פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת החינוך, התרבות והספורט
20/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ד בחשוון התשפ"ב (20 באוקטובר 2021), שעה 9:42

פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן א' - היתר שימוש להפעלת מעון מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין – מ"מ היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
אלון טל
אמילי חיה מואטי
עלי סלאלחה

שרון רופא אופיר
חיים ביטון
איתן גינזבורג
רון כץ
מאיר פרוש
אביר קארה

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר לטיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

חגי פורגס - אגף מעונות יום, משרד הכלכלה

איילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

יערה יפרח - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי רישוי מוסד, משרד החינוך

גיא מור - רמ"ח חקיקה רגולציה, כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

קרן אוחנה איוס - מנכ"ל, חיב"ה – ארגון הגנים הפרטיים

יניב בר אור - מנכ"ל, התאחדות מעונות היום

לוסי חדידה - מנכ"לית, ארגון גנים ברמה אחרת

מיטל בק - עו"ד, עו"ס, ראש תחום חינוך, בריאות ורווחה, המועצה לשלום הילד

דרור לוינגר - לשכה משפטית, מינהל התכנון

רות שוורץ חנוך - סגנית מנכ"לית, מינהל התכנון

תומר רוזנר
תמי סלע

יהודית גידלי

הדר אביב

פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן א' - היתר שימוש להפעלת מעון מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט הבוקר. אנחנו עדיין ממשיכים לקיים דיונים נרחבים בעניין הצעת החוק, אבל אנחנו נתחיל לדבר פה על הנושאים הספציפיים שאיתם היו לנו אתגרים לא פשוטים. אנחנו נדון בארבעה סעיפים, ואם נצליח להגיע לאיזה שהן הסכמות, הערות או נוסחים שהוועדה תסכים, אנחנו נתחיל להעלות אולי סעיפים ספציפיים להצבעה, לפחות סעיפים שהם סעיפים מוסכמים, ונשאיר לאחר כך את הסעיפים הבעייתיים שעליהם אנחנו צריכים עוד לדון.

אפשר הצעה לסדר בנושא מסוים?

את יכולה לנמק את ההצעה לסדר.

בוקר טוב לכולם. הנושא שאנחנו הולכים לדון בו מאוד חשוב ויהיה לנו זמן לדבר על זה. אבל בנוסף לזה יש נושא מאוד חשוב ודחוף למאות אם לא אלפי מורים שעובדים בדרום. הסוגיה של רישום הילדים שלהם בבתי הספר כי הם נמצאים שם. יש כזה דבר שנקבע, מין תקנה כזאת, אם אתם 10 שנים שם ולא בתהליך של העברה, ולא משנה אם זה שני ההורים או הורה אחד, הילדים לא יוכלו להירשם לבתי ספר בבאר שבע, למשל, אלא אם הם משנים את הכתובת שלהם במשרד הפנים. ואם הם עושים זאת, הם יאבדו את הזכויות שלהם ביישוב המקורי שלהם, ובסופו של יום, הם יחזרו לשם. למשל, להרבה מורים אין אפשרות לבנות בית ומחכים שיהיו מגרשים, ואז הזכות שלהם למגרש תפקע אם הם מעבירים את הכתובת שלהם לדרום. אז אני מבקשת שיהיה דיון בנושא ונמצא מי הגורמים הרלוונטיים שיכולים לשים את האצבע על הדבר הזה ולנסות לתת פתרונות.

אני מנסה להבין. אין להם כתובת רשומה במשרד? - - -

לא, לא. הנושא זה מורים ומורות שנאלצו לעבור לדרום כדי לעבוד, ואחרי זמן מסוים הם לא יכולים לרשום את הילדים שלהם בבתי ספר בבאר שבע, למשל, אלא אם הם מעבירים את הכתובת שלהם לבאר שבע, ולא רק לצורך הארנונה, אלא מעבירים את הכתובת שלהם כאילו הם תושבים של באר שבע. ואם הם רוצים לחזור לצפון, אם יש פרויקט מסוים של בנה ביתך או הגרלה של מגרשים, והם צריכים מגרש כדי שיהיה להם בית, הם לא יכולים כי הזכות שלהם פוקעת בגלל שהם משנים את הכתובת. מצד אחד, לילדים שלהם אין מסגרת - - -

אני חושבת שספציפית פה כן צריך לקיים דיון משותף עם משרד החינוך אבל גם עם משרד הפנים בעניין הזה.

כן. אוקיי.

אז ניקח את ההצעה ונראה איך ניתן לטפל בה.

תודה.

תודה על ההצעה.

ואנחנו נפתח את הדיון. יש לנו שלושה נושאים עיקריים. האחד, עניין גני הילדים. השני, זה עניין הכבאות, וכרגע מתקיים דיון ואנחנו מנסים להגיע לסוג של פשרה שאני מקווה שתגיע להסכמה בדקות הקרובות. ונושא נוסף, קשור לשטחים המסחריים, אם לאפשר גני ילדים בשטחים מסחריים גם כן.

גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שעלה עוד נושא בדיון הקודם שלנו, וזה סמכויות הוועדה מול פנייה או עצמאיות ללא פנייה. זה גם נושא שנידון פה. סמכות הוועדה לתת או לא לתת היתר מול השאלה אם היא מחויבת או לא מחויבת בפניית תושבים, ונשמעו פה עמדות שונות בנושא הזה.

מה זאת אומרת, הוועדה מחויבת בפניות?

האם הוועדה, כדי להתנגד לתת היתר שימוש, תזדקק לפניית ציבור לשכנים מתנגדים או שזו סמכותה הסוברנית מעצם מהותה? זה גם נושא שעלה, ואני חשוב שמן הראוי שנדון בו.

נכון. אנחנו נדון גם בזה.

מדובר על ועדת התכנון?

כן. זה אם אנחנו מאפשרים לרשויות את האפשרות להתערב ולתת למהנדס או לחבר בוועדה או לראש העיר את האפשרות להתערב באותו הליך של התנגדות לבנייה של מעון באותה עיר. זו הייתה גם ההסתייגות שחבר הכנסת איתן גינזבורג העלה בישיבה הקודמת, והציג נושא חדש בעניין הקריטריונים.

איתן, אם אתה נמצא פה, אני יכולה להעלות קודם את זה כנושא ראשון לפני כן. חשבתי להתחיל בנושאים המסחריים, אבל אם אתה רוצה - - -

הנושאים שנידונים פה בהצעת החוק הזאת הם בעיקרם נושאים תכנוניים. לא סתם הם תיקון לחוק התכנון והבנייה. הם לא נושאים פדגוגיים, הם לא נושאים חינוכיים. הם נושאים תכנוניים שבליבת העשייה של ועדה מקומית לתכנון ולבנייה, בליבת העשייה של השלטון המקומי, בליבת חיינו. ולכן, כמי שחבר בוועדת הפנים ומכיר לעומק את העולם המקומי, את המישור המוניציפלי, מי ששירת למעלה מ-15 שנה ברשות מקומית והיה ראש ועדה מקומית של ארבע ערים, אני נמצא כאן, כי הנושא הזה הוא בלב העשייה. אז אני מוכן לדון בכל תחום. כל תחום שנדון כאן הוא בתחום התכנון והבנייה, ולכן אני נמצא פה בדיונים.

אוקיי. אבל צריך להבין שנוצרה מצוקה.

אני לא כופר בה. אני מכיר אותה, וגם כשאני הייתי יושב-ראש ועדה, עשינו הרבה מאוד מהלכים כדי להקל על אותם בעלי מעונות יום שאין להם שום מסגרת אחרת. ילדיי הלכו למסגרות פרטיות עד השנה. גם כשהם היו צריכים ללכת למסגרת ממלכתית, השארתי אותם במסגרת פרטית. אני מכיר את המצוקות, אני מכיר את הפרובלמטיות.

איתן, אתה כראש עיריית רעננה היית פנוי, פתוח ונכון לסייע בבניית מעונות ולאשר אותם, לא את כולם, אבל הבנת את הצורך. אבל בהרבה מאוד רשויות במדינת ישראל זה לא מובן מאליו. חלק מהרשויות משתמשות בזה ככלי ניגוח באותם בעלים, באותם פעוטונים, ולעניין הזה המטרה היא צמצום שיקול הדעת.

אגב, יש התערבות גם כשהם מבקשים היתר ממשרד הכלכלה או ממשרד החינוך, כשראש רשות אומר, חבר'ה, אני לא מעוניין בדבר הזה לידי. עדיין, לרוב, משרד החינוך לוקח גם את השיקול של ראש הרשות. אבל פה, בעניין של ההיתר, בסופו של דבר, קבענו קריטריונים שעל פיהם ניתן להתנגד. ההפרעה היחידה היא הפרעה לשכנים.

ממש לא. להגיד דבר כזה זה חוסר הבנה של המציאות. ולא הייתי רק ברעננה. הייתי גם במבשרת ציון. הייתי גם בקרית יערים, שזו עיר חרדית.

המטרה של החוק הזה היא לפתוח את אותו פקק בצנרת סתומה. יש צנרת סתומה, והמטרה של החוק היא לפתוח את הפקק. אתה עכשיו מנסה להכניס סעיף שלמעשה יחזיר את המצב לקדמותו, ואנחנו לא יכולים.

גברתי, את טועה, טועה ומטעה, וזה לא יעזור שתשתמשי בכוחך. זה שתגידי את זה 30 פעם, זה לא יהפוך את זה לנכון.

אני לא משתמשת בכוחי. אני חושבת שגם חברי הכנסת פה השמיעו את דעתם בעניין הזה - - -

אני הייתי יושב-ראש ועדה גם של קרית יערים, שזו עיר חרדית, גם של אבו גוש, שזו עיר ערבית, גם של מבשרת ציון, שזו לא רעננה, ואני מכיר את מגוון הצרכים ומגוון השיקולים. אני לא רואה ראש רשות שמתנגד להקמת מעונות יום של ילדים. אם יש דבר כזה בקצה, זה לא בסדר. זה לא אומר שהשיקולים של רשות מקומית ביחס למקום שבו ייפתח גן ילדים או מעון יום – ובטח גם ילדים, כי מעון יום הרבה יותר קל לפתוח, וגני ילדים זה טיפה יותר מורכב, אבל ההבחנה הזאת פה לא נעשית – הם שיקולים ציבוריים מעבר להפרעה של שכן כזה או אחר לרמת הדציבלים של ילדים בוכים, וזה לא שיקול תכנוני שבגינו אפשר לשקול בקשה. רעש, גברתי, זה לא שיקול של דחיית בקשה. השיקולים צריכים להיות שיקולים תכנוניים.

חבר הכנסת איתן גינזבורג, אומנם יש לי המון כבוד והערכה לידע ולניסיון שלך, עם זאת, ישבנו פה וקיימנו דיונים של שעות, של תשע שעות; יושבים לך פה בעלים, ראשי ארגונים של איגודים של פעוטונים, והם יטענו אחרת לחלוטין ממך, שהרשות כן מתערבת, שלפעמים הרשות כן מנצלת את כוחה.

אני מוכן לקחת אותך לגנים האלה.

חברים, אני אתן לכם את זכות הדיבור להשיב כדי שחבר הכנסת איתן גינזבורג גם יבין מה אתם חווים בשטח.

אני הייתי פה בדיונים, גברתי.

אני מבקשת בדקה, כי יש לנו פה כמה ראשי ארגונים - - -

אני לא אומר שלא צריך להקל. צריך להקל. וצריך להוריד ביורוקרטיה, וצריך להוריד את הרגולציה. אבל אי אפשר להפוך את העולם הזה לעולם מופקר.

אתה מבקש את הכרעת המהנדס ואת התערבות הרשות. איתן גינזבורג, אני מבקשת, נתנו לך את זכות הדיבור. תן גם להם את זכות הדיבור ותכבד אותם.

אי אפשר להפוך את העולם הזה לעולם מופקר - - -

אני מבקשת שתכבד את זכות הדיבור שלהם - - -

אבל לא להפוך אותי לאויב הגנים.

אני לא הופכת אותך לאויב.

זה מה שאת עושה. את ברגע זה עושה את זה.

אבל בעניין הזה אני חושבת שאתה טועה. אגב, גם רוב חברי הוועדה חושבים שאתה טועה בעניין הזה.

נראה את זה בהצבעה.

גברתי, רק למען הסדר הטוב, לשלטון המקומי לא נתת רשות דיבור.

מירה, אני אתן לך את זכות הדיבור לאחר מכן.

תודה, גברתי.

בבקשה.

אני אשמח שיירשם לפרוטוקול שאנחנו ביקשנו הקפאת הליכים והורדת הרישום הפלילי מהמחלוקות בין הרשות המקומית וההתנגדויות לבין הגשת בקשת אישור לשימוש. והדבר השני שאני רוצה להגיד לכבוד חברי הכנסת – לשמחתנו הרבה, העולם שאתם מכירים והעולם היום השתנה ב-4 בינואר, לאור העובדה שכבר אין ביזור סמכויות אלא יש אחידות בקבלת החלטות לעניין חינוך במדינת ישראל, ויש חוק פיקוח, אני חושבת שבמקום לייצר צוואר בקבוק, אפשר לייצר איזשהו משפך לגורם אחד שמכיר התנהלות של מסגרות לפעוטות ולילדים כאחד.

ואם כולנו עוברים למשרד החינוך שמכיר היטב את הדרישות להפעלת מסגרת לילדים, אני חושבת שהרשות המקומית לא צריכה להיות צד בקבלת ההחלטה. גם אנחנו דואגים לשלומם וביטחונם של הילדים, ומספיקים לנו הקשיים בעמידה בדרישות והשכנים המתנגדים, בלי שהרשות המקומית תכניס את ידה בפתח, כאשר השיקולים שלה הם לא שיקולים תכנוניים ולא פדגוגיים ולא ערכיים, אלא לפעמים ברמה של התעמרות. צר לי שאני אומרת דברים קשים, אבל זאת המציאות שאנחנו מתמודדים איתה. תודה.

תודה. בבקשה.

אני לוסי חדידה, מנכ"לית ארגון גנים ברמה אחרת. בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה לציין על מספר לא קטן של רשויות שמנגד לכל מה שכבוד חה"ב מציג פה – התעמרות מוחלטת מאינטרסים אישיים, לצערי, שאני ראיתי, ללא התנגדות שכנים, מקום מבודד, עם חניה בשפע, עם כל הנתונים שצריך, ועדיין מתעמרים, ובוועדות הפנימיות ברשות אומרים, אנחנו נפיל את הגן הזה, וזה מוקלט וזו לא הרשות היחידה. זה גם בצפון, גן שהוא לבד-לבד. בתוך הרחוב יש ארבעה צהרונים. סתם לדוגמה, זה צהרון ופשוט סוגרים את הצהרון של 10 ילדים. אז להציג את זה כמשהו מאוד בעד הגנים ורצון לתת להם סוג של חופש, רחוק אלף שנות אור מהשטח, מהמציאות העגומה לבעלי מסגרות פרטיות. לצערי הרב, ממש רחוק.

תודה רבה. בבקשה.

יניב בר אור, מהתאחדות מעונות היום. אנחנו הגענו לכאן אחרי שעברנו בכל המשרדים, כולל בשלטון המקומי, כולל הבנות והסכמות, והודעה משותפת לתקשורת עם חיים ביבס ועם מיכל מנקס, ונורא שמחתי לשמוע את נציגת הרשות המקומית שמברכת בתחילת הדיון על המהלכים האלה. ומאוד הצטערתי שמיד אחר כך יש התנגדויות. אני לא חושב שזה ראוי ואני לא חושב שזה מתאים, בעיקר לא לנוכח העובדה שגנים נאנקים תחת הנטל, וגננות נסחבות לבתי משפט, ונשות חינוך מעולות נסחבות לבתי משפט ומקבלות צווי סגירה.

שמענו כאן את עירית חדד עם קנס של 90,000 שקל בחולון, ואנחנו מכירים עוד עשרות מקרים כאלה. ואני אשמח את חבר הכנסת לסבב קצר כאן באיזור ירושלים וגם באיזור המרכז, להראות לו את הגנים המצוינים שנכון להיום, גם בבאר שבע וגם בראשון לציון וגם בירושלים וגם בתל אביב, ובעוד מקומות בארץ, נאלצים לעבור דרך חתחתים שמראש אין להם שום סיכוי לעמוד בדרישות שם.

אין שום סיכוי שמעון יום או גן ילדים פרטי במבנה מגורים שסוף-סוף כאן, בדיון הזה, המדינה מכירה בעובדה שמעון יום לילדים צריך להתקיים בתוך מבנה מגורים, במקום הטבעי, ולא באיזה איזור תעשייה. אז סוף סוף המדינה מכירה בזה ודנה בזה, ואתם הולכים לאשר כאן מהלך היסטורי היום. וחשוב לי שחבר הכנסת יבין – לא עושים כאן טובה לגנים הפרטיים. אף אחד לא עושה לנו טובה. אנחנו כאן משנות ה-60, משנות ה-50, מקום המדינה, נתנו את השירות, את הדם, את הלב ואת הנשמה ואת הכסף שלנו, כדי לחנך את הילדים שלכם.

