פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
מוסי רז
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
יום טוב חי כלפון

שמחה רוטמן

רן בן-משה - מתמחה, משרד המשפטים

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף גדליהו
-
משרד המשפטים

ערבה אלפסי - יועצת מנכל, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעם דן - רפרנטית תעשיה, מסחר ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עידן כהן - מנהל תחום תכנון ואסטרטגיה באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

יאירה פרנקל - עו"ד בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

יעל צוקרמן בלאו - עו"ד ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

דן שורקי - עו"ד בלשכה משפטית אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

הראל שליסל - רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר ליפשיץ - יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון הפנים

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

שי עג'מי - ראש תחום מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

דוד ימין - יועץ משפטי מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

אילנית אייש - מתמחה ביועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

לירון אלוש - רמ"ד טיוב ורגולציה, המשרד לבטחון פנים

תומר חזות - יועמ"ש הגנה מאש, המשרד לבטחון פנים

אברהם חסדאי - משאבים אג"ת, המשרד לבטחון פנים

איתמר כהן - רכז רגולציה, המשרד לבטחון פנים

בר כהן לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עובדיה תומר - קמ"ד רגולציה, המשרד לבטחון פנים

אסף כהן - מנהל אגף תכנון, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דלית דרור - יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אוהד קרני - ראש אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דינס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

זיו נאור - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ירדן צחר - מחלקת תקשורת הסברה וקשרי ממשל, בנק ישראל

מיכל גרוס - עו"ד בלשכה המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

נילי אבן חן - מנכ"לית ומייסדת, עמותת רווח נקי

ויקטור וייס - ועד מנהל, חיים וסביבה

שיר גולדובסקי - רכזת קשרי ממשל, חיים וסביבה

עינת עובדיה - מנכ"לית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

יצחק קליין - ראש מחלקת מדיניות, פורום קהלת

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי לרשות ני"ע, רשות לניירות ערך

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

יוסי אלקובי - נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה

רוית גרוס - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת המרכז לממשל וכלכלה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עדנה הראל פישר - עמיתת מחקר וראש התוכנית למאבק בשחיתות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

זהר אלטמן רפאל - לוביסטית ציבורית, לובי 99

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

ג'נט שלום - מנהלת אגף תכנון ומדיניות, נציגי נמלי ים

אוריאל סיטרואן - מנהל מחלקת שווקים, רשות ההגבלים העסקיים

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

שלומי לויה - יועץ משפטי וסמנכ"ל משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר

אביעד הומינר-רוזנבלום - מנהל מדיניות, קרן ברל כצנלסון

דרור כהנר - משרד המשפטים
הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

גור בליי
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

סיגל גורדון
יפה קרינצה
רונית רבי


פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם, ברוכים הנמצאים והנמצאות. כדרכנו בדיון הזה, מחמת ריבוי המשתתפים אנחנו לא עוברים על רשימת הנוכחים והנוכחות ולכן אנא הקפידו שכל מי שמדבר או מדברת, יציינו את שמם ותפקידם בפתח הדברים. נמצאים אתנו נציגי משרדי הממשלה המציעים, אז נמשיך. סיימנו את הדיון בסעיף 8 של פרק ב', שעוסק ברשות ובמליאת הרשות. היינו בעיצומו של הדיון בנושא ניגוד העניינים. לפנינו בוקר וצוהריים אינטנסיביים של המשך הקראת החוק והדיון. אני מזכיר שביום חמישי נקיים יום דיונים ארוך בהצעת החוק. אני מראש אומר, שמטבע הדברים ישנם דברים שיותר נתעכב עליהם כי הם עניינים עקרוניים ונושאים שבהם אנחנו נאיץ את קצב העבודה. חברי וחברות הכנסת תמיד יכולים להגיש הסתייגויות כשנגיע לשלב ההצבעה. אנחנו ממשיכים לקבל התייחסויות בכתב. אציין שגם בדיון הקודם וגם בדיונים הראשונים מיפינו מספר סוגיות עקרוניות שאנחנו מנסים לחשוב בהן על מיצוי הדיון ועל פתרונות ואני מקווה שבעקבות הדיון שלנו היום ייצא איזשהו נוסח מוצע מטעמי על אותם פרקים שדנו בהם. זה כמובן לא נוסח סופי וגם עליו אנחנו עוד נעשה תהליך של הסתייגויות. אני מזכיר שבדיון הקודם התחלנו לעסוק ברשות עצמה, פתחנו קודם כל בדיון בתפקידי הרשות וכאן אני חושב שמרחב המחלוקות הוא לא מאוד גדול. גם בעניין סדר הדברים וגם בעניין טיוב ההגדרות יש לנו דיון יותר מהותי ורציני בסוגית הרכב מליאת הרשות. עמדתי על כך שגם משרדים מאסדרים או נציגות של גורמים ממשרדים מאסדרים תשמיע את קולה סביב שולחן המליאה. נשמעו פה גם עמדות שטוענות שמן הראוי שבמליאה יהיו גופים חוץ ממשלתיים, אנחנו נמצה את הדיון הזה בשלב ההסתייגויות וההצעות. רק אומר בעניין הזה, יכול להיות שבהקשר הזה צריך לעשות הבחנה בין הגופים שיושבים במליאת הרשות לבין אכוונה לרשות בתוך תהליך היוועצות, להיוועץ באופן יותר מובנה עם סוגים מסוימים של ארגונים ולא להסתפק בהגדרת שיתוף ציבור כללי. הדבר הזה קיים בחוקים אחרים שבהם מבנים את תהליך היוועצות ובאים ואומרים, היוועצות לא יכולה לבוא לידי ביטוי או לידי מימוש אלא אם יש גם פניה יזומה של הגוף המתייעץ לארגונים ולגורמים מסוגים שונים. זה אולי פתרון שאנחנו נציע כאן.

את סעיף 8 קראנו, נכון, אדוני היועץ המשפטי?

כן.

אז אנחנו בסעיף 8, סעיף ניגוד העניינים. אם אני זוכר נכון, שמענו ממשרד המשפטים, שישנם כללים ממשלתיים על הצהרות של ניגוד עניינים שיש להצהיר עליהם לפני הכניסה לתפקיד וכמובן שכל הכללים האלה חלים גם על חברי וחברות מליאת הרשות ועובדי הרשות. אם כך, אנחנו נמצאים - - -

לפרוטוקול, נציגת משרד המשפטים מהנהנת.

הנהון זה חשוב. אנחנו בסעיף 9, בבקשה.

9. ישיבות מליאת הרשות –
א. ישיבות מליאת הרשות יתקיימו אחת לארבעה חודשים, לפחות.
ב. מליאת הרשות תקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת שניים מחבריה, לפחות; הישיבה תתקיים בתוך שבעה ימים מיום הדרישה אלא אם כן בנסיבות העניין נדרש לקיימה בתוך זמן קצר יותר; בישיבה תדון מליאת הרשות בנושאים המפורטים בדרישה.

בעצם, אקדים ואומר מבחינת השאלות שלנו בהקשר הזה, קודם כל יש שאלה שאני מניח שתעלה גם בהמשך, בסמכויות הכי רגישות ההצעה שלנו היא, שתהיה חובה להביא אותן למליאה ולא ניתן יהיה לאצול אותן בכמה מהדברים. אבל מעבר לזה, פה ההסדרה היא הסדרה של הישיבות הקבועות שלה, בלי קשר. ופה זה נראה, שתדירות של אחת לארבעה חודשים היא מאוד נמוכה. בדקנו במקומות אחרים, ברשות החשמל יש דרישה אחת לחודש. ברשות שדות התעופה מוצע אחת לשישה שבועות.

יש לציין שרשות החשמל אהובה ואהודה על חלק מנציגי המשרדים המציעים. ממש מוצג לנו כאב טיפוס או אם טיפוס למליאות של רשות. אז אולי נאמץ אחת לחודש. אם רשות החשמל, אז אחת על כמה וכמה.

רק שהם לא ישמעו אותנו.

כמות הפעמים ששמעתי בשבועיים האחרונים רשות החשמל היא פשוט - - -

נגיד שבאופן כללי זה סעיף מינימום. ברור שהמליאה יכולה להתכנס יותר, כמובן בהתאם לסדרי העבודה שלה ואיך היא רואה לנכון, איך לחשוב על לצמצם גם את הדבר הזה.

אז בוא נאמר על הדבר הזה שני דברים. קודם כל יש בחוק איזה חוסר קוהרנטיות שכבר עמדנו עליה, של בלבול בין הרשות לבין מליאת הרשות. החוק נכתב כך שבעצם כל הסמכויות נמצאות בידי מליאת הרשות. ברור שמליאת הרשות לא יכולה לטפס לרזולוציה הזאת וגם לא אמורה ואז יש לנו את סעיף ההצלה. זאת לא הדרך לעשות דברים. הסמכויות צריכות להיות מוטלות על הרשות, כך זה צריך להיות וצריך לשאול בתוך התפקידים של הרשות, מהם התפקידים שמיועדים לרשות ומהם התפקידים שלא ניתן לבצע אותם אלא במעורבות של המליאה. זאת הדרך לבצע את הדברים, אנחנו נשנה את זה, לא יהיה כתוב מליאת הרשות, כשלכולנו ברור שזאת לא מליאת הרשות.

זה מקובל. גם אנחנו הצענו בכל מקום שכתוב מליאת הרשות, לשנות את זה חזרה לרשות.

למעט המקומות שבהם יש תפקידים מוגדרים למליאה.

אתם מדברים על דברים שונים. היושב-ראש מדבר על זה, שבמקומות שבהם יהיו תפקידים של מליאת הרשות - - -

שאי אפשר להאציל.

לא, אבל מה שאומרת יעל, היא מדברת על זה שהכול יהיה הרשות.

לא, לא, שנייה.

בנוסח.

בנוסח אנחנו מקימים פה רשות והתפקידים הם של הרשות. למעט התפקידים שבחוק, אנחנו נייעד אותם באופן ספציפי לא לרשות אלא למליאת הרשות. ברוב המקומות התפקיד יבוצע על ידי הרשות ובפועל על ידי עובדי הרשות. אבל יהיו דברים שהם לא הרשות באופן כללי אלא דברים שיידרשו שמליאת הרשות תעשה. יש תוכנית עבודה שנתית לרשות, אז העובדים מגבשים אותה אבל היא צריכה להיות מאושרת במליאת הרשות. אנחנו נבוא ונאמר שדוחות שמוציאים כרטיס צהוב למאסדר, בתנאים מסוימים זה דבר שעובר במליאת הרשות.

פה החוק נבנה במבנה הזה כי בשונה מחוקים אחרים שהקימו רשויות אחרות – דרך אגב, שכן עשו את זה במודל שלנו - עוד אין לנו רשות, אנחנו לא יודעים איך היא תתנהל בפועל והרציונל פה היה להגדיר איזה שהיא גמישות שמאפשרת לנהל את הדברים בעתיד בין המליאה עצמה לבין הרשות, בהתאם להיקף העבודה.

חברים, באמת. אתם מביאים לנו חוק שמקים רשות, אז אל תאמרו לנו שאתם לא יודעים איך הרשות תעבוד. זה מה שאנחנו קובעים בחוק.

לא, אנחנו יודעים איך היא תעבוד, השאלה, איך היא תחלק את תפקידה בין המליאה לבין התפקיד של הרשות עצמה, זה משהו שאנחנו חשבנו - - -

אני מצטער, כבודכם, לא כך מחוקקים חוקים.

בהמשך לרשות החשמל, כך זה נעשה גם שם.

טוב. כאמור, ייקבעו בחוק תפקידים מאוד מאוד ברורים למליאה ומה יכול לקרות רק דרך המליאה. אחרת לא צריך מליאה. אני לא מצליח להבין מה אתם אומרים לנו, תקימו רשות אבל אנחנו כבר נחליט?

פה אין פער, איך שבנינו את המודל אמרנו, יש מליאה, המליאה מוסמכת לאצול דברים מסוימים לרשות--

כמעט את הכול.

--יש דברים שהיא לא מוסמכת, פה אפשר לקיים דיון. אבל הרציונל הוא, שהסמכויות ניתנות למליאה וגם בעתיד, המליאה האצילה את מה שהיא יכולה למשוך חזרה ודברים שהיא רוצה לנהל בעצמה ולנהל את הדבר הזה.

השיטה הזאת פחות נראית לנו. להטיל תפקידים על המליאה ובעצם לומר, 90% מהתפקידים שלכם תאצלו לרשות, תגדילו את התפקידים. תיתקלו בעתיד באיזה שהיא בעיה, תביאו תיקון חקיקה, אנחנו לא יורדים פה לרמה איזה כיבוד יוגש בישיבת המליאה. אבל חייבת להיות פה בהירות מכיוון שיש פה שאלה של הקשר בין הרשות למדיניות הממשלתית. יש פה שאלה, מי מפקח על העבודה של הרשות? מכיוון שרוצים שלרשות יהיה מעמד עצמאי, היא לא כפופה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אז יש לה מליאה. אז צריך להגדיר מה עושה הרשות ומה עושה המליאה, אחרת למחוקק אין קווים מנחים לומר מה מנגנון הפיקוח של המליאה על הרשות.

בנקודה הזאת אין לנו מחלוקת. אפשר להגיד מה המליאה חייבת לעשות, זה חלק מהעניין. אנחנו לא רוצים את הסיטואציה ההפוכה שהמליאה לא תוכל לעשות דברים כי הם ניתנו מראש לרשות.

כל פרשנות סבירה אומרת, שאם המליאה מחליטה בהחלטה שלה שהיא מבצעת את המשימה הזאת, אז פרשנות סבירה של החוק – טוב, נגיע לזה כשנגיע. בכל מקרה, אחת לארבעה חודשים – הדבר לא מקובל עלינו, הוא מעיד על חולשתה של המליאה. זה שזה הגדרות מינימום, זה לא משנה, המחוקק במה הוא מצפה מהמליאה במינימום והמינימום שלנו מהמליאה הוא להיות קצת יותר מעורבים מאשר במינימום של אחת לארבעה חודשים. יש פה שתי אפשרויות. אחת, או שנגדיר תקופה, או שנגדיר לא פחות מכמה פעמים בשנה, כי לפעמים יש עונת חגים, אז הם לא יתכנסו. מה המלצת הייעוץ המשפטי?

בדרך כלל מדובר בתקופות. אפשר לקבוע, לא אחת לחודש, אפשר לקבוע אחת לשישה שבועות או אחת לחודשיים.

אני מציע שיהיה אחת לחודשיים כי מינימום יש פה גם את היכולת לדרוש ישיבה על ידי שניים מחבריה. הלאה.

אנחנו מעדיפים, אם אפשר את המקבילה, שש פעמים בשנה.

זה לא יהיה. זה יהיה או עשר פעמים או חודשיים.

חודשיים כפול שש.

כנראה לא הבנת. אם זה היה תלוי בי, היה כל חודש. אבל מה לעשות שלפעמים יש חגים, זה לא יהיה שש פעמים בשנה.

אפשר לסגור על שמונה?

כן, נעשה שמונה.

בבקשה, לכל הפחות שמונה פעמים בשנה. הלאה. לגבי סעיף ב', האם ישנן הערות למאן דהוא?

לא.

לא. סעיף 10.

10. סדרי עבודת מליאת הרשות –
(א) המניין החוקי בישיבות מליאת הרשות הוא שלושה מחבריה, ובהם יושב ראש מליאת הרשות.
(ב) החלטות מליאת הרשות יתקבלו ברוב דעות של חבריה המשתתפים בהצבעה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש מליאת הרשות.
(ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), היה יושב ראש מליאת הרשות מנוע מלעסוק בסוגיה העולה לדיון במליאה בשל ניגוד עניינים כאמור בסעיף 8(ב), תמנה מליאת הרשות ממלא מקום זמני במקום יושב-הראש לצורך דיון זה, ויחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בשינויים המחויבים;
(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא תפעיל מליאת הרשות את סמכויותיה לפי סעיפים 21 או 28, אלא אם כן התקבלה החלטה לעניין זה ברוב מיוחד של שלושה מחברי המליאה, לפחות; היו הדעות שקולות, לא תכריע דעתו של יושב ראש מליאת הרשות.

אה, זה סמכויות הקצה, ההצעה שלנו להשתמש בסעיף (ד) לדברים האחרים, על הסמכויות הרגישות האחרות.

(ה) מליאת הרשות תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה; דרכי עבודת מליאת הרשות וסדרי דיוניה יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

צריך לומר רק לגבי (ד), אנחנו כן בעמדה שגם ללא מה שהגדרנו כסמכויות הקצה תהיינה מספר פעולות שתחייבנה את החלטת המליאה. אחת מהן למשל, נקרא לזה במירכאות, הוצאת כרטיס צהוב למאסדר. זאת אומרת, במקום שבו הרשות תחשוב שנפל פגם מהותי בתהליך ה-RIA, או שיש פה שיהוי דרמטי בהתייחסות להמלצות של טיוב והסדרה קיימת, אז תהליך כזה שבו גם ללא סמכויות קצה של כפיית הסדרה חדשה, גם במקום שבו הרשות רוצה לומר, חברים, יש פה פגם מהותי, הדבר הזה יעבור מבחינתנו דרך המליאה ולא בפעולה פשוטה של הרשות. זאת תהיה ההצעה שלנו כשנתקדם ולכן הסעיף הזה, יש סמכויות שיישארו רק בידי המליאה.

רק לחדד את השאלה לגבי עמדת היו"ר, יש פה עניין שזה עובר במליאה ויש עניין שזה עובר במליאה ודורש רוב מיוחד לפי 10(ד).

כן, בסדר גמור. אני אומר, כשנגיע לשאול מהם הכרטיסים הצהובים, נזכור ללכת רגע לאחור ונשאל אם יש פה צורך ברוב מיוחד.

כי כרגע 10(ד) זה קבוצה ריקה, זאת אומרת, זה חל על שני סעיפים שפוצלו, אבל ההצעה שלנו, יכול להיות שבחלק מהכרטיסים הצהובים האלה זה יהיה במליאה ברוב של 10(ד).

כן, בסדר.

אגב, צריך גם להבין, בסך הכול זה סוג מסוים של הוראת קוורום כי בסופו של דבר זה לא רוב מיוחס, זה מליאה של שישה חברים, זה רק אומר שאין את הקול הכפול של היו"ר וצריך רוב של שלושה. זה רק אומר שבעצם צריכים להיות נוכחים.

זה כמו 60 בכנסת.

אני מזכיר גם שאנחנו לא נסתפק בשישה חברי מליאה. בכל מקרה נצטרך לחזור לסעיף הזה.

לכן, בהנחה שהמליאה תגדל, גם המספר הזה, שלושה, צריך כמובן להשתנות.

כן, המליאה תגדל.

אז אולי כדאי לתקן למחצית. וגם אם בעתיד יתקנו את החוק, יוסיפו, יגרעו - - -

בסדר, בוא נחזור לזה כשנדבר על מתי אנחנו חוזרים למליאה.

יכול להיות שהמספר יהיה אי זוגי, לכן כדאי - - -

חבר'ה, אתם מקדימים, המליאה גם לא תהיה שבעה. גם שבעה היא לא תהיה. לא יהיה הרבה יותר מזה, אבל שבעה היא לא תהיה.

הערה קצרה לסעיף 10(א), לגבי המניין החוקי. כרגע המניין החוקי יכול לא לכלול שום נציג ציבור ואני רוצה להפנות את תשומת הלב למצב הזה. אני חושבת שראוי שלפחות נציג ציבור אחד יהיה מחויב על מנת שיהיה מניין חוקי. יש לזה הרבה השלכות גם בהמשך, הרבה פעמים לא ממנים נציגי ציבור ואז יש לנו בעיה עם זה שאפשר לקיים את כל הדיונים בלי שיהיו נציגי ציבור. זאת אומרת, ההשלכות של ההמשך - - -

אבל מצד שני גם אי אפשר להגיע למצב שבו לאדם אחד, שניים, אפילו שלושה, יש יכולת לשתק את הגוף באי הגעתם. גם על זה צריך לחשוב. נציגים לקחו על עצמם משימה, לא מגיעים, אז מה, אי אפשר לדון? אם הזימון יצא כדין והם לקחו על עצמם את התפקיד, לא יכול שאדם בהחלטתו לא להגיע לגוף שלטוני שהוא החליט להצטרף אליו, הסכים להצטרף אליו, משתק את פעולת הגוף.

זה יכול לגרור בסעיפים אחרים, לדאוג לזה שיהיה מנגנון כזה שאם בן אדם מונה ולא נמצא, אז מישהו יחליף אותו. אבל אני מפנה את תשומת הלב לעניין הזה כי הרבה פעמים זה מה שקורה בפועל.

אבל אז הפעולה היא לא חוקית. אם לא מממנים נציגי ציבור אז פועלים בניגוד לחוק וצריך לטפל בזה. אני קצת מתנגד למצב - - -

אני רק אפנה לסעיף 14ב3(ג), שאם נעדר חבר מליאת הרשות, ללא סיבה מוצדקת, משלוש ישיבות רצופות או ממחצית מהישיבות שקיימה המליאה בשנה אחת, רשאי מי שמינה אותו, בהתייעצות עם היושב-ראש, להעביר אותו מכהונתו. זאת אומרת, צריך להיות הצטברות של הרבה ישיבות.

יש פה בעיה. אני גם לא חושב שצריך לקבל את זה עם נציגים שהם לא נציגי ציבור. לא הייתי מסכים לקבל את זה - - -

זה נותן זכות וטו.

זה נותן זכות וטו על עצם פעולה של גוף שלטוני. זה לא נכון, לא לגבי נציגי שר האוצר ושר המשפטים.

אני מצטרפת לדברים של נילי, הבעיה היא לא באי הגעתם של נציגים ספציפיים, הבעיה הרבה פעמים בזה שהממשלה לא ממנה נציגי ציבור. בזמנו התמודדנו בבג"ץ עם מצב שבו במועצת הגז העבירו מאות מיליוני שקלים למונופול הגז, למימון של צינור גז, בהיעדר מוחלט של נציגי ציבור. זו דוגמה אחת. אז אני מציעה להוסיף את זה בסעיף 11, לגבי תוקף ההחלטות: ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה ובהם רוב נציגי הציבור.

בסדר, זה לגיטימי. צריך להבין שאם הממשלה לא ממנה - - -

צריך להבין שבסוף חווינו פה כמה שנים שבהם לא מינו נציגים.

חברים, נעשה את זה מאוד פשוט. זה לא יכול להיות, לא יכול שבאותה מידה השר יחליט לא למנות נציג ציבור.

זו לא החלטה של השר, זו החלטה של הממשלה.

אבל היא רוב, היא לא אמרה כל.

המנגנון הזה הוא לא מנגנון שמוכר בחוקים אחרים ובוועדות אחרו בעניין הסנקציות. מבחינת מינויים של ועדות, זה הליך שעלול לעצור את הפעולה - - -

בסדר. הלשכה המשפטית תתבקש להציע פה ניסוח. לא תפעל מליאה אם אין בה איזה שהיא נוכחות של נציגי ציבור. נדבר בינינו על הסיכום.

מכהנים בה.

לא, ברמה של הכהונה.

יש לו את האפשרות לבוא, להשתתף ולהצביע.

חברים, זה תנאי מכונן להפעלת הסמכות.

זה מאוד נדיר בחוקים כאלה. אם זה ייכנס, צריך ללוות את זה בעוד מנגנונים כמו הארכת כהונה אוטומטית של נציג שעומד לסיים. יש סיטואציות שבהן יש באמת קשיים. זאת אומרת, אי אפשר להכניס רק את זה בלי להסתכל על המכלול.

חברים, תסתכלו על המכלול כי כרגע המצב הוא, כפי שאומרים חברים כאן, יש יותר מדי ועדות שאין בהן נציגי ציבור. מלכתחילה אנחנו הולכים פה על ועדה שהיא ועדה פנים ממשלתית אבל גם אתם חושבים שצריכים להיות בה נציגי ציבור. בסדר. אם תדע הרשות ותדע הממשלה, שקולו של הציבור הוא לא קול פוטנציאלי, בסדר, אז אי אפשר להוציא כרטיסים למאסדרים, תטפלו בזה.

אני חושב שהדבר הזה גם מושפע בסוף מהחלטה שתהיה לגבי גודל המליאה. כי אם תתקבל עמדת היו"ר בהקשר הזה ויצורפו עוד שני נציגי ציבור ותהיה דרישה שיהיה לפחות אחד מנציגי הציבור, אז אחד מארבעה זה כבר לא נטל כזה כבד, אפילו שיכהן, אנחנו לא מדברים על זה שינכח.

למעט בתקופות של ממשלות מעבר ארוכות.

נמצא לזה פתרון ניסוחי. אבל אם צריכים להיות נציגי ציבור, זאת פשיטא שצריך לקבוע הוראה שלא מסכלת את העניין. תביאו הצעה מתונה, סבירה, שלוקחת בחשבון – אני יודע שאנחנו חיים בתקופה שבה כל דבר נבחן אם הוא בגיץ, עכשיו יש חידוש דרמטי, כל דבר נבחן אם הוא ייתקע בממשלת מעבר של שנתיים. אבל בסדר, אנחנו בכל זאת מחוקקים חוקים גם מתוך איזה שהיא ראייה שהדמוקרטיה הישראלית עובדת. אז תביאו משהו מתון. אבל אם יש חשיבות של נציגות ציבור, תנו לזה ביטוי.

הערה נוספת שיש בהקשר הזה, הערה ניסוחית יותר, רק להבין, ממלא מקום לפי 10(ג) יהיה אחד מחברי המליאה?

כן, מקרב חברי המליאה.

אז אולי נוסיף את המילים: מקרב חבריה.

בסדר גמור. הלאה. בקיצור, נטפל בזה בדרך מסוימת סביב סעיף 11.

אז את 10(ד) אנחנו כרגע שמים בצד ונחזור אליו כשהדבר הזה יעלה.

גם 10(ד) וגם נמצא ניסוח ל-11.

לא, אנחנו מגיעים עכשיו ל-11, עוד לא הקראתי אותו.

11. תוקף פעולות – קיום מליאת הרשות, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי מליאת הרשות, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה. פה נוסיף, ובהם אחד מנציגי הציבור לפחות.

זה נצטרך לעשות בחינה מעמיקה גם מול משרד המשפטים במחלקת מינויים אצלנו.

בבקשה.

תחזרו אלינו תוך שבועיים-שלושה עם תוצאות הבדיקה.

12. גמול והחזר הוצאות – גמול והחזר הוצאות.

אולי רק נגיד על סעיף 11, טוב, הדברים מדברים בעד עצמם. הוא נועד להבטיח רצף תפקוד ותוקף של החלטות אם אחד מחברי המליאה מפנה את מקומו ושזה לא יפגע בתפקודה.

12. גמול והחזר הוצאות – חבר מליאת הרשות שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, יהיה זכאי לתשלום מאת הרשות בעד השתתפות בישיבות מליאת הרשות, בהתאם להוראות של החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך", כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

סעיף סטנדרטי בחקיקה שמאפשר לשלם לנציגי הציבור שבאים למליאה.

ברור. סעיף 13 הוא סעיף חשוב, מהותי, בוא נקרא אותו, נבקש התייחסות של משרד המשפטים, מה משמעות ההוראות.

13. החלת הדינים על הרשות – חברי מליאת הרשות, שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי מליאת הרשות ולעניין פעולותיהם בה, כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:

(1) חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969.
(2) חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים).
(3) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979.
(4) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור.
(5) פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971. ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור.
(6) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.

רוצים לעבור אחד אחד? משרד המשפטים.

דרור כהנר, ממשרד המשפטים, נמצאת בזום, אם תרצו יותר הרחבות. בגדול, זה סעיף סטנדרטי שמבהיר שעל נציגי הציבור חלים דינים שרלוונטיים גם לעובדי מדינה, יש פה שורה של דינים. אני אתייחס לשאלות מהייעוץ המשפטי, לגבי למה יש דינים שלא נכללים במסגרת ההקשר הזה. אז בעצם עלתה גם השאלה למה לא מכינים את פקודת הנזיקין, גם כן כאיזה דין שחל על נציגי הציבור. בהקשר הזה בדקנו ואין צורך כי ממילא פקודת הנזיקין קובעת חסינות של עובד מדינה למי שממלא תפקיד ציבורי ולכן זה חל גם על נציגי ציבור במליאה, אז פשוט אין בזה צורך. לגבי השאלה השנייה שהעליתם, למה לא להחיל גם חובה של הצהרה על רכוש והצהרת הון, גם על הנושא הזה נעשתה בדיקה וחשבנו שאין לזה מקום. בסך הכול התהליכים האלה מטילים נטל משמעותי על נציגי ציבור, שהיום זה חל רק על העובדים הכי בכירים בשירות המדינה, להבדיל מיתר הדינים שמפורטים כאן שמוחלים בחקיקה גם על עובדי מדינה אחרים. וגם היום נציגי ציבור ממילא צריכים למלא שאלונים מאוד מפורטים לפני הכניסה לתפקיד, הם צריכים לפרט על כל העיסוקים הפרטיים שלהם, עושים להם הסדר ניגוד עניינים בהתאם. זאת אומרת, החשש שהם יפיקו איזה שהיא טובת הנאה אישית מהחברות שלהם, ממילא מקבל מענה דרך אותם הסדרי ניגוד העניינים ולכן מצד אחד העלות המשמעותית של חובה כזאת ותועלת מועטה שיש בה, חשבנו שזה לא מצדיק את זה ולא בכדי עד היום לא החילו חובות אלה על נציגי ציבור בעבר.

כל הנושא הזה של הצהרת ניגוד עניינים, היכן הוא מעוגן משפטית היום? כשאתם עושים לעובדי מדינה מדרגה מסוימת - - -

זה מתחלק. קודם כל יש הוראות בתקשי"ר לגבי עובדי מדינה. לגבי עובדי מדינה יש חובה מדרגה מסוימת לבעלי תפקידים מסוימים ושיקול דעת. זאת אומרת, אם עולה צורך גם על מישהו זוטר יותר. לגבי ועדות, זה מעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ומועבר לכל המשרדים.

פה יש איזשהו קושי בעיניי. הוראות התקשי"ר לא חלות על חברי מליאה שהם לא עובדי מליאה. עם כל הכבוד להנחיות היועץ המשפטי, הן לא ברמה של קביעת נורמה בחקיקה. מוסכם עליכם שכל אדם שיישב במליאה, צריך שיהיה לו הסדר ניגוד עניינים?

נכון. גם עברנו על סעיף ניגוד העניינים בישיבה הקודמת. בוודאי שהנחיות היועץ מחייבות את משרדי הממשלה ואת הממשלה. זאת אומרת, במישור של הממשלה פנימה, אלה בסוף מינויים שעושים בתוך הממשלה. הנחיות היועץ מחייבות, כך זה בכל החוקים המקבילים. יש סעיף ניגוד עניינים בחוק והאופרציה של איך בודקים, מכוח הנחיות היועץ. אין פה משהו שהוא שונה ממליאות אחרות או ממועצות אחרות שיש להם נציגי ציבור וזה הדין החל מבחינתנו כמדינה.

אנחנו גם – כלשכה משפטית - מלווים מאות ואלפי מינויים כאלה, על פי הנחיות היועץ המשפטי, שיש להם מעמד מאוד גבוה.

בהנחיות היועץ זה תנאי למינוי בעצם.

זה ברור לי.

כך פועלת גם רשות החברות הממשלתיות בחברות ממשלתיות וכו'.

הצהרות הון והצהרות רכוש – אני מבין מה שאתם אומרים מבחינת ניגוד העניינים – פה עולה השאלה, האם אתם לא סבורים שלאור הרגישות של תפקידי הרשות, שזה יכול להשפיע על כל הרגולציה במדינת ישראל, יש טעם לעלות מדרגה בהיבט הזה?

יש לא מעט תפקידים רגישים לא פחות, של נציגי ציבור אבל זה פשוט מקבל מענה בהסדרי ניגודי העניינים. זאת אומרת, נציג ציבור שעשה את כל התהליך שמדבר על ניגוד עניינים, הוא לא חשש משמעותי. היום זה תהליך שמקובל רק ביחס למשרות מאוד מאוד בכירות של עובדי מדינה.

החשש שלי הפוך, שהסדר כזה ירתיע אנשים טובים מאוד, הם יאמרו, תעזבו אותי מהשטויות האלה, אין פה סודיות, בסוף זה מודלף, אז הוא לא רוצה את זה.

ברור. כשאני מסתכל על סעיף 6, מה ההוראות של חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה?

חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, קובע מספר הגבלות. ההגבלה המרכזית קובעת שעובד ציבור שעסק בשירות הציבורי, לא יכול אחר כך ללכת ולקבל זכות מאותו אדם או מאותו גורם. כלומר, אנחנו רוצים למנוע מצב שהעבודה בשירות הציבורי, הכוונה, שאם אני כעובדת ציבור נתתי זכות, עסקתי בעניינו של אדם מסוים, אני לא אוכל אחר כך לקבל זכות, למשל, ללכת לעבוד אצל אותו אדם. מגבלה נוספת שקבועה בחוק אומרת שאם עובד ציבור עסק בעניין ספציפי במסגרת שירות המדינה, הוא לא יוכל אחר כך ללכת ולעסוק באותו עניין מחוץ לשירות המדינה. אני רק אוסיף, שהמגבלה הקודמת חלה למשך תקופת זמן מוגבלת, למשך שנה. אלה ההגבלות העיקריות בחוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, שנהוג להחיל גם על נציגי ציבור שמכהנים בוועדות ציבוריות.

די לנו בזה?

אנחנו העלינו בהקשר הזה שאלה, יכול להיות שזה יבוא לידי ביטוי גם בסעיפים מאוחרים יותר אבל אפשר להעלות את זה כבר כאן. השאלה, שוב, האם בהקשר של הרשות הספציפית, גם לגבי חובות צינון וגם לגבי חובות שקיפות, האם אין צורך בקביעת חובות מרחיבות יותר?

עמדת הממשלה בבקשה.

אני רק אתן דוגמה ביחס למה שחבר הכנסת בגין נתן מבחינת האפקט או האפקט המצנן שזה מייצר כלפי אנשים שמתמודדים. אנחנו מלווים את ועדת המחירים הבין-משרדית, יש ועדת ערר שיושבת על ועדת המחירים, יושב בה נציג ציבור, אנחנו התקשינו לאתר נציג ציבור שיישב בוועדה, בין היתר בגלל הסיבות שחבר הכנסת בגין פירט. לכן חשוב מאוד לייצר את האיזון הזה בראייתנו.

יכול להיות לאור מה שאתה אומר, יותר קל לעשות את זה דרך חובות שקיפות, אם כך. זאת אומרת, בסופו של דבר אם חובות צינון, יש בהם בעצם גם הגבלה על חופש העיסוק של אדם, אנחנו אולי פחות רוצים ללכת בכיוון הזה, אז אם מטילים חובת שקיפות מוגברת – אולי נדבר על זה בהמשך – שכל אדם שהוא נפגש אתו, שהוא קיבל ממנו חומרים בתהליך גיבוש, למשל בסעיף 20, של חוות דעת, יופיע כנספח לחוות הדעת, יכול להיות שבמידה רבה זה מרפא את העניין הזה כי הדברים חשופים וגלויים.

אני חושב שצריך לזכור שנציגי הציבור זה לא זכות גדולה – יכול להיות שזאת זכות מבחינתם אבל זה חלק שהוא לא עיקרי בחיי היום יום שלהם, בדרך כלל זה נוסף לתפקיד, זה לא מישהו שאתה מביא לעבוד במשרה מלאה. ולאור זאת גם האיזונים בהתאם.

ולכן אולי פחות הצינון ויותר שקיפות.

אנחנו נסתכל על זה בסעיף השקיפות ונראה את האיזונים.

אנחנו כן רצינו לבקש בהקשר של צינון בקשה, דווקא לגבי היועצים שיעבדו ברשות. ניגוד העניינים מתעסק בעבר אבל יכולה להיווצר סיטואציה, מן הסתם היא תיווצר כי אנחנו מניחים שהרשות הזאת תיוועץ בהרבה מאוד גורמים חיצוניים, משרדי עורכי דין או רואי חשבון וכדומה. ואז השאלה, מה קורה אם יועץ מהסוג הזה נותן חוות דעת ורגע אחרי זה הולך לעבוד אצל המפוקח שהוא נתן בעניינו חוות דעת. השאלה, אם אי אפשר להגדיר גם את זה במסגרות המגבלות?

שאלה שאני באמת שואל בהקשר הזה. האם המענה פה הוא לא מענה מתחום השקיפות? תראו, בכל זאת, חברת ייעוץ, אם הרשות אומרת, אני מתקשרת עם חברת ייעוץ, בוודאי חייב להיות פה גילוי נאות אם חברת הייעוץ הזאת רק עכשיו גמרה עבודה באותו תחום. יש הבדל בין חובת גילוי לשקיפות, לבין לבוא ולומר על גוף, שהוא לא גוף ממשלתי, שהעיסוק שלו בהגדרה זה להציע את מרכולתו לעורך דין. אפשר לומר לעורך דין, שהיום לוקחים אותו לכתיבת חוות דעת משפטית, אל תתקשר בעתיד עם לקוח כזה או אחר?

לתקופה, על חוות הדעת הספציפית - - -

יש לזה תקדים?

אם אפשר להתייחס מבחינת מה שנהוג היום בשירות המדינה ולא רק ברשות הזאת אלא באופן כללי. בדומה לעובדים, יש חובה לעשות בדיקת ניגוד עניינים ליועצים חיצוניים. החובה חלה על כל יועץ, היא מעוגנת גם בתקשי"ר, גם בהנחיות היועץ. זאת אומרת, יש עיגון כפול. בהנחיות אומרים, שלפעמים יש גם מקום לשקול פרטנית הוראות צינון על יועץ חיצוני. אבל שיקול הדעת הוא פרטני, החוק לא חל עליו ישירות, שיקול הדעת הוא פרטני בהתאם לנסיבות. נראה לי שזה גם לא משהו שמתאים להסדרה רוחבית כללית כי באמת השאלה היא פרטנית, אם אדם ייעץ על משהו מאוד ספציפי, אולי לא מתאים צינון, אם הוא מייעץ באופן שוטף ונכנס לעובי הקורה.

אבל את מסכימה שאז זה מחייב הגדרה מאוד מאוד ברורה של חובת גילוי נאות ושל שקיפות?

התפיסה של הסדר ניגוד עניינים היא תפיסה שבו לפני שאתה מתחיל את התפקיד אתה מגלה לנציג המדינה, ללשכה המשפטית, הכול בצורה מאוד רדודה, ועורכים עבורך הסדר שנערך מלכתחילה גם בנוסח שיוכל להימסר - - -

רגע, אבל אני רוצה לומר, השאלה שמעלה לובי 99, נוגעת לא לחברי מליאת הרשות או לעובדי הרשות. הם באים ואומרים, ככל שיש התקשרות עם גורמי ייעוץ והרשות, נאמר לנו כבר היום, היה מכרז לסייע למאסדרים להתקשר עם חברות ייעוץ. האם הנושא הזה קיים גם כשהממשלה עושה מיקור חוץ לייעוץ בתחום מסוים? האם גם שם, לפני שהם מתקשרים עם חברה, חברה חייבת מכוח ההתקשרות המדינתית בגילוי נאות?

כן, זה מה שאמרתי קודם. בכל התקשרות בשירותי ייעוץ בשירות המדינה, יש חובה, בכל סוג ייעוץ, אין הבחנה בין דרגות עובדים, בכל סוג ייעוץ יש חובה לערוך בדיקת ניגוד עניינים לפני תחילת השירותים. החובה הזאת מעוגנת גם בהנחיות יועץ וגם בתקשי"ר, אפילו שזה יועצים ולא עובדים, היא חובה שקיימת וחלה בכל ההתקשרויות במיקור חוץ של המדינה לקבלת שירותי ייעוץ. באמת מתוך אותם שיקולים, גם כמו שאמרתי, לפעמים גם מטילים על יועצים מגבלות סינון, לא רק מגבלות תוך כדי ההתקשרות, וגם זה מעוגן בהנחיות אבל זה עניין של שיקול דעת פרטני.

נחשוב על זה. אני באמת שואל, האם גם ברמה החוקתית של חופש העיסוק וכו', בתוך החוק אפשר להטיל מגבלות צינון על גורמים שהולכים על מיקור חוץ ומה האיזונים? א. טוב שאנחנו שומעים וזה נאמר לפרוטוקול, שישנם הסדרים של ניגוד עניינים שברגעים מסוימים גם מגיעים לצינון. כמובן, אתה רוצה את העסקה, תתחייב כמו בסעיף אי תחרות, בחוזה עבודה של עובדים. בסדר, יכול להיות שנצטרך באיזשהו סעיף שנוגע לשקיפות וגילוי נאות, לתת איזה שהיא קריאת כיוון, שחובה על הרשות לשקול הפעלת הסדרים מהסוג הזה. אני נוטה להסכים שזה לא יכול להיות גורף בחקיקה ראשית. זה יכול להיות אולי נכון, גם מבחינת מראית עין, אבל גם הכוונת שיקול הדעת ותשומת הלב של רשות לציין את זה באיזשהו סעיף, שזה שיקול שהרשות צריכה לשקול בהתקשרות עם גורמי חוץ.

אנחנו חייבים לנהל את הדיון בחוק הזה מתוך רגישות גדולה, למצב את האינטרסים הכלכליים, ייחוד של גורמים חזקים סביב הפעולה שמוסדרת בחוק הזה. אין פה הנחה מוקדמת שכולם פועלים לא ראוי ומפעילים לחץ לא ראוי, להיפך. אבל אנחנו צריכים להיות רגישים לזה שיש פה, לא פרצה אבל יש זירה חדשה שבה יכולים להתגלות גם אינטרסים וגם מהלכים שאנחנו צריכים לחשוב איך מצמצמים אותם. נמשיך.

