פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



59
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ב בחשון התשפ"ב (18 באוקטובר 2021), שעה 09:00

פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן א' – היתר שימוש להפעלת מעון, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
אלון טל
אמילי חיה מואטי
עלי סלאלחה
יוסף שיין

איתן גינזבורג
מאיר פרוש
אביר קארה

שיר סגל - מנהלת תחום רגולציה, משרד ראש הממשלה

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר לטיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

יקירה גבאי - מנהלת מחלקה בכירה, מינהל התכנון

גיא מור - רמ"ח רגולציה, רשות הכבאות הארצית, המשרד לביטחון פנים

רוסלן עותמאן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלום זינגר - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

קרן אוחנה איוס - מנכ"לית חיב"ה – ארגון הגנים הפרטיים

יניב בר אור - מנכ"ל התאחדות מעונות היום

חנן דגן - מנכ"ל איחוד גני הילדים

לוסי חדידה - מנכ"לית גנים ברמה אחרת

נעמי יולס - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד החינוך

מניה לייקין - היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל

תמי סלע – היועצת המשפטית של ועדת החינוך
תומר רוזנר – היועץ המשפטי של ועדת הפנים

יהודית גידלי

אור שושני




פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן א' – היתר שימוש להפעלת מעון, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך הבוקר בפרק י"ח, חוק התכנון והבנייה, נוסח ישיבת ועדת החינוך – היתר שימוש להפעלת מעון וגן ילדים. היום נתחיל בהקראת הסעיפים, וברגע שלמישהו תהיה בעיה עם אחד הסעיפים, נא להרים את היד ואני ארשום את זה, ובסופו של דבר נחזור לסעיפים הבעייתיים שאין לגביהם הסכמות. תמי תתחיל להקריא. תודה.

אנחנו בסימן א' בחוק התכנון והבנייה, פרק י"ח: היתר שימוש להפעלת מעון, ובעקבות מה שעלה פה בישיבה הקודמת הוספנו גם "גן ילדים".

תיקון חוק התכנון והבנייה
88.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏ (בפרק זה – חוק התכנון והבנייה), לפני סעיף 152 יבוא:



"היתר להפעלת מעון יום לפעוטות או גן ילדים בדירת מגורים
151ב.
(א) בסעיף זה –








"היום הקובע" – יום תחילתו של חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב–2021;







"גן ילדים" – כמשמעות בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949;







"היתר שימוש להפעלת מעון או גן ילדים" – היתר שימוש במבנה מגורים למטרת הפעלת מעון יום לפעוטות או גן ילדים;







"חוק הפיקוח" – חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018‏;







"מבנה מגורים" – מבנה המצוי במגרש המיועד למגורים, שיש בו דירת מגורים אחת או יותר;







"מבקש ההיתר" – מבקש הבקשה לקבלת היתר שימוש להפעלת מעון או גן ילדים שהוא בעל המקרקעין, הבעלים, המנהל או המפעיל של מעון היום לפעוטות או של גן הילדים, לפי העניין, ולעניין מבקש בקשה שהוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד ומנהלו;







"מעון יום לפעוטות" – מקום שהייה יומי לחינוך וטיפול בפעוטות;







"פעוט" ו"שליטה" – כהגדרתם בחוק הפיקוח.



הכוונה ב"חוק הפיקוח" היא לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. אני אעצור פה, כי יש הערות וגם אני רוצה להעיר.

נחזור אחר כך לכל הסעיפים שיש בהם הערות, קודם כול נקריא את כל החוק, כי אני רוצה להבין כמה סעיפים בעייתיים יש לנו. אחרת לא נסיים עם זה.

אבל זה מאוד מנותק - - -

אני מסמנת את ההערות - - -

אבל אז זה מנותק מהנוסח. הקשר בין ההערה לנוסח הולך לאיבוד.

אם אנחנו נתעכב עכשיו על כל סעיף וסעיף אנחנו לא נסיים. זה מה שניסינו לעשות בפעם הקודמת - - -

בפעם הקודמת עוד לא היו בכלל סעיפים.

אבל כל אחד רצה לדבר על איזשהו סעיף. אני מעדיפה שנחזור אחר כך לסעיף ההגדרות.

לפחות נשמע הערות להגדרות, אחרת זה הקראה מכנית ולא דיון מהותי.

קיימנו דיון של שמונה שעות על כל הנושאים האלה.

אבל זה לא היה על סעיפים ספציפיים.

אני מעדיפה לחזור אחר כך לכל סעיף וסעיף שתהיה לנו בעיה איתו, אחרת לא נסיים עם זה היום.

אז איך תדעי שיש בעיה עם סעיפים?

תרימו את היד ותקראו בשם המשרד או בשם חבר הכנסת, ואני אסמן את הסעיף שיש לכם בעיה איתו, ואנחנו נחזור אליו לאחר מכן.

כבר לסעיף הזה יש הערות.

בסדר, רשמתי את הסעיף הזה ואנחנו נחזור אליו.

(ב) על אף ההוראות לפי פרק זה, על מעון יום לפעוטות ועל גן ילדים שפועל בתוך דירה במבנה מגורים, שלפי התכנית החלה עליה או ההיתר לבנייתה לא הותר בה שימוש למטרת מעון יום לפעוטות או למטרת גן ילדים, לפי העניין, יחולו הוראות אלה, לפי העניין:








(1) אם שוהים באותה דירה עד 6 פעוטות – המעון יהיה פטור מקבלת היתר לשימוש חורג או היתר שימוש להפעלת מעון לפי סעיף זה, ויראו את ייעוד הקרקע למטרת מגורים כאילו הוא כולל גם היתר להפעלת מעון יום לפעוטות;








(2) אם שוהים באותה דירה בין 7 ל-36 פעוטות – המעון יהיה פטור מקבלת היתר לשימוש חורג, ובלבד שקיבל היתר שימוש להפעלת מעון לפי סעיף זה וקיים לגביו רישיון הפעלה או רישיון זמני, לפי חוק הפיקוח.

יש לנו הערה בנוגע ל-36 ילדים.

רגע, לי יש הערה לסעיף הקודם, של ההגדרות. גם הוא סעיף משמעותי.

גם את זה אני רושמת. נחזור לזה אחר כך. משרד ראש הממשלה מעיר על - - -

הערה אחרונה שלי לסדר – השיטה הזאת לא תייעל, היא רק תאריך, כי נצטרך לקרוא שוב את הסעיף כדי להבין את ההערה.

גברתי, גם לשלטון המקומי יש הערה לעניין סעיף ההגדרות.

לאיזו הגדרה?

ההגדרה של "גן ילדים", ההגדרה ל"היתר שימוש להפעלת מעון או גן ילדים" וההגדרה "מבקש ההיתר". "פעוט" ו"שליטה" עדיין לא הוקראו, נכון? אז בינתיים אלה ההערות שלנו כרגע.

למינהל התכנון גם יש הערה בנוגע להגדרה של גן ילדים.

וגם למשרדים המשפטים יש הערה.

באופן כללי לממשלה יש הערות לעניין.

אז אני בכל זאת אתן לכם את זכות הדיבור, אבל אני מקציבה זמן, וברגע שנגמר הזמן אני מבקשת לסיים. נתחיל בהערות לסעיף ההגדרות.

אני רוצה להעיר לעניין ההגדרה של גן ילדים. הנושא של גן ילדים הוא משהו שנוסף בעקבות הישיבה הקודמת. מבחינת הייעוץ המשפטי התחושה היא שזה עוד לא משהו שנבדק כמו שנבדק הנושא של מעונות יום. לא נבדקו הצורך, הנתונים, העלויות, ההשפעות של הדבר הזה, וגם לא נבדקה החקיקה הנדרשת כדי לעשות את ההתאמות לזה. במסגרת ההליך שאנחנו מקיימים תחת חוק ההסדרים וסד הזמנים שלו, אנחנו חושבים שזה פחות נכון להוסיף משהו שהוא כזה משמעותי. יכול להיות שבאמת יש כאן צורך בהקלות ושיפורים, אבל זה דורש בדיקה יותר מעמיקה, וזה גם לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

יש גם עניין בשפה - - -

לא, אני מבקשת להקפיד על זכות דיבור.

אבל יש טעות משפטית בשפה.

בסדר, אבל חכה לזמן הדיבור שלך. תמי, בבקשה.

מבדיקה שעשינו בינתיים כן ראינו שבתחום של גני הילדים, שלוש עד שש, שנכנס לפני כמה שנים תחת משרד החינוך, המצב הוא שונה, כי נבנו הרבה גני ילדים. זה לא שבכלל אין צורך בהקלות ושיפורים, אבל כן נבנו הרבה גני ילדים, והפיקוח בהיבטים של הבטיחות ובהיבטים אחרים נמצא במצב שונה; יש אחראי בטיחות גם ברשויות המקומיות וגם במשרד החינוך והם אמונים על כל מיני בדיקות שם. לכן, יכול להיות שהרצון לעודד ולהקל עד כדי ויתור על בדיקת תנאים מסוימים שכן חשובים לבטיחות הילדים הוא פחות אקוטי ופחות דורש התערבות מהירה לגביהם לעומת מעונות היום, שהוא תחום שנוצרה בו מצוקה שמצדיקה התערבות מהירה ויחסית דרמטית. לכן המחשבה שלנו היא שלא נכון לעשות את התיקון הזה לגבי גן ילדים דרך חוק ההסדרים.

חבר הכנסת קינלי, בבקשה.

