ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 25/10/2021

טיפול כוחות הביטחון באלימות כלפי תושבים יהודים ביו"ש

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



49
ועדת החוץ והביטחון
25/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ט בחשוון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 12:00
סדר היום
טיפול כוחות הביטחון באלימות כלפי תושבים יהודים ביו"ש
נכחו
חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
ניר אורבך
ישראל אייכלר
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי
נירה שפק
חברי הכנסת
איתמר בן גביר
ניר ברקת
גלית דיסטל אטבריאן
מיכל וולדיגר
אורית מלכה סטרוק
אופיר סופר
יואב קיש
שמחה רוטמן
מוסי רז
עמיחי שיקלי
מוזמנים
תא"ל ירון פינקמן - רח"ט מבצעים, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אהרוני לוי - רע"ן מב"ל, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן אדיר בוניטוב - דו"ץ, צה"ל, משרד הביטחון

דוד אלחייני - ראש המועצה האזורית ערבות הירדן ויו"ר מועצת יש"ע

שליו פימה - רמ"ט ראש המועצה, מועצה אזורית הר-חברון

יהודה שרבאני - ראש אגף משימות, תנועת אם תרצו

מוריס הירש - לשעבר פרקליט יו"ש, PMW – מבט לתקשורת פלסטינית

לירן ברוך - יו"ר פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

יותם אייל - מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל

שלמה ועקנין - קב"ט מועצת יש"ע

עמית ברק - חוקר, DMU
ייעוץ משפטי
איילת לוי נחום
מנהלת הוועדה
דפנה סידס-כהן
רישום פרלמנטרי
אלון דמלה

טיפול כוחות הביטחון באלימות כלפי תושבים יהודים ביו"ש
היו"ר רם בן ברק
צוהריים טובים לכולם. ראשית, אני מזכיר שהישיבה הזו היא ישיבה פתוחה, משודרת לתקשורת לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת.

הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד, בעיניי. אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית מורכבת מאוד ביהודה ושומרון שבה יש חיכוך מתמיד בין מתיישבים יהודים, ישראלים, לבין האוכלוסייה המקומית. חיכוך שבא לידי ביטוי בהתנכלויות לא מעטות של האוכלוסייה המקומית כלפי מתיישבים יהודים, מה שפוגע בתחושת הביטחון ובביטחון של המתיישבים שנמצאים ביהודה ושומרון.

הדיון הזה בא על מנת לשמוע, ראשית, את המצוקות ואת הרגשות של המתיישבים, לאחר מכן לשמוע את הפעולות שצה"ל, שכוחות הביטחון עושים על מנת לתת הגנה מיטבית למתיישבים ביהודה ושומרון.

אז אנחנו פשוט נתחיל לפי סדר הדוברים. אני אתן לחבר הכנסת ניר אורבך לפתוח. אני רואה שאורית כבר לא יכולה להתאפק. אז אחרי זה נעבור לאורית. אחרי זה נעבור לגורמי השטח השונים. תודה. חברת הכנסת אורית סטרוק, כמובן.

ניר, בבקשה.
ניר אורבך (ימינה)
תודה רבה. בוקר טוב. קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רם בן ברק, אוהב ישראל, על הדיון החשוב הזה.

הייתי רוצה דווקא להתחיל במשהו שאולי נראה פחות משמעותי אבל הוא בעיניי חשוב, כי הוא מעצב תודעה. במהלך ההכנה שלי לדיון, מעבר לידע הכללי ולסיפורים האישיים שאנחנו שומעים על בסיס אולי כמעט יום-יומי, אני החלטתי לעשות חיפוש קל בגוגל על הנושא הזה. והאמת, הממצאים, בעיניי לפחות, הם הזויים. מחיפוש המילים, נגיד, כמו "אלימות מצד פלסטינים", אז יש רק כתבות שעולות בגוגל על יהודים שלכאורה פגעו בפלסטינים. אם מחפשים את המילים "אלימות נגד מתנחלים", שוב כמעט אותן כתבות או חדשות שרק מציינות את האלימות לכאורה כלפי פלסטינים. וכך גם ממשיך במילים "אלימות פלסטינית", "אלימות פלסטינית כלפי יהודים" ו"אלימות פלסטינית נגד יהודים".

אבל, לשמחתי, כשחיפשתי את ההגדרות תחת המילה "מתיישבים", שבעיניי היא הטרמינולוגיה הנכונה, אז באמת נמצאו מספר כתבות, אבל יותר כתבות באתרים שידועים כאתרים שמייצגים את הצד הימני של המפה. כלומר, מבחינת התודעה הישראלית, תודעת הציבור, אין כתבות ואין ידיעות חדשותיות על מקרים של אלימות, אלימות מסכנת חיים שקורית במדינת ישראל על בסיס יום-יומי. בעיניי, זה גם מזכיר את מה שאפשר להגיד שקורה היום בערים המעורבות. כשרוצים להראות מה קורה היום בשגרה, אז מציגים איזושהי תוכנית על אוכל בשיתוף אזרחים יהודים ואזרחים ערבים. כשאנחנו, שנמצאים שם, במקומות האלה, ומבקרים אותם בצורה משמעותית ושוטפת, אנחנו מכירים את תחושת הביטחון שעדיין לא חזרה למקום.

עכשיו, כל אלימות ברור שהיא לא לגיטימית. וכל אלימות מכל צד שהוא צריך לגנות. אבל בדיוק כמו שנציגים מהצד הימני של המפה וגם הגורמים המקצועיים, הרמטכ"ל וכו' מקרב כוחות הביטחון, כשיש אלימות מצד יהודים כלפי ערבים, הם מגנים, אנחנו מצפים שהמצב יהיה שווה גם מהצד השני. אבל, שוב, יש בעיה כי אנחנו כמעט ולא שומעים על המצב ההפוך.

תושבי יהודה ושומרון חיים יום-יום במצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת. יש פחד תמידי מנסיעה הכי פשוטה מהבית, ללכת לקניות בסופר. ילדים נוסעים לבתי ספר ביישוב הסמוך עם אוטובוסים ממוגנים. ואנחנו אומנם כרגע במצב שהוא מצב של בוודאי אי לוחמה ומצב שהוא לא של אינתיפאדה, אבל בגלל המצב שהוא לכאורה שקט, אנחנו לא יכולים להסתיר. תושבי יהודה ושומרון חיים יום-יום תחת זריקות אבנים ובקבוקי תבערה. וכמו שאנחנו רואים, ואני אביא גם קצת דוגמאות, ואני אחדד את זה, בסופו של דבר, אבן הורגת, אבן יכולה להרוג. וגם פצועים קשה, מי שפוגע בהם צריך למצות איתו את הדין.

אני רוצה לחדד ולהזכיר מה יכולה לגרום זריקת אבן. אדל ביטון, ילדה קטנה, תמימה, שלא הספיקה הרבה בחיים שלה, הספיקה למעשה ללמד אותנו אולי שיעור אחד גדול, שאבן יכולה להרוג. היא הייתה צריכה לשלם בחייה כדי שאנחנו נלמד מזה. היא, אגב, לא היחידה, אבל הסיפור שלה הצליח לטלטל את המדינה. ולכן כל זריקת אבן צריכה להיות מדווחת בתקשורת וצריכה להיות מטופלת. כל זורק אבן צריך לדעת שאנחנו לא ניתן לו להמשיך להסתובב ברחובות. אבן זה לא משחק ילדים.

איילה שפירא, ילדה בת 11, נשרפה בפנייה כי מחבל זרק בקבוק תבערה על האוטו שבו היא נסעה עם אביה. עוד ילדה ששילמה את מחיר הדמים. המחבל לא רצה לשרוף את הפנים שלה, הוא רצה להרוג אותה. המחבל היה ילד בן 16, נער.

עכשיו, אני כשליח ציבור לא מוכן לשמוע שמי שיוצא להרוג יוצא להרוג כי הוא מסכן או כי קשה לו או כי הוא מופלה או כי איזה קרוב משפחה שלו נפצע או נהרג. אני לא רואה את המשפחה של אבל ביטון יוצאת לבצע פיגועים נגד פלסטינים. אני לא רואה את איילה או מי ממשפחתה קמים ויוצאים לפגוע במישהו. להפך, משפחתה של אדל הקימה את עמותת אד"ל בראשי תיבות, עמותה שמסייעת רגשית וטיפולית למשפחות שכולות. איילה הגיעה לנאום באו"ם ולהציג את המקרה שלה לעולם כדי להגן על שמנו הטוב, לעשות סדר מי פה הטוב בסיפור ומי הרע.

חשוב להדגיש, ולפעמים, אתם יודעים, יש אמת פשוטה, לא נרטיב. מדינת ישראל היא לא מדינת אפרטהייד והיא לא מדינה כובשת. במדינה כובשת לא היו יושבים בפרלמנט חברי כנסת ערבים, לא היו רופאים, אחיות, עורכי דין, פרקליטים, שופטים, שופטי עליון, חיילים וכו', ממוצא ערבי. במדינה כובשת לא היו חברי כנסת או אזרחים יכולים להתבטא נגד המדינה או בעד להחרים אותה או בכלל לקרוא לה מדינה כובשת. במדינה כובשת סותמים פיות. במדינה כובשת עוצרים אותך על אמירות נגד השולט. אין פה שולט ואין פה נשלט. יש פה ניסיון לקבע תודעה של עם כבוש. יש פה ניסיון לקבע תודעה במקום לנסות ולהיות חלק משינוי המציאות. האזרחים הערבים במדינת ישראל הם אזרחים וצריכים לקבל זכויות שוות. הממשלה הזו היא ממשלה שפעולת לשיפור הזכויות האזרחיות, ואני מדגיש, הזכויות האזרחיות, לא השאיפות הלאומיות של אזרחים ערבים שומרי החוק במדינה.

יש טענות שצריך להפסיק פשוט לומר אותן כי הן לא נכונות. אי קבלת זכויות שוות היא אולי סיבה לגיטימית להפגנה. אבל מה שקורה ביהודה ושומרון זה לא הפגנה וזה לא מחאה. אלה ניסיונות יום-יומיות לרצח. את המספרים אני נותן לאנשי המקצוע. אבל אתם לפתוח גם את האתר של השב"כ וגם בחיפוש פשוט בגוגל ולראות קצת בעצמכם. בסופו של דבר, המספרים מדברים בעד עצמם. אבן זה ניסיון לרצח. בקבוק תבערה זה ניסיון לרצח. אני כבר לא מדבר – ויש לי פה גם סיכול פיגועים משמעותיים ביו"ש ובירושלים, מאות מספרים. אני לא מדבר על הדברים היותר משמעותיים, על חדירות ליישובים, על פיגועי דריסה, על פיגועי דקירה ועל כל הניסיונות שברוך השם נכשלים. באף אחד מהם הכוונה היא לא אחרת אלא לרצוח.

אני מבקש לשים את האמת הזו על השולחן. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר רם בן ברק
תודה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. שנייה אחת, מילה רק לפני. אנחנו נעשה סבב. אני מבקש מחברי הכנסת לקצר כדי שיהיה לנו זמן לשמוע גם את האורחים המכובדים שהגיעו, גם את גורמי הביטחון וגם את המתיישבים עצמם. תודה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כולם רשומים?
היו"ר רם בן ברק
מה?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
רשומים כולם, חברי הכנסת?
היו"ר רם בן ברק
אני אתן לכולם, לכל מי שכאן. כן.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כול להודות לחברי חבר הכנסת ניר אורבך שיזם את הדיון הזה. אתה רואה, ניר? כשצריך לפרגן, מפרגנים.
ניר אורבך (ימינה)
תודה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רוצה לפתוח, אדוני היושב-ראש, בהגדרה שאתה הגדרת, ואני בטוחה שלא הייתה לך שום כוונה רעה כשהגדרת אותה. אבל ההגדרה הזאת צריכה להשתנות. ההגדרה של ערבים ביהודה ושומרון כמקומיים ושלנו כמתנחלים - -
היו"ר רם בן ברק
מתיישבים אמרתי. לא מתנחלים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - או כמתיישבים היא הגדרה לא נכונה. הילדים שלי שגרים בחברון או בכל מקום אחר ביהודה ושומרון הם כבר מזמן לא מתיישבים, למרות שאנחנו לא מתביישים בזה שאנחנו מתיישבים וגם לא בזה שאנחנו מתנחלים. אנחנו ביהודה ושומרון מגדלים כבר דור שלישי ורביעי של אזרחים שאמורים להיות שווי זכויות. אנחנו מקומיים במקום הזה לא פחות מאף ערבי שגר שם. אנחנו מקומיים שם גם בגלל שאנחנו מגדלים שם כמה דורות אבל גם בגלל שאנחנו מייצגים את העם היהודי, העם היהודי שזו הארץ שלו. זה שחיים שם גם ערבים והם צריכים ויכולים לחיות בכבוד, אם הם לא פועלים בצורה עוינת נגדנו, זה בסדר. אבל המקומיים הם אנחנו. זה דבר ראשון שאני רוצה לשים על השולחן, ואני מאוד מבקשת להפסיק את הביטוי הזה "מקומיים" כלפי ערבים משום שהוא ביטוי שיש בו הבעת עמדה שהיא עמדה לא נכונה. היא עמדה שגויה. היא עמדה מטה.
היו"ר רם בן ברק
אני לא אתווכח איתך, אבל אני לא מסכים איתך.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מותר לא להסכים. אני אגיד לך, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, מאיפה בא - - -
היו"ר רם בן ברק
גם אלה מקומיים וגם את מקומית. זה עדיין לא הופך אותם לא מקומיים. אבל בסדר. לא נתווכח.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא. אני לא אמרתי שהם לא מקומיים. הם מקומיים בדיוק כמו שאני מקומית. הביטוי "מקומי" הוא בא בגלל שלא נוכח להגיד ערבי. אז הם ערבים, מה לעשות? הם ערבים, אנחנו יהודים. אנחנו חיים באותה פיסת ארץ.
היו"ר רם בן ברק
הם ערבים מקומיים, כן.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
והדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שבתוך שאני חיה בשטח, אני יכול להעיד, אדוניה היושב-ראש, שהצבא וגם המשטרה עושים כל מאמץ, באמת עושים כל מאמץ, עושים, כמו שאומרים, לילות כימים, כדי לסכל כל פגיעה באשר היא. באמת עושים מעל ומעבר. אז איפה הבעיה? איפה הבעיה? הבעיה היא בתפיסת המציאות. בשאלה איך המציאות צריכה להיראות. ואני בשביל להדגים את זה, אשים רגע פוקוס על סוגיה אחת. אנחנו נמצאים עכשיו באמצע מה שמכונה גם אצל הצבא, גם אצל המשטרה, גם אצל הפרקליטות, אצל כל המערכות עונת המסיק. עונת המסיק, כל המערכת כולה מגויסת על מלא כדי לוודא שכל זית וזית שיש איזושהי טענה שהוא שייך לאיזשהו ערבי יימסק עד הזית האחרון ואף יהודי לא, חלילה, יפריע לערבי שרוצה למסוק את הזיתים שלו. זו התגייסות על עם הנחיות, עם פקודות מבצע. נכון, אני צודקת?

עכשיו, מה קורה בצד השני? בצד השני יש חקלאים יהודים שבאופן תדיר, ברמה כמעט יום-יומית או לפחות שבועית, נתונים להתנכלויות מצד השכנים הערבים שלהם. אני לא מדברת על גניבות חקלאיות, אני לא מדבר על משהו שבן לוקח כדי להרוויח, אלא על התנכלויות ופגיעות שכל המטרתן היא לפגוע. שרפות ועקירות וחבלות והשחתות בלי סוף. יש איזושהי היערכות של הצבא או של המשטרה או של מישהו לסכל את הדבר הזה ברמה שאתם פועלים נגד מי שחלילה עשוי להפריע למסיק? כלום. אני לא אגיד שאם פגעו לאיזה חקלאי בכרם שלו, במטע שלו, בחלקת שדה שלו, המשטרה לא תגיע. היא תגיע. אני לא אגיד שלא תיתן לו פתק למס רכוש. היא תיתן לו פתק למס רכוש. יכול להיות, במקרים קיצוניים, שהם גם יביאו גשש, והגשש ילך בעקבות העקבות עד הכפר, ושם הוא יעצור. המקרים שנכנסים לתוך הכפר, המקרים שמקימים צח"ם כדי לגלות מי עשה את זה הם בודדים. וזו דוגמה בשביל להסביר.

