודאי שהיא צריכה להתחשב בתוכנית שלו מתוך הרצון לעשות coordination ושיתוף פעולה ביניהם.

חס וחלילה שלא ייווצר מצב שהמאסדר אמר: אני רוצה להסדיר, ואז היא תגיד: אבל אני רוצה להסדיר, ואז פתאום יהיה לנו את אותו clash שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

פשיטא שבמקום שבו מאסדר שלו הסמכות מודיע בתוכנית העבודה שהוא בוחן איזשהו נושא, אז מכוח עקרונות של הדין המינהלי ראוי שרשות אחת תיתן לרשות המופקדת על העניין.

זה לא יוצא מהחוק הזה.

זה נכון, נצטרך לבדוק את זה. לא הייתי מטיל איסור גורף על הרשות לעשות, כי אז בוא נאמר את האמת, נורא קל לפוצץ את תוכנית העבודה באין-ספור – בואו, יש גם דברים שצריכים להישאר לחיים עצמם.

בסדרי עדיפויות של הרשות היא תביא בחשבון את תוכניות העבודה.

לכן אני חושב שזאת אמירה שבהחלט צריך להכניס, שהיא תביא בחשבון את תוכניות העבודה השנתיות של המאסדרים. עוד הערות לגבי סעיף 29?

קודם כול, יצא משאלות שיש בסופו של דבר איזה חוסר בהירות לגבי מה דובר בדבר הזה, ואז גם יש לי כמה שאלות או הערות נוספות. עד כמה שאני מבין, לסכם את מה שדובר עליו, זה שבעצם אחרי שיש את תוכנית העבודה, אם המאסדר רוצה לערוך בה שינויים, מכל סוג שהוא, מה שסוכם פה לא כתוב בצורה שלילית, אלא בצורה חיובית, הוא פשוט ימסור – אני הולך לעשות שינוי, להוציא תזכיר, להתקין תקנה, וכן הלאה, או נוהל.

לפרסם לפי העקרונות של סעיף (ב).

הוא יעביר את זה, הוא יידע את הרשות: דעו לכם שאני הולך לעשות כך וכך.

יותר מזה, זה יהיה צריך להתווסף לתוכנית העבודה בפועל, זה צריך להתפרסם, והכול.

כן, הוא יודיע לרשות: אני מתקן את תוכנית העבודה, מוסיף לה סעיפים אחד, שתיים, שלוש. ככל שמדובר בהצעת חוק, בזאת הסתיים העניין. ככל שמדובר במשהו שהוא לא הצעת חוק, נגיד תקנה או נוהל או משהו כזה, אז יש איזו אמירה שאומרת: אוקיי, זה בסדר שהודעת לרשות: כאן תעדכני, תוסיפי סעיפים אחד, שתיים, שלוש בתוכנית העבודה. אבל הוא לא יכול ליישם את זה 90 ימים מהרגע שהוא הודיע לרשות.

ופה בעצם זה מביא אותי לשאלה. הרצון שיהיה תכנון ויהיה יידוע ויהיה תיאום מובן, אבל השאלה האם הרף הזה הוא לא רף נוקשה מדיי. בוודאי אם מדובר באיזושהי רגולציה קטנה שעוסקת במשהו מאוד ספציפי, שהיא לא הצעת חוק, אלא איזשהו נוהל או איזושהי תקנה, להגיד שבשביל לחרוג מ-90 הימים אתה צריך – אלא אם כן הקביעה נדרשת בדחיפות בשל התרחשות אירוע שקיים בשלו חשש לפגיעה ממשית באינטרס המוגן, זה רף די גבוה.

אני לא מכיר הרבה דברים שקורים בממשלה ב-90 ימים, לצערי.

צריך לזכור, זה לא מזה שהאסדרה כבר מוכנה, אתה בתחילת העבודה על האסדרה.

הרעיון הוא לתת צפי שתפרסם כמה שיותר מראש, ואל תחכה לרגע האחרון.

אבל יכול להיות שזה משהו קטן יחסית שלא ייקח 90 ימים, אם זה משהו טקטי.

יש עניין של מה שנקרא "רגולציית ברזייה", מישהו עשה שיחת ברזייה עם מישהו אחר בבוקר, שמע על איזשהו רעיון נורא טוב, ואז הוא אומר: יאללה, בוא נעשה.

איפה יש ברזייה?

ליד התמי 4 היום במשרדי הממשלה. זה לא משהו שאנחנו רוצים, שמישהו יקום בבוקר ויגיד: רגע, בוא נעשה איזה משהו, וישר יקדם אותו. תפרסם. 90 יום זה לא מה שקורה בממשלה באופן תדיר.

אבל לומר גם דחיפות, גם ממשית. תורידו את המילה "ממשית", תשאירו את "הפגיעה באינטרס מוגן". בואו, חבר'ה, לא צריך פה להעמיד – אנחנו רוצים שהם יפרסמו. אני חייב לומר, 90 יום, אם הרעיון של החוק הזה זה באמת שיתוף ציבור, תיאום בין מאסדרים, יכולת לאיזושהי אמירה: חברים, אולי לא צריך, אולי כן צריך.

אבל יש גם איזושהי גמישות בדבר הזה, והרף כרגע נראה מעט גבוה.

הרף הגבוה הוא ה-90 ימים?

בסוף יש את הציבור המפוקח גם, אני לא יודע מה לוחות הזמנים שלו, אני מניח שגם הוא היה שמח לקבל את הזמן, ושיסיטו את כל סדר-היום שלו מהיום למחר.

אין ספק, שלושה חודשים מהרגע שאתה מודיע שאתה רוצה להתעסק בזה, לא מהרגע שסיימת את העבודה.

הבעיה פחות ב-90 ימים, הבעיה יותר בתנאים לחרוג מהם. יש פה רף שהוא קצת גבוה מדיי. עורכת הדין לחמן מסר.

שוב, הסגנון הוא בנוסח של איסור. זאת אומרת שבעצם יש כאן כבילת ידי הגורם המוסמך מלבצע פעולה מסוימת כשהוא אחראי, ואז מי יהיה אחראי? לדוגמה, בהנחה שיש כאן פגיעה דחופה בהיגרם נזק, הוא לא יכול לעשות שום דבר.

בשביל זה החריג.

אמרתי שאם זה לא, ועדיין נגרם, הוא אומר: אני מבקש להסדיר תחום מסוים. אני חושבת שקציבת המודע בצורה הנגטיבית בעצם - - -

אז כדאי להפוך את השפה תמיד לחיובית, זה בסדר.

אבל אני חושב שגם הקשירה לאירוע - - -

ככל שניתן, לא מוקדם, אפשר להגיד את זה בניסוח גמיש. הרי אנחנו אומרים שצריך לשתף את הציבור, אז קודם כול צריך להגיד שהוא לא יעשה כן, אלא אם כן ניתנה הודעה לציבור. מה פרק הזמן בין הזמן שהוא נתן הודעה לציבור לבין הזמן שהוא מתחיל לעבוד, ואיך יבדקו את זה, ומה יעשו? לכן המתכון לנוסח הזה הוא נוסח לעומתי במידה מסוימת, ויש בו אלמנט של צ'ילינג אפקט. אני רוצה להגיד לך שבתור מאסדר אני לא אזום כלום, הכי פשוט. למה אני אומרת את זה במובן הזה? במקום שאתה רוצה שתהיה רגולציה אתה צריך גם לסמוך על המאסדר שהוא לא יעשה דברים בחטף פתח. ולכן צריך להגיד לו: לא יעשה כן, אלא לאחר שישמע את הציבור. אבל לקבוע 90 יום?

חברים, באמת, בואו ניכנס בעיני לאיזשהו היבט של - - -

תראה, זה לקבוע או גם לבטל, זאת אומרת שאנחנו כבר מדברים על הצד שלהם

אבל היא הנותנת. חברים, אני שמח שכתוב פה גם לבטל, כי יש פה כאלה שחושבים שאם מאסדר אומר: אני מבטל, מה זאת אומרת? תוך שנייה צריך לבטל את האסדרה וגם לתת לו פרס המבטל המצטיין.

אני רוצה לתת לדוגמה את הרישיונות של משרד התחבורה. זאת דוגמה מאוד מעניינת. משרד התחבורה במשך שנים היה עושה את הרישיונות לבד, ואז הוא עשה איזשהו מכרז, והחליטו לעשות את הרישיונות Outsourcing, ובאיזשהו שלב דרשו המון המון דרישות, והמערכת קרסה. מייד הרגולטור התערב וויתר על הדרישה.

אבל זה לחריג.

סליחה, נדרשים בשל התרחשות שקיים חשש לפגיעה ממשית באינטרס המוגן?

- - -

זה בדיוק עונה על זה.

זה בדיוק על זה.

לא, זאת פגיעה באינטרס המוגן בכלל, זה להקל על הציבור.

חברים, את החריג אנחנו הולכים להנמיך. הסמכות בידי הרגולטור, הוא מופקד על ההחלטה מתי כן, מתי לא, שמים עליו מגבלה שקשורה. אני חייב לומר, בעיני היא לא בשביל אפקט מצנן, יש פה דברים אחרים שהם אפקט מצנן. פה זה מתכתב בעיני עם ערכים - -

של הציבור.

- - של שיתוף הציבור, שקיפות, תכנון מראש, מתן זמן להתארגן, בניגוד למה שאולי נאמר פה, אנחנו, וגם אלה שבעד צמצום סמכויות הקצה, גם לנו אכפת מציבור בעלי העסקים הקטנים, וגם לנו אכפת מהמוסד הקטן שמוטלת עליו רגולציה, זה בסדר. אז לא קרה כלום, כמו שבתזכיר חוק יש 21 ימים, וכמו שחוק צריך שלוש קריאות. למחוקק יש סמכות לחוקק, מה אתה צריך שלוש קריאות ודיון בוועדה? יש תהליכים, יש גם ערך באיזושהי השהיה של פעולות של השלטון, לקחת את הזמן, לחשוב, לא קרה כלום. לא טוב לצנן ולא טוב להלהיט. התנאי פה לחריג הוא גבוה מדיי, גם אירוע, גם דחוף, גם פגיעה ממשית. מצא המאסדר שיש צורך דחוף - -

אינטרס ציבורי.

- - מבחינת מימוש האינטרס המוגן, די בזה.

האינטרס המוגן ברישיונות לתחבורה כדוגמה. לכן חשבתי שקיים אינטרס ציבורי לקדם את הביטול הזה או את הקביעה.

חברים, אבל הגדרנו אינטרס מוגן בצורה מאוד רחבה.

השאלה אם לא מספיק לכתוב: נדרש בדחיפות בשל חשש לפגיעה באינטרס מוגן.

זהו.

כי בסוף זה גם הרי מתכתב גם עם מה שדובר בישיבות הקודמות של הוועדות. דווקא פה בניגוד לדברים אחרים אתם לא נאבקים, אין לו איזה תמריץ מיוחד דווקא לעשות את זה מייד. יש סיטואציות שאתם אומרים: אני צריך לקבוע רף גבוה כי יש אולי תמריץ לעקוף אותו. פה אני לא רואה איזה תמריץ שאתם צריכים להביא.

יש תמריץ רק להיזכר ברגע האחרון, ורגע לפני שאתה רוצה לקבוע פתאום לפרסם, במקום להפנות את זה - - -

ובעולם הנהלים גם יש לא מעט פעמים שיהיה התוקף הזה באופן מיידי.

חבר'ה, אני חושב שזה סעיף יחסית מידתי. עוד פעם, אם אנחנו היינו כותבים אותו ולא הממשלה אז אולי לא היינו כותבים 90, היינו כותבים 60, אבל בואו ניכנס לפרופורציות בעניין הזה. אנחנו רוצים את הסכמת הממשלה לשינוי הניסוח, זאת לא "פגיעה ממשית", די בפגיעה באינטרס מוגן כדי להצדיק את הקביעה היותר מוקדמת.

אינטרס הצרכן מוגן?

כל האינטרסים.

כן, כל האינטרסים. אינטרס מוגן מוגדר באופן מאוד רחב.

והורדתי גם את האירוע.