כשאנחנו עוסקים בתקנות של הפעלת מעון וגן ילדים אנחנו צריכים להפעיל את עקרון המידתיות. בהקשר של המעון אני שוכנעתי בנכונות של המידתיות שאנחנו מציעים כרגע, כבר בשלב ההגדרות, שבו מדובר על פטור כולל לעד שישה; כאשר שבעה עד 36 זה ללא היתר חורג אבל עם היתר שימוש במעון; ומ-36 והלאה אנחנו דורשים את שני ההיתרים, גם שימוש חורג וגם היתר שימוש מעון. שוכנעתי שזה מידתי.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל לגבי מעל 36 לא יידרש היתר להפעלת מעון, יידרש רק היתר לשימוש חירוג, ורק אם צריך.

זה לא היה ברור לי. תודה. לגבי גני הילדים, מהבדיקות שעשיתי אני חושב שזאת תהיה טעות להכניס את גני הילדים לפטור משימוש חורג. כמי שעבד בשלטון המקומי וגם משיחות שהיו לי עם אנשי השלטון המקומי, אני חושב שההיתר לשימוש חורג משמש למספר מטרות, ואני חושש שאנחנו עלולים לוותר עליהן. זה כולל בקרה על הקמת גני ילדים במסגרת המוכר-שאינו-רשמי בדירות מגורים, הקמה שנעשית לעיתים ללא פיקוח ובקרה. זה כולל גם ויתור על בחינה של צורך בהעברה למבנים עירוניים. הרצון שלנו להקל על רגולציה ולתמוך בחופש העיסוק הוא ראוי בעיניי, אבל זאת טעות בעיניי להרחיב את החוק הזה לגני ילדים.

חבר הכנסת שיין, בבקשה.

אני חושב באותה הרוח, אבל רוצה להעיר גם על השפה. אנחנו תמיד כורכים יחד ונותנים עדיפות ברמה של הניסוח לפעוטון וגני ילדים. אבל יש שוני גם קונספטואלי וגם תודעתי בין גן ילדים לפעוטון. פעוטון זה פונקציה מסוימת, וגן ילדים זה כבר מערכת שונה מבחינת תפיסת החינוך. ולכן לא נכון בעיניי לכרוך יחד את הפעוטון וגני הילדים. אני חושב שצריכה להיות פה הפרדה. וכמו שאמר חבר הכנסת טור פז, הדיון פה הוא עניין של מידתיות, והרי ההבדל בין שבעה ל-36 הוא הבדל עצום, מדובר על כמות של פי חמישה ויותר. ולכן חייבים לעשות את ההפרדה הזאת, אחרת זה נראה כמו פריצת גבולות.

ככל שזה ייכנס, עדיף שזה ייכנס בסעיף נפרד.

בדיוק. כי יש פה הרי עלייה בדרגה.

הרשויות המקומיות, בבקשה.

תודה, גברתי. אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים נחרצות להוספת גני הילדים למסלול פטור מהיתר שימוש חורג בדירות מגורים. אנחנו סבורים שגני הילדים צריכים להיות מוסדרים במסלול של שימוש חורג – אם בכלל – בדירות מגורים. כשהממשלה מכניסה עוד ועוד ועוד עירובי שימושים, מכניסה לנו מגורים לתוך אזורי תעסוקה ומספרת לנו על מצוקת הדיור, אנחנו סבורים שלא נכון שמסגרות חינוך שמפוקחות ומתוקצבות על ידי משרד החינוך יהיו בדירות מגורים, ובטח שלא במסלול של פטור מהיתר לשימוש חורג. ההערה שלנו רלוונטית לכל אחת מההגדרות שבה הוכנס גן ילדים. אנחנו מתנגדים להכנסה של גן ילדים, ולכן ציינתי את כל ההגדרות שציינתי.

בעניין סעיף קטן (ב), כמו שאמרנו לוועדה, אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע את מספר הפעוטות באופן קשיח בחקיקה, וזאת משום שחוק הפיקוח על המעונות מאפשר בצו לשנות את מספר הפעוטות שלגביו מעון שמאכלס את המספר הזה יהיה פטור מרישיון. לדעתנו צריך שתהיה הלימה בין מספר הפעוטות שמצריך רישיון לבין מספר הפעוטות שמאפשר פטור מהיתר כללי, ולכן לדעתנו צריך לכתוב את מספר הפעוטות דרך הפניה לחוק ולא בקביעת מספר קשיח.

נסכם על 42?

אני לא חושבת ש-42 פעוטות בדירת מגורים זה דבר שהוא נכון לפעוטות.

חוק תקנות הפיקוח כבר קובע את זה.

תודה רבה. משרד ראש הממשלה, רציתם להגיב?

רצינו להגיב לגבי הסעיף שצורפו בו המילים "וקיים לגביו". רצינו לוודא שזה לא אומר שנדרש שם אישור. כי אנחנו מנסים לתת פה מענה לזה שלא נרשמים ברישום של אגף מעונות יום. אם נבקש את האישור הזה לצורך ההיתר אנחנו יוצרים פה מצב של ביצה ותרנגולת. אז אני רוצה לוודא שברמת האחריות אומנם נדרשים שני האישורים כדי להפעיל מעון, אבל שלא נדרשת הניירת לעניין הזה.

נראה לי שזה הובהר בסעיפים אחרים, נכון, תומר?

לא הבנתי למה ההערה מתייחסת.

- - -

- - -אני ישבתי אתמול וראיתי שהמצב הוא כאוס - - -

נו באמת, המצב היום הוא כאוס. הם לא יכולים לפתוח. הינה, הם יושבים פה. 10,000 מעונות יום פרטיים ואי אפשר לפתוח בלי מסגרת. זה כאוס. כאוס זה מחיר של 5,000 או 7,000 שקל בתל אביב למעון יום. זה כאוס. אי אפשר לעשות עבודה בלי לעשות עבודה. כל פעם שמביאים רפורמה לכנסת שרוצה לשפר ולפתוח את השוק לתחרות, כולם מעלים פה הפחדות - - -

ולכן יש הבחנה בין גן ילדים לבין מעון יום. גן ילדים זה דבר מוסדר, מעון ילדים זה דבר לא מוסדר.

אתה טועה, יש היום את חוק תקנות פיקוח. מגיעים לפה, אומרים שהכול מסוכן, ואז אתה לא יכול לפתוח כלום. מיותר לשבת פה בוועדה בשביל לעשות רפורמה שהיא לא רפורמה.

מיותר לשבת פה בוועדה אם לא נצביע על החוק - - -

הרי אתה לא היית מגיע לפה אם לא הייתה בעיה. סימן שיש בעיה. צריך לפתור אותה.

אביר, אתה חייב להיות קשוב.

אני לא יכול להיות קשוב. תקשיב, אני יצאתי לדרך עם ספוג גדול מאוד, היום כבר כל לחיצה כואבת לי, אין לי - - -

אבל אתה חייב להיות קשוב, אביר, הרי אתה רוצה פתרונות, אתה לא רוצה לריב.

גם לפרוטוקול וגם כדי שידעו, אני אומרת שהיתר השימוש החורג אינו מותנה בקבלת רישיון בשום צורה שהיא. כתוב ב-(ג)(1) כך: מבקש ההיתר הגיש לוועדה המקומית בקשה לקבלת היתר שימוש להפעלת מעון או גן ילדים, ואם הוא לא בעל המקרקעין, צירף לבקשה - - -

לא, זה באחד הסעיפים האחרים. כתוב שהוא צריך לצרף את הרישיון או שהוא מצהיר שהוא הגיש בקשה לרישיון.

זה כן ב-(ג)(1), פשוט עוד לא קראנו אותו. כתוב ככה: מבקש ההיתר הגיש בקשה לקבלת היתר שימוש, ואם הוא לא בעל המקרקעין, יצרף לבקשה מסמך המעיד על ההסכמה. אין שם תנאי שמבקש להגיש גם אישור על הרישיון.

כתבנו במפורש שהוא צריך לצרף - - -

הוא כן צריך לצרף את האישור?

מה שאנחנו ביקשנו זה שכשהוא מגיש את הבקשה להיתר שימוש להפעלת מעון הוא מצרף לבקש שלו או את ההיתר הזמני שיש לו מבחינת חוק הפיקוח, או שהוא מצהיר שהוא הגיש בקשה לרישיון. כך יהיה ברור שהוא לא חייב שיהיה לו את הרישיון בזמן שהוא מגיש את הבקשה להיתר להפעלת מעון. אומרים לי שזה לא התקבל, אני לא יודע למה.

לנו חשוב שזה לא יתקבל כי אנחנו רוצים לעודד את הרישום באגף למעונות יום. כדי שיהיה את הרישום הזה אנחנו רוצים שהוא יעבור דרך השימוש החורג. ברגע שדורשים מהם להביא קודם את האישור ההפוך אנחנו יוצרים פה איזה לופ אין-סופי.

לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים. לדעתי סיכמנו בינינו שכשהוא מגיש את הבקשה להיתר לשימוש להפעלת מעון הוא יצרף לבקשה שלו את הרישיון שיש לו, ואם אין לו רישיון הוא יצהיר שהוא הגיש בקשה לרישיון לפי חוק הפיקוח.

אנחנו תומכים כמובן באמירה הזו, אבל חשוב לנו להסביר את הנקודה הזאת - - -

המטרה של הסעיף היא בדיוק להבהיר שלא צריך שיהיו לו את שני הרישיונות במקביל. הרעיון הוא שהוא יכול לנהל את ההליכים במקביל – גם את ההליך לקבלת רישיון לפי חוק הפיקוח וגם את ההליך לקבלת היתר שימוש להפעלת מעון.

