פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



55
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 10:18

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
אלון טל
עופר כסיף
אמילי חיה מואטי

מאיר פרוש

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

ד"ר אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

ד"ר אפרת אפללו - משרד הבריאות

עו"ד טל וינר-שילה - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אילון ארקינד - ראש קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שלומי יחיאב - יושב-ראש התאחדות הסטודנטים

איתי שור - אוניברסיטת אריאל, משכילים לשוויון

שני פלדמן - מנהלת משכילים לשוויון

אריה מור – סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, ביטחון בטיחות, משרד החינוך
שאלתיאל רם – מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך
סוניה פרץ – מנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך
מיכל נוימן – מ"מ מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה
דבורה מרגוליס – ראש מנהל ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות
טל מדר – סמז"ל מועצת תנועות הנוער
ינאי רון – מועצת התלמידים והנוער הארצית
עו"ד אורן פסטרנק – מייסד מחאת הריבון

תמי סלע

יהודית גידלי

תמר פוליבוי



הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך היום בנוגע להצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות (תיקון מס' 3) ו-(תיקון מס' 4).

אנחנו נפתח את היום. היינו רוצים לשמוע ממשרד החינוך קצת יותר נתונים ועדכונים מבחינת רשויות ומספרים, מה קורה במערכת החינוך בכלל. מי נמצא אתנו כרגע כדי להציג את הדברים?

אני רק אגיד בשתי מילים מה מונח לפנינו, בלי להיכנס לפרטים. תיקון מס' 3 זה תיקון שכבר פג תוקפו. זה תיקון שהיה בתוקף מה-11 עד ה-17 באוקטובר, ומטרתו היתה לעשות את התיקון שנעשה גם בתקנות המגבילות, הגבלת פעילות לגבי תעודת קורונה בשל אותה תקלה שעיכבה את השימוש בסריקה של התו הירוק. זה נעשה גם בתקנות של חינוך וזה כבר לא בתוקף, אבל כן בא לאישור הוועדה, כי זה חלק מהפרוצדורה של התקנת התקנות, אז זה אישור בדיעבד.

תיקון מס' 4 הוא תיקון שמאריך את תוקף התקנות כולן. הוא גם בתוקף כבר, נעשה שם שימוש בחריג הדחיפות, ועל זה נגיד כמה מילים אחרי הנתונים. בכל מקרה הוארך התוקף של כל התקנות עד ה-14 בנובמבר, ונעשו שינויים מסוימים, שנעבור עליהם כשנעבור על התקנות, שהם בעיקרם תקלות, התאמות ויישור קו לגבי אדם מנוע חיסון, לגבי ילד עם מוגבלות בכל מיני הקשרים, לא דברים מאוד דרמטיים, אבל שיפורים ויישור קו רוחבי בעניינים שונים.

העניין המרכזי הוא הארכת התוקף של התקנות כולן ובדיקה שמצב התחלואה הנוכחי מצדיק את המגבלות שיש בהן, שהן לא חדשות, אבל אנחנו שוב באים לאשר את הארכת התוקף שלהן – זאת המסגרת.

להבהרה, היום אנחנו למעשה מאריכים את התוקף של תקנות הקורונה על מוסדות החינוך. לכן אנחנו גם נעבור על כל התקנות. משרד החינוך אתנו ורוצה להציג את הנתונים? אנחנו נשמח לקבל מכם סקירה על מצב מערכת החינוך, על הנתונים – מחוסנים, נדבקים, מורים, תלמידים, תחלואה ואיפה אנחנו עומדים ביחס למתווה הכיתה הירוקה.

המצב במדינה ירד הבוקר לכ-16,000, גם ה-R 0.77. במערכת החינוך יש כ-10,000 מאומתים, אתמול היו 10,497 מאומתים. זוהי תמונת המצב במערכת החינוך. אנחנו תמיד היינו סביב ה-50%. ככל שהזמן עובר, מכיוון שהילדים לא מחוסנים בגילאי 12-0 וגם חלק מהבוגרים יותר, עיקר התחלואה מתחיל להתבטא ואנחנו עולים לסביבות ה-50% מכלל המדינה.

אתמול היו שני בתי ספר ו-17 גנים סגורים כתוצאה מתחלואה. יש 39 כיתות שלומדות מרחוק בשטחים פתוחים, מכיוון שיש רק שתי רשויות אדומות ברמזור השבוע. לפי מה שאני מבין זה הולך לעלות בשבוע הבא, משרד הבריאות ידווח.

אנחנו רואים שאנחנו במגמת ירידה. אם היינו ב-9 באוקטובר עם 15,000, אתמול היינו ב-10,497, ירידה של כשליש, כפי שאנו רואים ירידה בכל המדינה. אנחנו רואים שהירידה מתבטאת בציר בכל השכבות. מה שבטוח שלגבי הילדים בבתי הספר היסודיים בגילאי 12-3, הירידה מתונה יותר, כלומר עיקר התחלואה מתבטאת בשכבות הגיל הללו.

אתמול היו 47,000 תלמידים בבידוד. אני רוצה לסייג שהמספר הזה כולל את כל אלה שהשתתפו בפיילוט תחת מגן חינוך, כיתה ירוקה, כי הם באופן אוטומטי נכנסים כמבודדים למערכות של משרד הבריאות. אנחנו מקבלים את זה אוטומטי.

אריה, אתה מקבל נתונים האם הם חולים קשים או קלים?

אני לא יודע, צריך לשאול את משרד הבריאות. אני יודע רק על ילד או ילדה שחולים קשה, אבל אין לנו נתונים כאלה. אני בכוונה מדגיש את שני הפערים האלה: אחד, שמקבלים את נתוני המבודדים, כולל המבודדים שבפיילוט, כי הם בפועל חבי בידוד, רק הם מוחרגים מבחינת התקנות בפיילוט לטובת ההגעה לבית הספר תחת השתתפות במגן חינוך.

שניים, בגלל בעיה תקשובית בין משרד הבריאות לביננו, הנתונים של המבודדים לא מדויקים. יש על כך התכתבויות עם משרד הבריאות. זה בטיפול, זה לא משהו מכוון, מטפלים בזה ברמות התקשוביות, ולכן זה גם יוצר בפער במידע.

יש לנו נתונים של פטורי בידוד לפי שכבות. אם יש כ-2,400,000 תלמידים במערכת החינוך, יש 945,000 תלמידים פטורי בידוד.

כמה מהם בשכבת הגיל ח' עד י"ב?

מכיתה י' עד י"ב יש 332,000, ומכיתה ז' עד ט' יש כ-296,000. אם תסכמי אותם יחד, זה בערך 600,000.

600,000 מתוך כמה?

מה האחוז בשכבת הגיל שהם פטורי בידוד?

מכיתה ח' עד י"ב – 940,000.

א' עד ו' יש 229,000 פטורי בידוד ובגן יש 81,000. בעיקרון הם מחלימים כמובן. אלה הנתונים.

יש 897 מאומתים מתוך 300,000 עובדי הוראה, כולל כל צוותי החינוך. כשאני אומר עובדי הוראה, אלה צוותי חינוך.

יש 862 מבודדים, יחסית מעט גם בבידוד. פטורי בידוד – 89.7%, 267,000.

עלתה שאלה בעניין מורים שמחליטים לא רק לא להתחסן, אלא גם לא להיבדק. ידוע לך על מורים שלקחו חופשה ללא תשלום? מחלה?

אני זוכר מספר סביב ה-300, שלא היו מעוניינים לא בזה ולא בזה, ואז הם לא יכולים ללמד. הנתונים האלה נמצאים אצל סוניה פרץ, אנחנו יכולים לשלוח לך במדויק. בעיקרון, כל מי שלא רוצה להתחסן, מחויב בשתי בדיקות אנטיגן פעמיים בשבוע כל 84 שעות לפי התקנות הקיימות.

ואותם מורים שלא מעוניינים, נמצאים במחלה? בחופשה? בחופשה ללא תשלום? מקבלים דמי אבטלה?

אין לי מושג, אני מציע שלירן ייתן את התשובה יחד עם כוח אדם בהוראה, אני לא רוצה להטעות.

אם אפשר להביא מישהו גם מכוח אדם ממשרד החינוך כדי לדבר אתנו. תעדכנו אותנו מתי יש מישהו שיכול לעלות.

ננסה לעשות סדר לגבי הכיתה הירוקה, הגן הירוק ומגן החינוך. ראשית, יצאנו לפיילוט משרד הבריאות ומשרד החינוך, בסיוע של מפא"ת ממשרד הביטחון. כ-400-390 בתי ספר השתתפו בפיילוט. נבחנו ארבעה מודלים: מודל אפס זה מודל בקרה שהשתתפו בו 67 בתי ספר. בגין כל מאומת באותם בתי ספר, התלמידים של אותה כיתה נכנסו לבידוד. אחותי מנהלת בית ספר במודיעין והיתה במודל הבקרה. את שמה לב שלא עשיתי לה פרוטקציה, זה היה אקראי לחלוטין. היא אמרה שהיו שתי כיתות, בכיתה אחת אפילו חמישה מאומתים, והיא למדה מרחוק לצורך העניין.

והם עשו בדיקות יומיות?

לא, הם מודל בקרה, הם הולכים לבידוד בלי בדיקות. הם צריכים לעשות PCR בהתחלה ו-PCR אחרי שבעה ימים על פי החלטת ההורים כדי לצאת מבידוד על פי הנוהל הקיים על כל אזרח במדינת ישראל.

המודל השני זה מודל מס' 1, שזה PCR בהתחלה כשיש חולה מאומת. 69 בתי ספר היו במודל הזה נכון ל-17 באוקטובר.

מה היו התוצאות? האם זיהיתם נדבקים נוספים? כמה ימים לקח לכם לזהות?

תני לי לסקור את שלושת המודלים. מודל 1 – 69 בתי ספר שעושים PCR, ממתינים לתשובה ואז עושים אנטיגן כל יום ו-PCR בסוף; מודל מס' 2 – 67 בתי ספר שלא ממתינים לתשובה אחרי PCR, באים לבית הספר תחת האנטיגן כל השבוע, ואז PCR בסוף; מודל מס' 3 – שולחים ניידת לעשות את ה-PCR בבית הספר. בית ספר שראש הממשלה ביקר בו במודיעין היה במודל הזה; מודל מס' 4 – 120 בתי ספר תחת מגן חינוך, שבאו לעשות בדיקה יזומה פרואקטיבית בבתי הספר, בדיקה של PCR. היו לא מעט מאומתים מראש העין, במגזר בצפון, היו כל מיני אירועים של לא מעט מאומתים – אז נפתחו כיתות ירוקות.

נכון ל-17 באוקטובר נפתחו 475 כיתות ירוקות בכל המודלים. חלקן עוד ממשיכות כרגע, לא כולן סיימו את השבעה ימים של בדיקות האנטיגן, אבל סיכומי הנתונים הסטטיסטיים שיכלו להצטבר לקראת הדיון אתמול, לקראת הניתוח שעשה משרד הבריאות, זה רק 50%, 236 שעמדו בסטנדרטים הסטטיסטיים, מה גם שחלק לא סיימו עדיין את מניין שבעת הימים של הבדיקות וה-PCR האחרון. מספר המאומתים שנמצאו לפי הניתוח הסטטיסטי – אנחנו גם רואים את זה לפי הנתונים שלנו - - -

למה חצי לא עמדו בסטנדרטים?

קודם כל, בחלק מהכיתות התחלואה היתה גדולה מארבעה מקרים לפי תו התקן שקבענו והם יצאו אחרי יום, יומיים, כשהיו בהם יותר מאומתים מהמספר שקבענו.

כמה כיתות כאלה היו?

6% מתוך ה-475, 28 כיתות מתוך ה-475 שנסגרו עקב תחלואה. 47%, למעלה מ-200, סיימו את המסלול עם PCR אחרון על פי התכנית. מיד אדבר על בעיות אחרות שהיו בדרך, אבל "סיימו" זה אומר שהיה אפס מאומתים, מאומת אחד או שניים. כשאני אומר אפס, לפי הנתונים של משרד הבריאות והניתוח הסטטיסטי, אנחנו מדברים על 60% שהיו אפס מאומתים, וכפי שהוצג אתמול, כ-80% סיימו עם מאומת אחד או שניים, כלומר סיימו את כל השבוע ובימים הראשונים היו אפס, מאומת אחד נוסף או שני מאומתים נוספים. אני מזכיר שמארבעה ומעלה ממילא אנחנו סוגרים.

50%, 47% מהכיתות האלה ממשיכות להיבדק, כלומר הנתונים שלהן עוד יצטברו עד סוף השבוע. אם אנחנו רואים את הנתונים שלא ניתחנו אותם סטטיסטית על ידי הסטטיסטיקאים, אבל אגריגטיבית לגמרי מתוך הנתונים שאנחנו רואים, הם די דומים למה שניתחו אנשי מפעת שעשו את העבודה עבור משרד הבריאות.

לכן בסבירות טובה מודל מס' 1 – מודל מס' 2 הראה תוצאות אפילו יותר טובות ממודל 1, אבל ההסברים לכך לא ברורים, כי תלוי מה נקודת הפתיחה.

במודל 2 הם לא ממתינים, נכון? הם ישר חוזרים לבית הספר עם האנטיגן.

הם לא ממתינים לתוצאות. כביכול, התוצאות היו צריכות להיות פחות טובות. הסטטיסטיקאים צריכים להסביר את זה, אני לא יודע להסביר את זה. יש פה נקודות פתיחה שונות, הגרלה שונה, ככה קרה בכיתה הספציפית ההיא, אבל אי אפשר לנתח את זה ולומר חד-חד ערכי האם המודל כולו - - -

אבל אם מודל 2 הוא זהה או יותר טוב כמובן, אבל אפילו אם הוא זהה למודל 1 בתוצאות, היה הגיוני לבחור בו, כי אז לא ממתינים ומרוויחים עוד יום בלי בידוד.

היה הגיוני, אבל אני לא מנתח סטטיסטית, שמשרד הבריאות יעשה את הנתונים הסטטיסטיים. הם לא מושלמים ונורא קשה לומר אותם, אבל בוא נלך על הצד הבטוח. מודל מס' 1 אומר להמתין לתשובה. ככה אנחנו גם מונעים כניסה של תחלואה, וזה הוכח מעל צל של ספק שנמנעה כניסה של תחלואה.

תוך כמה זמן מקבלים את ה-PCR הראשון היום?

תוך 24 שעות.

הם מפסידים יום אחד.

גם לי יצא לעשות בדיקה בבוקר וקיבלתי אותה אחר הצהריים.

אני אתמול עשיתי בדיקה בשעה 19:00, קיבלתי בחמש לפנות בוקר את התוצאה. זה משתנה ותלוי, עכשיו העומס לא כל כך גדול, אבל בסיטואציה של עלייה בתחלואה, זה יכול לעלות. אלה הנתונים של כיתה הירוקה.

מה אנחנו ממשיכים לעשות? ההחלטה היא להתקדם לכיוון של כיתה ירוקה מודל 1 ביסודי. ב-3 באוקטובר התקבלה החלטה שהוסיפו לתקנות, שכל בתי הספר בערים הירוקות יוכלו לעשות מודל 1, אז יש לנו עוד נתונים שאנחנו כרגע עובדים עליהם ואוספים אותם, שכל אותן כיתות שלא נוצרו בפיילוט, בשאר המוסדות בערים הירוקות שפעלו במהלך השבוע האחרון, ומהיום אנחנו מנתבים את כל הפיילוט. כל כיתה שנפתחה לפי הפיילוט תמשיך באותו מתווה עד סוף שבעה ימי בדיקות, וכל כיתה חדשה שתיוולד מהיום, תעבור להיות כיתה ירוקה לפי מודל 1 בערים צהובות וירוקות, זו ההחלטה שאתמול התקבלה בדיון.

כל הכיתות בערים אדומות וכתומות – אני מניח שאפרת יכולה להסביר את זה – מהאדומות נעבור לכתומות, יעשו מגן חינוך, כלומר: כל מי שהיה במגן חינוך בכתום השבוע יישאר; כל מי שהיה באדום יישאר; כל מי שהיה בירוק-צהוב במגן חינוך מותאם ל-120 בתי ספר, יעבור לכיתה ירוקה מודל 1, ונגייס את כל אותם בתי ספר ביישובים ובערים אדומות וכתומות להצטרף למגן חינוך ולהפעיל כיתה ירוקה תחת מגן חינוך, בהתאם ליכולות ולצבירת הכוח של פיקוד העורף בעניין. זה הווקטור שהולכים עליו, ומיום ראשון כנ"ל לגבי בתי הספר ולגבי גני הילדים בערים ירוקות וצהובות, להפעיל את המודל 1 כיתה ירוקה בגני הילדים וכו'.

האם עשיתם את הפיילוט גם בערים אדומות?

כן, זה היה גם וגם, אבל הדברים משתנים. כשהתחיל הפיילוט, לא שינינו בזיגזג.

האם הנתונים שאתה נותן לנו של ה-80% שהיה מאומת אחד הם אותם נתונים גם בערים האדומות?

חלקם גם בערים אדומות שהיו בשבוע שעבר. אני מזכיר שהשבוע יש רק שתי ערים אדומות במדינת ישראל.

הבנתי, תודה.

שבעה יישובים.

לא, רק קריית יערים וחצור הגלילית.

לא, קיבלנו עדכון ממשרד הבריאות שיש עוד כמה, כולל רבבה.

חברים, זה רמזור חינוך, הוא לא ישתנה לפני יום ראשון הקרוב, אנחנו עם שניים עד מוצאי שבת.

על איזה שתי מועצות מדובר על פי משרד החינוך?

זה לא רמזור על פי משרד החינוך, זה רמזור שמשרד הבריאות גוזר. הוא ייגזר מחר, קוראים לו רמזור חינוך.

אלו שתי מועצות אצלך אדומות?

קריית יערים וחצור הגלילית. מחר אנחנו נדע את הרמזור ליום ראשון הבא, ואם יהיו אז יותר ערים אדומות וכתומות, נפנה לשם מגן חינוך, אבל אני מזכיר שמגן חינוך דורש הסכמת הורים והתארגנות, כי לא כולם מסכימים ולא כולם רוצים.

מה קורה עם גני הילדים מבחינת הכיתה הירוקה?

נכון להיום אף פעם לא עשינו מגן חינוך.

לא מגן חינוך, גם מתווה הכיתה הירוקה, הבדיקות היומיות.

היות וההחלטה התקבלה רק אתמול והיישום שלה הוא מיום ראשון, אנחנו לא המתנו והתחלנו להכשיר כבר ביום ראשון את כל המפקחים של גני הילדים של מערכת החינוך ואת כל מנהלות מחלקות הגן של הרשויות המקומיות והובלנו את ערכות האנטיגן. המבצע עומד להסתיים מחר, כי בתי הספר והרשויות במגזר היו בחג בתחילת השבוע הזה, כלומר: אנחנו בתהליך מסודר כדי להבנות את זה ולייצר את המערכות התקשוביות, את תהליכי הדיווח, הניהול והמשל"ט המחוזי והמשל"ט הארצי, לטפל בגני הילדים וכו'. אנחנו התחלנו את כל המהלך, כי צפינו שלשם אנחנו הולכים.

אריה, אנחנו עכשיו במציאות של ירידת התחלואה, ואני חושב שיש גם למהלכים שהממשלה הזו מובילה בהצלחה הרבה מאוד גיבוי ציבורי ותחושה שבסוף – אני אשתמש במילה עדינה – ההימור שלקחנו מתחילת שנת הלימודים, למרות נבואות זעם כאלה ואחרות, הוכיח את עצמו.

מה קורה אם התחלואה מתחילה לעלות בצורה דרמטית? האם הכנתם צעדי זהירות/נסיגה, נגיד מצב שבו אנחנו בעליית תחלואה משמעותית?

בשעה 13:30 בדיוק אנחנו מציגים את התכנית הזאת לממונה על ההתגוננות במשרד הביטחון, במידה ויבוא עלינו גל חמישי – מה אנחנו הולכים לשמר, משל"ט, מוקד, נאמני קורונה, שיטות העבודה, תהליכים, מדדים למעבר ממצב אחד למצב שני. בשנתיים וחצי שאני עוסק בזה נוספו לי עוד כמה שערות לבנות, לא נשארה שערה שחורה אחת. אנחנו מתעוררים במוצאי שבת לכל מיני החלטות שצריכים ליישם ביום ראשון ושני.