זה אותו דבר בכבישים. מי שנוסע בכבישים וזורקים אליו אבן זה non-issue, זה לא אירוע. אם שברו לו שמשה, הוא יקבל פתק למס רכוש. אם באזור הזה היו התנכלויות חוזרות ונשנות, אז יכול להיות שהמח"ט יגיד: חבר'ה, זה כבר לא יכול להיות; אני שם חוליה כדי לתפוס את זורקי אבנים האלה. אבל אם הם במקרה רק זורקי אבנים, גם לא יאונה להם שום רע. לעומת זאת, אם אלה היו חלילה יהודים – ולא שאני בעד; אני מאוד מאוד נגד, אדוני היושב-ראש – אבל אם חלילה אלה היו יהודים שפגעו ברכב ערבי שעבר, לא לדבר על זה שכל התקשורת תגעש ותרעש, אבל גם העונש שלהם ימוצה עד תום, והם יהיו בחקירות שב"כ וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת, השאלה היא מה המציאות שאנחנו חושבים שצריכה להיות בשטח. לאן חותרים להגיע?

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה צריך להיות לב הדיון פה; כי המשטרה והצבא, אני אומרת לך, בידיעה, הם באמת מתאמצים מאוד. הם מתאמצים מאוד. הם לא ישנים בלילה. הם עושים את הכול. אבל "הכול" הזה, השאלה היא לאן הוא רוצה להגיע. האם בסוף בסוף, חקלאי יהודי שיוצא לשדה שלו או ילדה יהודייה שהולכת ברגל בחברון לביתה בתל רומיידה, האם זה must שהם יהיו מוגנים והאם כל המערכת נערכת לזה כמו שהיא נערכת בשביל שגם הזית האחרון יימסק? תודה.
היו"ר רם בן ברק
תודה. אני לא ביקשתי מחברת הכנסת אורית סטרוק לקצר, כי יש לנו איזה חשבון בינינו שאני לא מפריע לה יותר. אבל אני מבקש משאר חברי הכנסת לקצר, כי יש כאן המון אנשים והזמן קצר והמלאכה מרובה.
יואב קיש (הליכוד)
איך אפשר לייצר גם חשבון כזה איתך, תסביר לי?
היו"ר רם בן ברק
אורית יודעת על מה אני מדבר. הכול בסדר.

חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כן. קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אגב, גם אם אנחנו חולקים עליך ב-180 מעלות, יש לי ביקורת על כל עניין העוזרת והחזרתה לעבודה, אתה לא שונא ישראל ויש לך זכויות רבות.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. בסוף אתה תסכים איתי גם לגבי העוזרת.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לא. לא. זה אתה תסכים איתי. זה אתה תסכים איתי. אנחנו לאט לאט ניקח אותך אלינו.

בכל מקרה, תודה גם לך, חבר הכנסת אורבך.

אני חושב שכמו שאורית סטרוק אמרה, הבעיה היא לא בזה שצה"ל והמשטרה לא מנסים לפעול נגד הטרור ונגד האלימות. ואני אומר את זה בתור מי שמתגורר שנים רבות בחברון ונוסע בכבישים האלה, כבישים מוכי טרור, עם ילדים, עם פעוטות לפעמים, ונזרקות אבנים ויש אלימות, אין לי ספק שצה"ל רוצה למגר את זה, ברור לנו חד-משמעית.

אבל השאלה היא מה קורה אחר כך, כי כנראה שיש אלימות ויש אלימות. לפני כמה שנים, אשתי הלכה בחברון וזרקו עליה אבנים, והתלוננה במשטרה והגיעו נציגי המשטרה – גם הם נמצאים כאן – ואמרו לה: תראי, אלה ילדים בגיל 16; בואו נעשה איזושהי סולחה בינך לבינם. וזה הסיפור. זה הסיפור. אם דיברתם בשבוע שעבר על אלימות של נערי גבעות, כולנו יודעים שאם יש אלימות כזאת, אין הנחות. אין הנחות. יש מחלקה לפשיעה לאומנית, מחלקה שלמה שהקימו. יש שב"כ. אם ילד, נער זורק אבנים, לוקחים אותו לחקירות שב"כ. הוא לא עובר במשטרה. הוא לא, מה שנקרא, יש לו הנחות סלב. הוא נחקר בשב"כ. לפעמים מונעים פגישה עם עורך דין וכל הזמן. ואני אומר את זה כעורך דין, שהצגתי נערים כאלה. תמיד בואו ואמרו: פיגוע אבנים, פיגוע אבנים. ובצדק, מתייחסים לזה בשיא החומרה.
השאלה שלי היא שאלה אחת
למה יש דין אחד כלפי מיידי אבנים יהודים ודין שני כלפי מיידי אבנים ערבים. התחושה היא שהמערכת לא כל כך רוצה לתפוס, כמובן אם לא תופסים על חם. לא מנסה לתפוס, כמובן אם לא תופסים על חם. והדבר היותר מטריד הוא שיטת הטיפול ודרך הטיפול. אנחנו מדברים על יהודה ושומרון, אבל אני נדהמתי לגלות שבירושלים, כשראינו את כל התמונות האלה בשער שכם רק לפני כמה ימים, וזריקות אבנים ומכות לשוטרים, עשיתי איזשהו בירור. כולם שוחררו יום למוחרת. יש מצב כזה, יכול להיות דבר כזה שאם תהיה איזושהי התפרעות ביצהר ישחררו למוחרת את כולם המשטרה מיוזמתה שלה?

וכאן השאלה שלי היא גם לנציגי הצבא. כלומר, אי-אפשר לעשות כאן – זה נכון שהבעיה היא במשטרה, השאלה היא לפרקליטות הצבאית – אבל אני מדבר גם על העניין של הצבא. איך הצבא רואה את הדברים הללו ומדוע הצבא לא עושה איזושהי פעולה כללית יחד עם הפרקליטות הצבאית, וגם מול המשטרה, וביהודה ושומרון הצבא מנחה את המשטרה. זה לא שהמשטרה מנחה את הצבא. ביהודה ושומרון הצבא הוא בעל הבית, הוא הריבון. וכשאתה הריבון, אז יש לך סמכות לבוא ולהגיד: הלו, אני מתייחס לדברים האלה בצורה שונה.
דוד אלחייני
חלף ריבון. חלף ריבון.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כן. חלף ריבון. אז צריך להתייחס לזה בצורה שונה.
היו"ר רם בן ברק
תודה. איתמר, תודה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה. ואני מבקש, אנחנו הולכים לקיים דיון מסודר, בלי פרובוקציות. כן.
מוסי רז (מרצ)
למה אתה אומר את זה כלפיי?
קריאה
לכולם.
מוסי רז (מרצ)
טוב. אדוני היושב-ראש, חברים, התפקיד של צבא בשטח כבוש הוא להגן על האוכלוסייה הכבושה. תפקיד שלצערי הצבא שלנו לא עושה ולא ממלא. אבל אין שום ספק שיש לו גם תפקיד חשוב, גם אם לא על פי החוק הבין-לאומי, בהגנה על התושבים, איך קראתם לזה? תושבים יהודים ביו"ש.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
המקומיים.
מוסי רז (מרצ)
הגנה שלא תמיד הוא מצליח לתת, אבל תמיד הוא מנסה לתת בצורה מיטבית. אני מכיר את זה גם כמי ששירת שם לא מעט וגם כמי שעוקב אחר מה שקורה. זה לא אומר שתמיד היא ניתנת. ראיתי, נדמה לי, ביום חמישי או שישי תמונה של אבן שכמעט פגעה בתינוק. כן, יש גם דברים קשים. האלימות בשטח כבוש היא משני הצדדים. ויש לספק הגנה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
בהגנה אין סימטריה. אין סימטריה.
מוסי רז (מרצ)
יש הגנה. אני מסכים שאין סימטריה. אני מסכים שאין סימטריה. בשנה האחרונה, לדוגמה, יש 331 הרוגים פלסטינים ו-15 הרוגים ישראלים. ואני הייתי מעדיף שיהיו אפס ואפס משני הצדדים. אני מסכים שאין סימטריה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כשמחבל זורק אבן בסוף שהורגים אותו. מה זאת אומרת?
מוסי רז (מרצ)
חשבתי שהיושב-ראש אמר בלי פרובוקציות.

אני מסכים שאין סימטריה, אבל את ההגנה צריך לתת לכולם. עכשיו, אני שואל איך קורה – היה לנו כאן דיון לפני שבועיים – איך קורה שיש בבתי הכלא בישראל ובבתי המעצר אלפים של אסירים עם אלפי כתבי אישום, שזה בסדר אולי כי יש אלימות, אבל אין שום דבר כלפי יהודים? בכל הפוגרום באל-מופקרה היו שני כתבי אישום, עוד לא ראינו מה קורה איתם, כמעט לא עוצרים. איך קורה שעוצרים קטינים באישון ליל בביתם, קטינים שספק בכלל אם הם מסוגלים לבצע פעולה אלימה, אבל בואו נניח שביצעו, בלי להגן על זכויות הבסיסיות שלהם ולוקחים אותם מחוץ למולדתם, לישראל, בלי להודיע להורים שלהם? איך קורה דבר כזה? איך קורה שעוצרים אנשים ללא משפט? כל הדברים האלה גם צריך לספק, לצד זה שבאמת אני חושב שהצבא ראוי לשבחים על הצורה שהוא מגן על התושבים היהודים ביהודה ושומרון, נכון. אבל לא נכון שהדבר הזה יהיה תוך הפרת זכויות אדם כל כך החמורה שאנחנו רואים אותה יום-יום, שעה-שעה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. חבר הכנסת יואב קיש.
יואב קיש (הליכוד)
כן. קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון, לך ולחבר הכנסת אורבך שביקש אותו. אני מצטרף גם לדברים שאמר איתמר בן גביר בתחילת דבריו כמובן. ואני רק מילה אחת לגבי דבריו של חבר הכנסת מוסי רז. עם לא יכול להיות כובש במולדתו ובארצו. אז פה אנחנו כמובן חלוקים לחלוטין על המהות של היהודים ביהודה ושומרון. לא סתם גם קוראים לזה יהודה ושומרון.
מוסי רז (מרצ)
חברי, גם פה זה יהודה. אבל פה לא שטח כבוש.
יואב קיש (הליכוד)
אני רציתי לומר דבר אחד, ולצערי, עקב ריבוי ועדות ושדולות, אני הולך מפה לשדולת התעופה שביקשו שאני אגיע. אני מאחר להם כבר. ואני אשתדל לחזור. לי חשוב לומר דבר אחד. יש, אני לא יודע אם הופץ פה לכל חברי הוועדה, הנושא של – רק בשבועיים האחרונים מה קרה בכבישי יהודה ושומרון. עשרות מקרים של זריקת אבנים. זה בשגרה, כמעט כל יום בין חמישה לעשרה מקרים שרק המדווחים, כי אני בטוח שיש גם הרבה מאוד מקרים שלא מדווחים. זריקות בקת"בים גם כמעט אירוע יום-יומי. וזה נכון שאומרים שהאלימות רואים, לצורך העניין, משני הצדדים. אבל כשמתסכלים על היקף האלימות אז ברור לחלוטין שזה רק מצד אחד. במספרים הגדולים האלימות היא כלפי המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון.

בעיקר אנחנו קוראים פה למשטרה ולצה"ל ולפרקליטות הצבאית לפעול ביד קשה נגד הדבר הזה. לא לקבל את זה כגזרת גורל או כמשהו מובן מאליו. עד שחס וחלילה לא יהיה עוד אסון כמו של אדל ביטון, זיכרונה לברכה – אנחנו פה שמים את הדגל כדי שנתעורר עכשיו, שכל המערכת תתגייס למאבק בתופעה הזו. זו תופעה. תופעה שקורית בשגרה.

אני אומנם לא גר ביהודה ושומרון, אבל גם נוסע לעיתים וגם עם הרבה חברים. ואני אומר לכם, הדבר הזה חייב להיפסק. לא יכולים להסתכל על זה כמשהו של גזרת גורל. זה מתחיל שם וזה אחרי זה מתדרדר גם, בעיניי, לנושא של חוסר משילות, חוסר ריבונות ואובדן השליטה בשטח. אפשר ונכון לצמצם משמעותית את התופעה הזו. אני חושב שצה"ל יודע מה לעשות. זה רק עניין של הגדרת המשימה. וכמו שיש הגדרת משימה שמסיק הזיתים יתבצע כתקנו, צריכה להיות משימה ברורה של פיקוח נפש בכבישי יהודה ושומרון. צריכה להיות משימה ברורה של הכוחות בשטח ושל הפרקליטות הצבאית.

אני חושב ששילוב של הדברים האלה אולי זו הנקודה הכי מרכזית שבאנו לדיון הזה להצביע עליה ולומר לכם: בואו נתעורר לפני שחס וחלילה יהיה עוד אסון.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. אני עוד פעם מבקש לקצר, למרות שאתה קיצרת.

סופר, בבקשה.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
אני אעשה את זה קצר, דקה. אני צריך לצאת ממש עכשיו.

אני חושב שאין מקום להשוואה, ואני חולק גם על חברי איתמר בן גביר בהקשר של ההשוואה בין יהודים וערבים בהקשר הזה. אין פה שום פרופורציות, ומי שלא מבין את זה בצורה פשוטה, אז לא ניתן להסביר לו. אין מה להשוות בכלל לא בעוצמות ולא באירועים ולא בשום דבר אחר. ולכן ההתייחסות חייבת להיות שונה. חוץ מזה שאני מזכיר שמשימתנו העיקרית היא להגן על ארצנו ועל מולדתנו.

מה שאני רוצה לומר שתופעת זריקת האבנים לא מקבלת התייחסות ראויה. לאורך השנים אנחנו רואים שהיא עוברת בשקט. אנחנו רואים שהיא לא מתוקשרת, היא לא מטופלת. ואני רוצה רק להגיד לכל מי מאיתנו, כולל אני, שלא גר כרגע בהתיישבות ביהודה ושומרון, לדמיין שבכניסה לבית, ממש בכניסה, 50 מטר לפני שהוא נכנס לשער של היישוב או נכנס לרחוב, הוא חוטף אבן או אשתו חוטפת, איזו טראומה זה משאיר אחר כך במשך שנה בבית. אלה הפרופורציות ושם אנחנו צריכים להיות. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה, חבר הכנסת סופר. חבר הכנסת ניר ברק, בבקשה. אנחנו נגמור את חברי הכנסת ואז נעבור לצד השני.
ניר ברקת (הליכוד)
טוב. יש כמובן את הדעה שלי ושלנו במחנה הלאומי שאין מקום מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון. ויש חברים אחרים שאולי חושבים אחרת.

אני רוצה למנות חמישה נושאים שאנחנו צריכים להסכים עליהם כדי לקדם את החיים ביהודה ושומרון. דבר ראשון, זה רשתות כבישים. אחת לישראלים, לפתח אותה סביב הערים, הכפרים הפלסטיניים. והשנייה לפלסטינים סביב הערים הישראליות. כל רשת תשרת את האוכלוסייה שלה על מנת להקטין את החיכוך. למען האמת, בנסיעה האחרונה שלי לארצות הברית הזכרתי שאנחנו הישראלים נעים על הרשתות שלנו, והפלסטינים נעים על שתי הרשתות. זה אפרטהייד הפוך. אבל אני בעד לקדם את שתי הרשתות הללו בשביל להקטין את החיכוך, בשביל למנוע מצב שבו בעיקר פלסטינים, לצערי הרב, זה למעלה מ-95% מהמקרים, אם לא אפילו יותר, מתעמרים בתושבים ישראלים וזורקים עליהם אבנים.

הדבר שני זה להרים אתרי תיירות ביהודה ושומרון שכל אחד מספר את סיפור התנ"ך. לפתוח את יהודה ושומרון גם לישראלים וגם להרבה מאוד אנשים בעולם, אוונגליסטים ואחרים, שמגיעים ומאוד רוצים לראות את ארץ התנ"ך. חברים, לשים כפפות של משי כשמדברים על ארץ התנ"ך ביהודה ושומרון, מהימין ומהשמאל. ההיסטוריה שלנו, רובה, שם ובירושלים.

הדבר שלישי זה תעסוקה. להרחיב עוד אזורי תעסוקה כמו ברקן ואריאל. להרחיב אותם על מנת לאפשר לאוכלוסייה הפלסטינית, שהיא בסדר, לעבוד ולהתפרנס ולהראות להם שאכפת לנו, שאנחנו רוצים דו-קיום.

בנוסף לזה, להחיל חוקי תכנון ובנייה שמקובלים בעולם הרחב, בארצות הברית, באירופה. בשביל להוריד עץ בירושלים צריך רישיון. וכל תוכנית פיאד שבונה בשטחים הפתוחים, להתנגד לה נחרצות ולאמץ את החוקים שמקובלים בעולם. לצופף אותנו, את ההתיישבות. אנחנו מוכנים להצטופף. וגם לצופף את הפלסטינים לאזורי A ו-B. להקטין את החיכוך. לבוא בגישה אחרת. בגישה שלא משנה מה אנשים חושבים, בסוף התהליך אנחנו צריכים להקטין את החיכוך.

