פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב בחשון התשפ"ב (18 באוקטובר 2021), שעה 12:30

פרק ג' (תאגידים שהוקמו לפי חוק) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר

שמחה רוטמן

רות מרק - סגנית החשכ"ל, משרד האוצר

מיכל עקביה - המשנה ליועץ המשפטי למשרד האוצר, משרד האוצר

נאור זילברמן - סגן החשבונאית הראשית, משרד האוצר

אורה סטוקר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף וקסלר - רפרנט משפטים, אגף תקציבים, משרד האוצר

נדב דישון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב הכט - רפרנט מקרו, משרד האוצר

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אליעזר יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

נועם יפרח - מגן דוד אדום

רות מרק - חשבת בכירה בחשכ"ל, משרד האוצר

דניאל איטח - מרכז בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אילן רוזנבלום - מנכ"ל רשות נחל הקישון

מיכל גרוס - עו"ד בלשכה המשפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד אלעזר שטרן

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

פרק ג' (תאגידים שהוקמו לפי חוק) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, מ/1443

צוהריים טובים לכולם. אנחנו בדיון נוסף בפרק ג' של חוק ההסדרים, שעוסק בתאגידים ציבוריים ובחובת עריכת דוחות כספיים ופרסומם. אנחנו בעיצומה של קריאת החוק. כפי שעשיתי בדיון הקודם הבוקר, נזכיר שאנו בעיצומו של להעמיד לנגד עינינו נמצאים איתנו כאן, מטעם משרד המשפטים: עורך הדין נדב דישון; ממשרד האוצר: עורכת הדין מיכל עקביה, נאור זילברמן, סגן החשבונאי הראשי?

סגן החשבונאית הראשית.

חשכ"ל, לא?

כן. החשב הכללי.

החשבונאית הראשית היא מטעם החשכ"ל. בדיון הקודם הייתה רות מרק החשבונאית הראשית. הוא סגנה.

בסדר גמור.

אסף וקסלר מאגף תקציבים, שלום שלום, ויואב הכט. ממגן דוד אדום: ד"ר אליעזר יפה ונועם יפרח שתפקידו סמנכ"ל קהילה. בסדר גמור. מנינו והזכרנו את כל הנוכחים בחדר, נכון?

כפי שעשיתי בדיון הקודם הבוקר, אני מזכיר שאנחנו בעיצומו של יום הזיכרון הממלכתי לרצח ראש הממשלה יצחק רבין. יום שקורא לנו להעמיד לנגד עינינו בכל עשייה את הצורך בחיזוקה של הדמוקרטיה הישראלית, גם בפני איומים מבית. וטוב שנשים את זה נגד עינינו גם בדיונים בנושאים שעל פניו לא קשורים בעניין – הכול קשור בעניין הזה, ביום הזה, באירוע הזה ובלקחיו.

אנחנו נמצאים באמצע הקריאה, נכון?

לא. האמת שסיימנו.

סיימנו. אנחנו מתקדמים.

היו סוגיות ספציפיות שהיו"ר העיר עליהן ושהממשלה לקחה לתשומת ליבה והביאה נוסח מתוקן ומעודכן. אני מציע שנדבר על הסוגיות הספציפיות האלה, כי את יתר הדברים סיימנו לקרוא ולעבור עליהם.

אז בוא ניגש לעסוק בסוגיות שאנחנו מבקשים לגביהן את התייחסות הממשלה.

הסוגייה הראשונה הייתה בנושא של מה שהוא עכשיו סעיף קטן (ה) , לגבי הסמכות שהממשלה ביקשה להעניק לחשב הכללי להורות לתאגיד מסוים לפעול בדרך מסוימת לעניין התקינה החשבונאית. יש פה עכשיו נוסח שהממשלה הציעה עם תיקון מסוים שהצעתי, שהסמכות של החשב תהיה להורות לתאגיד מהי התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית שלפיהן הוא נדרש לערוך את הדוחות. זאת אומרת, משהו ברמת הפשטה יותר גבוהה וזה ממילא הדברים שלפי סעיף 50, שהם מציעים לתקן אותו פה, הם הדברים שבעצם יש את הסמכות לשר האוצר לקבוע: את התקינה חשבונאית, את המדיניות החשבונאית. זה מקנה לחשב הכללי את הסמכות להורות לו לפעול לפי אותם הכללים של תקינה חשבונאית ומדיניות חשבונאית שנקבעו בתקנות. זו אמירה יותר רכה, היא מפנה לדברים שגם ככה שר האוצר רשאי לקבוע. זה בסעיף (ה). זו סוגייה אחת.

הסוגייה השנייה הייתה הלב של דיון בפעם הקודמת, מה שעכשיו הוא סעיף (ז), לגבי הסמכויות של החשב הכללי להורות לגבי התוכן של הדוחות. בניסוח המוצע הממשלה ביקשה ליצור איזשהו מנגנון בשילוב של רוח הדברים שאדוני היושב-ראש אתה הצעת, לדברים שחבר הכנסת רוטמן הציע בדיון הקודם, שבעצם יהיה איזשהו הליך דו-שלבי שבו החשב הכללי מורה לתאגיד לקיים דיון מחודש אחרי שהוא הודיע לשר הנוגע בדבר, ואם אחרי הדיון המחודש נותרה מחלוקת לגבי פרטים מסוימים או שהוא עדיין סבור שיש איזשהו פגם התהליך וכולי והתאגיד חשב שלא והוא לא קיבל את עמדת החשכ"ל, התאגיד יידרש לציין איזשהו גילוי מסוים. החשב כללי לא יכתיב לו מה לכתוב בדוח, הוא יצטרך לגלות את קיומה של המחלוקת.

לאו דווקא בדוחות. גילוי מתאים.

גילוי מתאים בדוחותיו הכספיים. ומצד שני, החשב הכללי ככל שירצה להרחיב על המחלוקות וכולי, יוכל - - -

למה אנחנו מטילים חובה על החשב הכללי? החשב הכללי רוצה – שיפרסם.

יש גם.

החוק הזה עוסק בשקיפות הציבורית של תאגידים ציבוריים. הוא לא עוסק בדיני עבודה של החשכ"ל והוא לא צריך עכשיו להוסיף הנחיות לחשכ"ל. כרגע, כמו שהחוק כתוב בנוסח המוצע, יש חובה לחשכ"ל לפרסם הודעה על פרטי המחלוקת. לא צריך להטיל עליו חובה. הרי החשכ"ל מקבל את הדוחות של - - -

אפשר לרשום "רשאי לפרסם" במקום "יפרסם".

גם לא "רשאי". אני לא יודע למה בכלל צריך לומר. החשכ"ל, מותר לו - - -

אנחנו כן חושבים שצריך לכתוב את זה פשוט כסמכות רשות.

כרשאי. אז נשנה את זה ל"רשאי", "רשאי לפרסם".

אני אשמח לשמוע מהממשלה איך הם רואים בעיני רוחם שזה הולך לעבוד ברמה המעשית, במובן הזה שהסתיימו כבר הדיונים, יש דוח מוכן – ועכשיו יש תיקונים על הדו"ח המוכן? על הדו"ח הסופי או שזה בשלב של טיוטת הדוח?

היושב-ראש התייחס לזה בדיון הקודם. בסוף יכול להיות שזה ייגזר באופן שונה בין מקרה למקרה. יהיו כאלה שעדיין אפשר יהיה לתקן ואז זה יתוקן, והיו כאלה שזה יחול לגבי השנה הבאה, שגם זה מבחינתנו משהו משמעותי.

כן, אבל אלעזר צודק. צריך להבין, ועל זה אנחנו נעמוד, תהליך של אישור הדוח קורה בתוך התאגיד. החשכ"ל לא מעורב ולא יהיה מעורב בתהליך הכנת הדוחות. זה חלק מעקרון העצמאות של התאגידים הסטטוטוריים. ולכן אם תהיה פה חובה של גילוי מתאים בדוחות הכספיים, זה פותח את הדוחות הכספיים. המועצה אישרה את הדוחות הכספיים, הגישה אותם ועכשיו אנחנו כופים עליהם תהליך של תיקון.

לכן אני מעלה את השאלה האם זה נכון לכתוב שחובת הגילוי צריכה להיות בדוחות הכספיים ולא לומר שיש חובת גילוי מתאים. יש מקומות שרואה החשבון המבקר של התאגיד יאמר להם שזה לא נורא לפתוח את הדוח, זה לא עושה אירוע, ויש מקום שבו הגילוי יכול להיות גם בדרך אחרת. הדוחות נחתמו, אתם מבינים, יש פה סיטואציה מצחיקה שמצד אחד תכלית החוק הזה היא לגרום לממשל תאגידי נאות בתאגידים הציבוריים. ממשל תאגידי נאות הוא שיש רואה חשבון מבקר, מכינים טיוטת דוח כספי, זה מגיע למנכ"ל, מעיר הערות, אחרי זה עובר – היא אישרה אותו. זהו, זה חתום.