כן, מה זה להצדיק אירוע? לא תמיד צריך איזשהו אירוע, זה לא עניין פתאומי. לפעמים צריך לטפל במשהו. כדרך אגב, המילה "אירוע" גם רלוונטית למה שכתבנו ב-20. גם לא ברור בדיוק מה זה אירוע. קיים צורך דחוף, לא בדיוק ברור לי מה זה התנאי הקונסטרוקטיבי של האירוע.

צורך דחוף יכול להיות תמיד כי סתם למדתי משהו, אבל אין בו שום דבר דחוף. אירוע זה אומר שקרה משהו שעכשיו יש לי סיבה להגיב, לא סתם פתאום נראה לי שמשהו שכבר קורה 50 שנה צריך לשנות אותו עכשיו. צריך שיתרחש משהו, אחרת החריג הזה נפתח ל-. אני מתייחס כרגע לסעיף 20.

כן, תעזוב, אני גם לא פותח עכשיו מחדש את 20. אני רק אומר שהמילה "אירוע", לך תדע מה זה אירוע. בבקשה.

אולי אפשר לכתוב "נסיבות".

כן, נסיבות המצדיקות. אבל אין לנו ויכוח. אם יש הסכמה עם הממשלה טיפה פה להוריד את הרף, ומבחינתנו פגיעה באינטרס מוגן. אני רוצה להזכיר שזה לא מייתר כרגע שום חובה שמוטלת על המאסדר בפעולה הזאת. אם הוא חייב ב-RIA אז הוא חייב ב-RIA, ואם הוא חייב בהיוועצות ציבור, הוא נותר חייב בהיוועצות ציבור. זה כולה לעניין הזה לפרק הזמן של הפרסום.

צריך שיהיה ברור לוועדה שלהגיד "פגיעה באינטרס מוגן" זה תמיד. אין מצב שאין פגיעה באינטרס מוגן.

טוב, נו, חבר'ה.

- - -

כמו שאתם רואים, אני לא קופץ על הדבר הזה, אני רק משקף לוועדה את המשמעות של האמירה הזו.

השאלה האם השינוי באסדרה נדרש בדחיפות כדי להגן. זו השאלה. מושג השסתום פה הוא מושג הדחיפות, כי עסקינן בזמן השהיה, אז שיצדיק למה זה דחוף עכשיו ולא יכול לחכות 90 ימים. אני מסכים איתך שזאת תמיד פגיעה, השאלה מה המונח שהוא צריך לנמק. מכיוון שאנחנו עוסקים פה בזמן השהיה להכנסת תוקף, אז האלמנט החשוב הוא אלמנט הזמן. תסביר למה זה דחוף.

זה דחוף לשם ההגנה, יובל, זה לא סתם מגן. ברור שאתה רוצה להגן על האינטרסים, אבל השאלה האם ההגנה תהיה פחות טובה.

רק להגיד, אני משקף. תמיד כשאתה עושה רגולציה השאיפה שהוא יגן על אינטרס מוגן. ברור שכשהרגולציה תיכנס לתוקף אז היא מגנה על אינטרס מוגן. ברור שאם אני חושב שהיא רצויה, אז ברגע שהיא תיכנס לתוקף מחר, ועדיף על זה מבחינת האינטרס המוגן יותר שהיא תיכנס לתוקף בעוד חודשיים או שלושה חודשים.

לכן להצעתנו מה שהיה צריך לכתוב פה זה אלא אם האסדרה הזאת נדרשת בדחיפות. נכון, אתה צודק, בהגדרה אסדרה זה הגנה על אינטרס מוגן, ומכיוון שכל מה שאנחנו עוסקים בסעיף פה הוא האם אפשר להשהות, להתלות את הפרסום ואת הכניסה לתוקף כדי לאפשר את שיתוף הציבור. ולכן השאלה היחידה שנשאלת פה היא האם יש צורך בפרסום דחוף של העניין, כן או לא. זאת השאלה המכריעה.

או אופציית ביניים, זה יורד לנוסח, להגיד משהו בנוסח שמישהו הציע פה: בשל התקיימות נסיבות המעוררות חשש, ואז זה לא אירוע מדיד, אבל זה משהו טיפה יותר רחב, ואז בכל זאת זה לא באיזה מובן - - -

אין עיקרון בעקרונות הרגולציה שכתבנו של To keep it simple? זה לא אחד מהעקרונות שלנו? חבר'ה, יאללה, רציתם להתלות כדי שיתוף הציבור? המאסדר אומר: אני לא יכול לחכות 90 ימים.

אז נסיבות.

אז האלמנט המשמעותי הוא לא עוצמת הפגיעה באינטרס, תסביר למה זה דחוף לך לפני 90 ימים. אבל, חברים, ברמת הניסוח אין פה באמת ויכוח חוצה מחנות, מה שנקרא.

עוד נקודה אחת, כי אנחנו עכשיו בודקים לגבי מליאת הרשות.

ב-(ו) זה צריך להיות מליאה.

ב-(ו) זה צריך להיות מליאה, וגם ב-(ב)(4), כי זה גם סוג של מדיניות.

גם ב-(4), חד-משמעית. העיקרון שלנו צריך להיות מאוד פשוט, כל פעם שמדובר בהנחיות של רשות הרגולציה למאסדרים זה עובר דרך המליאה, וזאת לא החלטה של הגוף המקצועי בלבד. ולכן בתוך המליאה יושבים נציגי משרדי ממשלה, ונדאג שאיכשהו גם קולם של משרדים שעוסקים באסדרה בעיקר ולא בפעולה כגוף מטה, קולם ישמע מסביב לשולחן.

ב-(ו) מה הכוונה שלכם? איזה סוג של הנחיות רלוונטיות פה?

איך בונים את תוכנית העבודה? מה צריך להופיע בה?

אלו בעצם הפרטים של התוכנית?

למיטב זיכרוני, דיברנו על איך הוא מגיש לה את המידע.

תראו, בסופו של דבר אנחנו לא רוצים פה 40 סגנונות הצגה שונים של תוכנית העבודה. צריך לקבוע פה מטבע כדי שגם יהיה אפשר להסתכל בצורה קוהרנטית.

יש מדינה שמתחילה באל"ף אז אני לא יודע אם היא דוגמה, אבל יש שם אתר "ליוניפייד אג'נדה".

אנגולה התכוונת.

יש גם מדינה שמתחילה ביו"ד שמפרסמת, יש אגף מימשל שמרכז ומפרסם הנחיות.

אבל מכיוון שמעמדה של המדינה הזאת ב-OECD בכל תחום של תחרות כל כך נמוך, זה נורא מטריד. מה המצב של המדינה הזאת במספר מיטות פר 1,000 נפש זה פחות מטריד. אבל מכיוון שהמדינה היא כל כך נחשלת בניהול שוק מתקדם, אז לא כדאי להביא את הדוגמה. נביא אותה למשל בדוגמאות של מספר העובדות הסוציאליות ל-1,000 נפש, בזה כדאי להביא את המדינה. אתה סתם מחמם אותי, נו. זכות הציניות היא רק של היו"ר ושל רוטמן כנציג האופוזיציה. אני מייצג בתחום הציניות את הקואליציה, ורוטמן את האופוזיציה.

משרד ראש הממשלה כן מרכז תוכניות עבודה ממשלתיות כל שנה. יש ספר - - - הממשלה, הכול בפורמט אחיד ומסודר, והכוונה הייתה שגם ברשות יהיה פורמט כזה.

זה מה שרציתי להגיד, שיש פורמט.

הכול בסדר. סליחה, קצת להשתעשע, יום חמישי, 15:00. אדוני היועץ המשפטי.

סיימנו.

לא ייאמן, אני מודאג מה נעשה עם כל הזמן שמתחיל להתפנות לנו. סיימנו את סימן ג', נהדר. סימן ד' יורד עם סמכויות קצה, זה אחד הסעיפים, ולכן נעבור לסימן ה'. אומר שמבחינת הכוונות, וננצל היום את כל הזמן שעומד לדיון, נעבור עכשיו על סימן ה'. אנחנו מתכוונים להיכנס היום לסוגיית התאגידים הציבוריים, שכוללת את האסדרה גם בתחומים פיננסיים, זה סימן מורכב שנעסוק בו בזהירות וברגישות. אז הגורמים הרלוונטיים לתחום הזה, דעו שהיום נגיע לעניין. לא נשחרר אתכם יותר מוקדם מהצפוי.

הוראות שונות", אדוני היועץ המשפטי.

"קבלת מידע
31.
(א) מאסדר ימסור למליאת הרשות, לבקשתה, מידע המצוי ברשותו והדרוש לה לשם ביצוע תפקידיה לפי חוק זה או כל דין אחר.







(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), מאסדר לא ימסור למליאת הרשות מידע שהוא אחד מאלה:








(1) מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, וידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, כמשמעותה באותו חוק, אף שאינה בגדר מידע;








(2) מידע שהוא סוד מסחרי כהגדרתו בסעיף 5 לחוק עוולות מסחריות, התשנ"ט–1999‏;








(3) מידע שגילויו אסור לפי כל דין;

(4) מידע שמסירתו למליאת הרשות מעלה חשש ממשי לפגיעה מהותית במילוי תפקיד המאסדר על פי דין;







(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), מאסדר אינו חייב למסור לרשות מידע שהוא אחד מאלה:








(1) מידע שהוא סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי, שמסירתו לרשות עלולה לפגוע פגיעה ממשית בערכו, וכן מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם, שמסירתו לרשות עלולה לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי, מסחרי או כלכלי;








(2) מידע אשר מסירתו לרשות מעלה חשש ממשי לפגיעה מהותית במילוי תפקידי המאסדר לפי דין."

חברים, אני בטוח שכולכם שמתם לב להבדל בין (ב) ל-(ג). (ב) עוסק במידע שאסור למסור, ו-(ג) זה לשיקול דעת המאסדר.

זה כמו המתכונת של חוק חופש המידע, יש שתי רמות.

אפשר להבין את ההבדל בין (ב)(4) לבין (ג)(2)?

אנחנו גם מבקשים.

זאת טעות בהגהה, זה פשוט שוכפל. (ב)(4) מיותר, והוא יימחק, וכמובן שזה מתייחס רק למצבים שמאסדר אינו חייב למסור מידע, ולא למצבים שהוא לא ימסור.

אתם חושבים ש-(ב)(4) צריך לרדת?

כן, זה כך היה במקור.

בסדר. אז אנחנו בעצם נמצאים עם (ב)(1), (2), ו-(3) ו-(ג)(1) ו-(2), נכון?

כן.

אם כתוב ב-(3) "מידע שגילויו אסור לפי כל דין", מה הסיבות ל-(1) ו-(2)? כי שם השפה היא לא שפה שאוסרת את הגילוי.

אולי רק אסביר את הרציונל. הסעיף הזה נועד לאפשר לרשות לבצע את התפקידים שמוטלים עליה בחוק, בין אם זה לצורך בקרה על דוחות RIA וייעוץ עליהם, מחקר, ייעוץ לממשלה, ועוד. ההגבלות שנמצאות פה נועדו להתמודד עם חששות שרגולטורים העלו מולנו, שמסירת מידע מסוים יכולה לפגוע ביכולת שלהם לבצע את התפקיד שלהם, למשל שחברות לא יעבירו להם סודות מסחריים אם הן ידעו שזה יעבור הלאה.

חוק חופש המידע פה לא מאוד רלוונטי, כי הוא מתייחס למצב שאזרח מבקש מידע מרשות. פה אנחנו מדברים על מסירה בין רשות אחת לרשות אחרת, ולכן הסייגים פה באמת הוצבו במובן הזה של חשש לפגוע בעבודה של מאסדרים. יחד עם זאת, כמובן שיש סייגים שנלקחו מחוק חופש המידע שהיו רלוונטיים. זה בצורה כללית.

עולה שאלה לגבי סייגים רבים נוספים. ברור שזה לא אותו קונטקסט, אבל גם ברור שהושפעתם מהחריגים של חוק חופש המידע, ואז עולות שאלות, למשל לגבי הקצאת משאבים בלתי סבירה, לגבי חשש לפגיעה בביטחון, דברים כאלה. האם שקלתם, כלומר, האם עברתם על החריגים וראיתם מה כן ומה לא?

כמובן שעברנו על החריגים והיו הרבה התייעצויות בהקשר הזה. להבנתנו, סעיף (ג)(2) הוא מאוד רחב, במובן הזה שאם רשות סבורה, גם הנקודה שהעלית, שהקצאת משאבים תוביל לפגיעה מהותית במילוי תפקידיה, אז זאת יכולה להיות אחת הסיבות שלא למסור את המידע, והיא תהיה רשאית שלא למסור את המידע.