והדבר האחרון והחמישי הוא להיות טובים עם הטובים. אני תיארתי רשימה של דברים שאנחנו צריכים לעשות בשביל לעזור לאוכלוסייה הנורמטיבית ביהודה ושומרון, שתדע לשתף פעולה, בוודאי בתעסוקה, איתנו. לעשות הפרדה אזרחית ולאפשר לכל אחד לחיות אחד לצד השני, ולא על חשבון השני. אבל במקביל להיות רע עם הרעים. וכאן צה"ל והמשטרה חייבים, חייבים לשים גז ענק.

הייתי בשבוע שעבר בחווה קטנה, חוות נווה אורי. אחת מן החוות שעובדות בתיאום יחד עם מינהל מקרקעי ישראל לשמור על השטחים הפתוחים ביהודה ושומרון, אוקיי?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
חווה קטנה אבל גדולה.
ניר ברקת (הליכוד)
ענקית. ההתעמרות בהם, הפשע, מה שעושים להם יום אחרי יום, לצערנו הרב, התושבים הערבים בלתי מתקבל על הדעת. אם הדבר הזה היה נעשה בתוך ירושלים או בכל מקום אחר במדינת ישראל, אז אין ספק שהמדינה הייתה מתייחסת אחרת. חייבים להיות רע עם הרעים לצד רשימה ארוכה של דברים שאני תיארתי שאנחנו צריכים לעשות יותר טוב, ללא קשר לתפיסת העולם שאליה אנחנו שואפים. וברור איפה אני נמצא בכל המהלך הזה. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אני מבקשת.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת מיכל וולדיגר.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
תודה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אני נכנסתי לפניה אבל. אה, אוקיי. סליחה.
היו"ר רם בן ברק
לא סומכת עליי?
נירה שפק (יש עתיד)
רם, את זכות הדיבור אני רוצה אחרי זה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
מיכל, תקרבי את המיקרופון אלייך.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
לא. שומעים, שומעים. טוב, שומעים אותי, נכון? יש לי מספיק קול חזק ושומעים אותי. זה בסדר.
היו"ר רם בן ברק
אוקיי. מיכל, בקיצור.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אז אני כמובן מצטרפת לחברי ניר ברקת ולחבריי הקודמים שדיברו. אני סבורה שכל אבן שמושלכת על רכב היא ירי, מבחינתי. זה כלי נשק שהורג. זה כלי נשק שפוצע. אני לא צריכה להזכיר פה לכולנו את אדל ביטון, את יהונתן ואשר פלמר ואפילו את אוהביה סנדק, שלדעתי, ותתקנו אותי אם אני טועה, עד היום לא באו לדין אלה שזרקו את האבנים על רכבו.

ואני חושבת שכן אנחנו חלשים מדי. אני יודעת שהצבא והמשטרה עושים כמיטב יכולתם. אבל זה לא מספיק. אם אני צריכה לנסוע לחתונה בפסגות וצריך להביא לי רכב מוגן מהכנסת, אז משהו פה לא בסדר. אז אין לנו ריבונות ואין לנו משילות, ואנחנו כל היום מפחדים להסתובב בארצנו-אנו. וכן הגיע הזמן שאנחנו כמדינת ישראל – אני מסכימה עם מה שאמר חברי ניר, צריך לתת פה באמת ולאפשר ולסלול כבישים, אבל גם צריך להחזיר את הסדר, שנוכל לנוע בכבישים בבטחה, לחיות בבטחה ביהודה ושומרון. הם חלק מהארץ שלנו. וכן, גם ערבים יכולים. אני לא חושבת שצריך לעשות פה דין אחר. אבל, לצערי הרב, הסטטיסטיקה מוכיחה שהפגיעות הן רוב רובן מהצד הערבי ביהודים. וצריך למגר את זה ומייד. תודה.
היו"ר רם בן ברק
תודה. תודה רבה. חברת הכנסת מואטי, בבקשה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
חברות וחברים, קודם כול, מדינה היא לא טובה או רעה, חבר הכנסת ברקת. למדינה יש אינטרסים, ומדינה צריכה לפעול כדי לממש את האינטרסים שלה. המושגים האלה של טוב ורע אני חושבת, אני לא סגורה על זה שיש להם מקום.
ניר ברקת (הליכוד)
אלימים. הכוונה היא לאנשים שהם נורמטיביים ולאנשים אלימים.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
כן, כן.
ניר ברקת (הליכוד)
אנשים אלימים צריך להיות רע אליהם. זה הכול.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
זו הייתה הערה לגבי השפה. אבל בסדר. אני הבנתי.
ניר ברקת (הליכוד)
אז תודה על ההערה. אני חושב שזה היה ברור מאליו. אבל בסדר. תודה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
לגופו של עניין, אנחנו במחנה הלאומי, שתומכים בשתי מדינות וחושבים שהדרך היחידה לשמור על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית היא על ידי היפרדות מהפלסטינים, אני חושבת שכל עוד יש אזרחים ישראלים מחוץ לגושי ההתיישבות, שכידוע הגושים יסופחו למדינת ישראל במסגרת תהליך מוסכם, כל עוד יש אזרחים ישראל מחוץ לגושים, מדינת ישראל מחויבת לדאוג לביטחונם.

עכשיו, על פי הסכמי אוסלו, שטחי יהודה ושומרון חולקו לשטחים, לאזורי A, B, ו-C. בשטחי B השליטה האזרחית באחריות הרשות הפלסטינים בעוד האחריות הביטחונית היא בידי מדינת ישראל. אני חושבת שאנחנו צריכים באזורים האלה להרחיב את האחריות האזרחית הפלסטינית, אבל להרחיב גם את האחריות הביטחונית של מדינת ישראל ולהיות נוכחים שם כדי שאנשים, הישראלים, יהודים או לא יהודים, שעדיין נמצאים שם יוכלו לחיות את חייהם בביטחון.

ואחרי הסיבוב אני רוצה גם להגיב על התקריות האלימות. תודה.
היו"ר רם בן ברק
תודה. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. אתה רוצה להגיד משהו? מייד אחרי חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נעבור לנציגי צה"ל. אתה רוצה להגיד משהו דחוף או שאתה יכול אחרי זה?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יכול להציג תוך כדי שאני מדבר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והאורחים, אנשי המשטרה והצבא, כבקשת היושב-ראש באמת שזה יהיה דיון ענייני, אז אני לא נכנס להגדרות ששמעתי בדרך, שיש שקוראים לזה כיבוש, איפה כן כיבוש ולא כיבוש. בעיניי, הגדרה כיבוש היא הגדרה אחרת לגמרי. אם השלטון מתייחס לאזרחיו ככובש, אז זה כיבוש בכל מקום, כולל בתל אביב, בחיפה וכולל בירושלים. אם הוא מתייחס כמו בן אדם - - -
ניר ברקת (הליכוד)
גם בוושינגטון. וכל ארצות הברית היא גם כבושה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
בואו נאמר ככה, השטח הזה שנקרא שטח של, איך קוראים לו? שייח' באדר? בוודאי שטח כבוש מ-1948. אבל אם מתייחסים לאזרחים, וגם לאזרחים הערבים, כמו - - - אנחנו לא כובשים, בוודאי שלא בארץ ישראל. זה על הגדרה על הכיבוש.

אבל בואו נדבר על העניין עצמו. גרים שם מאות אלפי יהודים, וגרים שם גם ערבים. זכותם של הערבים לנסוע בביטחון אינה מוטלת בספק מאף אחד פה. אף אחד לא יצדיק זריקת אבנים על ערבים או פגיעה בערבים. הבעיה היא שיותר ויותר משתרשת תחושה, לפחות בקרב הערבים, עובדה שהם ממשיכים ומעצימים את זריקת האבנים, והגיעו כבר לשער שכם, ולא בכדי – מי ששתק אשר זה היה באיזושהי התנחלות רחוקה בחברון, מרגיש את זה עכשיו בשער שכם. כל אזרח בישראל, אם הוא ערבי, אם הוא יהודי, צריך לדעת שבמדינה נורמלית מי שמרים אבן וזורק על אנשים חפים מפשע או על רכבים, מייד הוא מוצא את עצמו במעצר. תארו לעצמכם באירופה, בלונדון, שמישהו יעמוד על הכביש ויזרוק אבנים, או בניו יורק או באיזשהו כפר אפילו בפילדלפיה.

ולכן צריך להיות פה ברור. הכול תלוי במשטרה. אם יש משטרה וצבא חזקים, האזרחים לא זורקים אבנים. אם הם מרגישים חולשה או מרגישים איזושהי הפליה בין נוער גבעות לביניהם, זה מעודד גם להגיע לשער שכם, והם גם יגיעו למערב, לתל אביב גם וליפו גם. אנחנו רואים את זה.

ולכן אני קודם כול רוצה להודות למשטרה ולצבא בשם מאות אלפי אנשים שגרים ביהודה ושומרון על מה שהם כן עושים. את זה אסור לשכוח. אבל מצד שני חולשה של הצבא ושל המשטרה היא סכנה קיומית לתושבים ולמדינת ישראל כולה. תודה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. מעולם לא הסכמתי איתך יותר.

טוב. אנחנו נעבור לצד השני. נציג צה"ל, בבקשה.
ירון פינקלמן
צוהריים טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת. שמי ירון פינקלמן, רח"ט מבצעים בצה"ל.

אני אנסה רגע בקצרה לתאר את המציאות כפי שאנחנו מבינים אותה וכיצד אנחנו פועלים. המציאות המבצעית בשטח היא מציאות מורכבת. יש הרבה אתגרים מבצעיים, ואנחנו מתסכלים מהפרת סדר וזריקת אבן ועד פיגועי ירי, השלכת בקבוקי תבערה, כל דבר כזה נילקח ברצינות. זה איום שמנתחים אותו ונותנים לו מענה מבצעי. והכול קורה בתוך סביבה אזרחית מגוונת.

בתוך זה, אני רוצה לומר שהצבא ומערכת הביטחון משקיעים מאמץ מבצעי גדול. המאמץ המבצעי הזה הוא מאמץ רב-ארגוני. הצבא מוביל אותו, שותפים לו השב"כ ומשטרת ישראל ומג"ב. ולכן המעשה המבצעי השלם הוא מעשה רב-ארגוני, כאמור, בהובלת הצבא.

הדבר הזה הוא מאמץ שמתחיל מאמץ מודיעיני, שכמובן לא נדבר עליו בפורום הזה, אבל הוא מאמץ מודיעיני נרחב שמכווין את הפעילות שלנו, ועד מאמץ מבצעי שמתחיל ממטוסים, חוזי אווירי ועד אין-ספור פעולות קרקעיות על ידי כוחות קרקעיים של מארבים, סריקות, מעצרים, והדברים שמעת לעת מתפרסמים, כמו הפרשייה האחרונה שראינו של סיכול של תשתית טרור שתפסה יותר פרסום, אבל דברים כאלה קורים כל הזמן כמאמץ רציף ומתמשך. אנחנו מודדים את עצמנו על האירועים האלה, ואנחנו מתייחסים לכל אירוע במירכאות קטן וגדול, אנחנו מתייחסים לכל אירוע ברצינות שהיא רצינות גמורה.