לא יכול להיות שעכשיו, כשאנחנו מסדירים את התחום ואנחנו עוברים למשרד החינוך ויש חוק לפיקוח שמסדיר גם את התנאים להפעלת מעון יום, עכשיו יהיו התנגדויות שישימו כל מיני מקלות בגלגלים. ולא יכול להיות שאנחנו ניקח הליך שקוראים לו שימוש חורג, נשנה לו את השם, נשאיר בפנים את כל הרעות החולות ולא נתקדם צעד אחד קדימה. זה לא יכול להיות.

אז אני מאוד מבקש מחברי הוועדה וגם מחבר הכנסת גינזבורג, לתמוך בגננות הפרטיות ולתמוך בגנים הפרטיים. אנחנו לא אומרים אויבים, אבל חשוב מאוד שגם בקרב חברי הכנסת יהיו לנו יותר מחבר אחד ויותר משניים, ויותר משלושה, ואנחנו רוצים לראות גם את חבר הכנסת גינזבורג בין החברים של הגננות.

אז אני אומר את זה באופן מפורש, ואמרתי את זה גם כאן, ומה שעושה פה היושבת-ראש זה דבר שלא ייעשה. אני לא מתנגד להקלת הרגולציה למעונות יום - - -

אבל אתה שם כאן מכשולים. אתה שם כאן מכשולים שמראש אנחנו לא נוכל לעמוד בהם.

אתה רוצה לתת לי לדבר? אני לא מתנגד להקלת רגולציה וביורוקרטיה בהפחתת תשלומים למעונות יום וגנים. אני יודע מה הצרכים, אני יודע כמה זה קשה, אני יודע כמה הדברים האלה מורכבים, אני מכיר את כל הנושאים האלה. אני מכיר גם תופעות קצה, שיש אנשים שמשתמשים לרעה בכוח. הכול קיים ואפשר לעשות את זה גם כשהחוק הזה יעבור, איך שאתם רוצים, גם אם תנסחו אותו רק אתם ואף אחד לא יתנגד לכם. אבל עדיין צריך להיות סדר בתוך העניין הזה. ואני לא מתנגד להפחתות האלה. אני חושב שהדברים צריכים להיות מסודרים ומאוזנים.

לא יכול להיות שעכשיו ירצו להקים גן ילדים ליד פנצ'ריה או באיזור תעשייה, ואף אחד מהשכנים לא יתנגד - - -

אבל זו דמגוגיה זולה, זה לא המקרה.

סליחה, רגע. סליחה, רגע. אף אחד לא יתנגד ולרשות השלטונית שיש לה סמכות ויש לה שיקול דעת, היא לא תוכל להתנגד, כי היושבת-ראש רוצה לשים את זה באיזורי תעסוקה. זה לא הגיוני. ולכן הרצון שלנו הוא לשמור על הילדים - - -

- - -

- - - קיבלו צו סגירה - - -

אני לא הפרעתי לך. לא, אני לא אקשיב לך.

תקשיב.

תקשיב לי אתה עכשיו.

קיבלו צו סגירה. למה שלא תקשיב לי?

אבל אתה לא יכול למנוע במגורים וגם במסחריים.

אתה לא יכול למנוע גם מגורים וגם מסחרי.

אתה סוגר את כל האופציות. לא מגורים ולא מסחרי. מה נשאר לנו?

אתה לא יכול למנוע את זה. אתם זרקתם אותנו מהמגורים. עברנו למסחרי. עכשיו גם שם לא טוב לכם.

הסכמנו למגורים. במגורים זה דבר מוסכם. על מה אתה מדבר?

חבר'ה, נא לדבר בזכות דיבור.

אנחנו הסכמנו למגורים, אבל אתה רוצה - - -

- - -

אני מבקשת שקט.

מה עם אלה שגירשתם אותם למסחר?

מה זה גירשתם? לא גירשתי אף גן אחד. אל תטיח בי את זה באופן אישי. אתה לא מכיר אותי, ותיזהר עם הדברים האלה.

סליחה, אני מבקשת שקט. חבר הכנסת איתן גינזבורג, תודה. בבקשה.

אני חנן דגן, מאיחוד גני הילדים. יש פה כמה דברים שחשוב לזכור. א', גני ילדים זה דבר תומך מגורים. הוא חייב להיות בתוך סביבת המגורים. אנחנו לא רואים בחוק תכנון ובנייה ובכל התכנונים, גם העתידיים, אנחנו לא רואים מקום שניתן כדי לבנות גני ילדים. יש הזנחה בזה, וצריך לקחת ולשים את הדברים על השולחן. אין מקומות אחרים.

מה שקורה פה בתוך החוק הזה, בתוך ההצעה עצמה, בסך הכול מבטלים את כפל הרגולציה. משרד הרווחה לא ייתן שיהיה ליד תחנת דלק, וזה מופיע בחוק, הוא לא ייתן שזה יהיה ליד פנצ'ריה. משרד הרווחה עצמו, כן?

אגב, אם הוא ייתן, אז אפשר לסגור את המשרד הזה. הרי ברור שהוא לא ייתן.

הוא יעצור את זה.

יפעת שאשא ביטון עיגנה את זה היטב בחקיקה.

לא צריך כמה גורמים שישבו על אותו דבר. הרי המטרה היא להקל. המטרה של הרשות היא לתת הקלה לדברים, לא להקשות, לא להכביד, לא צריך גם את זה וגם את זה וגם את זה, שכולם עושים אותו דבר. בואו נחליט מי עושה. שמשרד הרווחה ומשרד החינוך בעוד כמה חודשים יגידו, אנחנו עושים א', ב', ג', ולא צריך שהרשות המקומית תחזור על אותם דברים. אנחנו יודעים שיש ניגוד אינטרסים, אנחנו יודעים שיש לפעמים דברים אישיים בפנים ואנחנו רואים את זה כל הזמן. אנחנו מתמודדים עם זה. תנו לרשות אחת לטפל בזה. זה הכול. אנחנו לא מתנגדים שיהיה - - - ישבנו פה עם גיא. אנחנו מוכנים. אבל אי אפשר כפל.

תודה על הדברים. נראה לי שהדברים הובנו והובהרו. אני רוצה לתת לעוד חברי כנסת את זכות הדיבור. חברת הכנסת שרון רופא, בבקשה.

תודה, דברתי היושבת-ראש. אני שמחה להשתתף היום בדיון החשוב הזה, ומתנצלת על כך שלא הייתי בדיונים הקודמים. אני וחברי חבר הכנסת איתן גינזבורג חולקים הרבה מאוד דיונים ארוכים בוועדת הפנים, ולכן לא יכולתי להתפנות ולבוא לרצף הדיונים שהיו פה.

אני אקדים ואומר שאני משוכנעת שסביב השולחן הזה כל מי שיושב, רואה בראש ובראשונה את טובת הילד לנגד עיניו. זו נקודת מוצא שאני רוצה לצאת ממנה. זה מובן לי לחלוטין. ומשכך הם פני הדברים, כמי שישבה גם במשך שנים בוועדות משנה לתכנון ולבנייה, ומכירה לפני ולפנים את השלטון המקומי והייתה סגנית ראש רשות. אני חושבת שהמצב שקיים היום הוא מצב מכביד מאוד על גנים פרטיים.

לא יכול להיות, ואני מתחברת מאוד לדברים שאתה אמרת, שיהיה פה כפל של רגולציה. עכשיו בואו נעצור רגע ונחשוב, האם אנחנו לא סומכים על המשרדים הקיימים במדינת ישראל? הרי פנינו בכלל, אם נצא רגע מחוק התכנון והבנייה, למהפכה בתחום החינוך לגיל הרך. זה הולך לעבור, כמדומני, בינואר למשרד החינוך. אני סומכת על שרת החינוך שתדע לנהל את זה כמו שצריך. להגיד שיקימו גן ילדים בתחנת דלק – באמת, אוי לאוזניים השומעות.

תודה. תודה. תודה.

אם במדינת ישראל – ואתם יכולים לצטט אותי – יהיה מי שיעז להקים גן ילדים בתחנת דלק, אני אקרא באותו יום לשרת החינוך שתהיה אחראית מינואר 2022 על הגיל הרך, לקום ולהתפטר.

תסמכו גם על ההורים.

צריך לסמוך, וראינו נוכח הפרשות הכאובות שהיו בשנתיים האחרונות. אני רוצה להגיד משהו על ההורים, ואני מניחה, גברתי היושבת-ראש, שגם את מאוד מתחברת לזה. אנחנו יכולות להבין את הדאגה שלהן. אנחנו אימהות בעצמנו. את אימא – עוד מעט ימלאו שנה?

שנה, כן.

יום הולדת שנה. אני אימא בעצמי לשלושה ילדים. דאגה לילדים היא מעל הכול עבורנו. זה מובן מאליו. וגם נחשפנו לפרשיות איומות ונוראות בשנים האחרונות. ואני בהחלט יכולה להבין את הדאגה. ולכן הנושא של כיבוי האש שנדון בו הוא נושא חשוב. כן, צריכים לדאוג שיהיה כיבוי אש. בוודאי שבגן ילדים ובמעון צריך להיות מטף. האם התקנות האלה לא קיימות? צריך להבין למה הן לא קיימות ואיפה הן.

אבל איך אמרתם קודם? הדיון פה, ובואו נתכנס רגע לדיון הזה, פרק י"ח (תכנון ובנייה), אני רקע מפקסת אותנו, שלא יהיה כפל רגולציה. די לכפל רגולציה במדינת ישראל. מספיק.

תודה רבה לחברת הכנסת שרון רופא. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, זה נפלא לראות שבוועדת החינוך יש דיון סוער. נורא קינאתי בוועדות אחרות, שם היו דיונים עם צעקות, ואנחנו פה העברנו המון המון תקנות וחוקים בשקט רב. אז אני מברך את כולם. אנחנו דנים בנושא מאוד מאוד חשוב. בסוף, מה שחשוב לנו, לכולנו, אלה הילדים שלנו.

אז אני אספר לכם שאני גר בנתניה, בעיר הכי יפה בארץ, וכל בוקר הייתי נאלץ לנסוע בין 15 ל-20 ק"מ לגן עם שלוש בנותיי, כי לא היה גן באיזור שלנו, לא היה מקום. אז נאלצתי לנסוע מרמת פולג לגן בצפון העיר, ואני רוצה לציין, גן מדהים, עם גננת מדהימה, והחצר הייתה חצר גרוטאות אומנם, אבל זה היה גן ירוק והילדים למדו הרבה מאוד דברים. ולכן אני אומר, הגנים הפרטיים הם חלק מאוד מאוד חשוב בחינוך של ילדינו, ואין פה מישהו שחולק על כך. אף אחד לא חולק על כך. אבל אנחנו צריכים לזכור שגם על הנושא של גני הילדים הפרטיים, יש מקומות שחורגים מכללי הבטיחות, מהכללים של משרד הבריאות, מהכללים של חינוך ילדינו בצורה בטוחה, ועליהם צריך לפקח בצורה אופטימלית.

חד משמעית.

אני בעד הפחתת רגולציה, ואנחנו עושים את זה בכל דבר, בכל נושא. הממשלה הנוכחית פשוט מפחיתה רגולציה בכל נושא ועניין. צריכים לזכור שיש בטיחות, ועל נושא של כיבוי דיברנו. ואני מכיר את הכיבוי כל כך טוב, ואני אבקש מהם שגם שם תהיה הפחתת רגולציה כדי שיהיה יותר פשוט ויותר קל, ויותר ישים לבעלי גני ילדים.

אני מסכים עם חבר הכנסת גינזבורג בנושא של האיזורים המסחריים. אתמול, אחרי הדיון הסוער, ירדתי לראות גן חדש שנפתח בעיר ימים, בקניון חדש באיזור שנקרא פיאנו, ונכנסתי לגן הזה. 250 מ"ר גן, מדהים, לא ראיתי גן כזה בימיי. רציתי פשוט לעשות עוד ילד, אבל אנחנו כבר מבוגרים, אז אנחנו לא יכולים. אז הבטחתי לאשתי שהנכדים יהיו בגן הזה. גן פרטי, מדהים, יפה, עם אנשים מקסימים. אנחנו לא יכולים לעצור את זה, אנחנו צריכים לעודד את זה.

אבל זה באיזור מסחרי.

אז לגבי האיזור המסחרי – יש הבדל בין להקים גן בקניון, באיזור מסחרי שהוא בטיחותי, עם רישיונות, עם רישוי עסק, לבין להקים גן, כמו שאמר איתן, באיזור תעשייה. וזה דבר שאנחנו צריכים לבחון ולבדוק אותו, ולא לאשר, ולא לתת יד לפתוח גנים באיזורים שהם לא לילדים. איפה שיש מנופים ואיפה שיש בנייה ואיפה שיש מוסכים, וכן הלאה, ואני בטוח שכולם מסכימים איתי.

כן. מסכימים. חד משמעית.

אני אסיים במשפט, למרות שאני חבר כנסת צעיר. בסוף זה הכול פשרות. אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את הילדים, את האימהות שמתרוצצות עם הילדים ואין להן איפה לשים את הילדים בגנים, ולדאוג לבטיחות ולפיקוח של גני הילדים. בואו נוריד טונים ונבין שכולנו בעד. אנחנו לא נגד. אבל לעשות הכול כפי שצריך. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני רוצה אולי לפשט את הוויכוח, עד כמה שזה נראה לי. אני מצטרף אולי לדבריו של חבר הכנסת דוידסון. כשאני קראתי בשטח מסחרי, יכולתי להבין – נגיד שאנחנו נמצאים בכבישים ורחובות שהקומות למעלה הן מגורים וקומת הקרקע מיועדת למסחר. ואז כאשר אני קראתי את המילים "בשטח מסחרי" הבנתי שזו הכוונה. יש ילדים באיזור, יש ילדים שגרים בבתי מגורים שלהם, עדיין לא נבנה עבורם גן ילדים ממשרד החינוך, אז הם יכולים לשכור שטח שמיועד לחנות בקומת הרחוב, שטח שהוא מספיק גדול ויש לו גם חצר ושם אפשר לשכן גן ילדים זמני עד שיבנו גן ילדים, ולא כמו שמנסים לתאר ולצייר, שהכוונה היא ליד פנצ'ריה או ליד תחנת דלק.

אז אולי אפשר כאשר מגדירים את העניין שטח מסחרי, לבדל אותו להסביר מה הכוונה בשטח מסחרי, ולא שחלילה מישהו ינצל לרעה את המילים האלה, בשטח מסחרי, והוא ילך גם לאיזור שהוא בתי חרושת וכמו שניסו לצייר את זה פה. השאלה היא אם זה דבר שיכול להרגיע את אלה שחוששים.

תודה רבה לך, חבר הכנסת פרוש. תחליף אותי לכמה דקות חברת הכנסת אימאן ח'טיב, ואנחנו נמשיך בדיון.

(היו"ר אימאן ח'טיב יאסין, 22:34)

חבר הכנסת פרוש, סיימת?

סיימתי.

חבר הכנסת קינלי? לא רוצה. איילה מהמשרד להגנת הסביבה , בבקשה.

רציתי להתייחס לסוגיה של תוספת מעונות יום באיזורי תעסוקה ומסחר. אני איילה גלדמן, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה.

אנחנו פה בהקשר של השמירה על התעשייה והתעסוקה. אני פחות מבינה בעולם של מעונות היום. אבל צריך להבין שהכנסה של מה שאנחנו קוראים שימושים רגישים, רצפטורים ציבוריים, לתוך שטחים שהתוכנית קבעה, שמותר להכניס אליהם כל מיני שימושים שעלולים להוות מטרדים וסיכונים כמו חומרים מסוכנים שיש לפעמים באיזורי הייטק וכל מיני פעילויות תעסוקתיות שמייצרות רעש וריח, ואנחנו לא רוצים שילדים יהיו חשופים אליהם – כניסה של שימושים רגישים עלולה, בסופו של דבר, למנוע ולצמצם את הפעילות דווקא של התעסוקה באיזור הזה.

אנחנו, המשרד להגנת הסביבה והיחידות הסביבתיות שפועלות ברשויות המקומיות כזרוע המשכית למשרד, יכולים לבצע רק הליכי אכיפה ורישוי על התעסוקה. ואנחנו חוששים ממצב שבו ייכנסו גני ילדים בלי שום ראייה תכנונית רחבה, ושזה לא תואם את התוכנית שאושרה במקום, ובסופו של דבר, ניאלץ להביא לסגירה או צמצום הפעילות של שטחי התעסוקה ברשות המקומית בגלל שלא נעשה הליך תכנוני בסיסי, שזה לא תואם את התוכנית, ובשימוש חורג אין את הבדיקות האלה, במיוחד שימוש חורג שהרשות המקומית לא מעורבת בו, אין את הבדיקות של איך זה משפיע על איזור התעסוקה.