הבעיה היא שיש דברים שיכול להיות שיהיו תלויים תהליכית. זאת אומרת, אני לא אתחיל תהליך בדירה אם אין לי אישור לגביה, בהנחה כמובן שאני אדם שכן מנסה לייעל את התהליך. אני הבנתי שהוא פטור משימוש חורג רק אם באמת קיימים לגביו שני הדברים. הוא יכול להגיש את הבקשה להיתר שאנחנו קובעים עכשיו גם בלי הבקשה השנייה - - -

לא, למה? שיגיש בקשה.

הוא יכול להגיש בקשה לרישיון הפעלה ישר אחרי, במקביל או לפני. אני לא יודע מתי הוא יעשה את זה, אבל יש דברים ברישיון ההפעלה שדורשים ממנו כבר בשלבים הדי ראשונים השקעה בנכס. כלומר, הוא צריך לעמוד שם בדרישות כדי שיוכל להצהיר, למשל הוא צריך להצהיר שהוא עומד בחוק המצלמות. ולא נראה לי שהוא יתקין מצלמות אם הנכס שלו עוד לא מאושר לשימוש. כלומר, בחוק הפיקוח יש דברים שכוללים השקעה בנכס עצמו.

אני חושבת שהאמירה היא שוועדה מקומית לא אמורה להיות המפקחת על האפשרות להקים מעון יום.

ודאי שלא.

בשביל זה יש את משרד העבודה ובהמשך את משרד החינוך, שזה תפקידם. ולכן צריכה להיות אמירה ערכית, אולי היא צריכה להופיע במסמך שהם מגישים, שאומרת שכדי להקים מעון יום צריך, כמו בכל רישיון עסק, גם וגם. אבל ההתליה הזאת של "תשלחו את האישור הזה לכאן" זה בירוקרטיה מיותרת, ויותר מזה, זה עלול לפגוע ברצון שלהם להירשם, כי זה יוצר את הלופ הזה שאנחנו מנסים לפרוץ.

זה כן מייצר איזשהו סוג של הנחה כאילו הוא קיים עכשיו. כלומר, שהוא לא בהכרח נמצא בתוך תהליך.

את זה צריך להבהיר.

לדעתי צריך להוריד את "וקיים לגביו", כדי שלא יהיה איזשהו בלבול - - -

רגע, סליחה שאני קוטע אותך. יש פה שני שלבים. אחד, האמירה הנורמטיבית שההיתר הזה יהיה בתוקף כשיש רישיון. זאת אמירה נורמטיבית, זה לא קשור לתהליך. הדבר השני, כדי שההיתר לשימוש יהיה בתוקף, צריך להיות לך רישיון. זה לא נאמר. ולכן בסעיף (ג) צריך להבהיר שכשאתה מגיש את הבקשה, לא בהכרח צריך להיות לך רישיון, אלא אתה צריך להיות במצב שבו אתה בתהליך לקבלת רישיון. זה הכול.

איך אתה יכול להגיש את התהליך אם אין לך את האישור של הרשות המקומית?

אתה לא חייב. למרבה הצער המפקחים על המעונות לא רואים את עצמם מחויבים לבדוק את העניין הזה והם גם לא מבקשים את ההיתר הזה והם לא בודקים את הדברים שהם צריכים לבדוק בהיתר הזה. הם אומרים שזה לא עניינם, הם אומרים שהם עוסקים בחינוך ובטיפול, זה מה שמעניין אותם.

אבל הוספנו גם את ההיתר שכתוב עליו שזה לא היתר להפעלת מעון והוספנו גם את הסיפה ב-(ג), ולכן לדעתי זה מיותר.

לא, אי אפשר לוותר על זה, כי אז את מוותרת על האמירה הנורמטיבית שאומרת שהיתר להפעלת מעון תלוי בזה שיש לך גם רישיון.

- - -

אנחנו לא מתנגדים לאמירה הנורמטיבית, אנחנו רק שואלים אם זה דורש הגשה של עוד מסמך, דבר שגם עלול לפגוע ברישום וגם מיותר, כי אנחנו עושים פה ביקורת של גוף ציבורי על - - -

כל הרעיון כאן הוא לפטור מצורך בהיתר לשימוש חורג ולקבל את אישור הגורמים הנדרשים, פיקוד העורף וכו', כי עלתה הטענה שבחוק הפיקוח כבר בודקים חלק מהדברים. אבל אם עכשיו אנחנו לא מתנים את ההיתר לשימוש החורג הזה באישור לפי חוק הפיקוח אז בעצם אף אחד לא יבדוק שום דבר לגבי הילדים האלה. הם יקבלו אישור מהרשות המקומית, הם לכאורה יוכלו לפתוח את המעון הזה לפי ההיתר לשימוש חורג, אבל אף אחד לא יבדוק שהם עמדו בתנאים לפי חוק הפיקוח - - -

אבל אם הוא לא מחזיק ברישיון של משרד העבודה - - -

אני אסיים. לכן אנחנו חושבים שזה ממש קריטי שכל התנאים האלה יתקיימו. כשמגישים את הבקשה זה בסדר רק להראות שהגישו בקשה לפי חוק הפיקוח ולא לקבל את האישור עצמו, אבל בסופו של דבר כשפותחים את המעון ובעצם מקבלים את הסטמפה מהרשות המקומית, חייב שיהיה גם את האישור לפי חוק הפיקוח. אחרת אף אחד לא בודק שום דבר לגבי הילדים.

אבל אם הוא לא יקבל בהמשך את האישור של משרד העבודה והרווחה, אז האישור שלכם לא יהיה תקף.

- - -

חבר'ה, לא שומעים כלום, אני מבקשת לא להתפרץ. גברתי, בבקשה.

אני קרן מפורום הגנים הפרטיים. חוק הפיקוח על מעונות יום ומסגרות לפעוטות מחייב דיווח מעל שבעה ילדים, אחרת זו עברה פלילית. כך שמלכתחילה מי שיגיש בקשה להיתר שימוש והוא מפעיל מעל שבעה ילדים – הוא מחויב בחוק וחלים עליו כל הדינים והתנאים של בדיקות הבטיחות, של רשת - -

יש פה התעקשות לכפל דרישות.

לגמרי.

ממש לא.

די, שחררו, שחררו, תנו לאנשים לחיות. לא רק להם, גם לכלל הציבור, גם לאזרחים. אי אפשר להמשיך ככה, זה לא הגיוני.

סגן השר, אתם לא יכולים לבקש מאיתנו לתת היתר אבל אז להגיד שבהיתר הזה אין כלום.

אבל בגלל שזה תהליך את מתנה אותו - - -

- - -

חברים, שמענו את הדברים. אני רוצה לעבור - - -

רגע, לפני שאתם עוברים הלאה, בסעיף (א) צריך להוסיף שזה גם במבנה מסחרי, לא רק במבנה מגורים.

- - -

אני מבקשת שקט בוועדה. אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית בעניין האזור המסחרי.

שנייה, לפני שנעבור לאזור המסחרי אני רוצה לסגור את הנקודה הקודמת. אני חושבת שאין פה מחלוקת מהותית. אני חושבת שיש הסכמה על זה שמצד אחד קיומו של רישיון קיים וסגור הוא לא תנאי להתחיל את התהליך של בקשה להיתר, אלא הם יכולים להתנהל במקביל. מצד שני, כן נדרש – וגם חל עליו חוק שמחייב אותו – לפחות להגיש בקשה ושזה נמצא בתהליך להגשת בקשה. לפי התיאור הנורמטיבי של הדברים, בסופו של דבר חלים עליו גם הצורך לקבל היתר למעון וגם הצורך לקבל רישיון לפי חוק הפיקוח. אבל זה לא מתנה את התחלת אף אחד מהתהליכים.

וכשהוא יקבל את ההיתר להפעלת מעון, יהיה רשום שם במפורש – כדי שזה לא יטעה את הציבור – שזה לא מהווה רישיון לפי חוק הפיקוח. אני חושבת ששלושת הדברים האלה מוסכמים כאן, וצריך לוודא שהם ברורים מאוד בנוסח. שניים מהם כבר ברורים, אחד מהם אולי עדיין לא ברור – זה שבעת הגשת הבקשה להיתר מעון צריך להיות לפחות בתהליך לקבלת רישיון.

אפשר, כמו שנאמר כאן, להגיש טופס הצהרה.

להגיש טופס הצהרות והתחייבויות שמחייב לעשות את ההליכים במקביל. אנחנו מכירים את זה מחוק הפיקוח על בתי הספר של משרד החינוך, שבמסגרתו ממלאים טופס הצהרות והתחייבויות. לכן גם אין התנגשות בין המונח מעון לבין גן ילדים, כי חוק הפיקוח על בתי ספר מסדר את זה בדיוק אותו דבר. ואם נותנים היתר לשימוש גם לגילאי לידה עד שלוש, זה יהיה תקף גם לגילאי שלוש עד ארבע שנמצאים במגזר הפרטי.

גילאי שלוש עד ארבע לא נמצאים במגזר הפרטי - - -

נמצאים. יש הורים שעדיין משקיעים.

בכל מקרה, אנחנו מתנגדים לחיבור הזה. זה טופסולוגיה מיותרת.

לאיזה חיבור?

לחיבור בין הטפסים; "לך תביא אישור ממשרד העבודה שהתחלת לעשות רישיון". לא רוצים שום רגל בדלת שכוללת טופסולוגיה מיותרת ובירוקרטיה מיותרת. אנחנו רוצים להגיע לאפס בירוקרטיה. מי שפותח גן בישראל לא צריך את ההתעללות הזאת ואת המשחק הזה של סולמות וחבלים – לעלות בסולם עשר דרגות ואז ליפול בחזרה למקום שהתחלת ממנו, כאשר כל היום אתה בתוך לופ שאתה עובד סביב עצמך. כל המטרה שלנו היא להקל על אנשים ולכן אנחנו מתנגדים לחיבורים האלה.

