פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/10/2021


09/11/2021
11:04
מושב שני


פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב בחשון התשפ"ב (18 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק ו' (היוועדות חזותית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אוסאמה סעדי

תמר לוי בונה - רכזת ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

סטפאני בן נון - המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כינרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, המשרד לבטחון פנים

דקלה פוגל - רמ"ד הנחיה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

שירי לנג - ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

רמי שיינפלד - יועץ למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

נחשון שוחט - יו"ר פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

שמרית גולדנברג – משרד המשפטים
אופיר טישלר – אחראי תחום מעצרים, פרקליטות המדינה
יפעת בר – אגף בכיר קשרי חוץ ודוברות, משרד הרווחה והביטחון החברתי
עירית שביב שני – ממונת שאילתות, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אפרת חקאק
נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט


פרק ו' (היוועדות חזותית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ברוכים הנמצאים והנמצאות. אנחנו בפתח הישיבה מזכירים ומציינים את העובדה שהיום מלאו 26 שנים לרצח ראש הממשלה יצחק רבין. אני חושב שאנו מכונסים בחדרה של אחת מוועדות הכנסת שצרכה לשים את לקחי הרצח וכל מה שקדם לו לנגד עינינו תמיד כשאנחנו עוסקים בצורך בהבטחת חוסנה של הדמוקרטיה הישראלית והתמודדות מושכלת ומידתית עם האיומים עליה מבית. הלוואי שלא נידרש לימים נוספים מהסוג הזה בלוח השנה העברי והלועזי.

אנחנו ממשיכים בדיון שלנו בפרק ו' מתוך חוק ההסדרים שעוסק בסוגית ההיוועדות החזותית.

אנחנו נמצאים בעיצומה של ההקראה. נמשיך בחלק הראשון של הדיון את ההקראה וא העיסוק בסוגיות הפרטניות שעולות מהסעיפים השונים. נתעדכן, ונראה מהן תשובות הממשלה בסוגיות שונות שהעלינו, ולקראת סוף הדיון נחזור להערות כלליות שהיו בדיונים הקודמים. המטרה שלי בשלוש השעות שעומדות לרשותנו – לסיים את הקראת החוק, ואלא אם תיוותרנה סוגיות פתוחות שדורשות עוד בירור, נקבע את הצעת החוק הזאת להצבעה, לדיון, וכמובן לפני ההצבעה גם לדיון בהסתייגויות. גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו נמצאים?

אנחנו ממשיכים בסעיף 41 להצעת החוק שזה בעמ' 5 לנוסח שפורסם. נתחיל להקריא.

תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) – הוראת שעה. בתקופת תוקפו של סימן ב'1 לפרק ה' לחוק סדר הדין כאמור בסעיף 40 לחוק זה, יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996 ‏ (בפרק זה – חוק המעצרים), כך שלפני סעיף 17 יבוא:

עכשיו אנחנו עושים הסדר שדומה להסדר שדיברנו עליו בדיון הקודם, אבל במסגרת דיונים מעצרים.

"קיום דיון בדרך של היוועדות חזותית – הוראת שעה. 16ב. על אף האמור בסעיפים 16(2) ו-57, לבקשת עצור, רשאי בית המשפט להורות על קיום דיון בעניינו לפי סעיפים 15, 17, 21, 47, 52, 53, 62 או 62א - יש לכם הפירוט של אותם דיונים בתחתית העמוד - שלא בנוכחותו, אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית כהגדרתה בסעיף 133א(א) לחוק סדר הדין הפלילי – אם שוכנע וזאת תוספת שהממשלה בעיקרון מסכימה לה; אם יש תיקונים כלליים, כפי שנאמר בדיון הקודם - אם שוכנע כי די בהשתתפות העצור בדיון בהיוועדות חזותית, בהתחשב, בין השאר, במהות הדיון ובנסיבות הנוגעות לעצור או לאסיר - נמחק את הסיפא, אבל אם יהיה לנסחית שלנו רעיון איך לומר בצורה יותר אלגנטית שהשופט כמובן צריך להתחשב בחשיבות של הנוכחות הפיזית של אותו אדם, נוסיף את זה.

למה יש פה קושי ניסוחי?

כי לא רצינו לחזור על עצמנו. יש משהו בזה שזה קצת מובן מאליו, ורצינו להדגיש לשופט שזה הדבר שהוא צריך לשקול, עד כמה הנוכחות הפיזית ולא ההשתתפות בדרך של ה-VC עד כמה זה חשוב לאותו דיון בהתחשב במהות ובנסיבות של אותו אדם.

אני לא רואה פה קושי. יש פה הדגשה. יכול להיות שהנוסח צריך להיות החשיבות או מידת החשיבות שהעצור הוא האסיר – לא ייקחו חלק בדיון כי הם לוקחים חלק בדיון. ינכחו. ייקח חלק – הוא לוקח חלק. אני לא רוצה שישתמע מזה שהיוועדות חזותית זה לא לקחת חלק. אם השתמשנו בביטוי שלא בנוכחותו, בואו נשמור על מטבע הלשון – יהיה נוכח בדיון.

ובלבד שהעצור הוא בגיר, מיוצג על ידי סניגור והגיש את בקשתו באמצעותו, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי סימן ב'1 לפרק ה' לחוק האמור, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

זה כל התנאים שדיברנו עליהם בדיון הקודם, שאתם יכולים לראות בעמ' 4 של הנוסח.

(1) בסעיף 133א אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיפים קטנים (ג)(2) ו-(ד), בדיון
לפי סעיף 15, בקשת העצור לקיים את הדיון בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית תוגש בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־24 שעות לפני מועד הדיון;

זה בשונה מהתנאי שהיה לנו בדיונים בתיק הפלילי ששם דרוש 72 שעות טרם הדיון.

הוגשה בקשה כאמור, רשאי שוטר להגיש את התנגדותו לבקשה במעמד הדיון או בהקדם האפשרי לאחר הדיון או הגשת הבקשה, לפי העניין, ובית המשפט ייתן את החלטתו לא יאוחר מהערב הקודם ליום הדיון.

מה זה שוטר רשאי?

אסיים את ההקראה של (ו) ואז תסבירו את הנקודות הפרקטיות שגרמו לכם להציע את הנוסח כפי שהוצע.

(ו) לא היה ניתן לחתום על כתב ערובה לפי סעיף 49(א) בשל כך שהעצור משתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית – שוב, יש בעיה פרקטית, שיפורטו - יפורטו תנאי השחרור ויירשמו בפרוטוקול הדיון, ויראו כאילו הוא חתם על התנאים שהוקראו.";

אולי תסבירו?

למעשה דיון לפי סעיף 15 - אנחנו מדברים על מעצרי ימים, כלומר מעצרים לצורכי חקירה לפני הגשת כתב אישום. כאן חזרנו על אותם תנאים של הגשת הבקשה בשינוי הזמנים, מאחר שסוג הדיונים האלה נקבעים בדרך כלל באופן תכוף. מעצרים מוארכים מהיום להיום. רצינו לאפשר בסד הזמנים הקצר הזה תקופת זמן מקוצרת להגשת הבקשה ותשובה והחלטה בבקשה. לכן קיצרנו את זה ל-24 שעות ולהחלטה ערב לפני מועד יום הדיון כך ששב"ס יוכלו להיערך. זה הזמן הכי מאוחר. שוטר, מאחר שלפני הגשת כתב אישום, מי שטוען במעצר זה שוטר ולא תובע – זה גם המונח שמופיע בחוק המעצרים.

אבל ההסכמה של התובע – מה הסעיף המקביל? 40ד?

133א(ד). פה מבקשים להשאיר שיקול דעת לשופט.

ברור, להבדיל מהדיון בסוגיה של ההסכמה.

זה מתנהל אותו דבר כמו כל הדיונים, רק שכאן המועדים יותר קצרים בגלל אופי- -

אני רוצה להבין – הוגשה בקשה כאמור, רשאי שוטר להגיש את התנגדותו לבקשה במעמד הדיון או בהקדם האפשרי לאחר הדיון - מה המשמעות של להגיש את הבקשה לאחר הדיון כשהדיון התקיים ב-VC? למה הוא מתנגד – לדיון שהתקיים?

לא. הבקשה לדיון בהיוועדות חזותית יכולה שתתבקש במהלך הדיון, הדיון בנוכחות פיזית. כלומר יש דיון בנוכחות פיזית והעצור מבקש בדיון הבא להיות בהיוועדות חזותית. בקשת העצור יכולה להימסר באמצעות סנגורו בעל פה במעמד הדיון לגבי הדיון הבא.

הנוסח פה ברור? אני לא מבין את לשון הנוסח. הוגשה בקשה כאמור – לגבי הדיון הבא. הוא הגיע לבית המשפט. הוא לא יכול את הדיון הזה לבקש ב-VC.

אפשר לשפץ את הנוסח.

מגישים בקשה – צריך לקצוב זמן. השוטר יכול להתנגד גם שעתיים לפני הדיון?

לא, ההחלטה צריכה להתקבל לא יאוחר מערב לפני מועד הדיון.

מה משמעות המונח ערב בחוק הישראלי? לפי ההלכה אני מבין. עד 24:00? אני שואל את השב"ס. אני לא מבין את המונח ערב. אלא אם תפנו אותי למשמעות המושג ערב בחוק הפרשנות.

אפשר לבדוק מה הפרשנות של ערב, אבל לנו היה חשוב כי אנחנו מוציאים את האסירים בבוקר.

אז תקבעו שעה. אנחנו כותבים פה חוק. ערב זה 20:00? רוצים לקבוע את זה בתקנות? מחר השופט יחליט ב-23:00 ויגידו: בשבילי זה ערב? מה הגבול? אתם כותבים חוק.

אני לא מרגישה בנוח להחליט: עד חצות.

אנחנו לא מחליטים עכשיו. יפתרו את זה. זה לא סוגיה שלנו אלא של הממשלה. הסעיף הזה כרגע מנוסח בצורה מאוד עמומה. לא ברור לאיזו בקשה מתייחס הדיון. אם זה לדיון הבא, מה זה משנה אם זה במהלך הדיון או לא. הגדרנו שבקשות צריכות להינתן בכתב.

בקשות יכולות להתבקש במעמד הדיון הפיזי בעל פה. זה מצב שיכול לקרות הרבה פעמים, שנקבע דיון נוסף והעצור באמצעות סנגורו מבקשים בעל פה כבר בדיון הנוכחי שהם נמצאים בו לקיים את הדיון הבא בהיוועדות חזותית.

אז צריך בסעיף לגבי התובע ולגבי השוטר לומר – השתתף בדיון עתידי - משהו פה לא ברור בניסוח.

נוכל לבדוק את זה עם הנוסח.

לבקשת הוועדה בסעיף קטן (ד) לגבי התיק הפליל, היושב-ראש כן לאפשר חריג בנסיבות מיוחדות גם אם הבקשה התקבלה במועד מאוחר יותר. פה זה יהיה קשה יותר. לא יהיה הסדר דומה.

לכן פה זה ערב לפני, מקסימום.

בקשת האסיר באמצעות עורך דינו במהלך הדיון לגבי הדיון הבא נרשמת בפרוטוקול? כי יש בסעיף (ו), כתוב: יירשם בפרוטוקול. יכול להיות שלא צריך והקלדנית מקלידה והכול בסדר.

ב-(ו) זה מחליף מסמך כתוב שהעצור צריך לחתום על תאני ערובה שלו וכדי לאפשר לו שלא נצטרך לדחות את הדיון ויוכל להשתחרר על אתר, אז אנחנו מגבילים את זה באמצעות זה שזה יירשם בפרוטוקול והוא יצהיר שהבין את התנאים.

זה יהיה בתקנות?

ההחלטה של בית משפט- - -

הבעיה שלא ניתן להחתים אותו אז אנחנו רואים מה המקביל לחתימה, אבל אם כבר כתבתם תנאי השחרור יפורטו והסכמת האסיר או העצור. זה טריוויאלי שהסכמת העצור תירשם בפרוטוקול, אבל אם כתבתם שתנאי השחרור יפורטו – יפורטו תנאי השחרור. תמצאו את הניסוח, פשוט שיהיה ברור שהסכמת האסיר, שיש הרגע שהוא מצהיר וזה נרשם בפרוטוקול.

הפרקטיקה של הדיונים היא כזו שבסוף כל דיון בית המשפט קובע שהאסיר יזומן – בדרך כלל כותב: אסיר יובא על-ידי שב"ס. בסוף כל דיון בית המשפט יכתוב האם הוא יובא בידי שב"ס פיזית או בהיוועדות חזותית.

גם הסנגור כשאומר: אני מבקש מבית המשפט שבדיון הבא – הדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, זה חלק מהדיון.

אנחנו מגיעים לסעיף מרכזי.

הסעיף הבא מתייחס לדיונים שלא התקיימו בדרך של היוועדות חזותית - אנחנו רק במסגרת של דיונים מעצרים. לאור הערות הוועדה גם בדיונים האלה וגם בדיונים של ה-VC של הקורונה, הממשלה הסכימה שדיון ראשון במעצר ימים לא יתקיים ב-VC, והסכימו למחוק את החריגים. הוועדה עד כה הציעה לממשלה לשקול גם להחריג דיוני מעצרים עד תום ההליכים, לפחות הדיונים המהותיים. לוועדה היה מאוד חשוב גם בתקופת הקורונה לוודא, שגם דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים לא יתקיים שלא בנוכחות הפיזית של העצור, וגם שלא ייצא מסר מהמחוקק ששופט יכול לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים בלי לראותו אפילו פעם אחת, גם אם כל המהלך הזה היה בהסכמה. גם אם כל דיון העצור הסכים להמשך מעצרו עד תום ההליכים. אקריא את הסעיף, ואז הממשלה תאמר את עמדתה, ומה היא חושבת שיש לעשות בהקשר זה.

"דיון שלא יתקיים בדרך של היוועדות חזותית. 133ב. על אף האמור בסעיף 133א, דיון ראשון לפי סעיף 15 - זה מעצר ימים, והייעוץ המשפטי הציע גם את התוספת הבאה - וכן דיון לפי סעיף 21 לחוק המעצרים שבו נשמעות טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת המעצר – שפה צריך לומר דיון מהותי - יתקיים בנוכחות העצור ולא בדרך של היוועדות חזותית.

מחקנו בהסכמת הממשלה את החריג שמאפשר דיון ב-VC, דיון ראשון במעצר ימים.

חבר הכנסת סעדי ואז נשמע את התייחסות המדינה.

תודה, אדוני היושב-ראש. העמדה שלנו ידועה לגבי החוק הזה. לגבי הסעיף הספציפי הזה, אז נכון שבדיונים בחוק הזה בזמן קורונה אנחנו עמדנו על זה שלפחות הדיון הראשון במעצר ימים יהיה בנוכחות העצור. אני סבור שכל דיוני המעצר ימים צריכים להיות בלי היוועדות חזותית. בכל זאת – אנחנו יודעים מה זה מעצר ימים. גם אם מעצר שני או שלישי - זה דיונים מהותיים. חשוב שהעצור יהיה באולם, ליד עורך דינו, להגיד לו משהו, לתת לו עובדות שהוא ישאל, ומתוך ניסיון, זה חשוב, אלא אפשר פה להכניס חריג, ואני פה מוכן – אם באמת יש הסכמה של הסנגור ושל העצור על הארכת ימים בהסכמה וכל זה, אז לא צריך את כל זה, אבל אם יש דיון מהותי במעצר ימים, אני חושב – כמו העניין הזה שאתם מכניסים מהייעוץ המשפטי, שלא יעלה על הדעת שמעצר עד תום ההליכים יהיה בהיוועדות חזותית, במיוחד אם זה לא בהסכמה ואם יש דיון בעניין עילת המעצר, בעניין החלופה, אז מה, זה זום – מדובר בזכות יסוד ובחירויות של אנשים. בדברים הבסיסיים האלה לא ניתן לו לעשות את ההזדמנות – מתי ניתן לו? לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש – לא רק במעצר ראשון אלא גם במעצר ימים; כל מעצר, אנחנו אומרים: לפעמים אנחנו אומרים: יש הסכמה לשלושה-ארבעה ימים ואז הדיון דקה-שתיים אז לא צריך, מה גם שבדרך כלל בתי המעצר הם ליד בתי המשפט. למשל, בירושלים בית המעצר הוא מגרש הרוסים, אז לפעמים מביאים אותו ברגל שתי דקות, אז למה זום? ולעניין מעצר עד תום ההליכים – לפעמים באים ישיבה ראשונה, אומרים: אנחנו רוצים ללמוד את החומר, דוחים לשבועיים כדי לצלם את החומר, אז בישיבה הזאת אני מבין שאפשר לעשות את זה אבל דיון לגופו של עניין עם טענות, ראיות לכאורה, עם עילת מעצר, עם חלופת מעצר?

זה הוצאנו.

לא, זה ההצעה של הייעוץ המשפטי, להוסיף. מה שיש בחוק זה לא בחוק.