אנחנו נמצאים במקום שבו יותר ויותר מנסים להכניס שימושים רגישים או רצפטורים ציבוריים לתוך איזורי תעסוקה, ובסוף אנחנו נביא לפגיעה באיזורי התעסוקה. איזורי תעסוקה אמורים להיות שטחים שמאפשרים של השימוש של התעסוקה, לתת לה את המקום לנשום, להתפתח, להתקיים - - -

איילה, אני רוצה לשאול אותך אם יש לך משהו מוגדר וכתוב לגבי נושאים או מקצועות ספציפיים או בתי עסק ספציפיים שאת חושבת שזה מסוכן לילדים. כמובן, זה נאמר גם קודם על ידי חברי כנסת, שאנחנו לא נסכים מלכתחילה לשים את הילדים במקום שהוא מסוכן. אני לא רוצה להתפרץ לדברים שלך ולהגיד שיש מקומות שאין בהם בכלל איזור תעסוקה וגם אין אפשרות בכלל לבניית גנים על ידי הרשות, או עד עכשיו לא נבנו. ואז הילדים נשארים כאילו מחוץ למסגרות, אם זה מעונות ואם זה גם גנים מגיל שלוש עד חמש.

אז כדי להסדיר את הנושא הזה, אני מצפה מהצד של המשרד להגנת הסביבה לדבר על הנושאים הקשורים למשרד עצמו. כמובן שטובת הילדים ובריאות הילדים היא בעדיפות ראשונה. קודם כל, היא בריאות ואחר כך הם ימשיכו לקבל חינוך. אז אי אפשר לדבר בכללי על הדברים ולעשות באופן גורף. כמובן שצריך שתהיה צנזורה מסוימת לאיזורים מסוימים.

אבל חשוב להבין שהבדיקה הזאת נעשית בהליך תכנוני. אני לא מכירה הליך אחר שעושה את הבדיקה הזאת. אני גם אוסיף, זה לא רק עניין של השימושים שקיימים שם היום, אלא מדובר גם על יצירת מגבלה עתידית ששטח שבמקור יועד לטובת כניסה של תעסוקה שגם מייצרת הכנסה וארנונה והיא נבדקה בתוכנית הכוללת, שזה שטח שמתאים לאפשר שם כל מיני שימושים, אז אנחנו מייצרים למעשה מגבלה על סוג השימושים העתידיים, ויכול להיות מצב שבו ברשות מסוימת תעסוקה מסוימת תהווה מקור לארנונה, להכנסות, לתעסוקה ברשות, אבל בגלל שיש שם גן ילדים, אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, או משרד הבריאות, יגידו, אי אפשר פה.

אנחנו נמצאים במדינה שיש בה מחסור של קרקעות וכל שטח שיועד לשימוש מסוים, צריך לוודא שאנחנו לא מונעים את קיום השימוש הזה. וזה מה שאנחנו מבקשים פה. החשש הוא שפתאום ייכנסו לנו גני ילדים לאיזורים שהליכי התכנון ייעדו אותם במשורה לצורך מסוים, ועצם כניסה של גני ילדים תמנע את השימוש הזה בעתיד. אנחנו רק רוצים שיהיה פה הליך תכנוני שבוחן את הדברים.

אוקיי. מובן. מיטל מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה. ביקשנו לדבר גם בדיון הקודם ואני שמחה שמתאפשר לנו עכשיו. לקראת ההצבעה הצפויה היום חשוב לנו שוב להזכיר את ההגנה על שלומם ובטיחותם של הילדים. אנחנו חושבים שיש להתנגד לתיקון הזה או לפחות לייצר להם ניסוח מחודש בנוגע לארבעה היבטים.

קודם כל, לגבי תנאי הסף להיתר שימוש – אנחנו חושבים שעדיין צריך להכניס את הדרישות של בטיחות אש, שצריכות להיות דרישות מינימליות. אם יוחלט להסדיר את הדרישות של בטיחות אש בהוראת נציב או בתיקון לחוק הפיקוח או בכל דרך אחרת, צריך לוודא שלא יהיה ואקום אפילו של יום אחד של תקופת ביניים ללא הנחיות מחייבות למסגרות.

הדבר השני, לגבי שטח מסחרי – צריך לוודא שלא תהיה פגיעה בבטיחות ובמוגנות של הפעוטות. זה גם עלה כאן על ידי מספר חברי כנסת. זה נושא חשוב מאוד, וזה צריך להיות השיקול הקריטי והראשון בנושא הזה.

לגבי איזור תעשייה – יש פה חשש משמעותי לפגיעה בטיחותית. זה איזור עם מטרדים סביבתיים, חומרים מסוכנים. אסור שילדים יהיו חשופים אליהם. אנחנו מבקשים מהוועדה לשים לב לדבר הזה.

עוד נושא שלא עלה כאן היום וחשוב לנו מאוד לציין. סעיף י"ב2, למקרה שבו הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה החליטה לא לאשר היתר למסגרת, הפעילות שלה תופסק רק בסוף שנת לימודים. זה עלה בדיון הקודם. חשוב לשים לב שיכול להיות שכמעט שנה תופעל מסגרת - - -

אני רק שואל איפה ישימו ילדים? הם טוענים, לא במסחרי, לא במגורים. המועצה לשלום הילד, איפה נשים ילדים? איפה כן לשים ילדים, ברשותכם?

אני לא הפרעתי. אני אשמח אם - - -

באיזורי תעשייה? איפה ראוי לשים ילדים? בשטח חקלאי? מה אתם מרשים לנו? מה מותר לנו?

בוא ניתן לה לסיים את הדברים, בבקשה.

אני לא מצליח להאמין. כבר פעם שנייה שאני שומע את הדברים האלה. תבואו עם פתרון. לא במסחרי, לא במגורים, לא במה? איפה יהיו המסגרות?

סליחה, ניתן לה לסיים את הדברים, בבקשה.

לגבי סעיף י"ב2, אם יש החלטה מסיבה כלשהי שצריך לסגור את המסגרת, לא הגיוני שהסגירה תתבצע רק בסוף שנת הלימודים. אם יש חשש שיכול לסכן את הילדים, צריך לסגור את המבנה באופן מידי. אסור להשאיר את הסכנה הזאת - - -

צריך גם להגדיר מה זה חשש.

בשביל זה יש חוק תקנות פיקוח. כל מקום שיש בו סכנה לילדים, צריך לסגור אותו. זה בכלל לא קשור למסחרי או לא מסחרי. איפה נשים, על החלל? במאדים נשים את הילדים?

חבר הכנסת אביר קארה, בבקשה.

דרך אגב, יש צווי סגירה מידיים למקומות מסוכנים.

של משרד העבודה והרווחה.

סליחה, סליחה. לפני שאומרים כל מקום שיש בו חשש – אנחנו גם כן לא רוצים לסכן את הילדים שלנו - - -

בשום מקום אנחנו לא רוצים לסכן.

אבל צריך להגדיר מה זה החשש הזה.

יכול להיות שהמועצה לשלום הילד מציעים לשים ילדים באיזור תעשייה או בלולים? איפה הם רוצים שנשים ילדים? כל מקום שיש בו חשש לפגיעה בילדים, אנחנו לא מסכימים שהם יהיו. יש תקנות של ועדת העבודה והרווחה.

חבר הכנסת אביר קארה, בבקשה. בבקשה, ניתן למיטל.

די, מספיק עם הדברים האלה אבל.

אני רוצה לסיים, חבר הכנסת קארה.

מיטל, מיטל, ברשותך.

המועצה לשלום הילד מתנגדים למעונות יום. פשוט לא ראיתי דבר כזה.

אביר קארה, סליחה. מיטל, אני מבקשת מכבודך לציין או לשלוח אחר כך בכתב, להגדיר מה זה החשש, כי אי אפשר לבוא בדברים - - -

יש. מוגדר בוועדת העבודה והרווחה. בוועדת העבודה יש הגדרות.

אז שהיא תשלח לנו.

יש היום פיקוח.

סליחה, אני לא שאלתי אותך.

שנה וחצי דנו על החוק הזה, בדיוק על המקומות האלו.

מיטל, תמשיכי את הדברים שלך, ואבקש שתתני תשובה למה שביקשתי.

אם היום לא מתקיימת הצבעה, אנחנו נשמח להרחיב עוד בכתב ולשלוח לוועדה ולכל הח"כים התייחסות נרחבת לדבר הזה.

תודה רבה.

דבר אחרון – אם אנחנו פוטרים היום מסגרות מתחת לשבעה פעוטות, הדבר הזה מדאיג אותנו מאוד ובעצם מותיר פעוטות רבים ללא כל הנחיות של בטיחות בכלל כי אנחנו יודעים שחוק הפיקוח לא חל עליהם. אנחנו מבקשים מהוועדה לשים לב ללקונה הזאת. רק באמצעות החוק הזה אפשר יהיה לספק איזושהי הגנה מינימלית. תודה רבה.

תודה רבה. רותי שוורץ, ממינהל התכנון, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. רציתי להתייחס לנושא המסחרי ברמה התכנונית, ואני רוצה גם להתייחס למה שאיילה גלדמן מהמשרד להגנת הסביבה אמרה.

לגבי מגורים – עם זה אין לנו בעיה. הרי להליך הזה אין שום ראייה תכנונית, ולכן יכולות להיוותר בעיות, גם מבחינת רצפטורים ציבוריים. לא כל השטחים המסחריים הם קניונים. גם מבחינת האוורור. אני לא יודעת מי בודק נושא של אוורור כאשר שמים גן ילדים ככה באיזשהו מקם מסחרי שאנחנו לא יודעים מהו. הרי שימושים ציבוריים מסחריים, יש להם את הנושא של פריקה של משאיות תפעול. גם זה יוצר איזשהו עומס על הכבישים. אני לא בטוחה שזה נכון להכניס ברמה התכנונית כי אין עין שמסתכלת. בשימוש חורג יש ועדה מקומית, מסתכלת, זה מתאים או לא. פה אין את זה.

הוועדות המקומיות שלחו את הגנים הפרטיים לאיזורי מסחר. גירשו אותם ממגורים ושלחו אותם לאיזורי מסחר. מה לעשות איתם עכשיו?

אני רוצה לשאול אותך מה התפקיד של מינהל התכנון בסוגיה הזאת, שהוא יכול מלכתחילה לייעד ולכוון למקום הזה? אני חושבת שמינהל התכנון גם צריך שתהיה לו אמירה ויד ביוזמה כדי לסדר את הנושאים האלה לפני ששולחים אותם למקומות אחרים.

אני רוצה לומר משהו. הרבה יש פה ויכוח על לשמור על הילדים בתוך מקומות שהם לא ראויים.

היא לא ברשות דיבור כרגע? אני מצטערת שאני לא כל כך מבינה את המסגרת של הדיון. אני יושבת וממתינה לרשות הדיבור שלי זמן רב, בדממה ובנימוס, והאנשים שאחראים על החינוך של ילדינו היקרים מתפרצים לכל דבר.

ניתן למינהל התכנון. סליחה, נרשמת לדיבור?

כן, גברתי. אני ביקשתי רשות דיבור וגם הובטחה לי רשות דיבור על ידי היושבת-ראש הקבועה.

מה השם שלך? מאיפה את?

מירה סלומון, ממרכז השלטון המקומי, גברתי. אני אמתין בסבלנות רבה לרשות הדיבור שלי. פשוט אם ההתנהלות פה היא - - - אז גם אני - - -

בואו ניתן למינהל התכנון לסיים את הדברים שלו, בבקשה.

אם יש דברים שאת רוצה להגיד ודחוף לך, אז תגידי במשפט. לא קרה כלום.

סליחה, חבר הכנסת אביר קארה. בבקשה, בואו נמשיך.

אז לשאלתך, גברתי היו"ר. אמרנו, לגבי ההסכמה של ההליך הזה במגורים, ראינו שיש צורך ואמרנו בסדר. אבל אני אומרת, לגבי מסחר, יכול להיות שבעת התכנון צריך לבדוק אם מעון יום או גן ילדים יכול להיכנס במסגרת שימושים של מסחר. אבל פה ההצעה היא בעצם לעקוף את התכנון. אני לא יודעת מה ההשלכות, לא על המסחר ולא המסחר על גני ילדים. ולכן אני חושבת שתכנונית זה לא נכון.

(היו"ר שרן מרים השכל, 10:22)

שלום. אני מתנצלת על העיכוב. מבחינת כיבוי אש, הם הגיעו לנוסח מוסכם?

יש איזשהו נוסח, אבל יש כאן גם כמה גורמים שמחכים - - -

יש את השלטון המקומי שביקשו לדבר.

אוקיי. המשרד להגנת הסביבה דיברו?

כן. וגם מינהל התכנון דיברו. ואני עוד לא קיבלתי את הזכות שלי. אבל אחריהם, אני מוכנה.

אז נשמע את הרשויות המקומיות.

ויש גם את משרד הכלכלה, זרוע העבודה, שהם בעצם עושים היום את ההליך של הפיקוח על מעונות יום. נמצא פה חגי.

מירה, בבקשה. זכות הדיבור אצלכם.

תודה, גברתי. אני מירה סלומון, מהמרכז השלטון המקומי.

אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו לפני כן גם על ידי חבר הכנסת גינזבורג וגם על ידי נציגי מעונות היום, בהקשר של ההתייחסות לתכנון בשטחי התעסוקה והן בהקשר לסמכות שיקול הדעת של הוועדה המקומית וההליך המבוקש בהצעת החוק.

אז ראשית, אני מבקשת לשים דברים על דיוקם. הוועדה המקומית קונה לעצמה סמכות לדון ולהתייחס, לפי הנוסח שמוצע בהצעת החוק, לבקשות להיתר, לשימוש להפעלת מעון, מקום שבו מגישים לה התנגדויות על ידי השכנים. היא לא נמצאת מחוץ לסיפור, כמו שהוצג כאן על ידי נציגי מעונות היום. היא נמצאת, לפי הצעת החוק, בתוך התחום וקונה סמכות לדון, אך ורק, כמו שאמר חבר הכנסת טור פז, כאשר יש התנגדויות של שכנים. לזה אנחנו מתנגדים נחרצות.

מבחינתנו זה הכול או כלום. אנחנו לא מוכנים לשתף פעולה עם ישראבלוף, עם הונאה של הציבור, עם חובה של המהנדסים ושל הוועדות המקומיות לתת היתר שימוש להפעלת מעון יום או גן ילדים, שאליו נתייחס בעוד רגע, ביודענו שקיימת פגיעה סביבתית משמעותית או קיים סיכון אחר לפעוטות, אבל מה לעשות, הדבר נעשה בשכונה של סוציואקונומי נמוך שלא מודע לזכויותיו ולא עמד על זכויותיו להתנגד, או מה לעשות, ההתנגדות שהתקבלה לא התקבלה בדיוק בסעיף הנכון או בעילה הנכונה, ואנחנו יודעים שקיים סיכון, אבל ניתן היתר כי לא הוגשה התנגדות.

אנחנו לא נסכים לתת יד לדבר הזה. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות. זו נקודה ראשונה. מבחינתנו, זה ישראבלוף, זה להונות את התושבים שלנו שחושבים שהם קיבלו היתר מוועדה מקומית שבדקה את הצרכים שלהם, ולא כך הוא.

ברגע שאמרת שתהיה הלימה לתקנות הפיקוח - - -

אני מבקשת שלא יתפרצו לדבריי.

אני מבקשת לא להתפרץ לדבריה.

אני שמעתי את דבריכם בסבלנות רבה גם כשהם לא נעמו לאוזניי, והם לא נעמו.

הדבר השני שאני מבקשת להעמיד על דיוקו – אין כאן כפל רגולציה, כפי שנאמר. זרוע העבודה לא בודקת סוגיות תכנוניות. זה לא נמצא בחוק. אני מבקשת מהייעוץ המשפטי לוועדה להציג לוועדה את הנתונים הנכונים לגבי חוק הפיקוח, הם מכירים אותו היטב, מה נעשה ביחס למעונות היום.

ביחס לחינוך, אני אומרת חד משמעית שסוגיות של תכנון ובנייה לא נבדקות כחלק מהרישיון. להיפך. כחלק מהרישיון של גני הילדים מבקשים לקבל את ההתייחסות של התכנון והבנייה שלנו. ולכן גם האמירות כאן על כפל רגולציה, לומר שהן לא מדויקות זה לשון המעטה.