על העניין הזה יש גם תשתית מבצעית שאנחנו מניחים כדי לאפשר את מאמץ ההגנה. תשתית הזאת כוללת תשתית אבטחה ליישובים בדמות גדרות, מצלמות, מכ"מים, חמ"לים, עמדות וכו', ועד תשתית כדי לאבטח, להגן על הצירים בדמות תאורה, מצלמות ואמצעים אחרים שאני לא אפרט כאן. כך שהמאמץ המבצעי, היושב-ראש, הוא מאמץ שלם והוא מתמשך.
ניר ברקת (הליכוד)
הוא הגנתי, נכון?
ירון פינקלמן
לא.
ניר ברקת (הליכוד)
הרציונל הוא הגנה.
ירון פינקלמן
לא. הרציונל הוא מענה שלם. יש בו יסוד שהוא יסוד מודיעיני, יש בו יסוד שהוא יסוד הגנתי, ויש בו יסוד שהוא יסוד סיכולי. הסיכול יכול להיות הן בדמות מארב של כוח מקומי בשטח, יש עשרות כאלה בכל לילה ובכל יום, והן מאמץ מבצעי אחר בתוך שטחים אורבניים למעצר ולסיכול של פעולות טרור. השלם של המודיעין, התשתית, המאמץ ההגנתי והמאמץ הסיכולי הוא המעשה הביטחוני כולו, וכאמור, הוא רב-ארגוני והוא פועל כל הזמן בשילוב המיטבי שאנחנו מצליחים להגיע אליו, ולדעתי, אנחנו בנקודה בעניין הזה שהיא נקודה טובה כדי להביא את האפקטיביות המבצעית שלנו למקסימום.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה המטרה?
ירון פינקלמן
סליחה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה המטרה? מה היעד שאתם רוצים להשיג?
ירון פינקלמן
המטרה היא ביטחון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני אהיה ספציפית, רגע.
ירון פינקלמן
אה, סליחה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
האם בתוך היעד שלכם זה רק היישובים והכבישים הראשיים או גם השטחים החקלאיים למשל? גם כבישים יותר צדדיים. מה, איפה התווך שבו אתם רוצים – כי אני חוזרת למה שאמרתי בנוגע לחקלאים. כשהם נמצאים קצת מחוץ ליישוב או אפילו כשהם לא נמצאים שם, אתם גם לא נמצאים שם בעצם.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת, השאלה נשאלה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
סליחה.
היו"ר רם בן ברק
כן.
ירון פינקלמן
אנחנו מסתכלים על כל השטח ועל כל מרכיבי הפעולה. ולכן ההתייחסות שלנו היא התייחסות כוללת. לעולם המענה המבצעי כפוף להערכת מצב מבצעית למול כמות הכוחות, כמות המשימות, כמות האיומים, שיש ברגע נתון. אין הגדרה אחרת. הגדרה היא לתת ביטחון לכולם.
ניר ברקת (הליכוד)
אז הכול טוב?
ירון פינקלמן
מה?
ניר ברקת (הליכוד)
אז הכול טוב? אין לנו בעיות?
ירון פינקלמן
לא. לא אמרתי שהכול טוב.
ניר ברקת (הליכוד)
אז איפה הפערים, לדעתך, מבחינת הביטחון? ומה אתה צריך בשביל שאנחנו כולנו נוכל להגיד ביחד: הכול טוב?
ירון פינקלמן
אנחנו לא חושבים שהכול טוב. אני ניסיתי הרגע לתאר את המאמץ.
ניר ברקת (הליכוד)
אנחנו לא מאשימים אותך. אתה בסדר.
ירון פינקלמן
לא, לא.
היו"ר רם בן ברק
לא, לא. אני מבקש אבל, חברים, לשאול שאלה קצרה, כן. לא להיכנס לוויכוח.
ניר ברקת (הליכוד)
שאלתי שאלה קצרה.
היו"ר רם בן ברק
כן.
ירון פינקלמן
אנחנו לא חושבים שהכול טוב, ואנחנו מתאמצים כל הזמן שיהיה יותר טוב. אגב, יש תקופות שהן תקופות יותר מאתגרות. לדוגמה, השנה, בשנת העבודה הנוכחית שאנחנו לקראת סיומה, אנחנו כעת בסוף חודש אוקטובר, התקופות כמו מבצע שומר החומות והתקופה שבה ברחו האסירים, שהיו תקופות שהשטח הגיב לזה צורה שהיא שונה, והיו תקופות עם אתגרים יותר גדולים. ולעולם אין 100% ביטחון. אנחנו לא אומרים שזה כך. מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו מייצרים מאמץ מבצעי גדול. ואם אנחנו מסתכלים גם בפרמטרים של כמות הנפגעים שלנו, אז כל נפגע זה רע מאוד. וכך אנחנו לוקחים את זה, המפקדים בשטח שעושים לילות כימים, מהמפקדים הטקטיים, המ"פים, המג"דים וכו', אני מניח שזה מוכר לכולם, 24 שעות ביממה, שבע ימים בשבוע.
ניר ברקת (הליכוד)
מוכר ומוערך.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל לפעמים - - - שלנו לא קיים. אני אתן לך דוגמה. אני בא מחברון. אני גר בחברון. בחברון כל לילה, כל לילה זה מערב פרוע. אתה שומע? זה לא ירייה, שתיים, שלוש, עשר, עשרים, מאה, מאתיים, אלא צרורות: טה, טה, טה כל הלילה, כל הלילה. עכשיו, אנחנו שואלים: מה קורה? כלומר, בסדר. אני מבין, כמו שאמרת אתה, יש תקופות, בסדר, שקצת פחות צה"ל רוצה להיכנס. יש תקופות שקצת יותר, אבל לא יכול להיות שבמשך כבר כמה חודשים כל הזמן יורים, מערב פרוע, ואתם לא שם. אתם לא נכנסים לבתים. אתם לא לוקחים נשקים, אתם לא. מה קורה? זו הפקרות.
היו"ר רם בן ברק
אוקיי. אוקיי. אוקיי.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זו הפקרות. תחשוב על הילדים שלנו.
ניר ברקת (הליכוד)
אבל, חברים, מחילה לי. מחילה. הוא לא הכתובת. הוא לא הכתובת.
היו"ר רם בן ברק
חברים, רגע.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
ברור שהוא לא הכתובת. ברור לי.
ניר ברקת (הליכוד)
מי שעובד שם, צה"ל, אנחנו מכירים תודה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
חד וחלק, ניר.
היו"ר רם בן ברק
אני לא אתן לדיון הזה להידרדר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
שאלתי שאלה.
היו"ר רם בן ברק
שאלת שאלה. יכולת לשאול אותה יותר קצר מבחינתי. קבל תשובה.
ניר ברקת (הליכוד)
אבל למה הבאת? השאלה היא: למה הבאת את הצבא לתת מענה לשאלה? הוא לא יכול לתת את התשובה לשאלות שאנחנו שואלים.
היו"ר רם בן ברק
אז מי אתה רוצה שייתן את התשובה?
ניר ברקת (הליכוד)
שר הביטחון, ראש הממשלה, ממשלת ישראל. הם צריכים לתת את התשובה. הם נותנים את המשאבים. החיילים שנמצאים שם, אין לנו שום תלונה אליהם.
היו"ר רם בן ברק
חברים, תראו. אני רוצה להגיד לכם משהו.
נירה שפק (יש עתיד)
ניר, הנושא הוא פעילות צה"ל.
היו"ר רם בן ברק
אני רוצה להגיד לכם משהו. יש לנו אזרחים ישראלים שגרים ביהודה ושומרון, והם זקוקים לכל ההגנה המרבית שאנחנו יכולים לספק להם. אני אומר לכם, מהכרות שלי, מה שאנחנו רואים כאן היום במדינת ישראל זה פלא, לא פחות. כי כמות המוטיבציה למול רמות הסיכול של צה"ל ושל שירות הביטחון הכללי זה פלא שלא קיים בשום מקום בעולם.
ניר ברקת (הליכוד)
אתה צודק. ולכן אני אומר שלא צריך - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
ויש לנו את החיילים הכי גיבורים גם. אתה צריך לראות אותם כשבאים אלינו. איזו אהבה.
ניר ברקת (הליכוד)
אני מרגיש לא בנוח, שהם צריכים לתת תשובות.
היו"ר רם בן ברק
יש צבא קטן שיש לו אתגרים עצומים. הוא פרוס על גבול הבנון. הוא צריך להחזיק שם כוחות למקרה שיתפתח שם משהו. יש לנו צבא למול עזה. ובנוסף לזה, הוא שומר על הסדר ביהודה ושומרון. ואני אומר לכם, כשאני מסתכל על זה, ומהמקום שאני נמצא בו מה שאני רואה, המוטיבציות והפעולות שנעשות למול היכולת של צה"ל, מדובר כאן לא פחות מפלא שלא קיים בעולם. אז אי-אפשר - - -שאלות והוא עונה.
ניר ברקת (הליכוד)
ולכן הוא לא הכתובת.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
ניר ברקת (הליכוד)
רם, היושב-ראש, אני רוצה להעיר פה הערה. היא חשובה. אין לנו, לאף אחד פה בשולחן, טענות כלפי צה"ל וכלפי – איך קוראים לכבודו? לתת אלוף?
ירון פינקלמן
ירון. ירון פינקלמן.
ניר ברקת (הליכוד)
ירון. אין לנו תלונות. הוא נותן לנו את התשובות. הוא עושה את המקסימום שהוא יכול, ואנחנו לא באים אליו בתלונות. אנחנו מסתכלים על המציאות נכוחה. יש פער ענק, פער ענק, בין אכיפת הסדר הציבורי ביהודה ושומרון, גם בצירים, גם בשטחים הפתוחים, גם בחקלאים, פער ענק בין הרצוי למצוי. ואנחנו מבקשים לדעת איך מתמודדים עם הדבר הזה. לא יכול להיות שאנחנו עוברים לסדר-היום, והבאנו לפה תת אלוף נחמד שנותן לנו תשובות, שאנחנו מריעים ומצדיעים לך ואוהבים אותך, אבל לא הוא יכול לתת לנו את התשובות האלה.
היו"ר רם בן ברק
יש פער ענק, לצערי הרב, ולא נכנס לסיבות שלו עכשיו, כי אני לא רוצה להפוך את זה לפוליטי. יש פער ענק ביכולת המשילות של מדינת ישראל בכל תחומי מדינת ישראל. יהודה ושומרון, הנגב, הצפון, תל אביב, יפו, רמלה, איפה שאתה רוצה, יש פער ענק. אנחנו הגענו למצב שאנחנו החלשנו – לא, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא רוצה לעורר ויכוח. יש פער. בפער הזה צריך לטפל. זה פער של מדיניות, צריך לטפל בו גם ביהודה ושומרון.
ניר ברקת (הליכוד)
זה הדיון. זה הדיון שצריך לקיים.
היו"ר רם בן ברק
בסדר. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן, רשות הדיבור שלך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול בהקשר הזה שאלות. מדברים על הפער בין הרצוי למצוי. מה הרצוי?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה מה שאני שאלתי. מה הרצוי? זאת השאלה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זאת אומרת, זה - - - הרי מה רצוי? האם הרצוי הוא – דיברת, ואחד המדדים שדיברת עליהם הוא פגיעה בחיי אדם, שזה מדד מאוד מאוד חשוב. אירוע שראינו, שכמוהו אנחנו רואים אחד לשבוע בערך, שג'יפ של צה"ל נרגם מכל כיוון שהוא באבנים ואחר כך גם בבקת"בים לפעמים, ואחר כך גם בעוד דברים, ומתקרבים אליו ולפעמים אפילו גם מכים חייל, מוציאים אותו, מכים אותו. הוא יצא מזה בסוף בחיים, ברוך השם. במדד הנפגעים, בסופו של דבר, אם זה המדד שלך, האירוע הזה יכול להיות מוגדר כהצלחה.
בעיניי, זה כישלון. זה כישלון אדיר. אז אם לא מסמנים את היעד כחיי אדם, אז אתה תסמן את האירוע הזה שלך בדיווח כלפי מעלה וכלפי מטה, במח"ל הוא יהיה רשום אירוע עם וי לידו. אני רוצה שתרשום אותו עם אקס לידו. או אני רוצה שתסביר לי למה הוא עם וי לידו ולא אקס לידו.
היו"ר רם בן ברק
אוקיי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כשהבת שלי נוסעת – עכשיו כבר לא, כי עברתי ללוד – אבל כשלפני חודשיים שהיא נסעה - - -
היו"ר רם בן ברק
מהפחת אל הפחת, מה שנקרא. כן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מה? נכון. נכון. זה לא מצחיק.

כאשר הבת שלי נסעה באוטובוס ממוגן ירי, כבר שנים היא נוסעת באוטובוס ממוגן ירי, לבית הספר שלה, והאוטובוס שלה נרגם בבקבוקי תבערה או באבנים או אפילו ירו על האוטובוס, אפס נפגעים, אתה רושם את זה כהצלחה. בעיניי, זה כישלון אדיר.

אז לכן אני אומר, הגדרת המטרה בהקשר הזה היא חשובה הרבה רבה יותר מאשר השאלה של היעדים או הסיפור.
ניר ברקת (הליכוד)
אבל אל תשאל אותו. אל תפנה אליו.
היו"ר רם בן ברק
הנקודה הובהרה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא. חייבים לשאול. לא מאשימים אותו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא. כבודו במקומו מונח.
היו"ר רם בן ברק
חברים, הנקודה הובהרה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מה זה לא לשאול אותו, ניר?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא מאשימים אותו. שואלים אותו. זה הכול.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
ניר, מה זה לא לשאול אותו? אז את מי כן לשאול?
היו"ר רם בן ברק
חבר'ה, הנקודה הובהרה.
ניר ברקת (הליכוד)
את ראש הממשלה ואת שר הביטחון.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
בסדר. אתה צודק. ראש הממשלה, אנחנו חושבים עליו דברים כאלה, ושר הביטחון. אבל בסוף בסוף, צה"ל הוא ריבון בשטח. יש אלוף פיקוד. הם מנהלים את העסק. אני, אגב, מפריד. אמרת חיילים. אתה לא יודע כמה חיילים באים אליי כל יום. אומרים לי: רק שייתנו לנו לעבוד, רק שייתנו לנו לפעול.
היו"ר רם בן ברק
כן.
ניר ברקת (הליכוד)
אז השאלה, ניר, היא בחלט לגיטימית לקצונה הבכירה.
היו"ר רם בן ברק
מאחר שגם הבן שלי משרת בשטחים, אני לא בטוח כל החיילים אומרים את זה. כן.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תתפלא. גם הבן שלך, אם הוא יהיה בעמדה לידי, יקבל קובה. תתפלא. זה חיבוק גדול.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
איפה הוא משרת? באיזה שטחים?
מוסי רז (מרצ)
אתה יודע מה הבן שלך חושב? רק מישהו אחר יודע מה חושב.
היו"ר רם בן ברק
בשטחים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
איפה? איפה? בשטחים. בשטחים.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
בסוף יסתבר שהבן שלו בא אליי ואומר לי: כל הכבוד, אני מצדיע לך.
היו"ר רם בן ברק
חבר'ה, אני רוצה להבהיר. צה"ל הוא עם ישראל. בצה"ל יש את הבנים שלך, את הבנים שלי - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
נכון.
היו"ר רם בן ברק
- - את הבנים של דפנה מנהלת הוועדה.
דפנה סידס-כהן
עוד לא.
היו"ר רם בן ברק
הבנים של כולנו. יש שם דעות שונות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
חד וחלק.
היו"ר רם בן ברק
צה"ל הוא לא – כמו המשפחות השכולות, הם לא משהו אחד.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יקירי, אנחנו מפנקים את כולם. הפינות החמות שלנו לכולם.
היו"ר רם בן ברק
כן. אתה רוצה להשיב?
ירון פינקלמן
אחד המדדים לביטחון זה מה שאמרתי. ביטחון זה דבר הרבה יותר רחב. ולכן המדד שבו אנחנו, או המשימה שלנו היא לתת ביטחון. האם אנחנו נותנים 100% ביטחון? אף פעם לא. אנחנו תמיד רוצים להשתפר יותר. תיארתי גם מאיפה וכמה. האם יש מאמץ שהוא מאמץ מבצעי גדול? כן. חלק מהעניין של הדברים שתיארת זה כדי להיכנס לאותם מקומות ולעצור את מי שצריך לעצור אותו. אלה פעולות שהם בחיכוך שהוא חיכוך שיכול להיות גבוה מאוד או חיכוך שהוא משתנה. הפעלת הכוח היא לפי פרמטרים של הישג מבצעי שאנחנו רוצים להביא אותו. וכך אנחנו מתייחסים לזה.

אני רוצה לומר עוד דבר, שהדברים הללו מתוחקרים ונלמדים כדי שנהיה אפקטיביים כל פעם. אנחנו אף פעם לא מרוצים מרמת הביטחון שאנחנו נותנים. אמרתי שכל נפגע זה דבר רע, ואני אומר את זה בתור מפקד שמבין על מה הוא אומר וחווה את זה. אני רק אומר שאם מסתכלים לאורך השנים, אנחנו מצליחים להיות יותר אפקטיביים, כי כמות הנפגעים שלנו יורדת. בוודאי שזה לא המדד היחידי. רק שמתי כי נשאלתי איך אני מודד את העניין. כי אני חייב לעשות גם איזה סוג של מדידה אמפירית כדי לדעת - -
ניר ברקת (הליכוד)
אני רוצה עוד שאלה.
היו"ר רם בן ברק
לא. לא. לא. לא שואלים עכשיו.
ירון פינקלמן
אני רק אשלים עוד משפט.
ניר ברקת (הליכוד)
שאלה.
ירון פינקלמן
- - כולל בשנה האחרונה, שהיו לנו שני אירועים מאתגרים בשטח, וגם אם אתה מוציא אותם, אז רמת הביטחון נשארת. צריך גם להסתכל על זה. זו אינה שאלה רגילה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. ראש המועצה, אתה רוצה?
דוד אלחייני
כן. תודה, אדוני היושב-ראש, על ארגון של הדיון פה. אני רוצה להקדים ולומר שיש לנו אמון מלא בצבא. הצבא עושה עבודה נהדרת. הוא שומר על הביטחון שלנו. אנחנו בשיתוף פעולה מלא איתו.

יש בעיה עם חיילים. הבעיה היא שבאים ילדים בני 19. אף אחד לא הכשיר אותם להתמודד עם הפרות סדר לא מהצד הזה ולא מהצד השני. הייתי עד לכמה מקרים שיוצרים פרובוקציה במכוון כלפי החיילים כדי לגרום להם במירכאות לאבד את העשתונות. וזה קורה לא מעט כי הפרובוקציות הולכות וגדלות. מרבית המקרים, אפשר לייחס את זה גם לדברים אחרים, קורים בגלל הסתה. והסתה הזאת מתחילה בבית ספר, איפה שהפלסטינים לומדים. מלמדים אותם הסתה כבר בכיתות א' וב'. ההסתה היא גם מהצד הישראלי. כשבאים אנרכיסטים, יוצרים פרובוקציות ומפירים את השלווה, כן? הם מפירים את השלווה שיש בין האוכלוסייה הפלסטינית לישראלית.

ונכון, מה שאני הולך להגיד פה הוא קצת שונה ממה שקורה פה, אבל בסך הכול הכללי יש לנו ביטחון. מרבית האוכלוסייה ביהודה ושומרון נוסעת בביטחון בצירים. נוסעת בביטחון למקומות עבודה. חוזרים לבתים שלהם. יש לנו ביטחון. ביטחון זה עניין סובייקטיבי.

ולעומת זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהיו זריקות אבנים. מי שלא חווה זריקת אבן, לא מבין את העוצמה של הרגשות כשאתה נקלע לסיטואציה שאתה בכלל לא מבין מה קורה איתך. ולכן כל פגיעת אבן, המשמעות שלה היא לערער גם את האוכלוסייה, לא רק את אותו אחד שיושב באוטו, אלא גם את היישוב עצמו. ולכן יש לייחס לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה. אין מספיק כלים לצבא להתמודד עם זריקות האבנים האלה.

אני הגעתי בשנת 1983 לבקעת הירדן, ואנחנו חיים עם האוכלוסייה הפלסטינית. פעם הייתה משילות, והאוכלוסייה הפלסטינית התייחסה גם לצבא וגם למג"ב ביחס כמו שהיום האזרח האמריקאי מול השוטר האמריקאי. זו הייתה המשילות. זו הייתה המנהיגות. היום זה לא קיים. היום, בעידן שכל דבר מופיע במצלמה. אין את הכלים לצבא לבוא ולטפל בהפרות הסדר האלה ובזריקות האבנים.

ואני אומר לכם, היו אירועים של יריקות בפנים כלפי חיילות וכלפי חיילים. האירועים האלה קשה לצבא להתמודד איתם, בהפרות סדר. ופה אני אומר עוד פעם בשם ההתיישבות תודה ענקית לצבא. באמת. הוא עושה הרבה במציאות מאוד מאוד מורכבת. זאת לא מציאות פשוטה, איפה שאנחנו חיים, שם. זו אוכלוסייה מעורבת.
ניר ברקת (הליכוד)
זאת אומרת, אין בעיות? כלומר, אני לא שמעתי. תתמקד רגע גם – במחמאות לצה"ל אנחנו מסכימים איתך לגמרי.
דוד אלחייני
אמרתי, קודם כול, שלא יעשו צעקות, זו תמונה מעוותת שכל נסיעה בדרך זורקים אבנים. לא. בסך הכול הכללי, האוכלוסייה שלנו שומרת חוק ונוסעת בדרכים. אבל אי-אפשר להתעלם אמרתי מאותן זריקות אבנים, כי כל זריקת אבן, מי שלא חווה אותה, לא מבין את העוצמה של זריקת אבן והאיבוד של הביטחון ברגע שזה קורה. ולכן צריך את הכלים גם לצבא להתמודד עם הדברים האלה. ואין לו את הכלים האלה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל בשביל זה יש משטרה. למה נציגי המשטרה לא באו לכאן?
דוד אלחייני
יפה, איתמר. יפה, איתמר. דרך אגב, אפשר לפתור את זה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
ולא הגיעו לכאן לספר לנו איך הם מתמודדים עם הדברים האלה. ימ"ר, פשיעה לאומנית. אני לא תופס את זה. איך יכול להיות שיש את זה רק ליהודים?
היו"ר רם בן ברק
תודה. תודה, איתמר.
דוד אלחייני
איתמר, אני מסכים איתך. אפשר לפתור את זה ברגע אחד. תחילו את הריבונות ביהודה ושומרון, בשטחי C. ואז המשטרה תיקח אחריות. והצבא יודה לנו שאנחנו מחלצים אותם - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אל תיתן להם תירוצים לא לעבוד. להחיל את הריבונות הם חייבים, אבל שיעבדו גם עכשיו. הרגע הם צריכים לעבוד. לא לתת להם תירוצים.
היו"ר רם בן ברק
שלמה. מי זה שלמה ועקנין?
עמיחי שיקלי (ימינה)
שאלה לירון, בבקשה.
היו"ר רם בן ברק
מי זה שלמה ועקנין? בבקשה, אדוני.
שלמה ועקנין
ברשותכם, אני משמש כקב"ט מועצת יש"ע מזה 15 שנה, ולפני כן הייתי קצין האג"מ המרחבי של פיקוד מרכז.