אני חושב שאתה קצת מקצין באמירה של חתימת דוחות. אני מכיר את זה מעולם העמותות, הרבה פעמים עמותה המכינה דוח – היא גוף פרטי לחלוטין – מכינה הדו"ח ומגישה אותו לגוף הרגולטור שלה, בהקשר הזה רשם העמותות. ורשם העמותות אומר לה - - -

הוא אומר לה: תפתחי את הדוחות הכספיים?

בוודאי. מעשים שבכל יום. הוא אומר לה: תקשיבי, לא ציינת את זה ואת זה כמו שצריך, יש חובה למשל לדווח על תביעה, לא דיווחת, כל מיני פרטים שהיית צריכה לכלול או שאני חולק כמו שלא עשית את זה כמו שצריך. והוא אומר לה: תתקני. עושים החלטה, מביאים דוחות מתוקנים ומקבלים רג'קט. פה זה הגוף שאליו מרגישים את הדוח. לחשב הכללי מגישים את הדוח.

סליחה - - -

לפי החוק, אליו מגישים את הדוח.

החשב הכללי הוא גורם שמקבל את עותק הדוח. לא במעמד של רשם העמותות, לא של רשם התאגידים.

נכון. אתה צודק.

הוא לא הגורם הממונה. יש - - -

גם רשם העמותות לא ממונה על תאגידים של החברה הפרטית. הוא רגולטור של דרך הגשת הדוחות.

אבל הוא גם לא מתקן להם את הדוחות.

רשם העמותות לא מתקן. גם אתם לא מתקנים. אתם אומרים שלדעתכם צריך לתקן.

אתה מטיל פה בחוק חובה לפתוח את הדוחות. אין לי בעיה עקרונית עם חובת הגילוי, אבל האם צריך בהכרח לבוא ולומר שזה דרך פתיחת הדוחות הכספיים של התאגיד? כי מה שחשוב לנו פה זו השקיפות, אז יש חובת גילוי על התאגיד. החשכ"ל רשאי לפרסם מה שהוא רוצה. אין לי בעיה גם במקרים קיצוניים שייפתח הדוח, השאלה היא אם אנחנו רוצים לקבוע באופן גורף שהמשמעות היא שבכל מחלוקת אחרי אישור הדוחות על-ידי התאגיד צריך לפתוח את הדוחות.

אשמח להתייחס. שימו לב שהניסוח רוכך כך שמדובר במקרים קיצוניים של מחלוקת מהותית וכדי למנוע פגיעה באינטרס הציבורי. במצב קיצוני בו הדוחות הכספיים עלולים להטעות את קוראי הדוחות ולפגוע באינטרס הציבורי, יש חשיבות לכך שהמידע בדבר המחלוקת במסגרת הדוחות הכספיים עצמם. במקרה קיצוני מתקנים את הדוחות. ואם לא בדוחות האלה, אז חייב להינתן ביטוי מתאים בדוחות של השנה הבאה.

בחברה שהיא נסחרת בבורסה, אז רשות ניירות ערך הייתה אומרת: לה תגישו דוח מיידי לבורסה ותפרסמי אותו. בדרך כלל, תאגיד כזה לא מפרסם דוחות מיידיים אלא עושה את התיקון. תיקון הוא תהליך הרבה יותר פשוט, אגב, מאשר להגיש דוח מיידי. הם דנים במועצה, מחליטים האם לקבל או לא, הרואה חשבון אומר: אם כן, נוסיף את המשפט הזה והזה בסעיף כך וכך. ומגישים דוח מתוקן. זה לא אירוע דרמטי כל-כך. הוא אירוע דרמטי במובן הזה - - -

- - - הדוחות הכספיים לא מאושרים. גם אם הם נחתמו, הוא צריך לאשר אותם.

הוא לא מאשר אותם.

הוא לא הגוף המאשר.

אם הוא רשאי לפתוח אותם, הוא מאשר אותם.

לא, לא. סליחה. זה לא דיון ראשון כאן. הוא לא מאשר אותם, אין לו שום סמכות אישור. זה לא הדיון.

אם הוא אמר לך לפתוח, זאת אומרת - - -

להפך. כתוב: מועצת התאגיד תדאג מדי שנה לעריכת - - -

חברים, אנחנו לא מנהלים - - - ימתין אדוני. לגבי ההערה של נציג החשכ"ל, סעיף (ז)(1) ו-(ז)(2) לא מתכתבים טוב כי כרגע לא נדרש ב-(ז)(1) שהמחלוקת תהיה מהותית.

בהמשך להערה הזאת, זה מתכתב עם משהו שעלה בשיח ביני לבין הממשלה. אני התחלתי בשאלה מי קובע מה זו מחלוקת מהותית. בעקבות השאלה הזאת מי קובע, ההצעה של משרד האוצר הייתה להעביר את ההתייחסות למחלוקת מהותית בדיוק לפסקה (1) כדי שיהיה ברור - - -

לא. יצאה מפסקה (1). היא לא מופיעה ב- מפסקה (1).

נכון. הנוסח את זה לא משקף את זה. היה לנו שיח עוד אחרי הכנת הנוסח והצענו להעביר את תנאי המהותיות ל- מפסקה (1) כך שהחשב הכללי יעיר רק לגבי פגם שהוא מהותי. זה גם הגיוני מבחינת צינון דברים שהם לא משמעותיים.

כרגע זה לא בנוסח.

זה לא בנוסח. זה בדיונים בעל פה שהיו לנו. אז לא מתעוררת השאלה לגבי (2) כי ממילא "קיימה מועצת התאגיד בהתאם להוראות החשב" זה רק אחרי שהוא הורה לה משום שהוא מצא שיש מחלוקת מהותית או איזה פגם מהותי.

לנציג מד"א אני אומר בוא, זו לא פרשנות יצירתית. החוק בשום מקום לא מעניק לחשכ"ל איזושהי סמכות אישור. החשכ"ל גם לא יכול להורות, ואנחנו עמדנו על זה, על פתיחת הדוחות, על גוף הדוחות הכספיים. כל מה שהמדינה יכולה לעשות, זה לבוא ולומר אחרי דיון: אנחנו דורשים גילוי נאות של דבר המחלוקת. זה המקסימום שהם יכולים להגיע אליו. לא פחות ולא יותר.

בדוחות הכספיים. כלומר, אתה צריך לפתוח את הדוחות, לפרסם אותם מחדש.

לא לפרסם. אתה צריך לפתוח את הדוחות הכספיים ולהביא אותם - - -

- - - הם לא מאושרים עדיין. למרות שחתמת עליהם, הם לא מאושרים.

לא. סליחה. הם מאושרים. אבל המדינה, שיש לה דריסת רגל בתאגיד הציבורי גם אם לא ישירות, דורשת ממך לתקן. ואם אתה לא רוצה לתקן, אז היא אומרת: לפחות תציין שנכון, תיקנת את הדוחות. הם מאושרים.

אין בעיה לתקן. אבל אם אתה צריך לתקן אותם בדוחות, כמו שאתה אמרת, תקן אותם בחוץ, לא בתוך הדוחות.

בסדר. אז יש פה שאלת איזון. אני גם חשבתי שאפשר לדרוש חובת גילוי. מצד שני, לא בדיוק ברור מה זה חובת גילוי, Footnote נעוץ באיזשהו דף באתר האינטרנט – זה חובת גילוי?

גם החשב הכללי יכול לפרסם מה שהוא רוצה. גם מד"א יכולה לעשות. העניין הוא שכשהוא אומר לך שאתה צריך לפתוח את הדוחות – זאת אומרת שהם לא מאושרים עדיין.

בסדר. יש פה שאלה.

שיתנו לנו לפרסם במקום אחר, מחוץ לדוחות.

אדוני, שמענו. זו עמדתכם. בסופו של דבר גרענו פה הרבה מהסמכות שהם ביקשו, של החשב הכללי, וביצרנו את מעמדם העצמאי של התאגידים. אלעזר, היו עוד נקודות מהותיות?

אין עוד נקודות מהותיות. בהתאם להנחיות של היושב-ראש בדיון הקודם, נעשו כמה תיקונים קטנים בניסוח שמבהירים את הדברים שנאמרו גם לגבי האישור של הוועדה, גם לגבי סעיף התחילה של החוק ותיקונים ניסוחיים קלים. בעצם אלו הסוגיות המהותיות.

כמנהגנו, אני תמיד נותן קודם לאנשים בחדר לדבר. יש לפנינו את עמדתה של אגודת מגן דוד אדום שהוגשה גם בכתב. אני אומר לחברנו ממגן דוד אדום שהשאלה האם זה לא בדיוק המקרה שנכנס לסעיף י' בנוסח שבא ואומר ששר האוצר, בהסכמת שר המשפטים והשר הנוגע בדבר, רשאי בצו לפטור תאגיד מתחולת הוראות המקנות סמכויות לחשב הכללי כלפיו, כאמור בסמכויות בסעיפים זה וזה, אם ראו כי החלת ההוראות האמורות על התאגיד עלולה לפגוע בהגשמת תפקידיו הציבוריים.