אריה, ייאמר לזכותך שאני זוכר אותך עוד עם שיער שחור. מעבר לשאלה ששאלתי, אני רוצה לומר פה גם אמירה. אנחנו אחרי ארבעה גלים של קורונה, ואנחנו רואים גם שמדינת ישראל די מקדימה את הגלים העולמיים, כלומר הקצב שלנו מהיר יותר גם בעניין הזה. אני חושב שבנקודה הקריטית הזו של הכיתה הירוקה, נכון יהיה לעשות חשיבה ולהציג מודל – שכדאי שיגיע גם אלינו לוועדה, שלשם שינוי נוכל להתכונן מראש, ולא לאשר בדיעבד, כמו שכבר יצא לנו לעשות – מה יקרה אם, כלומר יש עליית תחלואה, הכיתה הירוקה פועלת - - -

זה המודל שאנחנו מפתחים כרגע. המטרה שלנו זה למידה פרונטלית. המטרה שלנו זה לייצר מנגנון, מעבר לתקנות הקיימות של צמצום מגעים. זה המנגנון של מגן חינוך באדום-כתום וכיתה ירוקה בצהוב-ירוק, כרגע זה הפתרון. אנחנו מניחים שהוא יהיה פתרון טוב. אני מזכיר לכולנו שהיינו בחודש האחרון בתחלואה מאוד מאוד גדולה, גם בארץ וגם במערכת החינוך. במערכת החינוך היינו לפני 10 ימים ב-16,000, והיום אנחנו ב-10,000.

אריה, אתה צודק, ואתה יודע שאנחנו נלחמנו פה בוועדה, כל היושבים כאן, להמשיך ולהרחיב את הכיתה הירוקה. יושבת הראש דיברה על זה בתקיפות ממש לפני החגים. אני חושב שזאת היתה החלטה נכונה, והיא מוכיחה את עצמה.

אני רק אומר לנו, במצב של גל תחלואה חדש, חלילה שיגיע נגיד בחודשים הקרובים, תמיד השאלה היא כמה אתה מגדיל את המדרגות, כלומר כמה אתה נסוג למקדמי ביטחון שהם אפקטיביים, והיה לי כאן דיון עם אפרת האם אנחנו קופצים מהר מדי או לא כאן בוועדה. אני רק אומר שאני מציע שתכינו גם את המדרגות שאתם ממליצים יחד עם הדירקטיבה לשמר את מערכת החינוך פתוחה פרונטלית ככל הניתן.

אנחנו נכנסים עכשיו למודל הזה בגני הילדים ובבתי הספר בכל המדינה בצהוב-ירוק, ומגן חינוך בכתום-אדום. אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מאוד dedicated לנתונים, לביצוע, לאיסוף הנתונים, כדי לראות מה קורה בשבועיים, שלושה שבועות, בחודש הקרוב, והאתגרים פה הם לא פשוטים במגזרים שאתה מכיר אותם.

תודה רבה לך.

אני רוצה להעלות לזום את סוניה פרץ ממשרד החינוך, שרוצה גם לתת לנו כמה תשובות בעניין העסקת מורים. לפני כמה שבועות דווח, אמנם בתקשורת, שהיו פחות מ-60% מכלל המורים שהיו עם תו ירוק מלא, כלומר שלושה חיסונים. אנחנו כוועדה מאוד חששנו מהכניסה ללימודים לאחר החגים. אנחנו מבינים כרגע שאנחנו עומדים פחות או יותר על 89% שכן עומדים בתקן התו הירוק, כלומר או שהם מחוסנים בחיסון שלישי או שהם מחלימים, כלומר חלו בקורונה והחלימו. השאלה שלי לגבי ה-13% הנוספים. שמענו שיש רק 300 מורים שהם – למעשה אפשר לקרוא להם אולי – סרבנים. מה הנתונים שאת יודעת עליהם מבחינת סרבנות של מורים גם להתחסן וגם לעבור בדיקות. מה הפתרונות שנמצאו? האם הם פשוט לקחו ימי מחלה? חופשה ללא תשלום? האם תוכלו לתת לנו עדכון בעניין?

החלופה לזה שאין תו ירוק כדי להיכנס למוסד החינוך היא להביא תוצאת בדיקה שלילית. היא מאפשרת להיכנס לבית הספר, והזמן שתוצאת בדיקה שלילית יכולה להיות בתוקף הוא בהתאם למה שנקבע בתקנות. כאלה שאין להם תו ירוק וגם מסרבים להציג תוצאה של בדיקה שלילית הם כ-250 אנשים מכל הרבדים, מגן הילדים ועד החטיבה העליונה. כרגע הם לא יוצאים לחל"ת, אלא לא יכולים להיכנס ואז מדווחים בהיעדרות בלתי מוצדקת. חלק מהם, די קטן, מציג לנו אישורים רפואיים. כשעובד מציג אישורים רפואיים, אני לא בודקת אם הוא מחוסן או לא מחוסן, אני מכבדת את האישור הרפואי, כי זה אישור שרופא נתן, ולכן מבחינתנו סיבת ההיעדרות היא מחלה. אבל זה משהו מאוד מינורי במונחים של מערכת חינוך, שיש לה היום למעלה מ-200,000 עובדי הוראה.

האם באמת מדובר רק ב-300 מורים, כלומר אלה המספרים? 250?

כן, אפילו פחות.

אוקי, אז באמת זו תופעה שולית. במידה והם לא מציגים אישור רפואי, הם נחשבים נעדרים ללא סיבה מוצדקת, ומה קורה אז? האם זה יורד מהשכר שלהם? מימי החופשה?

לא, זה יורד מהשכר. דרך אגב, אני רוצה להדגיש שאלה לא הוראות שנוגעות רק למורים, אלה הוראות כלליות שנוגעות לכל המשק, זה לא שמתבצע פה משהו ייחודי בעניין של המורים.

בוודאי, את צודקת במאה אחוז. תודה רבה.

סוניה, נניח שאנחנו נמצאים עכשיו שנה קדימה, אפילו 3/4 שנה קדימה, ואותם 250 מורים שמנית עדיין לא מחוסנים, אנחנו ממשיכים בעניין הזה? מה קו הגבול שלכם? איך אתם רואים את המציאות קדימה עם סרבני חיסון ובדיקות?

אנחנו מתנהלים לפי התקנות ולפי תוקפן של התקנות. אני מניחה שברגע שהתקנות תתעדכנה ביחס לעניין של כניסה של עובדים למקומות העבודה שלהם, תהיה לזה התייחסות. אנחנו נהיה חלק ממה שקשור לגבי כלל העובדים, אז אני לא יודעת להגיד לך לגבי שנה קדימה. אני מניחה שמעת לעת תהיה הערכת מצב, ובהתאם לזה ייקבעו ההחלטות.

כי אני ישבתי אתמול עם שירות המדינה, והם אמרו לי שיש כאן דין שונה בין מערכת החינוך לבין שאר עובדי שירות המדינה. כלומר, יכול להיות מצב שקבלת ההחלטות אצלך במשרד החינוך תיעשה אחרת, כי זאת הסתדרות אחרת וכו', אז אני שב ושואל האם אתם מתכוונים לקבל החלטה כזו מתישהו בקרוב?

אני כרגע לא יודעת להגיד לך. אני מניחה שיתקיים על זה דיון בבוא העת, אבל לא משהו ספציפי למורים. אני רוצה להדגיש, לא משהו שהוא ייחודי למורים.

אחד הדברים שאולי מייחדים מורים וגם מקצועות אחרים, זה שהם עם אוכלוסייה שחלק ממנה לא מחוסן, להבדיל ממקומות אחרים שם יש אנשים שיכולים להתחסן.

לכן יש להם חלופה של בדיקה.

התקנות אמנם אומרות מי יכול להיכנס ומי לא; הן לא מתייחסות לשאלה, מה האפשרויות שהמעסיק, מדינת ישראל או מעסיק אחר, נותן לעובד, אם זה ללמד מרחוק או לעשות דברים שלא כרוכים בהגעה למוסד החינוך, שזה כבר יותר מדיניות של המעסיק ואיך הוא מתמודד עם הסיטואציה הזו.

תודה רבה לך סוניה.

אני יוצאת.

תודה סוניה. אפשר להוריד אותה מהזום.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים כלליים שנוגעים לתו הירוק. אני אתחיל מהסוף, מנקודה שעלתה בדיון לפני דקה, שתיים. אני חושב ששימוש בתו הירוק בכלל כנגד עובדים, ולענייננו בפרט כנגד מורים, שמסיבה כזאת או אחרת לא מתחסנים, אני לא יודע מה המספר, אבל אני חושב שגם לדבר על סרבני חיסונים באופן גורף זה לא נכון; תרתי משמע לא נכון, לא נכון עובדתית ולא נכון ערכית. אבל אני גם מביע פה באופן נחרץ התנגדות לסנקציות כנגד עובדים על ידי שלילת השכר שלהם, על ידי שלילת הזכאות שלהם לדמי אבטלה במידת הצורך, גם אם מדובר על כך שאינם מתחסנים, למרות שאני כן קורא כמובן להתחסנות.

יש להם אופציה של בדיקה.

אני יודע. אני עדיין אומר שברמה העקרונית - -

עופר, גם אם הם לא נבדקים? לא ברמה העקרונית, ברמה המעשית. מה ששאלתי את סוניה, אם עוד שנה יישב עובד בבית והוא לא התחסן ולא נבדק, מה דעתך?

קודם כל אני אומר חד-משמעית, שאני כן בעד התחסנות ובעד בדיקה, שזה יהיה קודם כל הכי ברור בעולם, בלי הסתייגות ובלי שום אבל.

מאחר וכבר שאלת, אחרת לא הייתי מעלה את זה, אני גם אומר שאחת הבעיות של אי התחסנות זה חוסר שקיפות; ואם כבר העלית את זה, אני רוצה להגיד שאם יש משהו שהוא הכרח כדי לעודד אנשים להתחסן זה קודם כל הסרת כל חיסיון, גם על ההסכמים עם פייזר והאחרים, וגם בראש ובראשונה מקבינט הקורונה. יש קבוצה גדולה מאוד – אני לא יודע עד כמה זה נוגע לכמה מהמורים – שלא מתחסנת משום שיש לה תחושה שמסתירים. אני לא אומר אם זה נכון או לא, אני מדבר על התחושה הסובייקטיבית שלהם, לא שלי.

אם מישהו רוצה להעלות סוגיה, שאני לא מזלזל בה, מה עושים עם אדם שמסרב להיבדק ולהתחסן, לענייננו מורה, אני אומר שכן, זאת שאלה שצריך לדון בה. אני לא אומר שיש לי תשובה מהכיס, כי זה לא יהיה נכון; אני רק אומר שני דברים בהקשר הזה. אני לא אומר את זה לך חברי, אני אומר את זה לקובעי המדיניות: קודם כל שייטלו קורה מבין עיניהם, הזכות שלכם לדרוש התחסנות, כשאתם לא חושפים את כל ההסכמים והפרוטוקולים היא צבועה. אז בואו נתחיל מבזה, זה דבר אחד. לא חשבתי להעלות את זה, זה רק בתשובה להערה, החשובה.

מצד שני אני אומר, חבריי ואני מתנגדים ברמה העקרונית לסנקציה על עובד, לא משנה כרגע איזה עובד, שנותן גם את הכוח למעסיק לנצל את זה כנגדו בגלל שהוא לא התחסן ולא נבדק. מה כן צריך לעשות? אני לא יודע, אני חושב שצריך לדון בזה ולא דנו בזה מספיק.

דבר שני, ואני אקצר, אני רוצה שאנחנו נשים לב להמלצות של איגוד רופאי הציבור בהקשר של התו הירוק. הם מציגים את העמדה שלהם בצורה מאוד מאוד ברורה. שימו לב, דרישת תו ירוק כתנאי להשתתפות בפעילות חברתית עלולה להעמיק פערים חברתיים. לאוכלוסייה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה ישנה נגישות גבוהה יותר לחיסונים ואוריינות דיגיטלית גבוהה יותר, המקנות יתרון בקבלת התו הירוק לעומת אוכלוסייה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. אני מדלג פה כדי שאני לא יותר מדי אקשקש.

התו הירוק מיועד לשימוש בישראל על מנת לאפשר פעילות חברתית וכלכלית, לרבות אירועים בעלי קהל, כולל תרבות וספורט. אנו תומכים בביטול תו ירוק במקומות שהסיכון נמוך יחסית והתועלת הבריאותית במובנה הרחב היא גבוהה, כגון: כניסה לבריכות שחייה בשטח פתוח. יש לשקול מחדש את הצורך בתו ירוק בפעילויות באוויר הפתוח. אנו מזהירים מפני הסתמכות יתר על התו הירוק ויצירת אשליית ביטחון. התקהלויות ענק הכרוכות במגע קרוב בחללים סגורים מהוות סיכון להדבקה גם עם תו ירוק. חברים, זה מאיגוד רופאי הציבור, אני מבקש שלא נתעלם מזה.

ספציפית לגבי מערכת החינוך – וזה יכול אולי גם להוות פתרון למורים שלא מתחסנים, לא משנה כרגע מאיזו סיבה – יש האומרים שאנחנו בורכנו, אני חובב חורף, קשה לי להגיד את זה, במזג אוויר שמאפשר לימודים בחוץ, ובחוץ באוויר הפתוח, כפי שגם עולה מההמלצה של איגוד רופאי הציבור, הצורך בתו ירוק יורד עד מתבטל. בואו נאמץ גם דרך כזאת.

תודה. קודם כל אימצנו את זה כחלק מהפתרונות במתווה בערים כתומות ואדומות, כמובן. הדברים האלה חשובים. אמנם עם חלק מהדברים אני מסכימה ועם חלקם לא, אבל אני חושבת שהם כן מהדהדים את השאלה העיקרית שלנו פה. אנחנו מגיעים היום לאשרור מחדש של כל התקנות במערכת החינוך, ואלה מגבלות לא קלות, אגב, גם על סטודנטים וגם על בתי הספר היסודיים וגם על גני הילדים ועל ההורים ועל הפנימיות ועל החוגים. כשאנחנו רואים את נתוני התחלואה ואת המספרים שאליהם הגענו, נשאלת השאלה האמיתית לגבי הצורך בתקנות ובהחמרה שלהן או בהקלה שלהן. זו שאלה שאנחנו שואלים פה בוועדת החינוך בצורה מאוד פתוחה, ואנחנו נשמח שמשרד הבריאות אולי ייתן לנו קצת נתונים ויסביר לנו, מדוע הוא מבקש לחדש את כלל המגבלות ואת התקנות, ומדוע אנחנו לא מקלים בסיטואציה בה אנחנו רואים באמת את הירידה בתחלואה.

אגב, יש אתנו גם נציג מהות"ת? שאלה נוספת בנוגע לכיתה הירוקה, האם מודל הכיתה הירוקה גם יכול להיות מוחל על סטודנטים, בין אם הם נדרשים בידוד או אם הם מבצעים בדיקות שבועיות?

הרי לגבי השכלה גבוהה יש תמיד אופציה של למידה מרחוק, אז זה שונה, מדובר באנשים מבוגרים.

למרות שזה לא אופטימלי.

זה לא ילדים שנשארים בבית עם ההורים.

אנחנו נתחיל קודם כל עם משרד הבריאות ואז נדבר קצת על הסטודנטים.

כאמור, אנחנו דנים בתקנות החינוך בכל פעם לקראת חידוש התקנות במכלול הדברים, גם בעקבות פניות שמגיעות אלינו – אם זה מהשטח, אם זה גם מהורים, אם זה ממשרדים אחרים. אנחנו מבצעים דיון מעמיק.

אני רוצה להגיד באופן כללי, שהתחלואה במדינה עדיין לא במצב של אפס מאומתים. מקדם ההדבקה כרגע עומד על 0.78, הוא עולה ויורד, אבל אם נסתכל למשל על סוף הגל השלישי, מקדם ההדבקה שם היה הרבה יותר נמוך, כשכמעט לא היו הגבלות.

אני חושבת שכולנו צריכים עדיין לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת ולראות איפה אנחנו כן יכולים לשמור עדיין על בריאות הציבור. אני חושבת שזה משהו שהוא גם ברמה לאומית, מבחינת משרדי הממשלה והכנסת, וגם ברמת הפרט שמרגיש הרבה יותר בטוח להגיע למקומות בהם הוא יודע שהתו הירוק מוחל ויש בהם אוכלוסייה שהתחסנה או שנדבקה. אני יכולה להגיד את זה על עצמי באופן אישי, שאני מרגישה הרבה יותר בנוח להגיע למקומות האלה. המטרה שלנו היא קודם כל למנוע התפשטות של התחלואה, למנוע מצב של גל נוסף. אנחנו רואים את ההשפעה של הבוסטר. אין ספק, זה משהו שניכר בצורה חד-משמעית, אבל עדיין אי אפשר לדעת מה תהיה ההשפעה של זה בחודשים הקרובים, זאת אומרת עד איזה נקודת זמן רמות הנוגדנים יישמרו. זה משהו שאנחנו עוקבים אחריו. אנחנו עושים הכול מאוד בזהירות, למודי ניסיון לאור כל מה שעברנו בשנה וחצי האחרונות, בוחנים את הדברים, איפה שאפשר להקל אנחנו כן מוכנים להקל כמובן. אנחנו רואים שמקלים, זאת אומרת: מאז שיש ירידה בתחלואה, יש כמובן הרבה מאוד הקלות. עדיין אוכלוסיית הילדים, לפחות הילדים מתחת לגיל 12, אינם ברי חיסון. אנחנו חייבים לשמור עליהם, זה התפקיד שלנו, זו האחריות של כולנו.

מבחינת ילדים מעל גיל 12, משרד הבריאות עושה מאמצים אדירים יחד עם השלטון המקומי, יחד עם המשרדים השונים, להנגיש את החיסונים, להנגיש את הבדיקות, שזאת לא תהיה הסיבה שילד לא מתחסן או לא נבדק, חבר הכנסת עופר כסיף בהמשך למה שאמרת. אנחנו עושים מאמצים עילאיים להנגיש את הכול, גם את החיסונים וגם את הבדיקות, שלא יקרה מצב שמישהו לא יכול לעשות משהו כי לא היתה לו אפשרות להתחסן או כי לא יכול היה להיבדק. אנחנו כל הזמן בוחנים את התחלואה עם יד על הדופק מדי יום ביומו.

אנחנו נתחיל בהקראת אותן תקנות. ברגע שנגיע לחוגים ובני נוער, אנחנו ניתן גם זכות דיבור למועצת תנועות הנוער שביקשה זכות דיבור, וברגע שנגיע לסטודנטים, יש לנו שני דוברים שביקשו זכות דיבור, יושב ראש אגודת הסטודנטים שלומי יחיאב, ושני פלדמן מסטודנטים ללא תו ירוק.

יש נוסח משולב שהעלינו גם לאתר. התיקון הפורמלי בפועל עושה תיקונים מסוימים, והוא מאריך את התוקף של הכול. הייתי מציעה לעבור ולראות בתקנות שאנחנו מאריכים את התוקף, לאו דווקא לקרוא הכול מילה במילה, אלא להסביר מה ההסדר שעכשיו מאריכים את תוקפו, שקיים והיה גם קודם ודנו בו, ואחר כך נקריא את התיקונים הנוספים הפורמליים, שגם נגיע אליהם תוך כדי.

אני כן רוצה להגיד דבר אחד בפתח הדברים. כמו שאמרתי, נעשה שימוש גם בתיקון מס' 4 בחריג הדחיפות. אני שוב מזכירה, המנגנון של הפיקוח הפרלמנטרי בחוק הוא כזה שככלל קובע שצריך להביא את התקנות לפחות 24 שעות מראש לפני שהן נכנסות לתוקף, כדי לאפשר לוועדות של הכנסת לפקח מראש, לקיים דיון מראש על התקנות, לפני שהן נכנסות לתוקף, ויש חריג שמאפשר בנסיבות – שוב, אין פרשנות בתוך החוק מה הנסיבות, אבל כמו שאני מבינה ואני חושבת בזמנו כשזה חוקק – שלא היו צפויות, שמחייבות להתקין תקנות במענה לאיזשהו צורך, כן לאפשר באופן מידי להכניס לתוקף.