אבל, שוב, כמו בסעיף 29 כשדיברנו עליו, אתם גם פה מציבים רף מאוד מאוד גבוה, "חשש ממשי לפגיעה מהותית".

השאלה אם ברמה של העברת מידע בין רשויות שלטון, להבדיל מגילויו - - -

השאלה אם בפגיעה מהותית במילוי תפקיד המאסדר לפי דין נכנס גם הקצאת משאבים מטורפת של - - -

אם זה במובן שיפגע במילוי תפקידו, כן.

הסמכות היא סמכות של המאסדר, אין פה מנגנון.

אבל, שוב, בסוף אנחנו ביחס בין שתי רשויות בתוך הממשלה, זה לא מצב של אזרח - - - אז המצב פה שונה.

ברור שזה לא אותו דבר, וברור שגם יש היגיון לשנות, אבל השאלה אם זה נותן איזה ביטוי מספק.

יכול להיות שזה מוסדר בסעיף אחר שלא שמתי לב אליו כרגע, מה בהקשר הזה היכולת לומר: אני מעביר מידע לרשות כי היא גוף פנים שלטוני, אבל המידע הזה הוא מידע שאי-אפשר לפרסם. זאת אומרת שיש פה רשות, יש פה מאסדר, יש בידיו מידע שהוא לא מפרסם לציבור על פי החריגים של חוק חופש מידע, אבל חוק חופש מידע כולל גם עניינים של שיקול דעת. מה שאסור לפרסם אז פשיטא שגם לרשות אסור לפרסם וגם למאסדר. אבל נאמר שהמאסדר השיג מידע ולפי שיקול דעתו המותר על פי חוק הוא לא מפרסם אותו, והוא גם אומר למי שפונה אליו על המידע: אני לא נותן לכם את המידע הזה כי מותר לי על פי חוק חופש המידע. עכשיו הרשות מבקשת את המידע הזה ומקבלת אותו. האם המאסדר יכול להתנות את מסירת המידע לרשות בזה שהיא לא תפרסם אותו, כי שיקול הדעת המכריע פה צריך להיות של המאסדר, לא של הרשות? המאסדר אסף את המידע, הוא זה שאחראי על האסדרה, והוא זה שחושב שפרסום המידע בעייתי, ומותר לו לעשות את זה על פי חוק חופש המידע.

אני רוצה להוסיף לדבר הזה. אם אנחנו מניחים שכמו כל רשות אחרת חוק חופש המידע גם יחול על הרשות, אין מה לעשות, באופן כללי.

לא אין מה לעשות, זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

אז השאלה היא בדיוק זאת, נניח שהמידע הועבר מהמאסדר לרשות, והמאסדר כבר קבע בגלל עניין אישי שאי-אפשר להעביר את זה, פתאום זה מגיע לרשות, והרשות אומרת: כן. והיא מעבירה את המידע.

פשוט צריך להוסיף פה סעיף.

זה דבר אחד שאנחנו צריכים לדעת, איך להסדיר את זה, שלא יהיה לי כפל חופש מידע פה. ומצד שני, יש גם עניינים בנושא הזה: "וידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם", הוא למעשה אומר: האם הייתה פה פנייה של טייקון לבקשת אסדרה, ואז פתאום אני נותנת לו פה הגנה לא לפרסם את פרטיו. אנחנו יודעים לצערי שחוק חופש המידע הולך ומצמצם את היכולת של הציבור לשתף מידע.

סגן שר במשרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

מה הטייקון מבקש?

אז גם את זה אנחנו צריכים לדעת.

סגן שר במשרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

הוא מבקש שיהיה עליו עוד רגולציה?

לא, הוא מסר מידע.

סגן שר במשרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

הוא מבקש שיסירו לו.

אז אנחנו גם צריכים לבדוק איזה מידע אנחנו רוצים פה לעגן, או שיש פה הגנת יתר לגבי מי שביקש את הרגולציה ומה האינטרס שלו.

צריך לעשות פה הבחנה. חברינו בממשלה בהיוועצות. עמיחי, אתה כרגע מייצג את כל הממשלה פה.

אולי זה הזמן שאביר ישתף אותנו במה שכתוב בקבוצת הווטסאפ שלו.

לא, שנייה, מוסי, למה אתה - - -


סגן שר במשרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

אני חייב להתייחס לקבוצת הווטסאפ אם מוסי שאל שאלה.

לא, סגן השר.

סגן שר במשרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

מוסי רז, למעט מקבוצת הווטסאפ - -

סגן השר, תודה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

- - אני רוצה שתספר לי על כל הארגונים שהבאת לעצמך בקבוצת הווטסאפ שלך, שמתנגדת לציבור בישראל.

מוסי, תרשום לעצמך נקודה אדומה. תודה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

היא נמצאת פה, וקבוצת הווטסאפ שלו נמצאת פה.

בוא תכתוב את זה.

תודה. אני ממשיך.

סגן שר במשרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

דרך אגב, אני גאה מאוד בארגונים שאני רץ איתם.

חברים, אני ממשיך. אדוני סגן השר, חבר הכנסת רז, אנחנו באמצע דיון מאוד מאוד נקודתי וחשוב. רק אבהיר, הסעיף הזה לא עוסק בשאלת השקיפות שאנחנו מטפלים בה בסעיפים הפרטניים, ואולי גם בסעיף כללי. יש בו שאלה של העברת מידע, והשאלה שעומדת לפתחנו היא איך מגנים על מידע שהמאסדר לא מפרסם בדין, כי זה שיקול דעתו. איך העברת המידע לרשות לא מפרה פה את עמדת המאסדר שלא צריך את המידע הזה, שמותר לו לפרסם או לא לפרסם. קודם כול, חבר הכנסת בגין, בבקשה; אחרי זה עמדת ממשלה.

ההנחה שאני קורא בין השורות מזכירה לי את הראייה של חיל האוויר הישראלי, אולי גם אחרים, שאומרת שצבא היבשה הוא צבא זר אך ידידותי. אז אני ככה רואה את היחסים בין הרשויות בהקשר זה. שתי רשויות שלטוניות חזקה עליהן שתשתפנה פעולה למען מטרה משותפת, והמאסדר לא יעביר את מה שאסור לו להעביר, ולעומת זאת יעביר את כל הנדרש כדי לשפר את האסדרה. חזקה על הרשות שלא תוסיף ותדרוש מידע נוסף אחרי שנאמר לה: חברים, אנחנו לא יכולים מתוך האמון שהאמירה הזאת משקפת את המציאות. ככה אני רואה את זה.

הבנתם את הסוגיה, היא נקודתית.

נבחן את השאלה הספציפית. רק להגיד שהפרקטיקה שאנחנו מכירים והמקובלת היא שאם אנחנו מקבלים בקשת חופש מידע – וזה קורה כל הזמן, רשויות בממשלה כל הזמן מעבירות מידע – בדרך כלל אם מקבלים בקשה למסור מידע שרשות אחרת העבירה אז פונים לרשות שהעבירה. להבין שזה מבחינת החוק.

אז פשיטא, מצוין. זה יכול להיכנס לחוק בעוד סעיף קטן בפרק הזה, ואין פה ויכוח מהותי. בבקשה.

אבל יש להם גם חומרים שמוסיפים לבד.

מה שהרשות אוספת לבד אז זה מידע שנמצא אצלם.

אז רק המידע שנמסר על ידי גוף.

חברים, שנייה, בואו לא נסבך את מה שלא צריך לסבך. מידע שיש בידי הרשות, הניהול שלו חוסה תחת חוק חופש המידע, ואם נמצא לנכון נקבע פה הוראות ספציפיות. אנחנו כרגע רק מדברים על איך מגנים על הזכויות של המאסדר בשימוש במידע שהוא אסף אם הוא מעביר את המידע לרשות. בבקשה, עדנה.

אני בכל זאת מבקשת להסתכל על הסעיף הזה כסעיף של תיאום בין שתי רשויות. הרשות מצד אחד, המאסדר מצד שני, שבנושאים מסוימים יהיו להם סמכויות מקבילות או מהלכים מקבילים בהמשך להכרעות של הוועדה בחלק הקודם. כי אם לפי 27 ההכרעה של הוועדה היא שהרשות תוכל לעשות בחינה ישירה של רגולציה, זאת אומרת שגם הרשות תקבל מידע שיכול ולא נמצא - - -

השאלה אם הזכות הזאת הדדית.

הזכות הזאת צריכה להיות הדדית.

עמדת הממשלה, האם אתם מוכנים שסעיף 27 על תנאיו השונים יהיה סעיף הדדי? אני מאוד בעד.

למה? אני חושב שמובן - - -

יש סיבה שלא? אם נאסף מידע מקצועי על ידי הרשות שרלוונטי לתהליך האסדרה והמאסדר מבקש לקבל אותו?

זה מאוד פשוט להסדיר את זה שאם מישהו פונה על פי חוק חופש המידע, שלא יעבירו אותו מרשות לרשות, ואף אחד לא ייתן לו תשובה. זה ממש ממש חשוב.

יש לכם תשובה? גם מותר לומר "נחשוב על זה".

עד 20:00? או עד מתי?

עד שנביא נוסח אחרון להצבעה. חבר'ה, זה טוב שהם יחשבו על זה ויראו. יש פה שאלה לגבי הדדיות במסירת מידע. אני חושב שההנחה שרוב המידע הרלוונטי נמצא בידי המאסדר היא דווקא הנחה שאנחנו מקבלים.

סליחה, אני לא בטוחה שזה יהיה המצב, בהינתן ההליכים המיוחדים האלה שמזמינים את המשק בעצם להביע עמדות שאולי לא מביעים בפני הרגולטור, להביא גרסאות חדשות.

תראו, מתוך העיקרון שאנחנו מנסים שימלוך על כל החוק הזה של שיתוף מידע, של שקיפות, של גילוי נאות, אז על פניו צריכים סיבה מאוד מאוד טובה מדוע שהסעיף הזה לא ינוסח שהמאסדר ימסור לרשות, והרשות תמסור למאסדר, לבקשותיהם. תמצאו את הנוסח. אם אתם חושבים שיש סיבה שלא, אז תבואו ותנמקו לנו למה לא.

נבחן את זה. צריך להבין את המשמעויות.

בסדר גמור, נסכם תכף את הסימן ונראה איזה תשובות אתם צריכים להחזיר לנו.

מאוד קשה לי - - - אפשרות כזאת.

גם לדעתי.

והייתי רוצה לדעת אם התשובה שלילית, שיסבירו מה המקור לסירוב, כי זה מאוד מרחיק לכת.

כן, כן, ודאי.

זה כמו חוק חופש המידע.

מאחר שמדובר בסעיף כללי שחל בעצם על שני החלקים של הרפורמה, גם אסדרה חדשה וגם אסדרה קיימת, יכול להיות שזה גם מקום טוב לקבוע בו עניינים שבאמת צריכים לפרסם בהם באופן יזום, הרשות, למשל, מידע לגבי פניות שהיא קיבלה ממאסדרים לפי סעיף 20(א), והיא החליטה שלא לייעץ בהם, ולמה היא החליטה לא לייעץ. ואם היא החליטה לא לייעץ בשתיקה, יכול להיות שהיא נתנה לה מועד שתקופת הייעוץ תחלוף, ובחרה שלא לייעץ.

זה לא.

זה לא זה. אנחנו מתייחסים לזה תכף בסעיף של הדיווח.

אנחנו זוכרים היטב שהסוגיה הזאת לפתחנו.

אבל יש פה עוד שתי נקודות קטנות של הבהרה. האחת לגבי הניסוח של הפרטיות, פשוט תהינו למה לא להפנות ל"מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות". זו הערה אחת.

וההערה השנייה לגבי ההפרדה הזאת בין סוד מסחרי שאסור לגלות וסוד מקצועי או בעל ערך כלכלי שמותר לשקול לגלות. למרות, ששוב, בחוק חופש המידע, ברור בשינויים המחויבים והכול, הכול נחשב ברמה אחת. אלו שתי נקודות הבהרה.