וזה כולל גם להפסיד אלפי שקלים, שאף אחד לא מכסה אותם.

אדוני סגן השר, הרצון להקל הוא ברור ומוצדק. עם זאת, כל מה שמבקשים פה זה שאותו מבקש יגיש הצהרה שהוא חותם עליה. הוא לא צריך להביא שום אישור, הוא לא צריך להביא שום דבר, רק הצהרה שאומרת שהוא פתח בתהליך לקבלת רישיון לפי חוק הפיקוח, זה הכול.

היום זה ככה, מחר אמיר מדינה מפרסם תקנות, ולך תעמוד בזה. זה כל הזמן להיכנס עוד הפעם לעוד לופים ולעוד דברים.

אבל הוא לא צריך לעמוד בשום דבר.

אנחנו יודעים איך זה מתחיל. אני לא רוצה שום פתח בדלת לבירוקרטיה. אפס בירוקרטיה. מספיק שיש אישור מצד משרד העבודה והרווחה.

באמת אחר כך יבואו ויבקשו מהם איזשהו סוג של הצהרה כזאת או אחרת.

לא, החוק שאתם דנים בו עכשיו הוא מאוד ברור. כדי להסיר את כל הספקות שלכם הוא אומר בדיוק מה צריך להגיש ומה הרשות המקומית צריכה לעשות עם זה. בהמשך אתם תראו שאין לרשות המקומית שיקול דעת, היא רק בודקת אם הוא הגיש או לא הגיש הצהרה, היא לא יכולה לבקש ממנו משהו נוסף. כך שזה מאוד ברור.

בסדר, נחזור לזה אחר כך. אני רוצה לשמוע לגבי העניין של מקום מסחרי ולא רק דירת מגורים. משרדי הממשלה, במידה שהם רוצים לפתוח גן באזור מסחרי, האם זה קביל או שאנחנו צריכים להוסיף את המילה "מקום מסחרי"?

בוודאי שחייבים. הרי כל הרעיון כאן הוא שזה יתאפשר רק בדירות מגורים, כי זאת סביבה שיכולה יותר להתאים לילדים. אנחנו בכלל לא בחנו ולא התחלנו לבחון את הנושא הזה של מקומות תעסוקה, שיכולים להיות מסוכנים לילדים, איזה בניין מתאים ואיזה לא. אם לא יינתן לוועדה המקומית שיקול דעת להגיד שזה לא אפשרי תהיה כאן הרחבה משוגעת.

למה, שכנים יכולים להתנגד. הרי יש פרסום - - -

- - -

רגע, אפשר לבקש הרי אישור של השכנים, יש תהליך מאוד מסודר שכתוב שם. הרי לא היינו מגיעים לפה אילולא הבעיות האלה. אם לא היה עולה מיליון שקל להוציא היתר שימוש חורג ואם הם לא היו עוברים התעללות לא היינו מגיעים לפה. תחשבו למה הגענו לפה.

תחשוב על מקום שמגיעה אליו סחורה וליד זה נכנסים למעון. זה לא צורה - - -

דרך אגב, יש המון גני ילדים שברחו ממבנים מסחריים בשביל לצאת מהבעיה של שימוש חורג.

- - -

מצד אחד אתם לא רוצים שזה יהיה במבנה מגורים, ומצד שני אתם מערימים קשיים גם במבנים מסחריים. אי אפשר ככה.

חבר'ה, שקט. יש לי שאלה. מבחינת הבקשה של היתר שימוש חורג, כאשר מדובר בחנות מסחרית עדיין צריך לבקש היתר שימוש חורג בשביל גן ילדים?

בוודאי. כי האישור הוא בתחום התעסוקה.

ההגדרה של מסחר היא הגדרה ברורה. מוסד חינוכי הוא לא מסחר, ולכן השימוש הוא אחר. הדרישות הן אחרות וההסתכלות היא אחרת.

לא רק זה, גם חלק מהדרך של משרד החינוך ושל הרשויות המקומיות להחליט על עירוב שימושים למשל היא בדיוק במקום הזה. כלומר, אם אתה עכשיו עושה קומת מסחר אתה מחליט אם אתה רוצה או לא רוצה שם גן ילדים. זאת החלטה שהיא בניהול מקומי, ואי אפשר להשתחרר ממנה.

והיא גם בתכנון מוקדם ומושכל, שכולל הפרדה בין הדברים.

אם אני מבינה נכון, פה הרצון הוא שזה יהיה בסביבת מגורים, שמתאימה יותר למעונות – להבדיל ממקומות תעשייתיים ומסחריים, שאולי יש בהם סיכונים אחרים כגון תחבורה, עומס, זיהום אוויר - - -

בדרך כלל עושים את זה בקומות השניות, שיש בהן מרפסת ענקית שהופכים אותה לחצר. זה גם פחות מפריע לסביבה.

כדי להקל עליהם אפשר אולי להגיע לאיזשהו סוג של פשרה שאומרת שהם לפחות לא יצטרכו לשלם היטל השבחה?

לא משלמים היטל השבחה.

היטל השבחה ירד.

- - -

אנחנו לא נוותר על הבדיקה של - - -

אנחנו עדיין נבדוק את העניין של שימוש חורג, אבל לפחות נקל עליהם מבחינת היטל ההשבחה.

בשימוש חורג לא משלמים - - -

מאיר פרוש, אתה טועה. בשימוש חורג משלמים היטל השבחה, זה החוק, מה לעשות.

משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. לגבי ההרחבות שהוצעו פה, הן לגבי הגנים והן לגבי המסחר, עמדת משרד המשפטים היא נגד. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מתנגדים לכל הרחבה. אני מזכיר לכולם פה שלפני שהצעת החוק הזאת הובאה לדיון נעשתה עבודת מטה יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים בנוגע למעונות היום. הדברים האחרים לא נבדקו, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך להכניס אותם לחוק.

בנוסף, בסופו של דבר דרך המלך היא לבקש בקשה להיתר לשימוש חורג. זה ההליך הראוי והנכון שבודק את כל ההשלכות התכנוניות שיש בעניין. המסלול שהצעת החוק מציעה הוא מסלול שיש בו הרבה הקלות. הוא כן פוגע באינטרסים שעניין התכנון והבנייה נועדו לבדוק, אבל בנסיבות העניין, בגלל הנסיבות המיוחדות של מעונות היום, בכל זאת הסכמנו לזה. אבל לא נכון להרחיב את זה לדברים אחרים. להכניס מעונות יום וגנים לאזורי מסחר במסלול הזה – לדעתי יש כאן פגיעה באינטרסים תכנוניים ולא נכון לעשות את זה.

אבל פה מדובר על ילדים, לא על תכנונים.

אני רוצה להגיד עוד משפט כללי. הצורך בהקלות מובן לכולנו ואף אחד מנציגי הממשלה לא מקל בזה ראש, אבל גם צריך לזכור שיש צד שני לדבר הזה ויש עוד אינטרסים שצריך לבדוק, ולדעתי לא נכון לדרוס את האינטרסים האלה לטובת הקלות בבירוקרטיה. האיזון שנעשה בהצעת החוק כפי שהיא עכשיו הוא איזון נכון, ואם נרחיב את זה מעבר לכך אני לא חושב שאפשר יהיה להגיד שזה איזון נכון.

אני יניב בר אור, מהתאחדות מעונות היום. אני לא רואה כאן איפה נעשו האיזונים. אנחנו חושבים שלקחתם איזשהו תהליך שקוראים לו שימוש חורג ובסך הכול שיניתם לו את השם ל"הפקה של אישור להפעלת גן ילדים או מעון יום". וכל הסיפור של גני ילדים, שסבלו כל כך הרבה שנים והפסידו מיליוני שקלים וברחו ממגורים ועברו למסחרי, עברו לקניון כדי לא להפריע במגורים – עכשיו באים ואומרים להם: "לא, אנחנו לא רוצים אתכם שם ואנחנו לא רוצים אתכם פה". אז איפה תשימו את הילדים?

על הירח.

בואו פשוט תגידו שאתם לא רוצים גני ילדים פרטיים במדינת ישראל ותסגרו את כל הגנים הפרטיים ותמצאו עכשיו 10,000 חלופיות. מה נסגר איתכם?

בשטחים מסחריים נדרשת מלכתחילה תקינה ותקנה הרבה יותר מחמירה לכניסה בטופס 4. זאת אומרת שמרכז מסחרי כבר עכשיו עומד בדרישות מחמירות יותר לעומת בית מגורים – גם מבחינת כיבוי אש, גם מבחינת הג"א, גם מבחינת כניסות ויציאות חירום וכו'. ככה שמרכז מסחרי הוא אפילו הרבה יותר בטוח - - -

וגם מבחינת תשלום ארנונה עסקית, שנעמ"ת לא משלמים.

כן, אז למה להקשות? הרי אנחנו תורמים לשלטון המקומי מבחינת ההתנהלות העסקית והמבנית.

דווקא במקומות שהכי צריך להקל בהם אתם מערימים קשיים.

אנחנו מדינה בצפיפות - - -

קודם כול, אפשר לדבר בלי לצעוק - - -

ברגע שזה פוגע לנו בפרנסה אנחנו צועקים.

הם כבר לא יכולים לא לצעוק, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

מדובר על מיליונים שהלכו לנו, אנשים גוססים פה בשטח.

לבוא ולהגיד שהמסלול המוצע בהצעת החוק הוא מקשה ולא מקל – זה פשוט חוטא למציאות.