כן, 24 שעות.

אנחנו רואים שנעשה שוב ושוב, לפחות בתקנות שמגיעות אלינו, שימוש בחריג הדחיפות בגלל קשיי ההתארגנות ומגיעים עם התקנות לרגע האחרון. רציתי לשאול מה ההסבר לשימוש בחריג הדחיפות הפעם בתקנות האלה, כשידענו מתי הן פוקעות וגם כנראה ידעו פחות או יותר מה רוצים, כי אין בהן שינויים מאוד דרמטיים לעומת המצב הקודם. מה ההצדקה לשימוש בחריג הדחיפות? כי אחר כך גם באים אלינו ואומרים: אתם מתקילים אותנו בהערות, אבל אם אנחנו מקבלים משהו שכבר נכנס לתוקף במידי ברגע האחרון, קשה לנו גם להיערך ולדעת מה הסוגיות שיעלו בתקנות. זה משהו למשרד המשפטים או משרד הבריאות, אני לא יודעת מי רוצה להסביר זאת, כי בכל זאת ביחסי כנסת וממשלה צריך להיות פה איזה כבוד הדדי.

משרד הבריאות? משרד המשפטים? אין תגובה.

כמו שאמרנו אצלך בחדר טרם התכנסות הוועדה, אנחנו לא האנשים שאותם צריך לשאול. אנחנו על הדברים בזמן מהרגע שאנחנו יוצאים מפה. אנחנו לא הכתובת, צר לי.

בסדר גמור. תודה. אני אסכם את הדברים.

נגיע לתקנות עצמן, אבל אני באמת חושבת שצריכה להיות בקשה להביא את זה בזמן, שנוכל להתייחס בזמן, כדי שהכנסת תוכל לבצע את תפקידה כגורם מפקח מראש, ולא בדיעבד, אם אין לזה באמת הצדקה טובה.

לתקנות עצמן, בסעיף ההגדרות – אולי לא ניכנס לפרטים שלו – יש שינוי אחד של הכנסת הגדרה של אדם מנוע חיסון. קודם זה היה משהו שנכנס רק בהקשר של השכלה גבוהה, ועכשיו זה נכנס גם בהקשר של כניסת עובד למוסד חינוך, נגיע לזה כשנגיע לתקנה. בגדול, זה אדם שמאפשרים לו לעשות גם PCR לא בתשלום, והוא מביא אישור רפואי שהוא מנוע חיסון. מבחינת הבדיקות, הוא צריך עדיין לעשות את הבדיקות.

מבחינת ההסדרים שאנחנו ממשיכים להאריך את תוקפם, אני נכנסת להסדרים המהותיים: תקנה 4 לתקנות היא תקנה שקובעת את ההגבלה של עטיית מסיכה.

את מדלגת פה.

כן, כל ההגדרות נכנסות לתוך ההסדרים עצמם, אין סיבה להקריא אותן.

מה זה מוסד תורני בהגדרה 1(7)?

אגב, אלה הגדרות של מוסד חינוך עוד מהחוק, מה נכלל בתוך מוסד חינוך - - -

אני יודע שיש מוסד רשמי מוכר, תרבותי ייחודי זה גילאי 16-13 במגזר החרדי, פטור אני גם יודע מה זה. מה זה תורני, למעט מוסד חינוך תרבותי ייחודי? מה זה תורני?

אני מניחה ישיבות.

ישיבות זה מוסד תרבותי ייחודי, מה זה תורני?

לא, תרבותי ייחודי זה רק הישיבות מ-ח', על-תיכוני.

אבל מה זה תורני? התורניים לא קשורים למשרד החינוך.

ההוראות של מגבלות הקורונה חלות על כולם, על כל מוסדות החינוך, על כל בתי הספר והישיבות.

שמשרד החינוך מפעיל אותן? משרד החינוך מפקח עליהן?

גם על מי שלא תחת המשרד.

אני מניחה שאולי סמינרים. משרד החינוך יכול לתת לנו תשובה?

ההגדרה של מוסד תורני באה מהחוק, שם יש הגדרה רחבה של מוסדות חינוך.

מי זה מוסד תורני?

אנחנו לא מדברים רק על מוסדות, שהם בהכרח בפיקוח של משרד החינוך. התקנות עוסקות גם במוסדות חינוך שהם לא בפיקוח. למוסד תורני גם יכולה להיות ישיבה גבוהה, יכול להיכנס כולל.

משרד החינוך יבוא אליהם? איך משרד החינוך יהיה קשור אליהם?

לא, משרד החינוך לא בא אליהם. משרד החינוך לא פקח על התקנות האלה.

אלה פשוט תקנות שחלות גם עליהם.

החוק הוא של המדינה, לא רק של משרד החינוך.

זה כתוב גם לגבי תנועות נוער.

אני יודע מה זה תנועת נוער, אני יודע מה זה ארגון נוער. אני לא יודע מה זה עכשיו מוסד תורני במשרד החינוך ברשימה הזאת.

אבל זה לא רלוונטי בהכרח למשרד החינוך. יש פה הגדרה רחבה מאוד מי נכנס תחת מוסדות חינוך, גם שיעורים לנהיגה מונעת נכנסים להגדרה בחוק של מוסד המקיים פעילות חינוך. זו הגדרה מאוד מאוד רחבה.

יש עוד מקום שמשרד החינוך מגדיר את הרעיון הזה של מוסד תורני, בלי שאנחנו יודעים מה הוא?

זאת הגדרה בחוק, זה לא משרד החינוך מגדיר.

מוסד תורני באיזה חוק?

חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

הרעיון היה דווקא לקבוע את ההגדרה הכי רחבה שיש, כדי שכל המוסדות שיש בהם פעילות חינוכית מכל סוג - - -

אבל הוא צריך לקבל איזשהו בסיס, הוא חי על משהו. באיזה מקום מוזכר הרעיון הזה מוסד תורני?

אני מסביר עוד פעם, בהגדרה של מוסד המקיים פעילות חינוך.

מה מפריע בזה שהחוק חל עליהם?

בסדר שהוא חל עליהם. מוסד תורני, על מה הוא נשען? מחוק חינוך חובה? מאיפה הוא? אני שואל אותו.

מחוק הפיקוח על הסמכויות, מה שהם הגדירו בחוק הרחב יותר של הקורונה.

אוקי.

אני בעמוד 3 בתקנה 4, שהכותרת שלה היא עטיית מסיכה. אני עוברת על המגבלות העיקריות שיש בתקנות, שעכשיו אנחנו מאריכים את תוקפן.

נעבור על כולן.

בסדר. עטיית מסיכה זו מגבלה שהמקור שלה לא בתקנות האלה, אלא זו חזרה על מגבלה שקיימת בצו בידוד בית ומחייבת במקום סגור עטיית מסיכה. בעקבות הדיונים בוועדה, גם נוספה פה ההוראה ב-(ג), שאומרת שאם אחד התלמידים חירש או כבד שמיעה, צריך את המסכות השקופות. זאת מגבלה שממשיכה לחול.

מה קורה כשנמצאים בחוץ, בחצר?

בחוץ אין חובת עטיית מסכה, אלא לפי המגבלות הכלליות של התקהלות מעל – היום זה 100? מעל 100. זה חל באותה מידה גם כאן.

תקנה 5 עוסקת בכניסה של עובד מוסד בהצגת תו ירוק. מוסד הכוונה גם השכלה גבוהה וגם מוסדות חינוך, גנים ובתי הספר. פה מעוגנת החובה של העובדים להציג תו ירוק בכניסה למוסד החינוך או אישור על תוצאה שלילית בבדיקה. פה נכנס יישור קו לעניין אדם מנוע חיסון.

עכשיו זה שבעה ימים?

PCR זה שבעה ימים.

לא, רק PCR שנעשה במגן חינוך.

נכון, PCR של מגן חינוך.

PCR רגיל זה ל-72 שעות.

לא, אבל אין PCR רגיל, רק אנטיגן 84 שעות.

חוץ מהמנוע חיסון, נכון.

אז מה זה בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במהלך שבעת הימים?

זה במסגרת מגן חינוך. הם יכולים לעשות בדיקה מידית, אבל יש להם הסדר מיוחד של 84 שעות, זאת אומרת הם יכולים פעמיים בשבוע לעשות בדיקה, ויש להם כמובן את האפשרות להתחסן או מי שמחלים. אם הם במגן חינוך, ה-PCR של מגן חינוך תופס לשבעה ימים, ומישהו שהוא מנוע חיסון, יכול לעשות PCR רגיל, שגם תופס לשבעה ימים. זה המצב כרגע לגבי העובדים, למעט עובד שהמנהל קבע שהוא לא במגע עם תלמידים או עם עובדים אחרים. זאת המגבלה לגבי כניסת עובדים.

המגבלה הנוספת היא לגבי התקהלות, ששוב שואבת מהמגבלה הכללית על התקהלות, שהיום היא 100 בפנים.

50 במבנה ו-100 בשטח פתוח.

אני ב-5(א).

לא תתקיים התקהלות, נגיד של 50 איש היום?

50 בתוך מבנה, 100 בחוץ, כשזה בלי תו ירוק. מקומות שהם בתי ספר ומוסדות חינוך רגילים הם בלי תו ירוק, מלבד העובדים, ובמקומות שיש תו ירוק, כמו בהשכלה גבוהה, לא קיימת המגבלה הזאת, כפי שכתוב ב-(ג).

ובחוץ זה מוגבל ל-500? או שאין הגבלה?

לא, ל-100.

אני רוצה להבין, בבית ספר יסודי התלמידים מחויבים בתו ירוק?

לא, התלמידים לא.

להם אסור להתקהל?

לכן יש להם מגבלת התקהלות, כמו במקומות אחרים שאין תו ירוק, וזאת מגבלת ההתקהלות. יש פה החלה של מגבלת ההתקהלות הכללית.

תקנה 5ב מדברת על כניסה של מי שהוא לא תלמיד והוא לא עובד מוסד, זאת אומרת: הורים או כל מיני נציגים אחרים, או ספקי שירותים למיניהם, שלא נחשבים עובדים. מפעילים חיצוניים נחשבים חלק מהצוות, אבל אולי כל מיני ספקי שירותים שמגיעים, שצריכים גם להיכנס עם תו ירוק, או עם בדיקה, בדיקה שלילית כמובן, ויש כל מיני תקנות שניתנו – לאחראי על קטין, לתקופת הסתגלות בזמנו, אבל גם לקטין שיש לו קשיים מיוחדים וההורה מתלווה אליו, ואז הוא יכול להיות בשטח פתוח, או במגבלה של לא יותר מאחד בתוך המבנה. אני מזכירה שבזמנו רצו גם להגביל את נציגי ההורים, ובסוף זה לא נכנס, אז אין את זה, אבל יש מגבלה כללית של תו ירוק.

תקנה 6 עוסקת בהגבלות על קיום טיול, הכולל לינה. זה משהו שנשאר עוד מהתקופה של קייטנות הקיץ, והוא קובע היום הוראה שמבחינה בין טיול שהוא מטעם בית ספר, לבין טיול שהוא מטעם מסגרת אחרת, בדרך כלל חינוך לא פורמלי, תנועות נוער וכדומה. לגבי טיול מטעם מסגרת לא פורמלית, לא בית ספר, נדרש תו ירוק או בדיקה שלילית כתנאי ליציאה לטיול. לגבי טיול מטעם בית ספר, זה מה שהכרנו מכללי התו הסגול – הם צריכים להישאר בקבוצות בהם לומדים בבית הספר, הם צריכים לשמור על מרחק מסוים בין קבוצה לקבוצה, לא פחות מ-50 מטר, בהסעות מקסימום שתי קבוצות קבועות ואסור להם לאכול בהסעה. זה לגבי טיולי בית ספר עם לינה. מדובר על טיולים עם לינה.

הם צריכים להציג תו ירוק, למעט קטינים מתחת לגיל 16.

קטינים מתחת לגיל 16 זה רק לעניין תעודה מזהה, זה לא קשור.

אבל ילדים מתחת לגיל 16 לא נדרשים להציג תו ירוק.

צריכים, זה או תו ירוק או בדיקה שלילית בכל מקרה.

גם מתחת לגיל 12?

או בדיקה שלילית.

כלומר לפני כל טיול?

לא, אני מדברת על טיול עם לינה, שהוא לא מטעם בית הספר. המגבלה של התו הירוק או בדיקה שלילית חלה על וטיול עם לינה מטעם תנועות נוער, דברים שלא חלק מבית הספר.

וכאשר זה כן בית ספר, אין מגבלה של תו ירוק?

אין מגבלה של תו ירוק או בדיקה שלילית, אלא רק עמידה בתנאים של קבוצות קבועות, לא אוכלים בתוך ההסעה, מקסימום שתי קבוצות, שמירת מרחק בין הקבוצות, מה שקראנו תו סגול. יש טענות על ההבחנה הזו. אולי משרד הבריאות יסביר.

אני אתן לתלמידים ולבני הנוער לומר את הדברים על הסעיף הזה. אני מבקשת שתעלו את טל מדר ממועצת תנועות הנוער. היא רצתה לומר כמה מילים בעניין הזה.

אכן הגענו לנקודה שבעינינו, לא רק שהיא לא סבירה, היא לא מידתית, היא לא משקפת את דיוני הוועדה ואת ההחלטות של הוועדה מהעבר. לא ברורה לנו עד לרגע זה, ולא קיבלנו את תגובתו הרשמית של אף גורם עד לרגע זה, מדוע בבתי הספר מאפשרים לצאת לטיולים עם לינה, בלי בדיקה, בלי תו ירוק, בלי כלום, ובתנועות הנוער ובארגוני הנוער, כשמדובר בדיוק באותו קהל יעד, בדיוק באותה אוכלוסייה, כשטיולי פתיחת השנה מתנהלים בהיגיון אחר ושונה מההיגיון שעמד בבסיס קבלת ההחלטות לקראת הקיץ, כי אלה טיולים קטנים, אלה טיולים מקומיים, אלה טיולים בעלי אופי סניפי, והם באוויר הפתוח, ואני מתחברת לדבריו של חבר הכנסת עופר כסיף, כך שרמת הדרישה שם לתו ירוק עוד פוחתת. אנחנו נדרשים לסד הנחיות והוראות, שאף אחד אחר לא נדרש אליו.

לזה אני מבקשת שתוסיפו את העובדה, שהרגולטור של בתי הספר וההנחיות להוצאת טיול על אכילה באוטובוס, על מרחקים וכו' וכו' וכו' הן אותן ההנחיות שחלות עלינו אחד לאחד. אז עכשיו בבקשה שמשרד הבריאות או משרד החינוך יסבירו לנו למה לנו דין אחר, והאם היה משהו בלתי רגיל בקיץ, שמחייב להחיל עלינו דין אחר. בתהליך קבלת ההחלטה, אני רק מבקשת להדגיש את העובדה, שתנועות נוער וארגוני נוער זה חינוך בלתי פורמלי מפוקח ודינו אינו דומה לדין חוגים. על ההבחנות האלה גם כן כבר הספקנו לעמוד לאורך כל השנתיים האלה של תקופת הקורונה. אנחנו לא מוצאים סיבות טובות בכלל להותרת התקנה הזאת על כנה, למרות ניסיונות מאוד מאוד משמעותיים שעשינו עם משרד הבריאות, לא לתקנה 6(א) ולא על מגבלת ההתקהלות, ששוב חלה עלינו, ולא ברור לנו למה. אנחנו יודעים שגם היו טיוטות שהסכימו להוריד אותן, ולא קיבלנו שום נימוק, לא אפידמיולוגי ולא מקצועי, למה התקנות האלה שוב על החינוך הבלתי פורמלי, תנועות, ארגוני נוער, עומדות בעינן. אני מבקשת הבהרות על הדברים האלה, ואני ממש פונה לוועדה לא לאשר את התקנות בנוסח הנוכחי שלהן.

אני מסכים עם כל מילה.

תודה רבה.

ינאי רון ממועצת התלמידים.

שלום לכולם, נעים מאוד. אני ינאי רון, תלמיד כיתה י' מהרצליה ונציג מועצת התלמידים והנוער הארצית בוועדה הזאת. קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור. לכבוד הוא לי ולכבוד להופיע פה מולכם. אני אסכם ואגיד שבשורה התחתונה, הלמידה באופן מקוון פגעה בנו במספר היבטים, אם זה בהיבט הלימודי שנוצרו פערים לימודיים גדולים, והידרדרות בהישגים שלנו; אם זה בהיבט החברתי, שכמעט לא פגשנו את החברים שלנו בבית הספר ואחרי; ואם זה בהיבט הרגשי, שהיתה לחלקנו תחושת בידוד בבית, ואף הידרדרות במצב הנפשי. לכן בשם התלמידים והנוער, לימודים בבית הספר באופן פרונטלי הם הדרך להצלחה בתפקוד הכי טוב שלנו. תודה רבה.

תודה רבה ינאי. בעניין הזה אני רוצה לפנות למשרד הבריאות. אנחנו מבינים שהתקנות האלה הוחלו גם בקיץ, בתקופה שהיתה תחלואה מאוד מאוד גבוהה.

אני חושבת שגם חברי הוועדה קיבלו מכתבים. הבנתי שגם תנועות הנוער הגישו בג"צ בעניין הזה. אני לא חושבת שצריך להגיע למצב כזה, אבל מדוע אנחנו לא מקבילים את הטיולים של תנועות הנוער לטיולים בבתי הספר?

כאמור, בבתי הספר הילדים נמצאים בכיתה קבועה, לומדים עם אותם ילדים במשך כל שעות היום, כל יום, זאת אומרת שיש להם איזושהי שגרה קבועה. זה קצת שונה מפעילות של תנועות נוער או פעילות בלתי פורמלית אחר הצהריים, שבה נפגשים ילדים מבתי ספר שונים, יכול להיות מרשויות שונות. בטיולים של תנועות נוער לפעמים יש גם מפגש של קינים מרשויות שונות. כמו שאמרתי בראשית דבריי, אנחנו עדיין מנסים לשמור על בריאות הציבור של כולם. יש פה בכל זאת איזושהי הבדלה, זה לא בדיוק אותו דבר, אלה לא בדיוק אותן מסגרות. גם בגלים הקודמים, להזכירכם, גם כשהייתה תחלואה נמוכה, על תנועות הנוער ההגבלה היתה קצת שונה, ההגבלה הייתה גם לפעילות בקבוצות הקבועות, אם אתם זוכרים. בהתחלה לא הייתה שום אפשרות, ואחר כך אמרנו: פעילות בהמשך לקבוצות הקבועות של הבוקר, מתוך הנחה שאלה אותם ילדים. במקרה הזה זה שונה.

את כבר מכירה את השקפת העולם שלי. אני לא יודע מתי הייתם פעם אחרונה בבית ספר. אני מזמין אתכם להגיע לבית הספר ולגלות שאלה לא כיתות קבועות, שיש 500 ילדים שיוצאים להפסקה ומתחבקים ומשחקים כדורסל וכדורגל וכולם ביחד. תפסיקו כבר עם האשליה הזאת, שאלה מן קפסולות סגורות. זה לא, זה לא קיים. דיברנו על זה בוועדה. הנושא של הנפש - - -

זה לא שהם לא יכולים לצאת, אנחנו לא אוסרים עליהם לצאת לטיול. אנחנו אומרים: אם אתם יוצאים לטיול, תעשו PCR, על חשבון המדינה, בשמחה רבה. אף אחד לא אומר להם לא לצאת לטיולם, זה לא שמישהו אסר פה משהו.

אבל למה? אני באמת לא מבין למה, לבית ספר הוא לא צריך PCR?

זה לא מידתי.

זה רק לטיול עם לינה.

עכשיו היה טיול מאוד גדול של הצופים, כולם יצאו לטיול לשישי-שבת.

עדיין יש חלק מהילדים שאינם מחוסנים. לא היינו רוצים שהם יביאו לטיול המוני כזה תחלואה שתתפשט.