עדיין לא בחוק.

ונקודה שלישית – כאשר יש מניעת עורך דין- - -

אז אין דיון בכלל.

לא, יש דיון. עורך הדין טוען בלבד, ואחרי זה העצור מביאים אותו בפני בית המשפט אז חשוב בדברים האלה שהסנגור לא יכול לתקשר ואין לו זכות להיפגש ויש איסור, חשוב שהעצור יהיה מול השופט.

יש פה שתי סוגיות שונות. הראשונה זה העמדה היסודית, לפי הנתונים יש לומר בכנות – אם אנחנו מוציאים את כל דיוני המעצרים ואת רוב דיוני המעצרים עד תום ההליכים אנו נשארים עם נתח מאוד קטן. אפשר לוותר בגדול על החוק שזה עמדה לגיטימית. המספרים – אפשר לחזור על המספרים שנשמעו גם בדיון הקודם אבל לדייק אותם. אנחנו נותרים עם נתח של פחות מ-20% מכל הדיונים. תכף נשמע את עמדת הממשלה. אנחנו כוועדה אמרנו שההצעה המקורית של הממשלה לא תעבור. חשוב לומר. לא יעבור מצב שאדם יוכנס למעצר עד תום ההליכים מבלי שראה שופט. יש פה שאלה על המינון, האם מספיקה פעם אחת כתנאי מינימום, האם אנו רוצים את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל אז יש בעיות טכניות לדעת איך מגדירים כזה דיון.

הסוגיה השלישית שהעלה חבר הכנסת סעדי היא אחרת, שבעיניי התשובה משתמעת מהצעת החוק אבל אולי יש להבהירה. גם במקרה שעצור או אסיר מיוצג, ואפילו במקרה שבו ניתנה הסכמה גם של העצור וגם של הסנגור להיוועדות חזותית, התנאי לתקשורת בין הסנגור לעצור הוא תנאי בלתו אין. הוא תנאי מתלה. לכן במצב שיש מניעת היוועצות – אתם תאמרו אם זה יכול להיות קיים כבר בשלב הדיון, אבל פשיטתא שאם לסנגור ולעצור אור להיפגש ולהידבר, החוק הזה לא רלוונטי, ואם הדברים לא ברורים, יש לכתוב את זה. אין מצב שהחוק הזה יכול לפעול כשאין אותו קו תקשורת בין עורך הדין לבין העצור.

חזותית או גם טלפונית?

לא משנה. זה לא טכני. זה עניין של מניעה משפטית ביטחונית. החוק הזה צריך להיות ברור שהוא לא יכול לחול על מצבים שבהם מסיבות ביטחוניות, הסנגור לא יכול לפגוש את הסנגור או העציר. אז בכזה מקרה בוודאי שהאסיר או העצור יושב בבית המשפט. אין בכלל מה לדבר במקרה הזה. זה צריך להיכתב. זה לא יכול להשתמע מההיבט הטכני של התקשורת. חבר הכנסת סעדי – תודה על חידוד הנקודה. בעיניי היא מאוד חשובה. מקובל על המדינה? אז זה צריך להיכתב.

בסדר.

הערת שוליים, לידידיי ממשרד האוצר – הערות מהסוג הזה הן רק תזכורת מאוד כואבת מבחינתי מדוע חוק מהסוג הזה לא יכול לבוא במסגרת חוק ההסדרים ואומר את זה אלף פעמים. אני כמעט מתבייש שאני דן בחוק הזה במסגרת חוק ההסדרים. זה בלתי נתפס שחוק מהסוג הזה יש לדון בו בסד הזמנים שלא מאפשר את מיצוי העניין. אני לא מצליח להבין, וגם כשנגמור לחוקק את החוק וגם כשנעביר אתו בשנייה ושלישית במסגרת חוק ההסדרים, זה בלתי נתפס. אני מקווה שלשכת עורכי הדין תשמיע את קולה בהקשר הזה – ברעיון של לדון בסדר דין פלילי במסגרת חוק הסדרים – יהיה מעניין לראות אם היו תקדימים בעבר למצב הזה. חוק ההסדרים אינו פטנט להכשרת הכול, ולא תשכנעו אותי שחיסכון של 50 מיליון שקל שיש עליו סימן שאלה ענק כי אף אחד לא יודע מה יהיו תוצאות הפילוט, ראוי לבוא בחוק ההסדרים. ניחא היינו אחרי הפילוט, אתם אומרים: כבר ניסינו, ראינו, שורת חיסכון. זה בלתי מתקבל על הדעת, וזה שמשרד המשפטים וזה שהנהלת בתי המשפט לא עמדו על הרגליים האחוריות ולא אמרו: לא בבית ספרנו. לא דנים בזכויות נאשמים ובהליך של סדר דין פלילי בתוך חוק ההסדרים – למה האוצר רוצה הכול בחוק ההסדרים – אני מבין. למה משרד המשפטים, הבט"פ והנהלת בתי המשפט מסכימים לפיאסקו הזה – יום אחד, כשייכתב ספר- - -

המסר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

מה זה עוזר לנו? המסר הועבר גם לפני הדיון ליועץ המשפטי לממשלה. אתה מצפה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שיילחם את המלחמה ולא יקשיב למסרים. הציפייה שהנהלת בתי המשפט תדפוק על השולחן ותאמר: זה לא ייתכן. כמה עוד הערות של חבר הכנסת סעדי אנחנו מפספסים בגלל מרוץ הזמנים כי חייבים לגמור את חוק ההסדרים כי ב-14.11 אם אין תקציב נופלת הממשלה – מה הקשר בין חוק תקציב לבין חוק סדר הדין הפלילי?

אזכיר שבפילוט של 2007 היה סעיף שהצענו שהעצור מסכים להארכת הדיון לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להיפגש עם סנגורו פנים אל פנים ולהיוועץ בו. אפשר לקחת ניסוח דומה ממה שהיה בזמנו בפילוט.

זה היה אני מניח במעצר ימים, אבל ממילא מעצר ימים ראשון אינו פה.

אפשר להחריג את זה מההסדר.

זה הקשר היחיד של העצור עם העולם. הוא נמצא מול שופט.

יש פה שתי סוגיות בעקבות ההערה של חבר הכנסת ועו"ד סעדי – אחת - בנושא הזה של החרגת מצבים של איסור היוועצות או מניעה – זה יהיה.

בזה אנחנו צריכים התייעצות נוספת.

אלא אם תביאו נתון מפתיע – זו תהיה להערכתי עמדת הוועדה.

בחיים לא יהיה סנגור שיבקש- - -

ברור לי.

אני מציע להיזהר עם האמירות הגורפות – בחיים לא יהיה סנגור ובחיים לא יהיה תובע. עד הפעם הראשונה שיהיה סנגור שבנסיבות של עוד שמשימות חשובות בעבודתו יאמר: זה לא כזה חשוב - יש לי משימה יותר חשובה. זה אחת. שתיים, עולה פה שאלה האם תנאי מקדים בכלל – לא קשור במצבים ביטחוניים – האם תנאי מקדים לכל ההסדר הזה הוא שהיתה אפשרות לסנגור להיפגש עם העצור? מכיוון שפטרנו את המעצר הראשון, על פניו יש להכניס את זה, כי יש פה חריג למהלך התקין של הדברים. היוועדות חזותית, גם אם היא עובדת מצוין - היא לא דרך המלך. דרך המלך היא שאדם נמצא במקום המשפטי שלו, שבו דנים בגורלו. החוק הזה צריך להקרין עקרונות ולא רק פתרונות.

ב-2007 זה היה אחד מהתנאים.

זה אחד הדברים שגרמו לזה שהפילוט לא הצליח.

אם הסנגור לא נפגש, כי הם לא חשבו שצריך להיפגש - זה דבר אחד, אבל – הזדמנות סבירה, אם כי פה זה מתכתב עם סיפור ההסכמה.

בדיוק, מגיש את הבקשה באמצעות הסנגור. נוצר ביניהם קשר, והוא הגיש את הבקשה לאחר שהוא נועץ עם העצור.

לגבי הסיטואציות הביטחוניות של מניעה – זה ברור. יש ערך למפגש הבלתי אמצעי בין סנגור לבין עצור, או במידה והוא נכנס לייצוג שלו בשלבים או אסיר – יש ערך למפגש הבלתי אמצעי בין סנגור לבין מיוצג לפני שהסנגור אומר: אני לא צריך את נוכחותו באולם. השאלה האם מעבר לעניין הביטחוני, אחרי שהחרגנו את מעצר הימים, יש מצבים נוספים שבהם לא מתאפשר לסנגור – לא כי הוא בחר לא לפגוש בו אלא מניעות מבחינת השב"ס, מבחינת המשטרה – במעצר ראשון זה פרק זמן מאוד קצר. לפעמים האדם מגיע רק לדיון- - -

אם לפני כל פעם שסנגור יצטרך- - -

זה לא כל פעם. השאלה אם לפני שאנחנו נכנסים בכלל לממלכת ההיוועדות החזותית צריכה להיות האפשרות לסנגור לפגוש לפחות פעם אחת את האסיר או העצור פנים אל פנים. אם הוא לא בוחר לממש את זה - זו בחירה של הסנגור. אבל השאלה האם מעבר למניעה ביטחונית יכול להיות מצב שסנגור למעט ה-24 שעות של המעצר הראשון שהוא ממילא לא פה – האם יכול להיות מצב שלסנגור אין היכולת המעשית לפגוש בעציר שהוא מייצג אחרי 24 השעות הראשונות? האם יכול להיות מצב שהשב"ס אומר לו: דיון המעצר הראשון - הוא ממילא יכול להיפגש איתו אז.

אולי במצבים של דיונים דחופים – פתאום החלפת ייצוג באמצע התיק ומחר בבוקר קבעו דיון ועוד לא הספיק לפגוש אותו. דברים מהסוג הזה.

אבל אז יש יסוד הסכמה.

ההיוועצות יכולה להיות פרונטלית או טלפונית.

כתבנו בחוק שלפני הדיון תינתן אפשרות להתייעץ לעצור עם הסנגור, במהלך או אחרי.

בסדר.

הבקשה היא שלא.

בסדר. טוב תעשה הסנגוריה הציבורית וגם לשכת עורכי הדין אם בעקבות אישור החוק כשיאושר, יוציאו קווים מנחים לסנגורים.

אחד הדברים שציינו בפני נציגי הממשלה, שאחת ההשלכות מבחינתנו - שיהיו יותר ביקורים של סנגורים במתקני הכליאה.

מעבר לסיפור של הביקורים, אני חושב שהסנגוריה הציבורית וגם הלשכה יצטרכו להוציא קווים מומלצים לסנגורים בהקשרים האלה. ודאי הסנגוריה הציבורית שאמונה פיקוח על הליכי הייצוג שמתקיימים מטעמה תצטרך לעמוד על קיומם כולל הפגישות האלה.

יש לזכור שהגעה של אסיר ועצור לעולם לא נועדה רק למצות את יומו. היא מרכיב חשוב בקשר בין העצור והאסיר לבין מי שמייצג אותו. סנגורים לא יכולים לנסוע כל היום בין בתי כלא. הם הרבה פעמים פוגשים את האדם שהם מייצגים – שם.

הערה מאוד נכונה. אני חושב שנשתף פעולה.

הפילוט הזה – לא יודע מי יישב על הכיסא הזה בעוד שנתיים, אבל את הפילוט הזה נצטרך לבחון בשבע עיניים מהצד של איכות הייצוג הסנגורי. הכול נכו – הסכמה, ואם הסנגור לא רוצה – אנחנו יודעים עד כמה השמיכה של הסנגוריה הציבורית מתוחה, כמה זמן עומד לכל סנגור שעובד עם הסנגוריה הציבורית – אני לא מדבר על ייצוג סנגורי פרטי שלא מטעם הסנגוריה הציבורית.

אומר מראש – אני מבקש ממך, עו"ד שרון, לחשוב על זה – יכול להיות שברמת החוק נחייב גם אתכם במחקר מלווה. המחקר המלווה שיונח על שולחן הוועדה בעוד שנתיים לא יכול להיות רק של הנהלת בתי המשפט והשב"ס. יכול להיות שהסנגוריה הציבורית שכרגע נותנת ידה לחוק – אני מאוד שמח על ההערות המצמצמות שלכם, אבל הסנגוריה הציבורית בישראל כרגע סומכת ידיה על החוק הזה ותומכת בו. יכול להיות שנדרוש לראות מחקר מלווה נפרד של הסנגוריה הציבורית על איכות הייצוג הסנגורי במצב של לא בטוח שמי שצריך להישמע לנו את קולם של הסנגורים והמרוצות שלהם מהתהליך הזה, זה הנהלת בתי המשפט ולא הסנגוריה הציבורית.

אם אני מבין נכון, המחקר המלווה שאמור להתקיים, אמור להיעשות על-ידי חברה חיצונית.

אז יהיו שתי חברות חיצוניות. יש לי הערכה מאוד קטנה למיקור חוץ באופן כללי מהשירות הציבורי. הוועדה לא מתעניינת בפרטי החברות החיצוניות שאתם לוקחים אלא היא מתעניינת באיכות המחקר שמגישים גופים בסוף הפילוט. אז מחקר אחד צריך להיות של הנהלת בתי המשפט, אחר של השב"ס. רוצם לעשות אותו ביחד – בבקשה. הערכת עומק של מה השנתיים האלה עשו לאיכות הייצוג הסנגורי – הגוף המופקד לזה במדינת ישראל זה לא הנהלת בתי המשפט. זה הסנגוריה הציבורית.

ישי, יש לכם הזדמנות להעניק תואר מוסמך באמצעות אוניברסיטה לעוד שניים-שלושה סטודנטים שיעשו את המחקר. ככה עושים את זה. תביא תלמיד, רבע מדוקטורט בקרימינולוגיה. יש לכם כוח אדם במובן הזה. הוא גם זול.

אבדוק.

תכף נדבר. על הכול אפשר לדבר, אבל אני מצפה לבוא בעוד שנתיים ולקבל דיווח מהסנגוריה הציבורית על ההשפעות של הפילוט האלה. אני לא חושב שזה רעיון בהכרח הגיוני – לא חייבים לעשות מחקר עם ארבע חברות חיצוניות, אבל לשמוע עמדה מנומקת של הסנגוריה הציבורית על מה הם ראו בשנתיים האחרונות מזווית ראייה של הסנגוריה הציבורית- -

זה בוודאי נעשה וזה גם נעשה במהלך חקיקת הקורונה. השאלה, אם רוצים מחקר מלווה נפרד- - -

תכף נגיע לזה. יכול להיות מחקר מלווה, יכול להיות דוח של הסנגוריה הציבורית שיוגש פה אחת לשנה על הפילוט הזה. גם לא נחכה שנתיים. יהיו פה דיוני מעקב אחרי יישום החוק כל חצי שנה.

לא קיימנו דיון על הנקודה של עמדת המדינה בנושא סעיף 23ב.

סיכמנו שבנוסח הבא זה הנושא של המניעה הביטחונית, אחרי היוועצות שלכם.

בנושא של המעצר עד תום ההליכים עשינו התייעצות, ויש אישור של כל הגורמים לבקשת הוועדה שאלא יהיה מצב שאדם נשלח למעצר עד תום ההליכים בלי לפגוש את השופט אישית. זה לא חייב להיות הדיון הראשון.

איך אנחנו יודעים את זה מראש?

אם יש כמה דיונים, אם יש דיון אחד ואדם אמור להישלח למעצר, זה אמור להיות פיזי- - -

החוק יקבע שהשופט לא יכול להחליט לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים אלא מתקיים דיון בנוכחות האסיר. כרגע הסעיף לא מנוסח כך.

ננסח את זה אחרת. עלו כמה אופציות של הכוונה של שיקול הדעת של בית המשפט לגבי דיון מהותי, כשבהתחלה כיוונו לכיוון דיון חלופות, אבל כיוון שאנו מתנים את זה בתנאי שבכל מקרה של משלוח למעצר יהיה מפגש פיזי, וחשבנו שזה עלול לסבך את הדברים במקרים שלא יודעים מראש מה יהיה תוכן הדיון, לכן ההכוונה הזאת בעינינו אפשר לוותר עליה אם אנחנו קובעים תנאי שאדם לא יישלח למעצר.

חבר הכנסת סעדי, ההצעה של המדינה – כמובן נושא המניעה הביטחונית למפגש – ייבדק, והם יחזרו אלינו; ההצעה של המדינה היא שבמעצר ימים הם רוצים להישאר עם הדיון במעצר ראשון. לגבי המעצר עד תום ההליכים - ההצעה של המדינה שייקבע תנאי מינימום. ששופט לא יגזור מעצר עד תום ההליכים אלא אם לפחות פעם אחת התקיים דיון בנוכחות האסיר.