אבל אנחנו מראים לך מה קורה במבנה מסחרי - - -

תגיד לי איפה ההקלה? אתה דורש מהגננת להתחיל עכשיו ללכת ולפרסם ולעשות כמעט את אותו תהליך כמו בשימוש חריג - - -

ההקלה מאוד פשוטה: אתה לא צריך ללכת במסלול הרגיל של שימוש חורג. אם זה לא הקלה אני לא יודע מה זה הקלה. אני לא מבין למה אתם מתעלמים מזה.

וגם אין צורך לאשר את זה בתוכנית, שזה נותן לך שימוש חורג לתמיד. הרי שימוש חורג לפי החוק הוא רק עד חמש שנים, ופה אתה מקבל לתמיד.

בסדר, אבל למה להחריג גני ילדים ממעונות? למה להחריג מגורים ממסחרי?

למה לעשות חצי עבודה?

אנחנו כבר נמצאים שם, אז לפחות תיתנו את ההקלות האלה למי שנקרא "דור המדבר", לאלה שסובלים היום, אני לא מדבר איתך על מעון בעוד 20 שנה.

נחזור אחר כך לסעיף הזה. אני מבקשת להמשיך.

(ג) החלטה על מתן היתר שימוש להפעלת מעון או גן ילדים תינתן בידי הוועדה המקומית, בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ה) עד (ח), ובלבד שהתקיימו הוראות אלה:








(1) מבקש ההיתר הגיש לוועדה המקומית בקשה לקבלת היתר שימוש להפעלת מעון או גן ילדים, ואם הוא לא בעל המקרקעין – צירף לבקשה מסמך המעיד על הסכמת בעל המקרקעין להפעלת המעון;








(2) הבקשה לקבלת היתר שימוש להפעלת מעון או גן ילדים תכלול את אלה:









(א) כתובת הדירה;









(ב) המספר המרבי של פעוטות או ילדים שישהו במעון או בגן, לפי העניין;









(ג) הצהרה של מבקש ההיתר על ביצוע הפרסום כאמור בפסקה (3);



פה תהיה גם הצהרה על כך שהוא נמצא בתהליך לפי חוק הפיקוח או שיש לו כבר אישור. כלומר שהוא כבר הגיש בקשה.

בסוף (1) צריך להוסיף "או גן ילדים".

אם באמת גני הילדים ייכנסו יצטרכו עוד התאמות.

יש ויכוח. השלטון המקומי מתנגד לגן ילדים.

אנחנו שמים את זה כרגע בצד.

אני רק אבהיר לחבר הכנסת גינזבורג שהצעת החוק הממשלתית לא עסקה בגני ילדים. במקורה היא התייחסה רק לנושא של מעון יום לפעוטות עד גיל 3, ובמסגרת הדיונים בוועדה, הוועדה מבקשת להחליט שההסדר הזה יורחב גם לגבי ילדים בגילאי שלוש עד שש. למיטב הבנתי הממשלה מתנגדת לזה, אבל הוועדה סוברנית להחליט כרצונה.

למה הממשלה מתנגדת לזה?

דיברנו על זה קודם, הם כולם הביעו את עמדתם. נחזור לזה לאחר מכן, אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

אני אסיים לקרוא את (ג) ואז נשמע את ההערות.








(3)
הודעה המפרטת את מהות הבקשה להיתר ואת המועד להגשת התנגדויות לוועדה המקומית הוצגה על גבי שלט, ערוך לפי הוראות שנקבעו לגבי פרסום שלט לפי סעיף 89א לחוק,
השלט הוצב במקום בולט בחזית מבנה המגורים שלגביו הוגשה הבקשה וכן במבנים הגובלים עימו במשך כל התקופה להגשת ההתנגדויות; התקיימו לגבי הבקשה להיתר שימוש הוראות סעיף 149(א)(2א)(א) ו-(ב) או נמסרה על ידי הוועדה המקומית הודעה כאמור בסעיף זה בדרך מקוונת לכתובת לקבלת מסרים שנמסרה לרשות המקומית - - -



אלה הודעות שנמסרות לשכנים באותו בניין או בבניינים הגובלים. אם יש בידי הרשות כתובת שנמסרה לרשות שהיא אלקטרונית או נייד של אותם שכנים, אז אפשר למסור בדרך מקוונת, ואם לא אז בדואר רשום, כדי להקל על העלויות. זאת הייתה איזושהי פשרה.

ברגע שמדובר על בניין שיש בו המון דירות ומבנים מסביב, העלות של זה יכולה להגיע לאלפי שקלים. אנחנו מעדיפים לנסות ולעודד מעבר לכלים דיגיטליים, טלפונים - - -

אבל הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בכל חוק התכנון והבנייה.

נכון.

אז רק בנושא הזה יהיה שימוש באמצעים מקוונים ובכל השאר לא?

אנחנו מקווים שבכל החקיקות יתחילו לקבוע את זה. ברגע שאזרח נותן את הפרטים שלו, נותן לעירייה אישור לתקשר מולו באימייל או בטלפון - - -

אני לא מתנגד לאמצעים דיגיטליים, אבל לא יכול להיות שעל פי חוק כל ההודעות על ההתנגדויות יהיו בדרכים המקובלות – פרסום בעיתון, פרסום בשלטים והודעות אישיות לאנשים סמוכים – ורק בנושא הזה זה יהיה דיגיטלי.

אנחנו היינו שמחים מאוד להרחיב את זה לכולם - - -

אבל אי אפשר לעשות דיפרנציאציה באותו החוק.

צריך להבין שמשרדי הממשלה הגיעו אלינו עם נוסח שמציב שלט בלבד בכניסה כדי להודיע לשכנים. אנחנו ביקשנו להרחיב את זה, משום שחשבנו שראוי להודיע לכלל הבעלים ולוודא שזה באמת מגיע. העניין הוא שמדובר בגננת אחת, בפעוטון אחד, והדרישה הזאת יכולה להגיע לעלויות של אלפי שקלים. ומכיוון שאנחנו לא רוצים להקשות אלא להקל, בחרנו דרך שגם מעודדת פנייה מקוונת וגם מרחיבה את זה מעבר לשלט ומוודאת שזה באמת מגיע לכולם.

ואם אין כתובות דיגיטליות?

אז דואר רשום.

אגב, אם אותו אזרח לא אישר את הפנייה של הוועדה המקומית אליו אז הדבר נעשה בדואר רשום.

אני לא רואה שיש פה אישור מאת הבן אדם שמקבל.

אולי אני אשלים את קריאת הסעיף הזה: ...נשלחה הודעה כאמור בדרך מקוונת, יראו אותה כאילו נמסרה ביום העבודה הראשון שלאחר שליחתה; לעניין זה – "הוראות לעניין פרסום שלט לפי סעיף 89א לחוק" – הוראות בעניין צורת השלט, מידותיו, פרטי מציב השלט, הכתב ושפת הפרסום בלבד; "דרך מקוונת" – משלוח מסרון באמצעות הטלפון או משלוח בדואר אלקטרוני.



אני אגיד שבמסגרת חוק ההסדרים יש פרק שלא נמצא פה בוועדה שמתייחס למשלוח בדרכים דיגיטליות. זה לאו דווקא בדיוק כמו פה, אבל כן יש איזו מגמה לחייב את זה בהרבה תחומים, כולל בתכנון ובנייה.

בכל אחד התחומים.

כך שזה לא יעמוד לבד.

הערות. נתחיל עם משרד ראש הממשלה.

יש לנו כמה הערות. קודם כול, האמירה "החלטה על מתן" שהתווספה לנוסח היא קצת בעייתית. המנגנון פה הוא שאם לא היו התנגדויות אז למעשה רואים את ההיתר כאילו התקבל. כך שלא בהכרח תהיה פה החלטה אקטיבית, ולכן צריך להגיד שהיתר השימוש יכול להינתן אקטיבית או פאסיבית, ולכן נבקש להוריד את המילים "החלטה על מתן".

גברתי משפטנית?

לא.

זאת הערה משפטית. הנוסח הזה לקוח מחוק התכנון והבנייה בכל פרקיו. אני מבקש: כשיש לכם הערות משפטיות כדאי שהן יינתנו על ידי מי שזה עיסוקו.

אנחנו פשוט מוצאים שהנוסח הזה נותן איזשהו דגש אקטיבי. אם זה אומר את מה שהסברת, אנחנו מקבלים את זה.

כן, זה אומר את זה.

ההערה השנייה היא לגבי הצירוף "בבקשה למסמך". יש אנשים שמפעילים מעון בדירה שכורה ויש להם את חוזה השכירות. אנחנו מבקשים לא לבקש עכשיו איזשהו מסמך שחותם עליו בעל הדירה, כי לקבל היתר כזה יהיה קשה.

נכון.

לבקש מבעל דירה שיכתוב לגוף עירוני – זה משהו שעלול להלחיץ אותו. אני מציעה שאם יש איזשהו חוזה שכירות, להסתפק בזה.

ודאי, זה ברור. החוק לא מחייב מסמך ספציפי שמיועד לדבר הזה. החוק אומר שהוא צריך להוכיח שיש לו מסמך בכתב שמקנה לו זכות להשתמש במקום הזה לצורך מעון. חוזה שכירות בוודאי מספיק לזה, לא צריך מסמך ספציפי בשביל זה.

גם הצהרה תהיה קבילה במצב כזה?

הצהרה של מי?

של השוכר.

לא. אני צריך להראות שבאמת אישרו לי.

מה שהוא אומר זה שאם בחוזה כתוב שיש הסמכה של המשכיר שיהיה מעון, אז אין בעיה.

אז זאת הצהרה.

זאת לא הצהרה. ואם בחוזה לא כתוב מעון אלא כתוב שהמקום משמש אך ורק למטרת מגורים, אז ברור שצריך את הסכמת הבעלים.

גם אם מדובר במי שמטפלת רק בעשרה ילדים? אם היא צריכה עכשיו להוציא אישור חתום על ידי המשכיר - - -

היא לא תקבל.