אבל הם מתחת לגיל 12.

לא הבנתי על איזה גיל את מדברת.

תנועות הנוער, יש חלק בתנועות הנוער שהם בגילאים צעירים, שהם לא מחוסנים בכלל. אתה לא רוצה שילד אחד כזה יחלה ולא ייבדק לפני, ידביק לך עכשיו 500 עד 1,000 ילדים שנמצאים במקום כזה. אנחנו לא שם. בבית ספר זה שונה.

אני רוצה לחזק את מה שאומר חברי פה. אני בכלל רואה בשנה וחצי האחרונה בעיה שחוזרת על עצמה בכל הוועדות שאני משתתף בהן, כשיש דיונים שנוגעים לקורונה, וזה עניין התייחסות הרבה מאוד פעמים, אני לא רוצה להגיד תמיד, או יותר מדי פעמים לנושא הזה כאל שחור ולבן. יש מידתיות, יש עניין של היגיון, זה לא שחור או לבן. הזכיר פה חברי ממש על קצה המזלג, וזה הוזכר המון פעמים על ידי המומחים, שצריך תמיד לשקול על המאזניים את הנזק ואת התועלת שבמדיניות X או Y בנושא הקורונה, בין אם זה החיסונים, בין אם זה תו ירוק, בין אם זה טיולים לצורך העניין וכן הלאה.

אחד הדברים שאני נתקל בהם שוב ושוב זה שלא בודקים את המידתיות. להעמיד כתנאי בפני ילדים יציאה לטיול בבדיקה, זה לא מידתי. זה לא מידתי, וצודק חברי כשהוא מדבר על כך שבבתי הספר, מה יעשו? יקימו אולי משמרות צניעות בבתי הספר, שיאסרו על חיבוקים? אתה צודק.

אנחנו צריכים לנקוט בדרך שהיא דרך מידתית, הגיונית ושוקלת על כפות המאזניים את התועלת והנזק. הנזק שהוצג בפנינו במשך שנה וחצי בוועדות שונות מצד מומחים, בדרך כלל יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, חוזר על עצמו כל הזמן, ובצדק, אני אומר את זה לזכותם. הנזק לפעמים מניסיונות להתמודד עם הקורונה – ניסיונות מסוימים כמובן, כמו סגרים – הנזק עולה על התועלת, וכאן אותו הדבר. חאלס חברים, בוא נהיה קצת הגיוניים, בוא נהיה מידתיים. לדעתי הסעיף הזה, והוא לא היחיד, צריך להימחק מפה. כפי שאמרה הגברת טל מדר קודם, שתהיה לחלוטין זהות בין הדרישות לטיולים בתנועות הנוער לבין הדרישות לטיולים בבתי הספר. אין שום היגיון במשהו אחר, זה לא מידתי וזה פוגעני כלפי הילדים.

אני מסתכל על סעיף (ב). גם אם תביאו את צבא ההגנה לישראל, יחידת קומנדו, היחידה הכי טובה – "הטיול יתקיים באותן הקבוצות הקבועות שבהן לומדים התלמידים בשגרה", בטיול ממש יהיו בקבוצה. "המרחק בין קבוצה לקבוצה לא יפחת מחמישים מטרים" – בחיאת, מי כותב את זה? איך אפשר בכלל לאכוף דברים כאלה? זה טיול, אלה ילדים. גם אם נכתוב פה מיליון תקנות, זה לא יקרה, אי אפשר לאכוף את זה. באמת לא ברור לי.

אוקי, אני שמה את זה בצד עכשיו, ואנחנו נשקול להסיר את סעיף (א)(1), כלומר להשאיר את (א), אבל להסיר את (1) ו-(2).

6(א) – את כל מה שחל על טיול, כולל לינה, שהוא לא מטעם בית ספר.

לא, צריך להשאיר את זה כדי שזה יכלול גם את (ב), ואז להסיר את זה. "על טיול הכולל לינה המיועד לתלמידים למעט טיול מטעם בית ספר יסודי או על-יסודי, יחולו הוראות אלה", "על טיול הכולל לינה המיועד לתלמידים מטעם בית ספר יסודי" - - -

שאותן הוראות יחולו גם אם זה בית ספר וגם אם זה לא בית ספר.

בדיוק, אז נסיר את (1) ו-(2).

אי אפשר לעשות את זה מבחינת סמכות הוועדה, כל אחד מההסדרים האלה זה הסדר נפרד.

הם יכולים את (א) לא לאשר.

אני רוצה שוב להדגיש, כשמשרד הבריאות מגיע לבחון תקנות, אנחנו בוחנים את זה בכל עת ומוודאים האם באמת יש צורך בתקנה. כמו שד"ר אפללו הסבירה, יש הבדל בין טיול שנערך במסגרת תנועות נוער לבין טיול שנערך במסגרת הבית ספרית, שזה במסגרת קבועה, בה התלמידים נפגשים - - -

אבל הרגע לא קיבלנו את זה.

נכון, אנחנו מסבירים את זה שוב ומדגישים את החשיבות, וזאת לצד הסמכות של הוועדה לאשר או לא לאשר תקנות. גזור-הדבק בתקנות, זה משהו שהוועדה לפי החוק אינה מוסמכת לו.

מוסמכת לעשות.

אי אפשר לבטל חלק מהתקנה.

הטענה שאין לנו סמכות לא לאשר את סעיף (א)?

לבטל חלק מהתקנה זה משהו שהוא לא - - -

בוודאי, זה עומד בפני עצמו. יש סמכות לא לאשר חלק מהתקנות, כל עוד זה עומד בפני עצמו, ואני לא רואה שום בעיה עם הבחינה המשפטית. מבחינת הסמכות של הוועדה, אין פה שום בעיה. לגופו של עניין, אפשר להתווכח, אם זה מוצדק או לא, אבל הסמכות קיימת.

אי אפשר להחיל על טיולים של תנועות נוער את ההסדר של (א).

נכון, אי אפשר להחליט ש-(ב) יחול פתאום על טיולים של תנועות נוער, אין לנו דרך לעשות את זה. אולי יחילו את זה בדרך של הנחיות. אני לא יודעת אם לא יהיה את (א), אבל זה כבר עניין אחר.

אז אפשר לבטל את 6(א) וזהו.

נכון, זה מה שאפשר לעשות בהקשר הזה, לא להתחיל למחוק מילים מתקנות אחרות, את זה אי אפשר.

אוקי, אז אי אפשר להשאיר - - -

לא, אפשר למחוק את (א), שלא יחולו הגבלות על טיול - - -

אז נכון לעכשיו זה מה שנעשה.

בואו נמשיך הלאה, אני שמה את זה בצד.

אני רק אגיד בהקשר הזה של טיולים ושל פעילויות, כמובן הכול להחלטתכם, שאת זה לא נוכל לעשות בדרך של אישור או אי-אישור, אבל סוגיה שעלתה זה הבחנה בין שטח פתוח לבין מבנה. זה לא בא פה לביטוי, אבל אולי בהמשך הממשלה תשקול. כיום יש גם מגבלת התקהלות בלי תו ירוק, שהיא עד 100. גם זה אפילו לא נכנס פה – עד 100 בלי תו ירוק, לקיים פעילויות בלי בדיקה. אני מפנה את תשומת הלב להשוואה של זה מול התקנות הכלליות, שהיום מאפשרות התקהלות של עד 100, כמובן בלי בדיקות, בלי תו ירוק.

נוכל לשמוע את הדעה של הסתדרות המורים בנושא הזה? כי יש פה לדעתי דבר שגם נוגע אליהם.

למה?

כי כמו שאתה הזכרת, הנושא של האכיפה של הדרישות שכרגע מופיעות ב-6(ב) הן בעייתיות, כלומר שמורים יצטרכו להיות פה סוג של שוטרים, כן שורה, לא שורה. הייתי רוצה לשמוע אותם.

קודם כל בטיולים שנתיים המורים הם שוטרים: אתה תרוץ לפה, אתה תבוא לפה, אתה תלך.

אז אני אחדד, בטיולים שנתיים המורים הם שוטרים, כאן רוצים שהם יהיו יס"מ.

זאת חתיכת אחרית, אתה לוקח אותם למסלולים בטבע.

שמע, אי אפשר לאכוף את זה. זה רשום, אבל זה סתם.

בדיוק, אני חושב שראוי לשמוע את דעת המורים, אם זה אפשרי.

אני לא יודעת אם הם נמצאים אתנו, לדעתי ארגון המורים לא נמצא פה. הסתדרות המורים? לא. במידה והם ירצו, אנחנו נעלה אותם. שים לב אם הם רוצים לעלות בזום, סמנו לי.

אני ממשיכה עם התקנות. תקנה 7(ב) קובעת את הנוסחה לסיווג של הרשויות המקומיות. ההסדרים עצמם קבועים בתקנות האחרות, המשמעות של זה לגבי הגבלות.

בתקנה (ב) נאמר ש"בעת השהות בהסעה לא תתקיים אכילה". להגיד לילדים בכיתה א', ב' שיצאו לטיול שנתי לא לפתוח שקית במבה, זה קצת לעצום עיניים, כי הם יסתתרו מאחור ויפתחו את שקית הבמבה. לתת קנס למורה, כי אותו תלמיד פתח שקית במבה, נראה לי פחות מידתי.

תקנה 7 כוללת רק את הנוסחאות איך לסווג את הרשויות המקומיות לפי הצבעים ירוק, צהוב, כתום, אדום.

שהן נשארות אותו דבר?

כן.

ברחתי לכאן מוועדת הכספים והם שמים את הנוסחה הזאת?

יש לנו עדכון כל יום ראשון, שאני חושבת שמתפרסם באתר משרד הבריאות ומשרד החינוך, איזה רשויות נמצאות באיזה דירוג. תקנה 8 זאת אחת המשמעויות של הסיווג הזה. בתקנה 8 אנחנו מדברים על פעילות של חוג או תנועות נוער, חינוך בלתי פורמלי.

נכון להיום לפי הנוסחה הזו יש שתי רשויות אדומות? חצור הגלילית וקריית יערים? כמה רשויות כתומות יש?

אני אבדוק וכבר אגיד.

לפי הבדיקה שלנו באתר נכון לאתמול, 12 כתומות וארבע אדומות.

אבל זה לא לפי הנוסחה הזאת.

לא, זה לא של הרמזור. יש עדכון יומי ויש רמזור כללי.

ויש רמזור של מערכת החינוך, שהוא לפי הנוסחה הזאת.

זה שונה?

כן, זה שונה, זאת הנוסחה.

חבל, זה מטעה. אנשים צריכים לדעת מה חל עליהם.

זאת בעיה, כי הם עושים את זה אחת לשבוע. אני מניחה שאת הרמזור הרגיל הם עושים יומית. להחליף תקנות על בסיס יומי זה הרבה יותר קשה למערכת.

כרגע עד ה-23 באוקטובר יש 20 רשויות כתומות.

תקנה 8 אלה המגבלות שחלות רק ברשויות כתומות ואדומות. והן אומרות שברשות כתומה או אדומה אפשר לקיים פעילויות של חינוך בלתי פורמלי וחוגים בשטח פתוח, או אם זה לא ניתן בשטח פתוח, במתווה של תו ירוק, אבל כולם צריכים לבוא עם תו ירוק או עם בדיקה שלילית.

הוסיפו פה בתיקון שלפנינו הקלה לגבי ילד עם מוגבלות, שיכול גם עם תעודת נכה להיכנס לפעילויות האלה, הכוונה למבנה, כשיש הגבלות.

ילד נכה לא צריך תו ירוק?

נכון, הוא לא צריך לעשות בדיקה, והוא לא נדרש להציג, אם אין לו חיסון.

זה כולל גם את מגן חינוך? זאת אומרת שאם עושים בדיקה שבועית, הם פטורים ויכולים גם להיכנס?

נכון, אני אגיד שזאת מגבלה לא פשוטה לגבי ילדים שהם מתחת לגיל 12 ורוצים להשתתף בחוגים ובפעילויות, וצריכים לעשות בדיקות במצב רגיל פעמיים בשבוע. כרגע היא חלה על מעט רשויות, זה יכול להשתנות בהמשך.

זה לא כולל רשויות ירוקות?

לא ירוקות ולא צהובות, רק כתומות ואדומות.

8א זאת התקנה שמדברת על הלימודים בכיתות ח' עד י"ב ברשויות בצבע אדום. היתה תקנה שאומרת שאם יש מעל ל-70% מחוסנים או פטורים מבידוד, מחלימים ומחוסנים – אין להם מגבלה; ואם יש פחות – הם יכולים בשטח פתוח או בלמידה מרחוק. כרגע התקנה הזאת חלה רק על רשויות אדומות.

בנוסף יש לנו הוראה ב-8א1 לגבי צמצום מגעים.

מה זה (ג)? "בעל מוסד שהוא בית ספר" - - -

ההסדר של ה-70%, ויש שם חריגים בסעיף (ד) לגבי נוער נושר בסיכון, חינוך מיוחד, תלמידים עולים ללימודי השפה העברית.

"תקנה זאת לא תחול על לימודים של מוסד המקיים פעילות חינוך כאמור בסעיף 10(ג)(4), (6) או (14) לחוק או כיתה של תלמידים עולים". הם לא הכלילו בפנים תלמידים ונוער בסיכון לדעתי.

החריגו. 10(ג)(4) זו פעילות בתי ספר, שניתן בהם חינוך על-יסודי לנוער נושר ובסיכון; (6) זה חינוך מיוחד; (14) זה גם קשור לנוער בסיכון, ותלמידים עולים שהם בשיעורי עברית זה בחריג.

משרד הבריאות, חשוב לי לחזור על אותה בקשה של הוועדה, שביקשנו כבר מספר פעמים, לנסות להגמיש את ה-70%, זאת אומרת לא להוריד את המכסה ל-50% או ל-60%. אנחנו ביקשנו שאם ברשות אדומה, שבה יש נגיד 69% תלמידים מתחסנים, על בסיס תלמיד אחד או שניים לא פותחים כיתה, לנו כוועדה חשוב שעדיין יתקיימו לימודים פרונטליים. הוועדה כבר ביקשה מספר פעמים להגמיש את אותו מספר.

אנחנו לא מוכנים להגמיש, לאחר מספר דיונים שקיימנו בנושא.

מה הסיבה לכך?

זה הרף שנקבע, ואנחנו לא מוכנים לרדת ממנו. דיברנו על זה כמה פעמים, מי יחליט, מתי, מי יאכוף את זה, זה פתח.

זה על פי שיקול דעת של המנהל, של המורה.

בדיוק, אנחנו לא מוכנים שלמנהל יהיה שיקול דעת, כי אי אפשר יהיה לאכוף את זה באמת. אחד יגיד שניים, אחד יגיד שלושה, יגידו: בסדר, אולי רק שניים, אבל יש עוד אחד ש-. לא, זה הרף שנקבע ואנחנו לא מוכנים לשנותו.

זה מאוד משתנה בין מספר התלמידים בכיתה. זה יוצר מעין רף חדש ונמוך יותר. זה אומר להוריד את האחוז באופן לא בהיר בין הרשויות השונות.

סעיף 8א(ד).

אגב, לגבי 8א(ג) עלתה פה גם הצעה – אני לא יודעת אם שקלו גם אותה בזמנו בדיונים – לאפשר גם אם 70% מהשכבה, לפי המצב היותר מקל, כי גם ככה בכיתות האלה הרבה פעמים לומדים בכל מיני שילובים ביחד, לאו דווקא רק בכיתות האם. עלתה פה הצעה שאם יש בשכבה כולה או בכיתה 70% מחוסנים, לאפשר להם לימודים פרונטליים.

אני חושבת שהעובדה שזאת כיתה, זה הרבה יותר מקל.

לפי מה שמאפשר יותר לימודים פרונטליים, כי יכול להיות שבשכבה יש 70%, ובכיתה הספציפית הזו יש 60%. הרי זה לא מדע מדויק, בסופו של דבר באים להפחית סיכונים, וממילא הרבה מהשיעורים בשכבה בתיכון בדרך כלל לומדים במשותף בכל מיני שילובים, לא תמיד בכיתת האם. עלתה פה הצעה, שהיא גם איזה סוג מסוים של הגמשה, וזה אולי יותר אכיף.

אני צריכה לבחון את זה, אני לא יודעת להגיד.

המזל שלנו שיש מעט מאוד אדומים.

כרגע, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שלושה שבועות. פתאום יכולות לקפוץ לך 50 רשויות אדומות, אולי בערים הכי גדולות. יכולה להיות כיתה אחת או שתי כיתות עם 60%, אבל בשכבה יש 90% מחוסנים, כי שאר הכיתות מחוסנות ב-100%. הרי יש מתמטיקה 5 יחידות ו-3 יחידות, ואז הם מתחלפים באנגלית וכו'. אנחנו מחפשים את הדרך להגמיש. מה דעתכם בעניין השכבה?

אנחנו נבחן את זה, אני פעם ראשונה שומעת את ההצעה הזאת.

ציינו את זה.

פעם ראשונה על ה-70%? לפני חודש כבר דיברנו על זה.

לא, בשכבה.

אני באמת לוקחת ברצינות כל מה שאתם אומרים, וגם כותבת הכול תוך כדי, וזאת פעם ראשונה שאני שומעת את זה. אני מבקשת להעביר את זה לדיון.

בסדר גמור.

8א1 זאת התקנה שעוסקת במתווה של צמצום מגעים, שרלוונטי לכיתות ה' עד ז' ברשות אדומה.

יסודי ועל-יסודי, ה' עד ז' זה לא מחוסנים.

וכיתות ז' עד י"ב ברשות כתומה.

סליחה רגע שאני מחזיר אותנו אחור, כי פספסתי את זה קודם. כתוב פה לגבי העניין של 70%, אבל אין פה התייחסות לגודל הכיתה. אם הכיתה היא כיתה קטנה, למה צריך את ה-70%? נניח היפותטית, שיש כיתה שהמבנה הוא בגודל של כיתה רגילה, אבל יש בה רק 10 תלמידים ופחות מ-70% מחוסנים. הם עדיין במרחק, למה להגביל אותם? שיתייחסו למספר מינימלי סביר.

לעניין התו הסגול – בוא נקרא לזה ככה, אבל לא בדיוק, כי במערכת החינוך זה לא תו סגול – במסגרות החינוך העניין הוא לא רק גודל הכיתות והצפיפות, אלא גם שהייה ממושכת בחלל סגור, לא בכל המקומות יש אוורור כמו שצריך, כמובן שצריך להקפיד גם על מסיכות.

אלה כבר משתנים נוספים.

אלה משתנים שקיימים בתקנות.

בסדר, אבל אלה משתנים נוספים, שמשנים את כל היחס לסעיף הספציפי הזה.

הכול נלקח בחשבון.

אני לא חושב, אני אומר עוד פעם, נניח שיש כיתה – וזה לא לגמרי היפותטי, הרי יש כיתות שהן מלכתחילה הרבה יותר קטנות מאוסף של סיבות – בגודל רגיל, שיש בה 40 שולחנות לצורך העניין, או 40 כיסאות, היא מאווררת כיאות, אבל לומדים בה 10. אני לא רואה שום סיבה, שאם יש רק שישה מחוסנים, שזה פחות מ-70% הכיתה תצטרך לנקוט במדיניות שונה, זה לא נראה לי הגיוני.

אני יודעת שמשרד החינוך יודע להציף דברים נקודתיים או בעיות כאלה. לא קיבלנו שום פנייה בעניין הזה. אם יש באמת כיתות כאלה, אנחנו נדון בזה.

אני חושב שצריך להתייחס למספר התלמידים, ושיהיה מעוגן פה גם מספר מינימום של תלמידים.

אבל בסעיף הבא יש לימודים ברשויות כתומות, שכן מאפשרות למידה בשטח פתוח, למידה משולבת וכו'.

אבל גם למנהלים יש שיקול דעת.

זה משהו אחר.

למנהל גם יש שיקול דעת בנושא הזה.

נכון, אני רואה שזה בסעיף הבא, אבל כתוב "למידה בדרך אחרת שיש בה צמצום מגעים...כפי שיחליט מנהל המוסד". מה קורה אם זה עומד בסתירה לסעיף שכרגע דיברנו עליו?