מהותי. הרי מעצר עד תום ההליכים יש כמה ישיבות, דחיות, אבל יש ישיבה אחת שבאים וטוענים. בישיבה הזאת הוא צריך להיות. מה זה? אתם גוזרים תשעה חודשים מעצר עד תום ההליכים. אז ישיבה ראשונה באים, אנחנו מבקשים לדחות, לצלם את החומר – זה בסדר. בישיבה השנייה אומר עורך הדין: אני לא מוכן, אבל בישיבה היחידה – מעצר עד תום ההליכים זה בדרך כלל ישיבה אחת. באים, טוענים או לראיות לכאורה או לחלופת עצר. בישיבה הזאת חייב להיות העצור, מה זה?

מכיוון שממילא הכול תלוי בהסכמה של העצור והאסיר, אני לא רואה סיבה לא להכניס אמירה שהדיון האחד הזה שבו נדרשת נוכחות - נשתמש במילה דיון מהותי.

הקושי בזה היה בעיקר עניין הבהירות ועניין הידיעה מראש והצפייה מראש מתי יהיה הדיון המהותי ומתי לא.

האם מוסכם עליכם שהעצור מגיע לדיון והדיון מתקיים חמש דקות, טכנית ושולחים, זה שהוא ישב באולם חמש דקות ואחרי זה התפזרו, זה התנאי שאנחנו מדברים עליו?

לא, אדוני. אבל שוכחים שבסופו של יום מי שאמור לשלוט על כל העניין זה הסנגור.

את הדיון הזה עברנו. הוועדה הודיעה למדינה: לא יהיה מעצר עד תום ההליכים אלא אם יש יום העצור לפני השופט. חמש דקות של דיון טכני שבו לא מתקיים שום דיון – לא עונה לתנאי הזה. תציעו פתרון. תציעו הגדרה. אני מוכן, להבדיל מחבר הכנסת סעדי – הוא חושב שכל דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים צריך להיות באולם. אני הולך אתכם.

לא. במעצרים אני חושב שכן – כל דיון, אם אין הסכמה של הסנגור- -

אבל הכול זה עם הסכמה. היתה ציפייה מצד הוועדה לפני המשך ההידיינות שכל דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים יתקיים בפני שופט, ורק הדיונים הטכניים במעצר עד תום ההליכים יוללו להיות בהיוועדות חזותית. באתם אתם יחד עם הסנגוריה הציבורית והעדתם אל"ף על קושי פרוצדורלי. הרבה פעמים אתה לא יודע מה יקרה. וגם דיברתם על התועלת של המספרים. בסופו של דבר אנחנו מנסים לייצר מערכת שעובדת. אני מוכן לקבל את העיקרון של דיון אחד. אתם אמרתם שממוצע הדיונים במעצרים עד תום ההליכים הוא חמישה-שישה דיונים. אז אנו מוכנים, וזאת הצטמצמות דרמטית מבחינתנו, שמתוך חמישה-שישה דיונים בממוצע - אחד כמינימום יהיה בנוכחות האסיר. אבל חייבים למצוא את ההגדרה שאומרת שמדובר בדיון מהותי.

גם הסנגור- - -

לא, את השלב הזה עברנו בשיחה בינינו מחוץ לחדר הוועדה. טענת החזקה על הסנגור טובה בשביל 95% מהמקרים – לא למקרים שבהם הוועדה חושבת שהמחוקק בצורה פטרנליסטית אומרת גם לעצור, גם לסנגור שלו וגם לשופט: לא בבית ספרנו. לא יהיה מצב שבו יהיה וי קטן מזה שהעצור נכנס לאולם בית המשפט ואחרי ארבע דקות מבלי לפתוח את הפה עשינו וי על הדיון – לא יקרה. תביאו הצעה.

הבעיה המרכזית שהוצגה בפנינו היתה השאלה האם בכל מקרה יודעים מראש מה יידון בכל דיון.

את הבעיה אנחנו יודעים. לכן אנו חוזרים על ההצעה. אני חושב שהחקיקה שלנו זרועה במונחי שסתום שנמצאים לפתחו של השופט. ברוך השם, שופטות ושופטי ישראל יש להם היכולת לפרש את מונחי השסתום. כל מה שנדרש כאן, ששופט לפני שהוא גוזר מעצר עד תום ההליכים, ישאל את עצמו – האם היה דיון מהותי. כל שופט בר דעת יאמר מהו דיון מהותי. דיון מהותי הוא דיון שהיה פתחון פה לאסיר אם רצה, שאמרנו משהו שאינו טכני אלא מהותי. תסמכו על שופטי ישראל. אם מגדירים שהתנאי הוא שיתקיים לפחות דיון מהותי אחד בבקשה למעצר עד תום ההליכים בנוכחות העציר, זה נראה לכם משימה גדולה לשופט ישראל להבין את זה?

זה תנאי שיכול מאוד להקשות בפרקטיקה, כי נניח שהיה דיון ראשון, טכני, ב-VC. דיון שני היתה דינמיקה והגיעו להסכמה על מעצר עד תום ההליכים. אז עכשיו בכלל שזה התקיים ב-VC נקבע דיון נוסף, נעמיס עוד על המערכת?

את רוצה להוסיף: למעט במקום שבו יש הסכמה? עו"ד לנג, התשובה היא כן. במקום שבו מערכת המשפט שולחת אדם שהוא בחזקת חף מפשע עדיין למעצר עד תום ההליכים – כן, נעמיס על המערכת עוד דיון אחד מיותר במירכאות שבו העצור יפגוש עין בעין את שופטו שגוזל ממנו את חירותו בהגנה על הציבור לשנה. איך אתם לא מבינים שיש רגעים שאתה אומר לא - הזום הוא לא תחליף. חבר הכנסת סעדי הוסיף פה נקודה שמכוחה אנחנו לא מבקשים לפרום את ההצעה של להסתפק בדיון אחד. אבל אתם יודעים כנראה יותר ממני, כי אני לא עסקתי בהליכים פליליים, שיש הבדל בין דיון טכני, שבו העצור התגלגל לבית המשפט, ישב חמש דקות, לא פתח את פיו – לא לזה התכוונו. התכוונו שלעצור יהיה יומו באולם בית המשפט לפני שהוא נשלח לשנה מעצר. תציעו אתם. אני סומך על שופטי ישראל וחושב שהמילה דיון מהותי היא מספיק קריאת כיון לשופט, וכל שופט בר דעת יידע לפרש את זה יידע לפרש את זה ולומר: היה פה דיון מהותי. אני חושב שדי בזה. אתם רוצים לדייק כי אתם חושבים שצריך לומר לשופט כך וכך - תביאו הצעה.

אדוני היושב-ראש, חשוב לי לציין – הוועדה אמרה לנו כמדינה: לנו חשוב שאדם לא יישלח למעצר עד תום אם לא ראה אותו השופט.

מה זה, ראה אותו שופט? העיף בו מבט ארבע דקות מבלי שהתקיים שום דיון בעניינו? בשביל זה די לי בהיוועדות חזותית - שיסתכלו אחד על השני במסך.

דיוני מעצר לא אורכים ארבע דקות.

דיוני מעצר טכניים כמה זמן אורחים? יש שם דיון מהותי בעניינו של העצור? אתם לא מקשיבים מה נאמר לכם. אנחנו לא בטריטוריה שמעניין אותנו מה הסנגור אמר. אנחנו מדברים, האם במדינת ישראל יכול להיות שאדם יישלח לשנה מאסר או מעצר מבלי שהיה לו יומו באולם בית המשפט, לא רק בהיבט הטכני נכנסתי ויצאתי. אבל שוב – אנחנו מציעים לכם פתרון קל ופשוט. גם ניתחנו יחד את המספרים. המספרים ממילא נמוכים כי רוב הסנגורים שמכבדים את עצמם לא יאפשרו דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים שלא בנוכחות האסיר. אחרי זה, כשירדנו מ-40,000 ל-10,000, בתוך ה-10,000 האלה, ממילא אם קבענו דיון אחד בנוכחות העצור, חצי מזה גם יירד כי יתקיים דיון מהותי ממילא. על איזו סיטואציה אנו מדברים – שהסנגור חשב שהולך להיות דיון מהותי, ומשום מה כשהגענו לאולם בית המשפט התברר שזה רק דיון טכני ועכשיו רוצים כדי למלא את התנאי הזה שלפחות דיון מהותי אחד להעמיס עוד דיון על המערכת. על כמה סיטואציות מדברים? מתוך 40,000 דיונים בהארכות עד תום ההליכים אנחנו מדברים על 2,000 מקרים? כנסו לפרופורציות.

הקושי הוא הפוך – הוא במקרה שבו מתקיים דיון מהותי בהיוועדות חזותית, ואז נוצר צורך נוסף לקיים דיון מהותי נוסף בנוכחות כשכבר אין מה לקיים דיון מהותי כי הדיון המהותי כבר התקיים.

יש לקיים דיון מהותי להתייצבות.

אני נותן דוגמה – הוא היה אמור להגיע לדיון שהיה אמור להיות - הפך לדיון טכני כי הסנגור בתחילת הדיון הודיע שהוא מסכים לראיות לכאורה. לכן הדיון הזה מדיון שהיה אמור להיות מהותי – הפך לדיון טכני.

השופט – סביר להניח שב-90% מהמקרים הסנגור לא ייתן הסכמה וממילא הדיון הבא, אבל ה-10% האלה שהסנגור לא יודע, לא שם לב – השופט בגלל ההנחיה בחוק- - -

אני רוצה לסיים להסביר לאדוני ברשותו. הדיון הבא שאמור היה להתקיים, בתזכיר. הגיע תזכיר שירות מבחן, ובו הסנגור רואה שהתזכיר חסר. הוא מבקש השלמת תזכיר. לכן המשיב הגיע פעם שנייה לדיון שהיה אמור להיות מהותי בעניינו אבל לא היה מהותי ואנו נכנסים ללופ. לכן ההצעה של דיון מהותי ולדעת מראש שהיכולת של תובעים, של פרקליטים לדעת מראש מה יהיה דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים זה משהו שהוא מאוד קשה.

אמרתי לך כבר בשיחתנו מחוץ לחדר הוועדה שהטיעון הזה עובד לרעתכם. אם אתה מצייר לי מציאות שבה תובעים וסנגורים ושופטים לא יודעים אם דיון יהיה מהותי או לא, מן הראוי היה להוציא את כל הדיונים עד תום המאסר מעולם ההיוועדות החזותית. אנו לא הולכים לשם. ואתם מתווכחים אתנו מה לעשות. או השופט יאמר לעצמו אחרי שהחוק יוטמע – למרות שלא מתקיים פה דיון בדיות הראיות, אני מקיים עכשיו תהליך שבו אני כופה דיון שהוא מעין מהותי – אז לא יהיה בדיות הראיות, אבל השופט אומר: אני רוצה להתרשם מהעצור. כדי שתהיה לו התרשמות מהעצור, או שהעצור יבוא שוב, אלא אם יש הסכמה. אם יש הסכמה על מעצר עד תום ההליכים – כי במקרים האלה כבר הורדנו את מספר המקרים דה פקטו לאלף - תאמצו את העיקרון. אין לי אלא להתפלא. תאמצו את העיקרון, שאם שופט לא קיים באולמו בנוכחות העצור שיג ושיח מהותי – לא צריך להיות על הכול, אבל לחוש את התיק. הוא לא יכול לשלוח אדם למאסר של שנה. אני יוצא מהשיחה הזאת מודאג – מהנהלת בתי המשפט. מהשב"ס אני לא מודאג. התפקיד שלו זה לא לטפל בתקינות ההליכים הפליליים. אבל הנהלת בתי המשפט, ייעוץ וחקיקה – גם על האוצר אני לא דואג. הוא עושה את תפקידו. יירשם לפרוטוקול – שיבחתי את האוצר בדיון בפרק בחוק ההסדרים. אבל עליכם, הנהלת בתי המשפט?

ההחלטה יוצאת מנקודת הנחה שדיון ב-VC מתקיים בלי שהעצור משתתף בו בכלל. זה לא המצב.

אנחנו מזמינים את הוועדה לסייר בבתי המשפט ולראות ולהתרשם מהדיונים בהיוועדות חזותית. אנחנו סבורים שיש בזה שיפור ולא פגיעה.

לפני הפילוט. אז בואו נוותר על הוראת שעה. יש לכם המסקנה לפי הפילוט, אז בואו נחוקק את זה לדורות. אני לא מצליח להבין. אתם כל היום סותרים את עצמכם – מבקשים פילוט ומחקר מלווה אבל את המסקנה לגבי איכות ההיוועדות החזותית אני מקבל כבר עכשיו. אז למה מחקר? למה לבזבז כספי ציבור? הכול עובד פיקס. דיברתם על 200 תיקים עם השופטים והסנגורים והעצורים. 400. נפלתי מהכיסא אל מול ה-120,000 דיונים שמתקיימים בשנה.

סברו שנכון להכניס להצעה הרבה איזונים ובלמים. זה לא אומר שאין לנו אמונה בכלי הזה, ואני לא חושבת שהיה יושב ולו אדם אחד סביב השולחן הזה אם לא היתה אמונה עמוקה שיש פה כלי שמשפר את המצב לעונת המצב הנוכחי, וזה שהכנסנו הרבה איזונים ובלמים זה מתוך צורך להביא משהו- - -

הוועדה אומרת לכם שצריכים עוד איזונים ובלמים בנקודה אחת. תביאו נוסח. אם לא, הנוסח יהיה דיון מהותי אחד לפחות בהליכים עד תום המעצר. יש לכם נוסח יותר טוב – תביאו. יהיה נוסח של הוועדה. הוועדה יותר סומכת על שופטי ישראל מאשר הגורמים שכאן סביב השולחן – בסדר.

אני לא מבין את ההתעקשות הזאת. מעצר עד תום ההליכים – היושב-ראש והוועדה מבקשים מכם למצוא נוסח לדיון אחד מהותי שיהיה פה העצור ואנחנו חצי שעה מבזבזים – מה קרה לכם?

אמרתי לכם מה יהיה נוסח הוועדה. אתם רוצים אותו – בבקשה. יש לכם נוסח אחר – מצוין. אין לכם נוסח אחר – זה הנוסח שיובא על ידי להצבעה. כל חבר כנסת יכול להגיש את ההסתייגויות שלו. בבקשה. נמשיך בהקראה. תחגגו את מה שכבר השגתם. בדיון הקודם אמרתי לכם שכל דיון מהותי - לי זה עלה יותר, בשפה עממית. עוד שנתיים תבואו, תגידו: ההתעקשות של הוועדה העמיסה אלפי דיונים מיותרים – תרדו על הרזולוציות האלה במרחק המלווה, אחרי שתסדרו את הבעיה המחשובית שתאפשר לכם לדעת איזה סוג דיון היה בהיוועדות חזותית. תביאו מחקר מלווה שאומר: בעניין הזה בזבזנו משאבי שיפוט שמאוד יקרים בעינינו כוועדה. תביאו את המספר המדויק. תאמרו: היו 2,000 דיונים מיותרים שנכפו על מערכת השיפוט רק בגלל הסעיף הזה. נדבר עוד שנתיים. אולי נוריד את זה ונשנה. זה המצב. אז סיכמנו שאתם חושבים על נוסח. אתם חוזרים אלינו עם תשובה לגבי מניעה. גם כאן עמדת הוועדה מסתמנת.

אנחנו עוברים לעמ' 8.

השאלה מה עושים בדיוני מעצרי ספציפית אם יש מניעה – בדיונים בתיק הפלילי אם יש מניעה טכנית, או מחכים עד שפותרים את התקלה או שדוחים את הדיון. במעצרים יש בעיה של זמנים. לכן הממשלה מציעה את הסעיף הבא.

(3) אחרי סעיף 133ג יבוא: מניעה טכנית בלתי צפויה סמוך לפקיעת מעצר. בדיון לפי סעיף 15 שלא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיום הדיון בשיחה טלפונית; הוארך המעצר לפי סעיף זה, ישוב בית המשפט וידון בבקשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־24 שעות – פה נשאל את הממשלה למה קבעו 24 שעות - ממועד מתן ההחלטה, בנוכחותו של העצור או בדרך של היוועדות חזותית ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 29 בשינויים המחויבים; העצור רשאי לוותר באמצעות סניגורו על קיום הדיון החוזר כאמור."

פה אני רוצה לשאול – מה הכוונה? נאמר שיש תקלה טכנית ב-16:00. האם הכוונה שכולם – כשמדברים על הקדם דיון בהקדם האפשרי – שכולם יעשו דיון ב-VC ב-19:00, דיון בנוכחות ב-19:00, או אפשר לעשות דיון מחר בבוקר? מה הכוונה שלכם? אני יודעת שללשכת עורכי הדין יש הערות על הסעיף הזה.