לגבי פרטיות אני משיבה בשם המומחים אצלנו. היו אין ספור דיונים משפטיים בשאלת הפרשנות של סעיף 9(א)(3) לחוק חופש המידע, שבעצם עוסק במידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות, ולא בעצם ההגדרה של מידע לפי החוק. וזה שונה, בעצם חוק הגנת הפרטיות מתייחס לשני מושגים: מידע וידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם, וידיעה זה רחב יותר, וחוק הגנת הפרטיות חל עליה. ולכן הנוסח שהוצע זה שזה לא יחול גם על מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק, וגם על ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, שהיא רחבה יותר. אז זה ביחס לפרטיות.

ביחס לסוד מסחרי וההבחנה ביניהם, זה גם היה בעקבות חשש שהועלה מצד רגולטורים, שסוד מסחרי בפרט זה מידע שלא יעבירו. סוד מסחרי זאת זכות קניינית, היא מוכרת בדין ספציפי, חוק עוולות מסחריות, ולכן ראינו שנכון להבחין בין השניים ולהבהיר שסוד מסחרי לא יימסר. גם בסוף החשיפה במקרה של הפרה של סוד מסחרי היא יותר משמעותית מאשר ביחס לסוד מקצועי ולמידע שהוא בעל ערך כלכלי.

בכל מקרה, רק בשביל לסכם, להבנתכם (ג)(2) אמור לתת מענה, בשינויים המחויבים, להרבה מאוד מהחריגים של חופש המידע – הקצאת משאבים בלתי סבירה, פגיעה בביטחון המדינה, כל מיני דברים בסגנון הזה, מידע רגיש מכל מיני סוגים, או שמטיל נטלים מוגזמים בתפקוד של הרשות, חומר ישן, דברים כאלה – זה אמור להיכנס ב-(ג)(2)?

כן, בהתאם למבחן שמעוצב בסעיף הזה.

אבל הרף גבוה, התחלנו מזה קודם.

נכון, וגם אמרנו שאנחנו לא בחוק חופש המידע. המצב הוא לא אזרח מול רשות.

יש בזה משהו.

נכון, אלו שתי רשויות.

בתנאי אחד, שהסדרנו בצורה ברורה את הסיפור הזה של אי העברת מידע הלאה במקום שבו למאסדר מלכתחילה מותר לא להעביר את המידע על פי חוק חופש המידע.

את זה נבחן.

זה יהיה תנאי לעניינים האלה. עורכת הדין לחמן מסר, ואנחנו ממשיכים.

אני לא יודעת את מי אני מייצגת, יכול להיות שאני טועה, ואני מראש מתנצלת, אבל יש מספר מאסדרים שיש להם סמכויות חקירה, סמכויות כניסה, מקבלים מידע אגב הדברים האלה, אני לא יודעת אם למשל, לרשות התחרות יש את זה.

הסעיף הזה עוצב ביחד עם רשות התחרות, ובהסכמה איתם, הם נמצאים גם כאן, אפשר לשמוע מהם.

סליחה, כי אולי הם חושבים שהם פטורים מהיום הראשון, לכן אין בעיה.

פטורים? מה זאת אומרת?

חשבתי שאולי בגלל מומחיות יתר הם פטורים.

יש להם פטור של התחרות.

אני מניחה שאת צינית. הם ממש לא פטורים מהחוק, והסעיף הזה עוצב גם איתם. אפשר לשמוע את רשות התחרות בעצמה.

בכל אופן, אני חושבת שנושא שמהווה חקירה פלילית לא מקבל ביטוי כאן. גם אם רשות התחרות אמרה שזה נוסח איתם, אני חושבת שאולי גורם שאמון על הדין הפלילי, וזה לא אני, ואולי גם לא את, אז כדאי - - -

זה גם מעוצב יחד עם הגורמים שאמונים אצלנו על הדין הפלילי.

מאוד מטריד אותי שחומר חקירה יצא מהמאסדר בגלל דרישת הרשות או אצל הרשות בגלל דרישת המאסדר או איזה דברים אחרים. כדאי שתבדקו את זה שנית.

תראו, צריך לומר שיש פה שסתום כללי שמאפשר למאסדר לומר: הוצאת חומר פלילי או מידע על חומר פלילי זאת פגיעה משמעותית במילוי התפקיד שלי כמאסדר, וגם יש פה את (ב)(3), "מידע שגילויו אסור לפי כל דין". אבל לאור העובדה שאנחנו שומעים את זה ממישהי שמכירה היטב את משרד המשפטים אז נבקש מכם לעשות בדיקה נוספת עם הגורמים במשרד המשפטים.

אני חושב שהקושי עם התיבה "פגיעה מהותית" זה שזה נשמע כאילו שזה ישתק את המאסדר, ככה זה נקרא. בעצם יכול להיות שהפגיעה המהותית תהיה באותו מקרה ספציפי, באותו תיק, מול אותו מפוקח. האופן שזה מנוסח עושה רושם שלמסור את הדבר הזה זה פשוט דה-פקטו שיתוק.

באופן מהותי?

מהותי זה לא, כי גם אם יש חומר חקירה - - -

אבל יכול להיות שזה יהיה שיתוק של חקירה ספציפית של פעולת אסדרה ספציפית.

נכון.

צריך פה לדייק את זה אולי בשביל להבהיר את הדבר הזה.

יש פה גם שאלה בסופו של דבר איפה מתקבלת ההחלטה ואיפה היא נשארת. מבחינה מנגנונית ההחלטה היא בסמכותו של המאסדר אם הוא מעביר או לא בהתאם לחריגים, ואין פה איזושהי ערכאת ערעור ממשלתית. זה לא שכתוב שראש הרשות פונה לממשלה.

זה לא רוצה הפרה מלכתחילה.

אבל זאת לא הפרה. התיבה הזאת של פגיעה מהותית בתפקידי מאסדר על פי כל דין - - -

בתנאי שכל חומר חקירה לא יכול לצאת.

את זה נבדוק. חבר'ה, תראו, האמירה שחומר חקירה פלילי לא יכול לצאת, אני מקווה שזה מוסדר בדין. אם זה לא מוסדר בדין אז נבדוק. אבל אני מאוד מאוד מקווה שהאיסור להעביר חומרים של חקירה פלילית - - -

מאחר שאף אחד לא העלה על דעתו שזה אפשרי, אז ייתכן שלא נקבע איסור. זה מה שאני אומרת לחבריי.

את כבר רומזת לתזכירי חוק שפורסמו השבוע.

לא, לא, אני אומרת הפוך. חס וחלילה, לא חשבתי על זה.

אני יודע. אני כן.

התכוונתי למשהו אחר, התכוונתי שבחקיקה הרגילה כשמקנים סמכויות חקירה לגורם חקירה - - -

- - -

נציגי הממשלה, אנא, אם אתם צריכים זמן להתייעץ אנחנו גם יכולים להפסיק, אבל שבו איתנו כדי שנתקדם בחוק, חבל שנדוש בזה. אתם צריכים לחזור אלינו עם התייחסות למה שציינה עורכת הדין לחמן מסר. אם העברת מידע מחקירה פלילית זה דבר שאסור על פי דין, מצוין, יש לנו סעיף. אם לא, צריך לתת את הדעת על זה בחריגים.

כן, נבחן את זה.

אמר היועץ המשפטי שלא צריך אין ספור מושגי שסתום, חשש ממשי לפגיעה מהותית, בסדר. אם הפגיעה מהותית אז זה חשש לפגיעה מהותית, אין פה דוקטרינות של סבירות קרובה לוודאי. אם מה שמטריד אותנו זה פגיעה ממשית, תישארו במושג של זה.

זאת לא חקיקה פלילית פה, זאת דקדקניות יתר, לדעתי.

ככל שמוסיפים עוד ועוד מושגי שסתום זה – אנחנו מסכימים. אם מה שמטריד אותנו זה שלא יסוכל תפקודו המהותי של המאסדר, חשש, די בזה. עוד הערות לגבי סעיף 31.

אני מניח שחלה הוראת הסודיות הכללית. חשבתם להוסיף משהו?

למה אין חובת סודיות? זה גם אחרי התייעצות עם הפלילית אצלנו. מבחינתנו סעיף 117 לחוק העונשין, שמסדיר לגבי כל עובדי המדינה לגבי פרסום מידע על ידי עובדי הציבור, חל גם במקרה הזה. בעצם אם היינו מוסיפים הוראת סודיות מפורשת זה היה יכול לייצר הסדר שלילי מול רשויות אחרות.

אבל מה עם אנשים שאינם עובדי מדינה? יועצים של הרשות הם לא עובדי מדינה, לא חלה עליהם סודיות.

מה זה יועצים של הרשות? למה הכוונה?

יושב-ראש הוועדה, אם יורשה לי. יושב-ראש הוועדה אמר שבסעיף יהיה אלמנט של הדדיות בין המאסדר לבין הרשות, נכון?

אבל מחכים לתשובת המדינה בנושא הזה.

אצל הרשות עובדים אנשים שאינם עובדי מדינה. הם אינם נחשבים בהכרח עובדי ציבור.

הם לא עובדים, הם יועצים. אם יש התקשרות במכרז.

סליחה, תבדקי את העניין הזה.

יש הסדר כללי בדין הפלילי שרלוונטי גם על רשות שתהיה וגם על המאסדרים. על בעל חוזה עם המדינה יש סעיף ספציפי בחוק העונשין. יש סעיף על עובד ציבור ויש סעיף על בעל חוזה עם המדינה. ואז הדלתא שנשארת היא חברי המליאה שהם לא עובדים ולא יועצים, ועליהם החלנו את הסעיף בחוק הזה באופן מפורש. הכול מכוסה תחת חוק העונשין.

נהדר. מצוין. תודה רבה. סעיף 32, בבקשה.

"דיווח לממשלה ולכנסת
32.
(א) הרשות תגיש לממשלה, באמצעות ראש הממשלה, אחת לשנה, דוח הכולל סקירה וניתוח של מצב האסדרה וסקירה של פעילות הרשות, בשנה שחלפה (בסעיף זה – דוח שנתי); יושב ראש מליאת הרשות יציג את הדוח השנתי לממשלה.







(ב) הדוח השנתי יכלול, בין השאר, סקירה בעניינים האלה:








(1) היקף האסדרה שנקבעה, שתוקנה או שבוטלה בשנה שלגביה נערך הדוח וכן איכות תהליכי הערכת השפעות האסדרה שבוצעו לגבי האסדרה כאמור ושהתקיימה לגביהם התייעצות עם מליאת הרשות, ופרק הזמן שנמשכה ההתייעצות;








(2) עמידתם של מאסדרים ביעדים לצמצום נטל האסדרה ולטיוב של אסדרה קיימת, שקבעה להם הממשלה לפי סעיף 25;


















































(3) עמידתם המאסדרים בחובה לקבוע מועד לבחינת האסדרה שנקבעה לפי הוראות סעיף 24.

(4) הכשרות שקיימה מליאת הרשות ותהליכי ליווי של מאסדרים והדרכתם שקיימה, כאמור בסעיף 6(4), וכלים מקצועיים שהעמידה מליאת הרשות לרשות מאסדרים לשם ביצוע תפקידם;"

יכול להיות שנצטרך לעדכן את ה-6(4) הזה.








"(5) מפגשים עיתיים שקיימה מליאת הרשות עם מאסדרים וגורמים אחרים הנוגעים לעניין;








(6) אירועים משמעותיים הקשורים בפעולת הרשות.







(ג) מליאת הרשות תעביר לכל מאסדר הנזכר בדוח השנתי, לפני הגשת הדוח לממשלה, טיוטה של החלקים בדוח הנוגעים לו, לשם קבלת התייחסותו.







(ד) ראש הממשלה יניח את הדוח השנתי על שולחן הכנסת. הונח הדוח על שולחן הכנסת, תדון בו ועדה מוועדות הכנסת כפי שתקבע ועדת הכנסת. יו"ר מליאת הרשות ישתתף בדיון, כאמור בסעיף קטן זה.







(ה) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), מליאת הרשות תעביר לממשלה, לפי דרישתה, דיווחים נוספים הנוגעים לתחומי פעילותה, וכן נתונים ומידע כאמור, בין ככלל ובין בנושא מסוים, כפי שיפורט בדרישה; דרישתה של הממשלה תועבר לרשות באמצעות ראש הממשלה."