היא לא תקבל.

אז היא עושה מעשה אסור.

זאת עברה. אסור לה להשתמש בדירה אלא למגורים. אצלי ניסו לעשות את זה, זו הייתה עברה, ועצרו את האנשים. לקחו את החצר שלי, הפכו אותה לגן - - -

אם את, שרן, משכירה את דירתך למישהו לטובת מגורים ופתאום בעלת הדירה רוצה לפתוח שם חנות בגדים - - -

אם מדובר על 37 ילדים, אני מבינה את הצורך. אבל מה אם מדובר על עשרה ילדים?

אפילו שבעה לא. אסור לך.

שרן, את משכירה את הנכס שלך לאדם ומחר הוא רוצה לעשות בנכס שימוש אחר ממה שהסכמת, בלי שאת יודעת על זה. זה מקובל עלייך?

אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה. ראשית, בעל בית שמשכיר דירה לרוב מגיע לאסוף כסף ולראות את המקום. בנוסף, נכסים שמושכרים לטובת מעון מושכרים לאורך שנים, זאת חברות מתמשכת.

אז אין בעיה, הוא יסכים.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין דרישת ההרחבה בפרסום. אתם גוזרים עלינו גזר דין מוות, כי זה להעיר דובים מרבצם. יש היום הרבה מסגרות שאנחנו קוראים להן "דור המדבר", מסגרות שפועלות כבר הרבה שנים בשכנות לכאורה טובה. אם אנחנו היום נידרש במסגרת הגשת הבקשה לשימוש לפנות לכל השכנים שלנו ולשאול לרשותם, יכול להיות שיקום לנו פתאום מבין השכנים השקטים מישהו שיתנגד, כי הפעם שואלים אותו. מה שאנחנו עושים כרגע זה שוב לירות - - -

אבל אנחנו מדברים עכשיו על בעל הבית.

היא מדברת על עניין אחר.

אנחנו כרגע מדברים על הרחבת סעיף הפרסום שמבקשת לעשות פנייה לכל דייר; פנייה מכוונת, פנייה ממוענת שהיא מעבר לתליית השלט. צריך לקרוא לילד בשמו – אנחנו שוב חוזרים לעסוק בבקשה לפטור משימוש חורג - - -

גברתי, אני לא מבין – אז אנחנו רוצים לרמות את השכנים? אני לא מבין את זה.

זה לא לרמות, זה - - -

מה, להגניב את זה כך שהם לא ישימו לב?

שלט זה לרמות? יש שלט שעומד בתקנות, זה מספיק.

אתה לא יכול לעבור דייר-דייר וכל אחד יסחט אותך כדי לאשר לך את זה. אתם מעודדים פה סחטנות על ידי - - -

וגם מבקשים את זה מהבניין ממול. לא רק מהבניין עצמו אלא גם מארבעת הבניינים ממול. בוא נעבור בין כולם - - -

- - -

חבר'ה, שקט. מבקשים אך ורק מהבניינים שגובלים בנכס.

זה גם הבניין ממול, הבניין שמעבר לכביש.

לא.

הורדנו את זה.

אבל הבניין הצמוד עדיין נשאר. פה בהולילנד יש שני בניינים צמודים אחד לשני, בלי כביש באמצע - - -

ויש שם 100 דיירים.

חברים, בסוף אנחנו צריכים למצוא את האיזון. אנחנו הקלנו פה על מתן האישור הזה ואנחנו אפילו לא מאפשרים לעירייה להתערב. אבל השכנים, אנשים שקנו את הנכס – כן יש פה עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

אולי צריך לעשות איזושהי הפרדה בין מעון קיים לבין מעון - - -

אני מבקשת לא להתפרץ לדבריי. אני אתן את רשות הדיבור למי שאני רואה לנכון לתת. אני מבקשת לתת לחבר הכנסת אלון טל את זכות הדיבור.

אני במקרה מתגורר סמוך למעון ויצ"ו לכל הגילאים עד חמש. אני חושב שצודקים החברות והחברים שיש בזה אלמנט מסוים של שאלת קיטבג. כלומר, אם יתפסו אותי אחרי איזה יום שבמקרה היה בכי ודברים כאלה, יכול להיות שאני אגלה קצת צרות עין ואגיד שאני לא רוצה דבר כזה לידי. לכן אני חושב שאם נגביל את זה ליידוע בלבד מבלי לבקש אישור מפורש - - -

לא צריך אישור מפורש, צריך רק ליידע.

רק ליידע זה נראה לי סביר, אבל לא מעבר לזה.

לא רק זה, להגיש התנגדות זה גם דבר שעולה כסף ודורש מאמץ.

אם זה רק יידוע אז אין בעיה.

השכנים שמתנגדים צריכים להגיש התנגדות מסודרת, וזה דבר שעולה כסף, דורש מאמץ וגם לא כל מה שהם יעלו בהתנגדות יאפשר סירוב, אלא רק פגיעה מרחבית משמעותית כמו שהיא מוגדרת. שיקול הדעת של הוועדה מצומצם פה, היא לא יכולה לסרב מכל טעם שהוא שמעלה איזה שכן.

אבל צריך לזכור שיש מסגרות קיימות היום וצריך להפריד בין מסגרות קיימות לבין חדשות.

משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אנחנו רצינו לעשות בחוק הזה שני דברים. אחד, הקלה מבחינת הדרישות, והדבר השני, לפשט את התהליך. אלא שכרגע יוצא שאנחנו מייצרים עוד ועוד דברים, שאומנם יש מאחוריהם בסיס הגיוני, אבל הם גם מייצרים עוד טופסולוגיה. קודם דובר על הצהרה שהוא הגיש בקשה, עכשיו הוא צריך עוד מסמך של הבעלים, ובנוסף, הוא גם צריך ללכת וליידע באופן פוזיטיבי את כל השכנים ולא רק לשים את השלט - - -

לעורר את המתים.

ההערות שמורות רק לחברי הכנסת, אני מבקשת לא להתפרץ.

ככה יוצא שמבחינה פרוצדורלית אנחנו כל הזמן מוסיפים לתהליך עוד שכבות. לכאורה כל אחת נראית הגיונית בפני עצמה, אבל בסופו של דבר אנחנו מייצרים פה תהליך רווי טפסים ושגם דורש ליידע את כולם – במקום משהו שהיה אמור להיות מאוד פשוט. אז גם אם הקלנו – ובאמת יש פה הקלה משמעותית בדרישות – התהליך הופך להיות נורא כבד פרוצדורלית. אני מבקש שתשימו לב למכלול שנוצר ושתורידו את מה שהוא לא באמת באמת הכרחי, זה ההיגיון של הצעת החוק הממשלתית.

אני רוצה להוסיף לדברים. אם אנחנו מבינים נכון יש פה הפניה גם לסעיף 149(א), שמדבר על פרסום בעיתון. זה דבר שאנחנו לא רואים בו צורך - - -

גברתי, אני חוזר ואומר, אני באמת מייעץ לך להיוועץ בייעוץ משפטי לפני שאת מעירה הערות, כי הסעיף לא מפנה לדרישה בעיתון.

לא, כתוב 149(א).

כתוב 149(א)(2א).

גברתי, לפני שאת מעירה הערות כדאי שתיוועצי בייעוץ משפטי.

זה רק מפנה להודעות, וזה גם הוריד את ההודעות למבנים שהם לא גובלים.

אז אני שמחה לגבי הפרסום בעיתון, כי באמת היו הסכמות שזה מיותר. לגבי הפרסום, צריך להגיד שמה שמטריד אותנו זה פחות העלות של הסיפור הזה – שגם היא גבוהה, כי בדרך כלל מדובר בחברות מאכערים שעושות את זה כדי להגיע לבעלים המקוריים – ויותר כי זה תהליך שיכול להיות תהליך מתמשך. מבירורים שעשינו וממה שאנחנו מבינים זה דבר שדורש להוציא נסח טאבו ואז לקחת רשימת שמות בלי כתובות מגורים, אחרי זה לחפש את כתובות המגורים בשאילתה למשרד הפנים, אחרי זה לחפש בעלים שנפטר, לאתר בחו"ל וכן הלאה וכן הלאה. ואם זה נכס של קק"ל והמינהל אז צריך לחפש את הבעלים דרך שם ולפנות אליהם בבקשה כדי לאתר את הרישום. בסך הכול זה תהליך שעלול להיות מאוד מאוד ארוך, ולכן רצינו להסתפק בשלט ולשים בתיבות הדואר ולסמוך על ההנחה ההגיונית ששוכרי הדירות יעדכנו את הבעלים של הדירות. אנחנו חושבים שהתהליך המתבקש מהנוסח הנוכחי יכול להיות כזה שכל קיצור הזמנים שנעשה בו בעצם יתבטל.

בעצם הייעוץ המשפטי אמר שהוועדה המקומית היא זו שצריכה ליצור איתם קשר ולמצוא אותם, כך ששום דבר מזה לא נופל על הגננות. אולי צריך להבהיר את זה - - -

זה כתוב בחוק במפורש.

הם אלו שיצטרכו ליצור איתם קשר, והדיוור יהיה דיוור ישיר מהוועדה, בלי הסתמכות על מאכערים כאלה ואחרים - - -

מה שקורה בפועל זה שהוועדה המקומית מתקשרת עם חברה חיצונית שהיא מיומנת באיתור אותם אנשים - - -

אבל מי שמשלם על זה זה בעצם הגננות.

כן.

אז לך תמצא עכשיו חברה חיצונית שתעשה את זה - - -

לא, זה לא שהן צריכות למצוא. הוועדה המקומית מתקשרת עם חברה כזאת במכרז מסודר. הודעות על שימוש חורג זה דבר שבשגרה ברשות מקומית, אלה דברים שקורים כל יום גם בהרבה נושאים אחרים.