כל ההסדר הזה קודם בהסכמה אחרי שהיתה הסכמה לנושא הזה, ואנחנו שקלנו את עמדתנו לגבי ההסכמה כולה. בסוף שמרנו על זכותנו לנושא זה להתנגד קטגורית. העמדה העקבית של לשכת עורכי הדין היא שדיון באמצעות טלפון קולי בלבד אינו יכול להיחשב כהליך תקין, ראוי והוגן בשום תנאי – את העמדה הזאת הבענו כאן גם בניירות עמדה גם בתקופה של חקיקת החירום בנושא הקורונה והיושב-ראש של הוועדה וחברי הכנסת כל הזמן דרשו לקבל דיווחים שזה יורד ויורד עד כמעט אפס – התבטא היושב-ראש. אני חושב שזה סותר את הרציונל של החוק כולו שאומר שנוכחות בתנאים מסוימים, היוועדות חזותית, יכולה לקיים את הערובות שמתקיימות בנוכחות פיזית.

יש להבין – המצב החוקי ללא היוועדות חזותית הוא סד זמני ברור. יש זמן שבו צריך להביא את העצור בפני שופט. אם הזמן הזה חולף, המצב הוא בלתי חוקי, והפסיקה מתמודדת – יש איזון שננקט במצבים שבו מתברר שהמעצר אינו חוקי ונדרשת דחייה מסוימת של הדיון. השופטים עושים את איזון האינטרסים בנסיבות העניין – כמה השיקול של מסוכנות, ואוי ואבוי אם נשחרר אותו – הוא גובר על אי חוקיות הפעולה. ומניעה טכנית בלתי צפויה יכולה להיות כי רכב נתקע או יש בעיה בהיסעים. זה קורה, במציאות זה קורה.

כאשר מביאים את החוק הזה, תנאי בל יעבור הוא לדעת שההיערכות התשתיתית הטכנולוגית, כולל הגיבוי, כולל היכולת לתת מענה לבעיות טכנולוגיות הוא מענה טוב וסביר.

תקלות יכולות לקרות שאינן בשליטת המערכת, אז מה ההצעה הפרקטית שלכם?

זה בדיון כמו מצב שבו העצור לא הובא בפני שופט במצב היום. בית המשפט שוקל בנסיבות העניין אם אפשר לדחות את הדיון בחצי שעה עד שיתגברו על המניעה הזאת, והשופט יחליט אם להאריך את המעצר זמנית בחצי – אבל לחשוב שהתחליף יהיה לעשות דיון בטלפון פותח – זה גם פוגע בתמריצים של ההיערכות השלמה וגם פותח פתח, שאנחנו לא יודעים לצפות מה יהיה היקף השימוש בו. הוא נותן ביטוי מינימלי שדבר כזה יכול להיות לגיטימי אפילו זמנית של דיון בטלפון קולי בלבד.

הממשלה, למה אנחנו נזקקים לזה? אם יש לבית המשפט הסמכות לדון – אל"ף – אנחנו ממילא לא במצב של דיון מעצרים ראשון. דיון ראשון מתקיים בנוכחות, נקודה. אומרת לשכת עורכי הדין: יש לבית המשפט היום את הכלים לקבל החלטה. למה אנחנו צריכים את המנגנון הזה? יאמר התובע המשטרתי על סמך דיווח מהשב"ס – יש פה תקלה. יסביר את התקלה. השופט יקבל את ההחלטה. חברים מלשכת עורכי הדין, אני לא בטוח שזה יפעל לטובת העצורים. ההערכה שלי – שברוב המקרים שופט במקרה כזה ייטה לתת הערכת מעצר ל-24 שעות ויורה להביא.

לא צריך 24 שעות.

מה הסמכות של שופט בכזה מצב?

אין כלי במקרה הזה. זו הסיבה שבמקרה החריג הזה בשום מקום אחר ובניגוד למה שקורה בקורונה – שם אמרנו שהאיזונים שונים- - -

חוק פרק המעצרים היום לא מקנה לבית המשפט סמכות לקבל החלטה חריגה שלא בנוכחות העצור שהוא מיוצג?

אם עצור לא מובא בזמן בפני שופט, מחכים עד שיביאו אותו ואז מתחשבים במסגרת ההחלטה מה האיזון מחייב. יש הרבה שחרורים. אם רואים שזה כל כך חוזר על עצמו ועוד מניעה לא צפויה, השופט יאמר: אני לא מוכן לקבל את זה. המצב שזה ברירת מחדל, שנעשה 24 שעות, 12 שעות - אני חושב שסנגור במצב כזה צריך לטעון - היה צריך להביא בפני שופט. לא הביאו בפני שופט. יכול להיות שזה עניין של עשר דקות – זה קורה הרבה – ולא משחררים, כי אומרים: יש עיכוב, עוד שעה הוא פה, נקיים את הדיון. לשופט יש סמכות קבועה לשקול את זה וקיימות הרבה מאוד החלטות לאורך השנים כשזה מתבצע. אני לא חושב שפה – זה דקלרטיבי. למה שמסיבה אחרת אי-אפשר להביא היום לבית משפט אז אף אחד לא העלה רעיון שיעשו דיון בטלפון.

אז הוא לא משוחרר אוטומטית. זה מקרה נדיר וחריג שהמשמעות היא לשחרר אותו. האיזון שעשינו פה – שאפשר לעשות דיון נוסף בתוך ה-24 שעות, כמה שיותר מהר.

זה גם, באישור נשיא בית המשפט, במקרים חריגים. זה לא מתייחס למקרים- - -

יש אפשרות לקבוע שהדיון יתקיים בהקדם האפשרי ואז בית המשפט ישקול את המשמעות.

זה המשמעות. זה פשיטתא.

פה עשינו את האיזון הכי גדול שאפשר לעשות כדי שלא תהיה משמעות שאדם משוחרר כשלא צריך להיות משוחרר בגלל בעיה טכנית. בהקדם האפשרי ועד 24 שעות.

בבקשה.

הארכת מעצר בטלפון - חבר הכנסת בגין יודע שבוועדה אז בזמן הקורונה אמרנו שרק במקרים חריגים שבחריגים. רוצים לצמצם את זה לאפס כי לא יעלה על הדעת הארכת מעצר בטלפון. אז היוועדות חזותית בטלפון? גם אתם לא צריכים להיות מעוניינים. לכן כשיש מניעה טכנית בלתי צפויה, צריך לקיים דיון בהקדם האפשרי. אבל למה תוך 24 שעות? למה לא תוך כמה שעות? יש שופטים תורנים. 24 שעות זה המון זמן. אתם מתייחסים כאילו 24 שעות - מה זה?

עו"ד רווה, הכול יכול להיות. יש נטייה להתכנסות הזמנים למקסימום שלהם, כשהמחוקק מאפשר את זה. בבקשה.

הדיון כאן, כפי שאני מבין אותו, עומד בין מעצר או הארכת המעצר באמצעות הטלפון לבין שחרור, אבל יש מצבי ביניים כגון שחרור, מעצר בית.

אנו מתייחסים למקרה הקיצון שיכול להיות במצב הזה, שאדם משוחרר כשלא היה אמור להיות משוחרר בגלל תקלה טכנית, והאיזון שעשינו – לעשות דיון בדיעבד בהקדם האפשרי. כתבנו: זמן מקסימום שנראה ריאלי, אבל לא יכול להיות תוצאה שהאדם משתחרר בגלל סיטואציה כזאת.

הכוונה שאם בית המשפט חושב בלי קשר שהעצור הזה צריך להיות משוחרר בתנאים, הוא ישוחרר. לא במעצר.

הניסיון מראה שבתקופה הקורונה, שעדיין נמשכת – ככל שחלף הזמן היו פחות ופחות תקלות טכניות, ונעשה שימוש מועט מאוד בטלפון. זה לא שמדברים פה על פתח שייפתח.

חברים מלשכת עורכי הדין – אי אפשר לדבר על סמכות. בהיעדר סמכות של שופט – ואנחנו לא רוצים להעניק את הסמכת, בטח לא במסגרת הזאת – חייבים למצוא פתרון. הרי מלכתחילה הדיון הזה מתקיים בהיוועדות חזותית לפי בקשת העצור ולפי הסכמת הסנגור. יש לפעמים תקלות שקורות. אגב, התקנות חיבות להגדיר – לכן אנו דורשים את הסיפור של אישור פרטני. מקום שבו התגלו תקנות – מסתבר שקו תקשורת של אחד ממתקני הכליאה – לא באשמת השב"ס – תשתיות התקשורת שם אינן טובות, אז במקום שבו אנו רואים תקלות חוזרות ונשנות של תקשורת, שם נציבת השב"ס צריכה לומר: המתקן הזה הוא מחוץ להסדר ההיוועדות החזותית, ובתקנות שנרצה לאשר כאן תהיה חייבת להיות התייחסות לנושא. הביקורת היא לא בתחילת הפילוט וגמרנו.

אדוני, יש נציב המשטרה שרוצה להתייחס לנושא.

אולי לפני כן – אולי יענה לשאלתי – החלופה הכי פשוטה: להביא אותו מהכלא הרחוק ביותר, כמה זמן זה לוקח במדינת ישראל עם פקקים?

זה יכול לקחת, וכל מי שנתקבע הבוקר בפקקים לירושלים יודע כמה זמן זה לוקח. זה יכול להיות ביום שישי ב-14:00 א 15:00.

אבל יש ההיוועדות החזותית. אחד העקרונות שחייבים יהיו להיות פה – אני חושב שהשאלה כרגע היא איך אנחנו גורמים לזה שאם התופעה הזאת חוזרת על עצמה, הרבה פעמים נדלקת נורה אדומה. צודק נציג לשכת עורכי הדין – אנחנו לא כרגע דנים בהסדר בתקופת הקורונה כשמעלינו עננת המגפה. דיון בטלפון אינו לגיטימי, ואסור שיהיה לגיטימי, ולכן המערכת צריכה לדעת, שכשזה מתקיים, היא אחרי זה נלחצת. היה דיון טלפוני – עכשיו בנחת נעשה עוד דיון. לא. אני מוכן לקבל את העיקרון שאם הסנגור והעצור נתנו הסכמה לדיון חזותי שהידרדר לשיחת טלפון, ההסכמה הזאת חלה גם על הדיון הבא בעניין הזה שמחליף את שיחת הטלפון. זה הגיוני. ואז אין סיבה ל-24 שעות. אז או תוך כמה שעות יש היוועדות חזותית מול השופט, וממילא זה לא אותו שופט כי עסקינן במעצרי ימים בשלב הזה, אז שתוך כמה שעות תהיה היוועדות חזותית – ואם היתה תקלת תקשורת דרמטית - תוציאו את האסיר להידיינות פנים אל פנים.

זה יכול להיות גם בשעות הערב. אין סנגור ואין קלדנית בשעות הערב המאוחרות.

אז אל תשתמשו בהיוועדות חזותית. עו"ד לנג, קל בעיניך שאדם שלא קיבל את יומו כי שיחת טלפון זה לא לקבל את יומך בבית משפט – אל תביאו לנו המצאות שהומצאו בתקופת הקורונה בחסות המגפה ותכניסו אותם לסדר הדין הפלילי הרגיל. מקובל בעיניי הנהלת בתי המשפט שאדם יוכל להישאר עוד 24 שעות במעצר.

זה לא מה שכתוב בחוק. כתוב בהקדם האפשרי ועד- - -

אם כתוב בהקדם האפשרי עד 24 שעות – המשמעות היא שאתם מוכנים לקבל גם מקרים של עד 24 שעות.

בסיטואציות קיצוניות מאוד.

התקלה היא באחריות המדינה – לא באשמת העצור. אז תתארגנו ותביאו את העצור תוך 12 שעות.

זה המשמעות – לקיים את הדיון באמצע הליל, כי אם הדיון התקיים ב-16:00, נצטרך לקיים אותו ב-04:00 לפנות בוקר.

לא. תקיימו אותו תוך כמה שעות כדי שלא יתקיים בלילה. תעשו היוועדות חזותית.

נאמר שיש שלג בירושלים והפסקת חשמל אזורית למשך כמה שעות. אי-אפשר לקיים היוועדות חזותית. זה מקרה קצה. כתוב: מטעמים מיוחדים שיירשמו, באישור נשיא בית המשפט, בהקדם האפשרי, יש זכות לסנגור ולעצור – התקיים דיון חוזר בעניינם תוך זמן קצר. לדעתי זה הסדק מאוזן שנותן מענה למקרה קיצון.

הדיון עכשיו נוגע בהפרש בין 24 שעות ל-12. זאת הצעת הייעוץ המשפטי. למה 12 לא טוב?

כי 12 שעות לא נותן מענה למצב שבו הדיון התקיים בשעות אחר הצהריים, היתה תקלה טכנית שלא נפתרה ונמשכה שעות רבות.

אתם תעשו הערכה, ואם ההערכה שהתקלה אינה פשוטה שמתקנים תוך שעה – תוציאו את האסיר.

הרבה פעמים האירועים – לא האירועים של התקלות אלא של הארכות המעצר יכולות להיות ביום שישי ב-14:00 ואז ודאי שאין אפשרות להביא את האיסור לדיון תוך 12 שעות.

ותוך 24 שעות כן?

כן. במוצ"ש, ודאי.

יהיה כתוב בחוק: עד 24.

יש הוראות מיחדות בחוק לגבי שישי-שבת, זה פחות בעייתי.

הסנגוריה הציבורית, מה עמדתכם?

אני מתחבר לדברים שנחשון אמר, אבל הסעיף הזה – אנחנו יכולים לספוג את זה, ובמקרים המעטים הסעיף מאזן בין האינטרסים. יהיו מצבים שנרצה לשחרר אותו עצור ולא נרצה לחכות שלוש-ארבע שעות עד שהתקלה תסתדר. כן חשוב לשמר את האופציה הזאת.

נראה לי שהסנגוריה הציבורית היא יותר לצד ההוא. גם הסעיף הקודם, גם לשכת עורכי הדין – אתם יושבים פה על תקן של האו"ם היום.

לא. כסנגור לשעבר, יכולה להיות סיטואציה שאתה מייצג עצור, מבקש דיון ב-VC, חשמל קורס, ואתה יודע שהתיק הולך לשחרור. ואז אחת משתיים – או אלוקים יודע מתי החשמל יחזור, ובינתיים הוא במעצר, או אלה יכול לשחרר אותו בשיחה טלפונית.

נציגת משרד המשפטים אמרה – ברגע של שחרור אין בעיה.

בלי הסעיף הזה אי-אפשר לקיים דיון.

למה? בלי הסעיף הזה הוא היה משתחרר.

לא, כי אי אפשר לקיים דיון שלא בנוכחותו.

אתה מדבר על פקיעת מעצר.

בסיטואציות האלה לא משחררים אותו. מה שנחשון אומר זה נכון.

שחרור תמיד אפשר לעשות. לכל הפחות צריך לאפשר לסנגור לטעון בעניין.

זה לא טריוויאלי?

אולי זה מאותת שההחלטה לא מובנת מאליה. כל תקלה והנסיבות שלה. כל דבר והזמן שדרוש לו.

החשש ברור. הרי צריך להתקין פה פתרון. אז אמירה אחת היא בוא נצמצם מ-24 ל-12. החברים אומרים: זה פתרון אולי יפה על הנייר, אבל הוא מאוד קשה ליישום.

אני גם לא רואה איך תובע וסנגור מתייצבים באמצע הלילה.

אז שיתאמצו לעשות תוך ארבע שעות. יעבירו את האסיר למתקן אחר שבו ההיוועדות החזותית עובדת.

הצדדים צריכים להיות בלחץ לתקן את התקלה תוך חצי שעה. אני חושב שהדיון חשוב, ונכון שיש פה סוגיה פרקטית. העמדה שלנו היא שאת הסיכון הזה לא נכון להטיל על שכמם של העצורים. בסופו של דבר האיזון יכול להיות כזה שדוחים את הדיון בזמן מה בנסיבות מסוימות שבית המשפט יכול להחליט שאין הצדקה והוא משחרר, אבל לא מובן מאליו שאנחנו מאריכים את הזמן הזה באמצעות דיון בטלפון.

נסו לחשוב על האפשרות של 12 ועוד 12 בעוד החלטה. עו"ד לנג, לנו יש תפקיד. אנחנו לא חושבים על הנוחות של השופט התורן. זה לא התפקיד שלנו אלא שלכם – לא שלנו, כשעסקינן בדיני מעצרים.

גם אנחנו לא חושבים רק על הנוחות. גם לנו זכויות אסירים חשובות.

אני חושב שיש פה יותר מדי מקומות בהצעת החוק הממשלתית הזאת שנקודת האיזון בה לא היתה הנכונה, אבל זאת זכותנו – אנחנו המחוקקים ואנחנו קובעים. לא קלה בעינינו הארכה של עד 24 שעות, וכשמחוקקים חוק, אתה מחוקק חוק. אתה לא אומר: יהיה בסדר, בפרקטיקה זה ייקח פחות זמן. זה קביעת נורמה, והנורמה אומרת שאנחנו חיים בשלום עם מצב שאדם מעצרו מוארך ב-24 שעות בגלל תקלה טכנית שהא בחזקת המדינה. זו המשמעת ודעתנו לא קלה בעניין. אנחנו מבינים מה אתם אומרים על בעיות טכניות ועל אמצע הלילה וכו'. אבל גם מה שאומר נציג לשכת עורכי הדין, ולמה זה אומר שאדם שבחזקת חף מפשע צריך לבלות את הלילה בתא מעצר בגלל תא מעצר שכולה בחסות המדינה וחוסר הפתרון מצד המערכת איך כן מביאים תובע ואיך מביאים שופט. שופט יש.