אנחנו לא יכולים לקחת עכשיו במסגרת החוק הזה 50 ומשהו תאגידים ציבוריים ולהתחיל לבחון חד לאחד את עניינם האם יש בהם הצדקה לפטור רחב. מד"א היא תאגיד ציבורי, דאגנו וגם הממשלה דאגה, אבל יש פה הוראה מפורשת בדיוק למקרה שבו מד"א אומרת: חברים יקרים, א', מודל התקצוב שלנו שונה, זה קניית שירותים וזה לא מימון; ב', יש פה סתירה לאמנה הבינלאומית, תפטרו אותנו מסמכויות החשכ"ל בסוגיה הזו ותקיימו דיון עם משרד האוצר ומשרד הבריאות בסוגייה הזאת.

זה סעיף טוב. אני לא אומר שלא. זה סעיף טוב. השאלה האם אנחנו צריכים להגיע לשם. אנחנו מנסים לעצור את זה כאן.

אני מבין. אבל אנחנו ברמת החוק שכרגע קובע איזושהי נורמה כללית לתאגידים ציבוריים שלא מוסדרים היטב בחקיקה הישראלית. ראוי היה שבכלל יהיה לפנינו חוק תאגידים ציבוריים שבתוכו יש הוראה כזו, אבל לא הגענו עד לשם ואני לא בטוח שמד"א הייתה מעדיפה שנדון בעניינה במסגרת חוק כללי על תאגידים ציבוריים. בשביל זה נועד הסעיף הזה, זה מקרה פרטני. המקרה של המוסד לביטוח לאומי, הסברנו למה הוא שונה. מודל האוטונומיה של המוסד לביטוח הלאומי למול לממשלה שונה לחלוטין. אין שם מצב של חשכ"ל של הממשלה וחשב נפרד או סמנכ"ל כספים במוסד. שם בדיוק בליבת העניין הזה הסוגייה שונתה במערכת היחסים עם המוסד לביטוח לאומי. זה לא המצב איתכם. אין לכם חשב מטעם המדינה בתוך הארגון ולכן אתם לא - - -

אני רוצה להגיד שיש שני נציגי שר - - -

אבל בשלושה רבעים מהתאגידים הציבוריים, אם לא ב-100% מהם, יש נציגים, האמן לי, בפרופורציה הרבה יותר גדולה משל מד"א.

של שר האוצר אישית. יש לו מאגף התקציבים ואולי מהחשכ"ל.

אבל אדוני, זה המצב בחלק גדול מהתאגידים הציבוריים במדינת ישראל, שיש נציגות.

לשר האוצר?

זה לא משנה. החשב שלכם עצמאי? אתם מממנים אותו או החשכ"ל?

עצמאי לגמרי.

יפה. זהו. לכן החוק הזה נועד בראש ובראשונה לחייב אתכם בחוק בדוחות כספיים, בשקיפות. חברינו מהממשלה רצו מנגנונים הרבה יותר אגרסיביים של התערבות בדוחות הכספיים. אנחנו, גם בסיועו של חברי הכנסת רוטמן בדיוק העניין, אמרנו בגדול לא. לא תהיה דריסת רגל ישירה של החשכ"ל בדוחות הכספיים. בגדול אני חושב שמקובל עלינו שבמקום שיש מחלוקת מהותית בין החשכ"ל לבין התאגיד, יש אינטרס ציבורי בגילוי שהמחלוקת הזאת קיימת. אנחנו לא מוכנים לתת לחשכ"ל לנסח – זה היה הרצון שלהם לומר: אנחנו מתארים את המחלוקת בדוחות הכספיים שלך. זה לא יקרה, אין דבר כזה שמישהו שולח את ידו הארוכה. אבל יש על התאגיד חובת גילוי.

אין ספק שהנוסח הזה הוא מרוכך והגון.

אני מנסה להבין. אני גם קורא את חוות הדעת שהעברתם מהצלב האדום, לפי מה שאני מבין פה, הבעיה שלכם מתחילה הרבה קודם. הוא אומר שאם אתם מגישים דיווח, Report, אפילו עוד לא התערבות, Without supervision, בלי פיקוח, בלי Report, אז לכאורה אנחנו עברנו את השלב של חוסר העצמאות שלכם הרבה קודם לפי הניסוח המאוד מאוד מרחיב של המכתב הזה.

לכן אני אומר שהדבר היחיד לפי מה שרשום פה במודגש, אני מקריא מעמוד 4, לקבל דוח שמתעסק בכסף של הכסף הציבורי שאתם מקבלים ולא יותר מזה. כלומר, בשנייה שאתם כוללים בדוחות הכספיים שאתם מעבירים לאישור המדינה משהו מכסף לא ציבורי – אין לי מושג מאיפה אתה מקבלים כסף שאיננו כסף ציבורי - - -

אנחנו לא מקבלים כסף ציבורי.

אתם לא מקבלים כסף ציבורי?

מהממשלה שום אגורה. תרומות מחו"ל, זה סיפור אחר.

זאת אומרת, לפי ההבנה שלי, בשנייה שהגשתם את המסמך הזה, בשנייה שהגשתם דוח כספי לממשלה, גם אם החשב הכללי ישב עם פלסתר על הפה לכל אורך האירוע, אתם כבר לא עצמאיים. כך כתוב פה. עכשיו, אם הם הצליחו לבלוע את זה שאתם מגישים דוח לממשלה - - -

- - -

הם לא הצליחו - - -

השאלה מתי הסנקציה תגיע.

לכן זה נשמע לי מופרך האמירה הזאת שאם נתנו לכם חובת גילוי דעת איך קובעים את הסטנדרט, זה פוגע לכם בעצמאות. זה נשמע לי קצת מוקצן.

אין לנו בעיה עם חובת גילוי. יש לנו בעיה עם המקום שכתוב שהחשב רשאי להורות למד"א.

לקיים דיון.

לא. סעיף (ה) החדש: להורות לו איזו בחינה חשבונאית - - -

חברים, זה לא נכון.

הנוסח הזה הוא נוסח הרה יותר מרוכך.

אני לא פותח פה את הדיון כי דשנו בזה. החשכ"ל יכול להורות רק על דבר אחד והוא לקיים עוד דיון במועצת התאגיד.

לא. זה כתוב פה.

אדוני, סליחה. אתה רוצה להציג את עמדתך במשך כמה דקות? אני לא מקיים את הפינג פונג הזה ככה.

אתה לא - - - הסעיף אחר שכתוב בו שהוא רשאי להורות.

רק רוצה שנקיים דיון יעיל. בדיון יעיל אי-אפשר לנהל פינג פונג. די לי בקריאות הביניים הרועשות שחבר הכנסת רוטמן.

היום יום שני. אני מחכה לשלישי, למחמאות.

בסדר גמור. הוא החליט היום להוריד קצת פרופיל בגלל היום. זה בסדר גמור, כמו שצריך.

איך הורדתי פרופיל?

אתה בא שקט, הכול בסדר. נעים לנו ביחד.

אתה רוצה שאני אתחיל לריב, אין בעיה.

לא, לא. חברים יקרים, צריך להבין מה יש כאן. כרגע, כמו שהצעת החוק מדברת, החשכ"ל קיבל את הדוח והוא חושב שיש בו טעות מהותית. ולא רק טעות מהותית, אלא שגם היא עלולה להוביל לפגיעה באינטרס ציבורי. מה שמותר לחשכ"ל לעשות זה לומר למועצת התאגיד: הנה לדעתי הטעות, קיימו על זה עוד דיון. הסעיף הבא בנוסח הנוכחי שלו, אומר: "קיימה מועצת התאגיד דיון בהתאם להוראת החשב הכללי כאמור בפסקה (1) והחליטה בשל מחלוקת מהותית עם החשב - - -

זה - - -

בסדר. "והחליטה שלא לקבל את עמדתו, ייתן התאגיד גילוי מתאים בדבר קיומם".

הסעיף הזה מקובל. בסדר.

אבל על זה אנחנו מדברים.

לא. על סעיף אחר. סעיף (ה). כתוב שם שהוא רשאי להורות על הבחינה החשבונאית - - -

קודם כל, אתה מדבר - - -

והמדיניות החשבונאית וכן הלאה. הוא לא יכול להורות לנו שום דבר. יש לשכת - - -

- - - בהתחלה הצעתי - - - יוכל להורות באופן ספציפי איך ליישם - - -

אז זה בסדר. את זה אנחנו כבר העלינו בדיון הקודם. כל הסיפור הזה של התערבות בתאגיד ספציפי היא לא ראויה כי בסופו של דבר הוא מפרסם את הכללים. אז טוב שדייקנו להבין על מה אתם מדברים.