והם צריכים ליידע את כולם?

בוודאי. בכל בקשה והיתר. אגב, לא רק שימושים חורגים, גם בקשה להיתר להוספת מרפסת או 20 ס"מ לדירה דורשת יידוע של האנשים. כך שאלה דברים שבשגרה, זה לא מיוחד או הזוי, זה הלחם והמים של ועדה מקומית.

כמה עולה דבר כזה?

זה תלוי בכמות האנשים שצריך להודיע להם.

זאת שאלה של עלות. אם באמת לוקחים חברה חיצונית אז העלות יותר גבוהה. זה לא כמו מכתב רשום - - -

לא, זה תמיד מכתב רשום.

אבל אתה הרי משלם את התוספת לחברה החיצונית. אתה לא משלם רק על המכתב הרשום, אתה משלם גם לחברה חיצונית - - -

את משלמת על השירות שאת מקבלת. את גם יכולה לעשות את זה בעצמך.

מה העלות של השירות הזה?

אני מניח שזה מגיע לכדי החלטה במכרז שעושה הוועדה המקומית. החברה זוכה ואז היא קובעת את התעריפים לפי מה שנקבע במכרז שהיא זכתה בו.

חייבים לציין שכל זה זה במקום תוכנית. זה במקום שיעשו תוכנית, שהעלויות שלה הן - - -

שרן, אפשר פשוט לומר שרוצים מצב שמאפשר להיכנס לכל מבנה בלי צורך בשום אישור ובשום דבר. נכנסים, פותחים את הדלת, עושים גן ילדים, נגמר הסיפור. אבל אם רוצים שהדבר הזה יהיה מוסדר - - -

זה מה שטענו מראש. טענו מראש שזה לא אמור להיות שימוש חורג.

אבל אם רוצים שהדבר יהיה מוגדר, על פי חוק, בצורה מסודרת ובשיקול דעת, אז זה דבר שיש לו עלויות.

הנוסח שהגיע אלינו מהממשלה הוא להציב שלט על מנת ליידע את הסובבים, ואם מישהו יגיש התנגדות הוא יגיש התנגדות.

וגם הייתה לזה הסכמה של משרד המשפטים.

ההרחבה הזאת יכולה לגרור עלות של עשרות או מאות שקלים אם הם עושים את זה ישירות, אבל עכשיו אני מבינה שזה נעשה דרך חברת שילוח, שזה עלול לעלות כבר אלפי שקלים.

לא, לא - - -

זה דרך חברה שנבחרה במכרז. איך אנחנו מאזנים את זה? חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. לשמחתי הבנות שלי כבר גדולות, אבל יש פה אבות ואימהות לילדים צעירים.

אני. אני שולח אותה לגן פרטי.

גם אני שולח לגן פרטי.

אני מבקשת בלי התפרצויות.

בסופו של דבר יש מחסור גדול במסגרות של פעוטונים ומשפחתונים במדינת ישראל. אם אנחנו נצטרך ליידע, יהיו פה התנגדויות, ובסוף זה יפגע בציבור. זה יפגע בהורים ובילדים הקטנים, שלא יהיו להם מסגרות. אנחנו צריכים לחשוב על האימא שצריכה להכניס ילד בן שנה או שנה וחצי למסגרת קטנה, כן, גם בבניין לפעמים. אנחנו נגרום לזה שיהיו המון התנגדויות. הרי גם אני כבן אדם שגר בבניין לא רוצה שלשכן שלי יהיה משפחתון, זה לא מתאים לי. אבל ברגע שהמשפחתון כבר קיים ועובד, אנחנו חיים עם זה, אנחנו שותקים. אבל כשאנחנו נעיר את הדוב ונתחיל לשים שלטים וליידע אותם, זה יגרום להתנגדויות וגנים ייסגרו - - -

זה כאוס, דוידסון, בלי זה זה לא עובד.

איך גן ילדים הפך להיות כאוס? איך גן ילדים הפך להיות כאוס? ממתי ילדים זה כאוס? במדינת ישראל ילדים זה כאוס? איך אומרים דבר כזה?

אביר, תפסיק להיות פופוליסט, מספיק.

זה בלתי נתפס, איך ילדים זה כאוס, איך.

תן לי לסיים. אני לא מדבר על גנים גדולים, אני מדבר על ילדים בני שנה וחצי, שנתיים, שלוש, שבסופו של דבר לא יהיו להם מסגרות, כי השכנים יתנגדו ופשוט יסגרו את כל הפעוטונים והמשפחתונים האלה.

יותר מזה, בגלל שהם דורשים יותר מדי דרישות, אז חלק מהמסגרות אנחנו בכלל לא מכירים ולא יודעים איפה הן. זה גם לפגוע בבטיחות של הילדים. הכאוס הוא הבטיחות של הילדים, ששוכחים אותם - - -

דוידסון, בחוק הזה כתוב שעד שישה ילדים לא צריך שום דבר. לא צריך ליידע, לא צריך היתר. זה כתוב כאן, אני לא מבין מה יש לכם.

סוכם על שלט, איך זה הורחב עכשיו לכל הקופונים האלה? סוכם על שלט ופתאום יש קופונים לעירייה ולעוד חברה חיצונית.

איזה קופונים? על מה את מדברת?

כי זה עוד עלות. הכול קופונים פה.

אין שום קשר לקופונים.

הקופונים אולי לא ילכו לעירייה, אבל הם כן ילכו למישהו אחר.

אתה חושב שאם מישהו היה רוצה להתנגד לגן הוא היה מחכה לחוק ההסדרים? הוא היה מתנגד.

תודה. אני אתן פה עוד שתי זכויות דיבור ואז נעבור לסעיף הבא. בינתיים נשאיר את הסעיף הזה פתוח. אביעד, בבקשה.

כמו שעמיחי אמר, אני חושב שיש פה איזשהו עניין של איזונים. בסופו של דבר מי שסובל מהמעון ומושפע ממנו זה מי שגר בנכס, כי הרי מדובר פה על פגיעה מרחבית לא על כל פגיעה אפשרית שעשויה לקרות. בעל הדירה שלי גר בארצות הברית כבר הרבה שנים, עברו מאז לא מעט שינויים, ועד שימצאו אותו ויגידו לו שמישהו פה רוצה לפתוח מעון... הוא גם לא באמת מכיר את מה שקורה בשכונה. אז עכשיו לחכות לאישור שלו - - -

לא צריך אישור שלו.

אני צריך שהוא לא יתנגד.

אבל יש מועדים, ואם הוא לא יגיש את ההתנגדות עד המועד האחרון - - -

אבל עד שיגיעו אליו ועד שיאתרו אותו - - -

אבל החוק קובע שאם בתוך 30 יום הוא לא מקבל תשובה אז הוא למעשה מקבל את ההיתר.

ולמתנגד יש רק 15 יום להתנגד.

אבל עד שימצאו אותו - - -

כל התהליך הזה של שליחת הודעות לא פוגע בעניין של הזמן, נכון? זאת אומרת שאם תוך 30 יום לא מחזירים לו תשובה הוא מקבל את ההיתר.

מה זה שליחת הודעות? בווטסאפים? שישלחו ווטסאפ "מה עניינים, ידידי, יש לנו פה גן ילדים, האם אתה מרשה לנו"?

אביר, את זה אני לא מקבלת. אני יכולה להראות לך שראש העיר שלי, כפר סבא, שולח לי הודעות לפחות אחת לשבוע. העירייה יודעת ליצור קשר גם באס-אם-אסים. אז במידה שזה ככה, שולחים מסרון ונגמר הסיפור.

לכל הדיירים בבניין? ומה אם יש לי 100 דיירים בבניין? גם כשלדייר למעלה-למעלה אין שום מגע איתי?

אס-אם-אס. זה באחריות הוועדה המקומית. תראו, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא הצעה שיכולה להיות טובה. היא מדברת על סכום מקסימום של ההשתתפות של אותה הגננת. אני חושבת על גן שיש בו עשרה או 15 ילדים – לבוא עכשיו ולשלוח ב-2,000 שקל את ההודעות על הדברים האלה - - -

אבל שרן, זה שינוי לעומת השלט בכניסה לבניין. מה ההבדל? יש שלט בכניסה לבניין.

אביר, לא להתפרץ, אני מבקשת.

שרן, גם גן זה עסק.

גן זה עסק, אבל שגן עם עשרה ילדים יתחיל עכשיו לשלוח הודעות לשלושה גורדי שחקים באזור בסכום של איזה 5,000 שקל? זה לא הגיוני.

איזה 5,000 שקל? מאיפה הבאת את הסכומים האלה? למה לזרוק סתם סכומים?

איך תמצא את האנשים בגורד השחקים ממול? הרי מדובר על מאות אנשים.

קח גורד שחקים בתל אביב שמסביבו יש עוד שלושה גורדי שחקים בתוך השכונות החדשות בתל אביב או בכפר סבא. מדובר על אלפי דירות.

אולי נבקש נתונים מכמה רשויות גדולות?

הייעוץ המשפטי העלה הצעה לפתרון: לקבוע סכום מקסימום שהגננת תשלם בעבור הדבר הזה, ובמידה שזה עובר את זה זה יושת על הרשות המקומית. אני לא יודעת אם אני אוהבת לגמרי את הפשרה הזאת, כי בכל זאת אי אפשר להשית הכול על הרשות המקומית, כי כל אחד יבוא ויבקש בקשות להיתרים והם יקבלו אלפי בקשות ואני גם לא יודעת באיזה סכומים מדובר. נחזור לעניין הזה לאחר מכן. דובר אחרון לעניין הזה, בבקשה.