הסוגיה השלישית שאני מבקשת להציג בפני הוועדה בנושא הזה היא העניין של התעסוקה. אף אחד לא אמר שאי אפשר להפעיל גן ילדים באיזור שנחשב איזור תעסוקה. מה שאמרנו, ואנחנו חוזרים ואומרים, וכשאני מדברת על גן ילדים, מעון יום וכולי, זה שכאשר מדובר באיזורי תעסוקה צריך שיקול דעת הרבה יותר רחב לוועדה המקומית שצריכה לתת היתר לשימוש חורג, או לאשר תיקון לתוכנית שמאפשרת להכניס בדרך המלך בתוכנית גן ילדים במקום שהוא איזור תעסוקה במהותו, באופיו, במובחנותו. זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שהמסלול הזה שאנחנו תומכים בו, שמייצר הקלות, שבמסגרתו אנחנו מוותרים על היטלי השבחה, ולא אמרנו אחרת, ורוצים אותו, המסלול הזה הוא לא מתאים למתן היתר באיזורי תעסוקה. זה מה שאנחנו אומרים.

אנחנו מבקשים פתרון למעונות הקיימים, למעונות שכבר קיימים שם ושכבר נזרקו משם, נזרקו מהמגורים והלכו לאיזורי תעסוקה, כמו שאת מכנה אותם. צריך לתת להם פתרון.

שניתן להם היתר לשימוש חורג? כי אם לא ניתן להם היתר לשימוש חורג, אז זו הבעיה.

ואם ניתן להם היתר לשימוש חורג, אז תסכימו לא לחדש להם אותו?

לעבור למסלול המקל. אם ניתן היתר לשימוש חורג, אנחנו נסכים לעבור.

גם באיזורי תעסוקה?

אני אסביר את זה. אני רק רוצה שהוועדה תשמע אותי.

האינטרס שיהיו גנים פרטיים זה אינטרס גם של הרשות.

חד משמעית. לא אמרנו אחרת.

אבל מה שקורה, יש מצוקה ענקית של גנים פרטיים והעירייה סוגרת בגלל שימוש חורג.

יש הבדל בין איזור תעסוקה לאיזור מסחרי שיושב בתוך השכונה. צריך להבדיל בין שניהם. זאת אומרת, ברגע שיש שכונה שאין שם איפה לבנות, ולפעמים במרכז המסחרי יש מקום, זה פותר את הבעיה. הבעיה היא העלויות.

תודה רבה.

לא, גברתי. אני לא סיימתי.

אני מבקשת שקט. מירה, בבקשה, עוד דקה לרשותך.

תודה, גברתי. הנקודה האחרונה שרציתי לדבר עליה ברשותכם היא הסוגיה של גני הילדים. אנחנו מתנגדים להכנסת גני הילדים למסלול המקל הזה מההיתר הראשון שלהם. אנחנו לא חושבים שיש מקום לזהות בין מעונות היום לבין גני הילדים בסוגיה הזו.

אני מבקשת לשוב ולהזכיר, כיוון שהצטיירו פה דברים שהם לא כפי שהם – אנחנו תמכנו במהלך שמקל על ביורוקרטיה ורגולציה. אנחנו חושבים שמפעילים נורמטיביים צריכים ליהנות מהיכולת לפעול בהליך ביורוקרטי קל כמה שיותר, יעיל כמה שיותר. אנחנו הסכמנו לוותר על היטלי השבחה כחלק מהמהלך הזה שנמצא במעונות היום. אנחנו לא חוזרים בנו לרגע מהדבר הזה. אבל או שיינתן שיקול דעת לוועדות המקומיות בסוגיות המצומצמות שמצוינות במסלול המקל ביחס למעונות יום, או שאל תבקשו את הוועדות המקומיות לתת בכלל אישור. אנחנו לא יכולים להונות את הציבור. זהו. תודה, גברתי.

אנחנו מבקשים להקל על המעונות הקיימים. לפחות לקיימים לתת פתרון.

תודה רבה. סליחה, אני מבקשת. היועץ המשפטי יתייחס עכשיו לכל הדברים שהעלינו ולכל הסוגיות שעדיין עומדות על הפרק, בבקשה.

מכיוון שאני אצטרך לעזוב את הדיון הזה ב-11:00 לטובת דיון אחר, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להציג בפניכם לפחות את הבעיה. כרגע לא אתייחס לסוגיות לגופן, אלא לסוגיית ההליך שבו אנחנו נמצאים, הליך החקיקה. יתכן מאוד, ואני לא מביע עמדה בנושא הזה, כי זו שאלה שלא בתחום מומחיותי, מן הסתם, שיש מקום לטפל בנושא של גני ילדים ויש לטפל בעניין של שטח מסחרי.

הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם וכפי שהוגשה על ידי הממשלה, עוסקת במעונות יום במבני מגורים, והניסיון להרחיב אותה בצורה משמעותית ביותר גם לנושא של שטחים מסחריים וגם לנושא של גני ילדים מעוררת קושי מבחינה פרוצדורלית של הליך החקיקה. אנחנו נמצאים בסד זמנים של חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הוא חוק שבו דיוני החקיקה מתקיימים בצורה מזורזת והדוקה. גם במסגרת הזאת, הליך שיתוף הציבור והליך שמיעת חברי הכנסת וזכות ההשתתפות שלהם, גם על כך כבר הצביע בית המשפט העליון שהוא מעורר קשיים לא פשוטים, בטח ובטח אם מבקשים עכשיו להוסיף נושאים שזכרם לא בא בהצעת החוק המקורית.

הנושא של שטחים מסחריים מעורר שאלות נכבדות ביותר. המודל שמוצג כאן, לנו אין ספק שהוא לא מתאים לחלוטין לשאלת השטחים המסחריים, כפי שנאמר פה גם על ידי גורמי מינהל התכנון וגורמים אחרים. זה מעורר שאלות הרבה יותר סבוכות ומשמעותיות. צריך להזמין לדיון מהסוג הזה את כל הגורמים הרלוונטיים, הן ברשות לעסקים קטנים, גורמי מסחר שונים, גורמים שקשורים לאיזורים מסחריים. גם מבחינת דיני התכנון והבנייה יש קושי מאוד גדול להבחין בין איזורי תעשייה לאיזורי תעסוקה אחרים כי בדרך כלל התכנון לא עושה את ההבחנה הזאת.

אני מדגיש, אני בכלל לא נכנס לשאלה אם זה רצוי או לא רצוי, אם זה נכון או לא נכון. אני עכשיו מתמקד רק בשאלת הליך החקיקה. ולכן אני סבור, גם על דעתה של תמי - - -

את שאלת המסחר אתה מעמיד באותה מידה כמו של הרצון לשלב גם גני ילדים?

לא. אני מתחיל במסחר, שזה הרבה-הרבה יותר מובהק מנושא גני הילדים. אני אתייחס גם לנושא של גני הילדים. אבל מבחינת המסחר אין לנו ספק שמדובר בחריגה משמעותית מגדר הנושא שמדובר בו בהצעת החוק, ואנחנו סבורים שהכללתו של העניין הזה מבלי שהתקיים עליו דיון ראוי, מבלי שניתנה למשרדי הממשלה הזדמנות להתייחס אליו לאחר שהם הפעילו שיקול דעת וכולי, היא בעייתית ביותר ועלולה להיחשב להליך חקיקה לא ראוי.

לגבי גני הילדים, בהנחה שאנחנו מדברים על גני ילדים בבתי מגורים ולא במסחר. אם אנחנו מדברים על גני ילדים במסחר, אז אותה עמדה נכונה גם שם. אם אנחנו מדברים על גני ילדים בבתי מגורים, גם הנושא הזה מעורר קושי, אם כי פחות. הקושי שם פחות מכיוון שמדובר בנושא מאוד קרוב. אנחנו מדברים פחות או יותר על אותה מסגרת, אבל יחד עם זאת, אני חושב שיושבת-ראש הוועדה עשתה מאמץ.

אני אחזור לנושא של המסחרי. אני ראיתי אותו לראשונה כנושא שעומד לדיון בהערות שהופצו לחברי הכנסת אתמול בשעות הערב המאוחרות, וזה גם קושי נוסף באותו עניין.

לגבי גני ילדים, הנושא הזה כבר הופץ בהערות קודמות לחברי הכנסת, ניתנה להם הזדמנות להתייחס אליו. לכן הקושי קיים. קיים עדיין קושי בהליך החקיקה. אנחנו לא אומרים שלא. אבל הקושי פחות מכיוון שגם ניתנה הזדמנות יותר סבירה להתייחסות של הציבור ושל משרדי הממשלה וחברי הכנסת, גם מכיוון שהנושא הזה כבר עלה בישיבות קודמות וכולי. ושוב, אני לא נכנס לשאלה המהותית אם זה נכון או לא נכון, אם זה ראוי או לא ראוי, איך לעשות את זה ובאיזו דרך.

אבל מבחינת הליך החקיקה אני חושב שכדאי מאוד, אם אתם מבקשים להרחיב את הצעת החוק לגני ילדים, שתהיה הצעה ברורה מה רוצים לעשות לגבי גני ילדים, אם יש הצעה ברורה אם אנחנו רוצים את אותו הסדר בדיוק, אם אנחנו רוצים הסדר שהוא שונה בהיבטים מסוימים, ותינתן אפשרות למשרדי הממשלה ולציבור ולחברי הכנסת האחרים, כמובן, שזכאים להשתתף בדיון, זכות נאותה להתייחס לנושא.

גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע אם אתם מתכוונים לסיים את הדיון היום, אבל המלצתי היא – אני לא יודע אם זה לא על דעתה של תמי - - -

יש לנו גם טענת נושא חדש שלפני שהיא לא תוכרע בוועדת הכנסת, אי אפשר לסיים את ההצבעות בכלל.

אה, נכון. יש טענת נושא חדש גם בנושא של גני ילדים וגם בנושא של שיקול דעת הרשויות המקומיות.

גם הפגיעה המרחבית המשמעותית. זה היה על שלושה דברים, אני חושבת.

נכון. אז יש נושאים חדשים שאי אפשר לסיים את הדיון בלעדיהם, ומכיוון שאני מבין שהנושא עדיין לא נידון בוועדת הכנסת, אני מציע ליושבת-ראש הוועדה שאם נושא גני הילדים חשוב לחברי הוועדה ורוצים כן להתקדם בו, אז קודם כל, להבהיר בצורה ברורה ולהזמין לדיון נוסף שממילא יצטרך להתקיים, את כל הנוגעים בדבר. וזה יכול לסייע בעניין. לגבי העניין המסחרי, אני חושב שאנחנו נמצאים בשלב מאוחר מדי מבחינה פרוצדורלית, שלא מאפשר, לדעתנו, לכלול אותו בהצעה.

הסיומת שלך הייתה – את מה אי אפשר להעלות?

את הנושא המסחרי.

תמי, היועצת המשפטית, בבקשה.

בהמשך למה שנאמר פה מצד הרבה גורמים לגבי העובדה ששיקולי הבטיחות וההיבטים המרחביים נבחנים בהליך של מתו הרישיון למעון היום על ידי גורמי הפיקוח, אז כן חשוב להדגיש שגם בהליך החקיקה של חוק הפיקוח על מעונות יום, במפורש התחום הזה של היבטי בטיחות שנבדקים - - -

תמי, לא שומעים אותך.

אני אומרת שעלה פה שבוודאי שהממונה על מעונות יום ומשפחתונים לא ייתן אישור כשיש כל מיני סיכונים וענייני בטיחות. ואני רוצה להגיד שבהליכים של חקיקת חוק הפיקוח על מעונות יום, במפורש הנושא הזה לא נכנס מכיוון שידעו שהוא נבחן על ידי הוועדה המקומית. זה לא אומר שאין מקום להקלות ולשיפורים ולרגולטור אחד ושיש דברים שנעשים פה, אבל צריך לדעת שזה לא דבר שנכנס, לא בתקנות של מעונות יום ובמפורש נושאים של בטיחות אש והג"א, דברים שעלו פה שנבדקים על ידי הוועדה המקומית לא נכנסים בתקנות.

להיפך, יש שם סעיף שאומר שהעמידה בבדיקה של תנאי הרישיון לא גורעת מהוראות בטיחות אחרות שחלות עליהם לפי כל דין, והכוונה שם הייתה להוראות לפי חוק התכנון והבנייה. כך שכן חשוב, אם מעבירים את זה לרגולטור אחד - - -

אז צריך להתייחס לזה.

אני אומרת שכשעשו את חוק הפיקוח על מעונות יום, לקחו בחשבון שבמקביל יש עוד רגולטור. עכשיו אם רוצים להעביר את זה לרגולטור אחד ויש בזה תועלת, צריך שיהיה ברור שהוא בודק את הדברים האלה, שהם לא נשארים בוואקום.

וזה לא קיים היום בנוסח?

כרגע לא.

אז זה חייב.

אנחנו הכנסנו תיקון לעניין בטיחות אש בלבד, אבל שלא יוצג פה כאילו הדברים האלה היום ממילא נבחנים, בוודאי לא לעניין שטחים מסחריים.

אני סבורה שזה צריך להיות בפנים.

יש פה נציג של משרד הכלכלה שיכול להסביר איך התהליך מתבצע היום, ואני מבינה שאין מישהו שמגיע לשטח ורואה בעיניים - - -

מה זאת אומרת, פרשנות? את רוצה להסביר?

אני אסביר. בדיקות בטיחות הם לא סלאש היתר לשימוש חורג. אין כוונה בפרשנות לומר, אם זה לא מופיע בחוק הפיקוח, אז נשים את זה על שימוש חורג. זאת לא הכוונה בכלל.

אני רוצה להתייחס.

תומר, תעשה לנו סדר.

אני אעשה לכם סדר. כשנחקק חוק הפיקוח, היו דיונים בנושא והוחלט בהחלטה מודעת וברורה לא לכלול את נושאי הבטיחות, הג"א וכל הדברים האלה, במסגרת הבדיקות שנעשות במסגרת מתן הרישיון של מעון. אם ההחלטה הזאת נכונה או לא, זה כבר שאלה אחרת כי זה באמת מפצל את הבדיקות לשני גורמים. הטענה שם הייתה שהנושאים האלה נבדקים על ידי הרשות המקומית - - -

לא נכון.

לא. לא.

הטענה הייתה שאנחנו לא נעמוד בזה.

רבותיי, אני גם הייתי בדיון הראשון פה. פתחו שני נציגי זרוע העבודה, שניים, אחד אחרי השני, ואחד נמצא כאן גם היום, שמו חגי, למיטב זיכרוני, ואמרו, אנחנו בענייני המבנה לא מתעניינים, אנחנו חינוך טיפול, אנחנו לא מתעניינים. אפשר להביא את הפרוטוקול.

רגע, רגע, תומר. אבל אם הנושאים לא נבדקים על ידי הרשות המקומית כי אנחנו רוצים להקל בהליך הרגולטורי, אז איפה כן נבדק נושא הבטיחות?

אפשר לדייק את הדברים?

אפשר לצטט את הדברים שנאמרו בדיון.

- - -

חבר'ה, קודם כל, יש יועץ בטיחות שאמור להגיע לגנים - - -

הוא בודק חשמל, הוא בודק גז - - -

אני לא צריכה עזרה. גם למעונות צריך להגיע יועץ בטיחות על מנת לאשר את זה. מה שלא היה כלול בפנים היה הנושא של הוראות כיבוי אש, ולכן הוועדה החליטה להכניס את נושא כיבוי האש לתוך חוק הפיקוח על המעונות. האם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר הגיעו להסכמה בנוגע לנוסח שייכנס בתוך חוק הפיקוח על המעונות. הצלחתם להגיע לנוסח או שיש אי הסכמה עדיין?

אנחנו ממש בסגירות אחרונות של הנוסח. אם גברתי תאפשר לנו, אנחנו ממש נסגור ויהיה לנו נוסח מוסכם.

מצוין.

אם אפשר, גברתי היושבת-ראש, כדי שתנוח דעתי מהעניין הזה, אחרי שהם יגיעו לנוסח, מי יהיה הגורם שיפקח על זה? כי הרי אנחנו מבודדים עכשיו את הרשות המקומית.

בעצם אנחנו מכניסים את זה בחוק הפיקוח על המעונות, ולכן, כרגע משרד הכלכלה, אבל בינואר משרד החינוך. ברגע שהגננת מבקשת אישור, זה בעצם רישיון ממשרד החינוך לפתיחה של מעון ילדים, יש לה שורה של דרישות שאמורות להגיע. ואנחנו מוסיפים לתוך הדרישות האלה גם את הכבאות.

גם כיבוי אש?

בדיוק.

וזה פותר את הבעיה.

בדיוק. אני רוצה לשמוע את משרד החינוך בנושא גני הילדים. שמענו את הרשויות המקומיות.

אם אפשר לבקש מהיועץ המשפטי, אם הוא מכיר את חוק הפיקוח על גני ילדים ובתי ספר – האם שם יש התייחסות של בריאות ובטיחות?