תראה, קודם כל חשוב לומר שפה דייקנו שכל מה שמותר לו להורות לתאגיד מסוים זה על דרך התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית ולא על מושגים יותר עמומים ורחבים. אני אמרתי בדיון הקודם את דעתי. לשיטתי, כשהחשכ"ל קובע את הכללים ואחרי זה יש לו גם סמכות לומר: חברים, קיימו על זה עוד דיון כי זה לא על פי – אני הייתי מסתפק בזה. אני לא אוהב את הרעיון שהחשכ"ל שולח את ידו לגבי תאגיד ספציפי. אני חושב שהתפיסה צריכה להיות שהדוחות הכספיים, הטלנו בחוק חובה על התאגידים לפרסם דוחות, אז כל התהליך הפנים-תאגידי הוא הממלכה של התאגיד. החשכ"ל לא מתערב בתהליכי הממשל התאגידי. הוא יכול לפרסם כללים מכוח היותו חשכ"ל, אבל אלה כללים רוחביים. אחרי פרסום הדוח, במקום שבו החריגה מכללי התקינה החשבונאית זה עניין מהותי שפוגע באינטרס ציבורי - - -

לצורך העניין, לא דומה תאגיד שיש לו מלאי או שיש לו ציוד לתאגיד שהוא כמו רשות ניירות ערך או לתאגיד שעוסק במתן אשראי. יבוא לך תאגיד שעוסק במתן אשראי, לצורך הדוגמה בנק ישראל, ויגיש לך דוח על שינויים במלאי כי הוא מחליט שהוא לא תאגיד שעוסק במתן אשראי אלא שהוא מנהל חנות מכולת. אז אני יכול לבוא אליו החשכ"ל ולהגיד לו: אדוני, אתה צריך להגיש כאילו אתה בנק ולא כאילו אתה חנות מכולת. אני לא יודע כמה זה נדיר, אבל למה לא להכניס גם את זה למנגנון של הגילוי? תשמעו, אנחנו החלטנו שאנחנו מכולת - - -

- - - הגילוי.

מצד העצמאות התאגידית הייתי אומר: דעו לכם שאנחנו מגישים את הדוחות שלנו כאילו אנחנו חנות מכולת, אבל החשכ"ל חושב שאנחנו צריכים להגיש בתור בנק וזו מחלוקת מהותית בינינו. פה אתה נותן לחשכ"ל אפשרות להגיד לו - - -

אנחנו מסכימים.

זה חמור מאוד שאנחנו מסכימים.

בפומבי. מאחורי הקלעים, ההסכמות שלי עם חברי הכנסת החרדים מרקיעות שחקים.

אני אזכיר שהנוסח שלפניכם עכשיו הוא נוסח מאוד מאוד מאוד מצומצם, שכל מה שנשאר בו זה מה זה ממש ממש מעט לבקשת חברי הוועדה - - -

אז אולי שהוא ימליץ ולא יורה על - - -

- - - הוא אך ורק על זה שהחשכ"ל יוכל להורות לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית המתאימה. יכולים להיות מצבים שבהם הוא נניח לא מדווח לפפי כללי החשבונאות הממשלתית כי התאגיד סבור שזאת לא התקינה שחלה עליו וכדומה. למקרים האלה אנחנו מכוונים וזאת סמכות - - -

זה ברור לי.

- - - המעט שבמעט - - -

השאלה אם אנחנו צריכים ללכת פה על-פי המקרה שלנו המיוחד של מד"א. מד"א היא תאגיד ציבורי שונה בגלל הסדרה שלה באמנות בין-לאומיות. אבל בשביל זה בדיוק נועד הסעיף פטור שמתייחס לסמכויות החשכ"ל.

אחרי שהחוק יעבור, אף אחד לאיתן לך פטור.

לא, זה לא נכון. יש פה חובה. זה לא נכון. הסעיף הזה הוא לא המלצה. הסעיף שאומר ששר האוצר בהסכמת שר המשפטים והשר הנוגע יכולים לפטור במקום שיש פגיעה, הוא לא ברמת המלצה. אם מחר מד"א פונה למשרד האוצר ואומרת: מכוח מערכת ההסדרה הבין-לאומית, ההתעקשות שלכם על הסמכויות של החשכ"ל ביחס למד"א פוגעות באינטרסים. הוא לא יכול לנפנף סתם, הוא צריך לתת לכם תשובה מנומקת, הם צריכים להיכנס איתכם לדיון, דרככם גם לוועדות הכנסת שמפקחות על חוק מד"א וגם לבג"ץ פתוחה.

יכול להיות שבשיג ושיח שלכם עם משרד האוצר ומשרד הבריאות הם יסכימו לפטור אתכם מכוח הסעיף הזה אבל הם יאמרו: בסדר, אבל במסגרת זה יש בינינו הסכם שאתם מגישים את הדוחות ושאתם נועצים אם החשכ"ל לגבי אופן הדיווח החשבונאי, כי מה לעשות, הדו"חות הכספיים שלכם גם מקרינים על הדוחות של המדינה. אבל באמת יש פה מקרה ייחודי של תאגיד ציבורי שכפוף גם לאיזושהי רגולציה בין-לאומית שכולנו רגישים אליה. אבל בשביל זה התקנו את הסעיף הזה של החריג. השאלה לגבי ההתערבות של החשכ"ל לתאגיד ספציפי צריכה להידון במנותק רגע ממקרה פרטני של תאגיד.

מה היה קורה אם היה כתוב כאן בסעיף (ה): החשב הכללי או מי שהוא הסמיך לכך רשאי להמליץ או רשאי לקבוע לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית. ברגע שהוא ממליץ רובם יעשו את מה שהוא ממליץ.

זה לא עובד ככה.

פה הוא כתב: לקבוע - - -

הוא לא צריך הסמכה בחוק כדי שהוא יהיה רשאי להמליץ. זה במסגרת תפקידיו השיוריים פר-אקסלנס של החשב הכללי. זה תפקידו. אנחנו לא נסמיך אותו בחוק לעשות את מה שהוא ממילא יכול לעשות. החשכ"ל יכול להוציא היום לכל גוף שמתוקצב על-ידי מדינת ישראל המלצות איך לטייב את הדיווחים הכספיים שלו. טוב שהבנו שאנחנו חיים בשלום עם (ז)(1) ו-(2).

בהחלט מאוד מרוכך.

אז יש פה שאלה שאני גם העליתי אותה בדיון הקודם, עד כמה באמת צריך את הכלי התערבות הזה. אני מזכיר לכם תמיד, יש לשר האוצר את נשק יום הדין מכוח החוק למול כל תאגיד ציבורי. בכל רגע נתון שר האוצר מותר לו לומר לתאגיד: אנחנו לא מצליחים להבין את המצב הכלכלי שלך כי אתה לא טורח לעבוד על פי כללי תקינה חשבונאית שאנחנו חושבים שהם מתאימים. אל תבוא אלינו לבקש תקציב בשנה הבאה.
לשר האוצר יש את כל הכלים לבוא ולומר: כדי לקבל תקציב אנחנו צריכים לראות שקיפות בדוחות. השקיפות בדוחות היא בשימוש בכללי התקינה שמתאימים למגזר הציבורי ולא למגזר העסקי. מה צריך את היכולת הזאת לחדור לקרבי תהליך התקנת הדוחות של הממשל התאגידי? אני גם רוצה להזכיר לכם, בניגוד לכל דבר אחר, בניגוד לאישור תוכנית עבודה, דוחות כספיים עוברים תהליך של בקרה חיצונית – תכף נדבר עם נשיאת לשכת רואי החשבון – זה לא מועצת התאגיד עושה. יש רואה חשבון מבקר שכפוף לנורמות מקצועיות שגם הממשלה מעורבת בהסדרתן. אז מה, אנחנו רואים שרואה חשבון שמוכר כחבר לשכה וכמתאים להיות רואה חשבון מבקר, אז הוא יעשה תקינה של חנות מכולת לתאגיד ציבורי? זה הרעיון של דוחות מבוקרים. בואו רגע נשמע, ברשותכם, תחשבו הנקודה הזאת.

אם אפשר להתייחס לדברים שאמרת לפני שעוברים הלאה. אנחנו סבורים שצריך לתת את הכלים הנדרשים בחוק הזה לעניין השקיפות של הדו"חות של התאגידים הציבוריים. הכלים האחרים שעומדים לרשות שר האוצר או לרשות השר הנוגע בדבר הם לא תמיד כלים שמתאים להפעיל בהקשר הזה. זה לא כזה פשוט. ולכן ככל שניתן לעשות פה הסדר שהוא שלם והוא נותן את כל הכלים האפשריים הנדרשים לצורך הנושא הזה של שקיפות בדו"חות, אנחנו מבקשים שזה יינתן פה.

בסדר. תראו את הניסוח שלי: הדוחות הכספיים יערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים - - -

בין כה זה ככה.

פשיטא.

זה כתוב בעד חוקים.

אין בעיה. אז אני אומר מכיוון שזה פשיטא, בסדר, אתם חושבים - - - אבל יכול להיות שאחרי זה היה צריך לכתוב שהחשב הכללי או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לפרסם הוראות בדבר התקינה החשבונאית והמדיניות החשבונאית המתאימים לתאגידים ציבוריים.

יש סמכות להתקנת תקנות כאלה. יש כבר עכשיו בנוסח סמכות להתקין תקנות.