כרגע חל 8א על כיתות ח' עד י"ב ברשות אדומה, לא צמצום מגעים. אפשר היה לשקול האם בנסיבות של היום אפשר את כל השכבות ברשויות כתומות ואדומות להכניס למתווה של צמצום מגעים.

האמת היא שאפשר היה להוסיף סעיף לרשויות הכתומות והאדומות לגבי כיתות מצומצמות או עם מספר נמוך של תלמידים, שיקיימו לימודים פרונטליים.

בדיוק.

אם זה היה ב-8א1, גם כיתות ח' עד י"ב ברשות אדומה במתווה היותר גמיש של צמצום מגעים, זה היה נותן שיקול דעת למנהל, אם הוא יכול לאוורר – לאוורר, אם הוא יכול שטח פתוח – שטח פתוח, אם הוא יכול לצמצם לקבוצות קטנות – איזשהו מתווה שמצמצם מגעים, זאת גם אולי איזושהי אופציה. כרגע לגבי כיתות ח' עד י"ב ברשות אדומה זה קשיח, אם אין 70%, הם לא יכולים להגיע, הם יכולים מרחוק או בשטח פתוח.

קודם כל, דיברנו בעבר גם על כיתות שלא יכולות להתחסן ברשויות שמדורגות בצבע אדום. הן למעשה לא מקיימות לימודים, ובלבד בסעיפים האלה.

לא, הם יכולים ללמד בשטח פתוח, או במתווים של צמצום מגעים ככל שהמנהל יאמץ, וכמובן גם האופציה של למידה מרחוק היא אחת הדרכים.

אני לא חושבת שצריך להעניש את כיתות ה' עד ז'. השאלה עדיין עומדת בעינה בעניין הרשויות האדומות בכל הארץ. נכון, אמנם עכשיו מדובר רק על שתי רשויות, אבל זה עלול כמובן לגדול. אני מבינה שגם בדיון הקודם, לא היתה התנגדות ספציפית של משרד החינוך וגם של משרד הבריאות להסיר את הסעיף הזה, כדי לא להעניש את אותם תלמידים של כיתות ה' עד ז', שלא יכולים להתחסן, ולמעשה מפסיקים את השגרה של הלימודים שלהם.

במתווה המקורי באוגוסט אנחנו ביקשנו להחיל את התקנה הזו של צמצום מגעים ברשויות אדומות וכתומות מכיתה ה' ובחטיבות ובתיכונים להכניס את הנושא של המחוסנים, ואז אמרו לנו לא, עד כיתה ז' ואז אמרו גם כיתה ז' תורידו. זה בדיוק מתייחס למה שאמרתי, שכל פעם המתווה הזה נשחק. מבחינתנו כיתות ז' עד י"ב, אנחנו לא מוכנים לבטל את כיתה ז'.

משרד החינוך?

יש כאן עמדה ממשלתית והתקנות שאושרו בממשלה.

למיטב ידיעתי היה איזשהו דיון בעניין הזה, גם על הסרת כיתות ה' עד ז'.

כיתות ה', ו' לא נמצאות, אלא רק כיתות ז' עד י"ב כרגע. במקור ביקשתם ה' ועכשיו מבקשים להוריד גם את - - -

כיתות ה', ו' ו-ז' בכל רשות אדומה לא לומדים פרונטלית, יש להם מתווה של ארבע אפשרויות אחרות: למידה מקוונת - - -

לא, הם לומדים פרונטלית, אבל הם לא לומדים - - -

הם לא לומדים בצורה שגרתית בכיתת הלימודים שלהם. שגרת הלימודים שלהם משתנה, היא נעצרת.

אתם מדברים על כיתות ה' עד ז' ברשות אדומה, ששם צריך להיות צמצום מגעים. יש חלופות והמנהל יותר הכי טוב מה הוא יכול לתת. יש פה בהחלט גמישות, שנתנו למנהל להחליט איך הוא עושה את הלמידה הפרונטלית שלו – בשטח פתוח.

אבל לא אפשרתם גמישות ללימודים שגרתיים, במידה ואין צורך. אנחנו יודעים היום כמה מאומתים יש בחצור הגלילית, שהם ילדים בגילאי 12-0? יש לנו פילוח כזה, משרד הבריאות? בחצור הגלילית ובקריית יערים כמה מאומתים יש? כמה אחוזי מאומתים בגילאי 12-0?

זה לא בשלוף, אבל את זוכרת שבוועדה הקודמת אני הבאתי לך נתונים של כל הרשויות האדומות והכתומות, וראינו שבכולן אחוז המאומתים בגילאי חינוך הם היום מעל ל-50%.

אבל גם ביקשתי להביא את הסעיף הזה עם שיקול דעת למנהל, שיאפשר קודם כל להגדיר שהאופציה הראשונה היא באמת למידה פרונטלית, למידה של שגרה, וגם אמרתי: תביאו נתונים של תחלואת ילדים בגילאי 12-0.

יש לי נתוני תחלואה ארצית, לא פר רשות. הכנתי מה שביקשת אז, אבל זאת לא היתה הדרישה. את הדרישה של גילאי 12-0 לפי רשויות? אין לי, יש לי ברמה ארצית.

אנחנו נבקש את זה עוד פעם. נכון לעכשיו, אני נוטה להסיר גם את הלימודים של כיתות ה'-ז' ברשות אדומה. אני אכניס את זה גם לסיכום.

זאת אומרת במתווה של צמצום מגעים, להשאיר רק את כיתות ז' עד י"ב ברשות כתומה.

בדיוק, כן.

התקנה הבאה במסגרת התקנות היא הוראה על סגירת מוסד, שנותנת סמכות לראש שירותי בריאות הציבור או רופא מחוזי להורות על סגירה בהיקף מצומצם, כשיש חשש להדבקה לצורך חקירה אפידמיולוגית.

בוא נסיים את 8א.

על 8א1 דיברנו, זה צמצום מגעים שדיברת עליו, שאת שוקלת לא לאשר לגבי כיתות ה' עד ז'. יש שם ארבע אפשרויות: למידה בשטח פתוח, למידה היברידית משלבת פנים אל פנים ולמידה מרחוק, דרך אחרת שיש בה צמצום מגעים, ורק למידה מרחוק, שמוגדרת בתקנות ככל הניתן לא בדרך הזו, אלא בחלופות אחרות. יש שם גם הוראה שאם יש 70% מחוסנים או פטורי בידוד, המגבלות האלה לא חלות.

8ב זו הוראה כללית על סגירת מוסד. היא קיימת גם בתקנות הכלליות הגבלת פעילות, והיא מוגבלת למספר שעות ודורשת הוראה של ראש השירות או רופא מחוזי ותיאום כמובן עם הגורמים או במשרד החינוך או במשרד המפקח לפי (ג).

9 זאת ההוראה שמדברת על הפנימיות, ההסדר שהוא עוד ישן ולא השתנה הרבה בכל התקופות האלה, שקובע את המסלול הפתוח והמסלול הסגור.

לעניין מוסד לחינוך, מוסד לכלכלה ותעשייה, גם שם היו לנו הערות בעניין ההכשרה המקצועית, לא?

זה בהקשר של השכלה גבוהה ונגיע לזה תיכף. פה זה בהקשר של הגורם המפקח ועם מי צריך לתאם את הסגירה של המוסד ב-8(ג). אחר כך זה לגבי ההכשרה לבגירים.

ב-9 אנחנו מדברים על המתווה של הפנימיות, שמחייב אותן להיות במסלול פתוח עם הגבלה על גודל הקבוצות של עד 36 תלמידים, ואז אין הגבלה על כניסה ויציאה; או במסלול סגור, אז יש קבוצות יותר גדולות וגם אפשר לחבר את הקבוצות בהמשך, אבל יש מגבלה על כניסה ויציאה מהפנימייה. אני כן חושבת שכדאי לשמוע את ההסבר למה בתקופה הזו וגם ברשויות ירוקות וצהובות - - -

אולי יש גם נציג פנימיות שיוכל לעלות בזום? ראש איגוד הפנימיות וכפרי הנוער? אם הם נמצאים בדיון, אולי מישהו יוכל לעלות ולתאר מה קורה אצלם בשטח.

משרד הבריאות, נשמח לשמוע למה התקנות בעניין הפנימיות צריכות להישאר בתוקף, אולי להכפיף אותן לרשויות אדומות? ירוקות? כי זה באמת מגביל אותן בצורה מאוד מאוד קשה.

פנימיות אלה מסגרות שמקבצות אליהן ילדים מכל הארץ. בדרך כלל פנימיות הן מבתי ספר אזוריים, ויתקן אותי משרד החינוך. פנימיות מבחינתנו זה כמו משפחה, והסיכויים להדבקות בתוך משפחה הם הרבה יותר גבוהים מאשר מגעים ארעיים כאלה ואחרים. אלה מסגרות בהן הילדים נמצאים רוב שעות היום ביחד, לומדים ביחד, אוכלים ביחד, מתקלחים ביחד וכו'. כרגע לא מצאנו לנכון לעשות את השינוי בתקנות האלה. במידה וזה יעלה, אנחנו נשמח לדון בזה.

יש מישהו בזום שהוא רלוונטי להקשר הזה?

לא, לא מופיע לנו. אני אשמח אם נצליח לתפוס מישהו מהפנימיות.

משרד החינוך.

אבל מישהו שמכיר את השטח ויודע מה קורה שם כרגע, האם יש אתגרים רציניים.

אולי זה עובד טוב וזה לא כל כך קשה וגורם להפחתת הדבקות והם רוצים להמשיך עם זה.

בינתיים נמשיך, אנחנו מגיעים ל-9א – להשכלה הגבוהה.

לעניין הפנימיות בסעיף (4), אני מבינה את כל האיחוד, ההפרדה ביניהם, "בשבועיים הראשונים שלאחר הגעתם לפנימייה, התלמידים ואנשי הצוות לא ייצאו מחוץ לשטח הפנימייה, אלא כאמור בפסקת משנה (4)", כלומר היציאה שלהם, גם אם זה מסלול סגור - -

- - בעיקר אם זה מסלול סגור, אלה מגבלות לא פשוטות.

כן, אם "אוחדו קבוצות קבועות כאמור בפסקת משנה (2), לא תתאפשר יציאה מחוץ לשטח הפנימייה אלא כאמור בפסקת משנה (4)".

זאת אומרת שאם הוא יצא, הוא צריך להצטרף לקבוצה חדשה, הוא לא יכול לחזור לקבוצה הגדולה המאוחדת. הרעיון הוא שהם יכולים לצרף כמה קבוצות של 50, ובלבד שהם נשארים, לא יוצאים וחוזרים, ואז הם עלולים להדביק את כל ה-200 או כמה שיש שם בקבוצות המאוחדות. אם הוא חוזר לקבוצה חדשה או מחכה את השבועיים, אם אני לא טועה, הוא יכול לחזור לקבוצה שלו.

אלה מגבלות שאולי יכולות להתאים רק לרשויות אדומות.

שוב, אלה לא בתי ספר, אי אפשר לדעת אם מגיעים לשם גם ילדים או צוות מרשויות אדומות.

אפשר היה להגביל, שבפנימיות שאין בהן ילדים מרשויות אדומות וכתומות, לא יחולו.

לדעתי אנחנו נאריך בשבוע את עניין הפנימיות, ונבקש לקבל מתווה יותר עדכני, שגם מפריד אותן לרמזור.

9א זאת ההוראה שמתייחסת למוסד להשכלה גבוהה או הכשרה מקצועית לבגירים או מוסד תורני על-תיכוני. הכללים היום בהקשר הזה – אם מדובר על לימודים רגילים, לא הכשרה מקצועית, גם העובדים וגם הסטודנטים וגם כל אדם אחר נדרשים לתו ירוק או לבדיקה כדי להיכנס.

אולי נתחיל בהגדרות בעניין הכשרה מעשית.

בהכשרה מעשית אין אפשרות ללמידה מרחוק. אולי כן אגיד קודם מה הכלל הרגיל, כי הכשרה מעשית עומדת אל מול הכלל הרגיל של הלימודים בהשכלה גבוהה. ברגיל אפשר להיכנס למקום רק עם תו ירוק או בדיקה שלילית, כשפה יש הבחנה בין העובדים, המרצים והסגל שיש להם הסדר מיוחד כל 84 שעות, וההסדר הרגיל שחל על הסטודנטים, שאלה בדיקות מהירות של 24 שעות, אני חושבת שגם PCR בתשלום.

כשמשרד הבריאות מדבר על הכשרה מקצועית, על איזה מגמות הוא מדבר?

זה מה שקיבלנו בדיונים עם המל"ג.

המל"ג נמצא אתנו? אפשר להעלות את הנציגים שלו בזום?

רק אסיים את ההסבר על ההכשרה המעשית, שם אי אפשר ללמוד לימודים מרחוק וחייבים להגיע פיסית. לכן לפי התקנות אפשרו שם את הכניסה למקום גם בלי תו ירוק, אלא בכללים של תו סגול עם שמירה על מרחקים ועל התקהלות, ולגבי בחינות יש עוד מודל שהוא שונה, לבחינות חייבים להגיע למקום.

כרגע לא מאפשרים למידה מקוונת באוניברסיטאות?

לא, בהכשרה מעשית.

בהכשרה מעשית בסדר, אבל אני מבינה שיש גם טענה שעצרו להם את השיעורים המקוונים בזום.

למי התקנות, מחויבים לאפשר למי שלא מחוסן ולא רוצה להיבדק ללמוד בלמידה מרחוק, למעט הכשרה מעשית, שמוגדרת כמשהו שלא ניתן לעשות אותו בלמידה מרחוק.

המל"ג אתנו? מיכל נוימן, תכינו גם את דבורה מרגוליס מארגון ור"ה, שגם אמורה להיות אתנו לאחר מכן. מיכל, אנחנו בדיוק מדברים על עדכון תקנות הקורונה למכללות ולאוניברסיטאות. עולות פה כמה שאלות מאוד מאוד חשובות שהגיעו לוועדה מטעם הסטודנטים. אני גם אתן להם עוד מעט את זכות הדיבור, אני אשמח שתקשיבי לדברים, אבל נקבע שהכשרות מקצועיות יהיו פרונטליות ולא ידרשו תו ירוק על מנת להגיע אליהן. למעשה, לפי מה שאתם העברתם, אם אתה לא מגיע לאותן הכשרות מקצועיות, אתה עלול להיכשל בקורס עצמו. ממכתבים שאנחנו קיבלנו כאן בוועדה, גם באוניברסיטת תל אביב וגם בבצלאל, שם יש כמעט רק הכשרה מעשית, וגם באוניברסיטה העברית הם לא מאפשרים לתלמידים ללא תו ירוק להגיע להכשרה מעשית לאותם לימודים פרונטליים. קודם כל תגדירו לנו מה היא ההכשרה המעשית מבחינת ההגדרה שהכנסתם.

ההגדרה נמצאת בטבלה, אפשר לקרוא אותה. יש הגדרה.

ההגדרה של הכשרה מעשית הוגדרה בתקנות, כלומר בתקנות כתוב הכשרה מעשית, שאלה קורסים שיש בהם הכשרה מעשית או קורסים מעשיים, כאלה שלא ניתן לקיים בלמידה מרחוק. זה נקבע בתקנות, זאת אומרת לא אנחנו מגדירים, למוסדות יש החופש האקדמי שלהם, אבל זה הוגדר בצורה מסודרת בתקנות.

קודם כל התקנות מחייבות את כל המוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו כרגולטור של המערכת, אנחנו לא משטרה ולא פקחים, אנחנו לא מתחילים לחלק פה דוחות למוסדות. המוסדות אמורים לקרוא, הם גופים עצמאיים, הם יודעים שזה הוגדר כעבירה למי שלא עומד בתקנות ויש קנס כספי לצד הדברים.

אנחנו שלחנו תזכורת בשבוע שעבר ובתחילת השבוע. אני בשיח מתמיד עם יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, שלומי יחיאב. אנחנו מנסים כן לתת מענה לטענות השונות שעולות. אנחנו מצפים מהמוסדות להשכלה גבוהה למלא אחר התקנות, לעמוד בהן. לחלק המוסדות יש כל מיני טענות לחוסר יכולת לעמוד בחלק מהכללים שנקבעו. אנחנו מבינים את זה, אבל אנחנו הסברנו שהתקנות הן התקנות המחייבות. הפרשנות שניתנה לתקנות על ידי חלק מהמוסדות היא פרשנות שהעברנו אותה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים, כדי לשמוע מה הם אומרים בדבר.

אנחנו כן מצפים מהמוסדות לעמוד בתקנות. אני כן חייבת להגיד שהגיעו אלינו כל מיני מכתבים וטענות של סטודנטים, שאומרים: נכון שהמוסדות צריכים לספק למידה מרחוק למי שאין להם תו ירוק, אבל אנחנו סטודנטים, אנחנו חוששים להגיע לקמפוסים ולכן אנחנו דורשים שיספקו לנו למידה מרחוק.

מיכל, הגיעו אלי כמה מכתבים. אני רוצה לקרוא לך את עדכון סגן הרקטור של אוניברסיטת תל אביב לרגל פתיחת שנת הלימודים תשפ"ב, ושם בפסקה האחרונה בעמוד הראשון כתוב: אני מבקש להדגיש כי קורסי הכשרה מעשית, כמו גם מעבדות או קורסים קטנים מבוססי דיון דוגמת סמינר מתקדם, אשר לא ניתן ללמוד אותם ולעמוד במטלותיהם בלא נוכחות של התלמידים, ייערכו בקמפוס באופן פרונטלי ללא אפשרות למידה מרחוק, היינו, שיעורים אלו לא יונגשו לתלמידים. כלל קורסים אלו יתקיימו על פי מתווה התו הירוק. תלמידים חולים או המצויים בבידוד, מתבקשים לפנות ליחידות לקבלת סיוע ועזרה בהשלמת החומר. זו הפרה ברורה של אותן תקנות, שאנחנו העברנו כאן בוועדה.

אני יכולה להמשיך ולקרוא עוד מכתבים שיש לי פה מבצלאל ומהאוניברסיטה העברית. אני יכולה להעביר אותם גם למשרד החינוך, אבל יש פה באמת הפרה משמעותית בכתב. אני לא מדברת על המקרים שסטודנטים מגיעים ולא מאפשרים להם את הכניסה עצמה, אלא ממש על הדברים שנכתבו פה.

הוועדה מבקשת מכם, מהמל"ג, להוציא מכתב דחוף לכל המכללות ולכל האוניברסיטאות, ולהבהיר בפניהם שאם הם לא מאפשרים אותה למידה פרונטלית מעשית בקורסים האלה, הם למעשה עוברים על אותן תקנות שהכנסת אישרה.

חברת הכנסת השכל, אני עצמי אישית הוצאתי מייל מסודר, שניים או שלושה מיילים כאלה, מסודרים, עם התקנות המעודכנות, לכל המוסדות, עם דרישה לעמידה בתקנות. נמצאת כאן דבורה מרגוליס מור"ה. המכתבים שהקראת הם דברים שגם הגיעו אלינו. פנינו למוסדות ואמרנו להם: חברים יקרים, זה לא עומד בהנחיות של התקנות, אנחנו מבקשים מכם לפעול בהתאם לתקנות. שוב אני אומרת שסמכויותינו בעניין הזה מצומצמות לדבר הזה, אנחנו עושים את המיטב. בואי נשמע ונראה מה הסיפור של המוסדות.

מתי יצא מכתב עדכון?

אם אני זוכרת נכון, בשבוע שעבר יצא, אני מוכנה להסתכל במייל ולהגיד בדיוק מתי הוא יצא. נדמה לי שבשבוע שעבר לרגל פתיחת שנת הלימודים.

אני זוכר היטב את הדיון בדיוק על הסעיף הזה. דעתי ודעתו של חברי פרופ' שיין לא התקבלו, אבל לדעתי יש פתרון יחסית פשוט בתור איש סגל וראש חוג לשעבר. רוב הסמינרים המתקדמים והמעבדות הם קורסים שלא כל אחד נכנס. יש רשימה ויש קריטריונים שונים שהחוג מחליט מי יתקבל לפי קורסים קודמים וכו'.