מייד נבקש את ההתייחסות שלכם, שתציגו את הסעיף. גם פה כמובן נדייק מה מליאה ומה רשות. שאלה ניסוחית, "מליאת הרשות תגיש לממשלה באמצעות ראש הממשלה", האם זה ניסוח מקובל וחוקי?

הממשלה פועלת על ידי ראש הממשלה והשרים. הרשויות או הגופים לא מגישים דברים לממשלה בעצמם.

הבנתי. שאלה שאבקש את ההתייחסות שלכם אליה ונוגעת לסעיף קטן (ב)(2), הוא מגדיר תפקיד שלא מצאתי אותו במסגרת ההגדרות שלכם בתפקידי הרשות. היא קובעת שהרשות היא הגוף שמוסמך לבקר את עמידת משרדי הממשלה ביעדים שקבעה הממשלה לצמצום טיוב רגולציה, וזה דבר שלא ראיתי שהסמכתם את הרשות בתפקידים. בשום מקום ברשימת התפקידים לא הוגדרה הרשות כמי שעושה עכשיו בקרה על עמידת המשרדים, לא ביעדים שמתכתבים עם התוכנית של הרשות, אלא בהגדרות הממשלה. האם זאת הייתה הכוונה?

אני מזכיר את הסעיף שדנו בו בתחילת היום, סעיף 25, אז היה כתוב שם במפורש. לבקשת הוועדה הורדנו כי אמרנו שזה פה, אבל זה היה סעיף 25 מפורש בחוק.

אגב, צריך להיות גם צמצום נטל האסדרה העודף פה.

אז למה אנחנו לא מכניסים את זה בתפקידי הרשות? זה תפקיד די דרמטי של הרשות, לא?

הרמה פה היא רמת העדכון לממשלה. הממשלה קבעה איזשהו משהו והרשות היא מי שמוסמך לעדכן את הממשלה איך מה שהיא קבעה התקדם. לפעמים החלטת הממשלה עושה את זה פשוט באופן ישיר, אומרת מי אמון בממשלה לעדכן אותה על זה. אין פה איזה משהו יותר מדיי מורכב.

זה דוח שברגע מסוים מתפרסם?

זה דוח שנתי של הרשות, היא צריכה לפרסם את זה.

לא, שנתי שמוגש לראש הממשלה, אבל הוא אחר כך עובר לפרסום.

כן, כמובן.

כן.

אני גם לא בטוח שאם הוא מתפרסם, שזה יהיה נכון לבייש משרדים בכך שהם לא עומדים – אני משתמש בביטוי מרחיק לכת באופן ציורי.

אני לא יודע אם צריך להוסיף את זה.

אני לא בטוח. אם תכתבו את זה במכתב לוואי לראש הממשלה אז זה נראה לי יותר סביר. בדוח שמתפרסם שמשרד ממשלתי אומר: המשרד ההוא כך וכך, הממשלה אמורה לפעול בקול אחד במידת האפשר כלפי חוץ.

אז פה בעצם הממשלה קצת מעידה על עצמה כלפי חוץ. הרי הממשלה קבעה יעדים והיא מראה לציבור אם היא עומדת בהם. זה אלמנט שקיים - - - הממשלה. היום עושים את זה גם ביחס לתוכנית החומש, מפרסמים איך התוכנית התקדמה. זה משהו שממש קורה, ולהערכתי הוא יחסית אלמנטרי להגיד לממשלה: עמדנו ביעדים, לא עמדנו ביעדים. אני מזכיר, בטח בעולם שכרגע אין בו סמכויות קצה, הדיון הציבורי פה הוא היכולת העיקרית של הממשלה לפעול לטיוב נטל האסדרה העודף, זה הכלי הבסיסי.

אפשר לראות באיזה משהו שנכנס ב-6(1), "תייעץ לממשלה בענייני מדיניות אסדרה", זאת אומרת איזה משהו יותר כללי של פנינו לאן כזה בהיבט הזה.

או ב-6(5), מכיוון שזה נוגע להחלטה שקיימת.

זה הפך ל-6(1).

זה הפך ל-(1) החדש, (5) לשעבר. אלו אופציות שונות להפוך את הדיווח ליותר כמותי. זאת אומרת שיש פה שורה של הצעות שעוברות מאיזושהי אמירה כללית לגבי הדיווח, באופן יותר קונקרטי גם בשביל שיהיה אפשר לעקוב אחרי הדבר הזה – כמה אסדרות בוצעו, כמה היוועצות הייתה, כמה פטור היה מחובת היוועצות, כמה פניות היו, כל הדברים שמופיעים פה. השאלה האם לא עדיף דווקא כשמדובר ברשות חדשה ורוצים לראות את התפקוד שלה, ורוצים לראות גם סדרי עדיפויות שלה, מול איזה מאסדרים היא פועלת, וכן הלאה, האם לא עדיף – יש לנו פה הצעה קונקרטית לשורה של הרחבות. שוב, רק בתחום הדיווחים, שאני מניח שממילא היא תאסוף.

אז אולי אציג קודם את הסעיף, ואז גם נתייחס לדבר הזה. כמו סעיפים קודמים שהצגתי גם הוא חדשני במובן מסוים כשעשינו השוואה לחקיקה קיימת לגבי דוחות. בדרך כלל במקרה הטוב כתוב: תגיש דוח או איזשהו משהו כזה, ודווקא פה רצינו לחזק. זאת הדרך שלנו לחזק את האלמנטים הרכים של הרשות, של אלה שלא מוצמדים לסמכויות. קיבלנו לא מעט הערות, וגם לנו זה היה משהו מאוד חשוב, להדגיש את התפקידים שהיו"ר העלה אחר כך למעלה, לתפקידי הכשרות, הדרכות, ליווי, וכל הדברים האלה.

גם פה היה רצוי ש-(4) לא יופיע בתור (4).

אבל הרעיון פה שברגע שאין סמכויות רצינו לוודא שהרשות לא שוכחת את התפקיד שלה בהקשר הזה. והדרך לעשות את זה הייתה לוודא שהיא כל שנה מדווחת על איך היא עשתה אותו, כך שגם את הדברים היותר רכים והדברים שפחות קשורים לסמכויות יהיה אפשר לוודא שהם - - -

חובת הדיווח השנתית היא בראש ובראשונה כדי שהממשלה תפקח על הרשות. זה בסדר, גם הרשות צריכה בקרה.

הדגשים שלנו בהקשר הזה היו בדיוק - - -

אני לא רואה פה את הצורך, החובה של הרשות לדווח על עמידתה בלוח הזמנים.

בדיוק.

להפך, זה מה שהוספנו, אם תסתכלו - -

איפה?

- - בסוף סעיף (1), "ופרק הזמן שנמשכה ההתייעצות;" לוחות הזמנים הם רק לרשות, ורצינו שיהיה פיקוח ולראות מה לוחות הזמנים.

איפה העמידה שלכם בתוכנית העבודה שקבעתם?

זה לא אותו דבר, זה לא מפורש.

תוכנית העבודה של הרשות אלו דברים שהיא צריכה לבחון, אלו לא דברים שהיא צריכה - - -

הצלחתם לבחון, לא בחנתם?

הרשות היא לא המאסדר, היא לא יכולה לשנות את האסדרה, על זה מתקיים פה בעצם מרבית הדיון. הרשות היא גורם שיכול לבחון דברים, אבל היא בטח לא יכולה לשנות אסדרה או לעמוד באיזשהם יעדים של תיקון ושינוי אסדרה.

תראה, ב-33 כתוב שמליאת הרשות תציג, בעיני זה צריך להיות לממשלה כדי שבסופו של דבר השרים המאסדרים יוכלו גם להתייחס. מתי יומם של השרים המאסדרים לומר: חברים, לא נראית לי התוכנית שגיבשתם, יש לנו בעיה עם רשות האסדרה. אז, בעיני, מכיוון שתוכנית העבודה השנתית של הרשות נוגעת לכלל משרדי הממשלה, שתגיע לשולחן הממשלה דרך ראש הממשלה. אבל אתם מגישים לממשלה או לראש הממשלה תוכנית עבודה. איפה אתם מגישים לממשלה את הדוח השנתי על הרשות שאומר כמה תקנים, מה עשינו איתם, הצלחנו. חלק מהדברים נמצאים ב-(1) עד (5).

אני מזכיר שגם עצם זה - - - מלכתחילה את תוכנית העבודה זה בטח לא משהו סטנדרטי. תוכנית העבודה היא בסוף היום יום השוטף. לרשות אין גוף ממשלתי שעושה כאלה דברים. זה אומר שמראש הלכנו פה איזשהו צעד קדימה כדי כן להבנות לה בחוק את תפקידי תוכנית העבודה שלה. אבל תוכנית העבודה זה מה שהיא עושה ביום יום. להעלות את זה לממשלה זה קצת - - -

צר לי. אני חוזר לנקודה, ממני יראו וכן יעשו, זאת הסיסמה של בה"ד 1. גוף שמבקש מגופים אחרים או מבקש גופים אחרים על עמידתם בתוכניות העבודה שהם הגישו, יתכבד ובדוח השנתי שלו הפרק הראשון יהיה: הצלחנו לעמוד ביעדים.

זה לא בתוכנית העבודה שהם הגישו, הוא לא מבקר פה בכלל את תוכנית העבודה.

בדוח השנתי.

הוא מוודא רק דברים שהממשלה קבעה להם לעשות. זה לא 29 שאמרו: אני עושה תוכנית עבודה, ואני עכשיו מתחיל לבקר להם את תוכנית העבודה.

תאמר לי, (2) זאת העמידה של המאסדרים ביעדים שקבעה הממשלה.

נכון.

ב-(1) יש התייחסות ל"היקף האסדרה שנקבעה, שתוקנה או שבוטלה" בכלל של כל המשרדים, נכון?

נכון.

לא רק דברים שעוברים דרך הרשות.

אבל זה לא כאיזשהו ציון כזה או אחר לכמה עשיתם. זה כדי לשקף להם את תמונת המצב השנתית של הרגולציה. זה להגיד: השנה נקבעה כך וכך רגולציה על ידי משרדים כאלה ואחרים, בתפקידנו לבקרת האיכות, האיכות שמצאנו היא כזאת וכזאת, והאם הצלחנו לייעץ, וכמה זמן לקח לנו לייעץ. זה סעיף שבטח חדשני, שגוף ממשלתי צריך להגיד בכמה זמן הוא עשה את עבודתו. זה אמור לתמרץ אותם לעשות את העבודה בזמן קצר יותר.

הממשלה לא צריכה לקבל בשום מקום דיווח תקופתי על עמידת הרשות ביעדיה?

את זה יש, נגיע לסעיף הזה, בטח, שמתכתב גם מבחינת אסדרה בדיעבד. מליאת הרשות צריכה לקבוע לעצמה יעדים אחרי שימוע ציבורי. היעדים האלה צריכים להיבחן אחרי חמש שנים, הם צריכים להיות גם מוצגים לציבור. נגיע לסעיף הזה בהמשך, אבל כבר החוק אומר לרשות: תקבעי יעדים, ואחרי חמש שנים תבחני את הצורך בעצמך.

אבל הוא שאל מתי - - - הממשלה. כל חמש שנים?

גל, אני אקרא את הדוח.

כמו שעשינו בחוקים אחרים. נחזור לסעיף של הבחינה בדיעבד, אמרנו לכל רגולטור שיוצר אסדרה חדשה: תוסיף לסעיף שבוחן אותם תוך עשר שנים, וחמש שנים אם היא השפעה משקית, ואחרי זה כל זמן נוסף. נגיע לזה בהמשך, אבל שמנו כזה סעיף כבר בחוק הזה כדי להראות הלאה כבר לרשות, וגם ביחס לחוק, שהרשות צריכה להגיד תוך חמש שנים, אחרי שהגדירה לעצמה יעדים כבר בשנה הקרובה, האם היא עמדה ביעדיה. הכול גם מול הציבור, ואחרי זה להמשיך לעשות את זה כל שבע שנים.

גל, אבל בדרך כלל כשיש חקיקות חדשות ומוקמות רשויות חדשות הבחינה כלפיהן היא לא בעוד שבע שנים כפי שמנוסח הסעיף, אלא בכל שנה.

לא, דוח שנתי תניחו על שולחן הוועדה כמו כל רשות אחרת, זה ברור.