אולי יכול להשתחרר ועכשיו נשאר במעצר.

לא, הסכמנו.

אם לא קיים דיון?

אנחנו מסכימים לסיפור של הדיון הטלפוני בגלל ההיבט הפרקטי. אבל אנחנו אומרים: 24 שעות זה יותר מדי. אם אתם אומרים: 12 קשה לנו, יהיו פה שני שלבי החלטה – קודם כל תוך 12 שעות, ובאישור נוסף – של שופט תורן, של הנשיא – עו"ד לנג- - -

זה נראה לי לא ישים.

אז תחזרו אלינו עם תשובה.

אם השופט מחליט לא לשחרר אותו- - -

ברור. אנחנו רוצים במקום 24 שעות – 12. אתם אומרים: זה מייצר לנו בעיה פרקטית. אנחנו אומרים: הסטנדרט יהיה תוך 12 שעות. במקום שיש בעיה פרקטית, בהחלטה נוספת ה-12 מוארך לעוד 12. אבל הסטנדרט לא יהיה עד 24 שעות. אדם מאריכים את המעצר שלו בשלושה ימים ועכשיו יש תקלה טכנית אז בעוד 33% מהזמן הוא יכול לשבת בגלל התקלה הטכנית? לא.

לא יושב בגלל התקלה הטכנית. האריכו לו את זה בטלפון במקום פנים אל פנים.

אמרנו פה בצדק - דיון טלפוני אינו דיון. זה עיקרון שנעמוד עליו. צודקת לשכת עורכי הדין. זה שבקורונה היינו במצב – גם בקורונה לא היה צריך הסכמה. אז זה פולש לפה? דיון טלפוני הוא מחוץ לתחום.

הסטנדרט הוא בהקדם האפשרי. לא 24 שעות.

אז אין לזה משמעות. אם מה שחשוב זה בהקדם האפשרי – אז נכתוב 12, נכתוב 24. כל עוד במקרים מיוחדים יש עוד החלטה – של שופט תורן – שבאמת בודק למה, מה התקלה, אם טיפלו בה.

הוא יכול לקיים דיון באמצע הלילה?

אז תהיה עוד הארכה. אז יאמרו – זה יתקיים מחר בבוקר.

מתי תהיה ההחלטה השנייה?

יידעו שצריך לתקן את זה באותו ערב או להעביר את האסיר למתקן מעצר אחר שבו ההיוועדות החזותית עובדת ולעשות את זה ב-20:0, והתובע המשטרתי – במקרה שיש תקלה הנטל לא יגולגל לכתפי האסיר והתובע המשטרתי יישאר להיוועדות חזותית ב-20:00, ומכיוון שלא יהיה כתוב 24 שעות אלא יהיה כתוב 12 שעת ויידעו כל הגורמים שאחרי 12 שעות צריך להעיר את השופט התורן כדי לקבל עוד הארכה, כולם יתאמצו לטפל בזה בערב ולמצוא פתרון, ואם יהיה כתוב 24 שעות, יגידו: ניפגש מחר ב-08:00 ולא מבחינתנו עוד לילה במעצר, זה לא בסדר.

אני חושב שהנתונים שמדווחים לוועדה בדבר קיום דיונים בטלפון שמדווחים כל חודש, גם על-ידי שב"ס וגם על-ידינו – מראים על החומרה שבה אנחנו רואים את הדברים האלה, והמספרים שבהתחלה- - -

כמה המספרים עכשיו?

אם איני טועה, בין 0 ל-2 ביום.

נהדר. אם תמשיכו ככה, יהיה רלוונטי. תורידו את המספר ל-0 והכול יהיה בסדר. אנחנו ממשיכים. תביאו את עמדתכם. כרגע אנו מציעים 12 פלוס 12. יהיה לכם תמריץ – לפתור את התקלה תוך כמה שעות, או להעביר את האסיר למתקן אחר, ותדעו שאם לא - ידפקו על הדלת של השופט התורן בארבע כדי שייתן החלטה. זה בעיניי יהיה קטליזטור מצוין לפתור את הבעיה בשעות הערב. זה יהיה הנוסח שאציע. אלא אם תבואו עם פתרון אחר, או תעשו בדיקה ותגידו: גלעד, זה ממש מופרך. דבר אחד לא מופרך – ההתייצבות של התובע המשטרתי ב-20:00 בערב וההחלטה של השופט התורן ב-24:00 להאריך בעוד 12 שעות. זה לא מופרך. על זה אני לחלוטין לא חס כי התקלה היא בשטחה של המדינה. בעיניי כל שעה שבה עצור יושב בתא המעצר צריכה להטריד אותנו. דיווח טלפוני הוא חסר משמעות בעינינו. לא נאפשר ברמה נורמטיבית בימים שאינם קורונה, להסתכל על דיון טלפוני כדבר מהותי.

את התובע המשטרתי זה לא מפחיד, אבל זה לא ה-20:00, כי אם דיון הסתיים ב-16:00, ויש עוד 12 שעות, המשמעות היא שב-04:00 לפנות בוקר צריך לקבל החלטה משופט.

לא. המשמעת היא שאם אתם לא מתקנים את התקהלה תוך שעה, אתם תמצאו פתרון ברמת ההיוועדות החזותית. אתם תדעו שבמתקן ליד – תהיה מערכת גיבוי אצלכם. תתאמצו לפתור את התקלה – אחרת איש ה-IT שלכם יש לו הלילה לפתור את הבעיה.

אין ספק שכולם יעשו מאמץ לפתור את התקלה ככל שזה תלוי בנו, אבל יש תקלות שלא תלויות בנו.

לכן תתקבל בעניין הזה עוד החלטת שופט, גם אם זה באמצע הלילה.

לכן, כדי לענות על הצורך הזה, מעורב באירוע גם נשיא בית המשפט, שמכיר את זה, כדי לענות על הצורך שאדוני הציף.

נהדר. ומכיוון ש-24 שעות בתחושה שלנו זה קצת יותר מדי במעצר ימים שבו מדובר על הארכות של שלושה ימים, חמישה ימים – ליבנו לא גס ב-24 שעות של מקסימום. אם אתם עושים את זה בהקדם האפשרי – ברוב המקרים שזה ייפתר. הכול יהיה בסדר. אני לא מציע לצמצם ל-24 שעות ואוטם את אוזניי. כרגע על מה הוויכוח בינינו – האם אחרי 12 שעות תצטרכו שוב להעיר את השופט התורן. זה הדיון. אם זה הדיון – התשובה היא כן. כדי להקרין שכל שעה של עצור בתא המעצר שלא התקיים דיון בעניינו שלא באמצעות טלפון היא משמעותית.

גם העצור צריך להתעורר ב-04:00 בבוקר.

לא, כי ה-12 שעות יגרום לכם למצוא פתרון ב-20:00 או 21:00. אם תמצאו פתרון ממילא - אתם לא צריכים להתנגד ל-12 שעות. ממשיכים בקריאה. אני מאוד שקוף – אומר מה יהיה נוסח יו"ר הוועדה אלא אם כן תביאו נוסח אחר או תשכנעו אותנו. כרגע זה יהיה הנוסח – 12 ועוד 12.

תיקון חוק שחרור על–תנאי ממאסר – הוראת שעה. 42. בתקופת תוקפו של סימן ב'1 לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי כאמור בסעיף 40 לחוק זה יקראו את חוק שחרור על־תנאי ממאסר, התשס"א–2001‏ (בפרק זה – חוק שחרור על־תנאי ממאסר), כך:

(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "ועדת שחרורים מיוחדת" יבוא: ""חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982;";

זה היה טכני לחלוטין.

(2) אחרי סעיף 16 יבוא: "דיון בוועדה בדרך של היוועדות חזותית – הוראת שעה. 16א. על אף האמור בסעיף 16(א), נקבע דיון בעניינו של אסיר שלא באולם בית משפט הסמוך לבית הסוהר שבו הוא מוחזק, רשאית הוועדה, לבקשת האסיר, להורות על קיום הדיון בעניינו שלא בנוכחותו, אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית כהגדרתה בסעיף 133א(א) לחוק סדר הדין הפלילי, ובלבד שהאסיר הוא בגיר, מיוצג על ידי סניגור והגיש את בקשתו באמצעותו – ואנחנו נוסיף גם פה, אני מניחה, את ההבניה.

כן.

ויחולו לעניין זה ההוראות לפי סעיפים 133א(ג) ו-(ד), 133ג, 133ד לחוק האמור, בשינויים המחויבים.";

יש תיקון – זה 133א(ג) עד (ה).

הבניית שיקול דעת זה בסעיף קטן (ב).

נוסיף את זה בטקסט. ה-(ה) זה בגלל נוסח שעדיין לא בפני הוועדה. זה התיקונים לגבי הסכמת התובע. נחזור לזה.

לא נתנו לדוברת מהמשטרה שביקשה להתייחס. מתנצל.

(3) אחרי סעיף 25 יבוא: "דיון בעתירה נגד היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או הוועדה בדרך של היוועדות חזותית – הוראת שעה. 25א. ביקש אסיר להשתתף בדיון בעתירה נגד החלטה של היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או של הוועדה בעניינו, או הורה בית המשפט על השתתפותו בדיון כאמור, ניתן לקיים את הדיון, לבקשת האסיר, שלא בנוכחותו, אלא בדרך של היוועדות חזותית כהגדרתה בסעיף 133א(א) לחוק סדר הדין הפלילי - נוסיף את ההבניה של השופט - ובלבד שהאסיר הוא בגיר, מיוצג על ידי סניגור והגיש את בקשתו באמצעותו, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי סעיפים 133א(ג) ו-(ד)- אולי יהיה גם (ה), אם נתקן את הסעיף ההוא - 133ג, 133ד לחוק האמור, בשינויים המחויבים."

אשמח אם המדינה תסביר למה היא מבקשת את הדיונים האלה גם ב-VC.

אפשר לפתוח את הזום לעו"ד שמרית גולדנברג?

בבקשה.

בוקר טוב. אתייחס בקצרה להסדר וארצה להעיר הערה ביחס להבניית שיקול הדעת. ההסדר שמוצג כאן מיועד לאפשר קיום דיון בהיוועדות חזותית גם בדיונים של ועדות השחרורים. הדיונים הללו מתקיימים באולמות הסמוכים לבתי הסוהר. מקום שהדיון מתקיים באולם הסמוך לבית הסוהר שבו מוחזק האסיר, הדיון אמור להתקיים כרגיל בנוכחות ההוראה של סעיף 16א לחוק שחרור על תנאי שהדיון יתקיים בנוכחות האסיר ובא כוחו, ומקום שבית הסוהר סמוך למקום ההחזקה של האסיר אנו לא רואים סיבה לחרוג מדרך המלך של קיום דיונים בנוכחות.

מקום שהדיון מתקיים שלא באולם הסמוך למקום החזקת האסיר מאותם רציונלים שהוזכרו, של הקושי שבהגעה למקום הדיון וכדומה, סברנו שלא נכון יהיה להבחין בדיונים האלה לעומת הדיונים הקודמים שהתייחסתם אליהם ולא לאפשר לאסיר את האפשרות להשתתף בדיון באמצעות היוועדות חזותית כל עוד מתקיימים לגביו הכללים, שמדובר באסיר בגיר, מיוצג, הגיש את הבקשה באמצעות עורך דינו והחלטה של הוועדה שכך הדיון יתקיים.

אותו רציונל מתייחס גם לערעורים על היחידה לשחרור ממאסרים קצרים והוועדה בהבדל אחד – הערעורים האלה נשמעים בדרך כלל בבית המשפט ולכן גם לגביהם יש הרציונל של מניעת היטלטלות לבית המשפט, אבל חשוב לומר - ההליך בוועדת שחרורים, בניגוד להליכים הקודמים שדיברתם בהם, הוא הליך מינהלי. בערעור על ועדת החלטת היחידה או ועדת השחרורים, אין חובת נוכחות של האסיר אלא התקנות קובעות שהדיון יישמע במעמד האסיר או בא כוחו והצד השני. המשמעות היא שהאסיר יכול לבחור היום האם להגיע לדיון הזה. לכן אנו סבורים שיש קושי עם הבניה של שיקול הדעת בהקשר הזה, כי ההצעה הזו מאפשרת לאסיר אפשרות נוספת – להשתתף בדיון בהיוועדות חזותית. אלמלא האפשרות הזו האפשרויות שניתנות לו היום הן לבחור אם להגיע לדיון או לא, ולהסתפק בייצוג על-ידי עורך דין מקום שהוא מיוצג. לכן לא ברור לנו מכוח מה בית משפט צריך להפעיל שיקול דעת ולמנוע את האפשרות הזו מאסיר כשהאפשרות שלו היא לא להגיע. לכן בהקשר הזה לא הכנסנו את העניין של הבנית שיקול הדעת, כלומר זה עניין מכוון ולא מקרי. לעומת זאת, בוועדת השחרורים יש היגיון – אנחנו יכולים להבין את הרציונל נוכח העובדה שהאסיר חייב לנכוח בדיון.

עלינו זה גם מקובל. בדיונים שיש חובה, נוסיף את ההבניה.

יש לי הצעה אלגנטית – אולי להפנות לסעיף קטן (ב) בשינויים המחויבים, במקום להיכנס לשאלה הגדולה הזאת. כמו שאנחנו מפנים לסעיפים (ג) ו-(ד) בשינויים המחויבים, אפשר גם להפנות לסעיף קטן (ב) בשינויים המחויבים.

אני מבקשת שזה לא ייעשה ביחס לערעור, כי אני לא חושבת שזה חלק מהשינויים המחויבים. זה יכול להיות נתון לפרשנות, ונעדיף שם לא להפנות לסעיף הזה. ביחס לדיון בוועדה אין לי קושי. כמובן בשינויים המחויבים.

נחדד יחד בהמשך.

תיקון פקודת בתי הסוהר – הוראת שעה 43. בתקופת תוקפו של סימן ב'1 לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי כאמור בסעיף 40 לחוק זה, יקראו את פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏ (בפרק זה – פקודת בתי הסוהר), כך: (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק העונשין" יבוא: ""חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982;"; (2) אחרי סעיף 62א יבוא: 62א1. דיון בעתירה בדרך של היוועדות חזותית – הוראת שעה. התקיים דיון בעתירה שלא באולם בית משפט הסמוך למקום המעצר או לבית הסוהר שבו מוחזק האסיר, וביקש האסיר להשתתף בדיון או הורה בית המשפט על השתתפותו בדיון, ניתן לקיים את הדיון, לבקשת האסיר, בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית כהגדרתה בסעיף 133א(א) לחוק סדר הדין הפלילי, ובלבד שהאסיר הוא בגיר, מיוצג על ידי סניגור והגיש את בקשתו באמצעותו, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי סעיפים 133א(ג) ו-(ד), 133ג, 133ד לחוק האמור בשינויים המחויבים."

פה גם נשמח לשמוע את עו"ד גולדנברג בעניין השאלה האם נכון לאפשר דיון בעתירת אסירים בהסדר של היוועדות חזותית כשזה משהו שהאדם נמצא במתקן של שב"ס והוא עותר נגד השב"ס.

בבקשה. אני חושב שנושא ההסכמה מייתר חלק גדול מהעניין. השאלה אם נורמטיבית זה ראוי.

קודם כל, שוב - בניגוד להליכים הפליליים, ההליך בעתירת אסירים הוא מינהלי שהאסיר יוזם. ההסדר בהקשר של עתירות אסירים בעיניי כולל שלוש חגורות הגנה שאמורות לתת, בהצטרף לנתון נוסף שאזכיר בסוף, מענה לחשש שעולה מההערה של הוועדה. קודם כל, כאמור גם במקרים האלה הדיון יכול להתאפשר בהיוועדות חזותית רק אם הוא לא מתקיים באולם הסמוך, הדיון יתקיים בנוכחות. שני הדברים הנוספים – מדובר באסיר בגיר, מיוצג, מגיש את הבקשה באמצעות עורך דין, והבקשה צריכה לעבור החלטה שיפוטית, כך שאני חושבת שאפשר להניח שככל שיש טעמים שבעטיים הסנגור סבור שיש חשיבות להשתתפות פיזית של האסיר או העצור בדיון, חזקה שהוא ייעץ ללקוח שלו בהתאם. בנוסף, ככל שבית משפט סבור שבגלל הנושא של העתירה או כל סיבה אחרת הוא מעוניין להתרשם מהאסיר או העצור באופן בלתי אמצעי – רוצה לראות אותו – ודאי ייתן החלטה בהתאם. הדברים האלה נותנים לנו רשתות ביטחון. אבל פה, כפי שאמרתי ביחס לעתירות בוועדות השחרורים והיחידה למאסרים קצרים – גם בהתאם לתקנות ביחס לעתירות אסירים, הדיון בעתירת אסיר מתקיים בנוכחות האסיר או בא כוחו, והמשמעות היא שאין חובת נוכחות, ויש לאסיר בחירה האם להגיע לדיון או להסתפק בייצוג על-ידי בא כוחו.