רק אולי להבהיר לגבי התחולה של החוקים האלה, מה רלוונטי, יש גם איזה שהיא הערה שקיבלנו מדין ליבנה, יועמ"ש ועדת הבחירות, שבעיקרון, הדין לעניין חוק הבחירות לכנסת, הוא בעיקרו של דבר דין לגבי איסור תעמולה, שכך הם מפרשים את זה בדרך כלל. זו שאלה פה לגבי האיסור של התמודדות לכנסת בגלל שלא ברור אם זה עולה בקנה אחד עם סעיף 7 לחוק יסוד: הכנסת. לא צריך להיכנס לכל הפירוט הזה אבל בעיקרון זה נושא של איסור תעמולה. חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), זה כל מיני דברים שקשורים לפעילות מפלגתית. חוק שירות הציבור (מתנות), זה כל מה שקשור בקבלת מתנות. וכנ"ל חוק העונשין, דברים שקשורים בכל מיני עבירות שחלות על עובדי ציבור. שאר הדברים מדברים בעד עצמם.

סעיף 14 – הפסקת כהונה לפני תום תקופתה.

(א) חבר מליאת הרשות יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו, אם מתקיים אחד מאלה:
(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות למי שמינה אותו;
(2) הוא חדל לכהן בתפקידו, ואם הוא נציג מקרב הציבור, הוא התמנה לעובד המדינה.

(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר מליאת הרשות, יעבירו מי שמינה אותו מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:
(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מליאת הרשות, או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור;
(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;
(3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינוי כחבר מליאת הרשות.

(ג) נעדר חבר מליאת הרשות, בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המליאה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה המליאה במהלך שנה אחת, רשאי מי שמינה אותו, בהתייעצות עם יושב ראש מליאת הרשות, להעבירו מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה.

(ד) לא תופסק כהונתו של חבר מליאת הרשות לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג) אלא לאחר שמי שמינה אותו נתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

(ה) הפסיק חבר מליאת הרשות לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל מי שמינה אותו, בהתאם להוראות סעיף 4(ב), למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי.

הסעיף כשלעצמו הוא סעיף די סטנדרטי, מדבר בעד עצמו, יש פה כן את הנקודה שדיברנו עליה קודם, שיעל כהן הזכירה, לגבי נציגים מקרב הציבור, האם אנחנו מחייבים אותם שיהיה נציג בכל עת, אם אנחנו צריכים לעשות פה איזה שהן התאמות בהקשר של 14(ה) בעיקר. הסעיף שמדבר על זה שיפעל בהקדם האפשרי, אבל בעצם עלתה השאלה, מה קורה אם אנחנו בתקופת בחירות, מה קורה אם אנחנו צריכים לעשות - - -

ואז מה, שכל נציגי הציבור - - -

סיימו את כהונתם ולא ממנים מישהו במקומם.

הנושא הזה מצריך הסתכלות יותר מורכבת. נצטרך לחשוב על זה, אני לא יודעת להציע משהו ברגע זה. זה חלק ממכלול יותר רחב, אם הסעיף יישאר כפי שהוא ותוסיפו את החובה, אנחנו יכולים להימצא במצב שבעצם אין רשות.

קודם כל אני רוצה להדגיש, כל מה שייקרה אז, זה לא שאין רשות אלא שאין מליאת רשות. מכיוון שאנחנו לא הולכים לקבוע שכל הסמכויות פה מוקנות מראש למליאת הרשות ואז צריך לאצול אותן, הרשות שרירה וקיימת. כל מה שיכול לקרות למשך איזשהו פרק זמן שאין מליאת רשות, ואז מה יכול לקרות? כנראה לא יוכלו לפרסם דוחות של כרטיס צהוב לתקופה הזאת.

בנקודה הזאת, מה אפשר לעשות? עבר הזמן, יש לה מועדים שהיא חייבת לפרסם בהם את הדוח הזה.

לא. אני רוצה לומר, תיכף נגיע ונדבר בדוח הזה ונבדוק. אבל אם הגוף לא יכול להתכנס, אז פשיטא שהוא לא יכול לבצע את תפקידו על פי חוק.

ואז מבחינה מקצועית היא תכתוב דוח ירוק למרות שזה אדום?

תראו מה אתם אומרים. אתם אומרים, שבגלל המקרה הפרטני, שאולי ממשלת מעבר מתמשכת והופסקה הכהונה של שלושה מתוך נציגי הציבור, לכן אף אחד לא יכול להיות, אז אנחנו מוכנים לוותר על הרעיון שלא יכול להיות שתהיה מליאה בשגרה, שבה אין נציג ציבור אחד. למרות שאתם טענתם שהקול של נציגי הציבור חשוב. אז תבנו מליאה שהיא בלי נציגי ציבור, של עובדים. אתם באתם עם הרעיון של נציג ציבור, אז לבוא ולומר, למקרה המסתבר שאולי שלושה לא יהיו – אז תכניסו סעיף פרטני, תגדירו את המקרה הזה, היה ולא ניתן למנות נציגי ציבור וכל נציגי הציבור לא נמצאים - חבר'ה, תקשיבו, בסופו של דבר יש שיקולים שהם במרכז הזירה ויש דברים שהם בשולי הזירה. במרכז הזירה נמצא הרעיון, שאם אתם, משרדי הממשלה, הצעתם מליאה שמורכבת מעובדי מדינה ונציגי ציבור, אתם חשבתם שזה חשוב, לא רק דרישה שלנו. אנחנו כרגע חושבים שנצטרך להגדיל את מספר נציגי הציבור, גם כשתהיה נציגות למשרדים מאסדרים. אבל אתם הבאתם נציגי ציבור. אז בשביל מה הבאתם נציגי ציבור אם אפשר לקבל את ההחלטות הכי מהותיות של המליאה גם אם הם לא טורחים להגיע, או השר לא מינה אותם? זה לא עובד ביחד, זה לא קוהרנטי. אז תמצאו לנו את הניסוח שאומר, במקרה הזה והזה מותר לכנס. אבל על דרך המלך, ההערה שנאמרה פה היא הגיונית, אי אפשר לדרוש את הנוכחות של כל נציגי הציבור. וממילא אנחנו הולכים לצמצם את תפקידי המליאה הסטטוטוריים במובן הזה שיהיו רק התפקידים הקריטיים. לא מקובל עליכם שאי אפשר לאשר תוכנית עבודה שנתית של הרשות אם אין שם נציג ציבור אחד? אז תוציאו את נציגי הציבור, תביאו לנו הרכב מליאה בלי נציגי ציבור, תעשו את הכול עובדי מדינה. לא הגיוני. חברים, אנחנו חוזרים לאחור, תציעו נוסח ונראה.

15. תקציב הרשות –
תקציב הרשות ייקבע בחוק תקציב שנתי, בסעיף תקציב נפרד; הממונה על סעיף תקציב זה, לעניין חוק יסודות התקציב, בכל הנוגע לתקציב הרשות, יהיה יושב ראש מליאת הרשות;
לעניין זה –
"חוק תקציב שנתי" ו"ממונה על סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק יסודות התקציב;
"סעיף תקציב" – כהגדרתו בחוק התקציב השנתי.

הערות של הממשלה.

המילים: בכל הנוגע לתקציב הרשות, הן לא מיותרות פה?

נגיד שהרציונל פה, לשים את הרשות בסעיף תקציבי אחר, הוא לא חייב להיות בודד. לצורך העניין, יכול להיות שבחוק התקציב, סעיף 54, כולל מספר רב של רשויות ואז זה פשוט מחדד שהוא אחראי לגבי החלק שלו.

צריך לומר, תקציב הרשות ייקבע בחוק תקציב שנתי, בסעיף תקציב נפרד. הממונה על תקציב הרשות הוא יושב ראש הרשות.

זה לא עניין קריטי לכל השאר, זה עדיין של לחדד, שוב, בנוסחים המקובלים של חוקים אחרים. עד היום זה לא היה קיים, זה היה עניין של חידוד להבהיר מה בדיוק היקף תפקידו. זה לא מאוד משנה לכל השאר, זה עניין יותר נכון, בעולם האמיתי זה יותר נכון שהוא עושה את זה כי הוא אחראי על החלק שלו בתוך אותו סעיף תקציבי.

חברים, תקשיבו. הכותרת היא לא סעיף תקציב נפרד, הכותרת היא תקציב הרשות. בעצם, מה שהיה צריך להיות קודם, הרישא הייתה צריכה להיות: יושב-ראש הרשות – כי הוא הממונה על תקציב הרשות ואחרי זה אתם אומרים – תקציב הרשות ייקבע בסעיף תקציב נפרד. הנורמה שאנחנו מנסים לעגן פה, שלא מנכ"ל משרד ראש הממשלה שולט בתקציב הרשות כי אנחנו רוצים להבטיח את עצמאותה. אז מה שחשוב פה, יותר העובדה שמי שמנהל את תקציב הרשות זה מי שעומד בראש הרשות ולא מי שממונה. אבל תעזבו, זו שאלה ניסוחית, אני לא מתכוון לפתוח פה דיון, נראה לי פשוט יותר נכון. אני רואה תשוקה אמיתית להעיר הערה אז אני לא אחסום.

אני רק אגיד באופן כללי לגבי מבנה הרשות. אנחנו כן השתדלנו מטעמי זהירות להיצמד לנוסחים המקובלים בחקיקה בנוגע להקמת רשויות כאלה. עשינו סקירה של הנוסחים האלה ובהיוועצות עם הגורמים - - -

תן דוגמה לרשות.

הגורמים שאנחנו מדברים לגבי סעיף תקציבי נפרד: רשות המים, רשות החשמל, רשות הגז הטבעי, רשות החברות, רשות הגנת הצרכן - - -

חברים, אני שם פה קופת צדקה, כל פעם שנציגי הממשלה אומרים רשות חשמל בהקשר של החוק הזה הם שמים שקל. בסוף כולנו יחד נוכל להחליט על המטרה שלשמה אנחנו תורמים את הכסף שהצטבר פה. בוא נראה אם בפעם הבאה אתם יכולים להתחיל את רשימת הרשויות מרשות אחרת שהיא לא רשות החשמל. אתגר.

התחלנו מרשות המים.

אה, סליחה, אני מצטער. נמשיך.

16. עובדי הרשות –
(א) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.
(ב) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ובפיקוחו.

לא טריוויאלי סעיף (ב)? זה מה שמחייב חקיקה אחרת?

כן, לפעמים מחוקקים על דברים טריוויאליים.

זה כולל גם את החשב של הרשות? את היועץ המשפטי של הרשות? כי הוא יהיה עובד הרשות, נכון? היועץ המשפטי יהיה עובד הרשות.

החשב הוא לא עובד המשרד.

הבנתי. היועץ המשפטי – אם יהיה ברגע מסוים יועץ מסוים לרשות, זה טוב לנו, עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ובפיקוחו?

זה סעיף סטנדרטי, זה לא ישנה את המהות.

אז למה לשים אותו?

טוב, אני מפחדת להגיד רשות החשמל, אבל זה סעיף סטנדרטי, הוא נמצא גם בעוד מקומות.

החוק הזה כל כך עמוס במילים, אתה רוצה שכאשר אדם יקרא חוק, שיבין בגדול מה החוק מנסה לעשות. את הדברים הטריוויאליים לא צריך לחזור עליהם. עובד מדינה הוא עובד בפיקוח המנהל שלו.

צריך אם זה בחקיקה אחרת.

טוב, עסקאות הרשות.

סעיף 17. עסקאות הרשות –
לצורך ביצוע הוראות חוק זה מורשה מנהל הרשות, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשע"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.

אנחנו עוברים לפרק ג'. אני רוצה לחדד דברים שעוד עומדים פתוחים. בעניין תפקידי הרשות, התקדמנו בדיון הקודם. היו פה עניינים ניסוחיים כאלה ואחרים אבל אני לא רואה פה זירה משמעותית של מחלוקת. סוגיה פתוחה היא סוגיית הרכב המליאה. אמרתי את דעתי, אני חושב שהממשלה יש לה עמדה מסוימת, נצטרך לראות אם אפשר להיפגש באמצע. לשיטתי, מקובל עליי, שאם הרשות היא גוף שעוסק באסדרה ממשלתית ישירה, אפילו לא באסדרה של תאגידים ציבוריים שהם חלק מהרשות המבצעת אבל אם איזה שהיא עצמאות, אפשר לקבל את הרעיון שזה גוף שמשקף את הממשלה במובן הזה של מי יושב בו. פחות מקובלת עליי העמדה שיכולים לשבת שם נציגים רק של משרדי המטה ולא יישמע שם קולם גם של משרדים שעניינם האסדרה. אני מזכיר, אני הצעתי, שהקביעה מי המשרדים, תהיה קביעה של הממשלה. זאת אומרת, הממשלה תקבע איזה משרדים מאסדרים, אולי כי זה במוקד תשומת הלב של הממשלה בתחום האסדרה לשנים הקרובות אבל זאת תהיה ההצעה שלי. אני מזכיר, שיש פה חברי כנסת וגם דוברים מבחוץ שחשבו, שבתוך מליאת הרשות צריכים להיות נציגים גם של סקטורים אחרים שלטוניים ואזרחיים. דעתם תישמע בשלב ההסתייגויות. אני רק אוסיף על זה ואמרתי את זה בפתח הדיון, יכול להיות שנקודת המפגש בין העמדה הזאת - שהיא חשובה – לבין העמדה של הממשלה, שאני שותף לה, להבנות קצת יותר את העניין של ההיוועצות. לבוא ולומר, לא להסתפק, עוד מעט נגיע לזה, לא בהיוועצות כללית עם הציבור אלא לבוא ולומר, בתוך ההיוועצות עם הציבור, חייב להיות גם הליך היוועצות מובנה עם נציגות יכול להיות ארגון יציג של רשויות מקומיות וארגוני מעסיקים, אבל זה בתהליך ההיוועצות. אני חושב שזאת פשרה נכונה אבל נגיע לזה. זאת סוגיה גדולה של מליאת הרשות, אולי נגיע בסוף גם להצבעה על כמה אופציות. מבחינת הסתכלות, יש את העניינים הניסוחיים.

עוד סוגיה משמעותית היא הסוגיה של מה קורה כשאין לנו אף נציג ציבור? שאלת החובה של השתתפות נציג ציבור בתוך הקוורום המינימאלי. כאן אני מבקש מחבריי בממשלה, לא לבנות את כל התזה על מבנה הקצה, אלא לבנות את התזה על דרך המלך ולהתמודד עם מה קורה כשמגיעים למקרה הקצה. גם אין שום כוונה לממשלה הנוכחית להפוך להיות ממשלת מעבר לשנתיים, אז הכול בסדר. לכו בכוחם זה.

סיימנו עם פרק ב'. אנחנו עוברים לפרק ג'. אני רוצה לומר משהו בפתח פרק ג' כי אני חושב שאנחנו מגיעים לפרק מאוד משמעותי על סימניו השונים. ההורדה של סמכויות הקצה היא אירוע גדול. יכול להיות שסמכויות הקצה תחזורנה, בהינתן הסכמה קואליציונית, יש הסכמה שאנחנו מנסים לדון בזה עד סוף המושב. אבל כרגע סמכויות הקצה לא בחוק ואני חושב שכאשר נקרא את הפרקים הבאים, בדגש על הפרק הזה וגם כמובן על פרק טיוב האסדרה, ברור שהפרקים האלה נכתבו גם באוריינטציה של סמכויות הקצה. אני חושב שאחד התפקידים שלנו עכשיו בדיון הזה יהיה לראות איך הפרקים האלה יש בהם תוכן וממשות גם בהיעדר סמכויות הקצה. זה לאו דווקא אומר שצריכות להיות פה התאמות גדולות אבל לנגד עינינו צריכה להיות המשימה של התאמת הפרקים האלה כרגע להיעדר סמכויות קצה. אם יחזרו סמכויות הקצה לשולחן הוועדה, בסדר, אז גם נסתכל מחדש על ההגדרות האלה. אני חושב שאחד הסימנים הרלוונטיים ביותר לעניין הזה, סימן שאנחנו נדרשים אליו עכשיו. כהערה מקדימה אני גם אומר, שיש פה הרבה מאוד שימוש במילה היוועצות. רק כשרואים את ההסדר עצמו, זו לא היוועצות אלא ביקורת. אז אני כבר אומר מראש למשרדי הממשלה, אני אבקש קצת להבהיר איך אתם רואים את העניין הזה והאם זאת היוועצות לשם שיפור התהליך או זה איזשהו מנגנון של בקרה כדי לומר משהו אחר שאולי יתכתב עם סמכויות הקצה ועכשיו צריך לראות בדיוק עם מה הוא מתכתב.

אדוני היועץ המשפטי, הערות פתיחה לפרק א' סימן א'?

לא. ניכנס לסעיפים כי הסעיפים עוסקים בסעיפים שונים אז אני מניח שעל כל סעיף יהיה מה להגיד.

אבל כן צריך לומר, שהפרק בנוי מכמה סימנים. הפרק הזה במידה רבה הוא ליבת החוק. יש שלושה סימנים משמעותיים שבעיניי הם משמעותיים כי הם מתכתבים עם כל המהלך הגדול. הסימן הראשון עוסק באסדרה חדשה ובהליכים לקביעתה. הסימן השני עוסק בטיוב הסדרה קיימת. והסימן השלישי עוסק בתפקיד החשוב של הרשות לקדם תיאום בין המאסדרים הממשלתיים השונים. אחרי זה אנחנו מגיעים לעוד כמה סימנים אבל בואו נתחיל בסימן א' ב' ו-ג', שהם ליבת החוק.

פרק ג' - הליכי אסדרה המבוצעים בידי מאסדרים. סימן א': גיבוש אסדרה וקביעתה.

18. קידום אסדרה מיטבית ושקילת שיקולי אסדרה מיטבית.
מאסדר המציע או קובע אסדרה, יעשה כן, נוסף על מטרות החיקוק של על ביצועו הוא מופקד או מטרות תפקידיו לפי דין, גם לאור העקרונות המנויים בסעיף 1 – זה בעצם יהיה סעיף 2, אני מזכיר כי פיצלנו – ורשאי הוא לשקול לצורך כך שיקולים המבוססים על אותם עקרונות, ובכלל זה להביא בחשבון את עלות הציות לאסדרה.

אני מבקש מהממשלה להתייחס לכמה דברים. א. לאופן הניסוח. למה אנחנו צריכים את הניסוח הפתלתל הזה? הגדרנו מה זאת אסדרה, הגדרנו את עקרונות האסדרה, אז צריך לומר: מאסדר יבצע בהתאם לעקרונות האסדרה. למה עוד פעם אנחנו נכנסים לכל מושגי השסתום הגמישים האלה: לאור, לשקול? קבענו עקרונות. אתם כתבתם, אסדרה בהסתמך על העקרונות האלה. אתם רוצים לחזור על ההוראה? דרך אגב, יש פה כפל הוראה, אז בשביל מה קבעתם את זה בהתחלה?

עוד שאלה אחת, הייעוץ המשפטי אומר, אם זה לאור העקרונות אז למה רשאי הוא לשקול לצורך כך? והדבר הנוסף, אם עלות הציות לאסדרה נכנסה בעיקרון מס' 2, למה צריך לחזור עליו? למה זה כן? למה השפעות חברתיות כלכליות, לטעמי גם סביבתיות, לא חוזרים על זה פה? הסכמנו כבר שעלות הציות לאסדרה זה אלמנט אחד, יש עוד אלמנטים.

אני אנסה להסביר. הסעיף הזה צריך להיקרא יחד עם העקרונות המנחים להסדרה מיטבית. אז אני רוצה להזכיר, שאומנם העקרונות המנחים פוצלו מסעיף 1, סעיף המטרה, אבל זה היה פיצול טכני, הם עדיין לגמרי חלק ממטרת החוק הדקלרטיבי, הם נועדו לשמש איזשהו יעד כללים, מצפן, מטרה שאליה המערכת הרגולטורית שואפת להגיע והם בכוונה מנוסחים בצורה מאוד רחבה, גמישה. הם לא מקימים חובות אופרטיביות ישירות לרגולטורים, אלא עקרונות מנחים שלפי סעיף 18 שעכשיו ניכנס אליו הם רשאים ומוסמכים לשקול. בהמשך גם נראה, שרשות הרגולציה גם פועלת כדי לקדם את המערכת הרגולטורית לעברה.

סעיף 18 כולל שני מרכיבים, כפי שנאמר, ושני המרכיבים האלה נועדו לתת מענה לשני היבטים שונים. ההסמכה של רגולטורים לשקול היא לאור טענות שעלו של רגולטורים מול אגף מדיניות רגולציה, שלהבנתנו הטענות האלה לא עולות בקנה אחד עם הפרשנות המשפטית הקיימת, אבל הטענות היו, שרגולטור, לא מוסמך לשקול למשל עלויות, עלויות ציות, הוא מוסמך רק לפי החקיקה הספציפית שמסמיכה אותו. אז הסעיף רק נועד לשקף ולהבהיר את מה שהוא גם הדין הקיים היום, שרגולטורים מוסמכים לשקול את ההיבטים האלה. זה החלק האחד שלו.

החלק השני, החובה לפעול לאור העקרונות באמת נועדה לייצר את המחויבות ליעד הכללי של האסדרה המיטבית לעקרונות שהם ממילא רכים. הסיבה שיש פה את ההבחנה, כי יש היבטים שנדרש לשקול אותם, כמו למשל עלות ציות, השפעות חברתיות וכו', ויש את ההיבטים שהם לא שיקולים אלא תהליכים שצריך לשאוף לקיים אותם כמו שיתוף הציבור, איסוף הנתונים וכדומה. לגבי עלות הציות, הסיבה שזה שם כי זו הייתה אחת הסיבות במקור, אלה היו הטענות שעלו. ככל שהעקרונות ינוסחו בצורה שמבהירה שהכוונה - לא תהיה לנו התנגדות.

אז קודם כל מבחינה ניסוחית, הביטוי לא צריך להיות על מטרות החיקוק. קבענו בחוק מושג של אינטרס מוגן כחלק מהאסדרה, היא לא במטרת החיקוק. אנחנו חייבים להיות קוהרנטיים במונח, אז בזה תטפלו ברמת הניסוח. הגדרנו בסעיף 1, מטרתו של חוק זה לקדם אסדרה מיטבית שנועדה להגשים זכות יסוד או אינטרס ציבורי, בחוק זה אינטרס מוגן. אז מאסדר המציע או קובע אסדרה, יעשה כן, נוסף על קידום או מימוש האינטרס המוגן, כי זה לאו דווקא בחוק. אמרנו את זה, זה יכול להיות על פי דין אבל לא בחוק.

רגע, האינטרס המוגן שעל ביצועו הוא מופקד, כן? זה אנחנו משאירים.

פשוט, בואו נייצר הלימה בהגדרות שכבר קבענו. תקבלו אתם החלטה ניסוחית. אני חושב, האם הביטוי: לאור, מתאים? זה לא סעיף מטרה, זה סעיף אופרטיבי. לאור העקרונות, בהתאם לעקרונות?

קשה להבין. אני מבין מה ניסיתם לעשות אבל ההבחנה הדקה הזאת בין פעולה לאור העקרונות מול שיקולים המבוססים על העקרונות, זו דקות - - -

יש דברים מאוד ברורים שאי אפשר לשקול. איסוף נתונים אתה לא שוקל, אתה אוסף.

בסדר, אז הוא יעשה את האסדרה בהתאם לעקרונות המנויים ובכלל זה, רשאי הוא לשקול שיקולים המפורטים בעקרונות אלה. תראו, אם הכנסנו את עלות הציות בעקרונות והכנסנו אותה בצורה מפורשת, אין מקום לציין אותה פה כשיקול עודף. כי זו המשמעות הנורמטיבית של לציין את זה כאן. כבר הסכמנו בסעיף 2.

הנוסח של סעיף 2 יישאר - - -

סעיף 2 היה מקובל על כולנו, כולל חברי כנסת, נקרא להם, המרחיבים את העקרונות, שנושא עלות הציות לאסדרה הוא אחד מאבות השיקולים של כל תהליך אסדרה. אף אחד לא ערער על זה שזה צריך להיות אחד הדברים המנויים בסעיף 2.

בשביל לקדם את העניין, אני מציע שהסיפא תרד מפה.

כולנו מסכימים שעלות הציות זה אחד הדברים החשובים.

הוא נזכר במפורש.

הייתי אומר אחר, בעיניי, פשיטא שעלות הציות לאסדרה זה חלק משיקולי המאסדר ודווקא הדברים האחרים הם יותר - - -

אז אני מוריד את הסוף. זה נגמר במילים: המבוססים על אותם עקרונות.

כן. ואני מציע להשתמש, אם אומרים משרדי הממשלה שצריך לתת פה כאילו מעין הסמכה מפורשת, למרות שזה לא כתוב בחקיקה, אז נאמר, ובכלל זה נשקול את השיקולים.

בכלל, זה רשאי.

כן, בסדר. גמור.

רק לסכם כדי שתהיה בהירות על מה אנחנו מדברים. בעצם אנחנו מדברים: מאסדר המציע או קובע אסדרה, יעשה כן, נוסף על – פה נמצא את הניסוח – קידום האינטרס שעל ביצועו הוא מופקד או מטרות תפקידיו לפי דין, גם לאור העקרונות המנויים בסעיף 2. ובכלל זה, רשאי הוא לשקול לצורך כך שיקולים המבוססים על אותם עקרונות. נקודה.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 18. יכול להיות שזה נובע מחוסר הבנה שלי אבל קודם כל יש לי בעיה עקרונית לגבי המונח רשאי. להבנתי, כל הרעיון של החקיקה שאנחנו מדברים עליה היא לא להביא כאן עקרונות שאני יכולה להתעלם מהם ואני יכולה שלא להתעלם מהם. אני יכולה להחליט כמה הם יבשילו לכדי שקלול בתוך הליכי הרגולציה, אבל אני לא יכולה להגיד שהחוק הזה לא קיים ואני רק רשאית.

לא, יש פה סמכות חובה. צריך להפריד, זה גם מה שכתבנו בהסבר. יש פה שני דברים, שני מרכיבים. המרכיב האחד אומר, יעשה כן. פה זה לא רשאי, הוא חייב לעשות את זה לאור העקרונות של האסדרה החכמה או האסדרה המיטבית, זה הוא חייב. הרשאי זה רק לעניין לתת לו הסמכה - - -

רגע, סמכות החובה בעניין העקרונות אתה אומר?

כן, יש סמכות חובה לאור העקרונות. העקרונות הם רכים וגם החובה היא רכה.

הנושא הזה של רשות, הרשות שניתנת לגורם המינהלי היא דבר שרץ לאורך כל החקיקה בנושאים מנהליים במדינת ישראל. הדין המנהלי קובע, כשיש סמכות ברשות זה לא אומר, מתאים לי, אני עושה, לא מתאים לי אני לא עושה. כל סמכות רשות צריכה להיות מופעלת בהתאם לכללי הדין המנהלי.

אני חושבת שזה יכול להיות התנגשות כי אם כתוב בסעיף אחד חייב ובסעיף אחד רשאי ושניהם סעיפי חקיקה ראשית, אני סבורה שיכולה לעלות טענה בדבר הסתירה. ולכן בעיניי ראוי להסיר זאת.

דבר שני, כל הקטע של תהליך הערכת השפעת אסדרה, שזו הגדרה אחרונה בסעיף ההגדרות ודיברנו עליה בישיבה הקודמת של הוועדה. עלתה שם הטענה שגור אמר, זו מחברת בלי תוכן, בלי דפים. אני לא רואה פה, מעבר לסמכות הכללית, שום רפרנס לתהליך - - -

זה לא בסעיף הזה.

זה מה שרציתי לשאול, איפה זה בדיוק ואיפה הרפרנס?

בסעיף 20 נדבר על זה.

תיכף נגיע לזה.

רציתי להגיד, שסעיף 18 הוא סעיף מאוד חשוב כי אנחנו חווים את זה בחוק הריכוזיות, שנותנים למאסדר את הסמכויות ונותנים למאסדר לשקול את השיקולים, הוא שוקל אותם והם באים אלינו להתייעצות כשצריך. זה עובד מצוין בחוק הריכוזיות, שמקצים זכויות. ולכן הרפורמה באמת תלויה בזה ששמים את המאסדר במרכז.

לזה אנחנו מסכימים.

רציתי להגיד הערה לגבי הסעיף, יכול להיות שזה עלה מהדברים של יעל, ממשרד המשפטים, אני רק רוצה להבהיר את זה, שלא חל פה הסדר שלילי. זאת אומרת, זה שעכשיו המאסדרים שעולים פה בחוק הם רשאים לשקול שיקולים של רגולציה חכמה, לא אומרת שכל מי שמוחרג, למשל מאסדרים פיננסיים, הם לא רשאים, הם רשאים וחשוב שישקלו גם את השיקולים האלה.

א. המאסדרים הפיננסיים לא מוחרגים מהחוק.

אז תאגידים ציבוריים ככל שיהיו.

גם תאגידים ציבוריים לא מוחרגים מהחוק. הם אולי מוחרגים מהרוב אבל הם ממש לא מוחרגים מהחוק. אסדרה זו אסדרה כשהיא מגיעה מהרשות המבצעת. יש לגביהם תהליכי בחינה וזה כבר סיכמנו. תהליכי הבחינה הייחודים לא נובעים מזה שהם עוסקים בתחום הפיננסי אלא מהמעמד הנורמטיבי המיוחד שלהם כתאגיד סטטוטורי, שהוא ייצור מיוחד של הרשות המבצעת. גם הסכמנו שישנה רשות אחת שהיא רשות ההון, מכיוון שיש לגביה איזשהו מעמד ביניים בחוק, אולי נתייחס אליה באופן פרטני. אבל קודם כל, תאגידים פיננסיים לא יופיעו כתאגידים פיננסיים בנוסח הסופי של החוק. ותאגידים ציבוריים חייבים בעקרונות האסדרה. פרק עקרונות האסדרה חל על התאגידים הציבוריים.

אבל הם מוחרגים מהסעיף הזה.

הם לא מופיעים בסעיף הזה. למען הדיוק, הסעיף הזה חל על מאסדר, הוא לא חל על תאגיד ציבורי.

כשאנחנו נגיע לפרק הספציפי של המאסדרים, שהם תאגידים ציבוריים, נצטרך לראות שישנה - - -

רק בנוסח הנוכחי הוא צודק.

פשוט, הם מוחרגים מהסעיף. חשוב לי להבהיר, שמותר להם, הם רשאים לשקול שיקולי תחרות, זה מה שחשוב לנו, אבל גם שיקולים של רגולציה חכמה. שלא יתפרש, בגלל שכתוב פה, המאסדרים שכן חל עליהם הסעיף - הם רשאים, אז אחרים לא רשאים.

בוודאי. אני אומר יותר מזה, כשנגיע לפרק של התאגידים הסטטוטוריים, תיקבע שם עם נורמה כללית שהם גם צריכים לפעול לאור העקרונות האלה. תאגיד ציבורי כגוף שלטוני גם צריך לפעול לאור העקרונות האלה. הוא פתור מרוב, הוא פתור מהחלטה ישירה של הממשלה מתי הוא צריך לעשות RIA מלאה או לא, אבל מעקרונות האסדרה הוא לא פתור, הוא גוף שלטוני. אנחנו לא פותרים מאסדרים מעקרונות האסדרה רק בגלל שהם תאגיד סטטוטורי. כשנגיע לפרק של התאגידים הסטטוטוריים נראה אם יש שם לקונה בהגדרה הזאת. תודה על הפניית תשומת הלב. אז מבינים מה אנחנו צריכים לעשות עם הניסוח, ואני חושב שאין לנו כאן מחלוקת עם הממשלה.

סעיף 19.

19. קביעת הליך דיגיטלי לקבלת אישור אסדרתי חדש –

(א) מאסדר המציע או קובע אסדרה הכוללת דרישה לקבלת אישור אסדרתי חדש, יקבע אותה כך שתהליך קבלת האישור האמור יבוצע באמצעים דיגיטליים, אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן התהליך כאמור או חלק ממנו אינו מתאים לביצוע באמצעים דיגיטליים, או שלא ניתן לבצעו באופן האמור; לעניין זה, "תהליך קבלת אישור אסדרתי" – הגשת בקשה לאישור אסדרתי, מתן האישור וכל תקשורת כתובה בין מבקש האישור למאסדר בקשר לאישור או פעולה המבוצעת לשם קבלת האישור.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), מאסדר רשאי, באסדרה שהוא מציע או קובע לפי אותו סעיף קטן, לקבוע כי תהליך קבלת האישור האסדרתי יבוצע, נוסף על ביצועו באמצעים דיגיטליים, גם בדרך אחרת, וזאת אם מצא כי הדבר נדרש בשל מאפייני האוכלוסייה שעמה נמנים מבקשי האישור.

אני חושב שהסעיף די ברור בנוסחו. אני רוצה לשאול עוד פעם את נציגי הממשלה. סוד הצמצום וסוד הפשטות. קבענו עיקרון שבדיוק עוסק בעניין הזה. עיקרון מס' 6 מדבר על זה, טייבנו שם גם את הניסוח, אמרנו שזה צריך להיעשות באמצעים דיגיטליים ככל הניתן. למה החזרה דווקא על העניין הזה? זאת אמירה אחת. ואמירה שנייה, אני חייב לומר שמבחינתי זה קצת מרחיק לכת. במצב ההנגשה הדיגיטלית היום במדינת ישראל, מקובל עליי לחלוטין שמאסדר, ככל שאפשר, חייב להעמיד גם אופציה דיגיטלית. אני חושב שהניסוח פה הוא קצת ניסוח מצמצם לגבי האופציות הלא דיגיטליות.

אנחנו הצענו בהקשר הזה, להרחיב. בגלל שבמדינת ישראל יש אוכלוסיות רחבות שנעדרות מיומנות או נגישות באמצעים דיגיטליים, הצענו שלא להשאיר את (ב) כמאסדר רשאי, אלא לחייב אותו לבחון האם נדרש. הנוסח שאנחנו מציעים, מופיע בטקסט שלפניכם, במסמך ההכנה: על אף הוראות סעיף קטן (א), מאסדר יבחן באסדרה שהוא מציע או קובע לפי אותו סעיף קטן, האם נדרש כי תהליך קבלת האישור האסדרתי יבוצע, נוסף על ביצועו באמצעים דיגיטליים, גם בדרך אחרת, וזאת בשל מאפייני האוכלוסייה שעמה נמנים מבקשי האישור. זאת אומרת, יש סמכות חובה לבדוק, לא סמכות חובה להנגיש.

שלב שבו אנחנו נמצאים, לא נכון יותר לומר, שזה ייעשה גם באמצעים דיגיטליים? הרי פשיטא, שאף אחד לא מטיל חובה על מאסדר לבנות מערכת שלא צריך אותה. אם ברור בסוג העסק, שדי באמצעים הדיגיטליים, אז אף אחד לא יאמר לו, תעשה גם אמצעי לא דיגיטלי.

השאלה מה הדיפולט. כשאתה קורא את סעיף 6 בהתחלה - - -

ברור לי, אני מסכים שהדיפולט היום צריך להיות אסדרה באמצעות אמצעים דיגיטליים. נראה לי קצת שהדרך שבה הגדרנו ב-(א) וב-(ב), קצת מקלה מדי על הצורך להתחשב בעובדה שקיימות אוכלוסיות גדולות, זה לא אוכלוסיות קטנות שהן לא נגישות, אם מבחירה ואם לא מבחירה, בהנגשה דיגיטלית. החוק הזה זה חוק שמתכתב רוצה להתכתב בעיקר עם עניינים של עסקים קטנים. ברור שחברה גדולה, יש לה את כל האמצעים לדיגיטציה. העסק הקטן, המכולת, במגזר מסוים של אוכלוסייה שהוא לא נגיש.

אני מחדד את מה שאתה אומר, אני לא חולק עליך. אני אומר, כשאתה קורא את סעיף 1(6) אז אתה אומר, הדיפולט הוא, קודם כל תתחיל מלדאוג שזה מתאים לאוכלוסייה הרלוונטית. בנוסף תעשה דיגיטלי. פה הפכנו את זה.

נכון, אנחנו תמימי דעים.

אולי נבהיר רגע את שני הסעיפים. סעיף 1(6) מדבר על זה, בעת תהליך ה-RIA, כשאתה קובע את הרגולציה שלך, תוודא שאפשר לעשות את הדיגיטלי, אין שם שוב חובה לצד זה. אנחנו אומרים גם, שלצורך העניין, שם אין את החובה הזאת.

רק נציין ש-1(6) לא רלוונטי ל-RIA, הוא רלוונטי לכל אסדרה. סעיף העקרונות רלוונטי לכל אסדרה.

בסדר, אז כשאתה עושה את האסדרה, אם ברצונך לעשות את זה אחר כך, תוודא רק שאפשר לעשות את זה דיגיטלי. זה מה שהסעיף הזה אומר. הסעיף הזה הוא הרבה יותר מצומצם כי הוא עוסק רק באישור אסדרתי חדש. הוא לא עוסק בכל הרגולציות במדינת ישראל. הוא אומר, רק אם עכשיו בא מאסדר ורוצה לקבוע חובת היתר חדשה, זה לא משהו שקורה חדשות לבקרים, אם זה כבר התהליך, תדאג שהוא יהיה דיגיטלי.

אבל היא הנותנת. מכיוון שעסקינן בסעיף מצומצם ומכיוון שמדובר בסיטואציה של אסדרה חדשה, דרישה חדשה לרישיון או לאסדרה, אז פשיטא שפה היה צריך להסתפק גם באמצעים דיגיטליים כי זה קורה לא המון פעמים, אתה בוודאי רוצה, כשאתה מטיל חובת רישוי – הייתי אומר כך, אני הייתי חושב שהסעיף הזה צריך להיות יותר הרבה יותר קצר. הוא אומר, גם באמצעים דיגיטליים שהרשות שניתנת למאסדר היא שבמקום שהוא בדק ולא צריך שום דבר אחר חוץ מהדיגיטלי, אז זה המקרה המיוחד שהוא לא צריך להתקין משהו שהוא לא דיגיטלי. עשיתם כזה סעיף ארוך לעיקרון פשוט.

מה שבסוף הסעיף אומר, הוא בא דווקא לטובת העסקים הקטנים. היום אתה צריך לבוא במיוחד, לשלוח את הנציג שלך ולבזבז את כל היום שלך לשבת במשרדי הממשלה - - -

גל, אבל הצעתי לפתור את זה. הצעתי לך לפתור את זה, תעשו סעיף אחד. מה עכשיו המאסדר יבחן דפוסי אוכלוסייה? הדיפולט צריך להיות הפוך.

מה, שהדיפולט הוא לא דיגיטלי?

לא. הדיפולט צריך להיות, שיש גם דיגיטלי וגם לא דיגיטלי, אלא אם המאסדר קבע שפה אפשר להסתפק רק בדיגיטלי. זה צריך להיות סדר הדברים. כשנגיע למצב שבו אין לנו אוכלוסייה חרדית של מאות אלפי אנשים, שמבחירה או לא מבחירה - - -

בנט מתכנן, עובד על זה, הוא רוצה להעלים אותה.

יש אוכלוסייה חרדית, הם דיגיטאליים.

הם בדרך.

רק להגיד, אנחנו בהקשר של אסדרה. רגולציה יכולה להיות לצורך העניין, רישיונות טיס, עוסקת בו אוכלוסייה מצומצמת של טייסים, להבדיל מרישיונות נהיגה.

אז הצעתי לכם פתרון, אני חושב שהוא יותר אלגנטי. הפתרון צריך לבוא ולומר, הדיפולט הוא, אסדרה צריכה להיות נגישה, בטח כשמדובר בהתניה ברישיון. ההנגשה כרגע בחברה הישראלית אומרת, גם דיגיטציה וגם לא דיגיטציה. אם המאסדר אומר, פשיטא שלכל עמותה בישראל חייב להיות כתובת מייל, כי ככה היא מגישה את הדוחות שלה לרשם העמותות, אז תאמרו. הדיפולט צריך להיות הפוך, במקום שהמאסדר חושב שדי בדיגיטלי לאור קהל היעד של ההסדרה, אז שלא יעשה את האנלוגי. אבל נקודת המוצא היא הנגשה. הנגשה היום כוללת גם דיגיטלי וגם לא דיגיטלי.

גם חשוב לומר בהקשר הזה, היום גם כאשר כל המערכות עוברות אוטומציה ודיגיטציה והכול, יש אוכלוסיות מבוגרות, אנשים עם מוגבלויות שלא הצליחו להנגיש להם מכל מיני מוגבלויות אחרות, אנשים שבסופו של דבר צריך שיהיה, שתהיה האופציה לפגוש בן אדם, לדבר עם בן אדם. יכול להיות שאם כל המנגנון אתם עושים רק על שלוש חברות תעופה, שצריך אישור למטוס חדש, שיש להם מחלקת רגולציה, את זה אל תעשו. אבל באמת, הדיפולט צריך להיות, שכל רגולציה שפונה לקהל הרחב, בסופו של דבר, אחרי כל התפריט הטלפוני והדיגיטלי אפשר יהיה להגיע לבן אדם כדי לדבר אתו.

חברים, אני חושב שאין פה סוגיה עקרונית, אנחנו מסכימים אתך שדרך המלך בעידן הזה היא דיגיטציה אבל הדיפולט צריך להשתנות. המאסדר צריך להוכיח שהוא יכול להסתפק רק בדיגיטלי, כדי להסתפק רק בדיגיטלי ולא להיפך. האוכלוסיות הפחות נגישות מבחינה דיגיטלית, הן האוכלוסיות היותר מוחלשות במשק הישראלי וזה חייב לעמוד לנגד עינינו, הן חייבות להיכלל בדיפולט וההחרגה שלהן היא זאת שצריכה להיעשות מתוך חשיבה של המאסדר.

הייתי שמה דגש על איך הם עושים את האנלוגי. בגלל שמדובר באנשים מוחלשים בדרך כלל, שעות הפעילות מאוד מצומצמות, אם צריך להגיע פיזית אז לחלק גדול מהאנשים המקומות לא נגישים, אז אולי אנלוגי אבל שמאפשר הנגשה מרבית.

השאלה פה, האם זה המקרה הטיפוסי? תזכרו שהוחרג מהגדרת הסדרה, למשל שירותים, שירותי רווחה, שירותי בריאות, כל הדברים האלה הם בחוץ.

אבל פה אנחנו מדברים על דבר מאוד קריטי. אנחנו מדברים על מצב שהמאסדר קובע התלייה של פעילות פרטית בקבלת רישיון. זה כרטיס הכניסה לפעילות. זה ברור שחייב להיות מונגש גם לאנשים מבוגרים, אנשים עם אתגר שפתי.

פה אנחנו לא מדברים על הרשות אלא על התושב.