אין ספק שבעקבות מה שאמר דוד כאן, אין ספק שבתחושה, אם מישהו בא להשוות בין תקופות, אין ספק שאנחנו חיים בתקופה אחרת, הרבה יותר פורחת.
היו"ר רם בן ברק
שלמה - - -
שלמה ועקנין
הכוונה תקופה הרבה יותר נינוחה ביחס לימים הקשים ההם. אבל עדיין, לגבי התחושה של אותו אחד שנוסע בצירים, דיבר פה חבר הכנסת על הנושא בחברון, כל הירי האין-סופי. אז זו תופעה אחת. מקומות קבועים שבהם זורקים אבנים ובקבוקי תבערה, מי שנוסע מכיר, אתה בא לכיוון ירושלים וחוטף. זאת אומרת, נאמר שאפשר יהיה לקבל, מתקבל אולי על הדעת שבטעות מישהו זרק אבן, התבלבל. אבל כשבנקודה מסוימת, 20, 30 כלי רכב, במהלך שעה שלמה חוטפים אבנים, את הדברים האלה קשה מאוד לקבל ולעבור לסדר-היום לגביהם.

אני חושב שבאחד הסעיפים שמופיעים במצע לדיון כאן מופיע כל הנושא הזה של מרכיבי הביטחון וכך הלאה. דוד דיבר פה כיושב-ראש מועצת יש"ע וראש מועצת הבקעה, דיבר על הסוגיה של ההתמודדות היום-יומית עם אבנים, זריקת בקבוקי תבערה, הפח"ע העממי. מצד שני, אפרופו, הכלים שדובר עליהם. כמו שכלים זה יותר צבא, יותר משטרה, יותר אמצעים כדי שההתיישבות תוכל להיות בטוחה יותר בתנועה ובהגנה על עצמה ביישובים, לא יעלה על הדעת שמזה שנים, עוד כשהשר ליברמן כשר ביטחון, הנחה את צבא הגנה לישראל להכין תוכנית להגנה על היישובים, תוכנית מרכיבי ביטחון זה לא רק על יישובים, כולל בצירים, מכינים תוכנית, כולם עובדים קשה, מכינים תוכנית בהיקף של 500 מיליון שקל, ומאז ועד היום – אני מזכיר רק את האמירה. כשנגמרה העבודה, אמר אותו שר: אוקיי, עכשיו, ההתיישבות, לכו תביאו את הכסף. אני לא חושב, ועיני לא צרה, חס וחלילה, עיני לא צרה. כמו שיש החלטת ממשלה לגבי - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אז הלך עם המוסלמים.
שלמה ועקנין
רגע. כמו שיש החלטת ממשלה לגבי – ברשותך – כמו שיש החלטת ממשלה לגבי מיגון הצפון והחלטת ממשלה לגבי מיגון הדרום, אני חושב מתבקש באזור כזה, שרווי מאבקים תמידיים לאורך שנים וברציפות, אני חושב שהגיע הזמן שתהיה התייחסות לנושא הזה של מרכיבי הביטחון.

ונושא אחד לא פחות קריטי זה המיגון, מה שהחברים שלי בהתיישבות לא אוהבים כל כך, אוקיי? מיגון נגד ירי, מיגון נגד אבנים וכך הלאה, תחבורה ציבורית לתלמידים. יש ההחלטה שהתקבלה במל"ל, החלטה כגוף ממליץ, נקרא לזה, ומומשה מספר שנים. כל שנה תקציב קבוע של כ-40 מיליון שקל כדי לעמוד בסטנדרטים של מה שצבא הגנה לישראל קבע, אילו צירים ממוגנים ואילו צירים לא. נכון להיום, בין שנתיים לשלוש שנים, לפחות שנתיים אם לא שלוש שנים, אנשי הצבא יוכלו לאשר את דבריי או לא - -
היו"ר רם בן ברק
לא היה תקציב, כן.
שלמה ועקנין
- - קרוב לשלוש שנים אין תקציב למיגון. המשמעות היא שאנחנו יוצרים את הבור הבא.
היו"ר רם בן ברק
אין תקציב.
שלמה ועקנין
וגם בנושא הזה היה חשוב גם שתהיה איזושהי התייחסות. ברשותך, היושב-ראש, אם בוועדה שלך או אם בתת-ועדה כלשהי, שיהיה דיון פרטני לסוגיות האלה. אני לא מדבר על הכיסוי הסלולרי, ולא מדבר על הרבה היבטים אחרים.
היו"ר רם בן ברק
נבדוק את זה.
שלמה ועקנין
אני אשמח שיהיה דיון נפרד בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. ניר, הערה קטנה, כי אני רוצה לתת להם לדבר, כי הם נותנים את התשובות.
ניר ברקת (הליכוד)
לא. איזשהו כיוון חשיבה ולשאול זה. בירושלים, כשהייתה לנו אלימות גדולה ב-2014, יצרנו צוותים משולבים משטרה, עירייה, כל גורמי האכיפה האזרחיים. אספנו מידע, תמונות, סיפורים, עניינים. ובלילה היינו דופקים, צוותים משולבים, אזרחי-ביטחוני, אזרחי-ביטחוני. ואז אתה ראית שנוצר אימפקט מאוד מאוד גדול.

עכשיו, אני יודע שצה"ל הולך ונכנס פנימה לנושאים ביטחוניים, לקחת מבוקשים. ברגע שתעבור מהגנה להתקפה במובן הבא, שאוספים מידע, אוספים ראיות, ואז הולכים לבתים, לאנשים שזרקו אבנים פצעו אנשים, הולכים אליהם הביתה, על פי כל דין, הולכים איתם בית שמאי בנושאים האזרחיים, אז אתם תתחילו לראות שינוי. אבל נכון, בשביל זה צריך משטרה, צריך שיטור, צריך שיתוף פעולה בפן האזרחי. זה לא הקלאסי, צה"ל בלבד. להערכתי, זה כיוון - - -
היו"ר רם בן ברק
טעות של הוועדה לא להביא כאן נציגי משטרה. גם חבר הכנסת בן גביר העיר על זה. אני חושב שזה דבר נכון.
ניר ברקת (הליכוד)
זו הייתה גם שאלה: האם יש להם תהליכים כאלה? האם הם בהיקפים גדולים? האם זה בכלל מתבצע?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, נציגי התביעה הצבאית?
היו"ר רם בן ברק
מה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
יש נציגים של התביעה הצבאית?
היו"ר רם בן ברק
לא.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כי בסוף, אם אין רגל מסיימת, כל העבודה לפח. אתה יודע.
מוריס הירש
אולי אני יכול לעזור קצת בנושא הזה.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
מוריס הירש
אולי קצת.
היו"ר רם בן ברק
כן. תגיד איך קוראים לך.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה יכול להסביר כמה שהתביעה הצבאית חסרה אותך עכשיו.
היו"ר רם בן ברק
מי אתה, תזכיר לי?
מוריס הירש
שלום, אדוני היושב-ראש. אני מוריס הירש, עורך דין. עד לפני כמה שנים פרקליט היו"ש, ראש התביעה הצבאית ביהודה ושומרון. אני היום פה בכמה כובעים.
היו"ר רם בן ברק
אבל באיזה כובע אתה פה היום?
מוריס הירש
בכובע גם של נציג או בעיקר של נציג מבט לתקשורת פלסטינית, אבל הדברים משולבים זה בזה.
היו"ר רם בן ברק
רק בקצרה, כן.
מוריס הירש
אני אגע בדברים באמת בקצרה. חבר הכנסת אורבך פתח בהתייחסו לאיילה שפירא ולאדל ביטון, שני אנשים, שתי משפחות שאני מכיר היטב. אני זה שהגיש את כתבי האישום נגד הרוצחים של אדל ונגד אלה שפגעו באיילה. אני חייב לומר שהמחבלים פשוט עומדים בבית המשפט, צוחקים עלינו בעיניים. את זה אנחנו יודעים להגיד בצורה ברורה.

אתה קורא שם את הדברים, את החקירות שיצאו, וזה בדיוק משתלב עם הדברים שאני מציג מטעם מבט לתקשורת פלסטינית. דבר ראשון, הסתה. המערכת אינה מתמודד עם ההסתה בכלל. אני יודע לספר לכם מפה עד להודעה חדשה שבחים על הפרקליטות הצבאית שהמציאה את הרעיון של העמדה לדין בגין הסתה בפייסבוק. אני עשיתי את זה יחד עם הצוות שלי ב-2015.
היו"ר רם בן ברק
אז, שאתה היית, היה בסדר בימים ההם?
מוריס הירש
חס וחלילה, לא. זה ממשיך.
היו"ר רם בן ברק
הבנתי.
מוריס הירש
הבעיה העיקרית היא שאנחנו נוגעים כל פעם בדברים האלה, בדגי הרקק. לוקחים את הפלסטיני מהרחוב שרשם בפייסבוק שלו דברי הסתה, ותו לא. כשזה נוגע לג'יבריל רג'וב, לאדם שיש לו השפעה אדירה על השטח, פתאום המערכת עומדת דום ושותקת. הגשנו עד כדי כך עתירה לבג"ץ לחייב את המדינה לפעול נגד ג'יבריל רג'וב אחרי שהוא קרא בטלוויזיה הפלסטינית באופן גלוי וברור לרצוח יהודים. רצח יהודים: תפגעו במתנחלים; תפגעו בחיילים. תשובת המדינה, לבושתי, לבית המשפט העליות הייתה: טוב, אנחנו לא נוגעים בו בגלל שהוא גורם בכיר ברשות הפלסטינית. זה ממשיך הלאה.
היו"ר רם בן ברק
רק תקצר. כי הנקודה מובנית.
מוריס הירש
מייד. כשהגעתי להסדר עם הרוצחים של אדל ביטון גם על המאסר וגם על הפיצויים שהם נדרשו לשלם למשפחה, לא ידעתי שהם צוחקים עליי באמת עד כדי כך. כפי שאנחנו יודעים, הרשות הפלסטינית משלמת משכורת חודשית לכל מחבל שנכנס לכלא.
היו"ר רם בן ברק
כן.
מוריס הירש
כל חודש החשבון דופק. כל חודש הם מקבלים יותר ויותר כספים. לצורך ההשוואה, הבן שלי הוא קצין ביחידה קרבית, המחבל בכלא זורק האבנים בן ה-16, שאנחנו כולנו מתייחסים אליו בתור מי שמנסה לפגוע, מרוויח יותר כסף בחודש מאשר חייל בשירות סדיר.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה.
מוריס הירש
פשוט לא ייאמן.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה.
מוריס הירש
ועל הדברים האלה, עכשיו, אדוני, רק עוד משפט.
היו"ר רם בן ברק
לא, לא. מספיק. הנקודה הובנה.
מוריס הירש
שר הביטחון - - -
היו"ר רם בן ברק
הנקודה הובנה. הנקודה הובנה. תודה רבה.
מוריס הירש
אבל הבעיה, אדוני, היא ששר הביטחון לא פועל.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת גלית דיסטל, בבקשה.
מוריס הירש
יש חוק שנחקק בוועדה הזאת, ועדת החוץ והביטחון, חוק המאבק בטרור.
היו"ר רם בן ברק
נכון.
מוריס הירש
הייתי שותף מטעם צה"ל בחקיקתו. הוא חל ביהודה ושומרון. הוא אוסר על תשלום תגמול בעד ביצוע מעשי טרור.
היו"ר רם בן ברק
תודה. תודה רבה. אמרת את זה.
מוריס הירש
וגם בזה המערכת שותקת.
היו"ר רם בן ברק
אמרת את זה. תודה רבה.
מוריס הירש
הסתה ותגמולים.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה.
מוריס הירש
הפעולות הקונקרטיות - - - לא עוזר.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. בבקשה, גלית.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אפשר להפנות שאלה לצבא, בבקשה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
מאוד מעניין מה שהוא אומר - - -
היו"ר רם בן ברק
כי אני בתור ראש ועדה יכול לעשות מה שאני רוצה, לא מה שאתה רוצה. כן, בבקשה, גלית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
- - -
היו"ר רם בן ברק
לא.
מוריס הירש
אם הייתם משנים את רמות הענישה - - -
היו"ר רם בן ברק
סליחה, רבותיי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
- - - מהרגע הראשון.
היו"ר רם בן ברק
סליחה, רבותיי. אני מנהל את הדיון הזה. בבקשה, גלית. אני אמרתי לדבר קצר. ברגע שהבנתי את הנקודה, היא עברה. הוא העביר אותה היטב. היא הובנה. עוברים לדובר הבא. יש כאן עשרה אנשים שצריכים לדבר והזמן ייגמר. לא נשמע עכשיו הרצאות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל אולי שהוועדה - - -
היו"ר רם בן ברק
אבל אני מחליט, בן גביר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
רגע. אני מציע. אתה מחליט. מישהו אמר לך שאתה לא מחליט?
היו"ר רם בן ברק
אבל אני מחליט. גלית עכשיו מדברת.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אולי שהוועדה תבדוק את הנושא הזה.
היו"ר רם בן ברק
אבל גלית עכשיו. תור של גלית עכשיו.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מצוין.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה, גלית.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
טוב. אנחנו מדברים פה על אלימות כלפי יהודים שהם תושבי יהודה ושומרון. אני רוצה לקחת את הדיון הזה למקום מאוד נקודתי, וזה האלימות שנשים שחיות ביהודה ושומרון חוות כל הזמן. הן מציפות את הפייסבוק בעדויות, הן מציפות את הרשת בעדויות. הן פונות לעיתונים בעדויות. הן אפילו יצרו לעצמן קבוצת תמיכה כי אף אחד לא מהדהד אותן. ואני רוצה להשתמש בזמן היקר הזה כדי שפשוט תקשיבו למה שקורה לנשים. אני אספתי פה עדויות של נשים מגיל 15 עד גיל 50. מדובר בנשים שנוסעות בקווים שמובילים מכיוון אריאל לתוך פתח תקווה או לתוך גוש דן. נשים שעובדות בתוך גוש דן. נשים שזקוקות לתחבורה הציבורית מדי יום.

אני פשוט אקריא לכם חלק מהעדויות, כי הגיע הזמן שמישהו ישמיע את קולן. כותבת א': "במהלך נסיעה על כביש גהה, בזמן העמידה בפקקי תנועה, הרגשתי שמישהו נוגע בירך שלי בצד ימין. הסתכלתי על הגבר שישב לידי והוא הרחיק את ידו מייד. לאחר כמה דקות הוא עשה הזאת שוב, כשהוא מלטף עם ידו את ישבני. כעסתי, זעמתי וצעקתי עליו שיפסיק לגעת בי. הוא התחיל לצעוק ואני התעצבנתי יותר. הוא ניסה שוב. נתתי לו סטירה תוך כדי שאני צועקת לנהג שמטרידים אותי ושיעצור את האוטובוס. קמה מהומת אלוהים וכל הגברים החלו לצעוק לנהג לא לעצור כי הם רוצים להגיע הביתה. רוב הדיבור באוטובוס היה בערבית כי גם הנהג היה ערבי ישראלי. לא הבנתי מילה, אבל בשלב הזה כל כך פחדתי שנצמדתי ככל שיכולתי לדלת האחורית ולחצתי על לחצן עצור. במחלף מורשה ניסיתי לתפוס טרמפ. ירדתי מהאוטובוס וניסיתי לתפוס טרמפ בלילה במשך שעה עד שהגיע קו נוסף שעליו עליתי בכל זאת כי לא הייתה לי דרך להגיע הביתה. אבל הקפדתי לעמוד ליד הנהג".
היו"ר רם בן ברק
היא התלוננה, דרך אגב?
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
הן כולן מגישות תלונות, הן כולן מנסות בכל דרך אפשרית - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זו תופעה.
היו"ר רם בן ברק
מה?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זו תופעה. תופעה מוכרת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זו תופעה רחבה מאוד. במיוחד - - -
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
שנייה, שנייה. תנו לי לסיים. אני מבקשת לתת לי לסיים.
היו"ר רם בן ברק
בסדר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זה חשוב מדי וזה מושתק מדי. הן מדווחות על זה שהאוטובוסים צפופים עד כדי כך שגם במדרגות של האוטובוס יושבים גברים ערבים. הן מדווחות על זה שבכל אוטובוס יש בדרך כלל בחורה אחת או שתיים, וכל השאר, אני יודעת על 50, לפעמים 60 גברים צפופים ביחד איתן. הן מדברות על זה שבמדינת ישראל אזרחיות ישראליות נכון לעכשיו לא יכולות להשתמש בתחבורה הציבורית.