כן. התשובה היא כן.

מי פה מטעם משרד החינוך?

אני עורכת דין יערה יפרח, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

יש פה חפיפה בין העניין של המעונות לגני הילדים. אנחנו מנסים להבין מדוע מעונות כן ומדוע גני ילדים לא. כי גם שם יש את אותה מצוקה לגנים הפרטיים, בין אם זה מול הרשות המקומית בקבלת היתר, בתקציבים אדירים שהם צריכים לשלם, מס שבח וכולי. מדוע שהוועדה לא תקל גם עליהם בעניין הזה?

אז קודם כל, המצוקה שאתם מתארים לגבי מעונות היום, היא לא קיימת כל כך בגנים. שמענו כאן והייתי כאן גם בדיונים הקודמים, ושמעתי את המצוקה של מעונות היום, ואנחנו מבינים שמעונות יום פועלים בבתים פרטיים, וזאת המצוקה שאנחנו באים לתת לה מענה ולתת את ההקלות האלו.

בגני ילדים זה לא המצב. הסטנדרט בגני ילדים זה שגני ילדים במוכר שאינו רשמי – פרטיים כביכול, זה לא המונח הנכון, זה מוכר שאינו רשמי – פועלים רובם במבנים שמתאימים לשמש כגני ילדים, מבנים שמשרד החינוך - - -

לא נכון. זה לא נכון.

אני מבקשת לדבר. משרד החינוך משקיע כספים רבים, הוא מתקצב את הרשויות, הרשויות מקצות מבנים בהרבה מקרים לגנים האלו. אצלנו ברוב המקרים, גנים פועלים במבנים שמתאימים.

זה לא נכון. זה לא נכון.

סליחה, אפשר, בבקשה, לתת לנציגה של משרד החינוך לדבר? תודה.

הסטנדרט כרגע הוא שהגנים פועלים באמת במבנים מתאימים. יש יישובים מסוימים שאנחנו יודעים שכן יש מצוקה של מבנים, לרוב מדובר ביישובים חרדיים, דרך אגב, ושם אכן פועלים גנים בבתים פרטיים.

אני רוצה להגיד, קודם כל, לגבי הסטנדרט הזה, מבחינתנו, באופן עקרוני, יש חשש מתמרוץ שלילי של רשויות ברגע שאנחנו לחלוטין נאפשר את ההפעלה בבתים פרטיים, שבעצם יהיה כאן תמרוץ שלילי שרשויות גם ישקיעו פחות במוכר שאינו רשמי, יקצו פחות מבנים למוכר שאינו רשמי, יבקשו פחות תקצוב מהמשרד עבור מבנים, וכך תרד הרמה של המוכר שאינו רשמי. אני מבינה שזה דבר שרוב הנוכחים כאן דווקא לא רוצים אותו, וכן רוצים שהרשויות כן ישקיעו והמדינה כן תשקיע במוכר שאינו רשמי.

אני יכולה לומר לגבי הגנים שפועלים בבתים פרטיים, התהליך נעשה באופן שאין מקלות בגלגלים בהיבט של היתר לשימוש חורג, ואני אסביר. בהתאם לחוק פיקוח על בתי ספר, כאשר בעלות על מוסד חינוך מגישה בקשה לרישיון עבור מוסד החינוך, משרד החינוך פונה לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה ולרשות המקומית ומבקש את התייחסותם. אם יש בעיה משמעותית, מהותית, הוועדה המקומית, הרשות, פונים אלינו ומעלים את הקושי הזה. במקרה כזה באמת לא יינתן רישיון.

ברוב המכריע של המקרים אין התנגדות של הרשות המקומית, אין התנגדות של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה. וכאן, אם אותו מוסד חינוך יקבל את כל האישורים, הוא יקבל גם רישיון, כל עוד אין התנגדות אקטיבית של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה. אני יכול לומר שבמקרים האלה שיש התנגדות, הם מעטים מאוד. אני זוכרת אולי עשרה מקרים כאלו שטיפלנו בהם, שבאמת הגיעו להתנגדות משמעותית. כך שאין כאן מקלות בגלגלים לגבי גני הילדים.

חבר הכנסת פרוש, אתה הגשת את ההסתייגות, גם חברת הכנסת אימאן ח'טיב, גם שוחחנו בעניין הגנים הפרטיים. משרד החינוך טוען שבעצם אין בעיה, והבעיות שיש בעניין הפעוטונים לא קיימות בגני הילדים.

אני מעריך מאוד את הדברים של נציגת משרד החינוך. אני הייתי מציע לה שהיא תביא לנו עד מחר מה היא יודעת על גני ילדים שלא פועלים במבנים שהמדינה בנתה, אלא נמצאים בדירות פרטיות. ואם יתברר שיש רק 10 שהיא מכירה אותם בכל המדינה - - -

לא, לא אמרתי שיש - - -

אני לא הפרעתי לך. אני אומר שמדובר בכמות הרבה יותר מכובדת. אני לא מבין את הטיעון שאם אנחנו נתיר לרשויות המקומיות להפעיל את גני הילדים בדירות, אז למדינה לא תהיה מוטיבציה לתת תקציבים. המדינה צריכה שתהיה לה מוטיבציה לתת תקציבים לבניית גני ילדים שיהיו בנויים כראוי. זה שבינתיים אין כסף למשרד החינוך, ואני לא מאשים אותם כי זה מה שהם מקבלים והם מקצים את זה לרשויות, לכל רשות כמה שהיא צריכה ואיך שהיא צריכה, עדיין יש חסר, הייתי אומר שיש חסר גדול, בוודאי בערים שהם נבנים וצריכים להפעיל את שנת הלימודים, ואז ודאי יש צורך להשתמש בדירות פרטיות להסבה לשנה לפחות.

אם היא מסוגלת להביא לנו את המספר עד מחר, ואני אביא עד מחר את המספר, ואז נראה אם הם בודדים.

יש לנו מספרים של כמות גני הילדים ממשרד החינוך?

אני יכולה לבדוק את זה ולהעביר נתונים מסודרים. אני רק אציין שלא אמרתי שיש 10 גנים שפועלים בבתים פרטיים, אלא 10 מקרים שאולי הייתה התנגדות של הרשות המקומית. אני יכול להגיד בהערכה גסה, יש לנו בסביבות 2,000 גנים כאלו, אבל אני אבקש להביא נתונים.

2,000 זה המ ון.

אז למה משרד החינוך לא - - - גני ילדים עד היום?

2,000 מתוך כמה גנים?

חברת הכנסת מואטי, בבקשה.

חברות וחברים, הרגע שמעתי מנציגת משרד החינוך שהמצוקה של הגנים הפרטיים היא מצוקה של הגנים הפרטיים. ובכן, המצוקה שלנו כמערכת ציבורית. והשאלה שצריכה להישאל במרכז הדיון הזה היא את מי אנחנו מייצגים ומה אנחנו מייצגים. אגב, אני רק רוצה להזכיר לכם שמשרד החינוך של 2012 בראשות שר החינוך גדעון סער, הרחיב את חוק חינוך חינם מגיל שלוש וארבע וסבסד את הצהרונים. כמי שהייתה אז אמא לילדה בת 3 ו-4, זה היה סופר מהפכני, זה היה משנה עולמות.

איך קרה שאנחנו חוזרים לנהל דיון על גני ילדים פרטיים? מילא פעוטונים, ואני שמה את זה בצד, זו איזושהי פשרה עד שכל החינוך יהיה מסובסד וציבורי. אבל באיזה עולם אנחנו בכלל מנהלים דיון על דני ילדים מגיל שלוש עד שש?

כי אנחנו קיימים. הנה אנחנו. אנחנו יושבים - - -

אבל אתה מבין, חבר? האינטרס שלי כנבחרת ציבור הוא שכל הציבור יוכל ליהנות מחינוך איכותי וציבורי.

כלומר, לחנוק גני ילדים ולעשות את כולם אותו דבר, סטנדרט.

לא. אני חושבת שלא הבנת את הנקודה.

- - - בברית המועצות. כבר לא רוצה יותר.

יפה מאוד. אתה לא רוצה את זה. אני רוצה את זה. אני כרגע נבחרת ציבור שעובדת בשביל הציבור. ועם כל הכבוד לרצונות - - -

- - -

אמילי, בואי נודה על האמת, כמה מאיתנו שלחו את הילדים שלהם לגנים פרטיים? בואי נבדוק כמה.

גנים פרטיים מגיל שלוש עד שש לא צריכים להיות. נקודה. החינוך צריך להיות ציבורי.

אבל הם קיימים.

- - -

אני לא מבינה. אני צריכה להשלים עם עוולות, רק כי הם קיימים?! באיזה עולם?!

את מחליטה לאנשים מה הם צריכים - - -

אני מבקשת לא להתפרץ לדבריה של חברת הכנסת אמילי מואטי.

אני מחליטה שמדינה צריכה לדאוג לאזרח.

רגע. אני מבקשת שקט וסדר.

מדינה צריכה לדאוג לאזרח.

אני רק רוצה להבהיר. חברי כנסת יכולים להתפרץ לדבריהם של הנוכחים. זה מקובל, וזה מקובל הערות ביניים. אבל לא מתפרצים לדבריהם של חברי הכנסת, גם אם נשמעים מאוד קשים ככל שיהיו.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אני רוצה להיות ספציפית יותר ממה שאמרתי. במדינה שבה אני רוצה לחיות ושהחזון שלי יתממש בה, היא כזו שתאפשר שוויון לכולם. שוויון מתחיל בחינוך ציבורי איכותי. זו השאיפה שלי. כל עוד החינוך – בטח ובטח בגני ילדים בגיל שלוש עד שש – יהיה מחולק בין אלה שיש להם אפשרות לממן גנים פרטיים לאלה שאין להם, זה מבחינתי עוול ועם העוול הזה אני לא מוכנה להשלים. זה שזה קיים, לא אומר שאני סבבה עם זה. אז זה לא, אנחנו כאן כי אנחנו קיימים, יופי, נהדר.

אבל לא על זה הדיון.

על זה בדיוק הדיון. כי ברגע שאת מעבירה את המערכת הזאת בכלל לדיון של ועדת החינוך, וברגע שאת נותנת לזה לגיטימציה, את מחזירה את המערכת בדיוק לאן שהיא הייתה לפני 10 שנים. למה לנו?

אבל היתר השימוש מתכנון לא נוגע בגיל הילד. גיל הילד לא קשור.

יש לי שאלה. האם המסגרות הפרטיות של שלוש עד שש לא מקבלות סבסוד מהמדינה?

מקבלות. חייבות. בטח שמקבלות.

חייבים לקבל. זאת אומרת, גם שם זה אותו סבסוד, סבסוד חסר. הם מסובסדים על ידי המדינה, גם הפרטיים.

אבל להיתר השימוש אין קשר לגיל הילד. מה הקשר?

- - -

אני מבקש, גם בנושא הזה לטעון נושא חדש.

אני מבקשת שקט. לא להתפרץ. סליחה, איתן גינזבורג, אני מבקשת שנייה להיות בשקט. היועץ המשפטי רוצה לשאול שתי שאלות את משרד החינוך.

אבל רגע, הוא אמר שהוא רוצה לטעון נושא חדש על משהו.

על מה אתה רוצה לטעון נושא חדש?

אני רוצה לטעון נושא חדש ביחס לנושא החדש שהעלית בלילה, שלא יכולנו לקיים על זה דיון נורמלי וראוי, שלא היה בהצעת החוק הממשלתית.

על מה?

על כל הסיפור של התעשייה. אנחנו צריכים לקיים על זה דיון נוסף. זה לא דבר שעובר ככה במחי יד. היועץ המשפטי אמר דברים מאוד מאוד משמעותיים גם ברמה המשפטית.

שמעתי פה את דבריה של נציגת משרד החינוך בכל הנודע לגני ילדים, בכל הנוגע לקשיים. אני חושב שהדברים האלה צריכים לעבור לאחר דיון עמוק וחשוב שצריך להתקיים, אבל לא באבחת יד של יומיים שיש לנו לפני חוק ההסדרים.

תודה רבה. היועץ המשפטי, ואז אימאן ח'טיב.

אני רוצה לשאול את גב' יפרח. קודם כל, אמרת שיש לנו 2,000 מסגרות כאלה. זה מספר לא מבוטל בכלל. אני מבין שאתם במשרד החינוך, עמדתכם מתנגדת להרחבת התיקון לגני ילדים. אתם מתנגדים מהסיבות שאמרת לגבי הדבר הזה. אני מבין לפי דברייך שאתם אלה שעורכים את הבקשות לשימוש חורג ומלווים את הגנים לצורך ההליך הזה. האם יש קשיים בהליך הזה? האם אתם נתקלים ברשויות מקומיות שמתנגדות ומערימות קשיים? האם יש בעיה כלכלית בעניין הזה? מה הניסיון שלכם? מכיוון שאתם נותנים את הרישיון לגן הילדים, האם יש בעיות בדברים האלה של הטיפול מול הרשויות המקומיות?

כמו שאמרתי, יש מעט מאוד מקרים שבהם יש התנגדות של הרשות המקומית ושל הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה עבור גן ילדים שפועל בבית פרטי שאינו מחזיק בהיתר לשימוש חורג. יש מעט מקרים כאלו. במקרים האלו כנראה שיש בעיה שהיא משמעותית יותר, רחבה יותר. לרוב, ההתנגדות היא לא רק על ההיתר לשימוש חורג, אלא יש בעיות תכנוניות נוספות באותו מקרה. מהניסיון שלנו, אני יכולה לומר, אנחנו מטפלים גם בהליך הרישוי וגם בהליכים משפטיים שמגישות בעלויות על מוסדות חינוך שלא קיבלו רישיון גם מהסיבות האלו. יש מעט מאוד מקרים כאלו. אולי אני זוכרת 10. אני לא רוצה לתת נתונים לא מדויקים. אבל ממש מעט מקרים כאלה.

אבל במקרים הרגילים, בשגרתי, בערים החרדיות, למשל, יש מצוקה כי אין מבנים מיועדים לגני ילדים ולכן עושים את זה בדירות מגורים. אתם מלווים את המסגרות האלה בתהליכים מול הרשות המקומית, נכון?

לא. אנחנו בודקים מול הרשות המקומית ומול הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה אם אין להן התנגדות מבחינה תכנונית.

אני מבקש לתקן. הייתי בשש השנים האחרונות במשרד החינוך. מי שרוצה להפעיל גן ילדים או בית ספר במוכר שאינו רשמי, צריך להגיש בקשה לרישיון. את הבקשה הזו צריך להגיש לפחות חצי שנה לפני פתיחת שנת הלימודים. אף אחד לא מתלונן על זה. כך שהוא מגיש את הבקשה, הוא צריך להריץ את זה דרך המרכב"ה של משרד החינוך. משרד החינוך מכיר כל הליך. הבאת את הבטיחות, הבאת את הבריאות, משרד החינוך יודע את זה.

- - -

אני התייחסתי לתכנון ולבנייה, וזה דבר אחד.

של המוכר שאינו רשמי?

במוכר שאינו רשמי, גני ילדים. מעבר לכך, בהתאם לחוק פיקוח על בתי ספר, לשכת הבריאות גם מגיעה למבנה ונותנת את האישורים שלה. ויש בדיקות בטיחות שאנחנו מקבלים אישור בטיחות - - -

שם זה מסודר כמו שצריך.

זה

מסודר, אבל לא הכול נבדק במסגרת הבדיקות שלנו.

מה לא נבדק?

למשל, לגבי נושא הכבאות לא הכול נבדק.

- - -

אישור הבטיחות כולל כבאות.

אבל הוא לא כולל את כל ההיבטים - - -

כולל כל ההיבטים - - -

יש לי שאלה, ברשותכם. אנחנו מדברים פה על המוכר שאינו רשמי, גוף שמקבל אישור גם מהמדינה וגם מהרשות המקומית. מה מבקשים לעשות פה עם המוכר שאינו רשמי? אני לא מבין את זה. זה עולם אחר מאפס עד שלוש.

אנחנו רוצים להכניס אותו תחת פטור מהיתר לשימוש - - -

אבל למה שייתנו לו פטור מהיתר שימוש, לגוף שצריך לקבל אישור מהמדינה ויש לו מספיק זמן? אבל זה לא אותו נושא.

אבל למה הוא צריך כפל?

אבל זה לא כפל רגולציה.

- - -

תקשיבו, חברים. אני הייתי ממלא מקום ראש עיר וראש מינהל חינוך בעיר גדולה. עסקתי בנושא הזה, ליוויתי נושאים כאלה, אני מכיר את הנושא. מוכר שאינו רשמי – יש כמה רשתות מוכרות במדינה, ונדיר מאוד שיש גופים פרטיים שמתקיימים בתוך ערים. אתם מבקשים פטור מהיתר בנייה - - -

לא. לא. לא. לא הבנת.