חברים, אני לא חושב שצריך להיות פה ויכוח.

לא, זה לא ויכוח.

גם מבחינת הממשלה. אנחנו רק מבקשים להפוך פה את הדיפולט.

רק להבהיר. יש כל מיני אופציות להפוך את הדיפולט, הדבר הזה יכול להתפרש בכל מיני צורות אז אני רוצה שתהיה לנו הנחיה כשאנחנו מנסחים את זה. האם הכוונה זה לכתוב, שמאסדר המציע או קובע אסדרה, כולל דרישה לקבלת אישור אסדרתי חדש, יקבע אותה כך שתהליך קבלת האישור יבוצע גם באמצעים דיגיטאליים וגם באמצעים שאינם דיגיטליים?

די לומר, גם באמצעים דיגיטליים כדי להבין שחייבת להיות אופציה. אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלן התהליך כאמור, או חלק ממנו – תציעו נוסח.

בעצם מה שנאמר, דיגיטאלי חייבים. אבל מראש אתה קובע, דרך המלך זה שניהם. הנסיבות המיוחדות זה לוותר על האנלוגי.

לא, אבל יש סיטואציות שאתה רוצה לוותר על דיגיטלי. אז אולי פשוט לכתוב, ננסח את זה, אתה צריך לעשות גם וגם, אתה בודק האם יש נסיבות לוותר על אחת משתיהן.

בסדר.

אולי נבהיר מה הכוונה בלוותר על דיגיטלי. לעיתים למשל צריך לשלוח חבילה לבדיקה במכון התקנים, לעשות דברים שהם - - -

יש אלמנטים פיזיים שצריך להביא משהו. טוב, אנחנו ננסח את זה בהתאם.

את הנקודה הזאת סיכמנו, דרך המלך היא גם וגם, אלא אם המאסדר קבע שדרך אחת לא רלוונטית. אני מקווה שלא תגיעו למצב ששתי הדרכים לא רלוונטיות כי אז יהיה לנו קצת קשה.

הדבר היחיד שכדאי לחדד בכל זאת, בשביל לא להטיל נטל מוגזם על המאסדרים, לא לקבוע, שאלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות אלא לכתוב: אלא אם כן מתקיימות נסיבות שבשל - - -

הכוונה של כולנו ברורה. מבחינתי מקובל.

אבל זה לא עניין ניסוחי, זה עניין מהותי. זאת אומרת, להוריד את הרף בשביל בכל זאת לאפשר גמישות למאסדרים.

מבחינתי בסדר.

אני לא צריכה להקל עם המאסדר, אני צריכה להקל עם האזרח.

אנחנו גם צריכים להקל עם המאסדר בבחינת - - -

כן, אבל לא להגיד רק זה. מה זה נסיבות מיוחדות? אבל אם עדיין יש אנשים - - -

בחקיקה ראשית אנחנו לא יכולים לרדת לכל מקרה פרטני. הטלנו חובה על המאסדר לדאוג להנגשה של ההליך האסדרתי.

ההנגשה היא לאזרח.

נכון, בוודאי. סעיף 20.

סעיף 20. אני מציע שנקרא סעיף קטן, סעיף קטן. תיכף נציגי הממשלה ייתנו הסבר מפורט על זה, אבל כל סעיף קטן יש עליו דברים נפרדים, אז אולי אקריא רק את הסעיף הקטן הראשון.

סעיף 20: התייעצות עם מליאת הרשות בדבר תהליך הערכת השפעות אסדרה –
סעיף קטן (א):

(א) מאסדר המבקש להציע או לקבוע אסדרה, שנדרש לשם קביעתה, לפי החלטות הממשלה, ביצוע תהליך הערכת השפעות אסדרה, יפנה למליאת הרשות, בכתב, לשם התייעצות עמה בעניין התהליך האמור, שביצע, בצירוף הדוח שערך לגבי התהליך (להלן – דוח הערכת השפעות אסדרה).

אני רוצה להזכיר שני דברים. אחד, שהסעיף הזה עוסק באותם תחומים של אסדרה, שעל פי החלטת הממשלה, מעת לעת חייבים בתהליך של RIA. זאת הזירה שאנחנו נמצאים בה. היא יותר מצומצמת מהזירה הכללית שקבענו בסעיף 18, שקובעת את החובה של כל מאסדר לפעול בהתאם לעקרונות של מה שהוא היום סעיף 2 על סעיפיו הקטנים.

הדבר השני, צריך לומר שבדיון שעסקנו בסעיף ההגדרות, העלינו את השאלה מה זה ה-RIA. אם אתם זוכרים, שם היה כתוב RIA זה מה שהממשלה תחליט שזה RIA. ישנה הצעה של הממשלה, לתת בשר בהגדרה הזאת של ה-RIA, זאת לא רשימה סגורה, כך שהממשלה יכולה להוסיף עליה חובות במסגרת ה-RIA בהחלטה שלה, אבל הפכנו את המושג הזה של תהליך הערכת השפעות ההסדרה למשהו שהוא יותר מחייב ומובן ברמת החקיקה הראשית. תיכף ניכנס לפרטי ההסדר אבל אני רגע רוצה לשאול לגבי מה שאמרתי בהתחלה, לגבי השימוש פה במונח ההיוועצות. בעצם מה שאתם, משרדי הממשלה, מבקשים בתהליך שאתם מסדירים כאן, הוא לא היוועצות. אתם באים ואומרים, המאסדר יעשה את תהליך ה-RIA ואחרי שהוא יעשה את תהליך ה-RIA, הוא מביא אותו בכפוף לרצונכם או להשפעה משקית, לבחינת איכות התהליך שהוא עשה. אני רוצה לדייק את ה-RIA שלכם. זה לא שעכשיו המאסדר אומר לעצמו, אני חייב לעשות כאן RIA באסדרה הזאת על פי החלטת הממשלה, לפני שאני עושה את התהליך, אני מתייעץ אתכם. זה שמותר לו להתייעץ אתכם וזה חלק מתפקידי הרשות ללוות את המאסדרים, זה פשיטא גם באסדרה שלא דורשת RIA. אבל פה בעצם זה לא שהוא נועץ בתחילת התהליך, הוא עשה תהליך RIA על פי העקרונות של החוק ועכשיו אנחנו מגיעים לאיזשהו שלב של בקרה.

אני אגיד שמונח היוועצות בחקיקה באופן כללי הוא מונח שקורה בדרך כלל בסוף. לצורך העניין, כששר צריך להביא תקנות, בהיוועצות עם שר אחר, הוא בדרך כלל מסיים את תהליך התקנות, שולח אותן לשר שאתו הוא צריך להיוועץ וזה משהו שהוא בסוף התהליך. אז גם פה הכוונה, אתה מסיים את התהליך ואז אתה שולח להיוועצות. נגיד שבלמידה המקצועית שאנחנו למדנו את הנושא וגם מה שלמדנו מה-OECD, שתהליכים נעשים טוב יותר כשמתייעצים דווקא בהתחלה. אפשרנו פה, בסעיף אחר, נגיע אליו בהמשך, לחייב את הרשות, אם מישהו רוצה להתייעץ אתה, בהתחלה היא חייבת לקיים אתו איזה הליך פרה רולינג, אבל ככלל, בסעיף הזה, הכוונה היא בסוף.

בסדר.

אני אגיד אולי משהו על הפרקטיקה של ההיוועצות. ההיוועצות שיש פה דומה להרבה היוועצויות שקיימות בחוק, אותה תפיסה, כאשר הפרקטיקה של זה, במרבית המקרים, בגלל שזה בסוף, באופן טבעי לא רוצים לריב על נוסח סופי אלא ליצור הבנה לאורך הדרך וזה מוליד את התמריץ לדבר לאורך הדרך.

טוב. אבל בראייה שלכם, וזה בסופו של דבר גם המשמעות של תהליך היוועצות כמו שהזכרתם, המטרה המרכזית של תהליך היוועצות, שהגוף המייעץ יעיר הערות, יאמר, זה פחות מתאים לנו, זה יותר מתאים לנו, לכן, אם שר המשפטים מתייעץ עם שר הבט"פ, המטרה היא ששר המשפטים אחר כך, עם הערותיו של שר הבט"פ יחזרו אליו והוא יבחן את זה מחדש. זאת המשמעות של תהליך היוועצות. אני מנסה להבין את הרציונל מבחינתכם, עוד לפני פרטי החוק. המטרה המרכזית של הסעיף הזה, כפי שאנחנו מציעים כרגע, בלי סמכויות הקצה, אחרי שהיה תהליך RIA, אתם באתם ואמרתם, מהניסיון שלנו ומהידע המקצועי שלנו, הנה נקודות להערכתנו חסרות, עכשיו, בראש ובראשונה המטרה שזה יחזור למאסדר והמאסדר יטייב את תהליך ה-RIA שלו.

לא הבנתי, נראה שפה זה כתוב לפני.

לא. בצירוף דוח שערך לגבי התהליך.

RIA תמיד מייחסים לאיזשהו דוח, אבל RIA זה תהליך. לא עוזר לאף אחד שמישהו כותב דוח. אתה רוצה שהוא יעשה את התהליך כמו שצריך, אחרי זה ישקף אותו בדוח. מן הסתם, הרשות המייעצת לגבי התהליך, היא תעשה את זה על בסיס הדוח שיגישו לה אבל זה סדר הדברים הגדול. הרגולטור עושה את עבודת התהליך, כותב בעקבות הדוח, שולח את הדוח לרשות ואז הרשות כותבת, כמו שנגיע תיכף, היא תציין את מסקנותיה והמלצותיה לגבי דברים שאפשר לתקן בתהליך. היא לא תיגע בתוכן, נגיע גם לזה.

כשהתכלית המרכזית היא, שהמאסדר ישפר את תהליך ה-RIA.

אז הוא מגיש דוח ואז מקבל הערות ואז מכין עוד דוח. אם אין הערות, הכול בסדר. ואם יש הערות?

ככלל, זה כמו כל הליך היוועצות. אני הייתי צריך להתייעץ, קיבלתי את ההערות, אני יכול לקבל את ההערה, אני יכול לא לקבל את ההערה - - -

נראה לך סביר שאני כמאסדר פונה אליך ואני אומר לך, זה התהליך שעשיתי. אתה אומר לי, אחד, שניים, שלושה - לא טוב. ואני אומר, אוקי, שמעתי, תודה ואני מפרסם באתר ה-RIA הממשלתי ובכלל לא מציין שכחלק מהתהליך של קביעת הרגולציה, את ההערות שלך ומה שהתייחסתי אליהן.

זה הרשות אמורה לעשות.

מה שאנחנו עושים לצד אותה היוועצות, אנחנו מייצרים פה שקיפות ופומביות לכול. גם דוח ה-RIA וגם דוח הבקרה של הרשות יפורסמו לציבור, חברה אזרחית בתוכה תתייחס, ככל שזה מגיע לכנסת, בטח גם הכנסת תתייחס.

אבל בעיניך מקובל שלא ייצא עוד דוח RIA אחר כך?

בהתאם להיקף ההערות.

כי לי זה נשמע הליך פגום. כחלק מקביעת הסדרה קיבלתי מכם הערות, יכול להיות ששמעתי אותן והחלטתי שאתם מדברים שטויות ואני לא רוצה לעשות את זה בכלל, אבל זה גם חלק מהתהליך שבסופו של דבר הגעתי לאסדרה, לכן דוח ה-RIA אמור לשקף את זה. יכול להיות שיהיה לך מאסדר לא צייתן, שאומר, לא רוצה וגם לא רוצה לכתוב את זה. זה קצת דומה לדיון שהיה לנו על דוחות.

הסיפור הוא לא רק על פרסום. אנחנו בעיקר מעלים כאן את השאלה הקונספטואלית, מכיוון שהחוק נכתב באוריינטציה של סמכות הקצה שמופיעה בסעיף 21, שכרגע לא נמצאת, נותרנו עם איזשהו מצב שחבר הכנסת רוטמן משקף. זאת אומרת, קיבל המאסדר את ההערות, ועכשיו חוץ מלומר, אנחנו נפרסם את ההערות שכתבנו לו, לא נאמר פה שום דבר מהותי. היינו בדיון אתמול או שלשום על נושא של תאגידים ציבוריים ושקיפות בתאגידים ציבוריים. חלק גדול מהדיון הזה היה בדיוק על הסוגיה הזאת. החשב הכללי מעיר הערות לתאגיד הציבורי על האופן שהוא ערך את הדוחות ואם יש מחלוקת מהותית אז התאגיד הציבורי הוא זה שאומר, יש התייחסות של התאגיד הציבורי למה הוא עשה עם ההערות המהותיות האלה. אנחנו כרגע נמצאים במצב שעכשיו הרשות מפרסמת לו את ה-נו-נו-נו על התהליך. אבל איפה הציבור אמור להבין, הרי עסקינן בתהליך, לא עסקינן בתוצר הסופי של האסדרה. אין פה שום שלב בחוק שבו המאסדר מודיע לכם ומודיע באמצעותכם לציבור, יכול להיות שהוא יגלה את זה בדוח שהוא יפרסם, מה הוא עושה עם ההערות שלכם?

לכן אגב, אחת ההצעות שלנו הייתה לשקול – במענה להערה של היו"ר – כמו עם מבקר המדינה, טיוטת הדוח נשלחת למאסדר, המאסדר מחזיר התייחסות לטיוטה ורק בעקבות זה - - -

זה המדרג של איך אנחנו מגיעים.

זה נותן את המענה.

אני חושב שהתוצאה היא בגלל נפילת סמכות הקצה. כי אם הייתה סמכות קצה - - -

לא, סמכות הקצה עסקה מראש במספר מאוד מצומצם של אסדרה.

על פי המבנה כרגע, יהיה לנו דוח RIA של המאסדר. אם אתם תרצו, יהיה דוח בקרה או היוועצות או ייעוץ של הרשות, ולא יהיה לנו את הדבר השלישי שהוא, האם המאסדר, בעקבות ההערות שלכם, מקבל אותן, לא מקבל אותן, טייב את תהליך ה-RIA? עם מה נותרנו פה?

אני אגיד יותר מזה. בדוח RIA, כשיש שיתוף ציבור, כלומר, אם אני בכובעי הישן כתנועה אזרחית הייתי שולח להם מכתב, הם היו צריכים להתייחס לזה באיזה שהיא צורה, בדוח ה-RIA, להגיד, עשינו שיתוף ציבור, קיבלנו פנייה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, ודחינו אותה או קיבלנו אותה או החלטנו שהיא לא רלוונטית. שוב, לא יודע באיזה רמת פירוט. אבל פה הוא יקבל מהגוף המאסדר והוא לא יכלול את זה בדוח ולא יתייחס לזה, זה מצחיק.

אני רוצה להבין, מה שזה אומר, קודם המאסדר הולך, עושה את ה-RIA ואחר כך הוא פונה אליהם ואז הם אומרים, לא עשית את זה נכון. אני לא מבינה את זה, למה זה לא לפני?

קודם כל חשוב לומר, שהחוק כן מסדיר את היכולת של מאסדר לפנות בראשית התהליך, והוא גם מטיל על הרשות חובה לייעץ תוך כדי תהליך.

איפה זה כתוב? אני לא מוצאת את זה.

אנחנו תיכף נגיע לזה.

רק להגיד שהמעמד של ההיוועצות, יש דינים לגבי היוועצות דומה. המאסדר יהיה צריך לשקול את - - -

זה ברור - - -

בדיעבד, אני לא מבינה מה המשקל של הבדיעבד. זו עבודה כפולה.

זה הם דווקא מנו, חברת הכנסת לסקי. תיכף נבדוק אם זה כתוב טוב בחוק או לא, היכולת הזאת לפנות, בתוך תפקידי הרשות במפורש, מופיע הנושא הזה של הייעוץ, לא של הבקרה על המאסדרים - זה כתוב בתפקידי הרשות. תיכף נראה האם אנחנו צריכים לדייק סעיף כזה, כמו שהם אמרו פרה רולינג, אני לא יודע אם זה פרה רולינג כי אין להם סמכות לרולינג, אבל שנייה, זאת לא סוגית המפתח. כי לא יהיה פה ויכוח, שמענו את זה מהממשלה, אין פה ויכוח מצד הממשלה, להפך, המשרדים המציעים ישמחו, לשיטתם, שהמאסדר ייוועץ בהם בשלבים יותר מוקדמים וביחד הם ינהלו תהליך RIA מוצלח. נצטרך לדייק את הלשון, נדייק את הלשון.

אפשר לומר על זה מילה? באופן טבעי כשאתה מפרמל את זה, זה קורה בסוף. אבל בהחלטת ממשלה ב-4398 שהעברנו, בכוונה בנינו את המנגנונים בתוך התהליכים המשרדיים ביחסים בין מה שהיום האגף במשרד רה"מ לבין אנשי מדיניות רגולציה במשרדים כדי לבנות את זה ככה שהתהליכים, ההיוועצות וההתייחסות ל-RIA והשיקולים של RIA והמתודולוגיה יהיו בתחילת התהליך ולא כשאתה כותב את החוק ואז בוא נוציא את הדוח. שמנו על זה לא מעט מחשבה.

יש הרבה תהליכים בממשלה שהם תהליכים טוריים, במובן הזה שגוף אחד עושה איזה שהיא עבודה ולאחר מכן צריך לעבור איזה שהיא אינסטנציה וזה יכול לקרות בהרבה מאוד מובנים, חלקם פורמליים, חלקם בלתי פורמליים. נוהג שמתפתח עם הזמן, מאחר ואתה מבין את התהליך הטורי ואתה לא רוצה להיתקע בצמתים לאורך הדרך, אז אתה מתחיל לשלב גם את הגוף שבא אחריך בתוך התהליך, שוב, במגבלת הדברים הסבירים שנראים לך נכונים. יש אינסוף שיתופי פעולה כאלה.

אתם יכולים להגיד לי, כמה כסף זה עולה וכמה זמן זה מאריך את כל התהליך הזה? הרי אם המאסדר כבר עשה את כל הבדיקות שהוא היה צריך לעשות והוא הוציא כספים כדי לעשות ורק אחרי זה הוא מגיע אליך - - -

זה תהליך שאמור לקרות - - -

אבל גבי, זה דבר שאמור לקרות כרגע. התיאום של מה שקורה בחוק, פחות או יותר אמור לקרות כרגע ב-RIA, אנחנו שמים את זה בחוק, אבל כך עושה תהליך RIA רק שבעיניי זה מנוסח לא נכון.

הבעיה שהגענו לתהליך שבו אתה צריך את גוף הבקרה, גם בגלל מה שאתה רואה בדוגמאות בעולם אבל גם בגלל שאתה רואה שבסוף תהליך ה-RIA לא מבוצע הרבה פעמים כמו שצריך ובצורה נכונה. לשאלתך, בסוף התהליך הזה אמור דווקא לחסוך זמן ולטייב את תהליכי ה-RIA. מלכתחילה באנו לא מעולם של לא תהיה רגולציה או לעשות בירוקרטיה לרגולציה. שתהיה רגולציה שהיא חכמה.

אני רושמת את זה.

עולות פה כמה סוגיות, בואו רק נדייק פה את הדיון. עולות פה כמה סוגיות, סוגיה אחת היא הסוגיה של הטורי או המקביל. פה יש את הפרקטיקה של החיים, שאנחנו מקווים שבעקבות החוק, העבודה המשותפת תלך ותגבר. יש פה בהקשר של המקביל למול הטורי, גם צורך כנראה לבחון או לדייק את לשון החוק כך שזה יהיה ברור שאם המסדר רוצה עבודה מקבילה ולא טורית, הרשות אתו. זה חלק מהתפקידים, על זה אין ויכוח. וישנה סוגיה נפרדת, אם אנשים מבקשים להתייחס, תתייחסו לסוגיות בנפרד. יש סוגיה אחרת. אחרי שהסכמנו על הטורי כי בחלק מהמקרים זה טורי ופה אני רוצה לומר לחברת הכנסת לסקי, החוק מנוסח כך, שלמעט בהסדרה בעלת השפעה משקית, לא בהכרח כל תהליך RIA של משרד, הרשות תאמר אנחנו רוצים לבדוק. רק בהסדרה בעלת השפעה משקית יש חובה לרשות. יכול להיות שבכלל המאסדר יעשה RIA ומשיקולים שונים, שחלקם מנויים בחוק כשיקולים, הרשות אומרת, אנחנו לא בוחנים את ה-RIA. עשית RIA, סומכים עליך, או שהסוגיה לא מספיק דרמטית שנקדיש עליה תהליך בקרה או היוועצות ריכוזית.

הסוגיה השנייה, מעבר לטורי ולמקביל – אני אומר עד פעם, היא קשורה ישירות לזה שכאילו חתכנו את סמכות הקצה, את הקצה של החרב - נותרנו במצב שאתם פרסמתם דוח היוועצות או דוח בקרה על ה-RIA, מצאתם שם ממצאים רכים או ממצאים קשים, תיכף ניגע בסוגיה, כשאתם רוצים להגדיר פגם מהותי זה אם זה עובר דרך המליאה או לא, אבל עכשיו מה קורה? חוץ מזה שפרסמתם את זה לציבור ואז אמרתם, תדעו, א. איך הציבור יידע? מה, הוא צריך לנחש אחרי שהוא יראה את ההסדרה הסופית למול ההערות שלכם ב-RIA, מה המאסדר עשה עם ההמלצות שלכם? הרי מה שיהיה לנו, זה הדוח RIA של המאסדר, את דוח ההערות שלכם ואת ההסדרה הסופית. אם אנחנו רציניים, חייבת להיות איזה שהיא אמירה, שהמאסדר מגלה, אומר או מתייחס להמלצות שלכם. יכול להיות שבדוח RIA הסופי שהוא מפרסם לציבור, הוא מוסיף סעיף ו', התייחסות להערות הרשות. אז ההתייחסות העיקרית היא לא באתר שלכם, היא ההתייחסות של המאסדר.

האתר שלהם מרכז את כל ה-RIA של כל המדינה.

אבל אני אומר, בדיוק כמו בדיון שלי ושלך בתאגידים הציבוריים.

אתה צודק אבל זה קצת שונה.

אני מנסה להבין אם יש פה באמת בעיה. כי בחיים עצמם בסופו של דבר, אם המאסדר מקבל חלק מההערות האלה, אז הוא ישנה בהתאם את הדוח RIA שלו. אם הוא דוחה את זה אז הוא יגיד, תפרסמו.

אבל אני לא רוצה את זה. אני רוצה שדיפולט של המאסדר יהיה, שוב, תשווה את זה לשיתוף ציבור. הרי חלק מ-RIA זה שיתוף ציבור, או תשקול האם יש צורך לאסדרה הזאת בשיתוף ציבור? אם עשית שיתוף ציבור, עם מי התייעצת? מה קיבלת? עם איזה אנשים נפגשת? אני חושב שאל"ף בי"ת לכלול ב-RIA, הגוף שלי אמר לי, אחד, שניים, שלושה והחלטתי שהוא טועה, אבל זה אל"ף בית של RIA. אולי אני מפספס משהו מאוד יסודי, אבל נראה לי שזה אל"ף בי"ת.

מבחינת איך שהתהליך עובד, לצורך העניין, RIA זה איזשהו תהליך פנימי שעושה הגוף. יכול להיות שאחר כך הוא יגיע לדיון בכנסת והכנסת תגיד, לא עשית תהליך, או הבקרה של הרשות. אני לא בטוח ש-RIA זה המקום. דיברנו פה על הנטל של המאסדרים, בטח היה נחמד אם היו מפרסמים ומוציאים עוד דברים אבל פה צריך גם לשאול את המאסדרים לדעתם לגבי הדבר הזה. החובות המנהליות של היוועצות הן מראש לא פשוטות, צריך לשקול את ההמלצות שקיבלת, בכובד ראש.

זה עובד לשני הכיוונים, זה מטיל נטל על המאסדרים, מצד שני, בעיניי זה שלב הכרחי כדי להגן על הרעיון שהם הקובעים את האסדרה, גם בהקשר של הליכה לבג"ץ.

על זה צריך לשאול את המאסדרים, האם הם מוכנים לחובה – גם מפני שהם רשאים כמובן.

אפילו לא חובה, רשאים. כרגע אפילו לא כתוב שהם רשאים.

חבר'ה, אני לא מצליח להבין מה נותר לנו מהותית. עכשיו אני מדבר רק פרקטית, אני ועדה בכנסת, בא משרד מאסדר ומגיש לי תקנה שלצדה יש דוח RIA. אתם אומרים לי, מה, לשלוח את צוות הוועדה לבדוק באתר של הרשות האם - - -

לא באתר, אבל סביר להניח, כמו שאתה מבקש מהממ"מ או מכל גוף אחר לעשות לך עבודה, התייחסות, כנראה שאתה תבקש את הרשות להתייחס או שתבקש את הדוח להתייחס.

הכנסת יכולה לתקן את תקנון הכנסת - - -

לא יותר הגיוני מבחינת הדין המינהלי, הרי יש פה חזקה שלא מקימים גוף שמטרתו לא להשפיע. בהיעדר סמכות הקצה על פי סעיף 21, לא היה הגיוני לבוא ולומר שבאותם מקרים שההיוועצות עם הרשות היא חובה, או באותם מקרים שהרשות החליטה שזה מספיק חשוב, שלפחות בדוח ה-RIA הסופי תהיה התייחסות של המאסדר להמלצות שהוא קיבל מכם? אחרת מה המשמעות של כל הדבר הזה? אני באמת מתקשה להבין את התכלית, שיהיה לנו עוד אתר אינטרנט, שיהיו בו אינספור הערות של הרשות, מה איכות תהליך ה-RIA של המאסדר, ועכשיו הוועדה בכנסת או פלוני אלמוני בציבור או גוף אזרחי, או גם גוף מסחרי, אנחנו תמיד אומרים גופים מסחריים ינצלו בצורה לא ראויה את התהליך.

אני מסתכל על דוח ה-RIA האחרון שנמצא באתר של הרשות - נכון להיום היא לא רשות – דוח ה-RIA האחרון, משהו של הגנת הסביבה, חלק ה', שיח עם בעלי עניינים, עם מומחים ועם יחידים וקבוצות מהציבור. נראה לי הזיה בעיני, כשיש שיח לגבי הרגולציה, כולל לגבי תהליך ה-RIA, אני חושב שאתם בעלי עניין, אולי אתם גם מומחים, אתם אומנם לא יחידים אבל בעלי עניינים מומחים, כמו שגלעד אמר, תוסיפו חלק ו' או שתכללו את זה בחלק ה'. נראה לי הזיה שאני לא אדע את השיח הזה בדוח ה-RIA.

לנו אין התנגדות, בסוף יש ממשלה וצריך יהיה לפנות גם לכל הרגולטורים ולבדוק מה עמדתם לגבי הדבר הזה. יש פה עוד נטל שמוטל עליהם אז אני צריך להחזיר תשובה. ככלל, רק מבחינת המונחים, דוח RIA הסופי מפורסם כבר לציבור עוד לפני שהרשות עשתה בקרה. הרשות לאחר מכן מפרסמת עליו בקרה אבל השלב הוא בדיעבד.

אני ראיתי בסעיף קטן (ב)6, ראיתי קביעה שהיא קביעה ראויה. היא אומרת, קודם כל המאסדר מפרסם את דוח ה-RIA שלו, רק לאחר מכן אתם רשאים לפרסם את חוות הדעת שלכם. אבל זה לא קובע כרגע את מדרג הזמנים - - -

לא, אבל לא קבענו אותו, בלי קשר. בסוף חובת היוועצות היא חובה שצריך לקיים אותה כדי לקבוע את הרגולציה. היחס בין המועד שבו יפורסם דוח ה-RIA, בדרך כלל הוא כבר מופץ עם התזכיר לציבור היום.

א. תיגשו ותבדקו. אני אומר לך מה מטריד אותי ויכול להיות שח"כים אחרים מוטרדים מדברים אחרים ואז נשמע גם הערות. אני אומר מה מטריד אותי. אותי מטריד, שאנחנו מקימים פה גוף שכרגע, חוץ מלפרסם, משל היה מבקר המדינה, הוא לא יפרסם איזה חוות דעת שאומרת, אל"ף, בי"ת, גימ"ל בתהליך לדעתנו לא התבצע כמו שצריך - - -

בוא נחזיר את סמכויות הקצה.

לא, סמכויות הקצה לא תחזורנה כל כך מהר וכרגע אנחנו מחוקקים חוק.

שלא תהיה בעיה, אני לא רוצה להכביד עליך.

אנחנו לא מחוקקים את שמואל א' מתוך ידיעה שייכתב שמואל ב', אנחנו מחוקקים את הצעת החוק שמונחת לפנינו. אז כרגע יש פה הצעת חוק שאומרת, בסדר, יש פה מעין איזה סמכות ביקורת רכה. בסדר. זה דבר אחד. הדבר השני שמטריד אותי, אני דווקא חושב שמיצוי ההליך המנהלי מחזק, אני מבין שזה מטיל עוד נטל על המאסדר, אבל זה שאני כותב פה שבסופו של דבר יש מיצוי של ההליך המנהלי, הוא עשה את ה-RIA, אתם מיהרתם, במקום שזה התקיים ביחד, אתם לא תבחרו להעיר או ההערה במקרה של הסדרה משקית, ממילא תאמר, עשינו את זה ביחד, הכול טוב. אבל אחרי זה יש התייחסות מנהלתית שהיא מעוגנת כנטל אבל היא מחזירה את מרכז הכובד למאסדר. המאסדר מילא את חובתו כתוצאה מזה שהוא קרא את הדוח שלכם, התייחס אליו, חלק מהדברים קיבל וחלק מהדברים לא קיבל. היה פה תהליך מסודר של סגירת מעגל מנהלתי. מחר יבוא מישהו ויאמר: לא התייחסתם ל-RIA בבג"ץ. אז מכוח החוק יש תהליך מובנה ומסודר, התייחסנו, לא קיבלנו את כל העמדות אבל התהליך המנהלי פה הוא סגור.

קשה לי לראות את הקושי מבחינת הממשלה. הרי הדעת נותנת שכאשר המאסדר קיבל מהרשות הערות, אז מההערות האלה נפתח תהליך של משא ומתן. יכולנו להגיד, זה סתם שטויות, וסעיף ג' אני לא מסכים. התהליך הזה מתקיים, אני חושב שחלק גדול ממנו יהיה בכתב. אז את התמצית לפחות, אם לא את כל ההתדיינות הזאת, המאסדר מעלה על הכתב. איפה הבעייתיות פה?

שמעתי פה משפט שמבחינת התהליך לא היה לי ברור. מתי אני, כבעל עסק, חוטף את הפטיש בראש? זאת אומרת, לפי מה שאמרתם פה, קודם ה-RIA תתפרסם, התקנות יצאו ואתם תבואו - - -

לא. התקנות יופצו להערות הציבור.

ואחר כך יתבצע עוד תהליך, על בסיס הערות הציבור.

ככה תמיד.

וגם הוא נכלל, בסופו של דבר, כאשר התקנות יוצאות, לא מעדכנים את ה-RIA למה שקרה?

RIA זה משהו שבתוך התהליך, עוד לפני שפרסמת להערות הציבור, יש הליך שיתוף ציבור.

ואם זה משהו שלא דורש פרסום? לא תקנות אלא נוהל - - -

לפי החלטת הממשלה היום, גם נהלים דורשים פרסום להערות הציבור.

גם נהלים דורשים פרסום להערות הציבור.

נהלים רגולטוריים.

אז איך הם מפרסמים לי ב-RIA הליך של שיתוף ציבור לפני הליך שיתוף הציבור? זה לא ברור לי.

הליך שיתוף הציבור של RIA הוא הרבה יותר משמעותי מסתם לפרסם תזכיר להערות הציבור. אתה צריך לעשות באופן יזום, לפעמים לפנות - - -

אנחנו בעצם מפרסמים משהו להערות הציבור פעמיים?

שיתוף הציבור של הליךRIA הוא תהליך יותר אקטיבי שבו אתה פונה אל בעלי עניין, אל מומחים.

כאילו איסוף העמדות הראשוני.

ויוצא עם איזשהו קול קורא וכו'. שיתוף הציבור של אתר התזכירים הממשלתי הוא לתת למי שרואה את עצמו נפגע כדי להעיר. בסוף, יש לו מן מרכיב פורמלי שאומר, אוקי, אם יש עוד מישהו שלא נשמעה דעתו - - -

אם פספסנו משהו ב-RIA.

בדיוק. זה במהות.

זה לפני שביצעתם - - -

רגע, שנייה. בוא שנייה נעשה סדר ותרשו לי לשמוע גם את נציגי הציבור. תארו רגע מבחינתכם את התהליך. מאסדר עכשיו ניגש להתקין אסדרה, שבו נאמר לצורך הדוגמה, היא בעלת השפעה משקית. דהיינו, אתם חייבים להתייחס לאיכות תהליך ה-RIA. ציירו לנו רגע את אבני הבניין, את תרשים הזרימה, מה קורה? אני רוצה לעשות רגולציה כמאסדר ויש לה השפעה משקית. מה התחנה הראשונה, מה השנייה, מתי אתם נכנסתם לתמונה, מה מפרסמים קודם? השופט עמית, חובב תרשימים, בבית המשפט העליון, יש לנו פסקי דין. אז תעשו לנו תרשים זרימה.

מה קורה אם מנהל מחלקת המים בעירייה רוצה לפתוח רגולציה - - -

תנו לנו רגע תרשים זרימה, אחרי זה נשמע את נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה.

אני אגיד, בהתחשב גם בהחלטות ממשלה, איך התהליך בנוי.

אבל בעיקר מה אתם רוצים שיקרה בחוק. תעזוב רגע החלטות ממשלה של מה היה בעבר. הבאתם לנו הצעת חוק, איך אתם מפרשים את הצעת החוק בחלק הזה של אסדרה חדשה מבחינת תרשים הזרימה.

שוב, החוק בסוף מצייר את החובה הפורמאלית של ההיוועצות, שבאופן טבעי קוראת ברגע שהרגולטור החליט מהי הרגולציה שהוא רוצה לעשות ואז הוא מפרסם להערות הציבור את הרגולציה ביחד עם דוח ה-RIA. יש לו את ההחלטה שלו, זה פרסום שקורה באתר החקיקה הממשלתי.

רגע, סליחה שאני מתעקש כאן, אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע מאוד משמעותי מבחינתנו כחברי כנסת כדי להבין מה הממשלה רוצה. תעזוב רגע את הפרסום. קם בבוקר מר מאסדר, אומר, אני רוצה לקבוע אסדרה חדשה. מה הדבר הראשון שהוא עושה?

אתה שואל שתי שאלות שונות, אם אני מבין נכון אז קצת קשה לי לענות.

למה שתי שאלות שונות?

כי החוק מצייר מקטע מסוים ולכן חשוב לראות את התמונה המלאה. אז אנסה בכל זאת לשרטט את התמונה המלאה. רגולטור רוצה לקדם נושא מסוים. דבר ראשון שהוא צריך לעשות, להגדיר היטב את הבעיה. כבר בהחלטת ממשלה הוא נדרש לגשת אל המונחה המקצועי על ידי אגף מדיניות רגולציה, איש ה-RIA במשרד, כדי שהם יעבדו ביחד עם הידע המקצועי של הרגולטור ועם המתודולוגיה של ה-RIA כבר מנקודת ההתחלה. ככה בנוי התהליך. הוא לא צריך לפנות דווקא אלינו, זה תהליך פנימי במשרד, הכול בסדר. הוא מתקדם. בתוך התהליך הוא יוצא לשיתוף ציבור שבו הוא רוצה לשמוע נתונים, שבו הוא רוצה להבין האם האפשרויות של רגולציה שיש לו בראש ישפיעו באופן כזה, באופן אחר, איזה נטל וכו'. כל זה מסתכם בסוף בתקנות, הצעת חוק או נוהל שלצדו דוח ה-RIA שמתפרסם עכשיו באופן פורמאלי שאומר בעצם לכלל הציבור בצורה רשמית ורחבה, זה מה שאני הולך לעשות וזאת ההצדקה שלי. בנקודת הזמן הזאת זה הזמן שהוא פורמאלי צריך להיוועץ עם הרשות.


הכנסת



80
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/10/2021

בסדר, פורמלית. יכול להיות שהוא עשה את זה לפני, אבל פורמלית הוא לא עשה את זה לפני. עכשיו הוא פונה אליכם, ומכיוון שזו אסדרה בהשפעה משקית, זה לא בחירה, אתם מסתכלים על ה-RIA.

נכון, אנחנו מסתכלים על ה-RIA. בנקודת הקצה של זה שולחים לו דוח, אבל באופן טבעי, מרימים אליו טלפון, שואלים אותו אם יש לו שאלות. אבל אם מתעלמים מההליך הלא פורמלי - - -

בחלוף 14 או 30 יום – תיכף נראה את המועדים – שלחתם לו דוח עם הערות על ה-RIA. מה הוא אמור לעשות?

מכיוון שמחויבים לעשות את ההיוועצות הוא גם מפורסם ציבורית, לפי החוק עכשיו. הרגולטור, בהתחשב בהערות שלנו, ויכול להיות שהוא קיבל עוד דברים מהציבור, הוא מתקן או מחליט שהוא לא צריך לתקן. זו החלטה שלו. אחרי שהוא קיבל את ההחלטה שלו הוא מתקדם; אם זה נוהל – הוא יכול להכניס אותו לתוקף; אם זו תקנה – הוא מביא לחתימת השר; אם זו הצעת חוק – הוא מקדם את זה בוועדה.

ואם הוא מביא את זה לוועדה או להצעת חוק הוא גם מגיש את זה עם דוח ה-RIA.

את ה-RIA הוא מחויב להביא גם לכנסת, להגיש את זה יחד.

רק לחדד: את הבקרה הוא לא חייב. לפי תקנון הכנסת היום הוא חייב להביא דוח RIA לוועדה, הוא לא חייב להביא את דוח הבקרה.

ואת הערות הציבור שהוא קיבל במהלך הפרסום הוא כן מבין לכנסת?

למיטב ידיעתי, לא.

לא, התקנון לא קובע את זה, אבל את ה-RIA שלו הוא מביא. הבנו, מיד נשמע את המכון הישראלי לדמוקרטיה. השאלה שאני מציג – אפשר לחשוב שהיא לא רלוונטית או מטילה נטל בלתי ייאמן על המאסדר או שלא כדאי מטעמים כאלה ואחרים – אני שואל. אני לא חושב שצריך להטיל על המאסדר חובה לפרט מה עמדתו ביחס לכל הערה שהוא קיבל מהציבור. זו גזירה שהמאסדר לא יכול לעמוד בה. אני מעלה את השאלה: אם הקמנו רשות ממשלתית, שכל הרעיון שהיא מומחית בריא והיא פרסמה איזה שהן הערות, האם לא חייבת להיות סגירת מעגל מנהלית, שהמאסדר, בבואו לשר, בבואו לוועדה לכנסת, יאמר: קיבלתי את ההערכות ולכן טייבתי פה את תהליך הבחינה והגעתי למסקנה אחרת; או: בחנתי את ההערות ואין מקום לשנות את התקנות – איזושהי אמירה. זה לא חייב לפתוח מחדש את דוח ה-RIA, זו יכולה להיות תוספת לדוח. אני, כיו"ר ועדה, לא נשמע לי הגיוני שהממשלה פעם אחת מגישה לי תקנות עם דוח ריא ופעם שנייה אותה ממשלה אומרת לי: תפעיל את הממ"מ בשביל לשמוע את חוות הדעת של גוף ממשלתי אחר. זה לא שהזמנתי נציג אזרחי.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שהכנסת יכולה, ברצותה, לתקן את התקנון, כמובן, ולדרוש גם שהרשות תביא לכל דיון בוועדה את דוח הבקרה.

יש עמדת ממשלה, לא? יש שתי רשויות בשמיים? בסדר, בוא נשמע התייחסויות.

בשאלתך היסודית השמעת את ההנחה שיש משמעות משקית לתקנה.

לא, רק לצורך הדיון, כי אם אין השפעה משקית, אם זו לא אסדרה בעלת השפעה משקית, אז הם לא חייבים לדון בה. סתם לצורך הדוגמה - - -

חלק, כנראה גדול, מן הבעיות עד כה, שהביאו את הצעת החוק הזאת, שהמאסדר, בגלל שלא עבד בשיטתיות, איננו ער להשפעה המשקית של התקנה.

אז א', קודם כול, נתנו למאסדר עצמו פרמטר; ב', נתנו סמכות לרשות, אם החוק יאושר, שגם במקומות שהמאסדר לא חושב שיש השפעה משקית, הרשות יכולה לומר: אנחנו רוצים לבחון את ה-RIA בתחום הזה, בכפוף לדבר אחד – שהחלטת הממשלה אמרה שהתחום הזה הוא תחום שמחייב RIA. לרשות מותר להחליט שהיא לוקחת אליה לבחינה – פוסט מורטום של תהליך ה-RIA מבחינה פורמלית – גם דברים שהם לא בהשפעה משקית. בשביל זה נתנו להם את הסמכות.

המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה, ואחרי זה נשמע עוד הערות. אני רק מבקש שתאמרו למה אתם מתייחסים.

תודה. קודם כול, ברשותך, אני רוצה להתייחס לדיון שהוועדה עוררה בעניין התגובה של הרגולטור או החשש שדוח הרשות יישאר תלוי בלי אחיזה בהליכים שמתנהלים אחר כך. אני מבקשת להציע הסתכלות אחרת על הדברים. מדובר על רשות מרכזית שהוקמה לפי חוק מיוחד, שהדוחות שלה ישמשו, בוודאי, גם כלי בידי גורמים מבקרים, גורמי בג"ץ. זאת אומרת, אני חושבת שאף אם לא תטילו חובה להתייחס, כל מאסדר שירצה להתגונן ולהגן על עצמו מראש יטרח להתייחס לדוח הרשות ולא להשאיר אותה ככלי שיכול לבוא לידי שימוש מידי גורמים אחרים. זו בכל זאת רשות מנהלית; בשונה ממבקר המדינה, אין שום הגבלה על תוקף ומעמד הדוחות האלה. אינני אומרת שמה שהוועדה מציעה חסר ערך או תועלת, אבל אני חושבת שיש להניח שממילא המאסדרים ימצאו לנכון להתייחס.