אין בעיה. זה מה שאני אומר. אתה מבין, המחשבה - - -

אדוני היושב-ראש, בעצם מה שכתוב פה שזה אולי קצת מיותר, אבל בעצם מה שכתוב פה אומר שהוא רשאי להורות להם לפעול לפי מה שכתוב בתקנות. זה בעצם מה שכתוב פה.

זה לא מדויק.

זה לא מדויק. התקנות מאפשרות בדיוק לכתוב ולהגיד את מה שאמר אדוני, וזאת סמכות שהוקנתה כרגע בחוק לשר האוצר במסגרת תקנות ולא לחשכ"ל במסגרת כללים. הרעיון היה שיהיו מקרים שבהם יידרש לתת הנחיה לתאגיד ספציפי כיצד להחיל את כללי החש/ונאות המקובלים או את התקנות, ולכך ביקשנו לתת סמכות לחשכ"ל לתת הנחיה ספציפית.

הרבה פעמים אתה יכול להיות בסיטואציה – שוב, אני לא מכיר את כל התאגידים - - - במבנה, אבל לצורך העניין קח תאגיד שיש לו כמה חברות בנות, אתה מגיש דוח מאוחד, אתה מגיש דוח ביחד - - -

אבל למה זה צריך להיות סמכות הוראה של החשכ"ל?

כי בסופו של דבר אתה – אם אתה לא חושב שאת החשכ"ל מעניין מה כתוב בדוח, אל תכריח את החברה להגיש את הדוח לחשכ"ל. את החשכ"ל מעניין לדעת מה מצבך הכלכלי. אתה יכול לכתוב את הדוחות, אבל צריך לקרוא אותם בשפה שאני אבין. עכשיו, לפעמים יש מחלוקות איך אתה מציג משהו בדוח. איך אתה מציג משהו בדוח, נתקלתי בזה אלף פעמים. אתה מכיר את הבדיחה על רואי החשבון, נכון? כמה זה אחד ועוד אחד? כמה אתה רוצה שזה יצא?

אז יש דרך להציג כמעט כל דבר בדרכים כאלה ואחרות. הוא בא ואומר לך: תקשיב, אני רוצה שתתייחס לזה כאל נכס ולא כאל מלאי.

אבל זו בדיוק בלי דריסת הרגל שאנחנו לא מוכנים שתהיה - - -

אני רוצה שתתייחס לזה כאל נכס קבוע ולא כאל מלאי – זו מחלוקת שתופיע בפרק ב'. ז מחלוקת שתופיע בשלב ב'. לא הצגת את זה נכון. איזה סוג עסק אתה? איך אני מסווג אותך? האם אתה תאגיד שעוסק בהלוואות, כמו בנק ישראל, ולכן אני צריך להחיל עליך את כללי התקינה של בנקים או שאתה תאגיד שעוסק ברכוש ואני מחיל עליך כללים אחרים. אני צריך לדעת איפה אני שם אותך.

במקרה הזה תסבירו לי בבקשה את - - -

רואי החשבון לא יודעים?

יש מחלוקות בזה לפעמים, ויש עסקים מורכבים. זה גם צופה פני עתיד: אולי מחר בבוקר יקום תאגיד שיש לו חלק כזה וחלק כזה ותהיה שאלה באיזה צד של המערכת - - -

בינתיים אנחנו נשמע את רואת חשבון איריס שטרק, אבל אני אבקש מכם לאחריה שתבהירו לי את ההבדל בין התקינה החשבונאית למדיניות חשבונאית. כי מדיניות חשבונאית, על פניו, פותח לכם פתח – אם הדיון הוא: חבר'ה, אתם השתמשתם במערכת אחת של כללים חשבונאיים ואתם צריכים באחרת, בסדר. אבל מה לגבי המדיניות החשבונאית? המדיניות החשבונית זה בדיוק מה שאמרנו שלא יהיה, שלא יהיה. אתם לא יכולים להתערב לתאגיד הציבורי מה הוא חושב ששייך לקרן הבניין. אני רוצה להבין כי את זה אנחנו לא הסכמנו לתת לכם. הסכמנו לדבר על היבטים מאוד טכניים שמטרתם, בסופו של דבר, לטייב את השילוב של הדוחות הכספיים של התאגידים בדוח החוץ של המדינה ולאפשר לכולם לדבר את אותה שפה. איזה משפטים מרכיבים מהמילים של אותה השפה, זה לא מקובל עלינו - - -

מה שבדרך כלל נפוצה, גלעד, זה הנהלה וכלליות. הנהלה וכלליות של תאגיד, השאלה היא איך אתה מחשיב שכר מנכ"ל לצורך העניין, זו שאלה של מדיניות.

אבל זה לא דבר - - -

נכון. אני מסכים.

החשכ"ל לא יכול להתערב בזה.

אני מסכים. אני רק אומר שתשים לב - - -

שיכנסו למחלוקת מהותית.

אני מסכים איתך לחלוטין. אני רק אומר שבאופן אבסורדי אנחנו מעניקים לתאגיד ציבורי יותר חופש ויותר עצמאות ממה שאנחנו מעניקים לעמותה פרטית או לחברה פרטית. זו בעיניי שערורייה.

זה לא צריך להפתיע אותך מכיוון שהמחוקק כרגע והרשות המבצעת לא טרחו להסדיר את מעמדם של תאגידים ציבוריים. אנחנו יודעים שצריך לחוקק - - -

כדאי להכיר את המציאות. עמותה שמוקמת היום והיא גוף של המשפט הפרטי לחלוטין, גם אם היא לא מבקשת שקל מקופת הציבור, יושב החשכ"ל על הווריד שלה. אם היא מבקשת ניהול תקין, אז ודאי זה כסף מקופת הציבור. אם היא לא בניהול תקין אלא בזה, יושב רשם העמותות לפי כללים מאוד דומים לכללים של החשכ"ל ואומר לה: תקשיבי, שכר מנכ"ל אני לא מרשה לך לרשום אותו בהנהלה וכלליות. היא לא ביקשה שקל מהמדינה ומתערבים לה באבו-אבוה בדוחות. פה יושב בן-אדם 100% על כספי מדינה ואנחנו אומרים: לא, נשמור לו על העצמאות.

זה לא לוקח אותי למקום של להחמיר יותר על התאגידים הציבוריים. זה לוקח אותי למקום שלא תְהֵא כהֶנֶת כַּפֻּנְדָּקִית. אם אנחנו נותנים לחבר'ה המקורבים שלנו כאלו פטורים, צריך לתת את זה גם לעמותות.

רק תדייק. תאגיד ציבורי הוא לא בהכרח 100% - - -

לפעמים כן. לא אמרתי בהכרח ציבורי. לא אמרתי בהכרח.

רואת החשבון איריס שטרק, נשיאת לשכת רואי החשבון, אני מבין שאנחנו צריכים לברך אותך על כהונה נוספת, נכון?

לא. ממש לא. הודעתי שסיום הכהונה - - -

פשוט עוד לא החליפו - - -

כבר נבחר מחליף.

נבחר מחליף, אבל את בשלהי כהונתך.

זה המונח הנכון.

אז נאמר לך תודה על כהונתך, ובבקשה.

תודה רבה. לא הייתי שותפה לכל הדיונים, אני רוצה להרחיב. אני רוצה לומר באופן עקרוני, והוזכר פה חוק העמותות, חוק העמותות הוא חוק בפני עצמו עם הוראות ניהול תקין וזה גוף אחד. אנחנו מדברים על תאגיד ציבורי. תאגיד שמוקם מכוח חוק ויש השפעה אם זה חוק יסודות התקציב שחל לגביו ואם זה הוראות חוקיות שחלות. יותר מזה, אני קראתי בעיון את דוח מבקר המדינה שהתייחס להרבה מאוד היבטים בממשל תאגידי, והוא מתייחס לעובדה הזאת. בעצם הדו"חות הכספיים הם נדבך אחד בכל הסוגייה הזאת שמעידים על המצב הכספי של התאגיד. ובואו נזכור שמגוון המשתמשים בדוחות האלה זה גם משרדי ממשלה, זה גם מקבלי ההחלטות ממשל מעבר לעובדים ולרשויות פיקוח אחרות. חלק מהתאגידים האלה הם מלכ"רים, ללא כוונת רווח, כמו מגן דוד אדום – הייתי בו סגנית נשיא לפני הרבה שנים – וחלק מהגופנים הם גופים עסקיים, כמו למשל לפי חוק הווטרינרים יש את המרכז הווטרינרי שהוקם לאחרונה ובמקרה, למען הגילוי הנאות, אני רואת החשבון שלו, הוא גוף עסקי. יש את רשות העתיקות, יש את רשות שדות התעופה. אנחנו מדברים פה על גופים שחלקם מאוד מאוד משמעותיים ויש להם השלכות מאוד גדולות ואנחנו מדברים פה על כל ההתנהלות של הממשל התאגידי ועל יכולת לקבל החלטות.