בראייה שלנו המכלול הזה מענה לחשש שהובע כאן. אנו כן סבורים שבהליך יזום על-ידי האסיר יש מקום לאפשר לאסיר להביע את רצונו ככל שזה רצונו ולבקש השתתפות באמצעי הזה. אנו סבורים שיש לו הכלים כשהוא מיוצג לקבל את ההחלטה. כאמור הדבר הזה נכון להחלטה שיפוטית. חשוב לשמוע גם את העמד של הסנגוריה בהקשר הזה, אבל זו העמדה שלנו.

תודה. התייחסות.

כמו כל הליך אחר, אנחנו חושבים שצריך לשמור על האופציה של הבקשה לקיים דיון ב-VC בעתירות אסירים. יש לציין שמדובר רק בעתירות הדחופות שלא נידונות באולם הסמוך לבית המשפט. אני רואה בזה גם יתרונות כלליים לגבי מוסד העתירות בישראל.

לפעמים זה משפר את המצב, כי בעיקר בעתירות הדחופות, אם האסיר ייצא לבית המשפט - אולי לא יספיק להגיע – למשל, אם אנחנו מדברים על אירוע, שמחה או לוויה שהוא לא יכול לצאת, אם הוא ייצא לבית המשפט, לא יספיק להגיע. לכן זה משפר את המצב, שהוא יכול גם להיות נוכח.

כשיש מקרים דחופים כאלה, זה באמת מעורר שאלה אחרת. החשש שלנו היה מתוך זה שהעתירה מופנית כנגד שב"ס, שזה מי שמחזיק אותו באותו רגע, והאם ראוי שהדיון ייעשה כשהוא תחת אותו גוף.

אולמות הדיונים הם בתוך מתחמים של שירות בתי הסוהר.

כן, אבל זה לא הטריטוריה של השב"ס אלא של השופט.

חשוב להדגיש שזה הליך שהוא יוזם, והוא מבקש את ההשתתפות בהיוועדות חזותית. שלילת האפשרות הזאת מקפלת בתוכה אמירה שאינה פשוטה לגבי היכולת שלו לקבל החלטות.

בהערת אגב אומר שיום אחד צריך לעשות מחשבה לגבי אותה תקנה 4 לסדרי הדין בעתירות אסירים לגבי זכות הנוכחות בעתירות אסירים.

מה זאת אומרת הזכות? פה זה מוצג בלשון חובה, של היעדר חובה.

הערה שלא קשורה לדיון הנוכחי במובן הזה שהיום באותה תקנה רשום שהנוכחות היא או של העותר או של - לפי בחירה שלו. ביתר הדיונים הנוכחות היא כפולה: גם של האסיר וגם של הסנגור.

אבל יש להבחין בהקשר הזה בין מקרה שהחוק אומר: הדיון יתקיים בנוכחותו, כלומר שיש לו חובת נוכחות כי המחוקק מצא לנכון לחייב את הנוכחות שלו בדיון, לבין מצב כמו כאן – ואני לא מביעה עמדה – זה נושא לדיון נפרד, אבל בפועל היום אנו מוסיפים לו אפשרות. אפשרות הבחירה האם להגיע לדיון או לא - נותרת לו. נוספת לו אפשרות להשתתף מרחוק. במובן הזה אנחנו ודאי לא גורעים מהזכויות שלו; מצמצמים אלא להפך. נותנים לו אפשרות נוספת.

נכון.

אני רואה שניסוח הסעיף כאן לא מתנה את זה בהחלטה של הגורם השיפוטי, בעוד שבסעיפים הקודמים הסעיף מנוסח כך שבעצם בסופו של דבר חייבת להיות החלטה – מה שמקיים את הדיון של ההיוועדות החזותית זאת החלטת בית המשפט.

בהחלט צריכה להיות כאן החלטה שיפוטית.

כרגע זה מנוסח כאילו אין פה החלטה שיפוטית. מי הגורם המחליט?

ההחלטה צריכה להיות שיפוטית. ככל שנראה לכם שזה לא ברור מהנוסח- - -

אין שום סיבה להבדל בין מבנה הסעיף הזה לבין מבנה הסעיף האחר. אחרת על פניו אין פה דרישה לשיקול דעת שיפוטי.

גם ב-25א בסעיף הקודם היה כתוב: ניתן, אבל זה היה ברור לכולם.

אין חובת נוכחות. לכן הלשון היא אחרת.

ב-16א כתוב: רשאית הוועדה.

ועדת שחרורים – האסיר אמור להשתתף בדיון.

אני בין. השאלה אם אנו לא רוצים להשאיר תמיד סמכות שיקול דעת. מי המחליט כאן. צריך לקבוע את זה.

נבהיר את זה. מה עמדת הוועדה לעניין עתירת אסירים?

אני מציע שאם יהיה מישהו שיסתייג – שיגיש את זה כהסתייגות. דעתי לא קלה בזה, אבל אני חושב שכיוון שזה משפר את המצב הקיים ומוסיף עוד אפיק נוכחות למול המצב הקיים, ראוי – אני אתמוך בזה.

נעבור לשני סעיפים – אחד על דיווח ואחד על מחקר מלווה - ואז נחזור לנושאים שנשארו לנו.

פרק ו' – דיווח על יישום הוראת השעה. 44. הגופים המנויים להלן ידווחו לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, בכתב, אחת לשישה חודשים, על העניינים שלהלן, בפילוח לפי מחוזות, מקומות מעצר ובתי סוהר, לפי העניין, לגבי ששת החודשים שקדמו למועד הדיווח: (1) מנהל בתי המשפט – מספר בקשות המעצר הראשונות לפי סעיף 13 לחוק המעצרים;

כמובן שפה הוועדה ביקשה כמה פעמים, ונשמח לקבל עדכון אחרי שאמשיך לסיים להקריא על פילוח הדיונים שהתקיימו ב-VC, לפי סוגי הדיונים.

(2) נציב בתי הסוהר – (א) מספר העצורים שנקלטו במקומות מעצר ובבתי הסוהר שבאחריות שירות בתי הסוהר בתקופה שלגביה נמסר הדיווח; (ב) מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית, מספר הדיונים שהתקיימו בשיחה טלפונית - זה קושר אותנו לדיון שהיה לפני כמה דקות על שיחה טלפונית במקרה של תקלה טכנית.

ומספר העצורים והאסירים שהובאו לדיונים בבתי משפט; (ג) דיווח כאמור בפסקה זו יימסר גם לשר לביטחון הפנים; (3) המזכיר הראשי, כמשמעותו בסעיף 34 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר – על העניינים שלהלן בנוגע לדיונים בוועדות השחרורים, בפילוח לפי מחוזות ובתי סוהר: (א) מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית; (ב) מספר הדיונים שהתקיימו בנוכחות אסירים.

אני שמה לב שאין סעיף על עתירת אסירים? צריך להוסיף גם את זה.

בסדר, נציגי הממשלה?

עקרונית הוועדה ביקשה שזה יהיה מחקר- - -

עוד לא מחקר. חסר לנו פה סעיף על דיווח על עתירות אסירים.

נוודא שזה פה. השאלה מי ידווח אבל ברור לכולכם שצריך לקבל דיווח, כמה כאלה היו.

זה הנושא של דיוני VC לפי פילוח לפי סוג דיון.

זה עתירות שמתנהלות בבית משפט.

הוועדה צריכה לקבל את הנתון הזה - כמה דיונים כאלה היו.

אשמח גם לשמוע איך הוועדה תקבל דיווח על תקלות טכניות לא בדיונים שהובילו לשיחה טלפונית במעצרים אבל דיווח על תקלות טכניות – כמה זמן זה לוקח, איך הוועדה אמורה לפקח על העניין של התקלות הטכניות.

פה אפשר באמצעות המחקר שאמור להיערך – זה נושא שיכול להיבחן גם באמצעות המחקר, וגם נבחן במחקר שהצגנו בוועדה לפני חודש. גם יכול להימסר מידע על שיחות טלפון שהתקיימו שזה גם נותן אינדיקציה. קשה להגדיר תקלה. אם היה חוסר תקשורת של דקה, זה נחשב תקלה? זה מונח מאוד עמום. המידע יכול להימסר באמצעות המחקר, באמצעות תצפיות שייערכו וראיונות שייערכו.

מה קורה עם ההצלבה מול סוג הדיונים? הנושא הזה ייכנס לחוק.

כפי שמוצע, נדווח על מספר הדיונים כפי שהשופטים דיווחו, כלומר אם השופט קבע להוכחות, נדווח שהתקיים דיון ב-VC מסוג הוכחות, לצורך העניין.

אנחנו נשענים על הדיווחים של השופטים. לגבי סוג הדיון חשוב לנו לחדד – סוג הדיון מי שיקבע זה השופט. הוא יציין את זה בפרוטוקול. נתבסס על המידע שהשופט יזין. יכול להיות מצב שבו הדיון בקבע להוכחות ותוך כדי סוג הדיון השתנה למשהו אחר. יכול להיות שפה יהיה לנו מידע שאינו לגמרי מהימן אבל בגדול נסתמך על מה שהשופטים הזינו.

השופט קובע את הדיון הבא – אמשיך את הדוגמה של עו"ד לנג - קובע שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית וקובע שהדיון יהיה מסוג הוכחות, לצורך העניין. הדיווח הזה יועבר לכנסת חצי שנה לפי פילוח של מחוזות ובתי משפט.

השופט – זה חובתו לציין את סוג הדיון? זה שגרה? זה הנחיות?

בדרך כלל כדי שהצדדים ייערכו לדיון הבא – השופט אומר: אני קובע את הדיון הבא ליום זה וזה, ויתקיים דיון הקראה. הוא כן מציין את סוג הדיון. אנחנו כמובן נבקש לצורך הדיווח לוועדה להקפיד לציין בצורה מהימנה את סוג הדיון.

אבל איך הוא יודע אם זה בהיוועדות חזותית? הוא לא תמיד יידע.

תמיד נדרשת החלטה של שופט על קיום הדיון ב-VC. במועד מתן ההחלטה, בין אם זה בפרוטוקול או בהחלטה נפרדת, שהוא נותן אותה לגבי בקשה שהוגשה בכתב - הוא יצטרך לציין את סוג הדיון.

איך תאספו את הנתונים האלה כל חודש?

נדרש שינוי מחשובי. תעדפנו אותו גבוה לבקשת הוועדה. חשוב לנו לומר שהגם שאנחנו שמים את זה בתעדוף הכי גבוה שניתן, אני מקווה שהעניין המחשובי יהיה ישים כבר ומופעל ב-1.1.

החוק לא ייכנס לתוקף.

לכן אני אומרת שאם לא ייכנס ב-1.1 ננסה לעשות איסוף נתונים ידני כדי לתת מענה לוועדה. אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שב-1.1 יהיה המידע לוועדה. יכול להיות שבתקופה הראשונה זה יהיה מבוסס על נתונים שנאספו ידנית.

אני לא פותר לכם את הפתרונות. החוק מטיל עליכם חובה לאותת לנו פילוח על–פי סוגי דיונים. תעמדו בהוראות החוק, ואם לא, תדחו את תחולת החוק. ממילא אתם חיים עדיין בחסות הקורונה, שזאת סוגיה שצריך להבין מה עושים איתה, אבל המצב שהיה לנו בקורונה לא יימשך. החוק לא ייכנס בלי שיהיו דיווחים על סוגי הדיונים. צריך לתקן פה את הניסוח.

להוסיף את זה. עדיין לא כתבנו את זה בנוסח.

ולמה אנחנו מבקשים ממנהל בתי המשפט מספר בקשות המעצר הראשונות? כי חלק מגיעות מהמשטרה?

לדעתי זה סעיף שנלקח מחוק הקורונה. שם היה סעיף חיוניות המעצר.

אבל ממילא בקשות המעצר הראשונות לא יידונו בהיוועדות חזותית.

רצינו את זה כדי לראות מתי מפעילים את החריג. כשהיה לנו החריג של סעיף דיון ראשון במעצר ימים, רצינו לראות כמה פעמים השתמשו בחריג. מאחר שאנחנו ממילא מחריגים אותו, יכול להיות שזה פחות נחוץ.

חשוב לנו סוגי הדיונים ומספרי הדיונים.

45. פרק ו' – מחקר מלווה לתקופת הוראת השעה. לשם בחינת יישומם והשפעתם על השגת מטרתם של חוק סדר הדין הפלילי, חוק המעצרים, חוק שחרור על־תנאי ממאסר ופקודת בתי הסוהר, כנוסחם בפרק זה, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים יערכו מחקר, וממצאיו יוגשו לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בצירוף המלצות לעניין הארכת תוקפה של הוראות השעה, כאמור בסעיף 40 לחוק זה.

אחת, גם בגלל מראית עין וגם כדי שהמחקר יבדוק גם את השאלות שלא קשורות לאותם גופים שיושבים מול השולחן אלא מערכת המשפט בכללותה. אנחנו היינו מציעים לערוך מחקר חיצוני נייטרלי – כמובן, עם ועדת היגוי של אותם גורמים שיושבים מסביב לשולחן. לכן יהיו ראיונות עומק גם עם הסנגוריה, גם עם התביעה, גם עם המשטרה, גם עם השופטים וגם עם השב"ס, ודבר שני – מתי הוועדה רוצה לקבל את הממצאים של המחקר המלווה הזה? אנחנו כן מצפים שמחקר מלווה יתחיל יחד עם הפילוט – מישהו מתוך המחקר ילווה את הפילוט מהיום הראשון. השאלה מתי תוכלו להביא את מסקנות הביניים לוועדה? לקשור את זה דווקא להארכה – אני לא בטוחה שעובד.

עמדת משרד המשפטים בעניין המחקר המלווה.

יש אישור עקרוני לנושא של מחקר חיצוני. יחד עם זה, לא רצינו לכלול את זה בחוק כי נמסר לנו שהיו מקרים בעבר שעשו מכרזים אפילו פעם-פעמיים ולא הצליחו למצוא גורם וזה גרם לעיכובים. אנחנו לא רוצים במקרה כזה להיות בהפרה אבל עקרונית קיבלנו את האישורים.

זה כולל אישור תקציבי?

כן.

ערכנו התייעצות בעקבות הערות הוועדה וכן היה מתווה של ועדת היגוי לצד חברה חיצונית שתערוך את המחקר הזה – משהו שמקובל עלינו ונתאמץ ליישם אותו. אני רוצה לשקף בפני הוועדה שכל התקשרות חיצונית כזו בשל כל היבטי המכרזים והיבטים נוספים יכולה לקחת חצי שנה ואף יותר.

אם היינו מכניסים את זה לחוק, הייתי מציע לרבות באמצעות. למחקר יש גם פנים פנימיות. אתם צריכים לאסוף את הנתונים. אתם צריכים לבצע הערכה. אנחנו לא נכניס לחקיקה את האמירה: על-ידי גורם חיצוני – זה לא מתאים לחקיקה ראשית. אבל אנחנו רושמים לפנינו בפרוטוקול שיהיה גורם מעריך חיצוני. חלוקת העבודה, איך זה יבוצע – אני מתכוון ממילא לקיים כאן דיון מעקב כל חצי שנה אחרי שתיתנו את הדוח ותסבירו לנו איפה עומד המחקר.

שוב אומר – אני קצת מוטרד מהמקום של הסנגוריה הציבורית כאן. אני מברך על זה שהדברים מתואמים עם הסנגוריה הציבורית, אבל בעיניי בשלב המחקר ובשלב הפילוט אני ממש לא בטוח שהסנגוריה הציבורית צריכה לשבת ביחד עם משרד המשפטים. לתיקון תקלות – זה בסדר. להפך, עוד שנתיים אשמח לקבל פה חוות דעת של הנהלת בתי המשפט והשב"ס, וגם חוות דעת עצמאית ובלתי תלויה של הסנגוריה הציבורית.

אני לא חושב שהדברים סותרים.

כרגע הצעת החוק אומרת: מי שמוביל את הסיפור הזה, זה שר המשפטים ושר הבט"פ.