אבל הסיבה שביקשתי את רשות הדיבור היא סיבה אחרת. התהליך מתייחס להחלטות הממשלה, וגם היו"ר התייחס להחלטות הממשלה, שלכאורה יחילו את חובת הריא. אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד חשוב ליצירת סטנדרטים של טיוב רגולציה בהיבטים רחבים. לכן נקודת המוצא היא שנכון שהחוק יחול על כלל המאסדרים בתחולה רוחבית וישפיע השפעת רוחב על טיוב הרגולציה הכללית בממשלה וקידום מכלול האינטרסים ומגוון האינטרסים. משכך, השאלה אם נכון להשאיר איזשהו מאמר מוסגר כזה, שכולל בתוכו סמכות בלתי ברורה של הממשלה להגביל את התכולה לסוגים, לסוגי מאסדרים. מהו הפיקוח שהרשות המחוקקת מבקשת לעשות על זה? מהו הפיקוח שהציבור יכול לעשות על זה? זאת אומרת, עשינו חוק מאוד יפה ובסופו של דבר סעיף 18 אומר למאסדר – לכל מאסדר: תשקול עקרונות, אבל התחולה הממשית של החוק, אנחנו לא יודעים. גם דוח הערכת השפעת רגולציה מפנה להחלטות ממשלה בגדר משהו פתוח לגמרי, לא לפי סטנדרטים בין-לאומיים, וגם התכולה לכאורה לא לפי סטנדרטים בין-לאומיים. הסטנדרטים הבין-לאומיים שאנחנו מכירים, למשל, מדברים על תחולה רוחבית וכללית.

האם הסטנדרטים הבין-לאומיים שאתם מכירים מטילים חובה גורפת של ריא על כל רמה?

לא בהכרח, יש ויש. אבל התפיסה שה-OECD מדברים עליה היא ככלל על העדפה של אסדרה רוחבית וצמצום מרבי של תורים. ההסמכה שיש כאן היא הסמכה פתוחה והיו"ר, בדברים שלו ובהקשרים שונים במהלך הדיונים, גם יוצא מנקודת הנחה שהממשלה תהיה רשאית לעשות בזה שימושים שונים.

אבל את לא מדברת על הסעיף הזה.

הצעת החוק הזו – ועוד פעם, אפשר לומר: לדעתנו זה לא נכון – מבצעת בסופו של דבר אבחנה בין קומות של רגולציה מבחינת הכללים שנוגעים להתקנת הרגולציה. היא קודם כול קובעת שכל אסדרה ממשלתית – למעט פטורים שנעבוד כדי לצמצם אותם וכבר רמזנו על זה שהם לא יכולים להיות בלי שום הגבלה, למשל בתחומים פיננסיים כאלה ואחרים – קומה ראשונה אומרת שכל אסדרה ממשלתית חייבת באיזשהם עקרונות בסיסיים. זה לא עקרונות ייעול – כל אסדרה ממשלתית חייבת, למשל, שקיפות; כל אסדרה ממשלתית, גם אם היא לא עברה ריא, מחייבת בחינה חדשה בחלוף איזשהו זמן. שקיפות במובן של פרסום. כל אסדרה מחייבת בחינה, כל אסדרה חדשה תחייב בחינה, והיא חייבת להתכתב עם העקרונות. זאת קומה ראשונה.

עכשיו ישנה קומה שנייה של אסדרה, שבה אנחנו אומרים שיש חובת ריא. יש גם קומה שלישית – זו אסדרה שלגביה נקבע שיש השפעה משקית או שגוף הרוב בחר, שלא רק שהיא עוברת ריא, אלא היא עוברת ריא עם היוועצות / בקרה. אלה שלוש הקומות בונה, זאת הצעת החוק.

השאלה האם במצב הנוכחי של תרבות הרגולציה שלנו נכון לשטח את קומת הביניים ולומר שאנחנו, כמחוקק, בשלב הזה נקבע כבר את כל תחומי האסדרה שחייבים להתנהל תחת ריא. השאלה היא אם לא הגיוני לומר שמכיוון שמדובר פה במהלך ממשלתי, הממשלה בהצעת החוק הזו מכריזה על המחויבות שלה לעקרונות של אסדרה מיטבית, ומכיוון שעסקינן באסדרה ממשלתית, לא באסדרה ברשויות מקומיות, אז הממשלה קובעת איפה האסדרה משובצת בשלוש הקומות. דרך אגב, על פי ההצעה עכשיו, ראש הממשלה, בצו, יכול גם לשנות הגדרות של השפעה משקית.

אם הריא היא מתודולוגיה כל כך חשובה, שנכון להקים רשות לגביה - - -

מה ההצעה שלכם? לחייב את כל האסדרה בריא?

אני חושבת שנכון, לכל הפחות, ליצור איזשהו מנגנון של בקרה - -

על החלטת הממשלה.

- - על התחולה, מתוך מגמה, שהחוק יצביע עליה, שזה באמת יחול באופן רוחבי כללי ולא על פיקינג של מאסדרים מסוימים או פיקינג של תחומים מסוימים.

תודה על העלאת הנקודה הזאת. תיכף נתייחס אליה. אנחנו לא יכולים לצבור כל הסוגיות המהותיות ולדון בהן יחד. העלית פה עוד נקודה והיא השאלה מי מחליט על מה חלה הריא, אם יש על זה בקרה או לא.

אני מבקש להתייחס רגע לנקודה הקונקרטית שהעלינו, של העמדה האם החוק, בהיעדר סמכויות הקצה המקוריות של סימן ב', צריך להגדיר ברמת החקיקה את סגירת המעגל המנהלי ולומר למאסדר: ניתן דוח של הרשות לגבי תהליך הריא שלך, תתייחס אליו, תאמר מה עשית איתו.

אני חושב שאפשר למצוא פתרון שלא יטיל עומס על המאסדרים ולא ייקח אותנו עכשיו לסבב נוסף. פשוט להגיד שהמאסדר יצרף אותו לדוח הריא; ירצה להתייחס – יתייחס, יצרף את הדוח שלכם לדוח הריא, זה הכול, ויראו אותו כחלק מדוח הריא.

אבל כרונולוגית - - -

זה לא, כי החל מאותו רגע שהוגש לו דוח כזה, הוא יצרף אותו לדוח הריא.

בבקשה, גברתי.

אני מצטרפת בחום להמלצה של היושב-ראש שתהיה התייחסות ואני רוצה להסביר איך זה עובד ביום-יום, כי מה שהעמותה שלנו עושה זה מה שתעשה המליאה. אנחנו עושים את זה כרגע, לפחות לגבי החלק הזה של הבקרה על הריא. אנחנו לוקחים כל דוח ריא ובודקים האם התהליך נעשה כמו שצריך; אני מקווה שבהמשך תפקידנו יתייתר.

אם היום הייתה דרישה מהרגולטורים להתייחס למה שאנחנו כותבים והם היו כותבים את זה כתגובה, אני בטוחה שחלק גדול מהרגולציות היו משתפרות בצורה משמעותית. אני יכולה לתת לכם דוגמה, שכבר נתתי, לגבי שכחת ילדים ברכב. אם משרד התחבורה היה צריך להגיד למה בשכחת ילדים ברכב מחיר חיי ילד הוא כפול ארבעה ממחיר חיי ילד שנוסע במכונית רגילה או סתם אדם, לפי הקריטריונים שלו, הוא היה צריך להתייחס לזה והיה מחויב להתייחס לזה, יכול להיות שהוא היה נסוג מהרגולציה הזאת.

אני יכולה לתת לכם דוגמה אחרת מריא, שהיה צריך להגיש אתמול, לגבי הנושא של מדי מים. זה כללים, זה משהו שרשות המים פרסמה, אני לא יודעת אם זה עבר ברדאר של מישהו. הם פרסמו ריא, ובמסגרת הריא, כשהמטרה הייתה לקדם תחרות, התחבאו בפנים שלושה-ארבעה תקנים של מכון התקנים שהצליחו לשרבב אותם, למרות שהחקיקה הראשית רצתה לקדם תחרות. כתבנו להם בתגובה שלנו: איפה ההלימה בין המטרה שלכם לבין מה שעשיתם בסוף? זה כללים, יכול להיות שהכללים האלה בתוקף היום וגמרנו. אף אחד לא ראה את זה, זה לא עבר כנסת, זה לא עבר בשום מקום. אבל אם הרשות הזאת – אחרי שהיא קיבלה דוח שאומר לה: רצית לקדם תחרות אבל בדלת האחורית שוב דחפת את מכון התקנים – היא הייתה צריכים להסביר, אז יכול להיות שהיינו מקבלים רגולציה יותר טובה. לכן עצם מתן ההסבר, בעינינו הוא אבן דרך קריטית ומשמעותית.

חשוב לומר: זה לא מתן הסבר, זה מתן התייחסות. המאסדר לא חייב בהסבר לרשות.

נכון, זה דיוק חשוב.

זה דיוק מאוד חשוב. מישהו עוד רוצה להתייחס לנקודה הספציפית הזו? בבקשה.

אני רוצה לחזק את דברי שני הדוברים הקודמים, ודאי לגבי ההיקף שסמכות הרשות צריכה לחול עליו, אבל במיוחד בהקשר שהיושב-ראש העלה, של ועדה של הכנסת שצריכה לאשר רגולציה. אני חושב שנכון שכל רגולטור שהרשות מתייחסת לרגולציה שלו – בלי להיכנס עכשיו באיזה תנאים החובה חלה –חייב להתייחס, הוא חייב להניח את הדוח שלו עם התייחסות על שולחן הוועדה שבאה לאשר תקנות, ושתהיה חובה בחוק שגם שהתגובה של הרשות, אם היא מגיבה, תונח על שולחן של ועדה כזאת, והח"כים ישאלו מה בדיוק היה פה ולמה קיבלנו או לא קיבלנו לפי שמרימים אצבע. לו יישמע קולי, כל רגולציה שעושה רגולטור, בתוך הממשלה או מחוץ לממשלה, תונח בצורה הזאת על שולחן של ועדה מסוימת של הכנסת כדי שחברי הכנסת יוכלו לבקר, לאור הביקורת של הרשות, מה בדיוק היה פה.

תודה לשניכם. אם אין מישהו שעוד רוצה להתייחס לנקודה הזאת, עוד נשמע בהמשך את עמדת הממשלה בסוגיה הזאת ונראה אם זה יוצע על ידי מי מחברי הכנסת או על ידי הממשלה.

להערה של נציגת המכון ישראלי לדמוקרטיה, כדי למקם אותנו: הסיפור הזה לא מוסדר בחוק. החלטת הממשלה לא מוסדרת בחוק באיזה סעיף ברור. בניגוד לסעיף 25 לגבי טיוב אסדרה קיימת, שאומר: "הממשלה תקבע בהחלטתה מזמן לזמן למאסדרים, כולם או חלקם, יעדים לצמצום נטל האסדרה ולטיוב אסדרה קיימת", אין אמירה ברורה בפרק של אסדרה חדשה שקובע את העניין הזה. זה משתמע מזה שאומרים "בהתאם להחלטות הממשלה מעת לעת". אני חושב שאם אנחנו מנסים לייצר איזשהו חוק שהוא ברור, שהוא מסביר מה תהליכי העבודה, זה מטיל חובה על הממשלה לקבוע מעת לעת, ואז הממשלה גם צריכה לעשות את זה בצורה רצינית. ומה קורה אם הממשלה לא קובעת, אז אין ריא? אז חוקקנו חוק שלם – בוא נאמר שהממשלה לא קבעה, ביטלו החלטת ממשלה קודמת ולא קבעו, אז כל מוסד הריא יתמוטט? אין חובה שהמחוקק מטיל על הממשלה לשאול?

אני, כדרך אגב, לא בדעת המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב שעסקינן פה באסדרה ממשלתית, יש רמות שונות של טיפול באסדרה הממשלתית, לא כל אסדרה ממשלתית מצדיקה את אותו תהליך בחינה. בעיניי זו בדיוק סמכותה השיורית של הממשלה לומר: האסדרה הזו, השפעתה מצומצמת. יש עקרונות, יש חובת שקיפות, חובת - - -

זה בדיוק הפוך, גלעד. אסדרות שפטורות מריא זה בדיוק האסדרות הלא מצומצמות. מה שקורה פה זה שאתה נותן פטור מריא דווקא – כמו שאמרתי בדיון הראשון – להון ולשלטון, להם שמשפיעים את ההשפעות הכי רחבות. תסתכל מי נמצא ברשימה, אל תציג את זה כאילו אנחנו נותנים פטור לאיזה - - -

ההצעה שלך היא להפוך את הדיפולט: הכול ריא, למעט מה שמחריגים מריא. אני חושבת שבמציאות הנוכחית זה הופך את כל - - -

אני לא בטוח שהחקיקה, בוודאי חקיקה ראשית, זה המנגנון הנכון להחליט מה יקבל ריא ומה לא יקבל ריא. אבל אם אתה מדבר על קביעת כיוון בחקיקה וקביעת יסודות אסדרה, אז כן, הייתי מצפה שתגיד: ככלל, אסדרה נקבעת בהליך מובנה, סדור, הדומה לריא – בלי להגיד ריא.

יש עקרונות אסדרה.

ואפילו אמירה שהממשלה תשאף להחיל אותו על כמה שיותר. זו אמירה שאתה אומר בחלק של העקרונות, בפרקטיקה צריך לרדת - - - אני חייב לצאת, אחזור.

אני תמיד שמח לענות לך כשאתה לא בחדר. זה עיקרון יסוד אצלי. אני חושב שהכיוון הזה קצת תיאורטי. אני חושב שהמחשבה להטיל היום על כל המאסדרים, בכל רמת אסדרה, דיפולט של ריא ועכשיו לצפות מהממשלה להחריג, אני חושב ששם יהיה נזק יותר גדול של בעלי אינטרסים בתהליך הזה מאשר התהליך ההפוך. אני מסכים שצריך לבצר קצת יותר בחוק. אם אחת מאבני הראשה של החוק הזה היא תהליך הריא, אז כמו שלא הסכמנו שכל מה שייכתב בהגדרות על תהליך הריא זה: לכו להחלטת הממשלה – איזו מין הגדרה זאת אם אתה אומר שזה כלי משמעותי ברגולציה – יכול להיות שהסעיף הזה, שאומר שהממשלה תקבע מעת לעת תחומי אסדרה שמחויבים בריא, בהינתן השיקולים שמנויים בכלל בעקרונות האסדרה, יכול להיות שזה יותר נכון.

עכשיו אני רוצה לומר לחברי רוטמן ולחבריי חברי הכנסת – לא יודע, יכול להיות שברגע שהמחוקק הראשי קבע מה זה תהליך הערכת השפעות אסדרה, אז בפעם הבאה שנקבע ששר יכול להתקין תקנות, אז אולי אנחנו, כמחוקק ראשי, נאמר שהתחום הזה חשוב, ונקבע בחקיקה הראשית ששר יתקין תקנות לעניין החוק הזה, שמחויבות בתהליך הערכת אסדרה, ויגיעו לאישור הוועדה. ברגע שקבעתם את המונח מה זה תהליך הערכת השפעה, אז יכול להית שהמחוקק יאמר: זה אינטרס ציבורי יותר מדי חשוב שהאסדרה בו תיקבע ללא ריא, וזה ייקבע בחקיקה ראשית. ככל שהממשלה לא תבצע את תפקידה ולא תקבע על התהליכים החשובים לחיינו תהליכי ריא, אז המחוקק יבוא – הרי הבאתם את זה לנו לקבוע מה זה ריא – ויאמר: לא נסכים לאישור תקנות במקום שאין בו ריא. יכול להיות, נכון? זו סמכותו של המחוקק.

השאלה אם זה נכון - - -

אם הממשלה תעשה את תפקידה ותקבע באמת החלטות ריא, חובת ריא, שבאמת שומרות על האינטרסים המוגנים של אזרחי ישראל – בסדר. אבל אם נגלה שבתחומים מאוד חשובים לחיינו איכשהו הם מוצאים את דרכם לפטור תמידי מחובת ריא בהחלטות הממשלה – אז שהמחוקק יאמר את דברו.

אני חושב שאמרת את זה, שהתהליך הזה ביסודו הוא ממשלתי. היוזמה להביא את הצעת החוק היא ממשלתית, בין השאר, לפי הבנתי, מפני שפעולות המאסדרים קבועות בחוקים שונים ולכן, כנראה, הגיעו למסקנה שדרוש חוק שיאפשר אסדרה יותר טובה באמצעות רשות על שיושבת למעלה. הייתי נזהר מהתערבות יתר בעבודת הממשלה, שזו אחרי הכול יוזמתה.

חבר הכנסת בגין, אני מסכים אתך לחלוטין, רק ציינתי את זה כאפשרות. מכיוון שנשאלה פה על ידי נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה השאלה: רגע, ומה אם הממשלה עושה בעניין הזה כאוות נפשה? הערתי לא הייתה כדי להמליץ לכנסת לעשות את זה, אלא לומר שיש לנו כלי. במקום שבו הממשלה תתרשל בחובתה להחיל ריא על רגולציה חשובה, במקום שבו נחשוב – חברי הכנסת – שהממשלה אולי לא שוקלת שיקולים ראויים כשהיא קובעת על זה ריא ועל זה לא ריא, אז עומד למחוקק הראשי כלי. רק במקום הזה, אנחנו בסופו של דבר גוף מפקח ומבקר על הממשלה. במקום שבו הממשלה לא תעשה את זה, החוק לא מונע מהמחוקק לעשות את זה. זאת הייתה תשובתי לטענה שעלתה מהמכון.

החוק לא מונע מאף מחוקק כלום.

אבל הממשלה תבוא לאישור תקנות, בוועדה זו או אחרת, וחברי הכנסת ישאלו אותה: איזה תהליך עברתם? אם לא תעברו – תחזרו בעוד חצי שנה, עד אז אנחנו לא מאשרים. למה אני צריך עוד כלי ועוד חובה?

אתה צודק. יש הרבה כלים פרלמנטריים לדרבן את הממשלה למלא את חובתה ולהסדיר כראוי איזה תחומים יהיה עליהם ריא או לא. הערה קצרה של לובי 99, התייחסות של הממשלה לנקודה הזאת, שהיא שונה מנקודה קודמת ואז גם נצא להפסקה.

הערה קטנה. אנחנו מסתכלים על החלטת הממשלה בעניין הריא. אחד החוקים שפטורים – אני חושבת על מה שאתם אומרים, שהכנסת תעיר ברגע שהתקנות יגיעו אליה – זה חוק ההסדרים. אתם רואים את חברי הכנסת מקבלים את חוק ההסדרים לידיהם ומבקשים בשלב הזה שחוק ההסדרים, יבוצע עליו ריא? היום הוא פטור, אז איך תתמודדו?

אנחנו מתמודדים בכל פעם ש-א', מביאים חוק; ב', כשמביאים תקנות לאישור.

כשיביאו את חוק ההסדרים לא תגיד להם עכשיו לחזור - - -

מאוד יכול להיות שאחד הפרמטרים בעתיד – אני בכלל נגד המוסד של חוק ההסדרים במתכונתו הנוכחית – כשיגיע חוק הסדרים, אחרי שהחוק הזה יחוקק, אחד הפרמטרים מה יכול להישאר בחוק ההסדרים ומה לא יכול יהיה בדיוק השאלה הזאת. פרקים שהממשלה תאמר: על הפרק הזה עשינו ריא, מיצינו דיון, הנה דוח הריא על הפרק הזה – אז יכול להיות שבקלות יתרה נאמר שהוא בשל לדיון; ופרקים אחרים, שיסתבר שהמדינה, אצה לה הדרך ולא עשתה ריא – דרך אגב, זה גם יהיה בניגוד לחוק במידה מסוימת - - -

אז אולי שנציגי הממשלה יתחייבו לפרוטוקול שהם פותרים את העניין הזה ושחוק ההסדרים, הרפורמות בו כן יעברו ריא? ברצינות, זה הרפורמות הכלכליות הכי גדולות שיש במשק הישראלי, אז למה לא?

אולי זה לא בנציגי הממשלה? אולי צריך לתקן את תקנון הכנסת כך שייקבע בו - - -

אבל זו החלטת ממשלה.

לא, כך ייקבע, שהכנסת דנה במסגרת ההסדרים רק לגבי רפורמות – לא יודע. בעיניי לא הכול חייב ויכול בכלל להיפתר כרגע. כל מה שאני אומר בנקודה הזו, שהחוק הזה מכניס לשיטת העבודה המשטרית שלנו – בעיקר בזירת הממשלה אבל לא רק בזירת הממשלה – כבר היום הכנסת מקבלת את דוחות הריא, כשהם נכתבים. הכנסנו מושג חדש לשיטה המשטרית שלנו, של דוח הערכת השפעה. אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך זה ייראה עד הסוף, אבל יש פה כלי חדש. נכון, בעקבות החוק הזה נצטרך לחזור להסתכל על תקנון הכנסת בהקשרים של דוחות ריא. נכון. אני רק אומר, יש פה עוד כל כך הרבה לא ברורים בחוק הזה, אז לגלוש – אבל אני חושב שאת צודקת. אני חושב שיהיה מאוד קשה להביא את כל מה שמביאים היום בחוק ההסדרים, כמו שהביאו אותו ב-30 השנים האחרונות, כאשר יש עידן של חובת ריא. השאלה הראשונה שהכנסת תצטרך לשאול את הממשלה: האם על הפרק הזה והזה, שהוא בעל אופי הסדרתי רציני, הייתה ריא? לא הייתה ריא? תראו לנו את הדוח. אלה הכללים שהממשלה מבקשת לקבוע בהצעת ההחלטה שלה. היועץ המשפטי רוצה לחדד איזו נקודה.

החלטות הממשלה החריגו במפורש חקיקה הנלווית לחוק התקציב, זאת אומרת, חוק ההסדרים הוחרג במפורש – אני מציין את זה בסוגריים.

אבל למקד את השאלה לנציגי הממשלה, כי היא באה מכל מיני היבטים: אני חושב שהשאלה פה היא למה הבחירה במודל החריג הזה, כי זה מודל חריג, הוא לא מקובל. בדרך כלל בחוק כותבים שיש לשר או לממשלה חובה לעשות כך וכך, היא תעשה את זה בהתאם להליכים המצוינים. פה החוק קובע את כל ההליכים האלה, אבל את הדבר הבסיסי, את החובה לבצע את הריא, הוא משאיר להחלטת הממשלה – ברצותה תעשה וברצותה לא תעשה. הוא קובע את כל ההליך המסודר, אבל אומר שההליך הזה ייכנס לפעולה רק אם הממשלה תחליט שבמקרים האלה והאלה צריך לעשות את זה. הדבר הזה חריג ביחס לחקיקה רגילה, ואולי זה המוקד.

נשמע את הממשלה ואז.

זה לא דבר מקובל לעשות, בדרך כלל החובה באה ביחד עם ההליך.

ננסה להסביר למה חשבנו שלא נכון לקבוע בחקיקה ראשית את חובת הריא בישראל אלא להשאיר אותה בהחלטת הממשלה, על המעמד הנורמטיבי הנמוך יותר שנגזר מזה, להבדיל מתהליכי הבקרה. אנחנו את זה שזה מודל רב-שכבתי, כפי שהיושב-ראש ציין. למיטב הבנתנו, לא מצאנו בעולם חקיקה ראשית שמעגנת חובת ריא לפרטיה. יש חקיקה שמעגנת מעמד של  regulatory oversight body, אבל לא חקיקה ראשית שמעגנת. ממה שראינו, זה נמצא בהחלטות ממשלה ומקבילותיהן. להבנתנו, גם בעולם חובת ריא נשארת בתהליכים פנימיים, ובהתאם, אנחנו רואים גם בישראל את תהליך הריא כתהליך שהוא פנים-ממשלתי. הוא נועד לטייב את עיצוב האסדרה ותהליכי קבלת ההחלטות ואנחנו חושבים שמסלול הביקורת העיקרי שמתאים הוא פנימי, ממשלתי, דרך רשות האסדרה. אנחנו חושבים שעיגון חזק מדי של חובת הריא בחקיקה ראשית גם יכול להוביל להידוק של פיקוח חיצוני באופן שלא יתיישב עם התכלית הזאת.

להוציא את זה מהמשתמע בתוך הסעיף – "בהתאם להחלטות הממשלה" – האם לא הגיוני שיהיה סעיף קצר שאומר שהממשלה מעת לעת תקבע? אחרת, אני לא מבין - - -

אנחנו חושבים שההצעה של הייעוץ המשפטי להוסיף להגדרת תהליך השפעות האסדרה איזשהו פירוט של מה נכלל, בין היתר, במתכונת ובאופן שהממשלה קבעה, נותן מענה לצורך להגדיר.

זה דבר שונה מבחינה אנליטית. דבר אחד זה מה יש בזה; דבר שני זה מתי צריך לעשות את זה. אלה דברים נפרדים.

אני מבקש שתבדקו, אל תיתנו לנו תשובה עכשיו, כי יש פה באמת גם שיקולים מובנים. אנחנו משאירים את האסדרה בזירת הממשלה, זה בעיניי עיקרון של החוק הזה.

היושב-ראש מדבר על חובת בחינה – הממשלה תבחן מעת לעת את הצורך בעריכת - - -

צריך להבין מה המשמעויות המשפטיות של עיגון - - -

אין בעיה, תבדקו את זה, אני רק אומר שיש פה מבנה קצת מוזר. אני, בניגוד אולי למה שהשתמע מדברי המכון, חושב שהממשלה היא זו שצריכה לומר שהאסדרה הזו היא בקומה התחתונה; האסדרה הזו חייבת ריא; ההסדרה הזו היא בעלת השפעה משקית מעבר למינימום בחוק. בסופו של דבר הרשות היא גוף ממשלתי והיא יכולה לומר שהיא רוצה לבחון את הריא. אני בעד שזה יישאר ברמת הממשלה, השאלה היא אם רמת ההפשטה כרגע, שזה משתמע מתוך איזשהו סעיף, האם לא צריך להכניס בראש הפרק, כמו שכתוב בפרק הבא – 25 – כתוב: "הממשלה תקבע יעדים לצמצום ולטיוב". למה שם אתם לא מפחדים מהתערבות של גורמים חיצוניים? כי זו כותרת שקובעת, נכון, שלא יכולה ממשלת ישראל 10 שנים לא לשאול את עצמה על מה מחילים ריא ועל מה לא. זה לא יכול להיות, יש לכם חובה לשקול.

אני יכול לתאר לעצמי כמה וכמה תחומים שאני חושב שהממשלה לא פועלת לבחינת המצב כהלכה או בזמן נכון. לא הייתי רוצה להגיד לממשלה שכל שנה ורבע יבחנו את התאמת מספר המיטות בבתי החולים למספר החולים – זה תפקידה של הממשלה. אם היא לא מצליחה – תלך לבחירות, ואם זה נושא חשוב – מרכיביה גם לא יצליחו.

למעט דבר אחד, שיש פה חוק שמנסה להסדיר את כל תחום האסדרה. יש פה איזשהו חוק שהוא חוק רוחבי, אומר מה העקרונות של המערכת המשטרית שאנחנו מנסים לסדר.

אז משתמע מהחוק – מעצם החוק – שיש. אחרת אנשים ישאלו: לא כתוב בחוק, אבל למה הבאתם את החוק? למה הוא כאן? אני חושש מאסדרת יתר של פעולת הממשלה. אלה חובותיה, ויש גבול ליכולת, לצורך וליעילות של התערבות הציבור.

חבר הכנסת בגין, זה רק יגלגל יותר דברים לפתחה של הכנסת בהקשר הזה. נציג פורום קהלת, עוד התייחסות ואנחנו יוצאים להפסקה. בבקשה.

תודה רבה. לגבי ההערה של היושב-ראש בנוגע לסמכות הממשלה אין לי מה להעיר. ברשותך, אני רוצה להתייחס דווקא תפקיד הכנסת, אם זה במקום עכשיו.

עוד נגיע לשאלת הפיקוח הפרלמנטרי, בסדר? אני בכוונה רוצה להשאיר את השאלה. כן, בבקשה.

בעניין הריא אנחנו חושבים שנכון להעלות המעמד הנורמטיבי של הריא למסגרת של חוק ולא להשאיר את זה אך ורק להחלטת ממשלה, מכמה סיבות. קודם כול, מבחינת המסר שזה משדר; דבר שני, למנוע תקלות שכבר נתקלנו בהן. לדוגמה, הגיעו לוועדות הכנסת חוקים שונים או תקנות שונות שלא עברו ריא, למרות שהיו צריכים לעבור ריא, וכשהעלינו את זה קיבלנו תשובות מיו"ר ועדה של: טוב, ריא זה משהו שהממשלה החליטה, זה לא מחייב את הכנסת. לא היינו רוצים שהדבר הזה יקרה, היינו רוצים לחייב את כל מערכות השלטון בחובה של ריא.

בנוסף, אנחנו יודעים שנכון להיום הצעות חוק פרטיות פטורות מחובת הריא, ונתקלנו לא אחת במהלך השנים בתופעה לא רצויה, שהממשלה רוצה להעביר איזושהי חקיקה והיא יודעת שכדי להעביר אותה היא מחויבת בריא, אז נותנים לחבר כנסת פרטי או לחברי כנסת להעביר את ההצעה, ואז מתחברים לאותה הצעה ותומכים בה. יכול להיות שמה שכדאי לעשות בסיטואציה כזאת זה שברגע שהממשלה תומכת בהצעת חוק פרטית, תהיה חובה לקיום ריא.

זה לא ייכנס בחוק הזה, כמובן. החוק הזה לא בא להסדיר - - -

זה יותר קשור לחוק יסודות החקיקה.

כן. זו פשוט לא המסגרת, אבל הדברים נאמרו. התייחסות של הממשלה ואנחנו יוצאים להפסקה. אתם מעוניינים להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

אנחנו מעוניינים להשאיר כפי שהיא. נבחן את בקשת היו"ר ונחזיר תשובה.

נדבר מה הולך למליאה ואיזה גוף עושה מה? בסדר. רק אתמצת את ההצעה שלי: אני חושב לפחות להכניס בסעיף היסודות או לייצר איזשהו סעיף מיוחד לזה, ולהגיד שככלל, אסדרה טובה צריכה ריא. צריך סיבות טובות כדי שלא יהיה ריא. זה חלק ממדיניות האסדרה, שאותו גוף ימליץ לממשלה מה לעשות.

אני בטוח שאנחנו לא באותו מקום בעת הזו. אני חושב שאי-אפשר לחיות עם מצב שבו החלטת ממשלה איזה תחומים ריא היא מלפני עשר שנים ואין חובה נורמטיבית על המדינה לראות מעת לעת האם יש תחומים חדשים שמצדיקים ריא. חייבת להיות פה דינמיקה - - -

מעולה. אז למה אנחנו לא מסכימים? זה מה שאני אומר. השאלה רק מה הדיפולט.

נכון, ועל הדיפולט אנחנו לא מסכימים. אני חושב שהדיפולט צריך להיות עקרונות האסדרה, פסום ומועד בחינה מחדש וצריך לקבל החלטה ספציפית לגבי ריא. אתה הופך את הסדר.

אבל כרגע גם זה לא קיים. כרגע אפילו לא כתבת חובה בחוק על הממשלה לבדוק אחת לכמה זמן מתי יהיה פטור מריא.

זו הנקודה שאני מעלה, שיכול מאוד להיות שחוק כזה צריך לכלול הוראה לא מאוד קשיחה, רכה. הממשלה לא תעשה את שלה, תמיד מותר גם לתקן את החוק ולומר: תעשו את זה אחת לחמש שנים או תעשו אחת לשנה, כשמביאים תוכנית אסדרה. אני קצת מוטרד מהיעדר כל עיגון נורמטיבי לחובת הממשלה לבחון על מה חל ריא – זו המשמעות של החוק כפי שהוא כתוב עכשיו. אני לא הולך לכיוון היותר מחמיר של חברי, חבר הכנסת רוטמן. אנחנו יוצאים כרגע להפסקה, נחזור ב-13:10 להמשך הדיון. תודה לכולם.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:37 ונתחדשה בשעה 13:10.)

שלום לכולם, אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הדיון מהמקום שבו עצרנו. נצטרך לקבל מהמדינה התייחסות, מבחינת הנוסחים הסופיים, לשתי סוגיות: 1. האם נכון להעביר את הנושא שמופיע בסעיף 20, מהמילים: "שנדרש לשם קביעתה, לפי החלטות הממשלה, ביצוע תהליך הערכת השפעות אסדרה" לאיזשהו סעיף נפרד שמקדים את 20 ואומר שהממשלה תקבע. נשמע פה את עמדת הממשלה. אם הביטוי לגבי טיוב אסדרה קיימת הוא "מעת לעת", אני הולך על המבנה שקבעה הממשלה בהצעה. אני לא חושב שזה דבר מאוד קריטי כי זה משתמע מהחוק, אבל זה יותר מסודר. שאלה שניה, שתיכף נגיע אליה כשנקרא את הסעיפים הקטנים ב-(ב): האם אנחנו רוצים לומר בצורה ברורה בחוק שאם המאסדר קיבל דוח שיש בו המלצות טיוב, האם הוא מחויב להוסיף לדוח התהליך שלו התייחסות להמלצת הרשות. הצעתי שכן, אני חושב שזה יותר נכון מבחינת שלמות התהליך המנהלי. זה מונע טענות שתישמענה כנגד אופן הביצוע. זה יהיה ברור, זה לא יהיה משתמע מתוך מה קורה בתקנות וכו'. אני חושב שזה סוגר את התהליך בצורה יותר ברורה ויוצר קוהרנטיות בפרק. אבל נשמע פה את עמדת הממשלה ונשלב אותה בנוסחים.

אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 20(ב). הסעיף הזה, על סעיפיו הקטנים, מסדיר את התהליך הזה, של הפנייה של המאסדר לרשות.

סעיף קטן (ב) זה הליבה של התהליך עצמו, ואקרא אותו.

(ב) פנה מאסדר למליאת הרשות לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה: (1) מליאת הרשות תודיע למאסדר, בכתב, בתוך 14 ימים, אם בכוונתה לייעץ לו בנושא פנייתו;
(2) על אף הוראות פסקה (1), הייתה האסדרה שלגביה בוצע התהליך נושא הפנייה אסדרה בעלת השפעה משקית, תייעץ מליאת הרשות למאסדר בנושא הפנייה ותודיע לו על כך באופן ובמועד כאמור באותה פסקה;

לדעתנו המילים המסומנות פה הן מיותרות מבחינה נוסחית. אנחנו חושבים שאפשר להוריד אותן.

(3) הודיעה מליאת הרשות למאסדר, בתוך התקופה האמורה בפסקה (1), כי בכוונתה לייעץ לו, תמסור לו בכתב את חוות דעתה בעניין תהליך הערכת השפעות האסדרה שביצע, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מתום 30 ימים מיום חלוף 14 הימים האמורים באותה פסקה;

הביטוי יהיה "הרשות" ולא "מליאת הרשות". אחרי זה נטפל בשאלת הסמכויות.

(4) – פה זה כן מליאת הרשות.

השאלה היא אם זה נכון שיהיה מליאת הרשות או ראש הרשות.

כל המליאה צריכה להתכנס ולתת את האישור?

השאלה לגבי (3), "הודיעה לו את דעתה" – הרשות תשכור בעל מקצוע והוא יודיע את דעתה של הרשות?

לא, יש עובדים ברשות, יש ראש רשות. הרשות היא גוף מנהלי, היא מוציאה - - -

בלי הצבעה במליאת הרשות, בלי לשאול אותה?

תיכף נגיע לשאלה אם יש מקום לעשות אבחנה בין חוות דעת לבין חוות דעת שמצביעה על פגם מהותי. אם נבקש ממליאת הרשות לדון, יש אלפי - - -

גם אמרו שהיא מתכנסת פעם בארבעה חודשים, אבל עדיין.

(4) מליאת הרשות, בדעת רוב חבריה, רשאית להאריך את התקופה האמורה בפסקה (3) בתקופה נוספת אחת של 30 ימים, אם מצאה כי מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת;

השאלה היא אם ב-(4) הארכת הזמן הזאת צריכה להיות החלטת מליאת הרשות או ראש הרשות. בעיניי, החלטה של ראש הרשות.

אפילו לא של ראש הרשות.

אם מבקשים עוד הארכה, זה כאילו תוקע קצת את התהליך. יש יו"ר הרשות, שהוא מנהל הרשות – בסדר. סמכות הבחירה ברשות היא מבקשת הארכה. אנחנו מגיעים לסעיף 5, ופה חשובה תשומת הלב.

(5) חוות דעתה של מליאת הרשות לעניין תהליך הערכת השפעות האסדרה שערך המאסדר -
(א) תכלול את מסקנותיה בדבר אופן הביצוע של התהליך, כפי שבא לידי ביטוי בדוח הערכת השפעות האסדרה שצורף לפניית המאסדר, ואם מצאה מליאת הרשות כי נדרש טיוב של התהליך האמור - גם המלצות לעניין זה;

(ב) לא תכלול מסקנות בדבר האיזון שביצע המאסדר במסגרת התהליך בין השיקולים השונים ושהוביל לבחירה באסדרה שאותה הוא מבקש להציע או לקבוע, ולא תכלול המלצות בדבר החלופה שבחר המאסדר בעקבות ביצוע איזון כאמור;

אנחנו לא רוצים לקבוע נסיבות? אם הם רוצים להאריך, צריכים להגיד את הנסיבות.

הם כותבים: "בהתקיים נסיבות", אז הם חייבים להגיד את הנסיבות שתפורטנה.

מה זה הנסיבה המצדיקה?

אי-אפשר ברמת החקיקה, לפעמים זה מדי - - -

כן כותבים מה הנסיבות שמצדיקות.

שיפרטו בהחלטה מה הנסיבות. אבל זו סמכות מנהלתית פשוטה; עשרה אנשי צוות היו חולים ולא גמרו את ההערכה – לא יכולים לרדת פה לרזולוציה כזו בחוק. יש ראש רשות, אין פה שום סמכות דרמטית, זו סמכות מנהלתית – אני צריך עוד פרק זמן לא ארוך בשביל לגבש את חוות הדעת שלי. זה גם לא תוקע שום דבר.

זה מעכב את הרגולציה.

זה תוקע.

זה 74 יום שהסמכנו בן אדם, ללא הסבר מדוע ועל פי איזה קריטריונים. כן, זה מעכב.

זה אמור לייעל את הרגולציה.

דרך אגב, איפה בדיוק הוראת החוק שהרגולציה לא יכולה להיכנס לתוקף עד תום הימים האלה?

זו פשוט חובת היוועצות.

נגיע לזה, אבל אני חושב שצריך לקחת בחשבון שאם אין נסיבות מיוחדות או הליך מיוחד, החשש הוא שזה יהפוך לסטנדרט. זאת אומרת, במקום שזה יהיה 30 יום זה יהפוך להיות 60 יום כעניין שבשגרה.

לכן אמרתי שבסעיף הזה כן חשוב מליאת הרשות. אם יש סיבה, שתתכנס המליאה כדי להאריך מ-44 ל-74 יום. לא ייתכן שבן אדם אחד, שהוא לא מקצועי – זה לא המקצוע – יחליט לפסול החלטה של שר או מנכ"לים.

הוא לא פוסל החלטה, חברים. זו לא פסילת החלטה.

זה עיכוב ב-30 יום.

בעיניי יש שתי אפשרויות שהוועדה יכולה לבחור: 1. דרך האינסטנציה שמקבלת את ההחלטה; 2. אופציה אחרת היא דרך שיקול הדעת. זאת אומרת, אפשר לכתוב במקום "המתקיימות נסיבות המצדיקות" אלא "מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות". אתה יכול אחד מהשניים – אתה יכול בדרך של החמרת הנטל שאתה מבסס או שאתה יכול להעלות את זה לרמה יותר גבוהה.

יש רגולציות דחופות. נניח - - -

לא, אבל יש - - -

יש רגולציות - - -

אבל יש סעיף. מקובל עליי שזה יהיה מליאת הרשות.

יש פה גם שאלה: הרשות, באיזה רוב והאם היא יכולה לאצול את זה? זאת אומרת, יש פה שאלות משנה.

(6) הרשות תפרסם לציבור את חוות דעתה הסופית לפי הוראות סעיף קטן זה, לעניין תהליך הערכת השפעות האסדרה שביצע המאסדר, באתר האינטרנט של הרשות, לאחר פרסום דוח הערכת השפעות האסדרה לציבור בידי המאסדר; המידע שתפרסם הרשות כאמור לא יכלול מידע שאין למוסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן - חוק חופש המידע), והיא רשאית שלא לכלול בפרסום כאמור מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק;

רגע רגע, אני רוצה להבין: איזה מידע הם רוצים להוריד מחוק חופש המידע?

לא, להיפך. כתוב - - -

"לא יכלול מידע" – אה, - - -

בחוק חופש המידע יש מידע שאסור למסור ומידע שלא חייבים למסור. פה הם אומרים את שני המקרים לא לכלול.

זה כמו כל רשות.

בוודאי אסור לה למסור את מה שאסור לה למסור, אבל היא גם יכולה לא לכלול את מה שמותר שלא.

במילים אחרות: ההסדר של חוק חופש המידע יחול גם פה.

יחול פה, אז אני לא צריכה לכתוב את זה.

איפה אני מוודא כאן מה שנאמר, שחוות הדעת היא על התהליך ולא על התוכן?

זה ב-(5)(א) ו-(ב). זו אמירה מפורשת.

אופן הביצוע של התהליך - - -

כתוב: "לא תכלול מסקנות בדבר האיזון". תראה את (ב), (ב) מאוד ברור.

זה חריג יחסית בחקיקה, בדרך כלל כותבים מה כן ולא מה לא, אבל פה טרחו וכתבו במפורש מה לא תכלול.

(7) מצאה מליאת הרשות כי נפל פגם מהותי בתהליך הערכת השפעות האסדרה שביצע המאסדר, תעביר לו, לפני פרסום חוות דעתה לציבור לפי הוראות פסקה (6), טיוטה של חוות הדעת להתייחסותו; התקופה שמיום העברת טיוטת חוות הדעת למאסדר עד המועד שבו העביר המאסדר את התייחסותו לרשות, לא תבוא במניין הימים למסירת חוות דעתה לפי פסקאות (3) או (4);

(8) לא הודיעה הרשות על כוונתה לייעץ למאסדר בתוך התקופה האמורה בפסקה (1) – זה בעצם באותם 14 ימים שדיברנו עליהם – הודיעה שאין בכוונתה לייעץ כאמור, או לא מסרה למאסדר את חוות דעתה בתוך התקופה האמורה בפסקה (3) – זה ה-30 ימים – ואם הוארכה התקופה כאמור לפי הוראות פסקה (4) – זה עוד 30 ימים – "גם בתוך תקופת ההארכה כאמור, יראו את המאסדר כמי שהתייעץ עימה לפי סעיף זה.