והוא כן יורד לרזולוציות האלה. כלומר, כך נראים סעיפי דיווח סטנדרטיים בכנסת.

אם החוק לא היה קובע את זה היינו מצפים שזה יקרה. עכשיו, כיוון שכבר דיברנו על זה זה חייב לקרות.

אתן אפילו דוגמה מתוך העבודה שלכם. אתם קובעים תוכנית עבודה שנתית של הרשות, נכון? בתוכנית הזאת אתם בוחנים תחומי אסדרה של משרדי הממשלה השונים. זה לא הערכת תהליכי השפעת הרגולציה, זה לא מה שכתוב בסעיף 1, זה לא ה-RIA. זה טיוב אסדרה קיימת.

נכון.

איפה בדוח השנתי נכללים בכלל הממצאים שלכם על טיוב האסדרה הקיימת? עשיתם בחינה? כי כל מה שאתם מדברים פה זה על ה-RIA, אבל כל נושא טיוב האסדרה הקיימת לא נכלל פה. ב'. כפי שכבר נאמר, מקימים פה רשות חדשה, הרשות הזאת היא לא רשות שפועלת בזיקה לאיזשהו משרד אחד או תחום אחד. זאת רשות שהיא מעין גוף שמבקר את כל משרדי הממשלה. לא ראוי שכל שרי הממשלה אחת לשנה יעיינו בדוח – לא של מה אתם עשיתם למול המשרדים, של הקצאת התקנים שלכם, שעמדתם בתוכניות העבודה, של ההנחיות שפרסמתם – דוח של עבודת הרשות. אם לא הייתם רשות שנוגעת לכל המאסדרים, אז בסדר, שהשר האחראי עליכם או על התחום יבדוק. אבל אתם פה הולכים לדבר על כלל משרדי הממשלה, אתם מעירים לגביהם.

סגן שר במשרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

בגלל זה השר האחראי פה הוא ראש הממשלה.

אין בעיה. אבל השאלה האם גוף שבהגדרה משפיע, מדבר, מעצים, מאתגר, את כל משרדי הממשלה, לא צריך פעם בשנה להגיש גם דוח שאומר – אולי זה פרק בתוך הדוח השנתי, אז בשביל מה אתם מראים לממשלה את תוכנית העבודה שלכם?

אפשר לעשות את זה בעקיפין, אדוני היושב-ראש, ואני לא מבין למה. גל, אם אני עכשיו מקבל את הדוח ואני יכול להעיר עליו, אני קורא את (ב)(1), מה שעליי לעשות כדי להבין אם הרשות עמדה או לא עמדה ביעדיה זה ללכת לתוכנית מתחילת השנה, להסתכל ולהשוות ולומר: רגע, הם הבטיחו את זה, ואת זה על פי סעיף (ב)(1) הם לא עשו. למה לך לשלוח אותי לדוח ההוא? תכתוב כמו אחרים: אנחנו עמדנו ביעדים אלה ב-(ב)(1). אני לא רואה את הבעייתיות פה.

אז אני אחדד. (ב)(1) זה סעיף שעוסק בעצם בזרם של הרגולציה של השנה האחרונה, הוא לא עוסק בתוכנית העבודה של הרשות. תוכנית העבודה של הרשות, שוב, אני אומר שזה משהו שהוא מעבר ללבחון רגולציה, אין לה שום סמכות עליה. אחר כך יש את סעיף 27, אבל היא בטח לא יכולה להשפיע.

איפה כן יש דיווח כזה? נגיד שלא ב-(ב)(1). הייתה לכם תוכנית שנתית.

נכון.

עמדתם ב-97% מיעדיה, אז תגיד: עמדנו בזה. 3% בנסיבות אלה, כוח עליון, לא עמדנו, איפה הבעיה פה?

חברים, זה טריוויאלי, אנחנו מקימים פה רשות חדשה, שהיא רשות חשובה מאוד, אני בעד הקמתה, אבל היא גם רשות רגישה, כי היא רשות שעוסקת בכלל משרדי הממשלה. אם עוד יהיו לה סמכויות קצה בעתיד אז בכלל היא חשובה, אבל גם עכשיו היא חשובה מאוד.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

אבל יש רגולטור שהוא לא כזה? שהוא חשוב מאוד, שהוא נוגע - - - . אין. אבל פה גם לא מדובר ברגולטור. אתם עושים מזה כאילו שזה הרבה מעבר למה שזה. - - -

להפך, אנחנו מכבדים מאוד את עבודת הרשות. תראו בסעיף (3) את המסמך - - -

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

יש גם היום, דרך אגב, רגולטורים שאף פעם לא נתנו להם סמכות, בגלל זה אנחנו פה.

אז בזה צריך לטפל.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

אף פעם לא נתנו להם סמכות ועכשיו אנחנו מסדירים את זה.

בסדר, אז צריך לטפל בזה.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

הם לא מתוקף שום סמכות, הם פשוט - - -

זה פשיטא שזה לא תקין, כי זה בניגוד לעקרון שלטון החוק. ובלי הסמכה מפורשת שום גורם שלטוני לא יכול לבצע אסדרה, ואנחנו קובעים את זה כאן. אסדרה חייבת להיעשות מכוח הסמכה בחוק. אבל תסתכלו על סעיף (3) במסמך הלשכה המשפטית בעמ' 3, יש פה יותר פירוט.

זה אגב פירוט הדיווח על הדברים האלה שאנחנו מציעים להוסיף שהוא לא רק על הרשות, היא גם תיתן תמונה הרבה יותר טובה למצב של הרגולטורים. זאת אומרת, האם הרגולטורים בסוף איכשהו תמיד מקבלים פטור? האם הם לא? על מי שמים דגש? הדברים האלה ייתנו מעקב יותר טוב גם על פעולת הרשות, אבל גם על האופן שבו החוק מיישם את מה שהוא אמור להגשים, את הרשות מול הרגולטורים. לתת תמונה יותר טובה של הממשק הזה. ואני מניח שגם כל הנתונים האלה יהיו לכם.

תראו, עוד פעם, אלו דברים שחייבים. אני חושב שמה שיש פה תוספות של (1א) עד (1ד) בהצעת הלשכה המשפטית זה פשיטא, חשוב שנדע, גם הכנסת, אבל בראש ובראשונה הממשלה. הייתי מוסיף אחרי (7) בהצעתכם את (8), את עמידת הרשות ביעדים שנקבעו בתוכנית העבודה השנתית שלה. בעיני זה דבר מאוד חשוב כי אולי חסרים משאבים לפעילות הרשות וצריך לחזק אותה.

אבל למה הצעתם? אתה לא לוקח את זה?

אני מסתכל על הצעת הלשכה המשפטית.

אה, המשפטית, ואז אתה - - -

כתוב כאן שהדוח הזה מוגש לממשלה. לטעמי, גם בסעיף 33 ההגשה היא לא רק לראש הממשלה, היא לממשלה. הממשלה לא צריכה לאשר את תוכנית העבודה, כי אנחנו רוצים לשמור על העצמאות היחסית של הרשות.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

אבל כאן זה אפשרי?

להגיש, להציג לממשלה?

היא מפורסמת לציבור. בסעיף 26 כתוב שהתוכנית של הרשות תפורסם לציבור.

אדוני, אני מציע להוסיף שאם במשך שלוש שנים הרשות לא תעמוד ביעדיה הכנסת תקים רשות על על. אתה לא רוצה?

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

ההפך, זה היה צריך להיות. כמובן שכן צריכות להיות סמכויות.

נהיה המקדמים הראשיים של ההצעה.

- - -

אני לא רואה שזה מוצא חן בעיניך.

נעשה RIA ל-RIA על ה-RIA.

אנחנו סומכים על הרשות שהיא תעמוד ביעדיה.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

בגלל זה בדיוק שיהיה לממשלה say, ויהיה לה סעיף התגברות. השאלות האלה לא עולות.

חברים, ששש, תכף נצא לעוד הפסקה יותר קצרה. נתרכז כדי שלא נתפזר בעניין. יש כאן הצעה של הלשכה המשפטית לטיוב הסעיף של 32(ב). דבר אחד, נבקש את התייחסותכם להצעת הלשכה המשפטית. דבר שני, התייחסותכם לבקשה שהדוח השנתי יכלול גם את עמידת הרשות ביעדים הקבועים, שהיא קבעה לעצמה בתוכנית העבודה השנתית שהוצגה לראש הממשלה. התייחסויות שלכם, אם יש מי מהארגונים שרוצה גם להתייחס לסעיף 32, כי אנחנו עוברים תכף ל-33.

אחרי שנסיים את הסימן הזה נצא להפסקה, ונחזור להתדיין בנושא התאגידים הציבוריים.

רק שאלה לגבי הנושא, כתבנו "ועדה מוועדות הכנסת", ההצעה פה היא לשנות לוועדת החוקה. פשוט לא ידענו מי הוועדה הרלוונטית.

יש פה שתי נקודת.

רציתי לשאול לגבי הנקודה השנייה. אנחנו חושבים שהדיון הציבורי שלה, מן הסתם, זאת החלטת הכנסת, אבל אנחנו חושבים שהדיון הציבורי של הכנסת חשוב בנושא הרגולציה, ובגלל זה כתבנו בהצעת החוק הממשלתית שהוועדה גם תדון באותו דוח.

בקטע של הכבוד בין הרשויות אני חושב שחזקה על הוועדה שהיא תדון. כמובן שלהחלטת הוועדה היא איזה ועדה לכתוב. אנחנו בדרך כלל כותבים שזה יונח על שולחנה של הוועדה, אבל לא מחייבים בחוק את הוועדה לדון. זה פשוט לא מקובל לעשות את זה, בקטע של כיבוד.

זה בסדר, אבל יש פה שתי שאלות: השאלה האם צריך לקבוע פה ועדה, ושאלת הניסוח לגבי דיון. העמדה שלנו, וזה לא מתוך רצון עז שוועדת החוקה תתעסק בענייני הרגולציה, אבל המצב הזה שבו בכל כנסת ועדה אחרת – כרגע מה שהחוק אומר, שבכל שנה אפשר לדון בנושא בוועדה אחרת, וזה לא דבר מתקבל על הדעת. יש פה בסופו של know-how גם של הפרלמנט, צוות משפטי, יש את הוועדה. נכון להיום ההחלטה של הכנסת היא שהוועדה שעוסקת בנושא אסדרה הרגולציה זו ועדת החוקה. לא נותיר את זה פתוח בכל שנה להחלטה אחרת. הצענו פה את ועדת החוקה מכיוון שהכנסת גילתה את דעתה שהנושא הזה, בגלל הזיקה המשטרית שלו לאופן פעולת הרשות המבצעת, ליחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, כי זה חל גם על חקיקה, אז הוועדה המתאימה היא ועדת החוקה. יעלו הסתייגויות על ועדות אחרות, בבקשה.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

אגב, זה לא ממש נכון, לא רצינו שזה יהיה פה.

אתה לא רצית.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

כולם לא רצו שזה יהיה פה. זה היה צריך להיות או בכספים או בכלכלה, אלו המקומות שרצינו לקח את זה לשם. אני חולק עליך בעניין החוקתי. תגיד מה שאתה חושב, אבל אני חולק עליך בעניין הזה.

אני מוחמא מאוד ממה שסגן השר אמר, כי זה מגלה את כוחו העודף של יו"ר ועדת החוקה הנוכחי, שבניגוד לרצון הריבוני של הכנסת בוועדת הכנסת זה קרה. אני מציע שזה יירשם בפרוטוקול.


סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

האמת שזה נכון, יש לך באמת כוח - - -

אין לי אלא לומר כן ירבו. אבל כרגע ועדת החוקה בנוסח - - -

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

תשאיר לי להחמיא לך אחרי ההצבעות. עכשיו אתה מחמיא לעצמך, אתה לא משאיר לי את ההזדמנות. אעביר הרבה ביקורת, אבל בסוף אני אחמיא.

תקשיב, יקירי, הכול בסדר, אני תמיד שמח גם לעקיצותייך. אני לפניו במליאה, הוא עושה לי supervision במליאה, הכול בסדר. ההצעה שתגיע בנוסח שלנו תהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט. כל ח"כ יכול להציע להעביר את זה לוועדה אחרת, אבל זה לא יישאר פתוח. נדע מה המחוקק אומר לגבי איזו ועדה, זה לא ייבחן מחדש כל שנה.