אני ממשיכה עם עוד עדות, כי זה חשוב מדי. הבחורה הזו היא צעירה מאוד. "עליתי על קו 86 מתחנת סגולה בפתח תקווה. זה היה לפני שנה. האוטובוס היה מלא והתיישבתי ליד גבר כשאני ממש על הקצה, על קצה המושב, מנסה להתרחק ממנו ככל שאני יכולה. הוא דיבר איתי ואז התחיל לגעת בי. עניתי שאני לא מעוניינת שהוא יגע בי. זה לא עזר לי".
עדות נוספת
"גבר ישב לידי ואמר לי: את מאוד יפה; אני אעשה אותך מלכה; אני אבנה לך בית; בואי איתי. סירבתי בנימוס וקמת לאפשר לו לעבור. אבל בכך לא הסתיים העניין. כשהוא עבר הוא תפס לי את ידי בכוח וניסה למשוך אותי למטה" - - -
היו"ר רם בן ברק
גלית, באיזו חברה מדובר?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אפיקים. במיוחד אפיקים.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אני יכולה לתת את קווי האוטובוסים. כולן מפרטות לי. הסיפור הזה קרה בקו 186. "כשהוא עבר, הוא תפס את ידי בכוח וניסה למשוך אותי למטה. שחררתי את עצמי" - -
היו"ר רם בן ברק
טוב. גלית.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
- -"מאחיזה שלו והלכתי לכיוון הנהג להגיד לו מה קרה. הנהג שאלתי אותי אם אני רוצה שהוא יקרא, אבל האיש כבר נעלם". זאת ילדה בת 17.

עדות נוספת, בחורה בת 22.
היו"ר רם בן ברק
גלית, הבנו את הנקודה.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אני חושבת שסוף סוף - - -
היו"ר רם בן ברק
לא. גלית, הבנו את הנקודה. ואני חושב שזה מאוד חמור.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
רם, רם.
היו"ר רם בן ברק
אני גם מתכוון לטפל בזה ספציפית.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
העדות האלה כבר שנים נאמרות.
היו"ר רם בן ברק
לא. אבל לא נתחיל - - -
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אז אני רק רוצה לסכם, אם יותר לי.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
העדויות האלה נאמרות כבר שנים. ומניסיוני אני חייבת לומר שבמדינת ישראל, נכון להיום, תחת התקינות הפוליטית, זהות התוקף חשובה באופן קריטי למה יקרה לנתקפת. אם התוקף הוא מסתנן לא חוקי שנמצא בדרום תל אביב או אם התוקף הוא ערבי, הסיכוי של הנתקפת לקבל איזושהי אוזן קשבת שואף לאפס. הבנות האלה פנו לשרת התחבורה מרב מיכאלי, פנו אליה בתחינה: תעזרי לנו. היא אמרה שתבדוק בקפידה את העניין.
היו"ר רם בן ברק
אני מתאר לעצמי, מאחר שזה כבר שנים ככה, שהן פנו גם לשרת התחבורה מירי רגב.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
נכון. אז הוחלט להקדיש תקציבים יפים מאוד לכבישים מיהודה ושומרון לתוך ישראל כדי שיהיו להם מעברים נפרדים או לפחות מרווח במעברים.
היו"ר רם בן ברק
צריך אוטובוס נפרד, לא מעברים.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
מה שמרב מיכאלי הפמיניסטית רוצה לעשות הוא לקצץ בדיוק את זה.
היו"ר רם בן ברק
צריך אוטובוסים.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
זאת אומרת, היא פועלת באופן ברור חזיתית נגד האג'נדה הפמיניסטית שהיא מטיפה לה.
היו"ר רם בן ברק
אוקיי.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
מדוע? מכיוון שהבנות הלא נכונות הותקפו, והגברים הנכונים התקיפו.
היו"ר רם בן ברק
תודה. תודה רבה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אפשר להפנות שאלה אחת?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני צריכה ללכת. אני רוצה להגיד שני דברים, בבקשה, ברשותך.
היו"ר רם בן ברק
זה על חשבון אחרים שלא ידברו. ואת דיברת כבר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
ממש 30 שניות.
היו"ר רם בן ברק
כן. בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני מבקשת מאוד שיהיה דיון המשך עם המשטרה ועם התביעה הצבאית. נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה, מה שגלית אמרה חשוב מאוד. כולנו מכירים את זה. זו בעיה כאובה והיא צריכה להיות מטופלת. ואם אתה מוכן להרים את זה סוף סוף ולסגור את האירוע, זה אירוע שיכול להיסגר על ידי הצבא ברגע. ברגע. ואני אסביר לך אחר כך בנפרד איך.
היו"ר רם בן ברק
בסדר גמור. תודה רבה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה. תודה רבה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני מבקש להפנות שאלה לצבא.
היו"ר רם בן ברק
כן.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אפשר להפנות שאלות שאלה? שלום לירון.
היו"ר רם בן ברק
אתה צריך לשאול אותי, לא אותם.
עמיחי שיקלי (ימינה)
מה זה?
היו"ר רם בן ברק
אותי אתה צריך לשאול, לא אותם.
עמיחי שיקלי (ימינה)
מה, צריך - - -
היו"ר רם בן ברק
אתה צריך לשאול אותי אם אתה רוצה לשאול אותם שאלה. בבקשה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני שואל אותך אם אפשרות להפנות שאלה לצבא.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אתה קשוח.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אז שלום לירון.
נירה שפק (יש עתיד)
רם, מלך הקשוחים. מה זה?
עמיחי שיקלי (ימינה)
ישנם שני אירועים שמוכרים לנו. מקרה אחד זה לוחם דובדבן רונן לוברסקי שנהרג מפגיעת אבן ב-26 במאי 2018. מקרה שני, עמית בן יגאל, סיירת גולני, ב-12 במאי 2020. בנוסף לאירועים האלה אנחנו רואים ביו"ש שיש טרנד של מה שנקרא לרגום באבנים רכבי צה"ל. זו לא איזו תופעה שלא מוכרת. והשאלה שלי פשוטה: האם מבחינת צה"ל יידויי אבנים נתפסים כמעשה קונדס או כאירוע מסכן חיים? ומה הן הוראות הפתיחה באש המדויקות ביו"ש לכוח שרוגמים אותו באבנים?
ירון פינקלמן
שני הלוחמים הללו, זכרם לברכה, נפלו במאמץ מבצעי סיכולי בתוך שטח אורבני בפעילות נגד הטרור. אלה סוג הפעולות שתיארתי, היושב-ראש, קודם לכן. הצבא רואה בהשלכת אבן מעשה טרור, לא מעשה קונדס. ואיפה שיש סיטואציה שדורשת הפעלת כוח, אנחנו מפעילים כוח. מטבע הדברים, היות שהישיבה הזו היא ישיבה פתוחה, אני לא אפרט את הוראות הפתיחה באש שלנו. אני רק אומר שהן מאפשרות את ההתמודדות עם הסיטואציה המבצעית שתיארת עד כדי פגיעה במי שכמובן משליך אבן או סלע ומסכן חיים של לוחמים וכמובן של אזרחים.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זה, אגב, לא מה שהחיילים מבינים. אבל אנחנו באמת זו ישיבה פתוחה מדי כדי לדבר על הנושא הזה. תדע לך שיש המון תלונות של חיילים שלא מבינים את ההוראות הללו.
היו"ר רם בן ברק
אתה יכול לפרט לנו את מרכיבי הביטחון הפרוסים בשטח?
ירון פינקלמן
כן. בפורום הזה, אני אומר שאנחנו מסתכלים על כלל מרכיבי הביטחון גם בצירים, כפי שאמרתי קודם לכן, וגם ביישובים עצמם. חלק מהמרכיבים קשורים ליכולת האיסוף, קרי מצלמות, מכ"מים, בלונים ואמצעים אחרים שאני לא אפרט אותם; וחלק עם תשתית פיזית: צירים, גדרות, עמדות ביטחון, תאורה ואמצעים נוספים. ועל הדבר הזה מתבצעת הערכת מצב שוטפת ותכנון משותף כדי לתעדף איזה מרכיב ביטחון הולך לאיזה מרכיב התיישבות וגם כדי לתחזק את זה, ולתחזק את זה לאורך שנים, כי זה מאמץ שלא שמת אותו פעם אחת והוא מסתיים. צריך לתחזק אותו לאורך שנים רבות. יש תכנונים נוספים, כפי שהוזכרו פה, אבל זה לפעמים אחרות.
שלמה ועקנין
במילים אחרות, ברשותך, 20 מיליון לשנה, כשהפער הוא 500 מיליון.
היו"ר רם בן ברק
מי דיבר?
שלמה ועקנין
זה אני דיברתי.
היו"ר רם בן ברק
אה.
שלמה ועקנין
כדי להמחיש ופשוט להסתכל קדימה מתי מתחילים את הפער.
היו"ר רם בן ברק
אם הייתה החלטה של 500 מיליון שקלים שלא בוצעה, הוועדה תבדוק את זה ותדאג שזה יקרה בלי שום קשר.
שלמה ועקנין
מאה אחוז.
היו"ר רם בן ברק
יש מישהו שרוצה להוסיף? בבקשה. תציג את עצמך ושזה יהיה קצר וענייני, ולא נאום. כי אחרת, אני צריך להפסיק אותך. ואז יתחילו עליי ביקורות. ואני מאוד לא מעוניין בביקורת.
עמית ברק
תודה רבה. שמי עמית ברק מפרויקט DMU. אנחנו מתעדים בשטחי היו"ש וירושלים פעילות של אנרכיסטים זרים של ארגונים בין-לאומיים שפועלים פה באופן בלתי חוקי.

בהמשך לדברים של דוד שדיבר על האנרכיסטים הישראלים, זה עלה גם בדיון ב-12 באוקטובר, הצלע השלישית במשולש הזה של פורעים ערבים ואנרכיסטים ישראלים היא הארגונים הבין-לאומיים, האנרכיסטים הזרים. הם מגיעים לפה, נכנסים לפה לרוב על אשרת תייר לשלושה חודשים. הכניסה שלהם היא הפרה של חוק הכניסה לישראל, מכיוון שהם באים למטרות של הפרות חוק ולמטרות של התפרעויות והשתתפות בהפרות הסדר. חלקם גם שוהים פה באופן לא בלתי חוקי אחרי שנגמרת להם אשרת התייר. הם פועלים בשטח. מפריעים לשוטרים, מפריעים לפעילות צה"ל. הם עוסקים גם בעבירות ריגול. הם מתעדים פעילות צה"ל, הם מתעדים מעצרים, הם מתעדים אימונים של צה"ל בבקעת הירדן. סופרים את הכלים.

הם תומכים בטרור. יש לנו עדויות של העברות כספים, של ביקורים של משפחות מחבלים. הם משתמשים לפעמים – הארגונים האלו הם לא ארגונים שמורשים על ידי מדינת ישראל לפעול. אז לפעמים הם נכנסים לפה על ידי שימוש בוויזות של ארגונים מאושרים, לפעמים על ידי שימוש בדרכונים כפולים. יש כמה נקודות ביו"ש, בית ספר באלמיניה בגוש עציון, בחירבת אדיר בדרך לתקוע, בין לובן לסווייה, על ציר 60, שיש שם יידויי אבנים, שיש שם פעילים של אחד הארגונים, ארגון EAPPI שכשהם נמצאים בארץ הם עובדים שם. והם מגבים את יידויי אבנים. ברגע שצה"ל מגיב ליידויי אבנים הם מתעדים את צה"ל ואז הם משתמשים בזה כחומר תעמולה נגד ישראל.

רק לפני כמה ימים שר הביטחון הכריז על שישה ארגונים פלסטינים שמכנים את עצמם כארגוני זכויות אדם. הוא הכריז עליהם כארגוני טרור. יש קשרים הדוקים בין אותם ארגונים בין-לאומיים זרים בלתי מורשים לפעול בישראל לבין אותם ארגוני טרור ששר הביטחון הכריז עליהם.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה.
עמית ברק
משפט אחרון. אני מסיים. הארגונים האלו פועלים בכל היו"ש. בתקופה האחרונה מרכזים מאמץ בהר-חברון שאנחנו מכירים ובבקעת הירדן. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
תודה. אנחנו בעצם בדיון שני כבר שיש בנושא. ב-12 באוקטובר עשינו דיון נוסף על ההתרחשות.
היו"ר רם בן ברק
זה אותו דיון. אנחנו ממשיכים.
נירה שפק (יש עתיד)
כן, כן. וצפוי לנו עוד. וכולנו מקבלים סרטונים, אני חייבת להגיד, סרטונים של פגיעה משני הצדדים. ואני רוצה לומר משהו. אני מחזקת את מה שאנחנו באים ואומרים כל הזמן. השיח פה היום בדיון הזה זה לא שיח פוליטי – ניר יצא – של ימין ושמאל. אנחנו מדברים על עקרונות מהותיים של נגד אלימות, של ביטחון. ירון, לא ענית לנו על תחושת הביטחון.
דוד אלחייני
תחושת הביטחון היא סובייקטיבי.
נירה שפק (יש עתיד)
נכון. אבל היא עדיין נמדדת.
היו"ר רם בן ברק
גם לדעתי יש שוני גדול בין מי שגר בבקעת הירדן לבין מי שגר בחברון.
נירה שפק (יש עתיד)
נכון. לבין מי שגר בחברון למי שגר בעוטף עזה ולמי שגר בכל מקום אחר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
למי שגר בלוד.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לוד זה הקו החזק.
נירה שפק (יש עתיד)
ואני רוצה לציין שאני נגד אלימות מכל צד. התמונות של ההרס והאלימות לא מקובלות. אנחנו רק קיבלנו, והעברתי לך גם תמונות שקיבלתי של פגיעה בשטחים חקלאיים. אנחנו מקבלים מכל הכיוונים, ואני מגנה את זה גם כחברת קיבוץ וגם כאזרחית מדינת ישראל. לא מקובל עליי שיש פגיעה בדברים בסיסים כמו חקלאות.

יש לנו, לכולנו, גם אחריות בשיח. השיח הוא שיח מתלהם של כולם. אנחנו רואים את זה מהתקשורת, הצהוב הולך, מהמנהיגות המקומית, וגם בדוברות והסברה של הצבא.

והתייחסת לכל המאמצים, ירון, ולא התייחסת למאמץ הזה שבעיניי הוא מאוד משפיע גם על ההרתעה. ולא התייחסת לזה כשתיארת את מאמץ המודיעיני, את המאמץ המבצעי. אני אשמח שתרחיב. לפי המצע, התבקשתם להציג מוקדי חיכוך ומרכיבי ביטחון, ואני יודעת שלא את כל מרכיבי הביטחון אתה יכול, אבל אני אשמח להתייחסות אם אתה חושב שיש כאן נקודת איזון שאתה רוצה שאנחנו נדבר עליה בוועדת החוץ והביטחון ולא פה. כי אם האמירה שלי במרכיבי הביטחון, שאנחנו כולנו ידעים מה זה מרכיבי ביטחון, האם המצב הוא מספק או אנחנו עכשיו בדיונים על מהויות לקראת תקציב 2022–2023, ואני רוצה לדעת מה ההתייחסות שלך לזה. ועוד הפעם, המשוואה שלא משתלמת לכל הצדדים, מבחינה הסברתית, אני אומרת שזה בכל הרמות, לא בא לידי ביטוי. לא בא לידי ביטוי, ויש לנו הרבה עבודה לעשות בנושא הסברתי. תודה.
היו"ר רם בן ברק
אתה רוצה להתייחס, ירון?
ירון פינקלמן
כן. אני כאמור התייחסתי רק לאבנים הגדולות במעשה הביטחוני שמוכר לך. ואמרתי שזה מבוסס קודם כול על מודיעין, אחרי זה על מאמץ הגנתי, מאמץ תשתיתי ומאמת התקפי גדול. אגב, אני אומר פה, יושב-ראש הוועדה, טובות היחידות של צה"ל, המשטרה ושירות הביטחון הכללי פועלות במאמץ הסיכולי הזה - -
נירה שפק (יש עתיד)
ברור.
ירון פינקלמן
- - יום-יום, שעה-שעה בדרכים מגוונות, מוכרות יותר ומוכרות פחות. ורק לעיתים זה מבליח ונחשף, טוב שכך. מושקע בזה מאמץ מבצעי גדול.
נירה שפק (יש עתיד)
מאמץ הסברתי לא התייחסת. זה לא בהתייחסות?
ירון פינקלמן
אני אומר, יש מאמץ הסברתי שתומך בכל העניין הזה. גם הוא מורכב מהרבה רבדים, ואנחנו מסתכלים. וכן, גם תחושת הביטחון בוודאי שהיא חשובה לנו. היא חלק מהפרמטרים של ביטחון. והסברתי קודם לכן איך אנחנו גם משתדלים למדוד את זה כמיטב יכולתנו למול הישגים מבצעיים שהם הישגים מבצעיים קונקרטיים שניתן לבחון אותם, ופה אנחנו רואים שיפור. האם זה 100%? כפי שאמרתי קודם, התשובה היא לא. אנחנו מתאמצים שזה יקרה יותר.