מזה פגם מהותי, אנחנו יודעים?

לא, אין לנו לעניין הזה קריטריונים. יש לנו פה איזו הצעה – ללשכה המשפטית ולי. אבל לגבי (8): מדוע בתוך ה-30 ימים הנוספים יש גם את האופציה של: אני מודיע לך שאני לא מייעץ. אם קורא נכון את הפסקה, יצרתם פה מצב שבכל מקרה הוא צריך להמתין 44 ימים, כי בכל יום בתקופה השנייה של ה-30 אתם יכולים לחזור ולומר שאתם לא מייעצים. מכאן שהוא חייב לחכות 44 ימים.

74.

הוא יכול ביום ה-73 להודיע: לא מייעצים.

גם לפי פסקה (4), זאת אומרת גם אם הארכנו לך לעוד 30 יום - - -

חברים, לא. כדי להגיע ל-74 צריך החלטה פוזיטיבית של המליאה, צריך אקט, שאז יכול השר לומר למליאה: הם אפילו לא טרחו אם הם רוצים.

גם בשביל ה-44 צריך.

למה?

כי כתוב שבתוך ה-14 יום היא מודיעה אם היא רוצה לייעץ. אם היא לא הודיעה הודעה כזאת – אז מתקדמים.

"לא הודיעה הרשות על כוונתה לייעץ למאסדר בתוך התקופה האמורה בפסקה (1)" - - -

זה ה-14 יום. אם לא הודיעה הודעה פוזיטיבית, אז צריכים להתקדם.

הודיעה שאין בכוונתה כאמור או לא מסרה למאסדר את חוות דעתה בתוך התקופה האמורה בפסקה (3).

נכון. אם היא הודיעה פוזיטיבית בתוך ה-14 יום שהיא רוצה לייעץ - -

ואחרי זה היא נסוגה.

- - יש לה 60 יום לעשות את זה ולמסור לו את זה. אם היא לא עשתה בזמן הנתון – הוא מתקדם.

אני מנסה להבין את המשמעות של התיבה הנוספת, החזרה על המילים "הודיעה שאין שבכוונתה לייעץ כאמור".

בתוך ה-14 יום היא יכולה להתעלם או יכולה אחרי יומיים להגיד לו: לא רוצה לייעץ לך, תתקדם. אז הוא מתקדם.

דוד

גם בתוך ה-30 יום היא יכולה - - -

שנייה. עברו 14 והיא התעלמה; מה קורה?

מתקדמים.

הוא לא יכול לחזור אחרי זה ולומר: רגע, בעצם רציתי. זה רק כדי לומר שבהתחלה הוא אומר: אני רוצה לייעץ, ואחרי זה הוא נמלך בדעתו.

לא. יש 14 יום, אני צריך להגיד אם אני רוצה לייעץ או לא רוצה לייעץ. אם אמרתי שאני רוצה לייעץ – הגעתי ל-30 יום, או שאמרתי: "הודיעה שאין בכוונתה לייעץ". זה בתוך ה-14 יום, זה לא בתוך ה-30 יום. בתוך 14 הימים הראשונים אני יכול להגיד: אין בכוונתי לייעץ.

רק שהפסקה לא כתובה כך. "לא הודיעה מליאת הרשות על כוונתה לייעץ למאסדר בתוך התקופה האמורה או הודיעה בתקופה זו שאין בכוונתה לייעץ כאמור".

בסדר, אבל זאת הכוונה. הכוונה היא שהוא מודיע בתוך 14 יום.

אם זאת הכוונה, רק תדייקו את זה כי כרגע זה לא כתוב ככה. יש פעמיים, בשתי תקופות שונות "הודיעה שאין בכוונתה לייעץ".

בסדר, הכוונה היא לתקופה הראשונה. זו התקופה שבה מודיעים אם מייעצים או לא מייעצים.

כתוב: "לא הודיעה מליאת הרשות על כוונתה לייעץ" בפסקה (1) – זה 14 יום; ואחרי זה: "הודיעה שאין כוונתה לייעץ" – זה לא ב-14 יום, זה ב-30.

"לייעץ כאמור".

גם ב-14 וגם ב-30.

כתוב "לייעץ כאמור" – הכוונה בשוך התקופה בפסקה (1).

חלופה 1 זה אומר: היא לא עשתה כלום 14 יום; חלופה 2, היא אמרה: לא.

אם הניסוח מבחינתכם ברור, וברור שאם ב-14 יום הראשונים היא לא הודיעה שהיא לא מייעצת או לא הודיעה כלום – אז זהו, נגמר. אנחנו חוזרים להתחלת הוראות סעיף (ב).

אולי שהם יציגו את התהליך במלואו.

בבקשה.

כמו שאמרנו, המאסדר מסיים לעשות את דוח הריא שלו, פונה לרשות ומבקש לקיים תהליך היוועצות. לרשות יש 14 יום, קודם כול להגיד האם היא חושבת שזה נכון או לא נכון לייעץ – נגיע לסעיף בהמשך. חשבנו שנכון להתוות את חוות הדעת למקרים שבהם כדאי פחות לייעץ, אבל ככלל, זו סמכות שהיא שלה. ככל שהיא החליטה לייעץ, אנחנו נותנים לה 30 יום לעשות את זה. כמו שנאמר, בנסיבות מסוימות היא יכולה להאריך ב-30 יום נוספים, אבל הסטנדרט שאנחנו חושבים שהוא נכון הוא 30 הימים הראשונים – זה אמור להוות את רוב המקרים. בסוף התהליך הזה היא צריכה לשלוח דוח בקרה לרגולטור ולפרסם אותו באתר האינטרנט שלה, שכולל התייחסות רק לעניין תהליך הערכת השפעות האסדרה ולא כולל התייחסות למה שצוין פה שהוא לא יכלול – למשל, לאיזונים שהוא עשה בין השיקולים השונים שהתוו לו עקרונות החוק .הרשות לא תגיד לו לשקול יותר או פחות תחרות – זה לא תפקידה, זה תפקיד הרגולטור – היא תגיד לו רק דברים בתחום התהליכי. זה מה שמסדיר הסעיף הזה.

לעתים זה עניינים די כבדים, אז 30 יום זו הערכה מעשית, מציאותית? על כל תיק יתלבשו שבעה אנשים ויחלקו את העבודה? 30 יום זה קלנדרי או ימי עבודה? איך אתם מחשבים? זו מציאות? ככה עובדים? אני לא יודע. בכל עניין – בריאותי, מסעדה, מכבי אש או עניינים יותר רציניים.

האיזונים שנלקחו פה בחשבון הם מצד אחד, הזמן שנדרש לרשות לעשות את עבודתה כראוי, אל מול זה שלא רצינו לעכב את הרגולטורים יתר על המידה. זה האיזון שנשקל בלוח הזמנים שנקבע. נגיד שיש פה גם את 14 הימים הראשונים, זאת אומרת לא צריך לחכות שיסתיימו 14 יום כדי להתחיל לעשות את העבודה. אז בסוף יש פה בערך חודש וחצי של הרשות לעשות את עבודתה. את עיקר העבודה עושה המאסדר – הוא זה שכותב את דוח הריא, זה גם תפקידו. הרשות מקבלת איזשהו מוצר והיא צריכה לבחון אותו, אבל זה בטח תהליך שאמור להיות פשוט מאשר לעצב את הדוח מלכתחילה, שפה למאסדר יש כמה שהוא רוצה.

התקופה הזאת נשענת על ניסיון של מי? של מה?

האם אלה המסקנות שלכם מהתהליך עד כה, שדי ב-45 יום הבסיסיים האלה ולמקרים מיוחדים עוד 30 יום תוספת?

עניין האסדרה הוא ארוך, זה תהליך, אתה גם רוצה שיעשו אותו כהלכה. אני רק מבקש תאמרו או תהיו בטוחים שהתקופות האלה הן חלק מהמציאות.

גם נתנו את 30 הימים הנוספים במקרים הנדרשים. הרשות לא חייבת לייעץ, זאת אומרת, היא תצטרך לנהוג בתבונה במקרים שבהם היא חושבת שכדאי להשקיע את משאביה ולייעץ ופחות במקרים הפחות קריטיים. זאת אומרת, היא תצטרך לייצר איזון בין המקרים שבהם היא תייעץ, תשקיע את משאביה ואת זמנה, לבין המקרים שלא.

כל הרגולציות הן גרועות, אז במה היא לא תשקיע? אין רגולציה אחת טובה.

אנחנו מקווים שעם הקמת הרשות, בטח שלא כל הרגולציות יהיו גרועות.

סליחה, אני כופר לחלוטין באמירה שאין רגולציות טובות – אם זה מה שהתכוונת.

לא, תהליכי הרגולציה. הייתי צריכה לדייק.

גם בזה אני כופר לחלוטין, אבל זכותנו לדעות שונות. בבקשה.

בסוף הרשות תצטרך לעשות את החשיבה גם עם עצמה, ביחס למשאבים שיהיו לה, באיזה תהליכי אסדרה היא בוחרת לייעץ, ואז היא תוכל להשקיע יותר מהמשאבים שלה בתהליכים האלה ופחות באחרים ולנהל ניהול סיכונים במה יותר נכון להתמקד ובמה פחות נכון. נתנו את 30 הימים הנוספים למקרים שבהם חושבים שנדרש יותר זמן כדי למצות את התהליך בצורה יותר נכונה.

חברים, יש פה כמה סוגיות עקרוניות. כמובן, כולם יכולים להתייחס גם ללוחות זמנים, סוגיה עקרונית אחת היא האמירה הברורה שבתחום הזה הרשות יכולה לבקר ולהמליץ רק ביחס לתהליך הריא, ולא דבר מעבר לכך. זה מוסדר בסעיף (5).

בסעיפים (6) ו-(7) יש את עניין פרסום חוות הדעת, סוגיה שעסקנו בה לפני שיצאנו להפסקה היא האם נכון לעגן בצורה ברורה בסעיף (6), אולי גם בסעיף (7), את הצורך של המאסדר להתייחס להמלצה של הרשות – בנספח לדוח, בדוח, במקום כלשהו. אמרתי את דעתי שכן, יש פה דעות שונות. נראה מה עמדת הממשלה.

הדבר השני, שעלה גם במסמך של הלשכה המשפטית וגם בשיחות שלנו בצד עם הממשלה: יש פה אבחנה בין שני סוגי דוחות: דוח אחד, שלא מצא פגם מהותי למרות שיש המלצות לטיוב; ודוח אחר, חמור יותר, שלגביו מופיע המונח "פגם מהותי". בהצעת החוק המקורית סעיף (7) העביר אותנו למסלול שמוביל אל סמכויות הקצה – אל סעיף (21); אבל סעיף (21) לא קיים בשלב הזה של החקיקה ובהצעת החוק שאנחנו מוציאים מתחת ידינו. עכשיו אנחנו נותרים עם סעיפים קטנים (6) וסעיף (7) מבלי סעיף (21); אנחנו צריכים להסדיר את הקוהרנטיות של האבחנה הזאת בלי סעיף (21). לטעמי, יש מקום לאבחנה. טוב שהרשות מוציאה מתחת ידיה, היא תבצע אבחנה בין המלצות לטיוב, שתמיד יש – בכל פעולה מנהלתית אפשר לומר: את זה היית יכול לעשות לא בווליום 9 אלא בווליום 10, זה כמעט פשיטא, תמיד אפשר לעשות עוד קצת, עוד מייל – לבין מצב שבו הרשות מוציאה כרטיס צהוב. היא אומרת: זה לא שאפשר היה לעשות יותר טוב; יש פגם מהותי שיורד לשורשי התהליך. לטעמנו, התהליך של הריא לא היה תקין ביסודו בצורה משמעותית.

כרגע, כמו שהחוק מנוסח, האבחנה היחידה בי דוח של פגם מהותי לבין דוח שהוא לא פגם מהותי זה חובת העברת הטיוטה למאסדר. כאשר הרשות אומרת: פה יש דבר שהוא מהותי, אז היא חייבת להעביר את זה למאסדר לצורך התייחסות, ובזה היא גם מאותתת לו שיש פה משהו יותר גדול מתיקון קל, צריך לחשוב מחדש על תהליך הריא. זו האבחנה הקיימת כרגע.

סביב האבחנה הזו עולה השאלה האם זו בכלל אבחנה נכונה. האם לא הגיוני להעביר כל טיוטה להערות המאסדר לפני שזה מפורסם לציבור? זו שאלה אחת. שאלה שניה, שכרגע גם לא מוסדרת אבל זו הצעת הלשכה המשפטית וגם הצעתי – שהאבחנה לא תהיה רק לעניין חובת שליחת הטיוטה אלא גם לגורם המאשר. דוחות שמעידים על פגם מהותי בתהליך הריא – אני קורא להם דוחות "כרטיס צהוב", דוחות שעליהם אומרים למאסדר: לא מילאת את חובתך על פי החוק – לדעתנו צריכים לעבור דרך אישור המליאה ולא החלטה של הרשות, והמליאה צריכה לסמוך את ידיה. יתייצבו עובדי הרשות, יסבירו למה קורה כאן אירוע משמעותי, דרמטי, ישמעו את הביקורת של חברי המליאה, חברי המליאה יראו א ת החומרים ויוכלו להביע את דעתם האם זה באמת כרטיס צהוב. אבל בעינינו, הוצאת כרטיס צהוב למאסדר, שזו סמכותו על פי דין, היא לא המהלך הרגיל. זה צריך לעבוד דרך המליאה. בגדול, אני חושב שזאת תהיה הצעתנו בנוסח היו"ר. במבנה כזה יש באמת מקום לאבחנה בין (6) ל-(7), אחרת, בהיעדר סמכות הקצה, אין פה באמת אבחנה משמעותית.

אני פותח את זה להתייחסויות, כמובן של הממשלה אבל גם של חברי הכנסת ויתר הנוכחים. אפשר להתייחס לכל הסעיפים הקטנים שקראנו. קודם כול, חברינו מהמשרדים המציעים: אתם מכירים את ההצעה של הלשכה המשפטית בהקשר הזה?

אני מבקש להשלים לגבי ההצעה שלנו, לגבי שתי הנקודות. לגבי הנקודה הראשונה, של שליחת כל טיוטות הדוחות להתייחסות, אני חושב שזה מתחבר לדברים שאמר קודם היושב-ראש, ויכול להיות שמחליף או משלים. זאת אומרת, אחת השאלות שהוועדה צריכה לדון בה היא, למשל: האם יש חובה לשלוח את טיוטת כל הדוחות לפני פרסומן, זה מייתר את הצורך להגיש אחר כך את התגובה – אולי כן, אולי לא, אבל זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

לגבי ההצעה שדיבר עליה היו"ר – שהדברים עם פגם מהותי יאושרו במליאה, אולי בקוורום מיוחד לפי הנוהל של סעיף (19ד) שדובר קודם – אני חושב שאחד היתרונות שהייתי רוצה להדגיש הוא שזה לא רק מקשה על הוצאת דוח כזה ומחייב בהליך יותר מורכב, יש פה גם יתרון מבחינת העוצמה של הדבר הזה. זאת אומרת, זה נותן מעמד מיוחד לדוחות האלה. זאת אומרת, יש פה עלות תהליכית כשאתה עולה למליאה, אבל שכר בצידה מבחינת זה שהיא מקבלת מעמד יותר נכבד, ובמובן הזה אני גם חושב שהיא עושה דיפרנציאציה יותר טובה בין דוחות רגילים לבין דוחות חמורים. אם מישהו אחר כך שולף דוח רגיל בניסיון לקעקע רגולציה ואומר: הנה, אמרו שלא עשית כך ולא עשית אחרת, אז התגובה של המאסדר יכולה להיות: זה נכון, אבל עובדה שלא התייחסו לזה כאל פגם מהותי ולא העלו את זה לרמה של המליאה. זה נותן הגנה מסוימת.

בדיוק בגלל חשוב לשמוע מה זה פגם מהותי. אני לא יודעת אם אנחנו חייבים בהכרח הגדרה של זה בחוק, אבל כן הייתי רוצה לשמוע איזה סוג של דברים - - -

מרגע שקבענו בחוק, בניגוד להצעה הראשונית, קריטריונים יותר ברורים לריא ברמת החוק, אז ברור שפגם מהותי חייב להתכתב עם אי-קיום היסודות שקיימים בחוק. שאלת האיזון – אם די בזה שלא התקיים יסוד אחד או חמישה – חייבת גם להתכתב עם סוג האסדרה. יש כל כך הרבה סוגי אסדרה, חייבים לסמוך, בטח אם אנחנו מבקשים מליאה. אם יש פה שתי קומות של שיקול דעת מנהלי – גם של הרשות, אבל אחרי זה אישור של המליאה – הרבה פעמים הגורם המנהלי צריך להחליט מתי נחצה איזשהו קו גבול. ברגע שיש קווים מנחים מה זה הריא בחוק, אני מניח שתיבנה פרקטיקה עם הזמן. קודם כול, נציגי הממשלה לגבי שתי הסוגיות שהעלינו. בבקשה.

אתחיל עם החלק הראשון, של שליחת טיוטת חוות דעת לגבי כל דבר. פה התחלנו לעשות בחינה ממשלתית, כי יש פה גם שאלה מבחינת הרגולטורים, אם רוצים את הדבר הזה. אל מול זה נגיד שמן הסתם – בהמשך לשאלה של חבר הכנסת בגין – זה יצריך עוד ימים מצד הרשות, ככל שתקבל הערות היא תצטרך זמן לתקן את הדוח, אז גם במובן הזה צריך התייחסות משלימה. נגיד שכל הליך סביר שהרשות תעשה, גם אם לא נכתוב לה את זה בחוק, אני מתקשה לדמיין מצב שבו היא עושה עבודה של חודש וחצי ולא יוצרת קשר עם אותו רגולטור שכתב את הדוח, שואלת אותו שאלות, מבקשת הבהרות, מקיימת איתו דיון, כי כך אנחנו מקיימים - - -

נכון, גל, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים במדיניות הממשלה, אנחנו עוסקים בחוק. אנחנו עובדים עם החוק, סומכים עליכם.

אפילו לא בממשלה אלא בכל התנהלות סבירה של בן אדם, ברגע שאתה כותב ביקורת על משהו אתה בדרך כלל שואל שאלות, מתעניין ומנסה להבין על מה אתה כותב כי אתה לא רוצה להיראות מגוחך בסוף, שכתבת בסוף. אז אני אומר שההנחה הסבירה שלנו היא שבכל מקרה הרשות תיצור קשר עם כל רגולטור ששלח לה דוח לבקרה, שהיא תרצה לייעץ לו, והיא תדון איתו על הפרטים ולא תכתוב איזשהו מסמך מנותק מהמציאות בלי לשוחח איתו מראש. יש חשש שברגע שנייצר תמיד חובת שימוע, דווקא נייצר תמריץ לכיוון הלא נכון – נבנה תהליך שמגיע רק לסוף שלו בחובת שימוע כדי שאנשים יגידו שעשו את המינימום הנדרש מהם ודווקא יימנעו מאותו תהליך רצוי לא פורמלי. אז נחזיר תשובה ונסיים את הבחינה הזאת.

בסדר גמור. סוגיה מס' 2.

סוגיה מס' 2, מה שחשבנו זה שאפשר לעשות את זה לכל דוח שהוא בעל השפעה משקית של רגולציה וליידע את המליאה על כל דוח שהוא לא בעל השפעה משקית ורוצים להוציא דוח בעל פגם מהותי. זה מתכתב עם הסעיף שקראנו קודם, שכל שני חברים במליאה יכולים לבקש דיון בנושא הזה.

דעתי לא נוחה מההצעה שלכם. אני חושב שהדיאלוג הפנים-ממשלתי חייב להתבסס על איזשהם עקרונות, שכשגורם ממשלתי מוציא כרטיס צהוב לגורם אחר – כרטיס צהוב שהוא לא סמלי. הרי לכולנו ברור שכשתאמר הרשות שיש פגם מהותי שיורד לשורשי הריא למול דוח שאומר: יכולתם בנקודה כזו או אחרת לעשות את זה יותר טוב, תבדקו אם אתם יכולים עוד לעשות את זה – יש לזה נפקות מיידית; יש לזה נפקות מיידית מבחינה משפטית, יש לזה נפקות מיידית מבחינה ציבורית. לטעמנו, חייבת להיות פה עוד קומת ביקורת. אני לא חושב שתגיעו לכל כך הרבה כרטיסים צהובים מכיוון שכרגע אמרת שיש דיאלוג, יש הסכמה וכו'. אז באותם מקרים, אני מניח יחסית נדירים, שהפגם יורד לשורשי העניין, בעיניי זה לא יכול להיות שעובד מדינה מוציא כרטיס צהוב לעובד מדינה אחר, שלו יש את הסמכות.

או לשר.

או לשר שהוא נבחר ציבור, מנכ"ל משרד שהוא משרת אמון. אם מצאתם לנכון למשוך את הרגולציה הזאת אליכם, למרות שאתם לא חייבים לעשות את זה, פשיטא שצריך עליכם בקרה כפולה. בעיניי, דווקא במקומות שבהם המחוקק אמר שאין חובה לייעוץ של הרשות, אז לפני שאתם מוציאים למאסדר שפועל מכוח החוק כרטיס צהוב – בבקשה, תציגו את הקייס. תציגו את הקייס לפני שאתם מוציאים את הכרטיס הצהוב. תציגו את הקייס למליאת הרשות. אני חושב שכרטיס צהוב עובר דרך מליאה ולא דרך הפעולה השוטפת של הרשות. יש עוד מי מהנוכחים כאן שמבקש להתייחס לסעיף (ב)? בבקשה, מרב.

אני רוצה להציע שבסעיף (5) נתייחס לנושא של השקיפות שדיברנו עליו כה רבות, כי אני חושבת שזה המקום הנכון לבקש, במסגרת הדוח, שהרשות תפרט עם מי היא נפגשה ועל הנתונים של מי היא הסתמכה וגם מי היו היועצים שייעצו בהקשר הזה.

כדי לנסות להבהיר למה בעינינו זה כל כך חשוב, אני רוצה לשתף את הוועדה בתסכול. פנינו בדוח, שהוא סוג של דוח ריא, לרפורמה הזאת שהממשלה פרסמה. הגורמים העסקיים שניסו להשפיע על מסקנות הוועדה, שמותיהם חסויים – וזה החשש שלנו. החשש שלנו הוא שגופים חזקים מהמגזר העסקי הם אלה שישפיעו על הרשות. בדוח הזה השמות שלהם אינם מופיעים, יש מין רשימה של עסק-עסק-עסק והשמות אינם מופיעים. כשפנינו בבקשת חופש מידע כדי לקבל לכל הפחות את שמות העסקים – למרות שכמובן רצינו גם לראות כיצד הם רצו להשפיע ומה היו הבקשות וההמלצות שלהם – בקשת חופש המידע לא נענתה ולא נענית שוב ושוב והממשלה מבקשת שוב ושוב דחיות. החשש הוא שיחזור על עצמו ברגולציות שרשות הרגולציה תבחן ושגופים בעלי כוח ינסו להשפיע על אותה רשות.

וזאת לא דרישה שהיא תקפה גם לדוח ריא של הגוף המאסדר בעצמו?

כמובן שכן, למרות שלהבנתנו הדבר הזה יותר מורכב מאחר שחובת הריא איננה מוסדרת. יכול להיות שאפשר לפתור גם את זה, אבל ברור שאנחנו רוצים ומקווים ששני הדברים האלה יכולים להיות מוסדרים. אבל בעניין של הרשות, ברור לחלוטין מה הנוסח שהדבר הזה אפשרי, ואנחנו מבקשים מהממשלה שזה אכן יוסדר. אנחנו מבינים שהממשלה מוטרדת מזה שעסקים קטנים לא ירצו לדבר עם מאסדרים או עם הרשות מתוך חשש מגופים גדולים, אז יכול להיות שצריך שעסקים קטנים, השם שלהם לא יצוין, במסגרת שיקול דעת שיהיה לרשות או לרגולטור במקרה הזה. אבל הסיפור של גופים גדולים ברגולציה כלכלית, שמגיעים ומשפיעים באופן מאוד מאוד מהותי על הרגולציה, הוא החשש המרכזי שלנו ואנחנו חושבים שבסעיף הזה אפשר להכניס את זה וגם הצענו לוועדה נוסח.

אנחנו רואים את הנוסח בהצעה, מיד אתייחס לזה. אני רק אומר עוד פעם שאני חושב שאנחנו צריכים לשמוע מהממשלה את ההתייחסות שלכם בכלל לסוגיה הזו כי היא לא נכונה, בעיניי, רק לרשות. אותו חשש קיים גם לגבי הרגולציה, אז השאלה היא האם במסגרת עקרונות הריא.

אדוני היושב-ראש, בעניין הרגולטורים זה ממש לא חשש. אנחנו רואים את זה יום-יום.

זה ברור. במשק חופשי, שיש בו חופש עיסוק, מותר גם לגופים בעלי עוצמה כלכלית להציג את עמדתם. צריך שזה ייעשה באותה דרך שעומדת גם לגופים אזרחיים וגופים כלכליים שעוצמתם פחותה, וחייב להיות גילוי נאות מצד הרשות.

אני חושבת שזה יהיה הרבה יותר מאוזן. ראינו ברגולציות שעקבנו אחריהן שיש חוסר איזון מאוד קיצוני בתדירות המפגשים, למשל.

יש שאלה גדולה של שקיפות בתהליכים האלה של קביעת רגולציה, בטח ברגולציה שיש עליה חובת ריא, כי אתה כבר אומר: יש פה תהליך סדור, אז למה אתה לא מספר מה היה תהליך שיתוף הציבור? אני לא בטוח שזה רלוונטי רק לסעיף הזה. אין לי בעיה שתתייחסו כרגע, אבל זה סעיף יותר רחב, שצריך להידרש לו.

אולי נשכנע שלא. הסיבה שעד היום לא קבענו מסמרות, לא בתהליך הריא ולא אצלנו, היא הסיבה הפשוטה שזה תהליך גמיש. לפעמים יש מישהו שלא רוצה שידעו או פוחד. בתהליך הריא הוא יכול לפחד מאוד מאימת הרגולטור, זה קורה; גם אצלנו פוחדים מאימתו של הרגולטור. פוחדים, זה לא משהו שאנחנו לא נתקלים בו ביום-יום. לכן נקודת המוצא שלנו היא, שכמו בתוך הריא שהרוב צריך להיות שקוף, אבל בסופו של דבר אנחנו יכולים להגיד שהטענה התקבלה, אבל לא לציין ממי התקבלה. הטענה הזאת התקבלה מגופים מסוימים בשוק הפרטי אבל לא ממי היא התקבלה; ממי היא התקבלה זה פחות רלוונטי כי אני רוצה לטעון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

עמדה רלוונטית, ותיכף אבקש את התייחסותכם לדברים שהם רלוונטיים רק לסעיף הזה. שמענו לגבי טיוטת חוות הדעת, עוד לא שמענו את עמדתכם לגבי מה שאמרתי – הפגם המהותי. אני אומר שכרטיס צהוב יהיה בנוסח היו"ר, עובר דרך מליאה. אשמח שהממשלה תקבל את הכיוון הזה, אני חושב שהוא כיוון נכון, אני חושב שההבחנה פה בין אסדרה משקית ללא משקית היא ממש לא רלוונטית. ברגע שלקחתם את האסדרה אליכם, גיליתם משהו על חשיבות העניין.

לפי הליך ההצבעה של (10)(ד)?

אפשר להיכנס לזה – האם צריך פה דווקא רוב. רוב בכל מקרה צריך, השאלה היא אם צריך רוב מיוחס, נכון?

זו דרישת קוורום, שלא יהיה שניים מול אחד.

אני נוטה לחשוב שנכון יהיה להגדיר פה איזשהו קוורום מינימלי בישיבה שבה מוציאים כרטיס צהוב למאסדר. לגבי סוגיית השקיפות, אני מבין היטב את מה שאתה אומר, אני רק לא רואה איפה האיזון למול הצד השני, של האינטרס הציבורי. אני יכול להבין אם בחוק הייתה נקבעת נורמה שאומרת: גם בדוח ריא של הרגולטור וגם בדוח ההמלצות של הרשות מפרטים עם מי נפגשתם, מי הגורמים שייעצו, ועכשיו מכניסים סעיף חריג שאומר שבמקום שבו לראש הרשות או באישור ראש הרשות ישנו חשש שחשיפת מידע כזה או אחר פוגעת בהליך הרגולציה – אז אני יודע שהתייחסתם לשני הצדדים של האינטרס. כרגע, כשאתם מותירים את כל אלמנט השקיפות של מי דיבר אתכם, מי השפיע עליכם, לכללים של חוק חופש המידע ותו לא, נשמע שאתם לא נותנים מספיק משקל לנושא השקיפות בתוך התהליך. מה לעשות, הסוגיה הזאת מאוד מטרידה, חברים. אתם אומרים אותה כל הזמן, אתם כל הזמן אומרים: יש לנו פה חשש משחקנים כבדי משקל במשק, מגורמים בעלי אינטרסים פוליטיים. אז בואו תקבעו נורמה של גילוי עם חריג; תמיד יש נורמה של גילוי עם חריג, ותדאגו שהחריג, גם יש בו אלמנט תכני – למה אתם מבקשים את החריג: כי תהיה פה פגיעה מהותית בעבודת המאסדר – וגם היבט מנגנוני, שזה מחייב אישור של שר או מנכ"ל משרד, שלא שמים את הפירוט הזה, או של ראש הרשות.

חברה קטנה של קוסמטיקה שאומרת לי: אם אדבר איתך ואתה תגיד שדיברתי איתך - - -

אבל כרגע אמרתי לך מה עושים.

בסדר, אבל אם בסופו של דבר יו"ר הרשות צריך להחליט והיא אומרת: מה יעזור לי אחר כך אם ראש הרשות יחליט נגדי? אז אני מעדיפה לא לבוא לדבר איתך. זה אחד הדברים שאם יש לנו רצון לשמוע – הגדולים לא מפחדים להישמע. אני פשוט מדבר מהניסיון: מי שמפחד להישמע - - -

הגדולים רק מפחדים שיידעו כמה פעמים הם נשמעו לעומת הקטנים.
דוד

מי שמפחד להישמע זה הקטנים. אם אותו עסק קטן יידע שבסוף התהליך, למרות שאמרתי לו שאעשה את כל מה שאני יכול כדי שלא יידעו שהוא ידבר, יו"ר הרשות, השר או מישהו אחר יגיד שהוא כן דיבר, והוא מבחינה זאת - - -

תעשה פרה-רולינג. לך מראש לראש הרשות, תאמר: פנה אליי עסק ואמר שהוא לא יכול, מסיבות - - -

השלשלאות שמתחילים לשים פה על הרשות זה ברמה שהיא לא - - -

אבל השלשלאות שאתם מתחילים על המאסדרים הם לא - - -

אם יש חובה כזאת, זה על רגולטור להגיד עם מי - - -

כן, זה מה שאני מציע.

אבל זה לא יקרה.

למה?

אדוני היושב-ראש, לפני הניסוח הקיים היום בפסקה (6), ברגע שמכפיפים את המידע שהרשות מוסרת בחוק חופש המידע, בחריגים שמאפשרים שלא למסור מידע בסעיף (9)(ב)(7), ואני קורא: "מידע שהגיע לידי הרשות הציבורית, שאי-גילויו היה תנאי למסירתו או שגילויו עלול לפגוע בהמשך קבלת המידע". זאת אומרת, אפילו לא צריך לקבוע פה חריג מסוים כי החריג הזה כבר קיים ונמצא built in ברגע שאתם מפנים לחוק חופש המידע.

למרות שאולי בהקשר הזה זה חריג רחב מדי, כי אז כל אחד מהגורמים יכול להגיד: אני מוכן לשתף אתך פעולה, רק אל תגיד שדיברתי אתך.

בסדר, זה שיקול דעת של הרשות.

חבר הכנסת בגין ואז עורכת הדין אבן חן ויש עוד דובר בזום.

מבחינת עמדתי היותר רחבה, לפני שנים אחדות לא צלחה דרכי, כי ניסיתי לשכנע את חבריי בכנסת לקבוע בתקנון שבכל הצעת חוק – בחלק התחתון, בדברי ההסבר – ייכללו השמות של הגורמים שהשפיעו על הצעת החוק. זה לא פשוט, אבל זו הייתה גישתי מבחינת השקיפות. אבל עכשיו שמעתי נימוק, שבניגוד למה שהיינו רוצים לשמוע, עלול להיות אפקט מצנן על הגורמים היותר קטנים בשוק. זה נימוק שעליו לא חשבתי.

אני חושב שזה נימוק חזק, השאלה היא אם הוא צריך להוביל לזה שאין שום חובת גילוי, כי זה מה שהחוק אומר כרגע.

בסדר, אבל צריך לקחת את זה בחשבון. מבחינתי זה נימוק חדש, ואני רואה בו טעם.

גם אני, אבל אני רק רוצה לשאול מה מידת האיזון. עורכת הדין אבן חן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על נושא השקיפות, אבל בזווית אחרת ומשהו אחר, שנדון פה גם בסעיף קטן (6) אבל הוא קיים בעוד הרבה מקומות בחוק, וזה הנושא של הפרסום: איפה מפרסמת הרשות את הדוחות שלה? איפה מפרסם המאסדר? האם הוא מפרסם ביחד עם הריא את הדוחות של הרשות? עצם זה שכתבו פה שיהיה אתר ייחודי לרשות, בעיניי זו תקלה מכיוון שהיום אנחנו נמצאים במצב שיש אתר חקיקה ממשלתי, הדברים נמצאים שם. גם שם יש בעיות מאוד קשות. הבוקר, למשל, גילינו שכל דוחות הריא של 2019 מתוך אתר החקיקה הממשלתי, לא ברור לי למה. אבל שיהיה מקום אחוד אחד שהכול נמצא בו: דוחות הריא, ההתייחסות של המאסדר. לפני שהיה אתר החקיקה הממשלתי היינו צריכים, כל מאסדר, לנסות בתוך האתר לגלות את הדוחות, לנסות לחפש אותם. שעות היינו מנסים ובסוף מרימים טלפון למשרד ראש הממשלה שיעזור לנו לגלות איפה זה נמצא בתוך האתרים. האתרים האלה לא נגישים, הם לא פשוטים ולא ברורים גם לאנשים שזה לחם חוקם כל יום. לכן אני מציעה שכל המידע הזה יהיה אחוד במקום אחד. כרגע יש אתר ייעודי, ואני חושבת שראוי לעשות את זה.

בהצעת החוק מדובר על אתר שבו יופיעו כל כללי הרגולציה, ויכול להיות ששם, במידה שהדברים פתוחים. אבל משהו מעין זה יש בהצעת החוק.

צריך לראות אם צריך לכתוב ברמת החקיקה הראשית שזה דווקא באתר.

כרגע כתוב ב"אתר האינטרנט של הרשות".

בסדר. האם צריך לכתוב פה אתר זה או אתר אחר? זה באמת דבר שבעיני הוא בראש ובראשונה בשיקול דעת ממשלתי, וגם מותר שתהיה פנייה לממשלה, ולצפות ממנה לשקול את הדבר בצורה טובה. אני לא יודע אם המחוקק הראשי צריך להחליט אם זה באתר ממשלתי כזה או אחר. המחוקק צריך לומר שזה צריך להיות מפורסם, וזה צריך להיות נגיש ויעיל בפרסום.

נציגי משרד המשפטים, אתם מוכנים להתייחס לסוגיית השקיפות והקשר בין הנושא הזה לבין חוק חופש המידע? כי על פניו, האם חוק חופש המידע לא חל ממילא? אבל אם ממילא חוק חופש המידע חל ואתה ממילא צריך לפרסם את הדברים, אז בסדר, אנחנו עסוקים פה בשקיפות והנגשה ובטיוב הנגשת מידע, אז תשים את זה כבר בדוח RIA.

יש כאן שתי שאלות שונות, להבנתי, מה שיחול על הרשות ומה שיחול על המאסדרים. לאיזה מהן אתה מתייחס?

אני מדבר על שתיהן. בשני השלבים בשני הגופים האלה, גם בכל מאסדר וגם אצל הרשות, השאלה האם לעמדתכם גם בהתייחס לעקרונות הכלליים של חופש המידע, וגם בהתייחס לתכליות הספציפיות של החקיקה הזאת, אנחנו רוצים לראות שיתוף ציבור מצד אחד, אבל שיתוף ציבור הגון. אנחנו רוצים למנוע חדירה של אינטרסים זרים. הרי בשביל זה עושים את ה-RIA, נכון? גם היום יש כוחות בעלי השפעה ועוצמה פוליטית כלכלית שמגיעים לרגולטור. חלק גדול מסיפור תהליך ה-RIA זה קצת להסדיר את העניין הזה. אז השאלה האם מכוח העקרונות הכלליים של חופש המידע ותכליות החוק, מה העמדה שלכם? זה לא אמור להיות חלק מה-RIA?

חוק חופש המידע בוודאי חל על הרשות, הוא חל על הרגולטורים. אגב, ובאופן אמיתי, החששות האלה קיימים גם לא רק בהקשרים של רגולציה, בכל פעולה ממשלתית היינו רוצים לדעת מי הגורמים שאיתם נפגשו.

בסדר, אבל פה עסקינן ברגולציה.

ולכן נכון אולי להסדיר חלק מההיבטים האלה, ולתקן את חוק חופש המידע, אם זה מה שמבקשים. אני חוזרת להקשר שלנו. אני רק רוצה לחדד שסעיף קטן (6) מתייחס לפרסום יזום של הרשות, ובגלל שמדובר בפרסום יזום היה צריך להבהיר שבין היתר הוראות חוק חופש המידע חלות. חוק חופש המידע לא מדבר על מה חובה לפרסם בצורה אקטיבית, אלא אם מתקבלת בבקשה לחופש מידע, למעט כמה סעיפים אחרים.

ברור. הבנתי. אבל אני באמת שואל עכשיו האם החלק החסר הזה בחוק – אני מקבל את מה שדוד אמר, בסוף אי-אפשר לפגוע בפעולה הראויה של הרשות ושל המאסדר. אנחנו רוצים שהציבור ירגיש בטוח להגיע. אבל כרגע יש שתיקה של החוק בסוגיה הזאת.

לא נעים לי, כי אני גונב את התשובה של מורי ורבי אלעזר, הוא ענה קודם. החוק שלנו כפוף לחוק חופש המידע, וחוק חופש המידע קובע בעניין הזה, הוא אומר שאין חובה למסור מידע שהתנאי לנתינתו היה שהוא לא יימסר הלאה ו/או שעשוי לפגוע בקבלת המידע בהמשך. זה הכלל. הוא לא אומר שאסור – אלעזר, מותר לי? כי אתה העלית את זה. אתה רוצה להגיד את זה? לא נעים לי.

דוד, אולי היא הנותנת שחוק חופש המידע לא מספיק פה.

אבל, דוד, חוק חופש המידע לא פותר את העניין. חוק חופש המידע זה אם אתה עושה פנייה יזומה אז חלים עליך - - -

חוק חופש המידע אומר שאתה לא חייב, תפעיל שם שיקול דעת. אני מתקשה להבין במה המקום שלנו כל כך שונה מחופש המידע שאומר: אתה לא חייב, תפעיל שיקול דעת.

כי אתם הממשלה אמרתם: חברים, רגולציה צריכה להיעשות בתהליך סדור, פתוח, שקוף, גלוי. אתם המאסדרים, בואו, תעשו שיתוף ציבור, בואו תכתבו דוח על החלופות, וכו'. אני רוצה להזכיר לך שהחובה של דוח על הפעולה של הרשות המינהלתית לא קיים. אין בחוק חובה על כל רשות מינהלתית, שפועלת את פעולתה, לכתוב דוח איזה חלופות היא בחנה, מה היא בדקה בעולם. אתם אלה שאמרתם: יש פעולה מינהלתית שחוסה תחת העקרונות של הדין המינהלי וגם של חוק חופש המידע, ועכשיו אנחנו לוקחים את תחום הרגולציה ומשדרגים בו את הוראות הדין המינהלי.

אמרה לנו עורכת הדין דידי לחמן-מסר שעקרונית יש את הדין המינהלי. לא כתבתם פה בחוק שום דבר שלא נובע מהדין המינהלי. ואמרתם: יופי. אבל מה שמסתבר, שכנראה בתחום הרגולציה צריך לתת סימנים בעקרונות ההיוליים של הדין המינהלי, כי יש לנו בעיה עם הרגולציה. אז הדין המינהלי כולל גם סוגים של שקיפות וגילוי. ואם שידרגתם את כל החובות הדין המינהלי האחרות ביחס לרגולציה, אז רק עם תחום השקיפות אתם לא עושים שום דבר. שם אתם נסוגים לחופש המידע? אז תיסוגו בכל למה שכבר קבוע בחוק. מה אתם צריכים את החוק הזה?

אגב, דווקא להפך, אפשר לומר במענה גם לחשש שלכם, דוד, ולהערה שהעלה חבר הכנסת בגין, שדווקא הקריטריון של (ב)(7) יכול להיות בדיוק אמת המידה לחריגים. זאת אומרת, לקבוע שקיפות ולקבוע שאפשר לחרוג מהשקיפות ולנסח את החריגה ברוח מה שכתוב ב-9(ב)(7) לחוק חופש המידע. זאת אומרת, מתי אני יכול לא לגלות את זה? השיקול המשמעותי זה אם זה היה תנאי או שזה יפגע בעתיד, ואז זה יהיה לשיקולו של המאסדר או לשיקולה של הרשות בהקשר הזה.