מה אתם מבקשים? זה מה שאני לא מבין.

אנחנו מבקשים, בחוק ההסדרים, לשנות את ההליך של פטור משימוש חורג להליך שנקרא היתר לשימוש כאשר גיל הילדים אינו מהווה פקטור, אלא הסמכות עוברת לגוף - - - ומשרד החינוך עוד מחמיר ממשרד העבודה והרווחה, ולכן אין צורך להשאיר פטור משימוש חריג גם בגילאי שלוש עד שש. אני מסכימה עם כבוד היושבת-ראש.

אני מבין מה את אומרת. אני לא מסכים איתך, כי אני חושב שיש הבדל גדול בין גיל לידה עד גיל שלוש, שהוא לגמרי פרוץ, הוא לא מפוקח.

אבל הוא מפוקח.

הוא לא מפוקח. רק בינואר הוא ייכנס למשרד החינוך. כרגע הוא במשרד הכלכלה.

- - -

חבר הכנסת רון כץ, דבר ראשון, יש סדר דוברים, וטרם כל חברי הכנסת דיברו. אני מכניסה אותך גם לסדר הדוברים. אז אני מבקשת לא להתפרץ.

תודה.

אבל בעניין הזה קח בחשבון שקיימנו פה שעות של דיונים בעניין הזה - -

אני יודע, אני עוקב אחרי הדיונים.

- - ומטרת החוק היא לצמצם את כפל הרגולציה שקיים היום.

גברתי היושבת-ראש, אני עוקב אחרי הדיונים. אני גם רוצה להוסיף שאני חי את זה. שמונה שנים זה מה שעשיתי. הייתי ראש מינהל החינוך של פתח תקווה, עיר עם 64,000 תלמידים, רשתות ענקיות. תאמיני לי, אני מכיר את הנושא הזה.

העיר הכי קשה לגני ילדים פרטיים זאת פתח תקווה.

זה לא נכון. העיר פתח תקווה הקימה את היחידה לפיקוח על הגיל הרך, הראשונה בעיר.

- - -

רון. רון.

היא עושה עבודת קודש. ואם מישהו רוצה ללמוד, זה ללמוד מפתח תקווה.

- - -

רון, אני אתחיל לקרוא אותך לסדר. אני מבקשת. אני אומר לך ככה בצניעות. חבר'ה, אני מבקשת שקט, ולא להתפרץ לדברים. אני לא מוכנה שיהיה פה בלגן. אני אתחיל לקרוא לסדר אנשים, ואני גם אתחיל להוציא אנשים. עם כל הכבוד, גם לעיריית פתח תקווה, אני יכולה לומר לך שהרוב הגדול של התלונות של בתי הספר, גני הילדים והפעוטונים שהעירייה מתעמרת בהם בניסיון לבטל את הרישיונות שלהם, מגיעים בדיוק מהעירייה הזאת.

שרן, איזה מקרים?

אני אראה לך ערימה של תלונות. אני לא אפגע עכשיו ספציפית בפעוטונים ואצביע עליהם - -

אני מוכן לעבור על זה איתך, אם תרצי.

- - כדי שיבואו ויתעמרו בהם עוד יותר.

אני לא מגן על העירייה. אני כבר לא שם.

אז אני אומרת לך ששם יש לנו בעיה קריטית בהתעמרות בבעלים, בגננות, מנהלי בתי ספר, בעניין הרישיונות. דווקא שם.

אני יודע שבתקופה שהייתי שם לא היו תלונות.

רון, אני אומרת לך, עומדות על שולחני פניות רבות.

אני מוכן להציע את ניסיוני לעזור בזה.

אני לא אומרת מספר פניות – פניות רבות בעניין העירייה הזו. אני לא הזכרתי את שמה עד עכשיו, אבל היא אחת מהעיריות שבסופו של דבר בגללה היינו צריכים את החוק הזה. אני אומרת לך בצורה מ אוד מפורשת.

אני עוד פעם אומר, אני מוכן אפילו לעבור תלונה-תלונה.

עכשיו אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת אימאן ח'טיב שהמתינה בשקט ונמצאת פה מתחילת הדיון.

תודה, כבוד היו"ר. אני רואה שהדיון ממש סוער ואני מאמינה שהוא כואב לכולנו, כל אחד ואחת שיושב מסביב לשולחן הזה רוצה דבר אחד, את טובת הילדים שלנו. אני חושבת שמגיע לילדים שלנו חינוך איכותי וגם מקום בטוח שהם ילמדו בו. אני אישית, כשליחת ציבור, מאמינה בדבר הזה עד הסוף. אבל מה לעשות שהמציאות שאנחנו חיים בה היא מציאות שונה לגמרי. הנתונים שהועלו כאן על החוסר של 2,000 - - -

אולי חשוב שחבר הכנסת איתן גינזבורג יקשיב לדברים האלה.

הוא לא כאן.

חבל.

החוסר הזה של 2,000 מסגרות – יערה, איפה המסגרות האלו נמצאות? אני רוצה להגיד לך שיש יותר מזה בהרבה, והילדים וההורים לא צריכים לשלם על זה שהמדינה לא דאגה במשך שנים לתת תשתית חינוכית מתאימה לאותם ילדים.

כבוד היו"ר, אני חושבת שהחובה כאן היא שהמדינה תיתן את התשתית הזאת, ולא לתת יד לכל מיני דברים אחרים. בסופו של דבר, הילדים שלנו זכאים לחינוך שווה ואיכותי. אם זה היה מתקיים, לא היינו יושבים במקום הזה. אני חושבת שאם הרשויות המקומיות, שהן הזרוע הביצועית במקום מסוים של הממשלה, היו בונים גנים מגיל לידה עד גיל שש, לא היינו צריכים משהו אחר. גנים איכותיים, לא רק לבנות את הגנים.

הבעיה היא שהמדינה לא באמת נותנת שום חינוך איכותי.

סליחה, אני מבקשת לא להפריע לי.

- - - המדינה פשוט לא יודעת לעשות את זה.

אז אני מבקשת שהדבר הזה יבוא על פתרונו פעם אחת ולתמיד. אם המדינה, דרך הרשות, לא יכולה לעשות את זה, אז לתת למי שאפשר ויכול לעשות את זה בצורה המיטבית. ואנחנו לא צריכים, כנבחרי ציבור, להיכנס לדקויות של הדברים. אנחנו מסכימים שצריך להיות בטוח. אנחנו מסכימים שצריך שיהיה תכנון מתאים לכל הדברים ומקום לכל הדברים. ולמה ילדים צריכים להיות נמצאים בסביבה שמסכנת את החיים שלהם או בכלל לא מאפשרת את התהליך הלימודי החינוכי?

אז ברמת העיקרון, כולנו מסכימות ומסכימים. השאלה היא איך אנחנו עושים את זה, וצריך לעשות את זה בצורה הכי נכונה.

תודה רבה, אימאן. אני רוצה לחזק את הדברים עם דברים שחבר הכנסת עלי סלאלחה סיפר לי השבוע, כאשר הוא קיבל לידיו תקצוב של 22 גני ילדים לרשות המקומית בבית ג'אן, ופשוט לא מצא להם מקום. לא היה מקום. הוא היה צריך להחזיר את הכסף חזרה למדינה.

נותנים תקציב ולא מסירים חסמים. זו הבעיה במיוחד.

- - -

בחברה הערבית זו הבעיה העיקרית, החסמים.

- - -

מי הנציג של משרד הפנים בוועדה? מי נציג מינהל התכנון? אני רוצה שתגיבו, בבקשה, לדברים האלה. מבחינתכם, העניין של גני ילדים – מה ההתנגדות שלכם? אתם שומעים פה על מצוקה מאוד מאוד קשה, על בעיות אקוטיות שלא מאשרים פה את אותם גנים, אין להם אפשרות אחרת. כלומר, יש פה אתגרים שחופפים לעניין הפעוטונים.

מספיק להסתכל על הדרום ולדעת מה גודל המצוקה שאנחנו נמצאים בתוכה.

אני דרור לוינגר, מהלשכה המשפטית במינהל התכנון. כל נושא גני הילדים הוא נושא שלא נבחן. הצעת החוק הזו מתגבשת כבר זמן רב. כל נושא מעונות היום, אני לא יכול להתייחס למצוקות הקיימות לגני ילדים פרטיים משום שאנחנו לא עוסקים בנושא ולא נותנים רישוי לגן ילדים כזה או אחר.

זה נכון שיש חפיפה למעונות היום, אבל יש גם שוני. גני ילדים – מבחינת הצרכים, מבחינת ההתאמות התכנוניות, מבחינת אופי המקום וההשפעה שלו על הסביבה ושל הסביבה עליו, ולכן, כשעלה נושא מעונות היום, וזה מה שנבדק, ואני אזכיר שהרציונל, הרעיון המסדר בהצעת החוק הזו היה שלוקחים תחום שלא היה נמצא בפיקוח, מכניסים אותו עכשיו לפיקוח, ומנסים לעזור כדי שהרגולציה הזאת תעבור חלק. גני הילדים הפרטיים הם תחום שמצוי בפיקוח. זה לא תחום חדש שנכנס עכשיו לפיקוח ופתאום נתקלים בסוגיות האלה.

משרד החינוך מדבר שהפרוצדורות קיימות, יש סיוע של המדינה, יש תקצוב למוסדות, הם מגישים בקשות.

אם אפשר באמצע לדלג על קטע של הזמן, למה לא? יש את הפיקוח של משרד החינוך, מפקחים רואים בדיוק מה כל גן ילדים צריך, ומדלגים על קטע מסוים.

אני לא מדבר נגד גני הילדים. אני אומר שהיה איזשהו רעיון מסדר בהצעה, שהצריכה את המוקד במעונות היום שנכנסים לפיקוח. כדי לכלול בפנים את גני הילדים, צריך לעשות על זה בחינה עם כל המשרדים הרלוונטיים, עם השלטון המקומי, להבין את המשמעויות. אנחנו רוצים לעשות דברים בזהירות ובמקצועיות. זה נושא שעלה עכשיו או לאחרונה. אז העמדה היא שנדרשת כאן בחינה לעומק.

אוקיי. חבר הכנסת משה טור פז.

בוקר טוב. אני חושב שאנחנו עוסקים כרגע בחוק שעבר, בעיניי, תאונה, תאונה קלאסית של כל המוסיף גורע. קיימנו פה שלוש או ארבע ישיבות על נושא של מעון, וכאן נשמעו דעות שונות, אבל המגמה הכללית שלנו, ואני רואה את זה כחלק מתקופת מעבר של כמה שנים, שבהן, קודם כל, לקיחת אחריות על ידי משרד החינוך, ואני מקווה, בשלבים הבאים, גם תקצוב ציבורי, כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת מואטי, זו המגמה. וכאן המדינה לוקחת יותר אחריות על מעונות היום, וזה נפלא.

העובדה שהשתרבבו לפה גני ילדים, היא לא פחות חמורה בעיניי, ולא פחות טעונה בנושא המסחרי לעומת דירות המגורים. יש פה שתי קטגוריות שונות במהות. המדינה לקחת אחריות לפני מספר שנים מגיל שלוש ויש כאן חינוך ציבורי. הניסיון להחיל עליו את אותן מערכות ואת אותן בעיות של המערכת הפרטית מגילאי לידה עד שלוש היא טעות. הלוואי שבעוד כמה שנים אנחנו נהיה במעונות היום במצב של גני ילדים.

המצב הנוכחי הוא שהמדינה מתקצבת מגיל שלוש כל גן ילדים. הפערים בין החינוך הרשמי לבין המוכר שאינו רשמי וזה שמתקרא פרטי, היא בעיקר בנקודת הבינוי והרגולציה. וכאן, בעיניי, להחיל את הפטורים שאנחנו רוצים או שאנחנו שוקלים לגילאי לידה עד שלוש על גילאי שלוש עד שש היא טעות. ולא סתם משרדי הממשלה כולם עומדים ואומרים, זה לא דובר, לא עשינו תהליך, אנחנו צריכים לבדוק מה המשמעות.

אפילו הביטוי כפל רגולציה פה, ואני שותף פה לרצון להוריד רגולציה הוא מטעה, כי בסופו של דבר, רגולציה של משרד ממשלתי או רואה מדינה ורגולציה של שלטון מקומי רואה ציבור, וזה שני דברים שונים. אני בעד להוריד לשניהם, אבל אי אפשר לומר, אתם לא שותפים פה – אני מדבר עכשיו על השלטון המקומי – בכלי שנתנו לכם בגני ילדים, שזה היתר שימוש חורג, אנחנו לא ניתן לכם את הכלי הזה. אתם בעצם כרשות מקומית לא תנהלו את השאלה איפה מקימים גן ילדים ברמה הפיזית.

ולכן ההוצאה של הכלי הזה מידי הרשויות המקומיות היא טעות, ואסור לבצע אותה במקרה של גני ילדים. מי שמופקד על חינוך ציבורי, חייב יחד עם האחריות לקבל סמכות. ולכן הרשויות המקומיות צריכות להמשיך ולהחזיק בכלי הזה.

ולכן אני חושב, מעבר לכך שמדובר בנושא חדש, שכל נושא גני הילדים צריך לצאת מפה. נקיים עליו דיונים רציניים, נחשוב יחד עם המדינה, משרד המשפטים ומשרד החינוך מה עמדתם, נבין מה אנחנו יכולים בכל זאת להקל ברגולציה גם לגני ילדים פרטיים, גם למוכר שאינו רשמי, ונלך לקראתם. אבל לערבב את זה עם מעונות היום, עם עולם שלם שעכשיו המדינה לראשונה מתייחסת אליו, חוק פיקוח מלפני שלוש שנים ולקיחת אחריות על ידי משרד החינוך ב-1 בינואר, עולמות שונים, ערבוב לא נכון, זה עושה עוול לחוק, זה גם עושה עוול למעונות היום. ואנחנו לא מטפלים נכון באירוע הזה. לכן הוא צריך לצאת מתוך החוק כפי שהיה במקור החוק ההסדרים. תודה.

תודה רבה. לעניין האיזורים המסחריים – מינהל התכנון או משרד הכלכלה רוצים להגיב?

אני רותי שוורץ, סמנכ"ל רגולציה. אמרתי קודם שההרחבה למסחר היא בעייתית מבחינתנו מכמה סיבות. א', איזור מסחרי הוא לא רק קניון. הוא יכול להיות גם דברים אחרים, הרבה פעמים השימושים חורגים שם.

אבל מה לגבי הקיים?

כל ההליך הזה לא עובר תכנון, לא עובר ראייה של תכנון, אם זה נכון למקם או לא נכון למקם. הנושא של האוורור, לא יודעת כמה נבדק. הנושא של כניסות ויציאות של רכבים תפעוליים ליד גן ילדים.

אבל יש מקום שחשבתם עליו שהוא ראוי? ברצינות? אני באמת שואל. האם יש משהו שהוא ראוי למעון יום?

סגן השר, אנחנו הסכמנו להצעה למגורים. הסיפור הוא הרחבה למסחר. פה אני חושבת שתכנונית זה לא נכון. הרי התוכניות לא מתייחסות לזה כרגע. בלי שום ראייה תכנונית, להכניס מעונות יום בשימושים שמיועדים - - -

מה כן?

אז אני אומרת, יש את ההצעה המרחיבה למגורים. מגורים נראה לנו בסדר, ובאמת נעשתה פה עבודה והסכמנו. אבל ההרחבה למסחר, בעינינו, לא נכונה, לא ראויה, לא נבדקה תכנונית. יש דברים שאולי אפילו לא חשבנו עליהם, ובעיניי, היא לא נכונה.

אני רוצה גם את התגובה של משרד החינוך לעניין המסחרי.

אנחנו נבקש לבחון את זה ולהעביר התייחסות מסודרת בהמשך. אנחנו צריכים עוד לגבש עמדה לגבי הנושא הזה. אני יכולה להגיד שאנחנו כן חושבים ששיקולים תכנוניים שנבחנים כאן על ידי גורמי המקצוע בוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, ויש לזה חשיבות במקרה של איזור מסחרי. אנחנו נבקש להעביר עמדה מסודרת.

אוקיי. אז משרד החינוך מבקש להעביר עמדה מסודרת בעניין השטח המסחרי. אני חושבת שלפני שנכריע בעניין המסחרי ראוי שנמתין לתגובה או לעמדה של משרד החינוך.