אני אזכיר שבעיניי כשאנחנו מתייחסים לתאגידים האלה, אנחנו צריכים להסתכל עליהם כמו רשות ניירות ערך שמסתכלת על החברה הציבורית: יש להם מועדי דוחות, ויש רגולציה ומתווים להם את הדרך וצריך לפרסם. אין שום הסדר כזה לגבי התאגידים הציבוריים. ראינו שחלק מהתאגידים האלה לא מפרסמים דוחות, רובם לא מגישים לא מגישים דוחות בזמן. יש שונות בגלל שלא לגמרי ברור כאן – וכאן עלתה שאלת התקינה החשבונאית, האם באמת הם גופים ממשלתיים כמו ממשרדי הממשלה שלגביהם החשב הכללי יש לו ועדה וגם שותפה לשכת רואי החשבון והם מקיימים את מה שנקרא - - - או שאנחנו מדברים על גופים עם תקינה חשבונאית רגילה.

הנושא הזה הוא נושא שבהחלט מחייב הסדרה, כשם שהוא מחייב הסדרה על אישור התקציב, על מידת המידע הגלוי שהוא מאוד חשוב פה ברמה הציבורית. מבקר המדינה גם מזכיר את זה שהמידע שהתאגידים הצבורים מביאים לידיעת הציבור הוא מאוד מצומצם ביחס גם לחברות הממשלתיות וגם ביחס למה שמקובל ב-OECD ובעולם עבור תאגידים ציבוריים במידע שהוא השווה. ולכן צריך לראות את זה ברמה כוללת.

ראשית, אני רוצה לומר שהנושא של הרצון לשפר את רמת - - - התאגידי בהחלט ראוי. בלשכה כמובן נשמח בכל דרך גם לעזור בכל נושא מקצועי בנושא הזה בהסדרה. אנחנו בהחלט חושבים שאם באמת רואים בתאגיד הציבורי כתאגיד - - - בדומה לחשבונאות הממשלתית - - - ועדה ציבורית של החשב הכללי, אותה ועדה שבעצם יכולה להעיר ולקבוע גם את הכללים לגבי התחולה של החשבונאות הממשלתית לגבי הגופים האלה. זה חלק מתוך מהות ההחלטה שצריך לקבל פה. האם באמת חלה עליה אותה תקינה ממשלתית - - - או חלה עליה התקינה הישראלית של המוסד לתקינה, ואם זה מלכ"ר, זה מלכ"רים ם בצורה רגילה ואם זה גוף עסקי, זה גוף עסקי רגיל. זה חלק מההחלטה.

בראייה שלי אנחנו מדברים בהחלט בגופים ציבוריים שהם אינם גופים עסקיים ולא מלכ"רים רגילים ויש להם מעמד מיוחד ולכיוון הזה צריך להתכוון. כי כשאני מסתכלת על תאגיד השידור הישראלי, על מכון וינגייט על שירות התעסוקה, על רשות העתיקות – אלה גופים שבהחלט יש לציבור עניין רב בהם. יד ושם, הרשות לפיתוח ירושלים הם גם מכוח חוקים שלמים כפופים למשרדי הממשלה, חלקם מתוקצבים או משפיעים ועל זה הדגש שבהחלטה כאן.

תודה. תודה רבה לך. שוב ברכות לסיום הכהונה.

נציגי החשכ"ל, משרד האוצר, מה משמעות התיבה "מדיניות חשבונאית"?

כמו שכבר דובר, סעיף (ה) מאוד רוכך מבחינת הנוסח שלו. יש בו בעצם שני רבדים. הרובד הראשון זה קביעת התקינה החשבונאית. כלומר, סט התקינה המתאים לאותו גוף. הוזכר כאן בדיונים הקודמים ש-11 רשויות ניקוז עברו לתקינה לפי EBSAs באופן וולונטרי. כלומר, יש מצבים שבהם גוף עשוי לדווח בתקינה שלא מתאימה לו.

הרובד השני זו המדיניות החשבונאית המתאימה. בתקינה החשבונאית יש לעתים תקנים שמאפשרים חלופות שונות ויש מקום לשיקול דעת. ייתכן שבמקרים מהותיים החשב הכללי יסבור שטיפול נעשה בדרך לא ראויה ובאופן שאינו עולה בקנה אחד עם דיווחים של תאגידים אחרים, ולכן - - -

בשביל זה יש לנו את הסעיף הבא. זו בדיוק האבחנה בין סמכות ההוראה הישירה שצריכה להישמר למקרים בהם תאגיד החליט להחיל על עצמו כללים לא מקובלים של תקינה חשבונאית, לבין מחלוקת על דרך היישום של הכללים. אין מחלוקת לגבי איזו מערכת כללים, אבל יש מחלוקת צריך יישמתם אותם. אבל בדיוק בשביל זה בנינו את המנגנון של (ז). אי-אפשר בדלת האחורית להכניס מושג שדרכו אפשר לייתר את (ז) ולהיות עם דריסת הרגל. סעיף (ה) יהיה מאוד מצומצם, אני אומר מראש. מקובל עליי שאם תאגיד החליט לאמץ איזושהי תקינה שהיא לא מתכתבת עם המעמד הציבורי שלו, תתנו הוראה: אתה לא משתמש במערכת הזאת, תשתמש באחרת. על מדיניות חשבונאית, בשביל זה ייצרנו את סעיף (ז).

"רשאי להורות לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית המתאימה או על סוג התקינה חשבונאית המתאימה". יש לכם מערה יותר מהותית? תיכנסו בדלת של (ז)(1) ו-(2). תבואו אלינו עוד חודשיים, אחרי עוד שנתיים, אחרי שנים שלא אספתם דוחות של תאגידים ציבוריים כי רובם לא פרסמו, לא שאתם לא רציתם לאסוף, תאמרו: חברים, זה לא עובד. בסדר.

אתה לא היית רוצה סתם. אני מסכים לכיוון הזה, אבל אני אומר לצורך העניין, האם לא היית רוצה שהגופים הממשלתיים כולם יקבלו הוראה גורפת – אתה אומר שאת זה תעשו באמצעות התקנות – הנהלה וכלליות, לחשב שכר מנכ"ל תמיד, אני לא רוצה להיכנס לכלום, שכר מנכ"ל תמיד הנהלה וכלליות כי אני רוצה לקבוע משהו כזה גורף.

אז תעשו את זה בתקנות שעוברות דרך ועדת כספים כדי שנראה שזה מידתי. אפשר לקבל דברים, אפשר להסכים עם דברים, אבל צריך לעבור את זה בדרך המלך ואז, כדרך אגב, זה לא החשכ"ל, זו לא סמכות חשכ"ל. שר האוצר התקין תקנות, זה עבר אישור של הכנסת, הכנסת באה ואמרה שזה מידתי, זה לא מידתי, בסדר. אבל לא יכול להיות שחשכ"ל - - -

התקנות האלה של התקינה החשבונאית, למיטב הבנתי לא עוברים ביחד - - - אנחנו קבענו שהתקנות לגבי רואה החשבון המבקר, אופן המינוי שלו, משך הכהונה וכולי יעברו דרך ועדת חוקה. לגבי הנושא של התקינה החשבונאית, בנוסח הנוכחי זה לא עובר דרך הכנסת. אם אדוני רוצה שזה יעבור בכנסת, אנחנו צריכים - - -

לא. אני גם לא רואה הצדקה שזה יעבור דרך הכנסת.

בסוף זה עניין מקצועי.

זה לא אומר כלום. אנחנו רואים את זה בקורונה שעניינים מקצועיים טוב שיעברו לפעמים גם דרך הכנסת. כי אם זה כלל מאוד גורף, יציפו לך את זה למעלה. אבל אם זה כלל גורף, אם אתה יורד לרזולוציה של תאגיד מסוים - - -

בדיוק. כל עוד הכללים – תראה, בכלל בעיניי לא מתוך כוח החוק הזה, מכוח חוק יסודות התקציב. תעזוב את החלת החוק הזה, זה לא קשור לדוחות הכספיים. מכוח חוק יסודות התקציב, ברגע שיש הגדרה של גוף שהוא תחת איזשהו סוג של פיקוח של משרד האוצר, היו יכולים להתקין תקנות שאומרות ששכר המנכ"ל לא יכול לעבור איקס מהתקציב. זה לא החוק הזה. גם היום, אם שר האוצר רוצה – אני לא נכנס לשאלה של האיזונים בין השר הנוגע בדבר והוא הממונה על התאגיד לבין שר האוצר, בכלל יש פה דברים מוזרים: מה פתאום השר שממונה על התאגיד מכוח החוק אינו מעורב בקביעת התקציב ורק שר האוצר? יש פה אבסורדים. אין בעיה, אמרנו למשרד המשפטים: שבו כבר ותעשו את החוק של תאגידים ציבוריים.

הוא מוכן.

אז תביאו לנו אותו, נטפל בו.

אנחנו לא הבעיה.

אני יודע.

אתה רואה מה זה? רק קיבל קצת שלטון, ישר הפקידים אשמים. כשהוא היה באופוזיציה: מה אתם מאשימים את הפקידים?