במילים אחרות, לא הפניתי לסעיף 9(ב)(7) בתור סיבה למה לא להחיל חובה, אלא להיפך, זה המענה לחובה שהיו"ר וגורמים אחרים - - -

דרך אגב, אני לא בטוח שאוטומטית כל גורם שאומר: אני לא רוצה שיידעו שאתם מדברים עם – מה זה הדבר הזה? אני יכול לקבל חריג שאומר שבמקום שבו או המאסדר או הרשות חושבים שחשיפת המידע הזה מסקלת את התהליך התקין של שמיעת עמדות הציבור, של קידום תחרות, של מתן מענה לעסקים קטנים, בסדר. במקום שיש לכם הצדקה, בסדר, יהיה פטור, אתם לא תכללו את זה. אז אתם רק תכתבו: עסקים נוספים שבעניינם הופעל החריג של סעיף זה וזה, ונדע שהיו כאלה עסקים. אבל אני חייב לומר שאני כל הזמן מיטלטל פה בדיונים בחוק הזה בין רציונלים שאתם מבקשים להפעיל על המאסדרים לבין הרציונלים – דבר והיפוכו. את הרציונל אתם מטילים על המאסדר ואת היפוכו של הרציונל אתם מבקשים עליכם. החשש מביג"וץ לא מטריד אתכם ביחס לפעולת המאסדרים, הוא נורא מטריד אתכם ביחס לפעולת הרשות. אתם יודעים, גם המאסדרים הם חלק מהממשלה.

אני מצטער, אבל זה מה שכתבנו בסעיף.

איפה?

בסעיף 6: "מליאת רשות תפרסם לציבור את חוות דעתה הסופית".

ואיפה כתוב שחוות דעתה – מה קורה פה?

"לפי הוראות סעיף קטן זה, לעניין תהליך הערכת השפעות האסדרה שביצע המאסדר, באתר האינטרנט של הרשות, לאחר פרסום דוח הערכת השפעות האסדרה לציבור בידי המאסדר; המידע שתפרסם מליאת הרשות כאמור לא יכלול מידע שאין למוסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע... והיא רשאית שלא לכלול בפרסום כאמור מידע שאין חובה למוסרו".

דוד, רק שיש בעיה אחת, כי 5(א) שקובע מה חוות הדעת הסופית אומר מה חוות הדעת. כרגע חוות הדעת כוללת רק את הערכתה בדבר אופן הביצוע של התהליך. אם היית כותב ב-5(א) עוד פרטים מה אתה צריך למסור, אין בעיה. אבל כרגע כתוב ב-5(א) מה זה הדוח.

יש פה איזו אי-הבנה, דוד, יש שאלה עקרונית ויש שאלה ניסוחית.

אולי יש אי-הבנה. תנו לי רגע לבדוק משהו.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס לשאלת הכרטיס הצהוב? מתי דוח צריך אישור מיוחד של המליאה כדי לצאת? אמרתי פה את עמדת הייעוץ המשפטי ואת עמדתי, שמענו את עמדת הממשלה שמבקשת קצת לצמצם את זה לסוג מסוים של השפעה משקית. מישהו רוצה להתייחס לזה? אנחנו פונים להגר יהב מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי שנמצאת איתנו בזום, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני איתכם מתחילת הדיון על החוק הזה. אחד הדברים שביקשנו כבר בשלב שנציגי הממשלה התייעצו איתנו בטרם שהחוק היה כתוב, זה שיהיה ייצוג בדרך של משקיף לנשיאות המגזר העסקי.

את מדברת על הרכב המליאה.

גם. אני מדברת גם על דברים שדיברתם עליהם כעת, על ייצוג של עסקים קטנים לעומת גדולים. נשיאות המגזר העסקי מייצגת 12 ענפים, גם עסקים קטנים, לה"ב, לשכת העצמאים בישראל אצלנו, וגם התאחדות הקבלנים, וגם התאחדות בתי המלון. ויש לי מסמך של 24 עמודים שמשקפים למעלה מ-20 חוקים שקיימים כיום, שיש בהם חובת היוועצות או נציגות של נשיאות המגזר העסקי. אני אתן לכם דוגמה. אנחנו מממנים כשליש מהחברים במועצת הביטוח הלאומי, ואנחנו חברים במליאות שונות בהרבה מאוד מקומות של חקיקה, אנחנו משקפים ייצוג גם לעסקים קטנים וגם לעסקים גדולים, ואנחנו לא מומחים בכל דבר.

אני חושבת שהעובדה שאם המליאה תמצא את הדרך לשתף ולשקף את הדיונים מראש, נושאים לדיון, ונוכל להביא נציגים רלוונטיים לפי הנושאים של הדיון, זה יכול לפתור הרבה בעיות שיווצרו לאורך הדרך. כי הרי אם נחזור למקור שלפני שנה או שנתיים, כשהיינו בתהליך יחד עם עמיחי פישר ועם משרד המשפטים, והרי טענו שאחת מהמטרות של הדבר הזה זה להעלות פריון באמצעות זה שמורידים רגולציה. אז אם לא ישתפו אותנו בתהליכים שוב יחזרו על הטעויות, שכרגע רוצים לתקן באמצעות הרשות להפחתה, במקום לדאוג במקור שלא יעשו את זה. כמו שגם כשאנחנו נמצאים בדיונים על רישוי עסקים היום, איך מצד אחד רוצים לעשות מפרט אחיד, אבל לתת ל-270 רשויות מקומיות להחיל מפרטים כמו שלהם נראה, ואז שוב להחזיר רגולציה.

אז אני חושבת שהעניין הזה של שיתוף, או באמצעות משקיף או חובת היוועצות, אשלח לכם את המסמך הזה, עם תקדים של למעלה מ-20 חוקים שאנחנו מופיעים בהם כמי שחובת הממשלה להתייעץ עמם. אני חושבת שזה יכול לתת פתרון.

לא אפתח מחדש את סוגיית הרכב המליאה. אמרנו בדיון הזה גם שאיזון ראוי יכול להיות בדיוק דרך חובת היוועצות יותר מובנית עם גורמים במרחבים השונים, גם המוניציפלי, גם העסקי, גם האזרחי. נגיע בהמשך לחובת השיתוף. בסופו של דבר אנחנו כרגע מדברים על בחינת תהליך ה-RIA. ברגע שתוחל ה-RIA וגם העקרונות הכלכליים, המאסדר עצמו חייב לבצע הליך של שיתוף הציבור, ושם קולכם בעיקר צריך להישמע, לא בבחינת תהליך ה-RIA. גם לגבי בחינת תהליך ה-RIA תוכלו להביע את עמדתכם, כי תדעו הרי שיש אסדרה חדשה, ותוכלו לומר לרשות: לדעתנו מן הראוי שאם יש על האסדרה הזו חובת RIA ראוי שהרשות תיקח את התהליך הזה ותבדוק אותו ברמת ה-RIA. אבל נגיע לזה.

אתה מתכוון בדרך של הערות הציבור כמו שעושים היום באמצעות אתרי התזכירים?

גם הערות ציבור וגם נראה כשנגיע לדיון בחובת השיתוף. יכול להיות שלפעמים גם על ידי פניה של חובת היוועצות יזומה עם גופים מסוימים.

אשמח לקבל ממשרד המשפטים את כמות הפעמים שהערות הציבור שנשלחו דרך אתר התזכירים באמת שינו חקיקה.

אני חושב שהרבה מאוד פעמים, גם מניסיוני, אבל בסדר. בואו, חברים, אנחנו לא בשלב של הדיון הזה.

תודה.

נעשה את זה סדור. אם מישהו רוצה להתייחס לשאלה ששאלתי כרגע של כרטיס צהוב במליאה, הוא מוזמן להתייחס. יש מי שרוצה להתייחס לנקודה הזו? לא. יש מישהו שרוצה להוסיף איזושהי נקודה לגבי נושא השקיפות והגילוי של הגורמים איתם נועצים? לא. משהו אחר לגבי הסעיפים הקטנים שקראנו עכשיו לגבי התהליך שמפורט בסעיף 20(ב)? עוד נעצור בסוף הסימן הזה להערות כלליות. אדוני היועץ המשפטי.

לא הערה, אלא ניסיון לרכז את עמדת הוועדה לגבי ארבע סוגיות שעלו, ורציתי לוודא שיש עמדה לוועדה לגבי נושא אחד, פגם מהותי, היו"ר דיבר על זה שזה יעבור אישור מליאה.

לא פגם מהותי. דוח שמצביע על פגם מהותי עובר אישור מליאה.

כן, זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, שהנטייה ללכת על נושא השקיפות ביחד עם החריגים ברוח - - -

יש לנו כבר עמדת ממשלה בעניין הזה?

יש לנו עמדת ממשלה שאומרת: אנחנו מוכנים אבל בהיקף יותר מצומצם רק לגבי האסדרה בעלת השפעה משקית.

חבר הכנסת בגין שאל לגבי השקיפות?

לא, קודם כול לגבי דוקטרינת הכרטיס הצהוב.

הכרטיס הצהוב, אני חושב שזה צריך להיות עניינו של המאסדר, שלא תהיה יד קלה לאחד הפקידים להוציא דוח שיש עימו חומרה. בדרך כלל, או נגיד, לעיתים, סליחה, דוחות כאלה, ידיעות כאלה על הערות מגיעות לידיעת הציבור, ולמה הוא צריך את הביוש הפומבי הזה? לדעתי זה לטובתו שתהיה בקרה פנימית נוספת על דוח חמור לפני הוצאתו. איפה הבעיה מבחינתכם? לא הבנתי.

במקור מה שהציעה הצעת החוק זה בסעיף 21 שפוצל, במקרים האלה שיש פגם מהותי והשפעה משקית שהיו אמורים להגיע לסמכויות הקצה שם, רק המליאה תכריע, ובעצם ההצעה עכשיו היא להוריד את זה מדרג ולהגיד שבכל סעיף של פגם מהותי המליאה תציע. בגלל שסעיף 21 נמחק, חשבנו שעדיין ההצעה שהצענו כרגע זה שבכל מקום שההשפעה משקית ופגם מהותי כן נחייב את המליאה להתייחס. במקרים אחרים נחייב את הרשות ליידע אותה ולאפשר למליאה להגיד אם היא רוצה להתייחס, כי יש סעיף שמאפשר את זה. העניין פה הוא פשוט היכולת של העבודה השוטפת של הרשות מול המליאה. קיבלנו גם את עמדת היו"ר, וכמובן גם את עמדתך, ונחזיר תשובה לוועדה.

אנחנו צריכים לחשוב על יכולת המאסדרים גם לפעול. נמשיך עם היועץ המשפטי.

ננסה לרכז את הנושאים. אז יש את הנושא הזה, ואת נושא השקיפות שדיברנו עליו. מה שרציתי להבהיר גם עבורנו, כי כשאנחנו מגבשים את הנוסח הזה עמדות הוועדה בשתי הסוגיות שנותרו קצת עמומות. האחת זה לגבי החובה להעביר את הטיוטה להערות המאסדר; והשנייה לגבי הארכת ה-30 יום הנוספים, אם הדבר הזה עולה למליאה בלי סמכות אצילה. זאת אומרת שזה תמיד יהיה במליאה. רק רציתי לחדד את שתי הנקודות האלה.

יש גם עוד סוגיה אחת. לגבי נושא המליאה נשמעה פה עמדתם של חברת הכנסת לסקי ורז, שזה צריך להיות במליאה. אישית חשבתי שזה דבר שדי בראש הרשות, יש פה עניין מינהלי, יש נסיבות. נכון, זה מעכב מעט את האסדרה, אבל ממילא יש לנו סעיף דחיפות. אי-אפשר לכנס מליאה על כל רצון לדחות ולקבל עוד 30 יום, נפלו חגים, יש קורונה. אציע להסתפק בראש הרשות בהקשר הזה.

טיוטה.

לגבי הטיוטה, אני קצת חס פה על המאסדרים וקצת חס פה על הרשות, וגם חס על ההבחנה בין פגם מהותי לבין משהו שהוא לא פגם. אני לא מאמין שהגיוני להטיל חובת שליחת דוח מבלי שהמאסדר מגיב אליו. רשות שלטונית אחת שלחה אליך דוח, אתה חייב להגיב, אחרת מה הפעולה, ולכן לא הייתי מחייב. אני חושב שאפשר לקבוע סמכות ברשות שזה פשיטא, זה חלק מהסמכות הטבועה. לרשות עומדת הסמכות לשלוח טיוטה במקום שהיא מצאה לנכון. לא יודע אם בכלל צריך לציין את זה, אבל זה כמעט פשיטא.

פה אני חושב שיש לה גם אינטרס מובהק.

נכון.

כמו שדיבר על זה גל קודם, אם היא אומרת דברים שלא מחוברים בכלל למציאות האסדרתית פה היא תעשה את זה כעניין של – לא צריך לקבוע את זה אם זה ממילא - - -

את ההתכתבות הפנימית כרגע הייתי משאיר רק לפגם המהותי, אבל נבדוק.

בסדר.

יש רק עוד סוגיה אחת. לגבי השקיפות, אני חושב - - -

לגבי השקיפות, להכניס ברמה של פירוט הפגישות, וכו'?

לא יודע. פה אני באמת חושב שהידע והרגישות נמצאת אצל המאסדרים ואצל החברים מאגף הרגולציה. הם אלה שבאים בדין ודברים עם עסקים קטנים, עם עסקים גדולים, יודעים מה עוצמת החומרה. אני לא בטוח שאנחנו חייבים ברמת החוק הזה לקבוע האם יש גם את פירוט השעות שישבת, וכמה ניירות.

אבל יש פה שאלה. הדבר הזה לא טריוויאלי, בניגוד לדברים אחרים, אני חושב שקווי המתאר של ההסדר ברורים. פה עולות כל מיני שאלות, האם נפגשים? האם גם תקשורת אחרת?

אז אולי צריך לקבוע בתוך סמכויות מליאת הרשות גם הנחיות ברורות ושקופות לגבי מה מתפרסם ומה לא, ושיהיה על זה דיון ציבורי. זה ברמת חקיקה?

שיגידו עם מי הם נפגשו. מה זה משנה אם זה בטלפון, בפקס או בתיבת דואר.

מרב, אבל השאלה אחרת. האם אתם רוצים שמה? שיהיה שם גם פירוט של כמה שעות הם ישבו עם כל אחד? זאת השאלה ששאל היועץ המשפטי.

תראה, אדוני היועץ המשפטי, בעולם מושלם כן, כי אני אומרת לך מניסיון שכשיושבים גופים גדולים לפעמים יושבים אנשי המקצוע שלהם וממש כותבים עם המאסדר את החוק. זה לא לגבי רשות, דווקא יותר נכון לגבי המאסדרים. אני מבינה שיש עם זה קושי, אבל לכתוב את שמות הגופים שאיתם התייעצת?

אבל זה לא הדיון.

השאלה שלי אחרת. כשאנחנו כותבים הרי בסוף אנחנו צריכים לתרגם את זה לחוק. יש פה לפחות שלוש רמות אפשריות. אפשרות אחת זה לקבוע הסמכה גם בהגדרה של ה-RIA שמופיעה בסעיף ההגדרות וגם בסעיף 22 שמדבר על זה שהרשות תפרסם מתודולוגיה ל-RIA. כלומר, באחד משני המקומות האלה וגם לגבי הרשות, להגיד: חובה עליה לקבוע אמות מידה לנושא השקיפות. זו רמה אחת. וזהו.

רמה יותר נמוכה זה לקבוע הוראה ספציפית שאומרת: חובה עליה לפרט מפגשים. רמה שלישי זאת ברמה יותר פרטנית. השאלה בעיקר בין שתי הרמות הראשונות, האם לקבוע חובה לקבוע אמות מידה בדבר הזה בלי לקבוע מהן, או לקבוע בצורה - - -

אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לרמה השנייה עם החריגים. זאת אומרת שאם חוק חופש המידע היום במסגרת הדוקטרינה הכללית מחייב כל רשות למסור לכם אל"ף, בי"ת, גימ"ל, עדיין אפשר להשתמש בכלים שלו. כשיש חוק במדינת ישראל, כשרשות שלטונית לא מקיימת חוק, אז לא עושים עוד חוק אלא הולכים לבית משפט. כשרשות שלטונית לא מקיימת חוק הולכים לבית משפט, לא עושים עוד חוק, או שמתקנים את החוק.

אם הפעולה היום על פי חוק חופש המידע לא אפקטיבית, אז תציעו תיקון לחוק חופש המידע, שתלכו ותאכפו את הוראות חוק חופש המידע על הרשות השלטונית באמצעות בתי המשפט. אנחנו עכשיו עוסקים בסוגיה אחרת. מכיוון שחוק חופש המידע נותן סמכות רחבה לגורם שבא בדין ודברים עם המאסדר, לומר: אני מדבר איתך בתנאי שאתה לא כותב את שמי, אז צריך פה הסדר ספציפי.

עכשיו השאלה היא רזולוציית ההסדר הספציפי. זה שההסדר הספציפי הזה יצטרך חריגים זה ברור, בדרך של הפניה לעקרונות בחוק חופש המידע, לא כולל אני לא מוכן שתגלה, אז אפריורית אני לא מגלה, כי מה הועילו חכמים בתקנתם?

אז רק רוח הדברים, בעצם אם אני מבין, זה לכתוב סעיף – אני לא מנסח - - -

לא קיבלנו פה את עמדת הממשלה. כרגע הממשלה לא מסכימה לזה.

אבל ההצעה שהיו"ר מדבר עליה זה לכתוב סעיף ברוח שאומר משהו כמו: הרשות והמאסדרים במסגרת – כלומר, כל אחד בהתאמה – ה-RIA של זה או חוות דעת על ה-RIA של זה יפרטו על התקשורת שהייתה להם עם הגורמים שהאסדרה חלה עליהם.

שהדוח יכלול את רשימת הגורמים.

את רשימת הגורמים המפוקחים שהייתה תקשורת עימם, בכפוף לחריגים בהתאם ל-9(ב)(7) לחוק חופש המידע.

כן, ואפשר בהחלט גם להסמיך את מליאת הרשות. עוד פעם, אנחנו לא מחליפים בבית הזה את כל שיקול הדעת של הרשות המבצעת, אי-אפשר. מדינה לא מתנהלת כשהכנסת עושה את עצמה ממשלה. אם קמה לרשות הזו, אז חלק גדול מהמדיניות בפועל וההנחיות ייקבעו במליאה. לכן אנחנו כל כך עסוקים בשאלת הרכב המליאה. אי-אפשר להסדיר את הכול בחקיקה ראשית. אז או שנקבע שזה יוסדר בתקנות על ידי שר או שנשאיר את זה למליאה. אבל את העיקרון היסודי שדוח RIA לא יכול לספר איזה חלופות בחנו בעולם, אבל לא לספר עם מי נפגשנו בישראל, למעט אותם חריגים של הגנה על איכות התהליך ועל אינטרסים של – ואמרנו איך פותרים את זה, גם באמצעות חריג מהותי וגם באמצעות חריג מנגנוני.

הממשלה כרגע לא אמרה לנו שהיא סומכת את ידיה על זה. אני מבקש ממשרד המשפטים להכיר בעובדה שהוראות חופש המידע לא עוזרות לנו, לא כי הוא לא נאכף, מהותית הן לא עוזרות לנו מכיוון שדי בזה שגורם אומר "אני לא רוצה שתספר שדיברתי איתך", אז זה חריג.

אדוני היושב-ראש, זה לא רק החריג, זה עניין של על מי מוטל הנטל. בסופו של דבר הרי אתה לא יכול לשלוח לכולם.

אי-אפשר לבקש מהציבור לפנות: על כל רגולציה תספרו לנו. או שיש שקיפות או שאין.

השאלה אם הדבר הזה הוא ברירת מחדל או שאתה צריך לעשות הכול יזום.

חבר'ה, עכשיו אנחנו עובדים באיך כותבים את ה-RIA?

לא, אנחנו כותבים את העקרונות של מה נכלל ב-RIA. הממשלה נתנה לנו כמה דברים שחייבים להיכלל ב-RIA, אז השאלה עם מי נפגשתם או לא, כן או לא. הממשלה תצטרך לומר לנו פה את עמדתה בסוגיה הזו, לאו דווקא עכשיו.

נבחן. אגיד שיש פה סוג של תקדים, להבנתנו, כי מעולם, עד כמה שאני יודע, בכל חקיקת האסדרה של הכנסת היא לא קבעה איזשהם דברים כאלה מעבר לחוק חופש המידע, ועד היום הממשלה היא זאת שמצאה לנכון. למשל, משרד האוצר פרסם נוהל פגישות עם לוביסטים, המשרד להגנת הסביבה פרסם לאחרונה. זה מה שעד היום היה בפררוגטיבה של הממשלה.

אבל אתם בחרתם.

בסדר, אבל אני אומר - - -

אבל\ הינה\ עוד פעם הקפיצה בין הרציונלים. הרי הרציונל שעד היום הממשלה קבעה, נו, אי-אפשר להחיל אותו על כל הסיפור? באמת, אנחנו חוזרים על זה כל 20 דקות. תהיו קוהרנטיים וקונסיסטנטיים עם העמדות שלכם. אתם אלה שאמרתם: לא די במהלכים פנים ממשלתיים, כדי להסדיר את הרגולציה צריך חוק. אז אם צריך חוק, אז רק בתחום הזה של שקיפות פתאום חוזרים לנהלים? הרי יש פה תקדים דרמטי. למעט חוקים מאוד מאוד בודדים, כמו תכנון ובנייה, הממשלה לא קובעת למאסדר איך הוא עושה את האסדרה, אבל אתם ביקשתם. זה לא חוק פרטי. הממשלה אמרה: לא מספיק לנו שהמאסדר יקבע לבד או בהחלטות ממשלה, אנחנו רוצים חוק.

אז כשאתם מחליטים להחריג משהו מהחוק, איזשהו מרכיב שאתם לא תווכחים שהוא חשוב, שקיפות, גילוי נאות, אז פתאום אתם חוזרים לחיקו החמים של הפעולה הפנים ממשלתית? הכול פה זה פעולה פנים ממשלתית, למה הבאתם לנו את החוק הזה? כי רציתם אמירה של המחוקק. אז האמירה של המחוקק היא לא רק על מה שמתאים רק לכם, אלא על מה שהוא האינטרס הציבורי. ושקיפות וגילוי נאות בהליכי רגולציה, אלה אם תשכנעו שזאת סכנה דרמטית שככה צריך להחריג את כל העיקרון של השקיפות.

אני מנסה להבין למה אתה אומר שכאשר פועלים לפי חוק חופש המידע פועלים בהחרגה מעיקרון השקיפות. את הנקודה הזאת אני חייב לומר שלא הבנתי.

מכיוון שבחוק חופש המידע החריגים הרלוונטיים הם גדולים, הם גורפים, הם אומרים שדי בזה שאדם אומר: אני מתנגד לזה שתזכיר את שמי, ואז המאסדר מסכים, אז אין חובת פרסום שמו. אין פה שום שיקול מעבר לזה. די בבקשה ובהסכמה.

אנחנו עכשיו לא מדברים על מה ייכלל ב-RIA של המאסדר.

גם, גם.

לא, לא, לא, אני קורא מה כתוב.

אבל אני אומר לך על מה אנחנו דנים.

אה, אוקיי.

חבר הכנסת רוטמן, על זה אנחנו דנים.

על שני הדברים, גם על זה וגם על זה.

שוב, קודם כול בסעיף שאנחנו נמצאים אנחנו מדברים על מה שהרשות תפרסם.

נכון, אבל הדיון פתוח.

מה כלול ב-RIA, מה מפרסמים ב-RIA, איזה כללי שקיפות חלים בתוך RIA, הבנתי שאנחנו לא מתכננים עכשיו לחוקק את הליך ה-RIA. ואם כן, אז יהיה צריך בשביל זה סעיף כולל.

כבר אמרנו את זה, הוועדה העלתה את הבעיה שכרגע החוק לא נותן שום סימנים בתהליך ה-RIA, ולכן הממשלה הסכימה והגישה הצעה איך בסעיף ההגדרות – תראו את זה בתקווה כשנפרסם היום את הנוסח, את הצעת הממשלה - - -

אז זה לא בנוסח שמונח בפנינו כרגע.

לא. אמרנו.

הבנתי. בגלל זה אמרתי שאת זה אני מפספס, אחד זה לגבי ה-RIA; דבר שני לגבי הרשות עצמה, היא מנהלת הליך של הידברות מול רשות אחרת שיש לו כמה וכמה מטרות. גם כאשר אתה מחליט להשקיף מידע לציבור אתה עדיין משאיר אצלך שיקול דעת מסוים.

נכון.

הסעיפים שמדברים עליהם בהקשר הזה – הבעיה הגדולה שלי זה שזה כאילו מידע – דווקא המידע שאין למוסרו. אבל עדיין, אם זה מידע שאסור למסור לפי 9(א) - - -

אז זה בסדר.

זה משהו אחד. ואם זה מידע שהיא רשאית שלא לכלול, מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב), זה שיקול דעת של הרשות מה היא כותבת בדוח שלה.

למעט אם במסגרת חוק ספציפי שמבקש לשדרג את הטיפול ברגולציה וקובע מסמרות. היום גם למאסדר מותר אם הוא רוצה לבחון חלופות בין-לאומיות, נכון? אבל אנחנו אומרים: לא, זה לא העניין.

עזוב אותי שנייה מהמאסדר, אני מדבר על הדוח שלהם. על המאסדר נדבר כשנדבר על המאסדר. אני מדבר על שתי רשויות ממשלתיות שדנות ביניהן.

אז השאלה היא, האם במקום שבו מפרסמת הרשות הממשלתית דוח על פעולת רשות אחרת יש מקום, למעט במקרים חריגים, שהיא תאמר עם מי היא נפגשה? הרי כל החוק הזה חוסה תחת עקרון השקיפות והגילוי הנאות, זה כל הרעיון כאן.

גם עם מי הרשות נפגשה?

גם וגם.

במסגרת התהליך הזה.

אל תגיד לי גם וגם, זה מערבב אותי. כשיש כללים של ה-RIA נדבר עליהם בנפרד.

כן, במסגרת התהליך הזה.

אם פניתי לרשות ואמרתי להם: תבדקו את ה-RIA פה, הוא לא מקובל עליי, הוא קשה, אני רוצה שתוציאו עליהם דוח. אתה רוצה שיהיה כתוב: קיבלנו פנייה משמחה רוטמן שדיברו איתם.

נכון. יש סיבה שלא?

אין בעיה. עכשיו השאלה איזה סעיף פה ב-6, מה מפריע לך פה? 9(א), 9(ב)?

9(ב) לא מספק לנו את ה-guidelines המתאים. כי מספיק שאתה, שמחה רוטמן - - -

אם יורשה לי, זה לא רק זה, חבר הכנסת רוטמן, זה לא רק עניין של רוחב החריג, זה גם העניין של - -

חובת הפרסום.

חובת הפרסום מלכתחילה. הרי איך שסעיף 6 מנוסח, היא רק אומרת: מה שאתה במילא מפרסם בדוח שלך קח בחשבון, תיזהר, בוא נגיד ככה, מה זה בא להגיד? זה בא להגיד: תיזהר כשאתה מפרסם את הדוח שלך לא לעבור על הוראות חוק חופש המידע באיזשהו מקום. פה אומרים משהו אחר. אומרים: לא, אנחנו לא באים להגן עליך ואומרים: בוא תוציא את המידע. אנחנו אומרים לך פוזיטיבית: תפרסם את המידע.

זה חלק מהדוח.

תפרסם את המידע שחוק חופש המידע אומר לך לא לפרסם?

לא את מה שלא לפרסם.

לא, תפרסם קודם כול עם מי נפגשת. ובהקשר הזה בהחלט החריגים יכולים להתכתב עם החריגים של חוק חופש המידע, אולי אפילו ליישם אותם.

רגע, צריך להבהיר.

אבל בראש ובראשונה קודם כול קובעים את הקביעה. לחדד את זה, החריגים של חוק חופש המידע הם לא כאלה שאומרים: אל תגלה עם מי נפגשת. הם אומרים: בסיטואציות מסוימות אל תגלה עם מי נפגשת.

נכון. ואצל מי שיקול הדעת בנושא. השאלה היא – אני באמת תוהה לעצמי – מדוע שהרשות הזאת תהיה שונה מכל רשות אחרת בעולם שמחליטה?

ומדוע אנחנו מטילים על המאסדר חובה לפרסם דוח על ה-RIA? מאותה סיבה. אם אנחנו פה מאסדרים את כולם.

אל תלך למאסדר כרגע, כי המאסדר לא רלוונטי.

לא, סליחה, למה הם מפרסמים את הדוח בכלל? אין בעיה. אז אם אין חובת פרסום - - -

אם המטרה שלי היא להגיד - - -

למה יש חובת פרסום של הדוח של הרשות? למה שהדוח של הרשות יתפרסם מבלי שיתפרסם עם מי הם נפגשו? אם אין פרסום והכול הליכים פנימיים בתוך הממשלה, אז שלא יפרסמו.

אז למה שיתפרסם חוק או תקנות היום במדינת ישראל בלי שמתפרסמים עם מי נפגשו? כי חוק חופש המידע קבע סייגים.

לא, זה לא נכון.

זה לא נכון, כי אין שום מקור פוזיטיבי שאומר את זה.

לא נכון, המקור הפוזיטיבי הוא חוק חופש המידע.

לא.

לא, חוק חופש המידע לא עוסק בשאלה מה חובת הפרסום שמוטלת על הרשות.

סליחה, רבותיי, בחוק חופש המידע, גלעד, זה חשוב, יש שני מסלולים, יש לו מסלול שמחייב רשות לפעול כאשר פונים אליה. יש בחוק חופש המידע מסלול שאומר: תפרסם לי דוח שנתי על הפעילות שלך לפי חוק חופש המידע.

בסדר, אבל זה לא - - -

שנייה. רק רגע. יש עוד חוקים שקובעים חובות פרסום אחרות. באף חוק חובת פרסום שאני מכיר – יש חובות פרסום של נציב תלונות הציבור על שופטים, יש חובות פרסום של נציב זה – יש כל מיני חובות פרסום של כל מיני גופים. בכולם בדרך כלל אם אין סיבה מיוחדת לא חורגים, ואומרים להם: על אף הוראות חוק חופש המידע תפרסם. אני לא מבין למה הרשות - - -

יש פה אי-הבנה מסוימת, כי אני חושב - - -

אני יודע שאני לא מבין, כי בדרך כלל אנחנו מבינים את ההיגיון.

תראה, החריג שבו דובר פה זה חריג 9(ב)(7) לחוק חופש המידע שאומר: "מידע שהגיע לידי הרשות הציבורית, שאי-גילויו היה תנאי למסירתו, או שגילויו עלול לפגוע בהמשך קבלת המידע;" מותר לא לגלות אותו. זה לא מקיף את כל המגעים. יכול להיות שהמפוקחים רוצים לדבר. הם לא יגידו: אני לא אדבר איתך אם אתה לא מוסר את המידע, כי יש להם אינטרס לדבר איתך. לכן הוא לא מקיף את כל המגעים בין המפוקח לבין המאסדר. תיאורטית היה אפשר להגיד, בלי להתגבר על החריגים, רק שכל מה שהיו"ר מדבר עליו. הוא רוצה יותר, אבל אני אומר ללכת רק קו אחד ולהגיד שיש חובה פוזיטיבית למסור את כל המפגשים שלך בכפוף ל-9(ב)(7). היה אפשר גם את זה להגיד, כבר זה היה מביא אותנו ליותר ממה שרשום. כי קודם כול הוא היה מטיל את החובה הפוזיטיבית, ממנה היית מוציא את אלה שאמרו: לא, אני לא משתף איתך פעולה אם אתה מגלה עוד. הרי לא כולם יגידו את זה, נכון. היום אין אפילו את החובה הפוזיטיבית הראשונית שתגיד: תגלה את כל מי שנפגשת איתו. אז אלו שני שלבים.

חבר הכנסת רוטמן, תראה, לפעמים קורים דברים בפעם הראשונה. לכל דבר יש את הפעם הראשונה.

לכן השאלה היא למה זאת הפעם הראשונה.

נכון. כבר שמענו מהממשלה שהחוק הזה לא בא להסדיר את ההיבטים השונים של הפעילות המינהלתית של הממשלה, ומאוד יכול להיות שיש מקום בהנחיות יועמ"ש, בהחלטות ממשלה, לפעמים גם בחקיקה לטפל גם בסוגיית השקיפות במקומות שהם לא אסדרה. יכול להיות. אבל תמיד יש פעם ראשונה, מכיוון שלא עובר פה דיון שבו לא עולה כמה פעמים סוגיית ההשפעה היתרה של בעלי עוצמה כלכלית על תהליכי קבלת ההחלטות, ולא רק מצד ארגונים אזרחיים. אומרת את זה הממשלה לפרקים, אומרים את זה ארגונים שמייצגים את המגזר העסקי.

זה מערכת יחסי מאסדר מפוקח.

גם מאסדר מפוקח, אבל גם - - -

שם אמרתי לך: אני שומע.

אז בשני מקומות, מכיוון שההצעה הזו מייצרת בעצם שתי זירות: הזירה הקלאסית והמוכרת והעיקרית של המאסדר. אבל פה מייסדים עוד זירה שיכולה להוציא כרטיס צהוב לאסדרה, שאין לו כרגע סמכויות קצה של פגם מהותי בתהליך ה-RIA. זה כרטיס שיש לו משמעות.

אבל תשים לב מה עשית פה. בתהליכים להסדר מפוקח אני מבין היטב שאתה אומר: כשאתה מאסדר אני רוצה שתגיד לי עם איזה בעלי עניין נפגשת.

אם אתה חייב ב-RIA.

אם אתה מחויב ב-RIA תספר לי בפרק ה' של ה-RIA, נשמע הגיוני. לדעתי יש הנחיה כזאת גם ב-RIA הכללית, ואם רוצים לשדרג אותה לחוק, ברמת העיקרון זה לא מעורר בעיה. אז שם השאלה שלי הייתה טכנית למה אנחנו - - -

טוב, שם הסכמנו.

עכשיו אתה אומר: יש לי פה רשות שהתפקיד שלה הוא תפקיד מטה לפקח על רשויות משנה. סמכויות לקחתי לה כי אני לא רוצה סמכויות. כל מה שהיא צריכה לעשות זה להוציא במקרים חריגים כרטיס צהוב או לפרסם דוח בלי כרטיסים צהובים. עכשיו אני רוצה להטיל עליה חובה פוזיטיבית לפרסם עם מי היא נפגשה כשהיא עשתה את הפיקוח על הפיקוח על הפיקוח, שלא קיימת על אף גוף אחר שהוא עם בקרה פנים ממשלתית.

שמחה, מותר לך לחשוב שזו הוראה לא מידתית. אנחנו מטילים פה, הולכים צעד, בסדר גמור, זה מותר, זה לגיטימי. אבל אל תוציא את זה מחוץ לטווח הנורמות שאפשר לדון בהן, שזה באמת איזשהו חידוש מצלצל. כי אם שמים את זה - - -

מאוד הייתי רוצה שאלו יהיו נורמות. רק שלפני הרשות הזאת יש בערך 900,000 גופים שהייתי מטיל עליהם את זה הרבה קודם, עם מי נפגשים. הייתי נפגש עם היועץ המשפטי לממשלה לפני שהוא נתן הנחיה.

שמחה, אבל היא הנותנת. שנייה. לא אנחנו הבאנו את החוק הזה לוועדה.

אה, בסדר.

באה הממשלה, הביאה הצעת חוק. אומרת פה הממשלה בעצמה, אומרים פה נציגי המגזר העסקי, אנשים מהאקדמיה וארגונים אזרחיים: אנחנו חוששים שבכל מיני צמתים יכולה להיות פה השפעה משמעותית ועודפת של שחקנים חזקים. אז אנחנו כרגע דנים בחוק הזה.

בסדר.

ואנחנו שואלים האם במסגרת החוק הזה נכון לפרסם חובה פוזיטיבית, האם הגיוני שיצא דוח כרטיס צהוב של הרשות כשהן מצידו. דרך אגב, אם הייתה נאמרת פה אמירה מצד הממשלה: אתם יודעים, בואו, כל דוח, כל הערה קטנה, חובת הפרסום הזאת היא במסגרת דוח מהותי, אז הייתי מבין. אז אתם מדברים איתנו על פרופורציות, אתם מדברים איתנו על אינטנסיביות, אבל אתם מקבלים את העיקרון שכשאתם מוציאים כרטיס צהוב למאסדר, שזו סמכותו על פי דין – לא סתם הערה, יכולת לעשות את זה טוב, יש פה פגם מהותי. אמרנו, כבר דיברנו על זה לפני שהגעת, חבר הכנסת רוטמן, על ההבחנה הזאת בין שני השלבים.

את ההבחנה אני מכיר.

אם הייתם אומרים לי: לפחות בפגם מהותי אנחנו מוכנים.

אין שום בעיה. אני חייב לומר לך, גלעד, אני מאוד מקווה שמה שתסדר לגבי הרשות הזאת יהיה מודל, כי בעזרת השם נחוקק ביחד את חוק היועץ המשפטי לממשלה, ונגיד שהוא חייב לפרסם עם מי הוא נפגש. בדרך כלל הם מפחדים, הם לא מוכנים לפרסם.

בסדר, אולי נתקדם פה צעד אחר צעד לשקיפות. נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה; אחרי זה אם אנשים נוספים רוצים, ואנחנו מתקדמים.

רק להגיד שהחשש מפני השפעות וניסיונות השפעה של גורמים על רשויות מהסוג הזה הוא לא מופרך, הוא הוכח כבר, הוא נמצא כבר גם במדינות כמו בארצות הברית, יש פרסומים על ניסיונות ההשפעה על OIRA. אני יודעת שזאת האות אל"ף, אבל אני יכולה להתחיל מזה ולעבור למדינות אחרות.

דווקא במקרה הזה זה טוב שאת מתחילה איתם.

אתה תמיד מחפש להתחיל עם ארצות הברית.

וברור שיוצרים גוף שירכז יכולת השפעה על רגולציה של כלל הממשלה. ואני חושבת שהדרישה צריכה להיות לפרסום יזום לא רק של שמות מפגשים, אלא גם של חומרים שהוגשו. כי החומרים יכולים להיות חומרים שהם חומרים חלקיים, חומרים שמשפיעים על שיקול הדעת, והצגת רשימת חומרים, שוב, שאין בה סודות מסחריים, וכו', עם האחרים של חופש המידע, הוא חלק לגיטימי. תודה.

בסדר. תראו, עוד פעם, לא תמיד את הכול אפשר להשיג במהלך אחד. מה שאמר חבר הכנסת רוטמן שזאת לא הנורמה הכללית, משפיע על הדיון שלנו. זה לא נעלם מעיניי מה שאתה אומר. לפעמים אתה אומר: אנחנו יוצאים פה לאיזושהי דרך, לא השגנו את כל היעדים שרצינו להשיג. בסדר. אני אומר עוד פעם, אני לא יודע אם ברמת החוק הזה צריך להגיע לרזולוציה שתפרסמו גם את כל הניירות שכתבתם. אני גם לא בטוח שזה ברמת החוק. יכול להיות שהדרך הנכונה היא לומר: הדוח יכלול את הגורמים איתם ניפגש, הנחיות לעניין זה ייקבעו על ידי מליאת הרשות. זאת הדרך שמחוקקים חוק. לא גמרתם את עבודכם פה. אחרי זה תעקבו אחרי מה עושה מליאת הרשות. במקום שתצטרכו להרים דגל אדום ציבורי תרימו, תרצו ללכת לבית המשפט תלכו, תרצו לחזור לוועדה הזו ולמצוא חבר כנסת שיציע תיקונים בהצעת החוק.

חבר'ה, בואו, אנחנו בלידתו של מהלך. בהקשר הזה אני אומר עוד פעם לחבריי בממשלה, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לסכל פעולה איכותית של המאסדר ושל הרשות. השאלה אם אחרי כל מה שאמרתם עד עכשיו אתם לא צריכים לבוא עם איזשהו נוסח שאתם יכולים לחיות איתו של איזונים. גם רמזתי לכם אולי על כיוון של פתרון מתי חשוב לנו לראות את רשימת הגופים, מתי פחות, להתחיל אולי עם זה. יש הבדל בין מישהו שפנה אליכם, גם אם הוא גוף חזק, ואומר לכם בסוף: טוב, יכלו לעשות את ה-RIA, להסתכל גם על בריטניה ולא רק על צרפת, לבין זה שאתם מוציאים כרטיס צהוב, אז מאוד מעניין אותנו לדעת עם מי באתם בדין ודברים. הערות לנקודה הזו, בבקשה, בקצרה, ואנחנו ממשיכים.

יש לי הערה לעניין סעיף 5(ב), אני חוששת שבנוסחו הנוכחי הוא מאיין את נוסח סעיף (א). ב-(א) אמורים לקבוע מה יכול להיכלל בחוות דעתה של מליאת הרשות, וב-(ב) אמורים לקבוע מה לא יכול להיכלל. אני חושבת שכשאומרים "לא תכלול מסקנות בדבר האיזון שביצע המאסדר", זה נוסח בעייתי מאוד, כי זה לכאורה מרמז גם שעצם קיומו של האיזון או עצם היכללותו בתוך השיקולים לא ניתן להגיד שום דבר לגבי הדבר הזה. אני מציעה ניסוח חלופי שזה לגבי המשקלות שנקבעו, כי הכוונה היא שהמליאה לא תתערב במהות של ההחלטה, לא בעצם קיומו של ההליך. וכשאתה אומר שמסקנות המליאה לא יכולות לכלול שום דבר, שום אמירה לגבי האיזון שבוצע, עלול להשתמע מכאן שלכאורה גם לא ניתן לומר משהו לגבי האיזון שכן או לא בוצע או התהליך של האיזון עצמו.

אני לא חושב.

זו דעתי. והערה נוספת לגבי הניסוח בסיפא של הסעיף אותו דבר. "ולא תכלול המלצה בדבר החלופה שבחר המאסדר". אני חושבת שצריך להוסיף את המילה "העדיפה", משום שהמלצות בדבר החלופה לכאורה עלול להשתמע מזה שהמליאה לא יכולה לומר את דעתה בכלל בדבר כל התהליך של החלופות שכן או לא נשקלו. המליאה לא יכולה לומר: תבחר בחלופה א' על פני חלופה ב', כי זה כבר באמת drill down לתוך המהות, אבל היא כן יכולה לומר: לא נשקלו כלל חלופות, נשקלה חלופה - - -

הנוסח של (א) ו-(ב) תומך בזה, זה בדיוק הנוסח.

אני חוששת שלא.

בסדר גמור. אם הממשלה תרצה לשנות היא תציג כאן שינוי. אני לא רואה את הדברים הניסוחיים, וכמובן שח"כים יכולים להגיש הסתייגויות.