אנחנו חושבים שמאוד חשוב באמת שהדוח הזה יכלול גם מידע לגבי התייעצויות שהרשות החליטה שלא לקיים, ואיזה מאסדרים קיבלו פטורים מאיזה סיבות, ותחומי אסדרה. זה דבר בסיסי כדי שיהיה אפשר גם לקיים ביקורת ציבורית על עבודת הרשות.

חד-משמעית.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

השאלה אם יש דבר כזה, זה לא חסר תקדים ביכולת שלהם. בסוף תמצא 60 עובדים שכל היום הם עובדים ברק לדווח לכם על כל פעולה, על כל - - - , על כל משהו שהם עשו.

אביר, אתה עוד שנייה מצטרף לצד של אלה שזועקים על העובדים אצל המאסדרים שכל היום ידווחו לרשות הרגולציה.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

אבל אנחנו רוצים לטייב גם את התהליך הזה, גם את תהליך האסדרה עצמו.

נכון, וחלק מהטיוב כולל - - -

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

נשמע לי שאתם הולכים לכיוונים שהם הגזמות - - - , העיקר בשביל להגיד משהו בשם השקיפות.

מה פתאום.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

זה פופולארי, זה פופוליזם גם, כי עד היום לא הייתה שקיפות על רגולציה. עכשיו יש פה רשות שרוצה לעשות את הכול שקוף, אז אתם לא רק דורשים את השקיפות - -

אז אנחנו רוצים שגם היא תהיה שקופה, כן, נכון.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

- - אתם גם רוצים לשאול עם מי נפגשת, באיזה שעה, איזה מסמך קראת, כמה מיילים קיבלת. אי-אפשר לרדת לדקויות האלה. הרשות לא תוכל לעבוד.

לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים. אנחנו רושמים לפנינו את הקושי שיש לרשות שלטונית לעבוד כשיש גוף שלטוני אחר שמבקר אותה. עורכת הדין לחמן מסר.

אני לא יודעת איפה הסעיף המתאים לגבי הנושא של השקיפות הכללי, אני מזכירה אותו.

אנחנו זוכרים אותו היטב. אני מבטיח לכם, חברים, בואו.

אז מתי זה יהיה?

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

האם זה אפשרי בעבודה ממשלתית? זאת שאלה שצריך לשאול.

החלטה ממשלתית של מה?

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

אני שואל לגבי כל ההערות שהערתי, אם בכלל אפשר בעבודה ממשלתית לרדת לכאלו דקויות, אם הם יכולים לעמוד בזה בכלל.

אבל אין פה הרבה דקויות. לא אנחנו הצענו אותם.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

- - - חברה שלי מלובי 99.

ההצעות שדובר עליהן - - - במפגשים.

לא אנחנו הצענו שיהיה דוח שנתי.

מדובר בדוח השנתי בממשק שלהם עם הרגולטור.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

בסעיף (8) אתם אומרים לדווח על כל פעולה, הסעיף שאתם רוצים להוסיף.

סגן השר קארה, לא. מה שדיברנו זה רק שיגיעו מתי הם נתנו ייעוץ, מתי נתנו פטור מייעוץ על RIA.

למאסדרים, לא עם מי הם נפגשו.

למאסדרים מול הרגולטורים.

סגן שר משרד ראש הממשלה סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה:

בסוף השנה הם צריכים לדווח על הפעילות שלהם.

זה מה שאנחנו אומרים.

לא מול הציבור. אנחנו מדברים פה על באיזה מקרים התייעצו איתם על RIA, מתי הם נתנו פטור מהתייעצות על RIA, לוודא את הממשק מול המאסדרים.

אנחנו מבקשים את ההתייחסות. הוצע פה נוסח שמתכתב בדיוק עם הסמכויות שלכם עם פי החוק. זאת גם הדרך היחידה שלנו ללמוד מה המאסדרים בסוף עושים למולכם או לא. זה יותר פיקוח על מה המאסדרים והעמידה שלהם, אבל אנחנו חייבים בסופו של דבר לקבל דיווח על מה עושה הרשות למול המאסדרים, אם רוצים לעקוב אחרי עבודת הרשות. אחרת בשביל מה הצעתם דוח שנתי?

אני מבקש את ההתייחסות שלכם להצעות של הלשכה המשפטית בסעיף 32. תכף נקרא את 33, עדיין לא קראנו אותו. וגם את ההתייחסות שלכם לתוספת בסעיף (ד), שאומרת שזה יונח על שולחן הכנסת, על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת כדי שיהיה אפשר לקיים דיון. וחובת הפרסום באתר האינטרנט ממילא קיימת. למה צריך להוסיף אותה ב-(ה)?

היא לא הופיעה בסעיף שהדוח יפורסם.

הדוח השנתי, לשיטתכם, אמור להיות מפורסם, נכון? עמיחי.

כן.

זה מוגש ללשכה ולכנסת. כל מה שמוגש לכנסת מפורסם.

התייחסותכם להצעת הלשכה המשפטית, ונמשיך לסעיפים הבאים.

לא נדע להתייחס כרגע לפרטי פרטים, צריך להסתכל על הנוסח באופן מפורט.

ובסוף מה זה מייצר במקרו, לא להגדיר את ראשי הפרקים.

ניסינו לעשות משהו שהוא יותר מלמעלה ולהשאיר את הגמישות לרשות לגבי מה היא חושבת שנכון להתמקד בו כל שנה, ולהגיד: בשנה הזאת אני רוצה להתמקד יותר בדבר הזה, בשנה הבאה יותר בדבר הזה, כי זה בסוף משהו רוטיני שלדעתי עושים יותר מלמעלה. אני לא יכול להגיד שזה נראה לי איזשהם חובות יותר מדיי משמעותיות, אז נסתכל על זה.

אנא תסתכלו ותחזרו אלינו עם תשובה.

כתבנו "ועדה מוועדות הכנסת", כי כשזה נכתב עוד לא הוחלט באיזו ועדה לדון בזה.

בסדר גמור, אין בעיה. מותר גם להציע ועדות אחרות בהסתייגויות ובעמדת הממשלה, זה בסדר.

הסתייגויות אנחנו לא מגישים.

זה בסדר שהממשלה תשב ותחשוב שהוועדה המתאימה לזה באופן תמידי היא ועדת הכספים, אבל זה צריך להיות באופן רציף. אם המחוקק ירצה לשנות אז הוא ישנה. ברור מה התהליך לשינוי העניין הזה, אבל חייבת להיבנות פה מסורת שיש ועדה אחת שמקבלת את הדיווחים ועוסקת בהם. הערה קצרה, ונמשיך הלאה.

רק אם אפשר להוסיף שיקול דעת להצעה של הייעוץ המשפטי לתת פירוט ספציפי בדיווח. מכיוון שלרשות יש במהלך החוק פרמטרים שונים שבהם היא רשאית להפעיל שיקול דעת, האם היא מייעצת, לא מייעצת, האם היא פוטרת, לא פוטרת? דווקא מי שמעוניין שהרשות הזו תפעל באופן רוחבי וכללי ותגרום לשינוי, יכול להועיל לו לאורך זמן הפיקוח וההבנה איך הופעל שיקול הדעת, מי קיבל פטורים, מי קיבל פטורים בשתיקה, האם היא ביקשה הארכות או לא ביקשה הארכות? גוף שעובד בצורה מסודרת, אין שום בעיה להכניס את הדיווח הקונקרטי הזה.

תודה. נבקש את ההתייחסות של המשרדים המציעים. חברים, אנחנו עוברים לסעיף 33, יש לנו את הנוסח לפנינו, אנא, היועץ המשפטי.

"הצגת תכנית עבודה שנתית לראש הממשלה
33.
(א) מליאת הרשות תציג לראש הממשלה, אחת לשנה, תכנית עבודה שגיבשה לשם מילוי תפקידיה לפי פסקאות (2) עד (5) בסעיף 6, באותה שנה (בסעיף זה – תכנית עבודה שנתית).







(ב) תכנית העבודה השנתית שתוצג לפי הוראות סעיף קטן (א) תכלול, בין השאר, את תכנית העבודה השנתית לבחינת אסדרה קיימת, ואת תכניות ההכשרה שבכוונת הרשות לקיים באותה שנה."

יש פה כמה שאלות לדיון, כמובן שנעשה את ההתאמות. יש פה שאלה של הלשכה המשפטית.

אתם רוצים לכתוב תאריך?

אני חושב שזה דבר שצריך להישאר לגמישות שלהם.

איך שנוח לכם. פשוט מקובל שלגבי מועד הרבה פעמים כותבים בדברים האלה ב-1 בינואר.

זאת תוכנית עבודה, הממשלה משנה את זה כל שנה, אז זה יתכתב עם לוח השנה הממשלתי.

בדיוק גם לאור הדברים שנכתבים פה, לרבות תוכנית העבודה השנתית לבחינת אסדרה קיימת, שזו החלטה אוטונומית של הרשות איזה דברים היא בודקת אחרי שיתוף הציבור, וכו'. אני חושב שזה צריך להיות מוצג לממשלה. בסופו של דבר זאת תוכנית בדיקה שבודקת את - - -

את השרים.

לא בודקת את השרים, היא בודקת אסדרה בתחומי אחריותם. אז בוודאי שההצגה היא באמצעות ראש הממשלה. והרשות הזאת היא בסופו של דבר תחת פיקוח משרד ראש הממשלה, אז הוא רואה את הדברים קודם, אבל ההצגה היא לממשלה. חשוב שיושב-ראש הרשות פעם בשנה יתייצב למול הממשלה, ישמע את מה שיש לשרים לומר.

הוא עושה את זה פעם בשנה כשהוא מציג את הדוח השנתי.

שיציג באותה הזדמנות.

לא, זה לא באותו זמן, תוכנית העבודה היא בתחילת השנה.

נהדר, תראה כמה אני חושב שהרשות חשובה, עד כדי כך שאני מציע סטטוטורית שפעמיים בשנה ראש הרשות יופיע בפני הממשלה. אני חושב שזה חשוב שיתקיים דיון, שכל השרים ידעו מה תוכנית העבודה.

היא מפורסמת לציבור.

אבל הציבור לא מקיים איתכם דיון. אני לא רוצה לתת לממשלה סמכות לאשר את תוכנית העבודה שלכם, כי אתם רשות שצריכה לשמור על העצמאות שלה, אבל לחייב את הממשלה ואתכם לקיים דיון בתוכנית העבודה שלכם. מה זה משתף הציבור. חשוב לי שגם אתם תשמעו את השרים, לא רק שהשרים ישמעו מה חשוב לכם. אציע שתוכנית העבודה באמצעות ראש הממשלה תוצג בפני הממשלה.

אז זה בעצם יו"ר הרשות, זאת לא תהיה מליאת הרשות.

זאת הרשות. המליאה מאשרת את תוכנית העבודה, זאת פשיטא, אבל הרשות, הגוף הזה.

הרשות תציג לממשלה אחת לשנה.

כן, בסדר גמור. עוד הערות לגבי 33(א) ו-(ב)? סעיף אצילת הסמכויות.

הסעיף הזה כבר עבר שינוי, אז אני אקריא את הנוסח המעודכן, שהוא כבר פרי השיחות שלנו עם נציגי הממשלה, הוא בעמ' 5 למסמך ההכנה שלנו. הוא גם ישתנה כשתהיה סגירה סופית לגבי כל הסמכויות. אסביר רק שהשינוי נובע מזה שהוועדה רצתה שהמתכונת לא תהיה כמו בהצעת החוק הממשלתית, שכל הסמכויות הן בידי מליאת הרשות, והיא יכולה לאצול אותה, אלא שבעצם תהיה חלוקה בין סמכויות מסוימות שבמליאה וסמכויות מסוימות של הרשות עצמה. והמליאה יכולה בסיטואציות מסוימות למשוך אליה בעצם דברים שנתונים בידי הרשות. אז בהתאמה – שוב, זה כמובן נתון עוד לשינויים, אז הנוסח הבאה שסוכם בינינו לבין נציגי הממשלה הוא זה שמופיע בעמ' 5.