לכן לדעתי הדרך שאוניברסיטת תל אביב יכולה להמשיך במדיניות שלדעתי היא נכונה, זה לא לתת לאותם סטודנטים להיכנס לקורסים מלכתחילה. אנחנו בשבוע הראשון של הלימודים ועוד לא נסגרה ההרשמה. אפשר להגיד: יש לנו מספר מצומצם, יש קורסים שאנחנו לא יכולים לספק לימוד מרחוק, קחו קורסים אחרים.

דרך אגב, זה קריטריון לא ענייני, שאסור - - -

אבל צריך לפתור את זה. בצלאל למשל - - -

אחותי פרופ' באוניברסיטה העברית ברחובות. היא שנה שלמה ניסתה להשתלט על המעבדה מהבית, זה צחוק, אי אפשר. אפשר לומר שמי שלומד כימיה וביולוגיה, יסיים שנתיים בלי מעבדות. אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת; או דבר שני, לתת למוסדות להשכלה גבוהה אפשרות שזה עוד קריטריון כניסה, כי לא כל אחד יכול להיכנס למעבדה, רק מי שעשה את קורסי הקדם. אני חושב שאנחנו צריכים להבין שיהיה מצב שהאוניברסיטאות לא יוכלו לתת תכנית לימודים מסודרת בתקנות האלה. יש לנו פה הזדמנות, אולי בתחילת ההרשמה, לאפשר להם איכשהו לצאת מזה בצורה סבירה.

אבל צריך להגיד משהו על התו הירוק. זה לא משהו שהוא מובן מאליו, שמחילים אותו, בוודאי לא בהשכלה גבוהה, כשמדובר באוכלוסיות שיכולות להתחסן. יש הרבה מקומות, שאין בהם תו ירוק, גם בחנות, במכולת. בהרבה מקומות אין בכלל תו ירוק ושומרים על כללי תו סגול ככל הניתן.

פה ברור שזה מורכב, כי מצד אחד רוצים לאפשר כמה שיותר הגנה על בריאות הציבור ולצמצם תחלואה, ולכן בהשכלה הגבוהה הרגילה, כיוון שיש אפשרות של למידה מרחוק, כן אומרים: ייכנס מי שיש לו תו ירוק, אבל צריך הצדקה לזה לפי מצב התחלואה וכו'.

אבל בהכשרה המעשית, כמו שאמרת, אי אפשר לעשות את זה מרחוק ולא רוצים לפגוע בזכויות שלהם לסיים תואר או ללמוד, אומרים: אתם צריכים לאפשר לכולם להיכנס במגבלות תו סגול. אבל הם לא מאפשרים את זה.

אני חושב שזה הופך את האוניברסיטאות לשותפות לדבר עבירה. מי שלא מחוסן ונכנס למעבדה, יכול להדביק את כולם, גם אלה שהתחסנו.

אבל גם מחוסן יכול להדביק, ובסופו של דבר אנחנו יכולים לעודד. אנחנו צריכים לקיים דיונים בשקיפות על מנת לזכות באמונם ולהסביר להם שחיסון הוא הדבר הנכון; אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לתמרץ אותם ולעודד אותם, אבל אנחנו לא יכולים לשלול מהם או למנוע מהם השכלה גבוהה, תארים, רישיונות נהיגה. יש איזשהו גבול שאנחנו צריכים לשרטט, לעשות גם חשיבה פנימית, אם הם לא מוכנים להתחסן, אולי אנחנו עשינו משהו לא טוב ואולי אנחנו צריכים לעשות איזשהו קמפיין הסברה יותר טוב ויותר איכותי. אולי אנחנו צריכים לעשות איזשהו סוג של חשיבה.

אני מבין את העמדה הזאת. יש לי שתי בנות שלומדות לתואר שלישי בחוץ לארץ, אחת באוניברסיטת ייל והשנייה בקרנגי מלון, אוניברסיטאות מובילות, והאוניברסיטאות לא מוכנות שסטודנטים ייכנסו בלי חיסונים בכלל, אי אפשר להירשם לאוניברסיטה.

אלון טל, בארצות הברית העניין של החיסונים הפך למאבק פוליטי בין ימין לשמאל. אתה תראה שבמקום שהם יותר שמאלניים, הם יעשו כך, ופתאום בטקסס תראה אוניברסיטאות אחרות לחלוטין. אנחנו לא רוצים שזה יהפוך לעניין פוליטי.

אבל זאת בדיוק הנקודה.

אנחנו צריכים לראות איך בשיתוף פעולה עם הציבור, אנחנו מעודדים התחסנות. אנחנו צריכים לשים את זה בתוך מסגרת מסוימת.

לכן אני אמרתי שבאותם קורסים שאפשר להציג לימוד מרחוק, חייבים לעשות זאת. זאת טרחה, המרצים משלמים על זה מחיר והשלמתי עם זה, אבל באותן מסגרות מעטות שאין אפשרות כזאת, אני חושב שצריך לתת להן אפשרות שזה יהיה קריטריון. זה לא לשלול מסטודנט את הזכות, אלא אומר שאולי סיום התואר שלו יידחה בסמסטר, זאת המשמעות, אבל אנחנו במשבר בריאותי ומישהו ייפגע.

תודה רבה.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לשלומי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בדיוק לגבי הנושאים האלה.

תודה רבה, יושבת הראש וכל חברי הכנסת. כמו שגם דיברנו בשבוע שעבר בפתח שנת הלימודים, עמדתנו עדיין נשארה שאנחנו מאוד מעודדים כמובן את הציבור הצעיר והסטודנטיאלי להתחסן, כי המאבק בתחלואה הוא מאבק משותף, אנחנו גם מאוד מעודדים את הציבור הסטודנטיאלי להגיע באופן פיסי ללמידה פרונטלית. אנחנו רואים את ההשפעה האקדמית והחברתית של זה, וזאת המגמה הגדולה שלנו.

אבל כמו שציינו, אנחנו צריכים למצוא את האיזונים הנכונים כדי למצוא את הפתרונות לאותם סטודנטים וסטודנטיות, שלא נמצאים בתוך הפול הזה, או שהם מנועי חיסון או שלא מתחסנים. אני חושב שאפשר למצוא את האיזונים.

הנקודה הראשונה היא קודם כל רגולטורית. יש פה בעיה קשה בתקנות, שמייצרת אפליה בין הסטודנטים והסטודנטיות לבין אנשי הסגל. כמו שראיתם בפרק ההגדרות, היום בדיקת PCR לא קבילה להיכנס לקמפוסים. סטודנטים לא יכולים להציג תוצאה שלילית של בדיקת PCR כדי להיכנס לקמפוסים בישראל, ואני שואל למה.

בזה אתה צודק.

שאלה שנייה, מדוע יש הבדל בבדיקות המידיות, שאם איש סגל מקבל תוקף של בדיקה ל-84 שעות, סטודנט היום מקבל 24 שעות. זו אותה בדיקה, אותו תשלום על אותה בדיקה. יש פער בין הסטודנטים לסגלים, פער שלדעתנו לא נכון, וכמו שאמר חבר הכנסת, לא מקצועי ולא ערכי. לדעתנו צריך לעשות פה יישור קו חשוב מאוד.

צדקת פעמיים.

זה בפן הרגולטורי.

נקודה שנייה שמטרידה אותי מאוד זה מה שקורה בשטח מבחינת היישום של ההוראה ושל הלמידה מרחוק. אני אומר מעל כל בימה שאני מאמין בחופש האקדמי, ואני לא חושב שצריך להיכנס לכל הקרביים של כל מערכת ומוסד, אבל הפערים הגדולים היום הם בשתי זירות: כמו שהציגה יושבת-ראש הוועדה בסוגיה של הכשרה מעשית, יש מוסדות שהמסלולים צריכים להתקיים בהכשרה מעשית ולא מאפשרים למידה מרחוק; או מוסדות שבמסגרת התו הירוק לא מאפשרים את המערך המקוון. אני אתן פה כמה דוגמאות, ותוך כדי הדיון מגיעים אלינו הודעות גם לווטסאפים וגם חלק הקראתם - למשל מוסדות שאומרים, שמבחינתם ההגדרה ללמידה מרחוק זה שסטודנט יסכם את מה שהמרצה או המרצה בכיתה ילמדו, המרצה יעבור על זה וישלחו לכל התלמידים, זאת למידה מרחוק, או להעביר את המצגות. מבחינתנו, אני אומר את האמת, זה זלזול כפול גם בציבור הסטודנטים וגם בתקנות של הכנסת. לא זאת היתה כוונת המשורר, כשדיברו על למידה מרחוק. זה לא המצב בכל ההשכלה הגבוהה בישראל, יש מוסדות שעושים דברים מדהימים, מלמדים גם בצורה היברידית, יש כאלה שהמרצים והמרצות מקליטים את השיעורים ונותנים לסטודנטים, אבל יש כמה מקומות שלא עושים את זה. הדבר החמור, כמו שמנכ"לית המל"ג מיכל נוימן אמרה – וצריך להגיד שהידיים של המל"ג בהקשר הזה כבולות – שיש מוסדות שאומרים לרגולטור: אני לא מיישם את התקנה, אני לא עומד בתקנה הזאת, אני יודע במודע שאני עובר על החוק, ואני לא עושה את זה. זה כתוב שחור על גבי לבן במיילים שיוצאים לסטודנטים ויוצאים אלינו.

הקראתי.

בדיוק, לכן הבקשה שלנו היא בקשה כפולה: קודם כל לתקן את הפער הרגולטורי גם בעניין בדיקות ה-PCR והבדיקות המידיות; שנית, צריך לייצר פה מהלך שנותן כלים גם לרגולטור וגם לכנסת לעשות דיון, לבקש מכל המוסדות להציג את הפתרונות המקוונים שהם מעמידים. אתם תראו שהרוב עומד בזה, לדעתי זה השלב הראשון.

מבחינתך מה המדיניות הנכונה לגבי מעבדות? מסגרות קטנות?

מעבדות מבחינתנו זה במסגרת תו סגול, כמו שצריך להיות, ולייצר את זה. אם יש מרחבים שאומרים שאי אפשר לייצר את זה, אולי המדינה צריכה לייצר בדיקות שם, כמו שנתנו פתרונות למערכת החינוך.

אתה מוכן שבוגר במדעים, בפיסיקה, כימיה וביולוגיה, תהיה הכשרה פחות טובה?

חד משמעית לא.

אם כך אנחנו מסכימים על הכול. אם זה הקריטריון, אפשר להגיע להבנות. אבל אי אפשר להגיד לאוניברסיטה: מה שלא יהיה, תנו לכולם להיכנס למעבדות.

להפך, המטרה פה היא להגביר את המקצועיות האקדמית. אנחנו לא רוצים להוריד אותה, להפך. לדעתי, סטודנט שיוכל לראות שיעור פרונטלי בזום, בהיברידי או בצורה מוקלטת, הרמה האקדמית תישמר הרבה יותר מאשר ישלחו לו מצגת או סיכום של סטודנט ויגידו לו: תלמד. זאת היא בקשתנו, יושבת-ראש הוועדה, בשתי הזירות האלה. צריך להגיד שאנחנו בשבוע השני של שנת הלימודים ואנחנו במרוץ נגד השעון.

תקנו אותי אם אני טועה, משרד הבריאות, לגבי הסטודנטים אישור תו ירוק כולל גם PCR בתשלום, זאת אומרת אפשר לעשות בדיקה שלילית לפי ההגדרות הכלליות של הגבלת פעילות. יש שם גם אופציה של PCR ל-72 שעות, זה PCR בתשלום, כי לא רצו להכביד על המערך הכללי של הבדיקות, אבל כן רצו לאפשר את זה. נכון שיש פער בבדיקות המידיות, שלגבי העובדים יש הסדר מיוחד של פעמיים בשבוע, שלא חל על שאר הנכנסים למוסדות, כולל סטודנטים.

יש לנו נתונים על אחוז הסטודנטים המחוסנים?

אפשר לפי הגיל, 50% בערך לא מחוסנים.

50% מהסטודנטים לא מחוסנים?

רק בבוסטר. אם אתה מסתכל על הגילאים 30-20, בערך 50% לקחו את הבוסטר.

נשמע לי מעט מדי.

גם יש נתונים על תחלואה בגילאים האלה.

גילאי 29-20 – 67%.

67%? אלה לא ממש סטודנטים.

יש סטודנטים בני - - -

אז אולי שיעבירו נתונים מהמכללות ומהאוניברסיטאות, החל מתעודות זהות, כדי לנסות למפות את זה ולהבין מה המצב שם.

לבנות את הממשק הזה זה מאוד מורכב. לבנות את זה עם משרד החינוך, שזה גוף אחד, לקח המון זמן.

לא, לבדוק את זה פעם אחת. יהודית, האם מרכז המידע והמחקר רשאי לאסוף נתונים על מתחסנים לפי תעודות זהות?

זה חיסיון, לא נראה לי.

אמורים להיות ממוני קורונה בכל המוסדות האלה להשכלה גבוהה, שמהם אולי אפשר יהיה לקבל איזושהי הערכת מצב.

שלומי יחיאב, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, טוען שיש מספר קמפוסים בעייתיים שלא נותנים את הפתרון. האם אנחנו כוועדה יכולים לדבר איתם? לזמן אותם?

איזה קמפוסים?

אנחנו נעביר רשימה מסודרת, אבל כמו שאמרתם, המל"ג אומרים שידיהם כבולות מולם. לדעתי, דיון ציבורי מול המוסדות האלה יאפשר, וגם בהקשר למה שאמרה עוה"ד סלע על ה-PCR, היום יש מוסדות שלא מאפשרים הצגת בדיקה שלילית. מבדיקה שלנו מול המל"ג, כשהם בדקו מול משרד הבריאות, נאמר להם שהצגת תוצאה שלילית בבדיקת PCR – תקנו אותי אם אני טועה – לא תקפה למוסדות.

לא PCR שנעשה עקב חשיפה - - -

אנחנו מדברים על בדיקה בתשלום.

כמה דברים שרציתי להעיר בקצרה. דבר ראשון, על פניו אני לא בטוח שכל התקנות האלה בכלל עולות בקנה אחד ולא סותרות את סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. סעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה אומר: מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל עניינינו האקדמיים והמנהליים, במסגרת תקציבו, כטוב בעיניו. בסעיף זה, "עניינים אקדמיים ומנהליים" – לרבות קביעת תכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד...וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת".

קודם כל אני מעלה את זה כתהייה, לא כקביעה. על פניו, יכול להיות שיש פה בכלל סתירה.

אני חושבת שחוק סמכויות שהוא ספציפי לעניין המאבק בנגיף הקורונה וקובע הוראות מיוחדות לגבי מוסדות חינוך ואפשרות להטיל הגבלות, הוא הסדר ספציפי לעניין הזה שכן מאפשר לגבור על סעיף 15, אבל שוב, זה על פני הדברים.

אלון, אני מעלה את זה כתהייה, כי אני באמת לא בטוח. אני יודע שיש עכשיו בג"ץ שהוגש בעניין הזה, ויכול להיות שאפילו יזכירו את הסעיף הזה בחוק, אני לא יודע.

מעבר לכך, בחוק שאנחנו דנים בו, בהגדרה מקום שבו אמורות להיות מגבלות, כולל בניין, כיתת לימוד או אולם הרצות. אני חושב שקודם כל זאת הגדרה גורפת מדי. יש הבדל בין בניין לבין אולם הרצאות לבין כיתת לימוד ומעבדה. צריך לעשות את ההבדלים האלה, מדוע? כשמדובר על בניין, נניח בניין גילמן באוניברסיטת תל אביב, או הפורום בהר הצופים, מדובר פה על בניין שיכולת הקיבולת שלו היא כמובן הרבה יותר גדולה וגם האפשרות לשמור על מרחק יותר גדולה. צריך לקחת בחשבון שההגבלות שם צריכות להיות שונות מאשר למשל בכיתת לימוד, שם יש מקום ל-10 סטודנטים. זה לא אותו דבר, צריך לקחת את זה בחשבון ולהכניס את זה לחוק.

מעבר לזה – ואני חוזר חלקית למה שאמר קודם חבר הכנסת טל – כולנו יודעים שיש הבדל למשל בין סמינר, מעבדה או קורס מבוא. בקורס מבוא יכולים להיות לפעמים 400 סטודנטים. מי שמכיר אולמות טבע, ולצערי יצא לי גם ללמוד וגם ללמד שם בהר הצופים, שבאולם טבע יש מקום ל-400-300 סטודנטים, אז שם באמת צריך לראות איך מתמודדים עם זה, שם זה בעייתי. סמינר שאמורה להיות בו הגבלה מספרית של מקסימום סטודנטים, וזה כבר משתנה ממוסד למוסד ומחוג לחוג, יכול להיות שלא צריכות להיות הגבלות כאלה. אני חוזר למה שאמרתי קודם בהקשר של תלמידים בכיתה רגילה ולמספר מצומצם של תלמידים.

אם באולם שיש בו מקום, נניח ל-50 סטודנטים, יש סמינר שלומדים בו 10, אני לא חושב שצריך בכלל את ההגבלות האלה. אפשר לשמור על אוורור, אפשר לשמור על מרחק, בלי כל המגבלות האלה. כנ"ל לגבי מעבדות מסוימות, אני יודע שלא בכולן.

צריך לעשות במסגרת של מקום בחוק הבחנה ברורה בין בניין, כיתת לימוד, אולם הרצאות והגודל שלהם, כדי שאנחנו נראה שבמקומות מסוימים אפשר בכלל לוותר על ההגבלות. זה גם ישמור על למידה פרונטלית, גם יאפשר לסטודנטים להיות בטוחים מבחינה בריאותית, וגם יוריד את הקוץ בהקשר של דרישות תו ירוק, בדיקות וכן הלאה.

אבל איך אתה עושה את זה? זה לא פרקטי, הם נכנסים לאוניברסיטה, הולכים לקפיטריה, הולכים לשירותים, יושבים יחד בדשא, אתה לא יכול לחלק את זה.

אתה לא מתייחס למה שאמרתי, שצריך - - -

חבר הכנסת כסיף, בשבוע הבא אמור להתקיים דיון בממשלה בעניין המגבלות וההקלה על אותן מגבלות משמעותיות ותו ירוק, משום שאנחנו רואים ירידה חדה בתחלואה, אנחנו רואים שאנשים חוזרים לסוג של שגרה מסוימת, ולכן הם ידונו בעניינים, והאם נדרשות הקלות מסוימות. ככל שיגיעו הקלות במשק, אני מניחה שגם יביאו לפתחנו הקלות פה במוסדות החינוך.

אני רק מדגיש שוב דבר אחד, לעשות הבחנה בהגדרה של מקום בין המסגרות השונות – בין בניין לכיתת לימוד, מעבדה, אולם הרצאות וכן הלאה. עוד לפני שמתקבלת החלטה כזו או אחרת בממשלה, יש הבדלים מהותיים שאמורים כבר עכשיו להשפיע על ההתייחסות לאפשרות הכניסה והלימוד, וחבל שלא נתייחס לזה.

מיכל נוימן מהמל"ג רצתה להגיב. לאחר מכן תדבר שני פלדמן מסטודנטים ללא תו ירוק.

זה בסדר שיושבים ומכינים תקנות, אבל צריך להבין שהסטודנטים נכנסים – ומי שמכיר הוזכרו אולמות טבע – חוצים את כל הקמפוס בהר הצופים כדי להגיע לאולמות טבע. באמת אנחנו בטוחים שהסטודנטים שאין להם תו ירוק, ייצאו מיד אחר כך משטח הקמפוס ולא ילכו לקפיטריה או לספרייה או לאקדמון או לכל דבר אחר? אז תבינו, אני בטוחה שאתם יודעים, אתם מכירים, כולכם הייתם במוסדות להשכלה גבוהה. אלה מוסדות גדולים. היכולת לקחת סטודנט יד ביד ולהגיד לו: בכיתה הזו עכשיו אתה יכול לשבת ובכיתה הזו אתה לא יכול לשבת, עכשיו תצא החוצה מהקמפוס, היא כמעט בלתי אפשרית. יש תקנות, המוסדות אמורים לעמוד בהן, צריך רק להבין את הקשיים.