רק אולי אגיד לפרוטוקול שגם הממשלה חושבת שהנוסח תומך בזה, רק כדי שזה יהיה ברור גם להמשך.

רק מבחינה נוסחית. אני חושב שבגלל שעשינו שינוי מסוים בסעיף העקרונות, וכבר לא מדובר באיזון אלא בשקילה של שורה של שיקולים, אז יכול להיות שנצטרך לעשות פה התאמות.

זה יהיה בהיוועצות עם הממשלה, נביא נוסח שמתכתב עם השינויים שנעשו בהסכמת הממשלה.

רק משהו אחד ששכחתי להגיד ברפרנס למה שאמרה עמיתתי מנשיאות המגזר העסקי לעניין שמיעת הציבור, ואתה בעצם אמרת לה שהמקום הנכון להעיר את זה הוא בהגדרה של תהליך הערכת השפעת האסדרה, ואני לגמרי מסכימה. אבל מאחר שלא דנו בזה ולא ראינו את עוד נוסח בעניין הזה, אני רוצה לבקש שבאמת תהיה התייחסות יחסית משמעותית.

גברתי, אבל אמרתי שאנחנו עוד לא דנים בזה, נגיע לזה. את איתנו, הדיון פה מאוד מסודר.

אז כמו ב-RIA, אני מבקשת לומר את דעתי בהתחלה כדי להקל על המאסדר.

אני באמת מודה לך על התמיכה בתחום ה-RIA. לפחות סוגיית השקיפות מי אמר מה, פה בוועדה כפי שאתם רואים כל החומרים מתפרסמים.

כמו ב-RIA, ניתן להם לחוקק את החוק ואז נגיד להם מה דפוק בו.

זה בדיוק מה שאמרתי, מקדימה תרופה למכה.

בסדר גמור. נגיע לזה, זאת סוגיה חשובה, ההיוועצות המובנית עם הציבור הרחב ועם גופים ספציפיים. אנחנו מקריאים את ג', בבקשה. יש לנו בערך עוד שעה, ואנחנו מסיימים את סימן א' היום.

אבל לא דיברנו על מליאה וזה, או שדיברנו?

דיברנו.

זה הכול המליאה. אתה מבין? הייתי בכשרות, הלכתי והסברתי להם שהם לא פועלים לפי עקרונות הרגולציה.

דיברנו.

כשדיברנו אתמול, שלשום, מתי זה היה? כבר לא זוכר, הזמנים מתבלבלים לי. אמרנו שכשנגיע לסעיף, כתוב שהוא יביא למליאה כשפנה מאסדר למליאה - - -

שינינו את זה.

למה פונה המאסדר למליאה ולא לרשות?

אמרנו, שמחה, טיפלנו בזה.

שינינו לרשות.

כי בנוסח שבמסמך הכי מעודכן זה עדיין מאסדר.

אבל אנחנו כרגע עם הנוסח של הצעת החוק, עוד לא פרסמנו נוסח.

טוב, כי חלק מהדברים כבר שיניתם, בסדר.

נכון.

בעקבות כל הדיונים שעשינו עוד לא פרסמנו נוסח מעודכן. והנוסח המעודכן, חשוב לי לומר, לא בכל הדברים נוסח הממשלה. זאת הצעת חוק ממשלתית, זה יהיה נוסח שבכלל - - -

אז בכל הסעיפים פה "מליאה", ובכל הסעיפים פה זאת הרשות, או שאנחנו מחליטים על כל סעיף?

זה הכול הרשות, למעט סעיפים ספציפיים שנאמר "מליאה".

אז כרגע בינתיים בכל מקום שכתוב פה בסעיף הזה "מליאה" מבחינתי אני קורא את זה "רשות".

אלא אם אמרנו אחרת, נכון. למעט האישור של הדוח עם הפגם המהותי.

למעט 7.

נכון.

שהוא במילא לא מופיע בנוסח, כי זה עוד התווסף. כלומר, הוא לא היה בממשלתי. שם זה יהיה המליאה.

אבל 7 כן נופל. טוב, לא משנה. הבנתי.

"(ג) החובה להתייעץ עם מליאת הרשות כאמור בסעיף קטן (א), לא תחול על מאסדר לעניין אסדרה שהוא קיים בעניינה התייעצות עם ועדה מייעצת לאסדרה במשמעותה בסעיף 126א לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה... בהתאם לחובה החלה עליה לפי סעיף 126ג לאותו חוק, או לעניין אסדרה שהוא קיים בעניינה התייעצות עם ועדה מייעצת לאסדרה כמשמעותה בסעיף 12ב(ב)(1) לחוק רישוי עסקים... בהתאם לחובה החלה עליו לפי סעיף 12ב(ד) לאותו חוק."

התייחסות שלכם, תסבירו.

בעצם עד היום הכנסת הקימה "רובים" שונים למיניהם בחקיקות ספציפיות, ופה רצינו להימנע מהליך היוועצות כפול. יש בעצם לוועדות האלה - - -

קצת כמו בתהליכי תכנון ובנייה.

את אומר תכנון ובנייה, אבל פה רק עניין - - -

לא ראוי לשים את הסעיף הזה בסוף בפרק של סעיפי תחולה. זה לב הפרק שעוסק בתפקידי - - -

זה רק ה-RIA.

אנחנו לא מתעקשים אף פעם על נוסח לפה או לשם, פשוט זה חל ספציפית בשונה מתהליכי תכנון ובנייה שמצאנו לנכון להרחיב אותם מכל החוק, פה זה חל רק להיוועצות. ושוב, רק במקרים בהם הם קיימו היוועצות עם הוועדות המקבילות.

ברור לי, אני רק אומר האם מבחינת אסתטיקה של החוק, שפתאום מופיע לנו באמצע הפרק שעוסק באחד מהכתרים של כל התהליך הזה, פתאום מופיע ענייני כבאות והצלה, אז בפרק האחרון של החוק בענייני תחולה אפשר לומר: לעניין היוועצות על פי סימן ב' סעיף זה וזה וזה בכבאות יש הסדר. סתם עניין של אסתטיקה, שום דבר מהותי.

רק נגיד שבאמת להערת הלשכה המשפטית של הוועדה צריך להוסיף נושא נוסף של עניין היוועצות עם ועדת הכבאות מתוקף חוק רישוי עסקים.

בסדר גמור. אנחנו עוברים לסעיף 22. סעיף 21 הוא כרגע לא - - -

סליחה, יש לי איזה הרהור כפירה פה. למה בעצם אנחנו משאירים את ועדת האסדרה של חוק רישוי עסקים, שאגב זאת אחת הרגולציות הכי משמעותית, ולא אומרים: הקמנו גוף מרכזי, נעביר את הסמכויות של סעיף 12ב(ד) אליו.

מה שכן עשינו, הנושא הזה נידון בנפרד בוועדת הפנים לגבי תיקון חוק רישוי עסקים, כן שינינו את היו"ר. היו"ר עד היום היה נציג משרד ראש הממשלה, והוא יהיה נציג רשות הרגולציה, והתהליכים האלה יהיו מרוכזים במקום אחד.

יהיה את אותו גוף מתאם.

לא יהיו כפילויות ממשלתיות.

גם הכבאות וגם ברשויות.

כן.

זאת התשובה?

כן.

בסדר גמור. ויכול להיות שבהמשך בתיקון חוק – יהיו פה הרבה תיקונים בחוק זה, זה בסדר.

מה שמחוקקים בחופזה.

דעתי בעניין הזה כדעתך. סעיף 22, בבקשה.

21 פוצל, ואנחנו מדלגים עליו.

"הנחיות בעניין 22.
התייעצות עם מליאת הרשות

מליאת הרשות תקבע ותפרסם לציבור הנחיות לעניין אופן ההתייעצות עימה לפי סעיף 20, לאחר שפרסמה טיוטת הנחיות כאמור להערות הציבור; הנחיות כאמור יכללו, בין השאר, את כל אלה:
(1) אמות המידה שלפיהן תבחן המליאה דוחות הערכת השפעות אסדרה;"

זאת אומרת דוחות RIA.

"(2) סוגי המקרים שבהם, ככלל, תחליט המליאה שלא לייעץ למאסדר לפי הוראות סעיף 20 או לייעץ לו בתוך פרק זמן קצר יותר מפרק הזמן המרבי כאמור בסעיף 20(ב)(3), ובין השאר מקרים שמתקיים בהם אחד מאלה:
(א) מליאת הרשות מצאה כי המאסדר פיתח מומחיות בביצוע תהליכי הערכת השפעות אסדרה;
(ב) האסדרה נושא הפנייה בעיקרה מפחיתה את נטל האסדרה;
(ג) עלות הציות לאסדרה נושא הפנייה נמוכה;
(ד) למאסדר שיקול דעת מצומצם בקביעת האסדרה נושא הפנייה;
(ה) המאסדר פנה למליאת הרשות, בכתב, וציין כי יש דחיפות בקידום האסדרה נושא הפנייה;
(ו) תהליך הערכת השפעות האסדרה נושא הפנייה בוצע בליווי מליאת הרשות או בליווי גורמים בעלי מומחיות בתהליכים כאמור;
(3) האופן שבו יכול מאסדר לפנות למליאת הרשות בעניין תהליך הערכת השפעות אסדרה, לפני פנייתו לפי סעיף 20."

אז אני מבין שהחוק הזה בעצם עוסק באמות מידה שנוגעות למצב שבו – אני מדבר על 22(2).

אדוני, אולי נגיד רק ל-(1), לפני זה בעצם על סעיף 22(1) שמחייב את הרשות לייצר איזשהן אמות מידה שלפיהן היא תבצע בקרה. היא לא יכולה לעשות ככל העולה על דעתה, היא תפרסם אמות מידה ותפעל לפיהן.

אז אולי קודם כול חשוב לומר לגבי סעיף 22, לפחות לטעמי, הגיוני שנשאיר את הרישה של מליאת הרשות, כי זה עניין של הנחיות. אז בעיני הגיוני שנושא של הנחיות כלליות, שהן לא פרטניות, הן ענייני מדיניות - - -

שהן ב-(1).

גם ב-(2) זאת מדיניות, זה לא הסוגים הפרטניים, זאת לא ההחלטה הפרטנית.

2(א).

הכוונה ב-(1) "אמות המידה שלפיהן תבחן הרשות", פה זה הרשות.

ב-(1) זה הרשות ולא המליאה.

לא, למה ב-(1)? לא.

ברישה.

ברישה של הסעיף זה "המליאה קובעת".

אה, כן, ב-(1) זה "תבחן הרשות", ולא המליאה.

ב-(1) זה "תבחן הרשות".

נכון, וגם ב-(2) זאת הרשות.

ב-(2) זה "תחליט הרשות".

נכון, זאת הרשות.

כן, זאת הרשות. בכל זה זאת הרשות.

כן, תכף נשאל, גם ב-(א) אני חושב שזאת צריכה להיות הרשות.

חוץ מברישה הכול אמור להיות הרשות.

בעיני כן. עכשיו, תראו, על סעיף (א) כדי לראות שהבנו, מדובר פה בעצם בכמה סוגים של כללי מדינות, של תבחינים למדיניות, נכון? האחד הוא איך אתם הולכים לבדוק את איכות תהליך ה-RIA באותם מקומות שאתם חייבים או שבחרתם לבחון את ה-RIA, נכון?

כן.

שתיים, אתם אפילו אומרים: אנחנו רוצים לקבוע אמות מידה מתי אנחנו מוותרים על בחינת ה-RIA, אם אני מבין, זה נוגע רק לאותם מקומות שלא מדובר בהם באסדרה בעלת השפעה משקית, כי שם החוק מחייב אתכם.

כאן חייבים להיוועץ, כן.

רק כדי שהחברים כאן יבינו במה מדובר. יש פה בעצם אמירה גם אמות מידה מתי אתם בוחנים. האמת, הייתי אומר שדרך המלך הייתה בדיוק לעשות את זה הפוך, לומר אמות מידה מתי אתם כן בוחנים, כי זאת סמכות שברשות. יותר הגיוני לבוא אם יש לכם סמכות של רשות – אתם לא אומרים מתי אני אומר לא רוצה, אלא מתי אני אומר כן רוצה. אם היה לנו יותר זמן היינו אולי ממליצים לעשות את זה כך.

אולי יותר קל לאפיין מתי אתה לא רוצה.

יכול להיות. מה שכן יותר מהותי בעיני אלו סעיפים (ב) ו-(ה). קודם כול, לגבי סעיף 23(ה), אציע להחליף את המילה "מיידי" ב"דחוף". אני כבר אומר שב-23(א) ו(ב) זה מקרין, הם מדברים על מתי השר הממונה על האסדרה יכול לומר: עקרונית אני צריך RIA, אבל בהחלטה חריגה אני אומר כאן שאנחנו לא עושים RIA, כי צריך לתת מענה אסדרתי מהיר. כרגע האמירה היא "מיידי". אני חושב שהאסדרה צריכה להיות "דחוף", אני חושב שזאת אמירה יותר נכונה. אני חושב שבתהליך ה-RIA בהגדרה על פי החוק יש לא מעט פרקי זמן גם של המאסדר, גם למול הרשות, הייתי מעדיף את המילה "דחוף". אם תתקבל דעתי שהמילה המתאימה היא "דחוף", אז סעיף (ה) קצת מתייתר. זו דעתי, אבל תכף נשמע אם אתם מוכנים להחליף את ה"מיידי" ב"דחוף".

העניין של (ב) הוא קצת עניין מהותי. הרי אנחנו עסקינן רק באמות מידה. אתם בסופו של דבר מחליטים, וגם אם דבר לא כתוב פה כתבחין דרמטי מותר לכם לקחת את השיקול הזה בחשבון. השאלה האם ראוי בהינתן המטרה של החוק הזה ומטרתו היא לא רק להפחית נטל אסדרה. זאת אחת מהמטרות לגבי נטל אסדרה עודף, כי דרך אגב, אפילו לא כתבתם כאן "מפחיתה נטל אסדרה עודף". זאת אומרת שאתם אפילו לא במצב שאתם אומרים שעמדת הרשות אפריורית היא שנטל האסדרה הזה הוא עודף, הוא מיותר. ואם הפחתת נטל האסדרה הזה הוא לא של אסדרה עודפת?

לא הבנתי. המאסדר אומר לך: אני לא צריך לאסדר, ואתה תגיד לו: לא, לא, לא, יאללה תאסדר?

לא, הדיון פה אחר. אני לא אומר לו תאסדר. בא המאסדר וקיבל החלטה אסדרתית. יכול להיות שההחלטה האסדרתית היא הפחתת נטל. עכשיו, הרשות לא אמונה רק לומר: איזה יופי, הפחתת. גם דרך ההפחתה. אם יושב המאסדר עכשיו ואומר: אני לא צריך את כל הדברים האלה באסדרה, אבל הוא עושה תהליך לא רציני, ועל הדרך הוא הוריד ארבעה דברים שיופי שהוא הוריד, כל הכבוד, אבל הוא הוריד שני דברים שפוגעים גם באינטרס המוגן יתר על המידה, פוגעים אולי בבטיחות.

אבל אתה לא מרשה להם לעשות לו את זה.

רגע, לא הבנת. מה שהרשות צריכה לעשות זה לבחון את איכות התהליך. אם יתברר שאיכות התהליך הייתה לא טובה, מה הקשר אם הפחתתי את הנטל או לא. אין בעיה בסוף שתאמרו: על פניו הופחת פה נטל עודף או הופחת פה נטל שהוא לא דרמטי לאינטרס המוגן. אבל אפריורית לומר שברגע שהפחתת אז אתה פחות צריך לבדוק את איכות התהליך של ההפחתה? יש תהליכי הפחתה מבורכים, נהדרים, כל הכבוד, ברוב המקרים יופי, אבל אם עשו פה תהליך רשלני כתוצאה מזה.

בוא, גלעד, אני חושב, במחילה, אנחנו מסתכלים פה על הפרט, כאילו האמירה שלך מסתכלת על פה על הפרט ומפספסת את התמונה. הרי בסופו של דבר למה צריך בכלל את כל הייצור הזה של RIA ורשות שתבדוק, אני יודע שאתה לא חושב שצריך, בסדר?

לא, אני חושב שצריך. אתה אומר וזה נרשם. נציגי הממשלה שמעו ממני, אולי בניגוד לחלק מחבריי בקואליציה, במחנה שלי, בדיון הראשון אמרתי שאני חושב שצריך להסדיר את תחום האסדרה. אני חושב שזה בסדר מכיוון שהאסדרה הרבה פעמים נוגעת להמון מאסדרים.

מצוין. אגיד לפרוטוקול שזו הייתה עקיצה.

או, תתנצל.

באופן כללי מי שרושם את הפרוטוקול, שימו לב, כל פעם שאני מדבר, קחו בחשבון ש-90% ממה שאני אומר הם עקיצות לגלעד.

שימו כוכבית. הוא בדרכו המיוחדת רוצה לרמוז גם שהוא מתנצל.

כן, כן. בכלל, מאז שגילינו מה קורה כשיש איזה איש ימני שאומר שהוא לא מתנצל אנחנו החלטנו שנתנצל כל הזמן.

הספיקה לנו המליאה אתמול. תעשה טובה, שמחה, תן לנו להתאושש מהמליאה אתמול.

עכשיו הוא שם לב שאני פה, אז הוא יעביר את העקיצות לצד השני של האולם.

ראית, יום טוב מתלונן שרק אתה מקבל את תשומת הלב.

תראה לאן הגעתי, שיום טוב כלפון הוא כולא הברקים שלי.

קופץ על רגל אחת. ברור.

בסדר גמור. הוא שכבת המגן שלי.

רוטמן, תרשה לי מניסיון לומר ששימוש באירוניה - -

לא עובר טוב בפרוטוקול.

- - לא נקלט בפרוטוקול.

לא נקלט בפרוטוקול היטב.

לא עובר מסך.

בדרך כלל שלא כהלכה. בערבון מוגבל, השימוש - - -

כולל אמירתו של חבר הכנסת.

טוב, אני אשתדל.

אחר כך בפרוטוקול רואים אמירות, ואתה קורא, ואתה לא מבין למה הבן אדם אמר. לא צריך את זה בכלל. אתה אומר את זה בטון מסוים.

פסקי דין שלמים של בג"ץ ניתנו על זה.

לכן אני מבקש מהפרוטוקול לרשום: שמי מהיום הוא שמחה רוטמן, בסוגריים, באירוניה. בכל זאת, מה שאני אגיד עכשיו הוא לא באירוניה. המטרה הכללית של בכלל לפקח על רגולציה זה מתוך איזושהי תפיסה אפריורית – אמרת: אני לא מבין למה אפריורית – אז כן אפריורית מאסדר רואה במשקפיים עם זום מאוד מאוד גדול את האינטרס שעליו הוא מופקד, ופחות את האינטרס הסביבתי. הסביבתי, לא הסביבתי של הגנה על הסביבה, אלא של כל מי שמסביבו.

ברור.

ואתה אומר לו: תקשיב, בדרך כלל אני צריך לשמור עליו שלא יעשה יותר מדי רגולציה. לשמור עליו שיעשה פחות מדי רגולציה אין את בעיית - - -

שאלה קטנה. אתה חי בשלום עם "האסדרה נושא הפנייה בעיקרה מפחיתה את נטל האסדרה" העודף, כי זה מטבע לשון שהשתמשנו בו.

אגיד לך למה אני בבעיה עם זה. יכול מאוד להיות שכן, אבל אתה עושה בדיוק את הפוך ממה שניסית לעשות בכל הסעיפים הקודמים. כי בכל הסעיפים הקודמים אמרת: מה זה? מי קובע מהו נטל אסדרה עודף? מי שקובע מהו נטל אסדרה עודף זו השאלה שבא הרגולטור ואומר: אני רוצה להגן על האינטרס המוגן שלי מאוד מאוד מאוד, אני מטיל עומס יותר מדי גדול, ואני לא רואה את – זאת ההגדרה של עודף. עכשיו, פה הרגולטור, הבן אדם שאמון על האינטרס המוגן פה, אומר לך: אני לא צריך את זה, אז בהגדרה זה עודף. אם הוא אומר לך שלא צריך זה כמעט בהגדרה עודף. זאת הערה אחת.

זה לא - - -

שוב, זה ככלל תכלית המליאה. יגידו: הגישו לו דוח RIA של עמוד אחד עם אמירה "סמוך", אז כנראה שזה יכנס למילה של לא ככלל. זה יהיה הדבר שנבדק. לכן אני אומר שאני לא צריך פה, האינטרס לא קיים.

אני מבין מה אתה.

אבל מה שיותר מפריע לי פה אלו הסעיפים של (ה) ו-(ו), כי הם בעצם מייצרים לי – שוב, אני מניח שהרשות רוצה את זה, אבל בעצם כמו שדיברו קודם על ההליך הטורי, הם אומרים למאסדרים: חבר'ה, אם לא תבואו אלינו בהתחלה ותשאלו אותנו על כל פסיק, אז נמרר לכם את החיים בסוף. אני לא בטוח שזה תהליך עבודה בריא. לא (ה), סליחה, בטעות אמרתי (ה).

אתה מסתכל על (ו).

התכוונתי ל-(ו). כאשר אתה אומר: "תהליך הערכת השפעות האסדרה נושא הפנייה בוצע בליווי מליאת הרשות", זה יהפוך ל-default.

ואז זאת הרשות ולא מליאת הרשות.

וזה יהיה הרשות ולא מליאת הרשות, וזה יהפוך ל-default, וזה יהפוך את הרשות בעצם למה שניסית כל הזמן להגיד: לא, תיתנו למאסדר לעשות, ואתה תיתן לו כרטיס צהוב או לא כרטיס צהוב.

דווקא אני לא חושב שאתה מנתח נכון את העמדה שלנו. להפך, אמרנו שנברך על עבודה מקבילה. נברך על מצב שבו בעצם במקום להפעיל כאן סמכויות ביקורת, הדינמיקה בין הרשות לבין המאסדרים תהיה – וזה כמובן כפוף לרצון המאסדר לתהליך שהוא תהליך של היוועצות שוטפת, ולא טורית. עכשיו, פשיטא שצריך לומר באיזשהו מקום, מחר יבואו לרשות, ויאמרו: רגע, למה לא עשיתם פה דוח בקרה? הרשות צריכה להיות מסוגלת לומר: לא בחרנו למשוך אלינו, מכיוון שברגולציה הזו היינו מעורבים מלכתחילה בבניית תהליך ה-RIA. בעיניי זה אינסנטיב שאני לא רואה אותו כאינסנטיב מזיק. אני לא מפחד לייצר כאן - - -

אז כל הזמן פחדת כל כך מהרשות, פתאום אתה לא מפחד מהרשות?

להפך, הדבר הראשון ששמנו בתפקידי רשות זה לא בקרה, אלא זה תייעץ ותלווה את המאסדרים, להפך.

אוקיי.

אני שמח, כמו שאני חושב שזה מאוד טוב שבמקום שבו יש דילמות משפטיות אז לא בונים מגדל באוויר ואז זה מגיע לבחינה של יועץ משפטי, בין אם במשרד המשפטים, בין אם בתוך המשרד, ופתאום הבניין קורס. להפך, מצוין, ככל שיש עבודה יותר סינרגטית בין רשויות הממשלה טוב הדבר, מותר לממשלה לומר מראש. אנחנו צריכים לשמור על הרשות מפני טענה: למה לא טרחתם לעשות דבר נורא חשוב, לעשות את דוח בקרת ה-RIA? היא חייבת להיות מסוגלת לומר את הדבר הזה.

טוב.

בבקשה, חבר הכנסת בגין.

למה לי בחוק 22(2)? מליאת הרשות תחליט על סדרי עבודתה, זה נראה לי משהו מופלג. אולי אפילו כתוב כבר לעיל: מליאת הרשות. ואם לא, אז ייכתב, מליאת הרשות תחליט.

זה כתוב, יש סעיף מפורש.

זה גם כן סעיף שמובן מאליו, אבל לעיתים כותבים, תחליט. אלה סדרי העבודה של מליאת הרשות. רוצה תקצר, רוצה תאריך, כן תדרוש, לא תדרוש. לא ברור למה זה פה.

מדוע אתם חושבים שזה נדרש? כי הרי יש סעיף שקובע שהמליאה קובעת את סדרי העבודה.

הרציונל של הסעיף בעצם מתכתב לא עם רצון הרשות, אלא עם רצון הרגולטורים, ופה אנחנו כן מסנדלים את הרשות ברמה מסוימת, ואומרים לה. כל אות פה - - -

- - - בדברים של רגולטור.

כולם מתייחסים בעצם להראות שקיבלנו מרגולטור ממהלך התהליך למקרים שבהם הם חשבו שפחות נכון שהרשות תיוועץ בהם, ולאור זה עשינו את הסעיף. זה לא סעיף שנועד דווקא להחליש במובן הזה את הרשות.

הבנתי.

אנחנו חושבים שהוא גם נכון, כי בסוף צריך להתוות לרשות איזשהו שיקול דעת, זה גם בסדר שהמחוקק יעשה את זה.

מה שאני מבין ממך, גל, וזאת תשובה לחבר הכנסת בגין, שזה מבצע איזשהו איזון שראוי להגדיר אותו ברמת ההסדר הראשוני בין האוטונומיה של המאסדר לבין הפיקוח של הרשות. אני תמיד שמח לשמוע שאנחנו שומרים גם על מידת האוטונומיה של המאסדרים, כי האחריות היא עליהם. ובמקום שמסירים אחריותו קשה לטפח את תודעת האחריות.

אבל אני חושב שהסעיף הזה אולי דרוש, חבר הכנסת בגין, בגלל טענות מבחוץ. אני חושב שזה בסדר שיש הנחיות פנימיות על נהלי העבודה. אבל אם אנחנו רוצים בסופו של דבר להגן פה על הרשות מפני טענה: למה אתם לא מבצעים את תפקידכם, הייתם צריכים למשוך אליכם את הרגולציה הזאת ולעשות לה בקרת תהליך ה-RIA, אז היכולת של הרשות לומר: המחוקק אמר לנו אלה מעין כללי אצבע לא מחייבים, אבל מתי אנחנו יכולים לומר: בזה אנחנו לא מתערבים. תשקלו את השאלה עד כמה, על פי בקשת חבר הכנסת בגין.

תהייה, אדוני.

בסדר גמור. האם מקובל עליכם? מכיוון שכבר עשינו את זה במקומות אחרים בחוק. אנחנו נעשה את זה גם בהמשך כשנגיע לטיוב אסדרה, נשתמש בביטוי "נטל אסדרה עודף".

אז אני אחדד. במקום אחר שנגיע אליו באמת זאת הייתה טעות סופר, פה זה פחות טעות סופר. יש פה גם איזשהו נטל על הרשות, היא תצטרך לדעת מה זה "נטל אסדרה עודף". אני לא בטוח שהיא יכולה לדעת מה זה "נטל אסדרה עודף" במובן שאנחנו סומכים על המאסדר שהוא יודע מה עודף ומה הוא צריך להפחית. אין פה מובן נורמטיבי שצריך להפחית אסדרה. פשוט במובן של אני לא בטוח שהרשות - - - בהנחיות שלנו.

כל הרעיון של החוק הזה זה שאתם לא סומכים על המאסדר עד הסוף על איכות ביצוע ה-RIA שלו.

אנחנו סומכים.

אז עכשיו אתם כן סומכים עליו?

כל הרציונל של החוק, ואמר את זה גם חבר הכנסת רוטמן, שבסוף יש לנו פה מענה להגדרת בעיה.

בחרת להיבנות – אני לא יודע אם זה מקדם לך את העברת החוק.

אם אמרו לפניי.

אני אומר את זה בשם יום טוב, לא בשמי.

גם אצלנו פעם היו דברים נכונים.

בעצם כשמאסדר יוצר איזושהי רגולציה חדשה אז גילינו בהגדרת הבעיה שלפעמים הוא לא שם לב להשלכות הנלוות. אנחנו לא חוששים שהוא בא להפחית רגולציה עודפת והוא מפספס את - - -

עמדה לגיטימית. אני אציע בנוסח היו"ר להשתמש באותו ביטוי של "נטל אסדרה עודף". יקבלו חברי הכנסת, בבקשה, לא יקבלו לא יקבלו.

אני רוצה להתייחס לחריגים של תת-סעיף 2, שבעיניי אפילו קצת דורסים את הכלל. זאת אומרת, מרוב שהם רחבים אפשר להכניס להם כל דבר באופן שממש מנטרל בעיניי בעצם את ההיוועצות או את הצורך בהיוועצות. אתייחס אחד אחד. אני אגב כן סומכת את ידיי על (ד) ו-(ו), ויש לי בעיה קשה עם (א), (ב), (ג), ו-(ה), ואני אסביר.

"(א) מליאת הרשות מצאה כי המאסדר פיתח מומחיות בביצוע תהליכי הערכת השפעות אסדרה;" מה זה בעצם אומר שאני נגיד מאסדר, אני כפוף, ביצעתי RIA מדהימה בתחילת הדרך, קיבלתי פתק מההורים שזה הרשות, שאני מאסדרת מעולה, ואז עכשיו אני יכולה שנים קדימה.

לא, בודקים אותך. מה, קיבלת תעודת בגרות ב-RIA? לא.

כן.

אם הידרדרה לך המומחיות.

אבל אני כבר לא צריכה - - -

היו"ר, אולי נסביר את כל הסעיפים ואת הרציונלים, אז יהיה יותר פשוט להתייחס.

בבקשה. בואו ניתן לממשלה להסביר ואז תתייחסו.

סעיף (א) מתייחס למקרים שבהם אם מאסדר הוכיח שהוא עשה מספר דוחות ירוקים או הראה שהוא באמת יודע לעשות עבודתו טוב, אז ניהול הסיכונים מאפשר – ואני מזכיר את המילה "ככלל" בהתחלה כמילה מהותית. אנחנו לא אומרים לרשות: בכל המקרים האלה אל תייעצי או תייעצי. בתהליכים יותר מוגדרים היא יכולה להגיד: אם עשית למשל שלושה דוחות ירוקים ברצף נבחן אותך פעם בחמש פעמים ולא פעם בפעמיים, לצורך העניין. היא יכולה לייצר פה איזשהן אמות מידה שיאפשרו את הדבר הזה.

סעיף (ב) באמת מתייחס למקום שבו אין לנו את החשש מפני התמריץ של המאסדר, כמו שהסברנו. (ג) אני חושב שמובן מאליו, איפה שיש לנו ציות נמוכה אז יש פחות חשש לנטל, אז גם פחות חשוב שהרשות תתייעץ. "למאסדר שיקול דעת מצומצם בקביעת האסדרה", זה מתכתב עם מה שהחרגנו לחלוטין מכל הנושא הבין-לאומי. לפעמים למאסדר אין הרבה שיקול דעת, ואיפה שאין לו הרבה שיקול דעת לא תעזור לו הרבה חוות דעת של הרשות, שהיא כבר יודעת שהוא מלכתחילה מאוד מוגבל.

נושא הדחיפות, זה גם מתייחס לסעיף 23, בעצם יכולים להיות כמה ממדים של דחיפות. יכול להיות דחוף עד רמה מאוד גבוהה שבה השר פוטר את עצמו, ואז היא גם בהוראת שעה. אבל אנחנו מכירים בעבודה הממשלתית גם הרבה דברים שהם דחופים מסיבות אחרות, גם לא תמיד הסיבה שעליה מגנה הרגולציה. לצורך העניין, יש הנחיות יועץ שאומרים שצריכים לפרסם דברים ל-21 יום להערות הציבור. לפעמים מציע היועץ המשפטי לממשלה לנכון לצמצם את לוח הזמנים הזה. יכולים להיות מקרים שונים של דחיפות.

הבנתי. זאת אומרת ההבחנה מ-23, שפה כתוב "התרחש אירוע", ופה אתה אומר שזה יותר רחב גם אם לא ממש בסדר גמור.

זה הרציונל של (ה). הרציונל של (ו), שהוא מחבר שני דברים ביחד, פעם אחת "בוצע בליווי מליאת הרשות". את השני, גם לבקשת הלשכה המשפטית של הוועדה נחדד, אבל הכוונה היא בעצם לאותם מובילי רגולציה ששמעתם אותם פה גם במהלך הדיונים עולים ומתייחסים שהם הגורם הפנים משרדי, לצורך העניין, ואם הם ליוו את התהליך אין פה שום כוונה לגורמים חוץ ממשלתיים, וחשוב גם להגיד.

ברור. אז מקובל עליכם התיקון שלנו לנוסח: בליווי גורמים המונחים על ידיו, במקום "בעלי מומחיות".

אבל אם הם בעלי מומחיות?

זה לא עוזר שמשרד לקח יועץ חיצוני, לצורך העניין, אנחנו רוצים את המומחה הממשלתי. אנחנו לא רוצים להיבנות פה על אחרים.

אז למה לומר: "בליווי גורמים בעלי מומחיות" מטעם, של המאסדר.

כי אם המאסדר לא מספק?

נציג פה נוסח.

תציעו נוסח.

רק אסביר את הרציונל. פה באמת זה אם מישהו כבר עשה את הדרך מלכתחילה, מעבר לזה שאנחנו מעודדים את זה, גם פחות חשוב שיעשו עליו - - -

לא הבנתי, למה?

כדרך אגב, למה? נאמר שיש משרד ממשלתי היום שיש לו אסדרה בהיקף נמוך, אז אין שם תקן, כי לא צריך, אבל עכשיו יש לו אסדרה. עשיתם את המכרז. הרי עשיתם כזה מכרז של בנק חברות ושעות ייעוץ, אז אם סמכתם ידיכם על גורם ייעוצי במיקור חוץ שעובד איתם על ה-RIA, זה לא פרמטרים?

במובן הזה זה יכול להיות בסדר. שלא ישתמע כאילו אפשר להתייעץ עם בעלי עניין מסוימים ולקרוא להם מומחים.

זה ברור, אבל אלו ממילא ההנחיות שלכם פה.

לכן הדגש הוא "על ידה, זה הדבר. לכן אפשר לכתוב "גורמים המונחים על ידה".

אתם תמצאו פה את הנוסח. הערות קצרות.

שמעתי את עמדת הממשלה, ולא נחה דעתי, וההערות שלי לצערי נותרו בעינן. אז לגבי (א) אולי אם באמת הכוונה היא לא לתת פטור one way ticket לאחד המאסדרים אז אולי "פיתח מומחיות רציפה". אני מציעה להוסיף את המילה כדי לוודא שיש לדבר הזה המשכיות, לאותה מומחיות נטענת שמכוחה ניתן הפטור.

לגבי (ב) "הפחתת נטל האסדרה", אני חייבת לומר שזו אחת הנקודות הכי כאובות, לדעתי, בשיח שלנו לאורך השנים מול מאסדרים. הרבה מאוד פעמים מאסדרים מאתרים את הסדק הזה, מבינים שזה מה שמוכר טוב, so called, להעביר מהר את הרגולציה, ומוצאים איזושהי דרך להציג במניפולציה, לפעמים, לא תמיד, את הרגולציה שבעצם יש בה נטל עודף, ככזו שלכאורה מפחיתה את הנטל. ולכן האמירה, לפחות האמירה הנטענת, שהרגולציה מפחיתה את הנטל היא תמיד נתונה לדיון, לפרספקטיבה, לסימן שאלה, וזה לא יכול להיות כרטיס כניסה אפריורי, בלי דיון, בלי שמיעת ציבור לזה שהרגולציה מפחיתה את נטל האסדרה. זה מאוד מאוד נפיץ ומאוד מניפולטיבי.

"(ג) עלות הציות לאסדרה נושא הפנייה נמוכה". נמוכה למי? נמוכה ביחס למה? נמוכה במצטבר? נמוכה לחברה ציבורית קטנה? לעסק קטן שהוא מכולת? הכול יחסי.

המונח "עלות ציות לאסדרה" הוא מונח מפתח בכל החקיקה הזאת.

אבל נמוכה הוא לא מונח מוגדר, נמוכה הוא מונח יחסי מעצם הגדרתו. המונח הזה הוא חליפה ליתום, ולכן הוא מאוד בעייתי בעיני. ולגבי (ה) לא נותר לי אלא להיתלות באילנות גבוהים ולהסכים לעמדת אדוני.

שנסוגותי ממנה.

חבל.

קראתי יותר טוב את 23.

חבל, אז אני כבר נאלצת להיתלות בעצמי. אני עדיין חושבת שסעיף (ה) בעייתי משום שהדחיפות, כמו שציינה הממשלה בעצמה, לא תמיד באה מהמוטיבציה הנכונה. לפעמים זה בא מדיל פוליטי וזה לפעמים בא מאיזושהי כהונת מנכ"ל שמסתיימת והוא רוצה - - -

אבל אני חושב שמה שהוא אמר בהתחלה עונה לך לכל השאלות.

למה?

בסופו של דבר מילת המפתח היא "ככלל".

נכון.

זאת אומרת שברור שיכול לקרות מצב שבן אדם יגיד שרגולציה של עצים שמבשילים בעוד 100 שנה נורא נורא דחופים. אז הם יגיד: אוקיי, טוב שאמרת שזה דחוף, ככלל כשמישהו אומר "דחוף" אנחנו מכבדים את זה, אבל אנחנו לא מכבדים את זה.

אבל אני רוצה לומר יותר מזה. בסעיף – אני כבר לא מצליח לזכור על מה עברנו ועל מה לא עברנו, אבל בסופו של דבר זאת הרי הרשות שמפרסמת הנחיות וקווים מנחים, בין השאר היא מפרסמת קווים מנחים לשיתוף הציבור. במקום שיש לכם חשש תפנו לרשות. בסדר גמור.

או התייעצות.

הרי יש סעיף ספציפי שבו ישנה התייחסות שהרשות צריכה להתקין כללים מתי היא לוקחת רגולציה שהיא לא חייבת לקחת לבחינה. ויש בסעיף הזה אמירה שגם דעתו של הציבור תשפיע, אז תתייחסו לזה.

אני שואלת שאלה עובדתית את הממשלה. האם בשלב שבו הרשות תיכנס בגבולות סעיף פטור 22 תהיה לציבור אפשרות לומר את דברו? באופן קטגורי.

לציבור תמיד יש אפשרות לומר את דברו בכל הליך מינהלי תקין.

זה לא קשור. זאת שאלה שנייה חשובה, כי זה לא קשור רק ל-22. החוק עושה הבחנה בין רגולציה שחייבת לעבור את תהליך בקרת ה-RIA, וזו רגולציה בעלת השפעה משקית. ביתר הרגולציות חייבות ה-RIA אין חובה כזאת, זה שיקול דעת של הרשות. לא בכל פעם וביחס לכל דבר יהיה תהליך שיתוף ציבור ספציפי. אתם יודעים כגורם שמושפע מהאסדרה שכרגע יש תהליכי אסדרה אצל מאסדר מסוים שמשפיעים עליכם, תיפנו לרשות, ואתם כל הזמן יכולים לפנות לרשות, ותאמרו לרשות: האסדרה הזאת קריטית, האסדרה הזאת משמעותית, היא מציגה הפחתת נטל, אבל לטעמנו אין פה באמת הפחתת נטל.

אבל אני לא בלופ הזה.

את תמיד יכולה לפנות, בוודאי שכן.

אבל אין לי את הידע. בשלב הזה - - -

אין לך את הידע, ולכן הרשות מופקדת על זה.

לא, אין לי את הידע על זה שהתהליך התחיל. אין לי את המידע הפנימי.

בוודאי שכן.

לא תמיד. כי אתה מדבר על שלב שבו התזכיר לא פורסם, המאסדר בתוך חדרי חדרים יושב על הרגולציה והוגה בה, ולי אין מושג שהדבר הזה קורה בשלב הזה.

אבל תהליך ה-RIA של המאסדר חייב לפעול בשיתוף הציבור.

בסוף הרי דוח ה-RIA יפורסם, ומהרגע שהוא יפורסם את יכולה לפנות לרשות ולהגיד לה: אני חושבת שהנטל פה כן גדול, אני חושבת שזאת לא הפחתה, זאת הגברה, וכל הדברים האלה, והרשות תצטרך להפעיל את שיקול הדעת שלה. גם אם לא תפני, כל מה שכתוב פה, אין פה אוטומטיות. זאת אומרת, זה שרגולטור פנה אלינו ואמר שלדעתו זה x, עדיין יהיו לי את ה-14 יום לבחון האם ה-x הזה קיים או לא קיים.

השאלה היחידה פה זה האם במקום מסוים ומאוד מאוד ברור, לאו דווקא ריכוזי לכל הממשלה, האם ברגע שמאסדר פנה לרשות בתחילת מרוץ ה-14 יום המידע הזה הוא פומבי.

בוודאי, זה באתר התזכירים.

לא, לא נכון, הפנייה לרשות היא תהליך פנים ממשלתי.

לכל המאוחר באתר התזכירים.

והוא לא פומבי. מה שפומבי זה כשמחליט הרגולטור לפרסם באתר התזכירים את האסדרה שלו הוא חייב לצרף אליה את דוח ה-RIA.

השאלה שעולה פה היא רק שאלה אחת, תחשבו עליה. אני בעיקרון אמרתי שאני רואה בתהליך הזה בעיקר תהליך פנים ממשלתי. אבל השאלה שמעלה פה נציגת החברות הציבוריות היא מה קורה כשעשיתם תהליך במקביל או באמת דוח ה-RIA קשור במה שמוצג על ידי המאסדר כאסדרה. יש גורם בציבור שעלול להיפגע מהאסדרה, והוא רוצה לומר לכם: חבר'ה, אל תפעילו את החריגים של 2, זה לא נכון. יכול להיות שהוא מפספס את ה-14 יום, לא?

אם אני מבין נכון את הבקשה זה בעצם שהרשות תצטרך לעדכן מה שעומד על שולחנה.

כן.

אם אני מבין נכון את תרשים הזמנים שהצגת לנו, כשהרשות פונה אליכם, כשהמאסדר פונה אליכם במרוץ ה-14 יום הוא כבר פונה אליכם עם דוח RIA.

נכון.

ואם הוא פונה עם דוח RIA אז גם ברור איזו אסדרה פחות או יותר הוא הולך לעשות, הרי אתם בוחנים. השאלה, האם הרשות צריכה לפרסם באתר שלה: אלו כל הבקשות שקיבלנו שחייבות ב-RIA, ועכשיו אנחנו בוחנים, כדי שהציבור יוכל לומר: לדעתי אין לכם חובה, אבל תעשו.