יש פה כל מיני אבסורדים. יש פה שאלה טובה שעולה בהקשר של מד"א: מה בין תאגיד ציבורי שמקבל מימון מהמדינה לתאגיד ציפורי שלא מקבל מימון מהמדינה? האם זה משפיע על דברים? אני לא נכנס כרגע לשאלה הזו כי כרגע הביאו לנו סוגיה נקודתית. אני לא עסוק בלהגביל את התקנות. כל התקנות לא מתייחסות לתאגיד ספציפי, אז אין את אלמנט ההתערבות בממשל התאגידי.

עכשיו, אם התקנות הללו יעברו את הגבול הסביר, אז שתאגידים ציבוריים ייגשו לבג"ץ, שתאגידים ציבוריים יעוררו את השרים שלהם הממונים לבוא לממשלה ולומר מה זה התקנות האלה של שר האוצר. לא הכול צריך להיפטר פה במה מותר ומה אסור, יש גם דינמיקה של חיים שלטוניים. מבחינתי, בנוסח שנביא להצבעה מה שמותר לחשכ"ל להורות לתאגיד יישר קו על פי סוג תקינה, כל היתר דרך סעיף (ז). בסדר? מקובל?

- - - בסוף זו החלטה של מדיניות של הוועדה עד כמה היא רוצה שהחשכ"ל יתערב או לא יתערב.

נכון. אנחנו מתחילים במקום הזה, אני אומר את זה הרבה פעמים, חוקים נועדו גם לתיקון, בטח חוק חדש. מתחילים, בודקים, רואים, לממשלה יש סמכות חקיקה די דרמטית, בסופו של דבר הנוהג הוא שגם ועדת הכספים וגם ועדת החוקה לרוב הן ועדות קואליציוניות, ממילא כל החוק הזה ייבחן בשנת 2023 כי מחילים אותו בינואר, אבל הוא חל על הדוחות הכספיים של שנת 2022 שיוגשו בחצי השני של 2023. אם תראו שזה לא עבד בפעם הראשונה, צריך יותר סמכויות לחשכ"ל – תחזרו לוועדה, הממשלה תחזור לוועדה. לא צריך ישר להתחיל במלוא העוצמה של ההתערבות במה שקורה בתאגידים. שנים שקטתם על השמרים, התאגידים הציבוריים לא טרחו להגיש דוחות.

סגנית החשכ"ל נמצאת איתנו בזום, רות מרק. שומעים אותך.

שלום. רציתי להתייחס לשתי נקודות. א', לגבי שנים עברו: החשב הכללי ב-10 השנים האחרונות, אם לא יותר, פועל מול התאגידים הציבוריים באופן וולונטרי. פנינו וקיבלנו דוחות כספיים. הדוחות הכספיים שלהם מוגשים לנו וגם נכללים בדוחות הכספיים של המדינה. נעשתה גם העבודה ישירה מול - - - התאגידים ולמעשה תקנו את התקינה הבין-לאומית. חלקם עברו מתקינה ישראלית לתקינה בין-לאומית דבר ששיפר מאוד את הנתונים בדוחות הכספיים והוביל לשקיפות. זה לגבי פועלינו בשנים האחרונות.

לגבי הנושא של המדיניות החשבונאית והתקינה, אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה שלא לצמצם את הכוח שלנו סביב העניין, זאת אומרת להשאיר רק את התקינה ללא מדיניות. הם לא הולכים בנפרד.

אבל על זה דיברנו כל הדיונים. אני לא מבין מה אתם מנסים להשיג. אני לא מצליח להבין. תסבירי לי מה ההבדל בין מדיניות חשבונאית לבין מה שכתוב בסעיף (ז) של מחלוקת מהותית בעריכת הדוחות. מה ההבדל בין יישום המדיניות החשבונאית לבין עריכת הדוחות?

אני אסביר קודם כל את הקשר בין מדיניות חשבונאית לבין התקינה. כמו שאמרנו, תקינה היא סט הכללים, במסגרת של הכללים. במושג מדיניות חשבונאית אנחנו מתכוונים הרבה פעמים לאופן הסכום הכללים.
עכשיו, אנחנו לא מתכוונים להתערב באומדנים שיהיו להנהלה. יש פרק שלם במסגרת פרק המדיניות - - - של התאגיד שמתייחסת לאומדנים שההנהלה לוקחת בחשבון, באחוזי הפחת למיניהם. בזה אנחנו לא מתכוונים להתערב.

מה זה לא מתכוונים? החוק יאפשר לכם להתערב? אנחנו עכשיו לא עוסקים במה אתם מתכוונים או לא – מחר יבוא חשכ"ל אחר ושר אוצר אחר. אני לא שואל מהי המדיניות שלכם היום. האם החוק הזה יאפשר לכם להתערב באותם דברים, כי זה נכלל במדיניות חשבונאית? התשובה היא כן. ולכן אנחנו לא מעוניינים שזה יקרה.

הסעיפים של אומדנים דני שנמצאים בתוך המדיניות החשבונאית, אלו סעיפים שהם בראש ובראשונה בסמכות של הנהלת התאגיד, של התאגיד עצמו. החשיבות שאנחנו רואים בהתייחסות, במעורבות גם סביב הנושא של המדיניות החשבונאית, זה בא ממקום של ראייה אחידה של כל התאגידים ביחד. זאת אומרת, אני לא יכולה לאחד תאגידים ציבוריים בדוחות הכספיים של המדינה כשאחד יעשה - - -

גברתי, אבל היינו בדיון הזה.

רק אסיים את המשפט. כשאחד התאגידים ימדוד את הרכוש הקבוע שלו לפי שיטה העלות והשני לפי שיטה של שערוך.

אלה כללי - - -

- - - בדוחות הכספיים.

אני שב ואומר, הביטוי מדיניות חשבונאית הוא רחב מדי. אם אתם יודעים לצמצם את הביטוי הזה כך שהוא ייגע רק בהיבט הטכני ולא בהיבט המהותי של ההכרעות של הממשל התאגידי, תציעו לנו נוסח.

אם יורשה לי, היה נוסח שפשוט הוסר. אבל לדעתי הוא נתן מענה. אולי אלעזר יודע, בגרסה הקודמת כתבנו שהחשב הכללי יקבע את הכללים לגבי מדידה, ההצגה וגילוי. זה משהו שמצמצם את מה שיושב-ראש הוועדה אמר, וזה מצמצם את העניין של - - -

זה ממש לא מצמצם כי אתם יכולים בעקבות זה לקבוע החלטות שהן החלטות של מדיניות של התאגיד. עם כל הכבוד, התכלית של החקיקה הזו היא לא לעזור לחשב הכללי לאחד את דוחות התאגידים הציבוריים לתוך הדוח של המדינה. יש לכם כמה וכמה כללים, יש לכם תקנות, תחשבו על זה ברמת התקנות שהן רחבות. אתם יכולים להגדיר בתקנות כל מיני דברים שנותנים קריאות כיוון. אחרי זה, כשאתם כותבים שהחשב הכללי רשאי להורות לתאגיד מסוים על התקינה החשבונאית, המושג הזה הוא לא "רק תשתמש בתקן א', ב', ג'. יש פה גם סמכות נגזרת מזה שאתה אומר איזה כלל שככל שמדובר על איך אתה מפעיל את התקן הזה, לא שאלות של מדיניות, איך מפעילים את התקן הזה, מה במסגרת התקן הזה נכלל פה או פה. זה איזשהו מעגל סמכויות מסביב למושג התקינה החשבונאית. לא נאפשר לכם להיכנס, גם אם זה מקל על העבודה שלכם, לקביעות שצריכות להיות באחריות מועצת התאגיד ורואה החשבון המבקר. זה פשיטא, וקיבלתם את (ז).

אני חייב לומר שאני לא כל-כך מבין למה ההתעקשות שלכם, כי בסופו של דבר בתקנות עצמן כתוב שאפשר לקבוע לרבות התקינה והמדיניות החשבונאית. אז נכון, זה לא פר תאגיד, אבל בוודאי שאפשר לקבוע לסוגים שונים של תאגידים מדיניות חשבונאית מסוימת לעניין פלוני, לעניין אלמוני. בסופו של דבר, הדבר שאתם רוצים להשיג לא רק מבחינת סט הכללים אלא איך ליישם את הכללים, אפשר לקבוע את זה בתקנות.

בסדר גמור. חברים, אנחנו מיצינו את הדיון. אם יש רצון של המשרד עוד להציע איזשהם דיוקים בנוסח, אתם יכולים. אני חושב שהגענו פה לאיזונים נכונים. סמכויות גדולות שיש למשרד האוצר, גם בצד של התקציב, אבל גם פה, לקבוע בתקנות כללים שחלים על כל המשפחה של התאגידים הציבוריים לסוגיהם. תעשו את העבודה הזו שהיא כללית, היא לא פר תאגיד. יש לכם את מנגנון ההצבעה על מחלוקת מהותית והטלנו פה את חובת הגילוי. אני נסוג מהאמירה שזה לא בדוחות הכספיים. בסדר, שיהיה בדוחות הכספיים, זו פשרה סבירה.