איך שאני קראתי את הסעיף, ככל שיש צוות היגוי של שר המשפטים, אני מניח שצריך לשלב בו גם נציג של הסנגוריה הציבורית. זה נעשה בהקשרים אחרים ובמחקרים אחרים. אפשר להצהיר את זה לפרוטוקול. מעבר לכך - אנחנו מאוד אוהב דוחות. כל שנה אנחנו מוציאים דוח פעילות שנתי מאוד מפורט, ואני בטוח שיהיה בו פרק בנושא ה-VC. ודאי נגיש לוועדה לקראת הערכה או אם יהיה דיון מעקב- - -

אני מבקש למצוא דרך להכניס לחקיקה הראשית אמירה ברורה. מבחינתי הדוח לא יכול לשקף את עמדת הסנגוריה הציבורית. היא צריכה במנותק מהנהלת בתי המשפט והשב"ס להגיש דוח על השנתיים האלה. אני לא שולח אתכם להתקשר עם חברת מחקר, אבל הקול של הסנגוריה הציבורית לא יכול להישמע – נראה לי טריוויאלי – אתם הגוף שאמור לייצג את האינטרס של הנאשמים בהליכים פליליים מטעם המדינה. לכן יש לכם מעמד בעל ממדים של אוטונומיה בתוך המערכת של משרד המשפטים. אין לי בעיה שתשבו בוועדת ההיגוי של המחקר כדי לדייק את המחקר.

ודאי שזה יקרה. אגב, אותו דוח פעילות שנתי הוא מכוח חוק.

אני יודע, אבל אני חושב שבהוראת השעה הזו, כשהוועדה תבוא לחדש את העניין ברמת החקיקה – גם ברמת המסר שאנחנו מקרינים.

יש הבדל בין המחקר המלווה- - -

כן, יש מחקר ויש דיווח.

יש דיווח והמלצות.

דיווח והמלצות של הסנגוריה הציבורית.

אפשר לכתוב שבהמלצות גם יבואו ההמלצות של הסנגוריה הציבורית.

אצטרך להתייעץ. אני לא רואה בזה בעיה. כמובן, שלא תהיה ציפייה שנערוך ממש מחקר – כי לזה כמובן אין לנו יחידת מחקר וגם אין לנו משאבים לערוך מחקר. אנחנו בדרך כלל במשאבים המוגבלים שלנו נוכל לשלב גם אלמנטים סטטיסטיים כי בזה אנחנו מאמינים. חשוב לתאם ציפיות.

הציפייה שהמחקר המלווה יהיה מספיק נייטרלי שכל מי שפותח את המחקר יוכל להשתמש בו ובנתונים שנוספו כדי לגבי המלצה ולהוסיף.

זה טריוויאלי. השאלה מה אנחנו מקרינים בחוק. הציפייה, שהסנגוריה הציבורית תחווה את דעתה מתוך הנתונים, אחרי עיון במנותק מהנהלת בתי המשפט, השב"ס וייעוץ וחקיקה.

זה נראה לי כל כך מובן מאליו. נראה לי שהיושב-ראש הספיק להכיר אותנו. בין אם זה ייכתב בחוק ובין אם זה לא ייכתב בחוק עדיין נביע את עמדתנו.

היושב-ראש קצת מוטרד מהתיאום המלא והמוקדם והמקיף שיתרונותיו בצידו.

לגבי היישום ודאי שנהיה עם אצבע על הדופק. ודאי שנביע את עמדתנו. יוצאים לפילוט.

נבדוק אם להוסיף.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו כאגף תקציבים עם הצעה מאוד שונה ממה שהוגש לוועדה, וחלק מהיתרון של האחידות הממשלתית זה שאתם שקיבלתם מצד אחד הצעה מאוד מרוככת בעינינו.

הכול מתחיל בשאלה אם זה תפקידו של אגף תקציבים להגיע עם איזושהי הצעה בתחום סדר הדין הפלילי. מפה מתחילה המחלוקת שלו.

זה תפקיד שלנו, ואנחנו כבר כמה שנים בדבר הזה עם הסנגוריה הציבורית.

ניחא היינו מדברים פה על חיסכון של חצי מיליארד שקל. מה תפקידו של אגף התקציבים במהלך שהחיסכון המקסימלי שלו לשיטת האוצר נע בין 30 ל-80 מיליון שקל במערכות שהתקציב המצרפי שלהם הוא כמה מיליארדי שקלים – השב"ס, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט? אבל אנחנו חיים במציאות מיוחדת מבחינה חוקתית של מי תפקידו לקדם שינויים בסדר הדין הפלילי ומה האינסנטיב המרכזי להכנסת היוועדות חזותית. אבל בסדר. די לי בזה שמשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט נתנו את ידם כדי להעביר את הדבר זה בחוק ההסדרים כדי להעיד על איזונים לא בריאים בתהליך העבודה הפנימי של הממשלה. מה היה קורה אם החוק הזה היה נידון עוד חודשיים בוועדת החוקה והיינו ממצים את הדיון ולא מרגישים ששבוע הבא צריך להביא את זה כי אוי, אוי, אוי - אין חוק הסדרים? ה-30 מיליון שקל שאולי ייחסכו, שאנחנו בכלל לא יודעים אם הם ייחסכו – אבל בנקודה הזאת עסקנו. בבקשה, חבר הכנסת בגין.

לעניין הדיווח של הסנגוריה הציבורית, סעיף 45, את הדוח מגישים שני השרים - גם שר המשפטים וגם השר לביטון הפנים – חזקה על שר המשפטים שיתייעץ עם הגורמים במשרד המשפטים, וזה כולל את הסנגוריה הציבורית. אני לא רואה אפשרות ששר המשפטים יגיש דוח לוועדה בלא התייעצות עם הסנגוריה הציבורית וללא מתן אפשרות לסנגוריה הציבורית להביא את דברה בתוך הדוח ולו כהסתייגות למסקנות. אני חושב שהסעיף הזה עונה על דוח הסנגוריה הציבורית שהוא חשוב כשלעצמו.

אם זה חשוב ליושב-ראש הוועדה, אפשר בסעיף 45 להוסיף בצירוף המלצות, ובכלל זה המלצות של הסנגוריה הציבורית. זה מבחינת כולם פה לומר את המובן מאליו. היושב-ראש, האם אתה רוצה להכניס את זה?

כן.

סיימנו את ההקראה. נחזור לדברים שנשארו פתוחים מהדיון הקודם. הנושא הראשון הפשוט – שהממשלה ביקשה שתהיה אפשרות להאריך את הפילוט בצו לתקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים. בדיון הקודם הוועדה שקלה לקצר את התקופה הנוספת הזאת לשנה, ולא קיבלה החלטה.

ההמלצה שלי תהיה לשנה. תבואו, אתם רוצים יותר משנה – זה יהיה בחקיקה ראשית.

נושא הבא – יש סעיף שמאפשר דיון בהוכחות במקרים חריגים, בעמ' 3 – דיון שנשמע בעדות – לא עדות של אותו נאשם אלא של מישהו אחר. יש אפשרות במקרים חריגים לקיים דיון ב-VC. הממשלה ביקשה שהדיון יתקיים רק אם יש הסכמת תובע, והממשלה נימקה שיש דברים שהתובע לא בהכרח יכול להגיד לשופט לכן זו לא החלטה שצריכה להישאר לשיקול דעת של השופט כי לא יהיה לו הבסיס לקבל את ההחלטה. הוועדה הביעה חוסר נחת מהסעיף הזה.

לא. הסעיף הזה מקובל עלינו, רק חושבים שיש לתת לבית המשפט מטעמים שיירשמו, לוותר על הסכמת התובע. מקובלת עלינו העמדה שהדי פולט, שהתובע לתת את הסכמתו. בבקשה, עו"ד אופיר טישלר מהפרקליטות.

צהריים טובים. בעניין הזה שמענו אתמול את דברי היושב-ראש, וכדי להתגבר על חשש שהועלה להחלטה גחמתית של התובע שאולי רוצה להתענות או מכל סיבה אחרת מקבל החלטה לא עניינית, מבקש שהנאשם יובא לדיון, על אף שהנאשם מבקש שלא ישתתף בדיון - אנו מציעים נוסח שלפיו כאשר מדובר בדיון הוכחות והנאשם מבקש להשתתף בו מרחוק בלבד, יהיה צורך גם בהסכמת התביעה לבקשה הזאת, אלא שעמדת התביעה תתקבל על-ידי דרג בכיר – למשל, פרקליט המחוז או המשנה שלו, וכך אנו משיגים גם מבט על של גורם בכיר וגם רצינות של החלטת התביעה שלא מתקבלת בצורה גחמתית.

שאם יש התנגדות.

בכל מקרה שיש התנגדות ההחלטה תהיה על-ידי פרקליט המחוז?

פרקליט המחוז או המשנה לו.

מה עמדת בתי המשפט?

חשבנו שהדבר הנכון הוא להותיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט. בשיטת המשפט שלנו נשמעת עמדת התביעה, נשמעת עמדת הסנגוריה, ובסוף שיקול הדעת הסופי הוא של בית המשפט, ופה הוא גם מאוד מצומצם, למקרים חריגים.

פה הלכנו על מודל חוק שפה ההחלטה של ההיוועדות החזותית מחייבת הסכמת סנגור. אנחנו בטריטוריה קצת אחרת, שבה אנחנו מעצימים את היכולת – בטח של הצד של הנאשם – לומר רוצה אני או לא. השאלה היא – שוב – אני בעד הותרת שיקול הדעת בידי בית המשפט אבל מה שמטריד אותי פה זה לא מעמד בית המשפט שראוי תמיד להגנה, אבל זו – אפילו לא התעמרות – תובע שלא מתאים לו לנהל דיון ב-VC. הוא לא אוהב את זה. זו הצעת חוק ממשלתית. עמדת משרד המשפטים – שתי האפשרויות מבחינתי תקינות. מבחינתי כל פעם לרוץ לפרקליט מחוז זה אופציה יותר גרועה מבחינתכם. אני קצת מתקשה להבין את זה. נשמע לי מוזר. אתם אומרים שכל פעם שתובע לא ירצה מטעם ענייני, שסביר להניח שיתקבל על דעת בית המשפט – צריך לרוץ לפרקליט מחוז. אבל זו בחירתכם. פתרון – אחד משתיים – או משאירים לשיקול דעת בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו, או הולכים לאופציה שאתם הצעתם – זה דיון בתוך משרד המשפטים והפרקליטות. תביאו את הפתרון. תודה.

נבוא עד יום ראשון עם החלטה סופית.

תודה.

כמה פעמים זה עשוי לקרות, לפי הערכה גסה? או כמה החלטות כאלה אתם מניחים שיובאו בפני פרקליט המחוז בחודש או בחצי שנה? בודדות, עשרות, מאות או אלפים? סדרי גודל.

אני חושב שישי יסכים איתי שרוב מוחלט של הסנגורים לא יסכימו בכלל שדיון הוכחות, גם כאשר מדובר בדיון הוכחות שבו לא נשמעת עדות הנאשם, יתקיים שלא בנוכחות הנאשם. אנו מדברים על מקרים שבהם יש חשש לתקלות של מכשולים שבהם יש חשש לניצול או תקלה או מכשול שיכול לבוא דווקא מבקשה כזו , אפילו אם היא תמימה. אז גם אם מדובר במקרים מועטים, אבל אנחנו צופים את המכשול הזה, כאשר אנחנו לא יכולים להציף בפני בית המשפט בנקודת הזמן הספציפית את המכשול כי אנו לא אוחזים באותו עמוד בתמונת הראיות. הצדדים לא אוחזים באותו עמוד שבית המשפט אוחז. בית המשפט נמצא באופן יחסי בעלטה ביחס לצדדים, לכן בגלל הקושי לתווך לבית המשפט את השיקולים שלנו באותם מקרים, וכדי שלא תארע תקלה על-ידו, אנחנו מבקשים את הכלי הזה.

עדיין לא הבנתי מה מידת התכיפות הצפויה של בקשות כאלה.

לא רבה.

מדובר באלפי דיונים. פעם בחודש? תן לי מושג. אני שואל כדי שנהיה בטוחים, שאכן לפרקליט המדינה יש הדקות האלה כדי להקדיש את תשומת הלב לבקשה של הפרקליט שמוצגת בפניהם.

אני מדבר על פרקליט מחוז או משנה לפרקליט מחוז - כמובן לא על פרקליט המדינה. אני מנחש שלא מדובר במקרים רבים כי מעטים המקרים באופן יחסי שבהם נאשם באמצעות סנגור יבקש שלא להימצא בדיון הוכחות בעניינו. כנראה שברוב המקרים שבהם נאשם יבקש להשתתף מרחוק בדיון הוכחות בעניינו, כנראה שברוב המקרים התביעה תסכים לזה כאשר אין סיבה שלא להסכים לזה. לכן המקרים שבהם התביעה תבקש בכל זאת שהנאשם יימצא באולם הדיון למרות בקשתו הם מקרים לא רבים.

בסדר. אני חושב שזה בעיקר דיון פנים ממשלתי. תביאו אחד משני הפתרונות, לבחירתכם.

עוד נושא שעלה ולא נסגר – ההתייחסות לאדם עם מוגבלות – האם אנחנו רוצים לכתוב בחוק, ברור שהתאמות צריכות להיעשות לאדם עם מוגבלות. השאלה אם לכתוב את זה כחלק מהתנאים לדיון או כחלק משיקול דעת השופט. אפשר לכתוב כתיאור כללי שיהיו התאמות או לכתוב שבית המשפט יקבע דיון ב-VC לאדם עם מוגבלות רק אם אפשר לעשות את ההתאמות כפי שנדרש.

אם אני לא טועה, נציבות השוויון לא רצתה.

ההצעה החדשה כי דומה – כרגע אחד התנאים לקיום דיון בהיוועדות חזותית - זה שיבוצעו כל ההתאמות.

עו"ד שביב, בבקשה. העמדה של הנציבות בעניין ציון ההתאמות הנדרשות, חקיקה ראשית, תקנות.

שלום. מבחינתנו, מקובלים שני הנוסחים. הנוסח שהוצע שלפיו הדיון לא יתקיים בהיוועדות חזותית אלא אם יינתנו ההתאמות – הוא מועתק, אם איני טועה, מחוק שבו אין חובת הסכמה של האדם עם המוגבלות. בגלל שכאן יש חובת הסכמה, מבחינתנו זה לא הכרחי. אחד הנוסחים – איזה נוסח שתבחרו – מקובל עלינו.

ברור שזה לא הכרחי. השאלה אם אנחנו רוצים לכוון לשופט מההתחלה שזה משהו שהוא צריך להיות מיינדד אליו.

כמובן שהנוסח שהוצע על-ידי הוועדה יותר משרת את המטרה.

אז נלך עליו.

עכשיו יש שני נושאים שהממשלה צריכה לבוא עם עמדה סופית – אחד זה הדיון המהותי במעצר עד תום ההליכים - איך להגדיר את מה שהוועדה ביקשה, הנוסח היותר מפורט; ודבר שני זה לעניין התקלה הטכנית הבלתי צפויה במעצרים. מה הממשלה רוצה להציע.

והיחס של מניעת מפגש.

יש פה שלוש נקודות שצריכות היוועצות. אם לא תהיה עמדת ממשלה שהולמת או מתכתבת עם בקשת הוועדה - יהיה נוסח יו"ר. נוסח היו"ר בעניין התקלה הטכנית יהיה 12 פלוס 12 באישור שופט. בעניין מניעה זה תנאי מקדים. אם אין יכולת פגישה, היוועצות בין סנגור לבין אסיר – לא נכנסים בכלל לעולם ההיוועדות החזותית. והדבר האחרון שאמרנו או הראשון זה נושא הדיון המהותי. אנו חיים בשלום עם המונח שסתום דיון מהותי, יתקיים לפחות דיון מהותי אחד בבקשה עד תום ההליכים ואנו סומכים על שופטי ישראל שיידעו להגדיר היטב האם התקיים הדיון המהותי האחד הזה או לא.

מה שעוד לא טיפלנו ברמת הנוסח זה סעיף התקנות, שצריך להיות יותר מפורט.

יש עוד שני דברים שאמרתם שתביאו לוועדה לפני הצבעה - שזה אחד, סוג של טיוטה של תקנות. לפחות להבין מה ייכלל בתקנות ברמת הנוסח. ראינו את הנהלים. ברור שהתקנות במובן מסוים יותר מפורטות ובמובן מסוים פחות, כי הסעיף שייכתב בטקסט של החקיקה הראשית יהיה מאוד כללי.

אני מניח שזה לאחר היועצות עם מנהל בית המשפט או עם נשיאת העליון? התקנות הולכות לקבוע מה צריך להיות באולמות בית המשפט. חייב להיות פה הליך של הידיינות. ברור שהוא יקרה.

כפי שאמרנו בפעם הקודמת, כבר יש טיוטה וזה בהתייעצות אבל אנחנו לא יכולים את הטיוטה להביא לפני שיש כל האישורים.

החוק ייכנס לתקף כשהתקנות תאושרנה. לא תהיה היוועדות חזותית מכוח החוק הזה אלא באישור התקנות וצריך להגדיר את זה.

הנוסח לא אומר עד הסוף את הדבר הזה. את הסעיף שאומר שאם אין אישור פרטני לאותו מתקן, אין VC.