למעשה, אנחנו לא יכולים להצביע על העניינים שכרגע תלויים ועומדים בטענת נושא חדש, שזה ארבעה עניינים – גני הילדים, השטח המסחרי, והיו גם שתי טענות נושא חדש מהישיבה הקודמת של חבר הכנסת גינזבורג לגבי פגיעה מרחבית משמעותית ולגבי שיקול הדעת של הוועדה המקומית.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

תודה רבה. אז כמו שאמרתי, אני חושב שאנחנו מדברים פה על כמה נושאים שהשתרבבו לנושא אחד כי יש איזשהו רצף כרונולוגי הגיוני מגיל לידה ועד גיל שש. אז קודם כל, טוב שמדינת ישראל מבינה שילדים לא נולדים בגיל שלוש, ילדים נולדים בגיל לידה, ובפער הזה מגיל לידה עד גיל 3 יש תוהו ובוהו. כל עירייה או מועצה עושה מה שהיא רוצה. משרד החינוך לא לקח על זה אחריות. עד עכשיו זה היה בכלל במשרד הרווחה. אחר כך זה עבר למשרד הכלכלה. חלק פה, חלק שם. מה-1 בינואר משרד החינוך יעשה על זה עבודה ויקבל על זה אחריות.

לומר את זה זה נחמד וזה פשוט. לעשות ולעסוק בזה, צריך שותפות, ושותפות צריך עם השלטון המקומי. והשלטון המקומי הוא שיודע, בסופו של דבר, איפה צריכים להקים את המקומות האלה, מי מנהל את המקומות האלה, מכיר את האנשים, ויודע איך לפקח על זה. ואני יכול לומר לכם שמה שאנחנו עשינו היה מאוד פשוט. לא היינו צריכים פה תקציבי עתק ולא היינו צריכים פה דברים בלתי אפשריים.

מה שעשינו, הוספנו תקנים בתוך הרשות שמפקחים וגם נותנים הדרכות לאותם גופים פרטיים שעד היום פשוט לא ידעו את החוק, עד היום הגופים האלה פשוט פתחו מעונות יום. הם היו עם הרבה מאוד מוטיבציה, והיו שם הרבה מאוד דברים טובים.

- - -

אבל הטענה היא שהיתר לשימוש הוא מיותר.

חברים, רגע. אביר, שנייה. אני אסביר לך הכול. אתה לא מבין במערכת הזאת. אני אומר לך, אתה לא מבין מה אתה מדבר.

מבין במערכת הרבה יותר ממה שאתה חושב.

אביר, אתה לא מבין מה אתה מדבר. אבל ברשותך, אני אסיים לדבר.

משפחה עם 10 ילדים זה לא שימוש חורג.

אחרי שאני אסיים, תקשיב, תגיד מה שאתה רוצה. אין בעיה. אני אכבד אותך ואני אשמע אותך ואני גם אענה לך, כי אלו היו חיי בשמונה השנים האחרונות.

גם - - -

אביר, מתי בפעם האחרונה נתת רישיון? - - -

- - -

אביר, מתי היית במעון פרטי? מתי היית צריך לתת רישיונות? מי עסקת בדברים האלה? בוא נהיה תכלס, מספיק עם סיסמאות – נוריד רגולציה. גם אני אומר, בוא נוריד רגולציה, אבל בחוכמה, בלשמור על הביטחון של הילדים. - - - יושבת פה בזום, רוצה להיכנס ולהגיב לך, לא נותנים לה נגד.

תצביע נגד, תצביע נגד - - -

בוא תקשיב עד הסוף, בוא תקשיב עד הסוף. אני אתחיל עוד פעם מהתחלה, תקשיב עד הסוף. אם יהיו לך שאלות, אני מבטיח שאני אענה לך. אני הראשון להוריד רגולציה. אני הראשון לפתוח את השוק.

רק לא בזה. כי ראשי ערים - - -

אני הראשון לעשות כל מה – חוץ מפגיעה בילדים שלנו, כי אני לא הייתי שולח את הבן הפרטי שלי באיך שאתה רוצה לעשות את זה.

זה הפגיעה בילדים שלנו. רון, זה פגיעה בילדים שלנו.

לא, לא. זה לא הפגיעה.

חד משמעית, זה פגיעה בילדים שלנו. אם אתם סוגרים מסגרות על ימין ועל שמאל, זה פגיעה בילדים שלנו.

אביר, אתה טועה.

סגן השר אביר קארה, אני מבקשת לתת לחברי הכנסת את ההזדמנות להתבטא - - -

גם אם אתה לא מסכים, הכול בסדר.

גם כאשר אנחנו לא מסכימים איתם, זה בסדר וראוי שיישמעו הדברים.

- - -

ברשותכם, אני באמת מנסה גם להסביר את זה, אביר, בשביל שגם אתה תבין. אל תענה לי. בסוף אנחנו נדבר על זה. תן לי לנסות להסביר את הנושא. ערבבנו פה כמה נושאים. לידה עד שלוש זה נושא אחד שחייבים לטפל בו, חייבים לפתוח אותו לפיקוח, חייבים לפתוח אותו להדרכות. עיריות חייבות לקחת על עצמן את האחריות לפקח על הנושא הזה. אנחנו בתור מדינה צריכים להקל רגולציה. אני אומר את זה שחייבים להקל את הרגולציה וחייבים לקבל אחריות. משרד החינוך חייב - - -

מאפס עד שלוש - - -

אפס עד שלוש זה תחום שהוא לא מפוקח. הרשות והמדינה לא עשו עליו עבודה, ופה אנחנו צריכים להיכנס בתפר.

אתה לא יודע כמה הוא מפוקח.

מגיל שלוש אנחנו מדברים על חינוך שמפוקח על ידי הרשויות: רשויות מקומיות, המדינה, גם מוכר שאינו רשמי זה פיקציה, זה שם שאני לא אוהב, זה משהו שחייב להיעלם מהעולם הזה. אין דבר כזה מוכר שאינו רשמי. יש מוכר או לא מוכר. וככה זה צריך להיות. אבל זה נושא אחר לגמרי.

אני לא חושב שאנחנו פה צריכים להיכנס בוועדה הזו לנושא של פטור משימוש חורג למוכר שאינו רשמי. אביר, אני אומר לך, יש פה רשתות עם אלפי עובדים.

רון, אתה בעד שוויון בחינוך? זה הרעיון?

אביר, תקשיב.

תגיד, אם אתה בעד שוויון בחינוך, שכולם יקבלו חינוך גרוע, זה משהו אחד.

אביר, אני בעד שכולם יקבלו את החינוך הכי טוב שיש - - -

אם אתה רוצה שכולם יקבלו חינוך טוב יותר - - -

אני בחיים לא אצליח לסיים פה.

כוס מים לחבר הכנסת סגן השר אביר קארה.

תקשיב עד הסוף, ואז תגיד מה שאתה רוצה. אבל תקשיב.

אבל אתה מערבב את כל הנושאים.

לא. אני עונה לך את זה לפי הסדר.

- - -

יושב פה קינלי, היה מנהל מינהל החינוך בירושלים, העיר הכי מורכבת לא במדינה, במזרח התיכון, תשמע לו.

אפשר לפתור אותה באמצעות החינוך הפרטי.

אביר, אני מבקשת - - -

תנו לפרטיים לעבוד. אל תריבו עם הפרטיים. תשתמשו בהם.

אביר, אל תהיה פופוליסט על חשבון הילדים. מספיק, חלאס.

- - -

חלאס, אביר. חלאס.

תודה לאביר קארה שהפך אותנו היום לוועדת הכלכלה, ועדה פופולרית שבה כולם צועקים.

זה לא כלכלה. יכול להיות חינוך יותר איכותי. היום כולם מקבלים חינוך גרוע, והמדינה עושה את זה - - -

אביר, אתה טועה, ואתה תיצור פה מדרג במעמד מטורף בין מי שיכול להרשות לעצמו ומי שלא יכול - - -

- - -

חבר'ה, אני אתחיל לקרוא אם תמשיכו להתפרץ ככה. אני מבקשת לשמור שנייה.

אני ממש בסיום.

ככל שאתה תמשיך להתפרץ לדבריו, ככה אני איאלץ לתת לו זמן נוסף לדיבור, וככה אתה תצטרך להתאפק עוד יותר.

עד עכשיו הוא לא סיים?

תספור עד 120 - - -

עד עכשיו הוא לא סיים?

אתה - - - לדבריו. אני לא יכולה לקטוע אותו.

- - -

בבקשה, רון כץ. נא לסיים.

אני מבין שלאביר אני צריך להסביר את זה בנפרד. אל תענה לי. אל תענה. אני אסביר בנפרד.

דבר כבר.

בדיוק. עכשיו מה שאני רוצה להגיד. אפס עד שלוש חייב לקבל את כל הפטורים ואת כל הסיוע שהוועדה והמדינה יכולה לעזור לו, אם זה פטור משימוש חורג, אם זה עזרה לרשויות, תקצוב אישית לרשויות שרוצות להקים את היחידות האלה, אנחנו חייבים לתת אמירה פה שהמדינה ומשרד החינוך יעזרו בתקצוב התקנים האלה. זה לא הרבה, אבל זה עושה שינוי אדיר ברשות, במועצה, בעיר שזה קורה.

שלוש עד שש – אני חושב שזה דיון הרבה יותר עמוק. זה נושא שמפוקח היום. אני הראשון להסכים שהפיקוח הוא לא מספיק טוב. החינוך יכול להיות הרבה יותר טוב, ואני חושב שמשרד החינוך נתקע ב-1940 ומשהו, וצריך לעבור שדרוג משמעותי. אבל אני חושב שיש שרה חדשה שצריך לתת לה צ'אנס גם לעשות את העבודה הזו, ואת הדיון הזה אנחנו יכולים לקבוע לעשות בעוד חצי שנה ולראות מה יקרה ברגע שהיא תוכל לעבוד. אבל עכשיו להגיד, כל מה שהכרנו עד עכשיו לא טוב, בואו נפתח הכול, נהרוס, תוך כדי שבונים בצד השני, לדעתי הוא לא נכון.

שוב, אביר, בשביל הפרוטוקול, אני הראשון בעד להוריד רגולציה. אתה חי איתי בוועדת הכלכלה. כל מה שאפשר לפתוח את השוק, אני בעד.

רק לא בזה. רק לא בזה.

מה שמסכן את החיים של הילדים הקטנים האלה, חסרי הישע האלו, לא אקח עליהם צ'אנס. לא משנה מה תגיד.

זה בדיוק הפוך. המלחמה שלכם - - -

לא לוקח עליהם צ'אנס.

המלחמה הזאת היא - - -

אני מבקשת לתת את זכות הדיבור למשרד הכלכלה, שמנסים גם כן לתת את עמדתם המקצועית. בבקשה, משרד הכלכלה.

שמי חגי, מאגף מעונות יום במשרד הכלכלה, בקרוב משרד החינוך, אם הכול יעבור בשלום.

כמה הערות כלליות וגם קונקרטיות על נושאים מאוד חשובים שנאמרו כאן. הערה כללית – מדובר כאן והוזכר שהשוק לא מפוקח והשוק פרוץ. זה היה נכון עד לפני שלוש שנים. לפני שלוש שנים נחקק חוק הפיקוח, חוק מעולה. המחוקק קבע את הסטנדרט, שצריכה להיות רגולציה. בשנתיים הראשונות הסטנדרט היה חירומי, בסיסי מאוד. בשנת הלימודים הנוכחית עלה, יש שיגידו אפילו יותר מדי.

מה הסטנדרט?

מקצועי, בטיחות, צפיפות, תקינה. אדוני אמר שהשוק פרוץ, ומה שאני בא להגיד פה - - -

היום השוק פרוץ.

לא. הוא לא פרוץ. אני רוצה לומר שאדוני טועה.

אני אתחיל לקרוא לכם לסדר.

- - -

אני מבקשת, אני מבקשת - - -

קודם כל, המקום הראשון והיחיד שעושה פיקוח זה פתח תקווה. בגלל זה יש מקרים. במקומות שאין פיקוח ואנחנו לא יודעים מה קורה שם, זה המקומות שמפחידים אותי.

- - -

רון, אני קוראת אותך לסדר.

- - -

אני יודע גם. את יכולה לשמוע את מורי דקל. היא פה איתנו בלו"ז. את רוצה לשמוע את זה?

- - -

גם אני. גם אני. לא, זה לא. לא, את טועה. וזה שאת פופוליסטית ורוצה לסכן את הילדים שלנו, אני לא אתן לזה לקרות, לא משנה כמה תצעקי.

אם לא תפסיקו עכשיו, אני אוציא את שניכם. סליחה.

אבל כשה היה בשלטון המקומי, זה כן קרה. רון, סליחה. אתה לא תיתן לזה לקרות, אבל כשזה היה בשלטון המקומי זה כן קרה.

זה לא היה בשלטון המקומי. זה לא בשלטון המקומי.

מה זה לא בשלטון המקומי? עד היום מי נתן רישיון?

אף אחד. זאת הבעיה. אפס עד שלוש, אף אחד לא נתן רישיונות. זו הבעיה.

אני מסכימה.

כל זה היה תוצר של היתר שימוש חורג.

איזה היתר? אף אחד לא נתן היתר. אביר, זה מה שאתם לא מבינים.

היתר שימוש חורג גרם לאנשים - - -

אביר קארה ורון כץ, אני קוראת אתכם לסדר בפעם הראשונה.

- - -

די. אביר ורון כץ.

- - -

אביר קארה, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. אני מבקשת. ברכותיי, סגן השר אביר קארה ורון כץ, הראשונים שנקראו לסדר בוועדת החינוך של הכנסת.

- - -

אני מבקשת לשמוע את משרד הכלכלה שטרם הביעו את עמדתם, עוד מהתחלה, בבקשה.

תודה. רשות מקומית היא לא רגולטור. נאמר פה שעיריית פתח תקווה פיקחה. הרגולטור הוא משרד הכלכלה.

- - -

הוא לא צריך את עזרתכם. בבקשה, תנו לו לסיים את דבריו.

ואני חושב, להתרשמותי, חוק הפיקוח מיושם בצורה מיטבית. אני בטוח שעם המעבר למשרד החינוך יתווספו לנו כלים והוא ייושם אפילו בצורה טובה יותר. זו הערה כללית לגבי חוק הפיקוח.

שלושה דברים קונקרטיים לגבי הנושאים שעלו פה. האחד, דובר כאן על מיקום, מי בודק מיקום, מי לא בודק מיקום. מיקום זה אחד הדברים שחוק הפיקוח מחייב ממסגרת בגילאי לידה עד שלוש שהיא תעמוד בו.

שמעתם? לכל מי שדאג מעניין המיקום, משרד הכלכלה אומר שהם בודקים את המיקום. זו אחת מהדרישות.

לא יהיה בתחנות דלק, כמו שקודם אמרו לנו פה?

כן.

אז יופי.

תודה על ההבהרה.

שמעת, אביר?

- - -

אביר, תנו לנו שנייה לשמוע. אני מבקשת.

התהליך של קבלת רישיון הוא תהליך מהיר ופשוט בניהול סיכונים, שמבקש הרישיון מצהיר הצהרות, מצרף אישורים, והפיקוח נעשה אחר כך. אחרת השוק הזה יקרוס, הוא ימות. אנחנו לא רוצים לחנוק את השוק. אנחנו רוצים שיהיה עליו פיקוח, ולכן התהליך הוא כזה – בעת בקשת הרישיון יש הצהרות, על סמך מסמכים ואישורים או בלי מסמכים, רק הצהרות. ואחר כך, אנחנו, הרגולטור, באים לפקח אחרי. ואם המפקח שלנו בא ורואה שאחד מהדברים שמבקש הרישיון הצהיר עליו הוא לא נכון, אז יש לנו כלים לפעול, החל מהתראות וכלה בצו סגירה מידי.

אני מניח שאם יש מעון שבעל המעון הצהיר שהמעון במקום ראוי לשמש לפעוטות וכולי, ואז בא מפקח שלנו ורואה שהוא בתחנת דלק, אז יוצא צו סגירה מידי. זה המקרה הקיצוני, ויש טווח כמו בכל דבר. ולרגולטור יש שיקול דעת ואנחנו בודקים את זה אחרי. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה לגבי סטנדרט, דובר כאן שאנחנו בודקים מבנה, ואנחנו לא עושים את זה עכשיו. זה לא נכון, זה לא מדויק. מה שדובר על מבנה, הכוונה לא הייתה אישורי אדריכלים והיתרי בנייה, פרוגרמות וכולי. מה שדובר על מבנה היה בהיבט הבטיחותי, תזונה, בריאות, לא דובר על קונסטרוקציות, אדריכלים וכולי. זו הבהרה של משהו שנאמר כאן.

הערה אחרונה, לגבי הנושא של כיבוי אש, שהגענו פה להסכמות. אנחנו לא נפיל אחורה את כל המסגרות שיש להן רישיון, מרגע שכבאות יכניסו את ההנחיות לתוקף. זה יחול פרוספקטיבי, אם אני מדייק, זאת אומרת, זה יחול מעתה והלאה. אנחנו לא נעשה ריקול לכל מיני רישיונות שניתנו בעבר ונגיד, רגע, עכשיו כיבוי אש נתנו הנחיות, עכשיו תחזרו אליי, אין לכם רישיון עד שאתם תוציאו הנחיות. זה לא יהיה המצב. מרגע שייכנס לתוקף, אנחנו ניישם את זה בחוק.