עוד משפט אחד אציין בעניין הזה. מניסיוננו המר, ואני אומרת את זה כי הוראות הבטיחות נכתבו בדם, מה שנקרא, זה כשאיזושהי פונקציה, בין אם מאסדר ובין אם רשות רגולציה כבר אמרה את דברה, לנו כציבור יש אחר כך קושי הרבה יותר גדול לשכנע אותה שהיא טעתה, גם אפילו ברמה של פטור.

ברור. לכן העליתי את השאלה. זאת שאלה שלפחות חייבים להבהיר אותה. יכול להיות שזה ממילא מוסדר פה כי אנחנו עוד לא הסתכלנו בכל סעיפי הפרסום, וכו'.

כרגע לא מוסדרת בחוק סיטואציה שבה הרשות חייבת לעדכן מה נמצא אצלה, וזה לא בהכרח חייב להיות אחרי פרסום התזכיר. זה יכול לקרות בכל העת שהמאסדר רוצה. נבחן את הסוגיה הזאת.

תבחנו. אני חושב שיש פה איזושהי נקודה אחת. בעיני בכלל שאלת הבקרה היא לא השאלה המרכזית, אלא איכות העבודה של המאסדר, אבל תבדקו.

אולי רק להוסיף שה- tradeoffהוא שבסוף יש פה תהליך פנים ממשלתי, ומראש הוועדה יצאה כשאלה למה נדרשת השקיפות, למה נדרש הפרסום של הדוח בקצה שלו. עכשיו יש פה הצעה שגם את התחלת התהליך לפרסם. זאת אומרת, נניח רגולטור עושה את תהליך עמיתים, פונה להתייעצות, ומגיע למסקנה בעקבות ההיוועצות שהאסדרה לא נכונה, לא מתאימה, לא צריך להמשיך לקדם אותה, ויורד ממנה.

אני מקבל את העיקרון של התהליך הפנים ממשלתי. אני חושב ששיתוף הציבור צריך להיות בצמתים הקריטיות של גיבוש הרגולציה. אני לא בטוח שאותה חובת שיתוף ציבור צריכה לחול גם על השאלה האם את הסמכות של ה-ROB, שהיא סמכות שברשות צריך את שיתוף הציבור המלא, אבל תבדקו את זה. תבדקו איך זה מתכתב עם הרציונלים שלכם, ומה הייתם רוצים לשמוע כאן. חברים, הערות קצרות, ממש דקה, כי אנחנו ממשיכים את הקריאה וגומרים היום את הסימן הזה.

באמת הערות קצרות. ב-22(2) המילה "ככלל", אני חושבת שהיא מגבילה מאוד את הרשות. הייתי רוצה שיהיה לה שם יותר שיקול דעת אם יש מקרים שעדיין נכנסים בקטגוריות האלה, ואני אסביר למה אני מתכוונת. כשכתוב "מליאת הרשות מצאה כי המאסדר פיתח מומחיות", מאסדר זאת הרשות לפי הגדרת החוק.

לא. המאסדר?

המאסדר הוא לא בן אדם ספציפי. למאסדר יכולים להיות 100 רגולטורים שונים.

מה הצעתך? נו, תביאו הצעות.

זה צריך להיות פר בן אדם, אם רוצים להכניס כזה דבר. מומחיות של אחד, יכולים להיות פערים עצומים. ראינו את זה עכשיו באחד מהמשרדים הממשלתיים שעזב מי שידע לעשות תהליכי רגולציה ואיכות, תהליכי הרגולציה ירדה.

אז המומחיות של משרד ירדה עם עזיבתו. בואו, אין פה שום התייחסות לגופו של אדם, את זה לא נאפשר בחקיקה ראשית. חברים, הערות כלליות, בבקשה. אני מצטער שאני דוחק, אבל היום אנחנו גומרים את סימן א'.

זה לגבי סעיף (א). לגבי (ב), הייתי רוצה שיהיה שיקול דעת במקומות – זה אומנם מפחית את נטל האסדרה, אבל יש כמה חלופות. גם להפחתה יש כמה חלופות שחלקן יכולות לא טובות יותר לציבור וחלקן פחות, אז אם הרשות הרגולציה רוצה להתערב במקרה כזה שאומנם הפחיתו אבל בחרו חלופה שהיא טיפה - - -

אבל זה לא בסמכויות. גברתי, זה ממש לא במנדט של ה- ROBבשלב הזה.

כתוב.

ממש לא. גם אם ה-ROB, גם אם הרשות חושבת שהיה יותר טוב לבחור בחלופה אחרת זה ממש לא תפקידה בפרק הזה. זה ממש לא.

אבל היא יכולה להוציא דוח. כאן כתוב כי ככלל במקרים האלה.

לא, היא לא יכולה להוציא בדוח שלה שום התייחסות לעניין הזה. זה מה שכתוב, זה מה שקראנו רק עכשיו.

והדבר הנוסף לגבי מיטיבי הרגולציה בסעיף (ו), אני חושבת שעד שהם לא יעברו לפחות את תהליך ההכשרה יש בעייתיות להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא. כי היום את מיטיבי הרגולציה אנחנו רואים, גם כשהם מעורבים עדיין, תהליכי איכות הרגולציה הם לא ברמה גבוהה.

יש היום משרדים שעושים יופי של רגולציה ויופי של RIA ללא שום קשר למומחים.

עברתי על 80 תהליכים, מעטים, באמת, יש מעטים מאוד, וזה מה שנקרא - - -

דעתנו חלוקה.

אני אשמח לדבר עניינית. בחנו את כל תהליכי ה-RIA שנעשו החל מ-2019, הרמה שלהם מאוד מאוד מאוד נמוכה. יחידי סגולה יש ברמת איכות גבוהה. אז אפשר להתעמת עם הדוחות שלנו, אבל את זה אפילו הרגולטורים לא עושים. הם מקבלים, ולפעמים אף משנים, ואפשר להגיד "טעינו", אבל בחנו 80 תהליכים ולא ראינו את מה שאתה אומר.

בסדר גמור, אז פשיטא שהרשות תאמר שעדיין שום גורם לא הגיע לרמת המומחיות שמאפשרת את השימוש בחריג הזה.

לא קוראים פה את הסעיף נכון לפי ההערות, פשוט שיקול הדעת הוא של הרשות.

נכון.

בסוף היא גם תגיד אם (א) עד (ו) מתקיים לדעתה או לא מתקיים לדעתה. היא פשוט צריכה לייצר פה נוהל שאומר שבמקרים האלה היא פחות תרצה לייעץ. זה לא אומר שאסור לה לייעץ.

בסדר גמור. חבר'ה, יהיו פה הנחיות, זה לא נגמר פה, יהיה פה דיון. אביעד, בבקשה.

לגבי סעיף (ב). באופן עקרוני, וגם קראנו את זה קודם, הרשות עוסקת בתהליך, ואם הרשות עוסקת בתהליך גם תהליך של הפחתת נטל רגולציה יכול להיות תהליך לא טוב. הפחתת הנטל זה התוכן של מה שהיא עושה, לא התהליך. ואם התהליכים כאלה גרועים בכל המשרדים, אז אני לא מבין למה ההנחה היא שדווקא תהליכי הפעלת הרגולציה נעשים מתוך הפעלת שיקול דעת ומחקרים ודיונים. אז לא ברור לי למה זה כך.

אני נוטה להסכים איתך. אני חושב שלא טוב שסעיף (ב) נמצא פה. בצר לנו אם בסופו של דבר נחיה איתו. לכל הפחות צריך להיות פה אותו מטבע לשון שקיים ביתר החוק, וזה "נטל אסדרה עודף". לא יהיה כרטיס אוטומטי, טיס אוטומטי רק כי הפחתנו נטל. הנטל שמפחיתים צריך להיות נטל עודף. ואם הפחתנו נטל במקום שלא צריך להפחית את הנטל? אז לא שווה לבדוק את איכות ה-RIA? הייתה עוד הערה, בבקשה, וממשיכים.

אני מבינה שנציגי הממשלה אומרים שלא, אבל כשקוראים את סעיף (א), לכאורה אפשר לפטור לחלוטין מאסדר מביקורת של ה-ROB, אז אולי שווה פשוט להציע שאם מחליטים אכן לפטור לחלוטין מאסדר מביקורת אז שהדבר יובא לפני ועדת החוקה. כי מקריאת הסעיף, אלא אם כן - - -

חברים, מלכתחילה יש פה מצב שהממשלה מחליטה לפטור תחומים שונים, זה יכול להתכתב גם עם סוג מאסדר. אנחנו ממילא בטריטוריה שרק אם הממשלה החליטה שיש RIA לעניין הזה, פה זה לא יגיע לוועדה.

אבל פה זה המליאה.

אגב, יכול להיות שב-(א) צריך להשאיר את המליאה, בעוד שבשאר המקומות זאת הרשות, כי יש פה באמת איזשהו עניין יותר מוסדי. זה לא אדם אחד. פה זה נכון. צריך אולי את המילה "פיתח" להחליף, "שיש למאסדר מומחיות", ואז זה פותר את השאלה מה קורה אם הוא פיתח בעבר והיום אין לו. יש לו מומחיות. אבל יכול להיות שזה צריך להיקבע על ידי המליאה. אבל, חברים, בואו, תבינו ברמה הנורמטיבית שצריך לעשות הבחנה בין קווים מנחים לבין הוראות, איפה יש את שיקול הדעת, איפה אין את שיקול הדעת. נסתכל על ההערות האלה, נדון עם המדינה.

דווקא בעיניי יותר הגיוני אם האחרים פה הרשות גם פה לעשות "הרשות", כי זה מאוד עניין של עבודה משותפת. זאת אומרת, העובדים שביחד רואים שבעבודה השוטפת שלהם עם אותו מאסדר הם רואים שהוא פיתח מומחיות. זאת דווקא לא איזו שאלה עקרונית מלמעלה, זאת שאלה מאוד מעשית מלמטה.

אבל השאלה אחרת. האם הפטור גורף או שהוא נבחן כל פעם מחדש? האם נהיה בסיטואציה שהרשות תאמר: רגולציה שמגיעה אלינו מהמאסדר של שוק הגז הם מומחים גדולים. סתם חשבתי על הדוגמה הזו.

אגיד לפחות מה עמד לנגד עינינו כשעשינו את הדבר הזה. זה משהו שהיום קיים אצל רגולטורים ביחס למפוקחים אחרים. לצורך העניין, הממונה על התקינה אומר שאם יש בדקתי חמישה משלוחים ברצף וכולם היו בסדר, אז אני אעשה ניהול סיכונים יותר מרחיב ואני לא אבדוק כל משלוח שני, אני אבדוק כל משלוח רביעי. יכול להיות, שוב, אנחנו משאירים שיקול דעת לרשות, אבל כנראה שהכללים האלה יהיו יותר רוחביים מאשר כללים פרטניים. יגידו: מי שהתקיים לגביו כך וכך אז יחול לגביו כך וכך. זה לא יהיה איזה משהו כזה, בסוף אלו נהלים, זה משהו יותר ברמת הנוהל.

רק שמבחינה מבנית צריך לשים דגש על ההמשכיות של הדבר הזה כדי לא - - -

סליחה, סיימנו את ההערות לסעיף הזה. אנחנו ממשיכים. צריך לחשוב פה. לא יכול להיות בסופו של דבר שאתם תיתנו פטורים. הרשות שמוכוונת על ידי משרדים תחליט: המאסדר הזה מבחינתנו הוא מומחה גדול אז הוא פטור, ואת המאסדר השני אנחנו גוררים כל פעם.

מלכתחילה, שוב, זאת סמכות שברשות גם ככה לייעץ, יש לה חובת מינהל תקין מן הסתם לייעץ בתוך שיקול דעת, אבל מלכתחילה קבענו פה על איזושהי סמכות שהיא מראש, כמו שציין חבר הכנסת בגין, זה מראש משהו שהרשות יכולה להחליט לכאן או לכאן, רק התווינו פה איזשהו שיקול דעת מתי להקל על רגולטור.

זה בעצם העיקרון של רגולציה רספונסיבית תגובתית, רגולציה צריכה להיות מותאמת למאפיינים של המפוקחים, בין השאר האם יש להם מומחיות או לא. אז אותו דבר גם הרשות נדרשת.

כן, אבל מכיוון שאנחנו יודעים ממה אנחנו צריכים לחשוש אז אנחנו חוששים מהסעיף הזה.

זה מחזיר אותי לשאלה האם כל זה דרוש לנו, כמו שאומר היושב-ראש, אם צריך לעלות לרזולוציה הזאת ולא להסתפק באמירה הכללית שהרשות באה עם סדרי עבודתה.

שאלה טובה.

מה אני צריך עכשיו להגן על אנשים, מלכתחילה לא ברור לי הטעם.

המאסדרים באמת רוצים את זה. אנחנו פשוט רוצים לשאול איך אנחנו מוודאים שאין פה מאסדרים שיותר נוח לכם איתם. מותר למאסדר להיות עקשן איתכם, כי הסמכות היא שלו. הוא צריך להיות קשוב, אבל מותר לו להיות עקשן איתכם. השאלה האם לא תהיה פה השפעה קצת פסולה, ותהיה פה קלות יד על רגולציה של מאסדר מסוים למול מאסדר אחר שייתן - - -

בסוף יש חובת מינהל תקין לכל גוף ממשלתי.

את זה הייתי אומר לך ברמה של כל מאסדר, נתחיל עם חובת המינהל התקין של כל מאסדר.

גם לו יש.

כל החששות שתציגו לנו לגבי מאסדרים אנחנו נציג לכם לגביכם. בסופו של דבר גם אתם מאסדר פנים ממשלתי לרשות הזו.

רק אולי להסביר את סעיף (3), אז אני מחזיר אותנו לקודם שדיברנו על נושא שקראנו לו פרה-רולינג. סעיף (3) בעצם מחייב את הרשות לייצר נוהל שלפיו היא מאפשרת לכל מאסדר שמעוניין להתייעץ איתה לפני הליך ההיוועצות הרשמית לעשות זאת.

כשהדגש כאן הוא על פניות וולונטריות, כמובן. רק אם המאסדר רוצה בזה.

מכל הדברים שנאמרו פה אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת עוד פעם, הפחתת נטל אסדרה יהיה בכל מקום "נטל אסדרה עודף". אני עוד אנסה לשכנע אתכם לרדת מ-(ב), אבל אם לא נרד מ-(ב) זה יהיה "נטל אסדרה עודף". אני חייב להודות ש-(א) קצת מטריד.

איך המאסדר מקבל תעודת מומחה לאסדרה? מאוניברסיטת לטביה?

לא, נסביר.

לא, הבנו.

איך אנשים יודעים? אז מה ההנחה? ההנחה שהרשות או מליאת הרשות הם כאלה מומחים עולמיים שהם יודעים לקבוע שפלוני הוא כבר מומחה. זה פשוט קשה, אז אני רואה את הקשיים, אז למה לנו? אני לא רוצה טלפון לראש הרשות: תעשה טובה, אני אומר לך, יוסי אצלנו, הוא מומחה גדול. ואחר הוא יצטרך להתווכח.

היועץ המשפטי.

בהקשר הזה אני חושב שהחששות במקומן, כמובן שזה יכול לקרות, אבל בסופו של דבר זה לא נובע מעצם העיגון פה. הרי זה סוג של הנחיות מינהליות שבסוף הן איזה סוג של קודיפיקציה של איך שרשות מתנהלת ממילא. זאת אומרת, באופן טבעי אם הרשות עובדת מול מאסדר ורואה שכל פעם הוא עושה דוחות פיקס, אז באופן טבעי בדוח החמישי הוא יעבור עליו יותר בקלות מאשר עם אחד שכל הזמן מקבל ריג'קטים. אם לא תכתוב את זה הוא יעשה את זה כי זאת טבעה של הפעולה המשותפת. אם תכתוב את זה אתה פשוט מעגן את זה בצורה יותר ברורה וממוסדת, לכן בעיניי יש היגיון דווקא לכתוב את זה כי זה אופן ההתנהלות.

טוב.

הלאה, קריאת 23, בבקשה.

" 23. "פטור מחובת התייעצות עם מליאת הרשות

(א) על אף הוראות סעיף 20(א), התרחש אירוע המעלה חשש לפגיעה ממשית באינטרס מוגן, המחייב קביעת אסדרה באופן"

היו"ר אמר "דחוף".

" רשאי השר הממונה על האסדרה המוצעת או הנקבעת בקשר לאירוע כאמור, לקבוע, בהחלטה מנומקת, כי חובת ההתייעצות לפי אותו סעיף לא תחול לגבי אותה אסדרה; סמכות השר לפי סעיף קטן זה תהיה נתונה לו רק לגבי אסדרה שתקופת תוקפה אינה עולה על שנתיים; המאסדר יפרסם לציבור את החלטת השר ונימוקיה וכן יודיע עליה למליאת הרשות.
(ב) קבעה הממשלה"

פה זה לא השר הממונה, זאת הממשלה.

"בהחלטתה כי קיים חשש לפגיעה ממשית באינטרס מוגן, בהיקף משמעותי"

זה, בוא נגיד קורונה, לצורך העניין.

"בקשר לאירוע שהתרחש, ונדרשת בשל כך קביעת אסדרה באופן"

שוב, היו"ר ביקש לתקן ל"דחוף".

"רשאית היא, בהחלטה כאמור, לקבוע כי חובת ההתייעצות לפי סעיף 20 לא תחול לעניין אסדרה המוצעת או הנקבעת בקשר לאירוע, כולה או חלקה, למשך תקופה שתקבע ושלא תעלה על שישה חודשים (בסעיף קטן זה - פטור); הממשלה רשאית, אם מצאה כי ממשיך להתקיים החשש האמור, להאריך את תקופת תוקפו של הפטור לתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת."

אפשר להבין את הצורך ב-(ב) למול (א) ואת הפער בין השישה חודשים לשנתיים? מה שמותר לשר אסור למליאת הממשלה כולה?

לא, לממשלה מותר להאריך בכמה תקופות שהיא רוצה, זה מה שכתוב פה אחרי השישה חודשים.

גם התקופות מצביעות על דברים אחרים, אולי כדאי לחדד את זה.

אולי נתחיל דווקא מ-(ב) לבקשת היו"ר. (ב), ה- obviousהוא הקורונה, אם יש איזשהו נושא רוחבי שעוסק בכל אחד מהשרים בממשלה אין טעם שכל שר יתחיל לפטור את עצמו בעצמו. אם יש איזה נושא שהוא מספיק חשוב לממשלה, קרתה רעידת אדמה, קורונה, לא חשוב איזה נושא, צריך לתת לו מענה מיידי באופן נרחב. במקומות שבהם צריך לפעול בדחיפות אז הממשלה - - -

אבל זאת לא נגזרת של הסמכות – יש לממשלה הרי מלכתחילה סמכות לקבוע מה מלכתחילה חייב בחובת RIA, על זה אנחנו מדברים. זאת לא סמכות טבועה מכוח הסמכות הזו שהממשלה אומרת: כן, בגדול אסדרה, לא יודע, בתחומי הבריאות חייבת RIA, עכשיו יש לי קורונה, אני מקבלת החלטה. למה היא מוגבלת לשישה חודשים? הרי מלכתחילה חובת ההיוועצות על פי סעיף 20 היא בסמכות החלטת ממשלה. תשנה את החלטת הממשלה ותפטור את זה בכלל.

אז נבחין. יש פה שני סוגים של החרגות. בהקשרי ה-RIA נקבע חריג בהחלטת הממשלה, ופה אנחנו מביאים את החריג בנושא ההיוועצות. יכול להיות שנעשתה RIA כבר, אז אין טעם להחריג מ-RIA, צריך להחריג מהיוועצות.

אז זה רק לגבי סוגיית ההיוועצות?

כן, כי RIA מוסדר בממשלה. אז פה כל החריגות בכלל עוסקות רק בסוגיית ההיוועצות. סעיף (ב), שוב, הממשלה גם יכולה להאריך את התקופות ככל שהיא רוצה. אנחנו לא רוצים שמישהו אמר פעם אחת משהו ונשכח, מפה באים השישה חודשים. הממשלה תידרש לבחון את הצורך.

הבנתי. בסדר.

אגיד מלמעלה לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה או איזשהו סעיף שסתום שנדרש כמובן, אבל החשש מנגד הוא שתתפתח לצידו תעשיית - - - שתרוקן את החוק מתוכן, ולכן הדברים נכתבו תוך משנה זהירות. כך שבאמת צריך שהאירוע באמת יעלה לכדי משהו שהוא מאוד דחוף ויתרחש באמת כמה שצריך לתת לו מענה מיידי, ולא שכל מאסדר יגיד: דחוף לי ואני רוצה לפטור את עצמי מכל התהליכים של החוק.

הבנתי. התייחסות לסעיפים (א) ו-(ב), למעט העניין שהמיידי צריך להפוך לדחוף לא רואה בעיה.

יש לי שאלה קטנה, אם אפשר.

בבקשה.

לעניין "משך תקופת תוקפה אינו עולה על שנתיים". אני מרגישה איזשהו דיסוננס קל בין המיידיות והדחיפות והצורך באסדרה מהירה לבין משך אסדרה שעולה על שנתיים. זאת אומרת, אם האירוע הוא כל כך כאוטי אז למה שנתיים? שנתיים זה סוג של יציבות ומשך זמן ארוך מאוד. אז אם אתה רוצה להסדיר איזה משהו שהוא – בסוף זה נראה לי way out קל מדי למשהו של תוקף של שנתיים שיש לו נפקות משמעותית.

ממש לא. יש פה חובה של הצבעה על אירוע שהתרחש. יש פה אירוע. הקורונה היא אירוע, ולא כל אירוע – מחר יש זיהום ים דרמטי, ונכון שהוא קרה בין לילה, אבל ההשפעה שלו על חופי הים היא ארוכת טווח, וצריך לתת מענה מיידי. לא אפעל לצמצם פה תקופות שעומדות לטובת המאסדרים.

אני לא מבינה את ההבדל בין (א) ו-(ב) מבחינת הסיבה לפטור. הרי ב-(ב) "קיים חשש לפגיעה ממשית באינטרס מוגן", ולעיתים קיים חשש מבלי שהאירוע עדיין קרה. אתה מקדים את האירוע, ובגלל החשש הממשי אתה מקבל את אותה החלטה. ב-(א) המסדר עצמו יכול לקבל את הפטור רק כשכבר התרחש האירוע.

לא, כתוב גם ב-(א) "התרחש אירוע".

לא, יש הבדל "קיים חשש לפגיעה ממשית באינטרס מוגן" - - -

כתוב "בקשר לאירוע שהתרחש".

רק לא כתבו את זה באותו מטבע לשון.

אז אני חושבת שצריך שזה יהיה באותו מטבע לשון, שלא ישתמע שזה לא קרה.

בסדר, אם הכוונה היא אותה כוונה רק תטייבו שם את הניסוח.

אין פער בכוונות.

אז שיהיה "קיים חשש".

חברים, מקובל על הממשלה להחליף את ה"מיידי" ב"דחוף"?

אנחנו לא מבינים כרגע את המשמעות המשפטית. נבחן.

זה יעלה בנוסח היו"ר. אני לא מבין את המשמעות המשפטית של "מיידי", אני חושב שזאת "דחיפות".

השינוי בניסוח הוא רק בגלל שפשוט המבנה של הסעיפים - - -

בסדר גמור. אני לא נכנס פה לרזולוציות ניסוח, זאת עבודה שלכם. אם בסוף אפשר לתקן תקנו, אם לא לא. אני מכיר סעיף "דחיפות" בחקיקת הקורונה. לא מכיר סעיף "מיידיות", אבל בסדר. 24, בבקשה. חברים, אנחנו מגיעים בעצם לסעיף האחרון, יש לנו עשר דקות לעניינו, בבקשה.

"24. בחינה תקופתית של אסדרה.
(א) מאסדר המבקש להציע או לקבוע אסדרה, למעט הצעת חוק, יקבע בה הוראה לעניין בחינתה לפי הוראות סעיף קטן (ג) בתום תקופה שתיקבע בהוראה ושלא תעלה על עשר שנים מיום כניסתה לתוקף של האסדרה, ואולם המאסדר רשאי, בהחלטה מנומקת, שלא לקבוע באסדרה הוראה כאמור, אם הוא סבור שמתקיים אחד מאלה:
(1) ביצוע הבחינה מצריך הקצאת משאבים בלתי סבירה בהתחשב בעלות הציות לאסדרה והשלכותיה על נטל האסדרה;
(2) ביצוע הבחינה עלול להיות כרוך בהשלכות בלתי רצויות;
(3) מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן אין הצדקה לבצע את הבחינה.
(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רישה, הייתה האסדרה כאמור באותו סעיף קטן אסדרה בעלת השפעה משקית, תהיה התקופה שתיקבע בהוראה כאמור בו תקופה שאינה עולה על חמש שנים מיום כניסתה לתוקף של האסדרה; ואולם מאסדר רשאי, בהחלטה מנומקת, לקבוע בהוראה כאמור תקופה ארוכה יותר, אך לא יותר מעשר שנים מיום הכניסה לתוקף כאמור.
(ג) במסגרת הבחינה שתבוצע לפי סעיף זה, יבחן מאסדר –
(1) אם, ובאיזו מידה, הושגו היעדים שלשם השגתם נקבעה האסדרה;
(2) אם האסדרה עדיין נדרשת בהתחשב במטרות שלשמן נקבעה או מטעמים אחרים.
(ד) בתום בחינת אסדרה לפי סעיף זה, יפרסם המאסדר לציבור דוח בדבר ממצאי הבחינה, וימציא העתק ממנו לרשות; בדוח כאמור יציין המאסדר את המועד הבא שבו תיבחן האסדרה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), ושיהיה לא יאוחר מעשר שנים לאחר תום הבחינה הקודמת, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (א) רישה.

אז קודם כול הוראות סעיף קטן (ג) – זאת אומרת זה מובן, האם היא עדיין נדרשת? נכון? כי מבחינת לוחות הזמנים, הם קבועים בחוק, או שאתם משאירים את מועד הבחינה השני והשלישי לשיקול דעתו המוחלט של המאסדר?

הטווח שנקבע בחוק הוא בין חמש לעשר שנים, והוא לא יעלה על עשר שנים. מתווסף לזה שיקול דעת של המאסדר לפי - - -

אז זה לא רק בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), אלא גם א) ו-(ב) בהתאם לעניין. כי לגבי המשך זה לא כתוב ב-(ג).

לא הבנתי. סליחה.

אתה אומר ש"יציין המאסדר את המועד הבא שבו תיבחן האסדרה", המועד הזה צריך להיקבע בראש ובראשונה על פי הפרמטרים של (א) ו-(ב), לא של (ג). (ג) נכנס לתמונה רק אם לא צריך את האסדרה.

תיבחן האסדרה. האסדרה תיבחן, זה מתייחס למילה "תיבחן", לא למועד.

ההפניה של (ג) היא על הבחינה. היא תיבחן בהתאם ל-.

הבנתי. אבל לגבי המועד?

המועד הוא לפי הוראות סעיף קטן (א).

לא צריך לציין את זה? זה ברור? זה משתמע מבחינה ניסוחית? אחרת המאסדר יאמר: עוד 20 שנה. בחנתי פעם ראשונה, נראה לי בסדר, עכשיו אני יכול לבחון גם עוד 50 שנה.

לא, כתוב פה בסוף "ושיהיה לא יאוחר מעשר שנים לאחר תום הבחינה הקודמת".

גם על אסדרה משקית.

כן. פעם ראשונה צריך אסדרה משקית תוך חמש שנים, ואפשר בנסיבות שמצא המאסדר פה, זה מפורט, להאריך עד עשר שנים. אם זה לא משקית זה בכל מקרה יכול להיות עד עשר שנים. הוא יכול גם להגיד שנתיים, לא חייבנו אותו פה. זה עד בכל מקרה.

הבנתי. אני מבין שעוד הבחנה בין המשקי ללא משקי זה שבלא משקי הוא בעצם יכול מטעמים מיוחדים לא לבצע בחינה.

בכל מקרה הוא יכול מטעמים מיוחדים לא לבצע בחינה, זה (א).

אז איפה זה כתוב ב-(ב)?

(א) זה הסעיף המהותי שאומר לו: תעשה בחינה, למעט אם התקיימו הסעיפים הקטנים (1) עד (3) פה. (ב) אומר, אם כבר אתה עושה בחינה והיא גם השפעה משקית, תעשה אותה בתוך חמש שנים.

אבל ברור שהכוונה שלכם היא שהחריגים של א(1), א(2), א(3), חלים גם על (ב)?

כן. אם אתה לא עושה בחינה אז אתה לא עושה בחינה בלי קשר למשקית.

בסדר גמור.

כי כתוב "על אף הוראות סעיף קטן (א) רישה". זאת אומרת שזה רק על הרישה, לא על הכול.

הבנתי. בסדר גמור.

אפשר לקבל דוגמה ל-(א)(2) מהן "השלכות בלתי רצויות"? רק משהו מהחיים.

כן. למשל, בעולם הוודאות, אם עכשיו יצרתי איזושהי אסדרה שיצרה המון השקעות במשק או כל מיני דברים כאלה, ועכשיו אני לא רוצה לייצר אי-ודאות במגזר העסקי לגבי עצם זה שאני הולך לשנות את האסדרה. לפעמים ימצאו שכדאי לקבוע אותה לזמן מאוד ארוך, כי הוודאות במקרה הזה חשובה, אז זאת יכולה להיות תופעה בלתי רצויה להשפעות שלה על המגזר העסקי.

והיא לא מצדיקה פשוט הארכת מועד?

טווח הזמן פה הוא שאלה. זה משהו שעלה יותר מהרגולטורים, בעיקר בעולמות היציבות והוודאות, שלפעמים לא כדאי.

איכשהו ריח המגזר הפיננסי עולה עוד פעם באפינו.

הפרק הזה בכלל לא חל על המגזר הפיננסי.

אז נכתוב באופן כללי שהוא יכול להאריך את התקופה. למה לי העניין הזה? אלו פשוט מונחים רחבים.

מה ההיגיון נאמר שיכולה להיות איזה – אני לא מבין.

אתה רוצה אפשרות להארכה או להימנעות מהבחינה, אז נסמיך אותך לקחת עוד חמש שנים.

במקום הזה לקחת עוד עשר שנים.

דרך אגב, השיקול הזה יכול להימשך 20 שנה. יש תמיד פיננסיים, תמיד יש בנקים, תמיד יש מערכת שיש חשש ליציבותה, בין אם בארץ או בין אם בלוקסמבורג, אז למה לי הפירוט?

אולי הממשלה רוצה לחתום על חוזה עם איזשהו תאגיד ענק בין-לאומי שהיא מתחייבת בו 20 שנה לא לגעת ברגולציה, למשל. אני יכול לחשוב על כל מיני מחשבות יצירתיות.

היה ניסיון להחתים את הכנסת. שהכנסת לא תעסוק, לא תשנה איזה חוק מסוים.

כן, גם זה היה.

היינו שם.

זה נפסל.

הסעיף הזה, בשונה מחובות אחרות, שלא חידשנו פה כלום, למשל בחובת ה-RIA, הסעיף הזה כן מחדש. ולאור זאת כתבנו אותו בזהירות, כי אנחנו רוצים את החידוש. חשוב שהאסדרה תיבחן בדיעבד, אבל עם זאת אין שום קשר בינו לבין הרשות בשלב הזה. אין בקרות עליו. פעם אחת.

ופעם שנייה, יצרנו פה כעין איזשהו מנעד חריגים יחסית רחב, כי אנחנו לא יודעים את שלל המשמעויות, ורצינו לתת לרגולטורים את הנוחות מבחינתם לדעת לנמק ולהגיד: הדבר הזה פחות מתאים, ולאור שני הפרמטרים האלה באופן כללי נכתב הסעיף.

יכול להיות שאפשר להבין אותו גם בתוך הנוסח של סעיף (3), אבל זה היה הרציונל שלאורו הוא נכתב. ככלל, (3) הוא פשוט קצת יותר רחב, אם "מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן אין הצדקה לבצע את הבחינה".

אני חייב לומר שאני חש מאוד לא בנוח עם הפטור הזה. הפטור הזה ישר יתגלגל למגזר מאוד מאוד קטן של גורמים בעלי עוצמה דרמטית. ידע אדם שפועל תחת רגולציה במדינת ישראל שהרגולציה תיבחן. יש אינטרס שהיא לא תיבחן תוך עשר שנים, אלא תוך 20 שנה, אז תנו החלטה מנומקת על 20 שנה. אבל מה זה אין בחינה? עוד פעם אנחנו מגיעים למצב שיש רגולטורים שפטורים מהחובות? אני לא מבין את זה. איך רשות הרגולציה שרוצה לומר לנו שבחינה זה אבן יסוד בכל הדוקטרינה הזאת, תבדוק התאמה. למה שחברה זרה שבאה לפעול פה – מה, אני לא מבין, זה לא סטנדרט בין-לאומי? בהרבה מקומות יש את החריג הזה?

נגיד שבאופן כללי כל הנושא של בחינה הרטרוספקטיבית, גם בהשוואה בין-לאומית, הוא נושא שלא מבוסס כמו יתר הנושאים של RIA והבקרה, והוא נושא יותר מורכב. לאט לאט מדינות מתחילות להכניס אותו. אנחנו הגענו כאן לשלב - - -

פה אנחנו חלוצים.

אני אומר שהגענו לשלב שלא מעט מדינות הכניסו אותו, וחשבנו שכבר יש כמתודולוגיה בין-לאומית שאפשר - - -

אני שואל האם באותם מקומות שזה נכנס יש כזה סעיף של חריג? אתם יכולים לתת לי את המדינות?

לקחנו את זה מבריטניה. לדעתי הנוסח הזה לא נמצא, אבל בכל מקרה נצטרך לחזור - - -

לא נמצא. למרות שבריטניה הגדולה, מה זה, האימפריה של העולם של הסחר החופשי במגזר הפיננסים. איכשהו תמיד אתם רוצים להיות חלוצים במה שעוזר לכל מיני מגה שחקנים, ובדברים שאמורים לעזור לשחקנים הקטנים, שם חוכמת האומות.

זה עלה כאן בעקבות השיח הפנים ממשלתי, ובטח שיעשו על זה עוד - - -

אני יכול לחשוב גם איזה רגולטור בא אליכם עם ההמצאה הזאת.

אני לא חושב שזה הרגולטור שאתה חושב.

נשווה אחרי זה התרשמויות. סיימתי את הדיון.

נחשוב על זה ונחזיר תשובה.

אני מודיע שנוסח היו"ר יכלול את יכולת ההארכה במקרים חריגים בעוד עשר שנים. לא מוצא סיבה. אני חושב שחשוב לומר לעולם, אלא אם תראו לי באמת שלהרבה מדינות מתפתחות אין את הדבר הזה כדי לא לאיים על הסחר הבין-לאומי שלהם, שתאגידי ענק לא יבואו כי אם יראו מי יתקע לידי שלא תשנו עוד 20 שנה את הרגולציה.

כלומר, אתה אומר שאפשר לא לפטור לגמרי, אלא דחייה של עשר שנים.

לתת בנסיבות חריגות עוד דחייה.

אבל אולי הדבר הזה רלוונטי ל-(2) ו-(3). אני חושב שהוא פחות רלוונטי לחלופה הראשונה. החלופה הראשונה זה משהו שכנראה יישאר תמיד, ש"ביצוע הבחינה"... "הקצאת משאבים בלתי סבירה" - - -

אז מחר יבוא הרגולטור שיאמר שלבחון את הרגולציה על מאגרי הגז זה עולה חצי מיליארד שקל, נו?

אבל זה בהתחשב בעלות הציות והשלכותיה, אלו בדרך כלל - - - של דברים קטנים.

רק לצטט את ההוראה מתוך החוק הבריטי, ה-impact target, סעיף 31 מדבר על –
"הנסיבות שבגינן השר רשאי לקבוע שחקיקת המשנה אינה מצדיקה קביעת הוראה שעוסקת בבקרה בדיעבד הן:
א. הליך הבקרה יהיה לא פרופורציונלי ביחס למידת ההשפעה הכלכלית של ההוראה הרגולטורית על פעילות רלוונטית.
ב. הליך הבקרה יהיה לא רצוי משיקולי מדיניות נקודתיים (כגון צורך גבוה בוודאות לפרק זמן ארוך יותר)." זה הנוסח שלהם.

אז תאריכו, בסדר, פרק זמן ארוך, אבל בואו, ברגע מסוים צריך לבדוק מה קורה.

אני חושב שיש דברים שאפשר להסכים, לצורך העניין, אם אימצנו אמנה בין-לאומית אין לנו מה לבחון אותה בדיעבד, כי אנחנו לא קובעים את האמנה הבין-לאומית. זאת למשל אחת הסיבות לחריג של (ג). יש פה באמת סיבות שרגולטורים העלו ואמרו: לא יעזור אם אני אבחן מחדש, לא אני קובע את האמנה, היא נקבעה כך וכך בחו"ל, וזה לא יעזור שאני אבחן מחדש, כי לא אני זה שמשפיע. אז יש רציונלים פה להחרגות, וגם בסוף בהיקף הנטל גם על הממשלה.

בסדר, שימו לגבי סעיף (2) "השלכות בלתי רצויות", שימו שם סעיף שמאפשר לכם מכוח (2) רק להאריך. חברים, הערות קצרצרות לשני הסעיפים האלה, ואני חותם את הדיון.

לגבי (2), להאריך, ולגבי (1) ו-(3) זה נשאר.

כן.

לפני ההערות החיצוניות רק יש פה עוד נקודה שכדאי לחדד לגבי הנושא של (ב), כי היא נקודה שקשורה לקוהרנטיות של החוק. בדיון על אסדרה בעלת השפעה משקית הוועדה ביקשה שבמקום שמי שיקבע את זה תהיה הרשות יקבע את זה המאסדר. דיברנו על זה בהקשר של סעיף 20, שם זה באמת לא משנה כי הרשות יכולה תמיד להחליט שהיא רוצה לייעץ גם אם היא חולקת על עמדת המאסדר. פה ב-(ב) יכולה להיות סיטואציה כבר יותר מורכבת, כי פה השאלה האם המאסדר קובע הוראות תחילה לחמש שנים או לעשר שנים קשורה בשאלה איך מסווגים את זה, כאסדרה בעלת השפעה משקית או לא. אז הוועדה צריכה להכריע אם אנחנו נשארים גם פה עם הכרעת המאסדר. זאת אומרת, אם המאסדר אומר שזה 90 מיליון, ולכן אני קובע לעשר שנים, ונגיד שהרשות אומרת: זה לא 90, לדעתנו זה 200 מיליון, האם הדבר הזה משפיע על (ב)? אפשר להגיד שלא. אפשר להגיד שהולכים עם המאסדר.

רק לחדד שלרשות אין סמכות לגבי הסעיף הספציפי הזה כאן.

אבל היה לה במקור לגבי הקביעה האם מדובר באסדרה בעלת השפעה משקית.

אבל על הבקרה בדיעבד רגולטור מחליט.

אז אפשר להשאיר את זה בהסדר.

אפשר גם נשאיר את זה ברמת הרגולטור. הערות קצרות.

אז להשאיר ברמת רגולטור.

בנוגע לבחינה בדיעבד זה רעיון מצוין. והשאלה שאני מעלה כאן, לא כדאי גם למסד את זה יותר מאשר פעם אחת? כי נניח שעושים בחינה בעוד חמש שנים ורואים שזה בסדר, ובעוד עשר שנים זה לא בסדר. אז עשינו בחינה בדיעבד פעם אחת ובזה סיימנו את העניין?

זה (ד).

שלומי, זה מוסדר בסעיף (ד). חברים, מישהו רוצה להעיר? בבקשה, הערה קצרה ואנחנו מסיימים.

הערה קצרה. שוב, נושא השקיפות, אני רוצה לדעת איפה הכוונה לעגן את השקיפות גם של ההחלטות וגם בסעיף (ד) של יפרסם המאסדר דוח על ממצאי הבחינה. שוב, זה חוזר בהמון מקומות, גם כאן. היינו שמחים שהכול יהיה באתר החקיקה.

אני לא בטוח שאתר אחד צריך להכיל את כל הדברים האלה ואת כל הדוחות של המאסדרים, אבל לזה הממשלה תתייחס כשנגיע לסעיפי הפרסום. יש גם הוראות שיש להן חיות דינמית. יש חובת פרסום, זה קבוע בהרבה מאוד מקומות, והממשלה גם משנה מעת לעת את אופן מימוש חובת הפרסום. היום המחשבה היא אתר אינטרנט אחד, ובעוד חמש שנים יחליטו שצריך לפצל את זה לשלושה אתרי אינטרנט כי זה גדול מדי ומסורבל מדי. אנחנו ברמת החקיקה הראשית לא נחליף את שיקול הדעת של הרשות לביצוע הוראות החוק. לא ניכנס לרזולוציה אתר אינטרנט אחד או שניים, ממש לא מתאים למדרג הנורמטיבי הזה.

מכובדיי, תודה על הדיון הארוך. זה רק הכנה לדיון הארוך של חמישי שיהיה 50% ארוך יותר, אז תתכוננו, תביאו כיבוד, מטענים, והכול.

כיבוד. כריות.

לכיבוד אסף דואג. אבל תביאו לכם ציוד להשיב את נפשכם.

בחמישי מסיימים את כל החוק?

לא, לא נספיק. מה זה חוק? כתבו פה מגילת אסתר.

היושב-ראש רוצה להביא חוק, אז אנחנו פה.

אני רוצה להבטיח לחברי שהחוקה תהיה יותר קצרה מחוק הרגולציה של ממשלת ישראל.

מכובדיי, גמרנו את סימן א', יש לנו סוגיה מאוד גדולה של טיוב אסדרה קיימת בפעם הבאה. בפעם הבאה נסגור לפחות את סימן ב' ו-ג'. אני מקווה שבחמישי גם יותר. אנחנו מביאים את החוק הזה להצבעות באמצע השבוע הבא, אז נרוץ. וכאמור, לפני יום חמישי יהיה נוסח משוקלל, בין השאר, של נוסח יו"ר, וגם התייחסויות של הממשלה. אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש בחמישי. אם יהיו לכם הערות על הנוסח היו"ר, הדיון מוצה. זה כבר עובר לשלב ההסתייגויות של חברי כנסת ודיון בהסתייגויות. תודה רבה. יום טוב לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:53.