באשר למרכיבי הביטחון, פירטתי את עיקריהם. יש לנו תוכניות איך להמשיך. וכמו כל דבר, צריך להסתכל על כלל האתגרים המבצעיים, על כלל האתגרים הביטחוניים, כדי לדעת איך לתעדף את זה נכון. זה נעשה בכל שנת עבודה וזה גם ייעשה לקראת שנת העבודה הזו.
נירה שפק (יש עתיד)
רם, אני ממליצה שנעשה דיון על מרכיבי ביטחון.
היו"ר רם בן ברק
בוועדת המשנה ליהודה ושומרון.
נירה שפק (יש עתיד)
בוועדה, כן.
היו"ר רם בן ברק
עוד מישהו רוצה להגיב?
שליו פימה
כן, כן. אנחנו פה. נשמח.
היו"ר רם בן ברק
מי זה אתם? אתם שלושה. אחד מכם.
שליו פימה
רמ"ט המועצה האזורית הר-חברון. תודה רבה, בקצרה.
היו"ר רם בן ברק
אני שוקל, מפני שאם זה היה חשוב, היה מגיע ראש המועצה.
שליו פימה
ראש המועצה בחו"ל כעת, בהסתדרות הציונית, במשלחת שהוא נשלח אליה.
היו"ר רם בן ברק
אוקיי. בסדר. אם כך, אז בסדר. אחד מכם.
יהודה שראבני
מה? כל אחד מאיתנו.
לירן ברוך
אבל אני באתי לייצג את נכי צה"ל. אתם לא יכולים כאילו – באתי לייצג את נכי צה"ל. נפצעתי באבנים. אני רוצה לדבר. אתם אומרים לי: אחד. כל אחד מדבר פה על נושא אחר.
היו"ר רם בן ברק
אתה צועק עליי, שאני אבין.
לירן ברוך
סליחה. אני לא צועק עליך.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה. כן, שתי דקות לכל אחד.
שליו פימה
כן, כן. אני אומר בקצרה. אז צוהריים טובים לכולם. שמי שליו פימה. אני רמ"ט המועצה האזורית בהר-חברון. הדוברים פה התעסקו בטרור של אלימות, יידוי אבנים, בקת"בים וכו'. אני רוצה לגעת בנישה אחרת, בנישה של טרור חקלאי שאנחנו מתמודדים – בעיניי, אגב, גניבה זה מעשה אלים לכל דבר. אנחנו מתמודדים עם זה ביתר שאת מדי חודש כמעט, התעסקות מרובה שמתמקדת בדברים שהם בכלל לא אמורים להעלות על הדעת. יש לנו מבצע טיפול בגנבי מים שיתמקד עכשיו בקווים רשמיים של מקורות עם חטיבת יהודה, המינהל האזרחי, משטרת ישראל לטובת ניתוק אותם חיבורים פירטיים שהם בעצם קווים שלמים של כמעט 50 מיליון קוב שנגנבים לטובת מכירת מים לאנשים אחרים. זאת אומרת, תושבים שלנו שרוצים להיכנס למקלחת או לשטוף כלים, פעולה פשוטה שכל תושב רשאי לעשות אותה, עם זה יש הסכמה רחבה, לא יכול לעשות. יש ניתוקי מים בלי סוף בעניין הזה.
היו"ר רם בן ברק
במועצה שלך עכשיו בעצם רוב הפעילות מתבצעת, נכון?
שליו פימה
נכון.
היו"ר רם בן ברק
אז יש לכם משני הכיוונים, גם הפגיעה בפלסטינים אצלכם היא מאוד מאוד - - -
שליו פימה
אני מתמקד כרגע במה שאני מכיר. את העובדות של הפלסטינים אני לא מכיר. אם אני אכיר, אני אשמח לייצג את המועצה אם אני אצטרך, במידת הצורך.
היו"ר רם בן ברק
טוב.
שליו פימה
תודה. עניין נוסף זה טרור נגד רועי צאן. מבחינתי, יש לנו גם בעניין הזה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת. בשבוע שעבר, רועה צאן בן 17 יצא לרעות צאן במסגרת התפקיד שלו, ופשוט נחבל. יש לי כאן, אם תרצה לראות, באמת תמונה על העניין הזה. הוא נחבל בידו, פשוט ככה כי הוא פשוט עשה את העבודה שלו. הוא רעה בשטחי מרעה, שזה משהו מוכר וידוע גם לצבא וגם לכלל הגורמים. זה מבחינתי דבר שלא מתקבל על הדעת. לא יכול להיות שבן אדם יחיה בתחושת אלימות יום-יומית. בן אדם שעושה פעולה פשוטה, לא מסתובב עם ככה, בואו נאמר, דגלים או באיזשהן צעדות כאלה ואחרות. הוא עושה את העבודה שלו ופשוט מקבל מכות כפשוטו. מבחינתי, זה משהו שלא מתקבל על הדעת.
היו"ר רם בן ברק
צודק.
שליו פימה
ואני אשמח לקבל את התשובות לעניין הזה מהגורמים הרלוונטיים. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה. כן, לפי הסדר. שתי דקות. לא יותר.
יהודה שראבני
תודה רבה, אדוני. שמי יהודה שראבני. אני מייצג את תנועת "אם תרצו". אני רוצה גם להתמקד בקבוצות שמתסיסות בעצם את השטח. ואני מתכוון לאותם ארגוני שמאל קיצוני דוגמת תאיו"ש, דוגמת רבנים למען זכויות אדם וכו'. אותם ארגונים שבעצם מביעים סולידריות גם עם ארגונים תומכי טרור.

ואני ארצה לתמצת איזו נקודה ואני אשמח גם להתייחסות של ירון. כיום יש צו של אלוף פיקוד המרכז שהוא בעצם יכול להרחיק גורמים מתסיסים, יהודים, מהשטח, שזה בדרך כלל נמצא במחנה הימני הקיצוני ביותר. ואני רוצה להבין למה לא מרחיקים את אותם אנרכיסטים יהודים שמגיעים להתסיס את השטח מדי יום ביומו וכל שבת וכמעט באופן רציף.
היו"ר רם בן ברק
שאלה טובה. ירון, אתה רוצה לענות על זה?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אולי לבקש תשובות, אדוני יושב-ראש הוועדה.
נירה שפק (יש עתיד)
כן. מצטרפת אליה. בדיוק שאלתי את ירון.
היו"ר רם בן ברק
אמרתי. שאלתי: ירון, אתה רוצה לענות על זה? איזה מזל שאתם נמצאים פה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
רואה. אתה רואה מה זה?
היו"ר רם בן ברק
איזה מזל. תאמין לי.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
טוב שאני כאן. שומר עליך.
דוד אלחייני
רם, אם ירחיקו את אותם אנרכיסטים, כמות האלימות תרד בעשרות אחוזים.
היו"ר רם בן ברק
אז לתת לצבא את הסמכות. בבקשה, ירון.
ירון פינקלמן
ההסתכלות שלנו היא כמובן הסתכלות מבצעית ומקצועית. כל גורם שמפעיל אלימות, כל גורם שמפריע לפעולת כוחות הביטחון, הוא מטופל על פי מה שצריך לטפל בו.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
איך אתה מסביר את זה שצווים מינהליים מוציאים נגד נוער הגבעות ולא נגד האנרכיסטים האלה?
יהודה שראבני
אני לא מכיר אנרכיסט אחד – ואנחנו תיעדנו את הפרויקט והוא נורא חשוב – אני לא מכיר אנרכיסט, חוץ מיונתן פולק, שמשטרת ישראל טיפלה בו ולא צבא הגנה לישראל, שאלוף פיקוד מרכז, והיו לנו גם שיחות עם אלוף פיקוד מרכז על זה, שהוציאו עליו צו הרחקה מינהלי ליהודה ושומרון למשך חצי שנה.
היו"ר רם בן ברק
אולי אתה לא מכיר את הפרטים? בבקשה, תמשיך, ירון.
יהודה שראבני
ואם הייתם עושים את זה, זה היה משליך באופן ישיר על התסיסה של הטרור.
דוד אלחייני
רם, לא רק זה. האנרכיסטים האלה, מעבר לזה שהם עושים פרובוקציות, והם מעודדים את האוכלוסייה הפלסטינית לאלימות, הם גוזלים מזמנם של החיילים. זה כסף. זה ג'יפ שצריך לנסוע. זה ג'יפ שמוציאים אותו מפעילות ביטחוני להגנה ושמירה. זה הם מוציאים מכל הפעילות הזאת.
היו"ר רם בן ברק
אני אגיד לכם ככה. קודם כול, יש כאן - - -
דוד אלחייני
אפשר שירון יענה.
היו"ר רם בן ברק
שנייה. לא, לא. שנייה. אני אנסה לענות על זה בזהירות המתבקשת כדי לא לעורר כאן עכשיו מהומה. יש גורמים, אנשים שלהם קוראים להם אנרכיסטים, אנשים אחרים קוראים להם פעילים לזכויות אדם.
יהודה שראבני
הם קוראים לעצמם אנרכיסטים, אדוני היושב-ראש.
היו"ר רם בן ברק
שנייה. רבותיי, אני מדבר עכשיו. לי לא מפריעים.
יהודה שראבני
סליחה.
היו"ר רם בן ברק
וכל אחד יכול לקרוא להם איך שהוא רוצה. יש הרבה מאוד אירועים, לצערי, שלא היו מגיעים לתודעה אם לא היו כאלה שהיו מעלים אותם. ולכן אני לא חושב שמה שאתם אומרים הוא לא נכון. אני חושב שזה נכון. אני חושב שאם יש כאן גורמים שהם באמת אנרכיסטים, אז צריך לטפל בהם וצריך להרחיק אותם, בוודאי ובוודאי לא לאפשר לאנשים שבאים מחוץ לארץ בשביל לעשות לנו כאן בלגן, עם כל הכבוד לכולם. אבל צריך גם להבין את זה במציאות שאנחנו נמצאים, שזה לא רק אנרכיסטים. אני מכיר לא מעט פעילים מהשמאל הישראלי שהם ממש לא אנרכיסטים, שכן הם הולכים, שהם חושבים שצריך לתעד כי חשוב. וזה חשוב. אני מקבל את זה שזה חשוב.

ירון, אתה רוצה להוסיף מילה?
ירון פינקלמן
לא.
שי גליק
אני רוצה להגיד מילה.
היו"ר רם בן ברק
תודה. לא. אתה עוד מעט.
שי גליק
לא. זה קשור לאנרכיסטים.
היו"ר רם בן ברק
בסדר. לאט לאט.
שי גליק
אוקיי.
היו"ר רם בן ברק
כן. בבקשה, אדוני.
לירן ברוך
תודה רבה. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אורחים נכבדים. אני מייצג את פורום נכי צה"ל ל מען ביטחון ישראל.
נירה שפק (יש עתיד)
איך קוראים לך?
לירן ברוך
אה, סליחה. הפורום הזה מורכב מלוחמים שנפצעו בפעילות מבצעית והוכרו כנכי צה"ל, אם זה נפשי ואם זה פיזי. אני ספציפית נפצעתי כתוצאה מהדברים שאתם מדברים עליהם. אני קיבלתי סלע במחנה פליטים קלנדיה. נפצעתי בינוני. איבדתי את הראיה בעין שמאל, לצערי, לכל החיים, כולל זה שאני סובל גם מפוסט טראומה בגלל שלא יכולתי להגן על עצמי והחטפתי ליום לפני זה אבנים. רק שתבינו מה החיילים שלנו זה.

ומי שחימם את השטח, שזה הכי מעצבן, הם ישראלים שבאו מתל אביב, אנרכיסטים, שהיו מחממים את השטח שישי-שבת בקלנדיה. כל השבוע היה יחסית שקט. שישי-שבת הפרות סדר המוניות של מאות רעולי פנים. לא רק אני נפצעתי, לצערי. עשרות, אם לא מאות, חיילי צה"ל נפצעו במשחקים האלה.

עכשיו, אני גם אומר, אני גם קיימתי שיחות עם החיילים בבלעין, נעלין, נבי סאלח, קדום ובעוד מוקדי חיכוך בשטחי יהודה ושומרון. מהשיחות עם החיילים ובניגוד למה שאומרים, שמובן להם הכול, אין מי שיגן עליהם. וגם אנחנו פעלנו בזמנו מול שר הביטחון דאז נפתלי בנט. ישבנו עם ראש המטה שלו. הצגנו לו נתונים, ש-20 חיילי צה"ל נפצעו בין השנים 2016 ל-2018 באותם מוקדי חיכוך בלעין, נעלין, נבי סאלח. אני אומר את זה מעצבים, כי פשוט כואב לי שהחיילים שלנו כל הזמן נפצעים על כלום.

גם בזמנו פעלנו, הפורום שלנו יחד עם ארגון "עד כאן", פעלנו נגד האנרכיסטים, נגד גדרות, נגד יונתן פולק. ושאלתי את השופט: כבוד השופט, איך יכול להיות שאנרכיסטים זורקים אבנים על חיילי צה"ל ואתה דוחה את הדיון לעוד ארבעה-חמישה חודשים? אז הוא אמר לי: בחופש ביטוי אין זריקות אבנים. ולכן הוא הוציא בזמנו צו מעצר נגד יונתן פולק.

עכשיו, הנתון הזה של 20 פצועי צה"ל מהמשחקים של האנרכיסטים זה מתוך דובר צה"ל שבזמנו הוא נתן לנו את הנתון הזה. ובשיחות עם קצינות הנפגעים של היחידות הלוחמות, לא מדווחים לקצינות הנפגעים על פצועים קל, רק שתדעו. יש אירועי פח"ע, מעל 3,000 מקרים על פי איחוד והצלה, מתוכם מטופלים אחוזים בודדים ואין הרתעה.

בזמנו גם כשנפגשנו עם ראש מטה של נפתלי בנט, הוא שאל: אלוף פיקוד מרכז לא דואג לחיילים שלו? אז אמרתי לו: לצערי, אין חציצה בין הלוחמים שלנו שיכולים לקבל כל יום – ואני אומר לך את האמת. אני בדרך לפה נסעתי לכנסת וראיתי שפתאום זה מעכב לי את הדרך ואני מתחיל להגיע לעתרות, איפה שנפצעתי, בקלנדיה, וכולי התמלאתי זיעה קרה, והעדפתי לחכות את 20 הדקות של הפקקים בשביל לראות בעיניים את המקום הזה.

עכשיו, כשעובר בעצמך עם כל הנושא של ההבלגה, וכל הנושא הזה שהחיילים שלנו חוטפים אבנים – אני חטפתי אבן אחת. אני לא מסוגל לחטוף אבנים, אני לא מסוגל לראות סלעים. תחשוב שחיילים שחוטפים יום-יום אבנים, איך הם מגינים על עצמם? למען השם, כאילו, אני לא מצליח להבין איך לוחמים שלנו שחוטפים ונמצאים ברווזים במטווח. גם זורקים עליהם בקת"ב והם לא יכולים להגן על עצמם. אפשר לראות את זה גם במצגות של צבא הגנה לישראל. אני לא מצליח להבין למה לא מהיום משנים את כל התפיסה ולהגן על החיילים שלנו, כי עם כל הכבוד, זריקות אבנים וזריקות בקת"בים ולעשות אמבוש לחיילים שלנו בכל מיני עמדות, בכל מיני כפרים למיניהם ובמוקדי חיכוך – לשם זה אנחנו לא צריכים לשלוח את הלוחמים שלנו שיחטפו. צריכים להגן על עצמם. אני לוחם. אני רוצה להגן על עצמי. אני לא רוצה להיות ברווז במטווח כשאני מגיע. אז זוכר את זה. אני זוכר שחטפתי אבנים לפני זה בקלנדיה, ולפעמים היינו קופצים מעל האבנים. וזה לא כיף. זה לא כיף, שאתה בא ורוצה להגן על המדינה שלך ועל העם שלך ואתה רוצה למנוע פיגועים, ואתה חוטף אבנים ואסור לך להגיב עליהם.