לגבי משרד החינוך, אנחנו בקשר איתם. שוב, התחום הזה יעבור לאחריות של משרד החינוך. כרגע אנחנו מתקדמים, ואנחנו מדברים ברמת תיאום כזו או אחרת.

רק אם אפשר הבהרה. כשאתה אומר, הרישיון ניתן על סמך הצהרות ואישורים, ואחרי זה אתם באים לבדוק. מה זה אומר, אחרי? כמה זמן אחרי בממוצע?

יש תוכנית עבודה. כוח האדם שלנו לא גדול ואנחנו נעזרים במיקור חוץ, וזה תלוי. זה תלוי בהרבה גורמים. יש לנו כל מיני קריטריונים - - -

ברישוי עסקים יש מסלולים. יש נושא של הצהרה, יש רישיון עסק שהוא יותר מורכב.

נכון. אצלנו זה מסלול אחד.

אז למה לא לעשות את זה מוקדם, ברגע שמתחילים לעבוד? בשביל לא לתת לאנשים להשקיע ואחר כך תגידו להם לא.

בסוף, אם יש מנהל מסגרת שפותח מעון בתחנת דלק, אז לא צריך חוק בשביל להבין שזה מעשה שלא ייעשה. ואם אני בא אליו אחרי חצי שנה וסוגר, אז זה ברור שלא צריך "לרחם עליו" במירכאות. אני לא מדבר על המקרים האלה.

אני לא מדבר על מצב קיצוני.

נכון. הבנתי את השאלה. אני בכוונה נתתי את המקרה הקיצוני, אבל יש מנעד, ואם יש איזשהו ליקוי שלא מסכן חיים ברמה מידית ואנחנו מתעכבים בפיקוח, אנחנו לא נסגור מיד. יש לנו שיקול דעת. בסוך הכוונה היא – שיהיה ברור לכולם – אנחנו לא באים כדי לסגור מעונות. אנחנו באים - - -

אבל ידוע לכם מראש שהבן-אדם רוצה להקים גן.

בסדר, שיקים. אף אחד לא מפריע לו.

אז תבוא אליו מוקדם ככל האפשר. מה הבעיה?

אני יכולה להפנות אליך שאלה, בבקשה?

רק תיקחו בחשבון, כשזה יבוא ממשרד הכלכלה וממשרד החינוך, אני מבטיח לכולם, זה יהיה הרבה יותר חמור והרבה יותר - - -

אני לא מחלק ציונים לאף אחד.

קחו את זה בחשבון כולם.

אנחנו תומכים במהלך הזה, אנחנו חושבים שהוא טוב.

מה, הרבה יותר חמור מבחינת הבלגן או הרבה יותר חמור מבחינת הפיקוח והנוקשות?

- - -

אני רוצה, ברשותך, להפנות שאלה. אני מבינה שיש לכם 33 מפקחים שעובדים - - -

23.

23.

בכל הארץ.

בסדר, אבל יש לנו גם מיקור חוץ.

ואני מבינה שאתם, מה שנקרא, לא חדשים בים. אז אני רוצה לשאול, איפה הייתם עד היום? הרי קרו מקרים מזעזעים במדינת ישראל. אני שוב רוצה להסביר פה לכולם – מה שמנחה אותי זה בטיחות וביטחון הילדים. אני חושבת שכפל הרגולציה מקשה בהתנהלות של גנים וכולי. אבל אני כן רוצה להבין ממך. אתה מציג לנו שיש פיקוח, שיש לך 23 מפקחים. איפה הם היו עד היום? מה הם עשו?

לא היה חוק.

אה, הם מונו רק לאחרונה?

לא, לא. חוק הפיקוח נחקק בשנת 2018.

אוקיי. ומה הם עשו מ-2018 ועד 2021?

הסטנדרט של חוק הפיקוח היה סטנדרט חירומי, ברמת הצלת חיים. בדיקת רישום פלילי של הצוות, הכשרות בנושאי בטיחות והכשרות בנושא עזרה ראשונה, כדי שלילדים לא יקרה שום דבר. כמובן שאם היו נחשפים מקרים קשים שכולנו היינו עדים להם, מקרים מזעזעים אפילו - - -

אחרי שהם נחשפו. זאת אומרת, המטרה היא למנוע אותם, לא לחכות שהם יקרו ואז אנחנו נבוא ונטפל בהם.

וזאת הייתה התכלית של חוק הפיקוח – למנוע אותם. הסטנדרט שהתחיל השנה, בשנת הלימודים הנוכחית, הוא סטנדרט גבוה יותר שמתמקד לא רק בבטיחות אלא גם בחינוך טיפול, ואנחנו חושבים שזה הבסיס להכול.

אז אולי אתה יכול לתת לנו דוגמה על השנה האחרונה, שאני מבינה שאז בעצם תכלס התחלתם לפעול בשלבים?

בשנת הלימודים הנוכחית, לפני חודש.

אה, עכשיו זה רק התחיל?

בשנת הלימודים הנוכחית הסטנדרט עלה, וגם כאן יש לנו רישיון זמני ורישיון קבוע. ולשאלתך, אם קורה משהו אז יש לנו מנגנון שהשעון מתחדש - - -

יש קורסי עזרה ראשונה, קורסי בטיחות והתקנת מצלמות. יועץ בטיחות בודק חשמל. חשמלאי בודק - - -

אבל אתן מצליחות להבין מאיפה נולדת הסערה הזו שמתחוללת? כי הוא יושב כאן עכשיו, ואנחנו יודעים שאם זה מ-2018 עד ספטמבר 2021 – אני נותנת לך את שלושת החודשים האלה, אתה אומר שזה הורחב. בשלוש השנים האלה קרו דברים איומים ונוראים שכולנו מודעים להם וכולנו כואבים אותם. הזכרת את יסמין וינטה, ואני יודעת שליווית והיית שם, ואת מדברת מדם ליבך. אנחנו מדברים פה כולנו מדם ליבנו.

אז אנחנו מבקשים לקחת את המשאבים שאנחנו משקיעים בבינוי ולהשקיע אותם בכוח אדם איכותי, בהורדת התקינה והתפוסה. אם אני משקיעה 350,000 שקלים בהוצאת היתר לשימוש חורג – את הכסף הזה הייתי שמחה להשקיע במקומות אחרים.

עמיחי, בבקשה.

אנחנו רוצים להציע שבמסגרת ההחלטה שהטילו על הממשלה להביא תוך X זמן כמה חודשים הצעה בעניין המסחר והצעה בעניין גני הילדים, ונבוא בהתאם להחלטת הוועדה.

אפשר לקבוע בחוק שיוקם צוות שתוך X זמן יגיש את המסקנות בעניינים האלה, ואז זה ייבחן בצורה מסודרת בתהליך עבודה.

אנחנו נעשה דבר כזה. קודם כל, אני מקריאה את הנוסח שהגיעו איתו להסכמה אנשי הכבאות, ההצלה, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, לעניין הכנסת נושא הכבאות בחוק הפיקוח על המעונות.

את יכולה רק להפנות? זה עמוד 8 סעיף 10? או משהו אחר?

בעמוד 8 זה מה שכתוב בחוק הפיקוח.

אבל לא פרסמנו את זה.

לא, לא את הנוסח הזה, אבל המיקום שלו זה בעמוד 8 בסוף, איפה שכתוב: בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, בסעיף 6א בסופו יבוא, ואז הפיסקה שתבוא זה הנוסח המוסכם הזה.

אם תוכלי להקריא את הנוסח הזה, ותכתבו או שתקשיבו היטב.

ניתן למבקש רישיון ההפעלה אישור כבאות והצלה לעניין אמצעי בטיחות אש נדרשים למעון יום לפעוטות על עמידה בהוראות נציב 523, זו ההוראה היום שעוסקת בזה, ויש התחייבות שהיא תתוקן ויהיו שם תנאים יותר מקלים, מעודכנים, או בתקנות שנקבעו לפי חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. אופן מתן האישור ייקבע בהנחיות רשות הכבאות בהתייעצות עם הממונה. הממונה זה לפי חוק הפיקוח.

יש איזה שהן הערות לנוסח הזה? הכבאות או משרד האוצר אתם רוצים להעיר?

אני רק לא מבין, סליחה, זו בעיית הבנה, על מי מוטל בכלל הדבר הזה. מי המחויב? הגוף המפעיל?

המפעיל צריך להראות שניתן לו האישור הזה. זה במסגרת אותם תנאים שבסעיף 6 הממונה דורש ממנו - - -

למי הוא מראה? לרגולטור שלו?

כן.

כלומר, כרגע למשרד הכלכלה ובעתיד לחינוך?

כן, יש שם תנאי סף שהממונה מוודא אותם לפני שהוא נותן רישיון זמני או רישיון הפעלה.

אני מבקש להעיר הערה קטנה. אני גיא מור, מכבאות והצלה.

הנוסח הממשלתי נפתח ב"ניתן אישור כבאות והצלה". הנוסח שהוקרא עכשיו נפתח ב"ניתן למבקש".

למבקש רישיון ההפעלה.

אנחנו רוצים לאפשר שפה טיפה יותר רחבה, כי הנוסח שהקראת, גברתי היועצת המשפטית, מחייב שאני אתן למבקש מסמך, והוא ילך איתו למשרד הכלכלה או למשרד החינוך. אני רוצה לאפשר מצב שקיבל אישור אבל האישור כבר נשלח אוטומטית לרגולטור האחר. אני רוצה לאפשר - - -

זה עדיין ניתן למבקש - - -

- - - לסבול גם את זה.

כבאות, אני מבקשת שתשלחו לנו, בבקשה, את הנוסח שאותו סיכמתם ובו אתם מעוניינים ביחד. אני מבקשת שתעבירו לי אותו.

בסדר גמור. המטרה פה היא צמצום - - -

אנחנו נפרסם אותו לחברי הכנסת.

כל הסעיף הזה, סעיף 6, מדבר על כך שמבקש רישיון ההפעלה הוכיח כי ניתן, או מבקש רישיון ההפעלה הוכיח כי ניתן לו. אם זה נשלח ישירות פרוצדורלית – אבל זה עבורו, זה עבור אותו מבקש רישיון הפעלה.

בדיוק. ניתן למבקש. לא ניתן לו פיזית.

זה לא דורש עכשיו שייתנו לו ביד - - -

אני רק אחדד. החשש שלנו הוא מפרשנות משפטית שתגיד שניתן פיזית למבקש האישור. אנחנו לא רוצים לייצר פה חסם לדיגיטציה. זה הכול.

אני מבקשת להסכים איתם ולקבל את הנוסח שהוסכם. לקח להם ארבעה ימים לדון בדבר הזה, עד שהם הגיעו לנוסח המוסכם ביניהם.

בסדר, אפשר גם. זה לא הכרחי. זה פשוט יוצר אחידות בתוך הסעיף - - -

אנחנו לא נתעקש סתם. רק רוצים לוודא שזאת הפרשנות שניתנת - - -

גם ככה זה יתפרש באותה מידה, אם לא יהיה כתוב שם, מבקש רישיון להפעלה.

מה שאנחנו נעשה ונתקן על פי הדברים שנאמרו פה - - -

בישיבה הקודמת זה הופיע בנוסח כתיקון מוצע, עלתה הצעה שלעניין פרסום ההודעות, משלוח ההודעות, למחזיקים בעלי הדירות וכולי, יהיה איזשהו סכום מרבי של השתתפות המבקש, והשאר יושת על הרשות המקומית. ההצעה שבעקבות השיח שהיה לנו לפני כן הכנסנו, זה עד 500 שקלים. זה משהו שעוד לא נידון. זאת אומרת, לא הייתה הזדמנות לשלטון המקומי ולגורמים להתייחס לסכום הזה.

השלטון המקומי, אתם רוצים להגיב לזה?

אני מפנה לעמוד 4, לחלק המוצהב.

את אמורה להקריא את זה קודם או שאפשר פשוט להגיב?

את יכולה פשוט להגיב.

תודה, גברתי. אנחנו סבורים שהסכום המוצג לא תואם את העלויות שהיום נדרשים להוציא בפועל. אנחנו עשינו תחשיבים. בשים לב לכך שוויתרו בהליך הזה על הפרסום בעיתונים, לא מדובר בסכום שחורג בהרבה מהסכומים הנדרשים. זה תלוי כמה שכנים יש, מה גודל המתחם, אם מדובר במקום שבו יש בניינים גבוהים לבנייה רוויה או לא, ולפי זה יודעים את הסכומים.

אחת הבעיות שרשומות כאן היא שלא ברור מה קורה אם זה כן עולה על 500 שקלים. האם מצופה מהוועדה לסבסד את ההפרש? האם מצופה שבמקרה כזה לא יהיה פרסום לשיתוף הציבור, לשיתוף בעלי נכסים? זה לא ברור. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני מבקשת להבהיר שלוועדות המקומיות אין מידע, הן לא אוספות מידע אלקטרוני, מסרון או דואר אלקטרוני, מספרי טלפון ניידים וכדומה, של התושבים. זה לא משהו שנאסף בוועדות המקומיות - - -

אבל לרשות כן. לכן כתבנו שאם זה נמסר לרשות, אז זה מספיק טוב.

וכשמדובר ברשות אנחנו נבקש את עמדת הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים. כשמדובר ברשות, עדיין אלה מאגרי מידע שמשמשים לתכליות שונות. אי אפשר לעשות שימוש במאגר מידע שנמצא ברשות בנושא אחד לטובת נושא אחר, אלא אם כן יש התייחסויות מאוד - - -

אבל כשהחוק קובע את זה במפורש אז זה כן אפשרי.

גם כשהחוק קובע את זה במפורש, ואת צודקת, עדיין יש פרוצדורות שצריך לקחת אותן בחשבון. אני מזכירה לגברתי שיודעת, למשל, שמאגר פרטים של ילדים אי אפשר להעביר, לא לחברי מועצה - - -

אבל לא מבקשים מאגר פרטים של ילדים. אנחנו מבקשים פה של בגירים, אנשים שהסכימו להתקשרות מול העירייה בעניין הודעות מייל, טלפונים - - -

לא, גברתי. זה לא מה שכתוב כאן. דיברתי על גני הילדים רק כדי להביא את הרפרנס לעולם שאתם מכירים כאן בוועדת החינוך. לא רמזתי שאתם מבקשים פרטים על גני ילדים.

מירה, הוועדה המקומית היא לא אורגן של הרשות המקומית?

לא תמיד. רשות מקומית יכולה להיות חברה בוועדה מקומית מרחבית, ואז היא לא אורגן של הרשות המקומית, אני מזכירה לייעוץ המשפטי של הוועדה. ושוב אני אומרת, למאגרי מידע שנמצאים ברשות המקומית לא בהכרח אפשר לעשות הצלבות, זליגה ממאגר אחד לשימוש אחר, לדבר אחר באגף אחר ברשות המקומית. וגם כשהחוק מציין את זה מפורשות, כמו במקרה כאן, עדיין יש פרוצדורה שהרשות המקומית צריכה לקיים אותה, שיש לה משמעויות, שהיא גם מכבידה במידה מסוימת.

יש לה 45 ימים להודעה. זה המון זמן.

אני גם מסכימה. אנחנו שוחחנו על כך - - -

הפרוצדורה היא רישום אצל רשם מאגר המידע. הפרוצדורה היא מורכבת ולא קשורה לזה.

אם אי אפשר מקוון, אז ישלחו רגיל. המקוון הוא רק אם אי אפשר - - -

צריך לעשות היערכות לזה, כן. זה מה שאני אומרת. ואז מה? מאגר הנישומים של הארנונה שבמקרה הם לא הסכימו, הם לא קבעו שהם מסכימים לקבל ממני מידע בנושא התכנון והבנייה, אבל הם נמצאים אצלי לצורכי ארנונה כדי שאני אשלח להם את החיובים, עכשיו אני אעביר להם הודעות במסגרת המקוונת הזו. בסדר, זו חקיקה, אבל זה גם מייצר פרוצדורה שצריך לשים לב אליה.

תודה רבה לך, מירה. אנחנו נערוך כמה תיקונים על פי הדיון שהיה היום. אנחנו נגיש שוב פעם את ההערות. לאחר סגירת המליאה אנחנו נתכנס פה מחדש להמשך הדיון.

מה? בלילה?

שרן, סליחה, הבנתי שהמליאה צפויה להיסגר הרבה אחרי חצות. איך בדיוק נתכנס כאן?

יכול להיות שמגיעים לסדרי דיון ויסגרו את המליאה מוקדם יותר.

מה שתגידי. אני אבוא.

למה לא מחר?

אנחנו נהיה.

תודה רבה לכם. אני נועלת את הישיבה. נתראה לאחר ההצבעות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:47.