צריך לומר את זה. יש פה שני עניינים – אל"ף, אם אין אישור פרטני למתקן השיפוטי והכליאתי, אי אפשר להפעיל משם היוועדות חזותית. פה לא צריך שום אישור שלנו. זה הגורם מטעם הנהלת בתי המשפט ומטעם השב"ס. התקנות – אתם תיטיבו את נוסח בהקשר הזה, אבל ברור – זה חוק שאם התקנות שלו לא מותקנות, לא פועלים לאורו. אגב, מצבכם לא רע כי ביתיים יש הקורונה. אני מציע לכם לרוץ עם התקנות. אני גם מבטיח - גם לא נשב על התקנות כדי לעכב את העניין. יהיו תקנות, נדון בהם. אני חושב שאת רוב הדברים סגרנו. אני כן מפנה תשומת לבכם לכמה דברים בנהלים שיש לשים אליהם לב – אל"ף, יש סתירה בין הנהלים לגבי עם איזה טלפון מדבר הסנגור. אני מניח שזה סתירה, אני חושב שבנהלי בית המשפט כתוב שהסנגור מקבל טלפון נייד ייעודי מנציב השב"ס ובנוהל השב"ס כתוב שזה מתקיים מהטלפון הנייד של הסנגור, והטלפון הנייד הייעודי הוא בידי האסיר. יש סתירה אבל יש פרקטיקה. נשמע לי יותר הגיוני שהאסיר מדבר מהטלפון שלו. אבל יש פה דברים מהותיים. לא בכדי אין פה מילה בנהלים של הנהלת בית המשפט לגבי התנאים שבהם הסנגור מקיים את השיחה. האמירה באופן פרטי וחסוי לא מספקת. זו לא עבודה קשה. זה חייב להיות בתקנות - בכל מתקן שיפוטי צריך להיות ברור. אם השופט והסנגור מסכימים שהתנאים טובים באולם, אין אף אחד אחר, השופט יוצא ללשכתו לחמש דקות – מצוין. אבל חייבת להיות תשתית שאומרת שאם המסדרון עמוס באנשים והאולם עמוס באנשים, יש תא טלפון שבו אפשר לדבר בשקט – זה חייב להיות מוסדר.

בחנו את הסוגיה הזאת, ולבקשת הוועדה אנחנו נכונים לקיים פילוט. אנחנו חושבים שיותר נכון להתחיל עם פילוט בשניים-שלושה בתי משפט להקים תא טלפון כזה בבתי משפט מרכזיים, לראות את מידת השימוש בו, מידת שביעות הרצון, ובהתאם לתוצאות של הפילוט שיימשך כחצי שנה, לבחון את הפריסה שלו בבתי משפט נוספים.

זה יהיה ברמת התקנות. תביאו את זה ברמת התקנות. אני מאותת מראש כדי שלא תגידו שאנחנו ממציאים עוד מכשולים ברמת התקנות - התיבה באופן פרטי וחסוי בנוהל בתי המשפט לא מספקת אותנו ביחס לתנאים של הסנגורים. תפרטו. תביאו תשובה. זה אל"ף-בי"ת. אתם רוצים כל כך את הפתרון הזה - מה התנאים שעומדים לסנגור? אלא אם יאמרו לי חבריי מלשכת עורכי הדין ומהסנגוריה הציבורית שאני מטפס פה לחינם למענם על עץ גבוה מדי. אם אתם שבעי רצון מזה שהסנגור מתייעץ במסדרון או באולם בית המשפט עם כל הנוכחים – תאמרו. נדע. קצת מוזר לי שלא שמענו בינתיים את עמדתכם בעניין. בינתיים כל מי שמדבר על הסוגיה הזאת זה חברי הוועדה. טובים התנאים בעיניכם – כמו אצל לאה גולדברג בדירה להשכיר? אם כן, לא צריך להתאמץ יתר על המידה.

אמרה את זה חברתי עו"ד חי ציון זכאי שהיתה בדיון הקודם שעיקר הדגש צריך להיות על התנאים של העצור. כי סנגור, הוא צריך שתהיה לו האפשרות לפרטיות. איך מייצרים את הפרטיות- - -

מה מיוצר היום? מהניסיון שלכם בקורונה.

אם אתה יכול עם טלפון נייד למצוא אזור במגרש החיצוני שאתה לבד, ברור שאם יש חדר ייעודי – זה שימושי, עוזר, מסייע, יותר מכובד. זה מצוין. אבל אם אני שם איפה הקווים האדומים, זה לא קו אדום תשתיתי. בצד של מחוץ לאגף במתקן הכליאה, לא סתם זעקנו את זה. שם אנו רואים את החשש, שאם הסוהר צמוד, ואם העצור מרגיש- - -

גם בעניין הזה אני אומר לחברי מהשב"ס – ההגדרה שהסוהר נמצא מחוץ לטווח השמיעה - לא מחזיק מים. מי מגדיר טווח שמיעה? לאחד יש אוזן חדה, לשני לא. או יש אמירה שבזמן השיחות עם הסנגור הוא יושב בחדר ואין איתו סוהר והחדר מבודד רעשים – אי אפשר להגדיר בנוהל אמירה כזאת.

זאת האמירה שמופיעה בכמה חקיקות ראשיות. זה אפילו לא רק בפקודת בתי הסוהר, זה גם בתקנות, בכל מה שקשור במפגש עם עורך הדין, גם אם המפגש מתקיים כשיש סוהר בטווח ראייה ולא בטווח שמיעה.

יש לכם הגדרה של טווח שמיעה? של מרחק? עסקינן בחקיקה חדשה. יש לשב"ס הנחיה לומר לסוהר?

בפתח הדלת, במקום שהוא לא עומד לידו ויכול רק לראות אותו. הנושא של הראיה מבחינתנו הוא אקוטי.

אנחנו לא מתווכחים על הראייה.

אם הדלת סגורה, מאחורי חלון אטום. הוא רואה אותו.

מקום שיש דלת עם חלון, מאחורי החלון. איפה שאין דלת עם חלון- - -

אם אין, בונים דלת כזאת.

גם חדר עם חלון – אנחנו בונים את זה, אבל גם חדרים עם חלון, עדיין יכול להיות אירוע שבו אתה צריך שהוא יראה אותו.

חלון שהוא רואה אותו.

זה חלק מהפתרונות. אבל טווח ראייה ולא טווח שמיעה זה לא המצאה של החוק הזה או של התקנות. זה קיים כבר היום במפגשי עורכי דין פיזיים - הם תמיד בטווח ראייה ולא בטווח שמיעה.

הערה כללית - אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בתקנות. כמובן אנחנו מחכים לרגע שנראה את טיוטת התקנות ונוכל להעיר לגביהן. ככל שהתנאים לא יהיה מיטביים, ככל שנרגיש שאין אפשרות לקיים תקשורת חסויה ומיטבית עם העצור, יהיו פחות בקשות. יש קשר בין השניים העניין הזה של טווח שמיעה וראייה מלווה אותנו לכל אורך תקופת הקורונה. אני לא מצליח להבין את המושג של טווח שמיעה. אני גם לא מכיר את זה בחקיקה ראשית. אני גם רואה סתירה בין המושג טווח שמיעה לבין המושג ביחידות וביסודיות שמופיע בחוק. צריך להיות ברור - ברגע שיש שיחה עם עורך דין, הסוהר יוצא מהחדר. הוא יכול להסתכל מהחלון.

לא אעשה עכשיו את הדיון בתקנות. אני רומז לחבריי במשרד המשפטים – מושגים עמומים אני מוכן להשאיר בידי שופטים. כולם בחזקת אנשים ישרים, טובים, ראויים. מושגים עמומים שייכים לכס השיפוט. הם מפרשים מושגים עמומים. אנשי אכיפת החוק לא עסוקים בפירוש. אני לא מבין מה זה טווח שמיעה.

התקנות בתהליך. הן יועברו- - -

העיקרון של יכולת ההיוועצות – משהו צריך להחליף את הפתק הקטן שהאסיר כותב, מקפל ונותן לסנגור, או את ההתכופפות של הסנגור לאוזנו של האסיר כשאף אחד באמת לא שומע. אני לא יודע איך למדוד טווח שמיעה – אם הסוהר כן שמע או לא שמע? מה שיש בחקיקה קודמת – בחקיקה קודמת לא היתה היוועדות חזותית.

זה ביחס למפגש פרונטלי.

הכל בסדר. יכול להיות שגם את זה צריך לתקן.

נעביר לסנגוריה, נידבר.

לא נעשה עכשיו דיון כי אנו רוצים לראות תקנות.

אזכיר שהוועדה ביקשה שהעצור והאסיר יישבו בחדר נפרד ללא אנשי שב"ס.

זה טריוויאלי. אני גם חושב שברוב המקרים זה קורה. אבל אנחנו לא מחליפים כרגע את הדיון המינהלי. מי שמתקין את התקנות זה שר המשפטים בהסכמת שר הבט"פ, בהליכי ההיוועצות עם הנהלת בתי המשפט. תביא את התקנות. נסתכל עליהן. שם כבר סעיף הדחיפות של הקורונה לא רלוונטי. אם הוועדה תחשוב שיש דברים שצריך לתקן בתקנות - נבוא אתכם בדין ודברים. חשוב להבין – החוק הזה לא נכנס לתוקפו עד שלא מאושרות כאן בוועדה התקנות. אני מתחייב - לא יהיו עיכובים באישור התקנות. תגענה התקנות – נטפל בהן לאלתר.

גם אם לא יהיו עיכובים כאן – כפי שיפעת אמרה, זה תהליך. יש פה גורמים אחדים להיוועץ בהם. האם עד ינואר כלומר משך כחודשיים או כמה ימי עבודה, אם נחשב אותם, קשה לראות שהתאריכים מסתדרים.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. שמענו את הערות הוועדה. אנו לוקחים אותן בחשבון. נראה מה אפשרי טכנית ומה לא.

חבר הכנסת בני בגין הציע לכם להציע מיוזמתכם שתחולת החוק היא לא 1 בינואר. מה יקרה אם זה יהיה ב-1.3? יהיה כתוב: ובלבד שהותקנו תקנות. התיבה: ובלבד שהתקנות לפי סעיף זה וזה הותקנו ואושרו או פורסמו כדין – יהיה בסיפא.

אם אתם רוצים להחליט שבכל מקרה נתחיל את הפילוט במרס – יש לכם שנתיים.

אני חושב שמשרד האוצר ירצה פה התחלה עם שנת התקציב.

אני גם לא רוצה שהפילוט יתחיל בחצי שנה איחור ואז תהיה לכם שנה וחצי עד ההארכה.

אפשר לשנות את הנוסח שזה שנתיים מיום תחילת העשייה.

השנתיים זה מיום כנסת החוק לתוקף. סעיף התחולה צריך להיות מנוסח כך שהחוק נכנס לתוקפו ב-1.1.21 או במועד פרסום התקנות לפי סעיף זה – זה ברשומות – המאוחר מבין השניים.

באופן כללי הנסחות שלנו לא אוהבת כשיש חוק שאנו לא יודעים מתי נכנס לתוקף.

אז מה קורה כשכניסת חוק לתוקף מותנית בהתקנת תקנות?

ההפעלה עצמה מותנית. כדי שאנשים יידעו שיש חוק שהוא בתוקף או לא.

ולגבי מועד התפוגה אפשר לכתוב? לא.

נצטרך מכרזים, אז שזה שנתיים מרגע שזה מופעל.

גם הוראת השעה, יש לדעת מתי היא פוקעת. זה לא תפקיד הוועדה. תהיה להם שנה וחצי למחקר מלווה. לכו ותעשו את התקנות.

כשיבקשו להאריך את הפילוט השאלה מה יהיה בפני הוועדה.

במדרג החשיבות קיומן של תקנות ברורות יותר חשוב. תמצאו את הפתרון הניסוחי.

אם לא נתחיל עד מרס, נתחיל במרס ויהיו לכם שנתיים.

יש עשרות חוקים שהותקנו לפני שנים רבות וטרם הותקנו בהם תקנות כלל. איני חושד בכם.

אני חושב שבחוק הזה איננו יכולים להסכים לכניסתו לתוקף לפני שיש תקנות מחייבות לגבי נושא ההיוועדות החזותית. גם לא שמעתי התנגדות של הממשלה לעיקרון הזה.

היתה אמירה שאתה מבקש שההארכה בצו תהיה לשנה ולא לשנתיים. אזכיר שכתבנו שזה לתקופות שלא יעלו יחדיו על, כלומר שאם תבוא הממשלה ותבקש להאריך בשנתיים והמחוקק יגיד: אני חושב שזה לא ראוי ויאריך רק בחצי שנה - זה אפשרי במסגרת הנוסח. לכן אני חושבת שלא יהיה נכון לקצר את השנתיים לשנה – בין היתר בגלל האמירות של היושב-ראש באשר לתקנות. יכול להיות שהמחוקק לא יאשר את התקנות עד 1.1. אולי הממשלה לא תגיש. לכן אני חושבת שזה רק מתן אפשרות לוועדה.

בסדר. תקופות שלא יעלו עד שנתיים.

נושא אחרון – שהוועדה ביקשה כן לראות את המחקר המלווה שנעשה בתקופת הקורונה. המחקר הזה הסתיים?

לא יודעת אם קתרין נמצאת בדיון. ממה שאני יודעת, המחקר הסתיים. הם כרגע עובדים על גיבוש הנוסח הסופי. צריך לבדוק אם נוכל להעביר אותו כבר ביום ראשון. ממה שהבנתי, החלק של הנהלת בתי המשפט הסתיים ונותר החלק של השב"ס.

נבקש לקבל את המחקר לפני הצבעה.

אני מזכירה שבין אם בחוק הזה ובין אם בחוק ה-VC של הקורונה צריך להסדיר מה קורה ב-1.1 אם שני החוקים יהיו בתוקף. אם תרצו שנעשה דיון מהותי- - -

יש לנו פה לצערי סד הזמנים של חוק ההסדרים. יש פה לא מעט סוגיות פתוחות. לא חוזרים ביום ראשון. ביום ראשון אנו עומדים בפני נוסח מסוכם. אני גם מתכוון – מבחינתי סיימנו את ההקראה. אני מתכוון להודיע על הגשת הסתייגויות. יש לוחות זמנים, יש ב"ה פרק הרגולציה. זה צריך להסתיים. אנחנו צריכים לשחרר ביום חמישי נוסח. הנוסח שיוצע על-ידי ברור, למעט הסוגיה של החפיפה עם חוק הקורונה – פה אתייעץ עם הייעוץ המשפטי. אם הממשלה רוצה להציע נוסחים אחרים עד יום חמישי – בבקשה. אנחנו ביום חמישי שולחים לחברי הוועדה את הנוסח שמוצע על-ידינו, כפי שדיברנו עליו. הסוגיה היחידה שבה כן יש לבוא בדין ודברים אתכם כי לא ברור מה העמדה שלנו, מה העמדה שלכם - זה הזיקה לחוק- - -

לא חייבים לעשות את זה בחוק הזה. בכל מקרה תצטרכו לחזור לוועדה.

עד מתי הארכנו את החוק?

עד סוף דצמבר.

יכול להיות שזה פתרון יותר אלגנטי, כי יש פה שאלה שמאוד תלויה במצב הקורונה. שב"ס, חשוב שתהיה בהירות – אני חושב שיותר נכון לעסוק בסוגיה הזאת דרך הארכת התוקף אם תהיה של חוק הקורונה ולא פה. זה ההסדר הראשי של היוועדות חזותית. חוק הקורונה רק מוסיף על ההוראות שיש פה עוד קומות. וגם מבחינת לוחות זמנים החוק של הקורונה יהיה יותר מאוחר ויותר ספציפי. יכול להיות שצריך להחליט מראש שלא נכנסים כרגע לדיון, מאשרים את זה מ-1.1. אנחנו יודעים שכשנגיע להארכת תוקף חוק הקורונה, היוועדות חזותית בימי קורונה, נצטרך גם למצוא את הפתרון המשפטי מול העניין הזה.

יש עם זה קושי כי התזכיר מתפרסם בימים אלה.

תזכיר של הארכה של חוק הקורונה, היוועדות חזותית? באמצע אוקטובר כשהחוק פוקע בסוף דצמבר? חוק הקורונה הגדול פוקע בסוף נובמבר.

כתוב בחוק שזה לפי המוקדם.

יש לי תחושה שלא ניוותר בלי שום חוק בתחום הקורונה לצערי. זו עמדת ממשלה. מבחינת סדרי הדיון בוועדה, אין לנו בגדול עוד דיון מהותי בחוק הזה. הקראנו, סגרנו, אנחנו יודעים מה העמדות. ייצא ביום חמישי נוסח – צריך עד אז שתביאו את הפתרון שלכם בעניין הקורונה. ביתר הדברים יהיה נוסח יו"ר הוועדה או נוסח מוסכם בינינו ונודיע על זמן הסתייגויות ועל מועד הצבעות. במועד זה משרד האוצר יודיע לפרוטוקול לפני תחילת ההצבעות על הסיכום עם השב"ס על תוספת התקציב לשיפור תנאי המעבר והניוד של אסירים. ובדיוני המעקב החצי שנתיים זה יהיה חלק מהדיון - נרצה לראות כל חצי שנה איפה אתם עומדים בשיפור הנושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.