ואני, לצערי, אסבול מפוסט טראומה כל החיים. והלוחמים שלנו, אלה שחוטפים אבנים ואומרים: איפוק זה כוח, הם גם יסבלו כמה חודשים אחרי שהם יסיימו את השירות הצבאי שלהם. הם יסבלו מפוסט טראומה חריפה מאוד, ואני לא מאחל את זה אפילו לשונאים שלי. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. הדברים חשובים מאוד. כן.
יותם אייל
אני עורך דין יותם אייל, מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל. בשנת 2005 הייתה תוכנית טלוויזיה בשם השגריר. בתוכנית הזאת זכה בחור בשם איתן שוורץ כשהתסריט היה לצאת לעולם ולתת הסברה לטובת מדינת ישראל. אחרי כשנה עשו איתו ריאיון באחד מהעיתונים הגדולים, ושאלו אותו: מה הדבר שאתה יכול לתת טיפ לכולם? הוא אמר: אחד הדברים העיקריים שבאו אליי בתלונות היה שאמרו: הם זורקים עליהם אבנים ואתם יורים בהם; אתם החזקים. אז מה עשיתי? הבאתי איתי בלטה, הוצאתי אותה, ואמרתי להם: תראו, זו האבן שפוגעת כשזורקים עליהם. אם אני אזרוק את זה עליכם, אתם לא תרצו לירות בי?

אני גר ביישוב בשם גבעת הראל. לפני פחות משנה הגננת של הבן שלי נפגעה במצב אנוש, ברוך השם, היא יצאה מזה, מזריקת אבן על הראש ליד יישוב נווה צוף. הבן שלי אז היה בן שלוש, הגננת שלו זהו, נעלמה. הייתי צריך להסביר לו מה הסיפור שהיא לא נמצאת. כמעט כל תושבי היישוב שלי חטפו אבנים, חלקם יותר מפעם אחת על הרכבים. אנחנו לא גרים במקום מאוד מבודד. אנחנו על ציר 60. ולמרות זאת, חוטפים אבנים בלובן, חוטפים אבנים בסינג'יל, חוטפים במקומות בדרך. המציאות היא שאנשים חיים תחת אימה. והאימה הזאת היא – אני שמעתי פה את הדברים. אמרו תחושת ביטחון סובייקטיבית. אני חושב שהתרגלנו אולי לזה שאבן זה כאילו דבר פשוט, כי זה לא ירי. אבל אנשים חיים תחת אימה מזה שהם יצטרכו לבוא – השכנה שלי אומרת לי שההורים שלה מפחדים לבוא אליה הביתה כי הם חטפו אבן לפני חצי שנה. אז זו הסיטואציה שהם חיים שם.

לפני כשנתיים, אנחנו חשפנו נתונים בחופש מידע של צה"ל והמשטרה בקשר לטיפול בזורקי האבנים. לפי הנתונים שקיבלנו, פחות מ-5% מהאנשים נעצרו. פחות מ-5% מהאנשים הוגשו נגדם כתבי אישום. הדבר הזה פורסם שוב השבוע במחקר של הכנסת על פי הנתונים של צה"ל, שיש 5% כתבי אישום על זריקות אבנים. אני גם אגיד עוד יותר. יש פער מאוד גדול גם כשבוחנים את זה בין זריקות אבנים מחוץ לקו הירוק לבין זריקות אבנים בתוך הקו הירוק וברמת הטיפול. כמעט ולא מטפלים בזורקי אבנים, כאילו זה דבר שהוא לא משמעותי בכלל.

אני רק אוסיף דבר אחרון, שהוא קצת דבר אחר. עמית דיבר פה מקודם על הארגונים הזרים שמגיעים לפה לארץ. אנחנו הגשנו את התלונה למשטרה ביחד עם פרויקט DMU. הבאנו הוכחות לגידול, הוכחות לכניסה לארץ, הוכחות לפגיעה בחיילים ובשוטרים. הפרקליטות מסמסה לנו את התלונה אחרי שנתיים של רדיפה אחריהם. הם פשוט לא הסכימו לתת לנו אפילו סיבה ונימוק למה הם הורידו את התלונה הזאת. יש פה חוסר רצון לטפל בתלונות ובדברים האלה. ועם חוסר הרצון אנחנו בדיוק חוטפים אחר כך את אותן אבנים ואת אותם פיגועים ביהודה ושומרון.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. יש לך קשר לגליק?
שי גליק
כן. אני אחיין של יהודה.
היו"ר רם בן ברק
אחיין של יהודה?
שי גליק
אבל אני מטעם עצמי.
היו"ר רם בן ברק
אבל זה לא ייתן לך תוספת זמן, כן.
שי גליק
לא. הכול בסדר.

אז אני שי גליק. אני מנכ"ל "בצלמו". "בצלמו" הוא ארגון זכויות אדם ברוח יהודית. לפני שבועיים היה פה דיון. השתתף מישהו ואמר: אנחנו הולכים להרוס גדרות בבקעת הירדן.
היו"ר רם בן ברק
אנחנו מי?
שי גליק
הולכים להרוס גדרות בבקעת הירדן. ואתה אמרת לו: אסור לכם לקחת את החוק לידיים. אותו אדם כבר תועד הורס גדרות בבקעת הירדן ופרסם את זה, אוקיי? גדרות של חקלאי פרטי, באו קבוצה. אנחנו הגשנו תלונה למשטרה. אנחנו מייצגים את אותו חקלאי. למשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות המדינה. ארגון בישראל שאומר: אנחנו באים לשטחים פרטיים, ארגון לוחמים לשלום, והורסים גדרות שם. הם גם אמרו את זה פה, בדיון בכנסת, לעיני כל חברי הוועדה. כמה פה מחו וגם אתה מחית, אבל לא עושים להם כלום. לא מערכת המשפט, לא פרקליטות המדינה.
עכשיו, תדמיין אותי אומר
אני הולך הורס בתים של ערבים, בכנסת, לעיני כולם. והם לא מתביישים בזה. יש כאן מערכת שלא מצליחה להיחלם באותם אנשים שהם פורעי חוק. אתה אמרת, ויפה מאוד, שיש כאלה שהם אנרכיסטים ויש כאלה שלא, פעילי זכויות אדם, ואני מקבל את זה. אני גם הייתי במקומות כאלה, וגם נפגשתי עם תושבים מקומיים, היהודים וערבים, כמו שאומרים. יש כאלה שלא באים להתסיס. אבל יש כאלה שבאים להזיק פיזית. ואותו בן אדם הזיק פיזית. והוא תועד מזיק. הם אוספים כסף. הם פרסמו את זה והם אספו כסף בשביל אותה פעילות. ולא עוצרים אותם.

איך יכול להיות שבאים פעילים לשטח פרטי? עכשיו, כשבאים פעילים לשטח פרטי, רק רע יכול לצאת מזה. רק רע. והם הורסים דברים. והם אומרים גם בפייסבוק. יש את זה בנייר עמדה. חתכו לך את זה. אבל בנייר העמדה יש את זה. והם אומרים: אנחנו נלך ונהרוס את הגדרות של כל היהודים בבקעת הירדן, שהם חושבים שהם לא חוקיים, כן? על הגדרות הפרטיים אני מדבר.

הוועדה חייבת למצוא דרך. ובעצם הצבא והמשטרה צריכים למצוא דרך, שאדם שאומר כזה דבר יקבל הרחקה מינהלית מיידית, וגם חבריו. וגם הארגון שלו.
היו"ר רם בן ברק
תגיד. שאלה, תענה. אתה חושב שמאחזר לא חוקי הוא ביטוי שבמדינה נורמלית צריך להשתמש בו?
שי גליק
אנחנו מדינה מרוכבת. אני אגיד את זה בצורה מאוד מאוד פשוטה.
היו"ר רם בן ברק
מה?
שי גליק
אנחנו מדינה מורכבת. ויש הרבה מורכבות.
היו"ר רם בן ברק
לא. אני שאול אותך. אני שואל, אם אתה חושב שאנחנו כמדינה יכולים להרשות לעצמנו לקבל אמירות או עובדות, כמו להגיד מאחז בלתי חוקי או התיישבות בדואית, נאמר, בלתי חוקית. עזוב רגע את הזה. אנחנו יכולים לקבל את זה? אתה כמדינה?
שי גליק
לא. אגי אגיד לך. אני חושב שהמדינה צריכה לפעול שכולם יהיו חוקיים, אוקיי? בכל התחומים.
היו"ר רם בן ברק
לא.
שי גליק
לא, לא. אבל אני חושב - - -
היו"ר רם בן ברק
קודם שיעשו, ואחרי זה - - -
שי גליק
לא, לא. אני לא אמרתי קודם שלא.
היו"ר רם בן ברק
לא, לא. אני שואל אותך, כי אתה מדבר על הגדרות. בשביל זה אני לוקח לשם, הרי שום דבר לא מנותק מקונטקסט.
שי גליק
נכון.
היו"ר רם בן ברק
שום דבר לא מנותק מקונטקסט. אני שואל, האם זה נכון, למשל, שצה"ל שכל כך פרוס וכל כך מתוח וכל כך הכול, גם יצטרך כל פעם לרוץ לאיזה מקום בשביל להגן גם עליהם, ובכלל הם לא רוצים גדר, וכן הלאה – האם הדבר הזה, האם אנחנו צריכים לפעול במסגרת חוק איפה המדינה מחליטה שכאן בונים?
שי גליק
לא, לא. אבל שם זה חווה חקלאית מוצהרת. לא, לא.
דוד אלחייני
אל תיכנס לזה.
גבי לסקי (מרצ)
למה לא? למה לא?
דוד אלחייני
החוק מאוד מאוד משתנה אצלנו.
היו"ר רם בן ברק
- - - כל ימינה - - -
שי גליק
לא. אני לא בורח. לא. הפוך. הפוך.
דוד אלחייני
רם, הקימו בית ספר בבקעת הירדן, בחמאם אל מליח, לא חוקי על אדמות מדינה. אותו לא הורסים. הולכים להרוס גדר של מעיין הדגל שזה נועד לכולם. זה מה שמעניין?
גבי לסקי (מרצ)
לא. זה פוגע בצאן. הם לא יכולים להכניס את הצאן. זה לא ככה.
היו"ר רם בן ברק
רגע. בבקשה, גליק. הפרעתי לך.
דוד אלחייני
את מדברת שטויות.
שי גליק
אותו ארגון אומר: אנחנו פנינו למינהל האזרחי שיהרוס את אותו מאחז, גדר, איך שתקרא לזה - -
היו"ר רם בן ברק
כן.
שי גליק
- - והם לא הסכימו. ולכן אנחנו לוקחים את החוק לידיים.
היו"ר רם בן ברק
חמור ביותר. חמור ביותר.
שי גליק
זה אנרכיזם. זה בדיוק זה. אבל הם אומרים את זה בפומבי.
היו"ר רם בן ברק
אני מסכים איתך במאה אחוז. בעיניי, אנרכיסט זה כל אחד שלוקח את החוק לידיים.
שי גליק
ברור. כל אחד. כל אחד.
גבי לסקי (מרצ)
כל מי שגר במאחז הוא אנרכיסט.
היו"ר רם בן ברק
גם מי שבונה מאהל בלתי חוקי, גם מי שהורס גדר בלתי חוקית, כל אחד שלוקח את החוק לידיים הוא אנרכיסט.
שי גליק
אני מסכים עם זה במאה אחוז.
היו"ר רם בן ברק
- - -
שי גליק
לא, לא. ואני אגיד אבל בצורה כזאת. סתם בעצם פעילות של מרי אזרחי בלתי אלים, אחד מהכללים זה לא לפגוע ברכוש של השני. זה אחד מהכללים הברורים למרי אזרחי בלתי אלים. הארגון הזה אומר: אנחנו נפגע ברכוש פרטי.
היו"ר רם בן ברק
חמור מאוד.
שי גליק
הם לא אומרים: אנחנו נחסום כבישים.
היו"ר רם בן ברק
חמור מאוד.
שי גליק
אבל צריך להרחיק אותם.
היו"ר רם בן ברק
חמור מאוד.
שי גליק
ואני אומר פה, יש את הרח"ט, ואתה מכיר את זה. הוא ישב פה לפני שבועיים בכנסת ואמר את זה, ושלחתי להם פנייה. היי פה נציג מפרקליטות הצבאית.
היו"ר רם בן ברק
הבנו. הבנו. אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
שי גליק
ואני רוצה שאת גם תעזרי לי. א', אותו חקלאי שנפגע וקיבל, פגעו לו ברכוש הפרטי שלו ונכנסו לרכשו והזיקו. הוא פנה גם למשטרה וגם לפרקליטות המדינה ואין פה שאלה, עובדות, כי הם אומרים את זה. הם תיעדו את עצמם אומרים את זה. וסגרו לו את התיק מייד. לא הסכימו לתת לו שום דבר.
היו"ר רם בן ברק
תודה, גליק.
שי גליק
אז אני כן אשמח שהוועדה תבדוק את זה.
היו"ר רם בן ברק
גליק, גליק, הבנו. הבנו. תודה רבה.
נירה שפק (יש עתיד)
מאה אחוז. תעביר את הפניות ואנחנו נטפל בזה. בשביל זה יש לנו פניות ציבור.
שי גליק
מעולה.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת ניר אורבך, בבקשה.
ניר אורבך (ימינה)
קודם כול, שמענו באמת דברים. שוב, אני רוצה להגיד תודה רבה. גם הדיון הזה, שהוא בדרך טעון, הצלחת לנהל אותו בצורה מרשימה, אם יורש לי.

עלו פה נושאים, שברשותך, אדוני היושב-ראש, ניקח בוודאי חלק מהם לוועדת החוץ והביטחון. יש את הנושא שהעלתה פה חברת הכנסת דיסטל על הנושא של הטרדות בקווים של האוטובוסים. זו באמת תופעה ידועה. מה שאותי אולי מטריד, ואתה העלתה את זה, הוא הפער בין העשייה היום-יומית של כוחות הביטחון לבין, בסופו של דבר, תחושת המשילות ותחושת הביטחון של התושבים, שכתוצאה מזה גם יכול מאוד להיות שאין מיצוי של הפעולות הצבאיות שאפשר לעשות. זה משהו שאם אני לא טועה שר הביטחון סגר מולך שהוא יבוא להציג בפנינו את המדיניות, בכלל, אומנם שזו מדיניות כללית. אני חושב שזה גם צריך להיכנס כנושא לאותו דיון בוועדת החוץ והביטחון. זהו. מה שאנחנו יכולים מענה בכלים שלנו צריך לעשות את זה.
היו"ר רם בן ברק
בסדר גמור. תודה. את רוצה להוסיף משהו?
ניר אורבך (ימינה)
אני מתנצל שאני חייבת ללכת כי יש לי ועדת כנסת. אז אני אפילו על שלוש הדקות האחרונות אני מאחר.
היו"ר רם בן ברק
את איש הימין האחרון, אתה משאיר אותי לבד. רק ראש המועצה ישמור עליי.
ניר אורבך (ימינה)
לא. לא. אני לא רוצה לשרוף אותה, אבל חברת הכנסת שפק היא בסדר. גם לסקי פעם הייתה.
היו"ר רם בן ברק
לא, לא. אני לא אנצל את זה.
ניר אורבך (ימינה)
תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה. תודה לכם.
נירה שפק (יש עתיד)
רם, נשארת רק עם ח"כיות. זה מלחיץ?
היו"ר רם בן ברק
מה?
נירה שפק (יש עתיד)
נשארת רק עם ח"כיות. זה מלחיץ?
היו"ר רם בן ברק
זהו. אני מעדיף תמיד חכ"יות על ח"כים.

טוב. קודם כול, תודה רבה לכל מי שהגיע. אין ספק שמציאות של זריקות אבנים, של אנשים שבאים לעודד אלימות, היא מציאות בלתי נסבלת מכל הצדדים. אבל אנחנו מדברים עכשיו על האלימות נגד מתיישבים או נגד תושבים ישראלים ביהודה ושומרון. וצריך לעשות את המקסימום בשביל להעניק תחושת ביטחון. נאמרו כאן דברים חשובים מאוד שאת חלקם אנחנו עוד נפתח בהמשך. וצריך לראות איך אנחנו נותנים מענה מיטבי לאירועים האלה. איך הפרקליטות נכנסת יותר בשביל שהאנשים האלה ייעצרו. ואנחנו נראה איך עושים את זה בדיאלוג שלנו עם כוחות הביטחון, איך אפשר להעניק ביטחון עוד יותר טוב לתושבים שחיים ביהודה ושומרון.

רציתי להגיד עוד משהו, אבל אני לא רוצה לייצר כותרת. אז אנחנו נשאיר את זה ברמה הזאת.

תודה רבה לכולם.
קריאות
תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:47.

קוד המקור של הנתונים