אני חייבת להגיד משהו לגבי הלמידה המקוונת, והייתה לי על זה התכתבות ושיחה עם שלומי. התקנות לאורך כל הדרך חייבו בלמידה מרחוק. האמירה למידה מקוונת היא פגיעה בחופש האקדמי, כי מוסד אחד יעשה למידה מקוונת, ומוסד אחר יחליט שהוא מעלה את זה במודל כמצגות, ומוסד שלישי יגיד שיש סיכומי שיעור. בסוף צריך לזכור, שיש סטודנט אחד או שניים שמחליטים לא להתחסן – אני יודעת שיש כאלה שהם מנועי חיסון, ואחרי שתשמעו עוד אנשים, נמצאת כאן מי שמייצגת את האוניברסיטאות, ותשאלו אותה את השאלות הכי קשות, כדי לשמוע מה עושים למען הסטודנטים שבאמת לא יכולים להתחסן. אבל לא יכול להיות שאם יש סטודנט אחד או סטודנטית בכיתה של עשרות סטודנטים, שמחליטים לא להתחסן כי לא מתאים להם, או כי הם לא מוכנים להגיע לאוניברסיטה או למכללה, לשם כך להפוך את כל הכיתה ולהתחיל עכשיו בלימוד כן מקוון ולא מקוון. צריך לקחת הכול בפרופורציות. שלומי יודע, אנחנו באמת פונים מוסד, מוסד. ברוב המוסדות אין בעיות. מדובר בסטודנטים בודדים, בתלונות בודדות. אני אומרת בואו ניקח את הדברים בפרופורציה. שנת הלימודים נפתחה בשמחה רבה, הסטודנטים שמחים לחזור לקמפוסים, ונרצה את ההבנה שלכם למצב המורכב הזה.

מיכל, תודה רבה לך על הדברים.

אני רוצה לתת זכות דיבור לשני פלדמן מסטודנטים ללא תו ירוק.

תודה על רשות הדיבור. אני מנהלת קבוצה של סטודנטים, שמתנגדים להחלת התו הירוק במוסדות הלימוד. מיכל פה הזכירה שמדובר בסטודנט אחד או שניים, אז ממש לא, אנחנו אלפי סטודנטים, ולכן אנחנו באים ומייצגים.

אני רוצה קודם כל להתחיל עם עניין ההצדקה של החלת התו הירוק במוסדות הלימוד. אנחנו מדברים פה על שקילה מחדש בגלל ירידה בתחלואה, אבל מתי זה אי פעם נשקל מלכתחילה? לא נתנו לנו שום נתונים על מוסדות הלימוד, נתוני הדבקה, נתוני תחלואה, וזה דבר שקורה כל פעם שמוחל תו ירוק על איזשהו מוסד, הנתונים האלה נבדקו לפני. במידה והיתה ירידה, גם התו הוסר, אם זה במסעדות בחוץ, אם זה בבריכות, ובמוסד הלימודים זה חד משמעית ללא בדיקה לפני זה.

מדובר פה סטודנטים. סטודנטים הם אוכלוסייה מאוד נשמרת, מאוד בוגרת. אפילו האוניברסיטה העברית ערכה על זה מחקר, הם גילו ש-90% מהסטודנטים מקפידים במידה רבה על ההנחיות: אנחנו מדברים פה על מסיכה, על ריחוק, על הגבלת משתתפים אם יש. משרד הבריאות לימד אותנו בשנתיים האחרונות שהתו הסגול מונע הדבקה, למה להחיל על אוכלוסייה כזו נשמרת תו ירוק מלכתחילה?

אני אמשיך ואגיד שגם אם יש נתונים, השאלה אם הם מוצדקים או לא היא עניין של מידתיות ובחינת אינטרסים. אנחנו מדברים פה על אינטרס של בריאות הציבור, שהוא אינטרס מאוד מאוד חשוב, וגם על אינטרס של שוויון הזדמנויות לסטודנטים ושל השכלה גבוהה. זאת ועדת חינוך, אני לא יכולה להגיד כמה השכלה גבוהה חשובה לטכנולוגיה, לכלכלה, לדמוקרטיה, ואני אצטט את משרד הבריאות, שענה לבג"ץ שהוגש על ביטול התו הירוק, ואמר: התו הירוק מכוון מראש לעסקים המוגדרים כאינם חיוניים, המצויים בפעילות הפנאי.

השכלה גבוהה היא לא פנאי, במיוחד לא לנו הסטודנטים. אני לא מבינה איך זה יכול לבוא בגדר פריבילגיה. השכלה גבוהה היא תרומה לעתיד, ואם עוצרים את ההשכלה הגבוהה, אנחנו עוצרים את העתיד. אני מודה גם לשלומי וגם ליושבת ראש הוועדה שהעלו את הטענות שלנו, אם זה לעניין ההכשרות, אם זה לעניין הלמידה מרחוק.

אני אוסיף שלא רק שהלמידה מרחוק היא מאוד פרוצה, גם הרבה מוסדות אומרים שמי שלומד מרחוק, לא מקיים את דרישות הקורס. במידה והוא לא מגיע ללימוד פרונטלי, יורד לו ציון, או שציון הקורס פשוט נכשל. צריך לגעת בעניין הזה.

זאת בעיה ביישום, זה לא אמור להיות.

לעניין הבדיקות, אנחנו מדברים פה על אנטיגן ו-PCR בתשלום. אנחנו אוכלוסייה של סטודנטים. אנטיגן כל 24 שעות זה כ-700 שקלים בחודש. זה לא משהו שסטודנט יכול לעמוד בו. אני מבינה, שאם מבצעים את הבדיקות בחינם, זה משפיע ומעמיס על קופות החולים, אבל שוב, זה עניין של מידתיות. האם אנחנו צריכים לפגוע באוכלוסייה כל כך גדולה של סטודנטים, או שאנחנו יוצרים קצת עומס על קופות החולים?

דבר אחרון שאגע בו זה נתינת שיקול דעת כל כך גדול למוסדות הלימוד, אם זה בלימוד מרחוק, אם זה אי קיום התקנות שלהם שזה מחדל. הוא לא טומן בחובו שום עונש. אם אני היום אכנס ללא תו ירוק לאוניברסיטה, אני אקבל דוח באותו רגע; אם אני לא אעטה מסכה, אקבל דוח כרגע. אם מוסד הלימוד לא מקיים את התקנות, אנחנו פשוט נותנים לו עוד זמן ועוד זמן.

במקום לעסוק בלימודים, אנחנו עוסקים במלחמות. הסטודנטים נלחמים על הזכות שלהם ללמוד, וזה חבל. מדובר פה על אלפי סטודנטים שנפגעים. אני מקבלת את הפניות ואיתי מקבל את הפניות.

שני, תודה רבה על הדברים.

אני רוצה לשאול אותה שאלה קצרה. קודם כל אני מאוד מעריך את אומץ הלב להופיע. בכל זאת רציתי לשאול אותך, אילו את היית נשיאת האוניברסיטה, איזה אחריות יש לך מבחינת האיזון בין הבריאות של כלל הסטודנטים שעושים את הדבר הנכון מבחינת החברה הישראלית ומתחסנים לבין אותו מיעוט שמסכן את הבריאות של אחרים? את מבינה שהם בדילמה, ועם כל הרצון לכבד את הזכויות שלכם, יש להם גם חובות כלפי הרוב הגדול, שמשתדל להתיישר.

אני אתחבר רגע לפרופ' טל. גם יושבת ראש הוועדה שרן וגם פרופ' טל וגם אנוכי, ישבנו שעות רבות מהבוקר ועד הלילה בוועדת החוקה, ובסופו של דבר ההחלטות הן לא פשוטות. אמנם היום כולם חושבים שהמצב משתפר, ברוך השם, קודם כל בזכות החיסונים, בזכות הפעילות של הממשלה, בזכות הרבה מאוד דברים שעברו בוועדה דרך הממשלה, ובסוף בסוף בסוף צריך להבין, שכדי שהאוניברסיטה תיפתח בתחילת השנה, היו צריכים לעשות הרבה מאוד צעדים. הצעדים הבולטים ביותר הם בנושא של החיסונים. אני מבין שאנשים לא רוצים להתחסן, אבל מה שפרופ' טל אמר, ואת כבר אישה בוגרת, זה שצריך להבין שבסוף נשיא האוניברסיטה, חברי הכנסת והאנשים שמחליטים, צריכים בסוף לשמור על מרבית הציבור. מרבית הציבור זה אומר שלהיכנס לכנסת אפשר עם איזשהו תו ירוק, ולהיכנס לאוניברסיטה צריך להיות עם איזשהו תו ירוק, ולהיכנס למעבדה כנ"ל. הנושאים הם לא פשוטים, ואתם צריכים להבין את זה. בסוף צריכים לשמור על הציבור.

אני אשמח לענות. נשיא האוניברסיטה וכל מוסדות הלימוד הם לא משרד הבריאות, ולכן נגעתי קודם כל בנתונים, האם יש קודם כל הצדקה רפואית לעניין מבחינת נתונים סטטיסטיים של הדבקה ותחלואה.

חד משמעית כן, כאחד שיושב מול משרד הבריאות הרבה מאוד שעות.

בגלל אמרתי שאנחנו מאוד נשמח לקבל אותם. הכול עניין של פגיעה מידתית. שלום ציבור הוא דבר שמאוד חשוב לי ולכולם, אבל גם השכלה גבוהה, ולכן בכל החלטה רואים את הפגיעה שממול, והאם הפגיעה היא מידתית. נכון להיום בדיקות בתשלום והחרקה כזאת לא מידתית.

בעניין הזה אני גם אגע בסעיף 9א(ב)(4), עניין הכשרות מעשיות. להחריג כניסות, להחריג בניינים, איזו הצדקה יש שסטודנט מחוסן וסטודנט בלי תו ירוק יגיעו שניהם לאוניברסיטה ויגידו לאחד: אתה נכנס משם, אבל אתה לא יכול להיכנס מאותה כניסה. זאת פגיעה בנפש. יש בריאות הגוף, אבל יש גם בריאות הנפש, וצריך לחשוב על הדברים האלה.

זה כבר דיון פילוסופי ארוך.

אלה הדיונים שאנחנו מקיימים פה כל הזמן בעניין העידוד להתחסן.

אני בעד עידוד להתחסן, אני לא בעד כפייה.

וגם המגבלות והפגיעה המידתית, כלומר איפה המסגרת שאנחנו שמים?

עם כל הכבוד, חיי אדם חשובים יותר מזכויות אדם, ובטח ובטח יותר מעניינים נפשיים שעשויים להתפתח. יש כאן סכנת מוות. יש כאן אנשים שיכולים פשוטו כמשמעו למות מהאפשרות שאדם שלא התחסן יבוא איתם במגע, הם יידבקו וימותו, ואז מה נגיד?

אדם חולה, לא אדם שלא התחסן.

לא, אבל אנחנו מדברים בדיוק על זה.

את מדברת על חיסון. שוב, אנחנו לא נגד התחסנות. להחלת תו ירוק, צריך הצדקה רפואית. תראי את ההצדקה הרפואית.

יש קשר בין התו הירוק לחיסון.

התו הירוק הוא תעודת מתחסן והוא לא חיסון.

אני עוצרת את הדיון פה, כי אני רוצה להעלות עוד דובר אחד ואז את ור"ה. אורן פסטרנק נמצא אתנו בזום, ולאחר מכן אני רוצה להעלות את ור"ה. אורן, לרשותך שתי דקות, כי אנחנו רוצים לסגור את הדיון בעניין הסטודנטים.

תודה, יושבת ראש הוועדה, ותודה על זה שאת מתעסקת לוודא ששומרים על זכויות הסטודנטים. אנחנו העברנו לך בימים האחרונים רשימה של דיווחים על 31 מוסדות אקדמיים, שמפרים את התקנות. צריך להבין את הנקודה. הם מפירים את התקנות. יושבת פה כנסת ישראל, ממשלת ישראל, קובעים תקנות, הכנסת מאשרת, קבעו הסדר מאוד מאוד ספציפי לגבי הזכויות של הסטודנטים, לגבי למידה עיונית מרחוק ולגבי מעשית, הכשרות מעשיות, מקרוב תחת תנאי התו הסגול.

אני מכבד את כל הדוברים כרגע שמנהלים דיון, זה בסדר גמור גם לקבוע דברים להמשך – אני יכול להגיד דברים לגבי זה, אבל אני אשתדל לקצר – אבל נכון לעכשיו, מוסדות אקדמיים מפירים את החוק ברגל גסה, מתעלמים מהחוק, ומשדרים מסר חמור ביותר לציבור הסטודנטים.

זה לא יתכן שהם יעשו דין לעצמם, צריך פשוט לעצור את הדיון ולהבין שלא מדובר בעשב שוטה של איזה מוסד אקדמי כזה או אחר שסטה מהתקנות. מדובר בעשרות מוסדות, מכובדים ביותר, שכותבים בצורה גלויה ומפורשת בחוזרים שלהם לסטודנטים, שהם לא ימלאו את התקנות, שהם לא יכניסו להכשרות מעשיות ללא דרכון ירוק, למרות שאלו תקנות ממשלת ישראל שהכנסת ישבה על ההסדר הזה ברחל בתך הקטנה על כל הסעיפים.

אנחנו לא ערוכים מבחינת השטח. התקנות מפורטות, כתוב: אפשר לעשות את זה בהסדרים בין בניינים שונים, נניח מוסדות כמו אוניברסיטת תל אביב שזה מוסד עם שטחים עצומים, אפשר לעשות את זה במוסדות שיש להם שטח קטן באמצעות לוחות זמנים נפרדים. התקנות מאוד מפורטות, ניכר בהן שמי שישב עליהן פה בוועדה ובממשלה, עשה עבודה.

מילת סיכום בבקשה אורן.

אני רק רוצה לציין שמעבר לזה, מדברים פה גם על נושא של חופש אקדמי, וכמובן שהחופש האקדמי של המרצים ללמד את הנושאים איך שהם מבינים, אבל ברמה הטכנית לא מדובר בחופש אקדמי. למידה היא למידה. למידה היא לא חד-צדדית, למידה היא דו-צדדית, ולכן כמו שהמוסדות האקדמיים ידעו יפה מאוד להרים זומים במשך שנת הקורונה הקודמת ולאפשר לסטודנטים לראות את המצגות בצורה בולטת על הצג ולנהל דיון, להגיד הערות, לענות אחד לשני, להשתתף בשיעור, זאת למידה.

יותר מזה, מדובר בהתעמרות, מדוע? כי בלאו הכי צריך להנגיש את הלימודים מרחוק לטובת מבודדים. בלאו הכי צריך להנגיש אותם למנועי חיסון עם אישור רפואי. אז למה ריבונו של עולם, למה לא מאפשרים לסטודנטים, שאין להם דרכון ירוק, את אותה ההנגשה? מדובר בכפיית חיסונים פר אקסלנס, ולמי שלא הבין את זה, הכפייה הזאת, הצעדים האלה, שפה הם בניגוד לחוק ובניגוד לתקנות, הם אלה שגורמים להורדת שיעורי ההתחסנות, כי מאבדים את האמון, הציבור מאבד את האמון שלו במוסדות. תודה רבה על הזמן שהקדשתם כאן.

תודה רבה לך אורן.

אני רוצה להעלות את נציגת ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, שתרצה להגיב לדברים.

שלום רב, תודה רבה. הקשבתי בקשב רב. אני מודה על ההזדמנות לענות, לפחות לחלק מהדברים.

נתחיל בהתחלה, המוסדות כבר במהלך חודש אוגוסט קיבלו החלטה, בהתאם למה שהיתה מדיניות הממשלה דאז והיא לא השתנתה עד היום, להחיל תו ירוק על כל הבאים בשעריהם. אנחנו מדברים גם על סגל מנהלי, גם על סגל אקדמי, גם על סטודנטים, על אורחים, על מבקרים. מי שיודע איך נראה קמפוס של אוניברסיטה, זה כמו לנהל עיר על כל המשתמע מכך. אגב, יש גם אנשים שרק באים לחדר כושר באוניברסיטה.

ההחלטה היתה להפעיל תו ירוק על כולם, כולל האפשרות לעשות בדיקות למי שאינו מחוסן. זאת ההחלטה ששרירה וקיימת בכל האוניברסיטאות גם עכשיו.

לגבי שתי הסוגיות שעלו כאן, הוראה מרחוק, התקנות מחייבות את זה. כל האוניברסיטאות לפחות עומדות בזה, שוב לפי הצרכים האקדמיים וההחלטות האקדמיות שמתקבלות בכל קורס וקורס. כאן חשוב לי כן לחזק את מה שאמרה מיכל נוימן, שלמיטב ידיעתנו מדובר על מעל ל-80% - ויש מקומות שאפילו מעל ל90% - מחוסנים בקרב הסטודנטים, העובדים והסגל במוסדות. הלא מחוסנים הם מיעוט לא גדול, ממש לא. החשש שלנו, שהעלינו גם בדיונים קודמים אצלכם בוועדה, שנוצר מצב שברגע שניתן את האופציה של הוראה מרחוק, גם מי שכן מחוסן פשוט יבחר לא להגיע לקמפוס, ואנחנו סבורים שזאת החלטה שגויה. יש לנו כל האינטרס לעודד אנשים להגיע פיסית לקמפוסים.

הוראה מרחוק ניתנת. ראיתי טענות כלפי הטכניון שעוד לא פתח בכלל את שנת הלימודים. הטכניון מתחיל את שנת הלימודים רק ב-24 לאוקטובר, אז זה קצת מוזר לשמוע טענות שבטכניון אין קורסים מרחוק, כששנת הלימודים שם עוד לא החלה.

בדקתי את הדברים כמיטב יכולתי. המכתב מעו"ד פסטרנק הגיע אתמול אחר הצהריים. הצלחתי לברר מה שהצלחתי, אבל התשובות שקיבלתי בגדול מכל המוסדות הן שההוראה מרחוק עומדת לרשות מי שזקוק לה, וכנראה הסטודנטים מודעים מצוין – יש להם רשימות מדויקות מי הוא מנוע חיסון ומי מבודד ומי באמת מסיבות מוצדקות לא יכול להגיע ללימודים פרונטליים, ויש אחרים, שלא נעים להגיד, מתלבשים על הסידור הזה כי זה נוח להם ורוצים לקבל את אותו שירות באותה רמה כמו של לימודים פרונטליים, כשעכשיו הלימודים הפרונטליים זמינים לכולם ואנחנו מאוד רוצים שייהנו מהם.

קודם כל, כמובן שפה אנחנו מעודדים התחסנות ואנחנו מעודדים את כולם לשמור על כללי הבטיחות. אנחנו מעבירים פה את התקנות, שיודעות לאזן בין הצורך בשטח לבין הצורך הבריאותי, אבל אני חייבת לומר כמה דברים.

התקנות קובעות שהלימודים יונגשו, כלומר בעל מוסד יאפשר לימודים מרחוק לתלמידים שאינם בעלי אישור תו ירוק או תעודת קורונה. אני מבינה שאולי רוצים לתת את זה אך ורק לתלמידים שלא רוחצים להתחסן, אבל צריך להבין, שגם סטודנטים אחרים נמצאים במצב שהוא לא שגרתי. אני מבינה את הרצון של האוניברסיטה – אגב, את רצון הוועדה – ללימודים פרונטליים, ללימודים שגרתיים. ברור שאנחנו רוחצים לעודד את זה. עם זאת, צריך להבין שיש סטודנטים שחוששים ממחלת הקורונה, חוששים בצדק. אני לא מדברת בהכרח על כאלה שיש להם מחלות רקע, אלא סטודנטים שיש להם אולי הורה עם מחלות רקע, או ילד קטן בבית, שבמידה והוא יגיע לאותו שיעור, אגב שיעור גם עם מחוסנים, זה לא אומר שיש 100% אטימות והוא לעולם לא יידבק גם מאלה שמחוסנים, אנחנו לא יכולים להבטיח את זה ב-100%.

ואותו סטודנט חושש להגיע לשיעורים, כתוצאה מכך שהוא גר בבית, ואולי אבא שלו מחלים מסרטן, מהקרנות, או בכלל חולה בסוכרת והוא לא רוצה להדביק את ההורים שלו או את הילדים הקטנים בבית, כי אנחנו לא יודעים מה ההשלכות ארוכות הטווח של הקורונה, הן מאוד מסוכנות, ואנחנו רק בשבוע שעבר ראינו תינוקת וילדה קטנה שנכנסו לחדר מיון עם מכשירי הנשמה, מראות קשים.