גם התאגידים הציבוריים טוב להם שיתאמצו לא להגיע למחלוקות מהותיות. אז במקום שאין מחלוקת מהותית, טוב להביא אותה לידי פתרון. בכלל, זה טוב. אם יש מחלוקת מהותית, אז תגלו בדוחות הכספיים כדי שאנשים יידעו, שתהיה שקיפות. נטלנו מהחשכ"ל את היכולת לכתוב בעצמו את ההערה בתוך הדוחות הכספיים. כל דבר שרואה החשבון המבקר של התאגיד אומר, אני חותם על זה מקצועית לטובת הגילוי הנאות של המחלוקת. זה בהחלט סביר.

אני מבקש את הנחיית הוועדה. על הנוסח שיש כרגע בפני הוועדה, יתקן אותי היו"ר אם אני טועה, אני רשמתי לעצמי את התיקונים הבאים - - -

רגע. לא סיימנו. יש גם את התחילה שצריך לדבר עליה.

התחילה זה הנוסח. אנחנו לא קוראים עכשיו את החוק מחדש, החוק נקרא. אם יש לכם הערות על דברים, זה הנוסח שאנחנו נצביע עליו, למעט השינויים.

אצביע, אצביע.

אנחנו לא מצביעים היום. צריך לאפשר לכבודו להגיש אלפי הסתייגויות.

אם אתה מבקש. אני מוכן להגיש אלפי הסתייגויות בתנאי שאתה דואג לי שמול ועדת הכנסת לא עושים עליהן 98. אין בעיה.

בסדר.

יש שתי הערות: אחת, חסרה המילה "ואילך". כרגע זה מנוסח כאילו זה רק 2022. זו הערה טכנית. הערה שנייה שהיא יותר מהותית, אני חושב שיום התחילה יותר נכון שהוא יהיה מיידי. זאת אומרת, שלא נכתוב כלום, וכשנכתוב סעיף תחולה זה יחול על דוחות של 2022 ואילך וזה מהטעם שאם אין יום תחילה מיידי אז שר האוצר לא יכול להתקין תקנות מיידית ולא ניתן לפטור בצו עד 2022. חבל, אולי עד 2022 תהיה - - -

יש לנו התנגדות לזה?

- - - למרות הדלתא היא מאוד קטנה כל הדבר הזה יאושר איפשהו באמצע נובמבר.

זה חודש וחצי.

אתה יודע מה משרד האוצר יכול לעשות בחודש וחצי? רשויות רגולציה - - -

מילא זה, מה הוא יכול לדרוש מאיתנו לעשות.

נכון. אל תפקפק ביכולותיו של משרד האוצר.

אנחנו גם צריכים להתארגן לזה.

קיבלתם דחייה של שנה, ריבונו של עולם. אני רוצה לומר לך, כבודו, אני מאוד מקווה שמגן דוד אדום מפרסמים דוחות כספיים כסדרם.

לא מפרסמים.

לא מפרסמים.

לא. בטח - - -

מפרסמים תמצית.

לא, מה פתאום.

אז אין הרבה מה להתארגן. הכול בסדר.

ב-15-10 שנים האחרונות מגישים דוחות לחשב הכללי.

חברים, אז טוב מאוד, אז אין הרבה מה להתארגן.

מקובלת עלינו הערת עורך הדין דישון לגבי התחולה?

כן.

מצוין. חבריי לממשלה, הערות נוספות?

אני אסכם את הנקודות. על הנוסח הנוכחי יש כמה תיקונים: בסעיף קטן (ה), הדרישה של היו"ר היא להוריד את המילים "המדיניות החשבונאית"; בסעיף קטן (ז), הנושא של המחלוקת מהותית יעבור מפסקה (2) לפסקה (1); הסמכות של החשב הכללי לא תהיה סמכות חובה "יפרסם" אלא "רשאי לפרסם"; ובסעיף התחילה, במקום סעיף התחילה יהיה מה שנדב הציע עכשיו שזה בעצם - - -

בסדר גמור.

יש לי הערה קטנה - - - בסעיף (ט'), אתה זוכר אלעזר, לגבי המועד שחשבנו שיש כפילות, הורדת - - -

נכון. יש פה עניין של מועד - - - עניין ניסוחי לחלוטין.

אין בעיה. זה עניין של נוסח - - -

תכף נסביר איך נקדם את זה לקראת ההצבעה ביום ראשון.

ההערה שלי נוגעת רק לתיקון רושם שנוצר בעקבות הערה של נציגי מד"א שטענו שהגוף לא מתוקצב. כמובן שהגוף מתוקצב גם מכספי מדינה בסכומים משמעותיים וזו אחת הסיבות שאנחנו חושבים שגם מד"א צריכה להיות חלק - - -

אתה רואה את זה בחוק התקציב? אין דבר כזה.

דומני שגם נציגי מד"א - - -

- - - מה רוצים מאיתנו.

עד שבא בן-אדם ואומר לך: אני לא רוצה כסף – אתה מתעקש.

הוא לא צריך להגיד – הוא מקבל.

מכובדיי, באמת. ראשית, מד"א זה גוף שפועל מכוח חוק. במדינת ישראל יש חוק מד"א. מד"א הוא לא גוף במגזר הפרטי. מקסימום הוא גוף דו-מהותי, בעיניי הוא הרבה יותר לצד הציבורי מאשר לאיזושהי זיקה פרטית. זה דבר אחד.

דבר שני, זה בסדר גמור שמחמת הרגישות הבין-לאומית אנחנו עובדים פה במודל של קניית שירותים. אבל בסופו של דבר, שירותי רפואת חירום במדינת ישראל זה שירות ציבורי שממומן מכספי משלם המסים. מדינת ישראל היום גם את רוב שירותי הרווחה קונה, במירכאות. אין שום הבדל, רוב שירותי הרווחה במדינת ישראל לא מסופקים היום ישירות, כל הדיור הקהילתי. אז גם אפשר למה שהם נקנים.

אבל הם נקנים מגופים של המשפט הפרטי.

היא הנותנת. בתחום הרווחה אתה עוד אומר שם יש מערכת יחסים של הממשלה עם גופים שבאמת הם כולם בסקטור הפרטי ואתה מסרב לראות בזה קניית שירותים. המדינה בוחרת לספק את זה דרך גופים פרטיים, לא משנה אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה. אבל לבוא ולטעון שכל מערכת הרווחה במדינת ישראל היום היא על גדר קניית שירותים ולא תקצוב מדינתי, גם הסיפור של שירותי רפואת החירום במדינת ישראל, זה לא קניית שירותים מהמגזר הפרטי. זו מערכת מורכבת בגלל הרגולציה הבין-לאומית או האמנות הבין-לאומיות. זה מימון ציבורי פר-אקסלנס שאולי יוצא בצינור קצת שונה מאשר התאגידים הציבוריים האחרים. זה לא מצדיק איזושהי ראייה שונה של המימון הציבורי את מד"א, זה לא גורע מהאחריות של הממשלה לפקח על השימוש בכספים האלה מחובת השקיפות של מד"א.

יש סעיף שעומד לרשותכם. אם אתה מרגישים שאיזושהי סמכות של החוק הזה שאם היא תופעל, היא תפגע במד"א, יש לכם שר ממונה, יש שר אוצר, יש ממשלה, תבואו איתם בדין ודברים. יצרנו בשביל זה את הנתיב. אני בטוח שממשלת ישראל הזו וקודמותיה לא תסכן את מעמדו הבין-לאומי של מגן דוד אדום רק בשביל התערבות החשכ"ל בדוח כזה או אחר. תבואו איתם בדין ודברים.

אני בהחלט סומך את ידיי על האמירה ששירותי רפואת החירום במדינה ישראל ממומנים באופן ציבורי בצורה די משמעותית וזה מטיל עלכם חובות ועל הממשלה חובות.

אנחנו נתקין נוסח נקי, ההסתייגויות לחוק הזה יינתן זמן להגשתן עד יום חמישי בבוקר. נספיק להוציא מחר נוסח סופי?

כן.

עד יום חמישי בבוקר.

תלוי באנשי הממשלה, אבל אין סיבה - - -

כן. כמובן תתאמו את ההסכמות.

את הנוסח הנקי תשלחו בקבוצה.

כן, כן. ביום ראשון נקיים את ההצבעה. אם תהיינה הסתייגויות, נדון בהסתייגויות. אם יתעורר עוד איזשהו עניין בדיאלוג בין הממשלה לבין הלשכה המשפטית, יש לנו את יום חמישי כיום דיונים כאן, נוכל לפתוח את העניין.

טוב. יישר כוח על קידום השקיפות של התאגידים הציבוריים. חשוב מאוד. ואני מקווה באמת שמשרד המשפטים יתקדם עם הצעת החוק להסדרת כל הפעילות של התאגידים הציבוריים. תודה חברים, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.