"אצילה ונטילה של סמכויות
34.
(א) מליאת הרשות רשאית לאצול ליושב ראש מליאת הרשות מסמכויותיה לפי חוק זה, למעט סעיפים 20(ב)(7א)/"



זה הסעיף שקשור באישור של דוח RIA, כרטיס צהוב, מה שהיו"ר כינה.


"ו־39, כולן או חלקן"

זה הסעיף של בקרה על יישום החוק ומילוי תפקידי הרשות.




"; הודעה על אצילה כאמור תפורסם ברשומות.







(ב) מליאת הרשות, בהחלטה ברוב של שלושה מחברי המליאה, רשאית להחליט כי היא נוטלת סמכויות שהוענקו לרשות בחוק זה, אם סברה כי יש הצדקה לכך."

אני באמת רוצה לשאול אם זה הניסוח המקובל גם במקומות אחרים. לטעמי הדיפולט, מה שאני מכיר מחוקים, שמתייחסים לגוף השלטוני. באותם מקומות שחשוב שההחלטה תתקבל על ידי פורום מסוים על גורם מסוים, אם זה היו"ר או אם המליאה, אז כותבים שהוא מקבל. אבל אנחנו לא מסתבכים פה קצת?

אני רוצה להסביר את ההיסטוריה שהייתה בזמני. לא יודעת מה חבריי חשבו היום או משרד המשפטים. מה שקרה יום אחד, אדוני, זה שבחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הייתה כל הזמן אמירה, הרשות, הרשות, הרשות. ואז מנכ"ל הרשות ואמר: כל פעם שכתוב הרשות זה אני, כי יש סעיף שמי שמייצג את הרשות זה יו"ר הרשות. ואז הוא אמר שרק מקום שכתוב המליאה זאת המליאה. והתברר שבעצם המחוקק לא חשב על זה כשהוא כתב את כל הסמכויות. הרשות, הרשות, הרשות, הוא לא בעצם התכוון שרק המנכ"ל יעשה את זה לבד בלי בקרה של המליאה. אבל פעם כתבו מליאה ופעם כתבו רשות כאילו בהיסח הדעת.

אבל פה אנחנו לא עובדים כך.

לא, לכן רציתי להניח את דעתו של היושב-ראש, שכאשר כאן אתם כותבים באופן מפורט ומודע שהרשות זה יכול להיות רק יו"ר הרשות, זה נכון. אבל אז באותה נשימה אני רוצה רק להבין, כל הנושא של בדיקת רגולציה קיימת וכל תוכנית העבודה, שזה הנושא באמת המשמעותי בסמכויות הרשות - -

נכון.

- - זה לא עובר את המליאה?

לא. צריך לעשות פה הבחנה, אם אני זוכר על מה דיברנו.

הכוונה לסעיף שדידי לחמן מסר התכוונה אליו, זה זה שמופיע עכשיו בסעיף 5(ב): "יושב ראש מליאת הרשות ישמש גם מנהל הרשות, ויהיה ממונה על ביצוע תפקידי הרשות לפי חוק זה." זאת אומרת שזה נותן לו את - - -

נכון.

ברור.

אף אחד לא התכוון - - -

נכון, אבל אני חושב שאמרנו שבכל מקום שאנחנו רוצים שהמליאה היא זאת שתחליט אז רושמים מליאה. ולכן אני לא בטוח שאנחנו בכלל צריכים את סעיף ההאצלה, כי כתבנו באופן ספציפי. כל פעם שעכשיו יהיה כתוב "מליאה" אנחנו לא רוצים שהם יאצילו את זה. בשביל זה צמצמנו את המליאה לכמה דברים קטנים.

השאלה היחידה פה בעניין הזה זה שאם לא כותבים את זה, ההנחה היא שגוף שלטוני יכול לאצול את סמכויותיו בכפוף למגבלות, כמובן שלא את סמכות התקנת התקנות, וכו'.

לא בדיוק.

כשכתוב "מליאת הרשות"?

במקום שיש לך את חוק-יסוד: הממשלה, יש לך סעיף אצילה מפורש. במקום שאין לך הסמכות היא לשר, שמי שממונה על ביצועו של חוק יכול כך וכך. אבל למעשה במקום שכתוב "המליאה", נראה לי, אני לא יודעת, אבל השאלה מה אתם רוצים.

במקום שנשאיר "מליאה" זאת סמכות מליאה.

אז אנחנו צריכים לבטל את סעיף 34.

נכון.

אבל היועץ המשפטי הוסיף משהו נוסף, אם יורשה לי, והוא אמר שאולי צריך - - - שסמכויות לפי סעיפים אינן ניתנות לאצילה, וזה מה שעשינו בחוק החברות לגבי סמכויות הדירקטוריון. בנינו את סמכויות הדירקטוריון.

אין בעיה, רק במקרה כזה הרשימה הרבה יותר ארוכה.

אבל, דידי, עשינו את זה כי קבענו בסעיפים מסוימים "מליאת הרשות", ואם נבטל את סעיף 34 - - -

עדיין יש אפשרות שאם אתה לא - - -

מכוח החקיקה הכללית של חוק-יסוד: הממשלה. גור, אבל זה לא רק על זה.

לכן נתתי לכם דוגמה שבחוק החברות כתבנו סעיף אחר שבו הסמכויות אינן ניתנות לאצילה, למשל, סמכויות עריכת - - -

אבל אז הרשימה יותר ארוכה.

אז אנחנו צריכים לכתוב "מליאת הרשות" והיא בלבד?

אז בכל פעם שמופיעה "מליאת הרשות" אפשר להוסיף לשם.

נכון, מליאת הרשות והיא בלבד. תראו, בכוונה הלכנו פה על מהלך שלדעתי גם מבהיר את העבודה וגם מחזק את הדרג המקצועי של הרשות, אבל מונע האצלה במקומות שלא צריך האצלה.

כבר האצלנו בחוק איפה שחשבנו שצריך.

נכון. ובעניין הטיוב תמצא הלשכה המשפטית האם זה לפרט פה או פשוט בכל מקום שכתבנו "מליאה" שיכתבו "מליאה והיא בלבד".

לעניין האצילה, יש באמת בסעיף 33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, במפורש: "הוראות סעיף זה יחולו אם אין כוונה אחרת משתמעת מן החוק המקנה את הסמכות או המטיל את החובה."

בדיוק. אז מתחילה פרשנות - - -

אז אפשר להגיד שזה על בסיס 33(ה). אם עשינו את ההבחנה הזאת לאורך כל החוק אז הכוונה של המחוקק היא לשמור על אורגן את הסמכויות שלו.

אתה יכול להוסיף את הסמכויות שלא ניתנות לאצילה - - -

ואולי נוסיף כהוראה כללית.

אין פה ויכוח מהותי. אני חושב שזה גם מחזק את הרשות כגוף שפועל, וגם אומר איפה צריך את קולה של המליאה.

הדבר היחיד, אדוני היושב-ראש, זה האם אנחנו לא רוצים להשאיר את הגמישות הזאת, כי יכולות להיות סיטואציות שבהן יש סמכויות שהוקנו פה למליאת הרשות, שהיא כן תרצה לאצול בסיטואציות מאוד מסוימות.

לגבי הסמכויות האלה, ננסח את זה כך: מליאת הרשות או במקרה שהיא – בואו נייצר בהירות. הגוף הזה כל כך רגיש, מצד אחד צריך שתהיה בו עבודה של גורם מקצועי, מצד שני אתה רוצה שם במקומות מסוימים את הדיאלוג עם הממשלה כי זה גוף רוחבי. ככל שנהיה יותר מדויקים בשלב הזה של הקמת הרשות כך ייטב.

לגבי השאלה של עורכת הדין לחמן מסר בנושא טיוב הרגולציה. לכן אמרנו בסעיף 26(א) שמי שמאשרת את תוכנית העבודה של הרשות לעניין טיוב רגולציה קיימת, זו המליאה. לכן שם לא שינינו ל"רשות", אלא ל"מליאת הרשות".

כשניגש לניסוח המדויק של 27, שזאת סוגיה שעוד לא ניסחנו, נצטרך לשאול האם כמו שעשינו באסדרה חדשה, מליאה היא זאת שאומרת, מוציאה את הכרטיס הצהוב על פגם מהותי, והרשות מוציאה את יתר הדוחות. לא יודע. מכיוון ש-27 קצת מתעצב כמשהו של המלצה ושל בחינה, פחות כרטיס צהוב, אין פה אמירה של פגם מהותי, אז בואו נראה. יכול להיות שנגיע בדיאלוג עם הממשלה - - -

יש המלצה על פתרון.

יכול להיות שדגם אחד יפתור את 27, וזה לומר: הרשות אומרת שיש ממצאים, אלה ממצאי הבחינה. ואם היא רוצה להיכנס לתוכן, כי המאסדר שוקט על שמריו וכבר שנה לא טורח לעשות שום דבר, אז תעברו דרך מליאת הרשות ותקבלו הסכמה לפרסם גם המלצות. זה מודל אחד.

יש גם מודל אחר ל-27, שהוא מודל שמדבר – בוא נמצא לשון שאומרת שאלו ממצאי הבחינה והמלצות עקרוניות בלבד כדי שיהיה ברור שהם לא יורדים לרמת כתיבת אסדרה. נהיה בדין ודברים. אמרתי לגבי 27, נמצא נקודת אמצע שלא תאפשר למאסדרים להתעלם לחלוטין ממה שמביאים לפתחם, ומצד שני הרשות לא מחליפה את המאסדר. אני לא חושב שיש פה ויכוח נורא גדול, נמצא את מה שמתאים. אם זה לא יעבוד עוד שנתיים גם אפשר לחזור ולשנות.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאור האמור לגבי סעיף 34, שפשוט עוד נבוא בדברים עם הממשלה לגבי הזה, כי בסוף השאלה של האצילה היא של חיים יומיומיים בממשלה, ונסגור איתם את הנוסח.

אני רק מסמן לנו שיש לנו המון המון דברים לסגור. רק שלא מרוב סגירות נגיע ליום שלישי עם התדיינויות רבות.

אנחנו יכולים להישאר גם אחרי.

אתם בהחלט מוזמנים להישאר אחרי. כבר אמרתי פה, אני חייב לנקות את הבית לשבת. 35, ואז הפסקה, חברים.

פה עשינו התאמות פשוט בסעיף נוכח הורדת ופיצול סמכויות הקצה. אלה בעצם השינויים היחידים, אלו שינויי נוסח.







"פרק ג' – סייג לתחולה ותחולה בשינויים
35.
הוראות סעיפים 23 ו־29 יחולו לעניין מאסדר שהוא רשות, מועצה או נציבות שהוקמו בחוק ושנקבע בחוק כי תקציבם ייקבע בחוק התקציב השנתי, בסעיף נפרד כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, וכן על הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים, בהתאם להוראות שלהלן:








(1) לעניין סעיף 23, יראו את העומד בראש המאסדר כשר הממונה על אסדרה;








(2) המאסדר יגיש את תכנית האסדרה השנתית, לפי הוראות סעיף 29(א), גם לשר הממונה על האסדרה."

כל (א) לא רלוונטי כי אין את 21 ו-28.

נכון, מחקנו אותו, זה מהנוסח הקודם.

בסדר. הבנתי.

אסביר. מה שנוסף פה זה שיש ממדי עצמאות שונים בממשלה, יש את משרדי הממשלה, יש את התאגידים הסטטוטוריים שנגיע אליהם בסימן הבא, ויש רשויות שקצת דומות לרשות שאנחנו מקימים, שהן יחידות סמך עצמאיות, למשל, הרשות להגנת הצרכן, למשל, נציבויות שונות במשרד המשפטים, רשות התחרות.

רשות שוק ההון?

רשות שוק ההון, וכדומה. לעניינם יש מרחק גם ביניהם לבין השרים האמונים עליהם, ובהקשרים האלה פעם אחת אנחנו מציעים שאישור סעיף הדחיפות יראו את העומד בראשם, למשל, יושב-ראש רשות החשמל או הממונה על התחרות, או כל אחד לפי העניין, כמי שיכול להודיע על דחיפות, כך שהוא לא יהיה תלוי בשר לעניין הזה. זה פעם אחת.

ופעם שנייה, תהיה להם חובה לדווח לשרים שלהם גם על תוכנית העבודה השנתית שהם הולכים לשלוח לרשות.

וזה להבדיל מכל יתר המאסדרים שממילא מי שמגיש זה השר?

כן.