אם אני הייתי סטודנטית והיתה לי תינוקת בבית, ואין לי אפשרות לחסן את התינוקת שלי, אני מבינה את הסטודנטים שלא רוצים להגיע לאותם שיעורים בתקופות כאלה. אולי עוד כמה שבועות באמת נרגיש בטוחים יותר ונסיר גם את התווים הירוקים וכו', אבל אנחנו כרגע לא נמצאים שם. כרגע יש באמת סכנה אמיתית להדבקה בקורונה, ולכן הגדרנו בתקנות את ההנגשה הממוחשבת, האלקטרונית לאותם סטודנטים. אם הוועדה קבעה את זה, אנחנו מצפים מהמכללות ומהאוניברסיטאות שיקיימו זאת.

בנוסף לזה, אי אפשר להתעלם מהעניין של הכשרות מעשיות. אנחנו ניסינו לקבוע את אותו גבול מידתי בעניין ההכשרות המעשיות, ושם מצאנו את הגבול. אנחנו מבינים שזה יוצר קושי רב, ובצדק. אנחנו שאלנו פה בוועדה את אותן שאלות קשות, אבל אנחנו לא יכולים למנוע תואר או לימודים אקדמיים מאדם, אנחנו הגדרנו את זה כאיזשהו סוג של קו גבול. לכן הגדרנו שחובה להנגיש את ההכשרות המעשיות גם לאלה בלי תו ירוק.

לפי המכתבים שיוצאים מאותן מכללות, אי אפשר להתעלם מזה שהם לא מבצעים את אותן הנחיות. הבקשה של הוועדה היא לעשות איזושהי שיחה, להוציא את המכתבים ולוודא שאותן מכללות ואוניברסיטאות עומדות באותן תקנות, שאנחנו הוועדה אישרנו.

הרוב הגדול של ההכשרות המעשיות לא נעשה בתוך הקמפוסים, הוא נעשה ברשויות המקומיות, בקופות חולים או בבתי חולים. שם מן הסתם התקנה של אותו מוסד היא זו שקבועת.

לגבי ההכשרות שנותרו באוניברסיטאות, לצורך העניין לא ניתן להזיז מבנה של מעבדה מבניין לבניין. יש כל מיני קשיים, שהם בלתי פתירים לחלוטין, ולא ברור העניין, אם סטודנט שמתחיל לימודי ביולוגיה, כימיה או מדעים מדויקים ויודע שיש לו בסילבוס בשבוע הראשון לימודי מעבדה, והוא יודע שהוא אינו מחוסן – נניח את הלימודים האחרים הוא מקבל בהוראה מרחוק, כפי שהוא מקבל. אל המעבדה הוא חייב להגיע, כי במעבדה אי אפשר לעסוק בצורה דיגיטלית, חייבים להיות בתוך החלל. האם לא לגיטימי לדרוש ממנו להיכנס לקמפוס לפי תו ירוק ללא מחוסנים? שיעשה בדיקה ויבוא לעשות את הקורס הבודד הזה, שהוא יודע עליו מראש.

על פי כלל השיקולים שנשקלו פה בוועדה, הוחלט שכן, נדרש לתת לו אישור כניסה לאותה מעבדה.

אבל איך אפשר להושיב סטודנט לא מחוסן בחדר קטן, בדרך כלל מעבדות הן קטנות, עם חומרים כימיים כאלה ואחרים, עם אוורור, בלי אוורור, עם אנשים מחוסנים? הפגיעה היא גם בהם.

קודם כל את צודקת, אני משאירה את זה לפתחם של משרד הבריאות, של משרד החינוך ושל המל"ג להביא לנו תשובה לעניין הזה. הם טוענים שהם לא מסוגלים לעמוד בתקנות שהובאו ושהותקנו.

הבחירה היא לשמור על הרוב הגדול של הקהילה האוניברסיטאית, שהיא אוכלוסייה מחוסנת. אז זו הדרישה מהלא מחוסנים שצריכים להגיע להכשרות. אי אפשר להציב שומר על כל סטודנט. דיבר פה קודם חבר הכנסת אלון טל בדיוק על העניין הזה. אי אפשר להציב שומר על כל סטודנט. נכנס סטודנט להכשרה מקצועית בתו סגול, ואחר כך הוא מסתובב בקמפוס, מישהו יכול להציב עליו שמירה? לתייג אותו? אנחנו לא נעשה את זה.

אנחנו מבינים את הדברים. תודה רבה דבורה.

אנחנו נאשר גם את התקנות האלה של הסטודנטים לשבוע. אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יגיע אלינו עם תקנות מחודשות, שיכללו את כל האתגרים שאותם הציפו, גם בעניין ההכשרות המקצועיות, גם בעניין הלימודים הפרונטליים. הוועדה גם מאפשרת לאפשר את בדיקות ה-PCR ל-84 שעות וגם כאלה שהן ללא תשלום.

את מתכוונת למידיות או ל-PCR?

על ה-PCR.

כי כרגע ההסדר לגבי העובדים זה המידיות.

אני חושבת שבסופו של דבר, ברגע שה-PCR יהיה גם ללא תשלום, ההכשרות המקצועיות יוכלו גם להיות - - -

לא, ה-PCR הוא בתשלום.

לא, אם הם יתקנו את התקנות ויעשו בדיקת PCR ללא תשלום, אני מניחה שגם לסטודנטים תהיה פחות בעיה להיבדק, והם לא יצטרכו לשלם כל פעם על איזושהי בדיקה כזו או אחרת. אני משאירה כרגע למשרד הבריאות, למל"ג ולמשרד החינוך להביא לנו תקנות, שבסופו של דבר יאפשרו לסטודנטים לימודים הגיוניים ונורמליים ששומרים על בריאותם ובטיחותם תוך כדי הלימודים.

קודם כל, אנחנו שותפים לרצון שהתחלואה תמשיך לרדת. אבל במידה ולא, הועלתה פה טענה מאוד מעניינת, לדעתי מדאיגה, שיש סעיף 15 לחוק השכלה גבוהה, שהתקנות שמחייבות את האוניברסיטאות להציע מעבדות פתוחות, זה בניגוד לאולטרה וירס, זה נגד חקיקה ראשית, אז שהייעוץ המשפטי גם אצלנו בוועדה יתייחסו לזה.

שהאוניברסיטאות יפתחו את המעבדות.

נבדוק את זה.

הם יצטרכו לשבת על זה השבוע ולהגיע להסדר מול האוניברסיטה.

שיקול דעת שיאפשר להסיר - - -

אנחנו נקיים על זה דיון בעוד שבוע כאשר יגיעו התקנות.

אנחנו נמשיך הלאה לסיום ההקראה.

התקנות הנוספות שמוארכות כאן הן תקנות שעוסקות בהוראות העונשין. הוראות העונשין שנקבעו חלות רק בהקשר של השכלה גבוהה. יש בתיקון גם ביטול של העבירה לגבי עובד מוסד, זאת אומרת לגבי עובד מוסד ששהה ללא תו ירוק, בוטלה העבירה הפלילית בתקנות החדשות, ויש פה הוראות לגבי עבירה מנהלית, הקנסות והגורמים שמוסמכים להטיל קנסות.

נקרא את התיקונים הפורמליים. תיקון מס' 3 לתקנות, כמו שאמרתי קודם, הוא כבר לא בתוקף, אבל צריך להקריא אותו בכל אופן לפני שמאשרים:

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 3)

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25 לחוק...ובהתקיים דחיפות כאמור בסעיף 4(ד)(3)...מתקינה הממשלה תקנות אלה:

בתקופה שעד יום...17 באוקטובר 2021, יראו כאילו בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש...

"תעודת קורונה" – תעודה שמנפיק משרד הבריאות, באמצעות אתר משרד הבריאות או באמצעות פנייה טלפונית למוקד משרד הבריאות או למענה קולי אינטראקטיבי...הכוללת את תאריכי קבלת החיסון...או את תאריך ההחלמה מנגיף הקורונה, לפי העניין, ושאינה אישור לפי פסקה (1) להגדרה "אישור תו ירוק";

בתקנה 5(א) – בעוד הרבה תקנות – אחרי "אישור "תו ירוק"" בא "תעודת קורונה".

זה גם ל-5(א)(ג) וגם ל-5ב(1), שם גם "בצירוף הצגת תעודה מזהה, למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16".

כנ"ל ב-6(א), בתקנה 8(ב) אחרי "אישור "תו ירוק"" בא "תעודת קורונה";

בתקנה 8א, (ב) ו-(ג) אותו דבר, וגם בתקנה 8א1(ג) ובתקנה 9(ז).

בתקנה 9א(ב) –

בפסקה (3)(א) אחרי "אישור "תו ירוק"" בא "או תעודת קורונה";

וכנ"ל בפסקה (6) וב-9ב(1)(א) אחרי פסקת משנה (3) בא:

"(4) תעודות קורנה;".

זה תיקון מס' 3.

את כל אחד מהם צריך לאשר בנפרד.

אבל אני רוצה קודם כל גם להבהיר בעניין התקנות החדשות תיקונים שעשינו.

זה התיקון שכבר לא בתוקף, ואין בו עניין - - -

שמאריך?

לא, הוא לא מאריך תוקף.

אז אני מעלה אותו להצבעה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

ההצעה עברה.

תיקון מס' 4 זה התיקון שגם מאריך את תוקפן של כלל התקנות שעברנו עליהן:

תיקון תקנה 1 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש...בתקנה 1 –

(1) לפני ההגדרה "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מידית" יבוא:

"אדם מנוע חיסון" – כהגדרתו בתקנות הגבלת פעילות, אשר הציג אישור על כך מטעם
הרופא או קופת החולים למנהל המוסד או למי מטעמו".

דיברנו על זה, זה יישור קו בעניין אדם מנוע חיסון לעניין עובד מוסד, שגם הוא יכול לעשות בדיקת PCR רגילה, אם הוא מנוע חיסון, כמו שזה היה קודם לגבי השכלה גבוהה.

(2) אחרי ההגדרה "חוק הפיקוח" יבוא:

"ילד עם מוגבלות" – ילד עם מוגבלות שטרם מלאו לו 12 שנים ושלושה חודשים המחזיק בתעודת נכה;"

(3) אחרי ההגדרה "תעודת קורונה" יבוא:

"תעודת נכה" – שהנפיק המוסד לביטוח לאומי;".

זה לעניין הוראות שכבר יש על ילד עם מוגבלות, וגם הוסיפו פה הקלה לגבי חוגים או פעילויות ברשות כתומה או אדומה. ראינו את זה קודם, שיכול להיכנס ילד עם תעודת נכה גם בלי תו ירוק או בדיקה.

תיקון תקנה 5 2. בתקנה 5(א) לתקנות העיקריות -

(1) אחרי "PCR" יבוא "במהלך 7 הימים שקדמו לכניסתו למוסד".

זאת הבהרה לגבי PCR במגן חינוך בשבעה ימים.

(2) בסופה יבוא "לעניין אדם מנוע חיסון – אישור כאמור בתקנת משנה זו או אישור על
תוצאה שלילית בבדיקה שביצע במהלך 7 הימים שקדמו לכניסתו למוסד בצירוף הצגת תעודת מזהה;"

תיקון תקנה 8 3. בתקנה 8(ב) לתקנות העיקריות אחרי "תכנית "מגן חינוך"" יבוא "ולעניין ילד עם
מוגבלות – הצגת תעודת נכה".

תיקון תקנה 9א 4. בתקנה 9א לתקנות העיקריות בתקנת משנה (א), ההגדרה "אדם מנוע חיסון" – תימחק.

הכנסנו אותה בהגדרות הכלליות.

תיקון תקנה 9ב 5. בתקנה 9ב(4) לתקנות העיקריות –

(1) ברישה במקום "ולמעט מקום שמתקיימת הכשרה מעשית" יבוא או מקום שמתקיימת
בו הכשרה מעשית וכן למעט עובד המוסד";

(2) בפסקת משנה (ב) הקטע החל במילים "ואם הוא עובד המוסד" עד סופה – יימחק".
זה הביטול של העבירה לגבי עובד מוסד להשכלה גבוהה, ששוהה בלי תו ירוק.

(3) פסקת משנה (ד) – תימחק.

זה גם חלק מאותה הוראה.

תיקון תקנה 12 6. בתקנה 12 לתקנות העיקריות במקום "י"א בחשוון התשפ"ב (17 באוקטובר 2021) יבוא "י' בכסלו התשפ"ב (14 בנובמבר 2021)".

זאת הארכת התוקף.

תחילה 7. תחילתן של תקנות אלה, ביום י"ב בחשוון התשפ"ב (18 באוקטובר 2021).

זה יום שני גב אל גב עם הפקיעה של התקנות הקודמות. השינויים שדיברתם עליהם הם ארבעה: אחד, לא לאשר את התקנה 6(א) לגבי הטיולים עם לינה בחינוך בלתי פורמלי; שניים, בתקנה 8א לגבי צמצום מגעים לא לאשר את המתווה לכיתות ה' עד ז' ברשויות אדומות; לקצר את תוקפן של 9 לגבי פנימיות ו-9א לגבי ההשכלה הגבוהה לשבוע מהיום, ועד אז לקבל מתווה חדש.

אני רוצה להקריא את הסיכום, ואז תוכלו להגיב. קודם כל אני מבקשת להעביר מכתב מוועדת החינוך, התרבות והספורט למשרד ראש הממשלה, שמבקש להביא תקנות שייתנו לוועדת החינוך אפשרות לדון לפחות 24 שעות לפני, ולא לאשר אותן בדיעבד; לאשר אותן קדימה על מנת לשמר את הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכנסת על עבודת הממשלה ולייצר דיון טוב וענייני, ולא בדיעבד. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מבקשים את הדברים. הוועדה דורשת זאת שוב.

אנחנו מבקשים קודם כל לתקן את התקנות ולאפשר לשכבה בה 70% מחוסנים, לפי הפחות מחמיר, את הלימודים הפרונטליים גם ברשות אדומה.

הוועדה מבקשת להוסיף לסעיף 8א1(א) למידה בכיתות קטנות פרונטליות, כפי שהציעו פה חברי הכנסת, במידה וזה אפשרי. תגדירו את מספר התלמידים כדי שהדבר יתאפשר.

הוועדה מבקשת נתונים של תחלואה של גילאי 12-0 ברשויות אדומות.

הוועדה מבקשת להבהיר, שהלמידה הפרונטלית השגרתית היא האופציה המתועדפת כאופציה ראשונה על ידי ועדת החינוך, התרבות והספורט. חשוב לנו להכניס את זה לתקנות על מנת שיובהר הדבר לכל מוסדות החינוך במדינת ישראל.

הוועדה דורשת מתווה פנימיות עדכני, המכוון למתווה רמזור. אני מבקשת לעשות את הדברים בדיון אל מול איגודי הפנימיות, יושבי ראש הפנימיות וכפרי הנוער, שבהם עוסק העניין. לא הספקנו להעלות אותם ולדבר איתם. הם כן רצו לעלות בסופו של דבר, אבל לצערי נגמר זמננו. אבל אנחנו כן נעלה אותם לדיון הבא, אז אני מבקשת לעשות את הדברים גם בדיון מקדים מולם, כדי להבין מה עבד ומה פחות עבד, או מה היה מאוד מאוד קשה, כמו שראינו כרגע במכללות ובאוניברסיטאות.

הוועדה דורשת מכתב דחוף מהמל"ג, שמבהיר שהאוניברסיטאות והמכללות מחויבות לתקנות שאותם העבירה ועדת החינוך, התרבות והספורט של כנסת ישראל, ולאפשר את אותה כניסה לשיעורים מעשיים ולאפשר את הלמידה מרחוק גם לסטודנטים שחוששים להגיע ללימודים בגלל החשש שלהם מהקורונה. זה עד לשבוע נוסף, כאשר אולי יגיעו תקנות בשיתוף פעולה עם התאחדות הסטודנטים, עם המל"ג ועם ור"ה על מנת לוודא שניתן ליישם בשטח את אותן הנחיות.

הוועדה מבקשת להוסיף בסעיף 9א לאפשר בדיקות PCR ל-84 שעות וללא תשלום, כפי שחל גם לגבי אותם מרצים. אני חושבת שזה יקל ויעודד אותם.

לזה אנחנו מבקשים להגיב.

אני אסיים ואז אתן לכם את האפשרות להגיב. אנחנו מבינים שזה חלק מהפתרון גם לתו הירוק במוסדות האקדמיים.

הוועדה גם מבקשת נתונים על אחוזי המחוסנים והנדבקים בקרב סטודנטים. לא יכול להיות שנקבע תקנות ועדכונים ללא העדכונים הנ"ל.

משרד הבריאות, בבקשה תגובתכם.

למעשה, ההבדל בין תוקף האנטיגן לעובדים במוסדות השכלה גבוהה לבין התוקף של הסטודנטים נובע משתי סיבות עיקריות. ככלל, עובדים מגיעים למקום עבודתם כל יום, וכך אנחנו מקלים בעניין הזה על ה-84 שעות. יש כאן איזושהי תדירות של בדיקה – הם מגיעים כל יום, כל שבוע, בניגוד לסטודנטים.

גם סטודנטים, אני למדתי חמישה ימים בשבוע.

גם אני למדתי בשבועות מסוימים שבוע, ובשנים מסוימות גם למדתי פעמיים בשבוע.

אנחנו רוצים לעודד את הבדיקות ואנחנו רוצים לעודד את ההתחסנות, ולכן אנחנו רואים שזה המתווה הנכון. אם מאפשרים את זה לאותם מרצים, למה אי אפשר להשוות את זה גם לסטודנטים? הם גם מגיעים חמש פעמים בשבוע, הם גם נמצאים שם כל יום.

הסיבה השנייה היא ההגנה הנוספת שצריך לתת וההקלה שניתנת לעובדים, בשל ההגנה על חופש העיסוק.

אני חושב שכאשר בונים קהילה אקדמית, חייבים בנושאים כאלה לתת את אותם תנאים לכולם. היחס של איפה ואיפה בלתי מתקבל על הדעת מבחינה אקדמית.

אנחנו גם מבינים את מצבם הכלכלי של הסטודנטים במדינת ישראל, הוא לא פשוט. זו בקשה של הוועדה.

אנחנו שוב מזכירים, שלגבי אנשים שהם מנועי חיסון - - -

אנחנו לא מדברים על מנועי חיסון.

נכון, על זה אני מדברת.

אני לא דרשתי את זה בבתי ספר היסודיים, בחטיבות ובתיכונים. דיברנו על זה ולא דרשתי את זה. אני כן מבקשת לעניין הסטודנטים לאפשר את זה. הלחץ ירד, אנחנו כבר לא בתקופה – אם יגיע עכשיו עוד לחץ ועליית תחלואה, טפו טפו טפו, אני מקווה שלא יגיע, תביאו ונתקן את זה, משום שיהיה עומס. ככל שאין עומס כרגע על הבדיקות, הוועדה מבקשת לאפשר את זה. אנחנו רואים שזה הדבר הנכון והבטיחותי ביותר לבריאותם – אגב, לא רק של הסטודנטים, גם של המרצים. מרצה שעבר כימותרפיה וניצל ממחלת הסרטן והוא מרצה באוניברסיטה ולא יכול לקחת את הסיכון וללמד סטודנטים בגלל שהוא חושש להידבק, במינימום של המינימום שנאפשר גם למרצים האלה, שכל הסטודנטים יהיו אחרי בדיקת PCR. אנחנו רואים בדבר הזה כדבר הנכון, וזה מה שהוועדה מבקשת ממשרד הבריאות.

אתם צריכים עוד להצביע.

אני מעלה את הדברים כפי שהם להצבעה.

תיקון מס' 4, כפי שהקראתי, עם השינויים - -

- - עם השינויים שהוועדה קבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

אני קובעת שההצעה עברה. תודה רבה למשרד הבריאות, למשרד החינוך, לור"ה ולמל"ג. נתראה בעוד כשבוע עם התיקונים הנדרשים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:09.