אני עורך דין שלום זינגר, מטעם מרכז השלטון המקומי. אני מכיר את הפרוצדורה היטב אבל אין לי מושג מה העלויות. אני יכול לבדוק את הדברים האלה ולומר לכם סדר גודל, אבל זה בטח לא מתקרב לסכומים שנזרקו פה.

בנוסף, זה דבר שקורה יום ביומו. אם הייתם יודעים כמה שימושים חורגים והקלות מבקשים בוועדה מקומית בשבוע – מדובר על עשרות רבות ואולי מאות ברשויות מקומיות גדולות. על כל סטייה בעשרה ס"מ בקו בניין מבקשים הקלה, ושולחים את הבקשה לכולם. כך שהפרוצדורה הזאת מוכרת ואנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

עכשיו אני רוצה להתחבר למה שאמרתם קודם. אתם יכולים לקחת את החוק ולהחליט שבכל בניין מגורים או תעשייה וכו' אפשר להכניס גן ילדים. אבל צחוק מעבודה אי אפשר לעשות. אם אתם רוצים לומר שגן ילדים הוא חשוב אבל יש גם עוד אינטרסים חשובים, למשל רווחתם של השכנים, ואם רוצים לשמוע מה יש לשכנים האלה להגיד - - -

בית ספר וגן ילדים לא מפריעים?

רגע, תן לי לדבר. אם רוצים לשמוע מה יש לומר לאנשים שמושפעים באופן ישיר ומהותי מהגן, צריך לתת להם הזדמנות לומר את זה. עכשיו, הדבקת מודעות זה במידה רבה הונאה, כי למוחרת מורידים את ההודעה ואף אחד לא יודע עליה. אלה דברים של יום-יום. לעומת זאת, אם זה נעשה בהליך סדור של התנגדויות אז אתה יודע שהוא הוריד ויש מישהו שעוקב. לכן, אחד משניים: אם אתם רוצים שזה יעבור בכל מקרה אז תוותרו על ההליך; אבל אם אתם רוצים שלאנשים אכן תהיה הזדמנות לדעת ולומר את דברם, אז זה ההליך המינימלי.

36 ילדים זה מטרד, אבל הוא לא ידע את זה אם לא יודיעו לו את זה בשלט?

חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

אני מצטער שהגעתי מאוחר. אני לא יודע אם דיברתם על המגזר הלא יהודי - - -

החוק הוא לכולם.

נכון, החוק הוא לכולם, אבל יש דברים שונים, ואנחנו עושים את החוקים, לא אחרים. חברים, המגזר הערבי, המגזר הדרוזי והמגזר הצ'רקסי – יש להם בעיות משלהם. יש הרבה דירות ובתים – בגלל הבירוקרטיה, לא בגלל האנשים – שאין להם רישיונות ואין להם תכנון. גם לאנשים האלה יש פעוטות וילדים וגם הם יוצאים לעבודה, והם צריכים למצוא מסגרת לילדים שלהם. אנחנו צריכים להתייחס למגזרים האלה, לתת להם אפשרויות, לתת להם כל מה שאפשר בשביל למצוא מסגרות.

אני הייתי רוצה שלכל מדינת ישראל יהיה חוק אחד ושלכולם יהיו רישיונות, אבל בכפר שלי, בית ג'אן, אין תכנון בנייה מאז קום המדינה. לכן אני חושב, חברים, שלמגזר הזה צריך לתת הקלות, צריך לבוא לקראתו ולתת לו הכול על מנת שהילדים שלו יזכו לאותו יחס כמו הילדים של כולם.

תודה רבה לך, חבר הכנסת עלי סלאלחה. אנחנו ממשיכים בהקראה.

אנחנו בסעיף קטן (ד) בעמוד 4:







(ה) בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ו) ו-(ז), הוועדה המקומית תיתן את החלטתה בתוך 45 ימים מיום שהוגשה הבקשה; לא ניתנה החלטה במועד האמור, יראו את הבקשה כמאושרת בתום המועד האמור; הוועדה רשאית שלא לאשר את הבקשה רק אם הוגשה התנגדות על ידי הבעלים או המחזיקים של הדירות במבנה בו יפעל המעון או הגן, או בבניינים הגובלים, ועולה ממנה כי ישנה פגיעה מרחבית משמעותית שאינה ניתנת לתיקון ולאחר שפעלה בהתאם לאמור בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז); בסעיף זה, "פגיעה מרחבית משמעותית" – פגיעה של ממש במרחב שמחוץ לדירת המגורים, שמקורה במפגע רעש, פסולת או בהכבדה על דרכי הגישה לבניין המגורים בשל תנועת כלי רכב או קשיי חניה.



אגב, בהקשר להודעות לשכנים, שימו לב שזה תנאי ליכולת של הוועדה המקומית להתנגד. לכן ההודעות האלה מאוד חשובות, כי אם הם לא יודעים ולא מתנגדים אז אין לוועדה שום שיקול דעת, כי צריך שמישהו יעלה את זה. כמובן רק אם יש מה להעלות. אני ממשיכה, ורק מזכירה שיש פה כמה מקומות שצריך לעשות את ההתאמות בנוסח לעניין גן ילדים:







(ו) הוגשה התנגדות לבקשה לקבלת היתר שימוש להפעלת מעון או גן ילדים לפי סעיף קטן (ד) ועולה ממנה כי ישנה פגיעה מרחבית משמעותית, תודיע הוועדה המקומית על כך למבקש ההיתר בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ה) ותיתן לו הזדמנות להציע דרך לתיקון הפגיעה בתוך 30 ימים; סברה הוועדה כי הפגיעה אינה ניתנת לתיקון, תיתן הוועדה למבקש ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו בתוך 30 ימים.







(ז) התקבל מענה ממבקש ההיתר – תיתן הוועדה המקומית את החלטתה בתוך 30 ימים מיום קבלת המענה; לא ניתנה החלטה במועד האמור – יראו את הבקשה כאילו אושרה בתום המועד כאמור; לא התקבל מענה כאמור ממבקש ההיתר בתוך 30 ימים מיום הדרישה – תחליט הוועדה בבקשה בהתאם לבקשה שהוגשה ולהתנגדות שהוגשה לה בתוך 30 ימים נוספים.







(ז1) החליטה הוועדה לאשר בקשה להיתר שימוש להפעלת מעון או שלא ניתנה החלטה במועד האמור בסעיפים קטנים (ה) או (ז) לפי העניין, תיתן רשות הרישוי המקומית למבקש ההיתר היתר שימוש להפעלת מעון שבו יצוין כי אינו מהווה אישור או רישיון להפעלת מעון יום לפעוטות לפי חוק הפיקוח.







(ח) הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הוועדה המקומית לסרב לבקשתו לפי סעיף זה או לדחות התנגדות שהגיש לפי סעיף זה רשאי לערור לפני ועדת הערר בתוך 15 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה; ועדת הערר תחליט בערר בתוך 30 ימים מיום הגשתו; קיבלה ועדת הערר את הערר, רשאית היא לקבוע בהחלטתה כי ההיתר יינתן על ידיה; קבעה כאמור, תיתן את ההיתר למבקש במקום רשות הרישוי המקומית בכפוף להוראות סעיף קטן (ז1).

הערות לסעיפים (ד) עד (ח). חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

בסעיף קטן (ה) כתוב שהוועדה רשאית לא לאשר את הבקשה רק אם הוגשה התנגדות על ידי הרשימה שמנויה כאן. אבל נדמה לי שצריך להיות לוועדה המקומית עצמה שיקול דעת במתן היתר לשימוש חורג – וזה לא עולה מתוך הדברים. למוסד תכנון תמיד חייב להיות שיקול דעת ביחס לבקשות שמוגשות לו, גם אם לא מוגשות התנגדויות, כי לוועדה יש ראייה מרחבית רחבה בהיבט של האינטרס הציבורי. אני לא מתנגד שהשיקולים יהיו כפופים לפגיעה מרחבית משמעותית, אבל אין ספק שאי אפשר לגזול מהוועדה המקומית את שיקול הדעת.

אחת הבעיות העיקריות היא סכסוכים בין העירייה לבין הבעלים של המעונות. ברגע שאנחנו נותנים לוועדה את הסמכות לערער אנחנו מייצרים עוד הפעם את אותו קושי שבגללו הגענו מלכתחילה לחקיקת החוק. כי יש עיריות שפשוט החליטו שבמקום הזה והזה לא יקום פעוטון או מעון, ואנחנו לא רוצים לתת להם את הכלים - - -

אבל מאיזה טעמים הן התנגדו?

מה זה משנה. היה פה סיפור שעלה מתוך הוועדה על סתם עין צרה של הרשות - - -

עד היום לא היו כתובים טעמים שבגינם הרשות יכלה להתנגד, והיא יכלה להתנגד מטעמי תכנון כלליים. פה אנחנו מדייקים את זה למשהו הרבה יותר קונקרטי – שרק אם הוועדה קבעה שיכולה להיות פגיעה מרחבית משמעותית. זה חדש בחוק. אבל כן נראה לי שהוועדה המקומית צריכה לקבל איזשהו שיקול דעת בנושא הזה. אחרת למה בכלל להפנות לוועדה מקומית?

בשביל לתת את זכות השימוע לציבור שגר ליד, שבו הפגיעה יכולה להיות.

אבל יכולה להיות פגיעה מרחבית מעבר לזה. כשמנהלים עיר יש לך את האינטרס של מי שגר במקום ויש גם את האינטרס הרחב יותר, של מי שמנהל אותה, למשל שיקולי תנועה וכו'. לכן צריך שיהיה פה שיקול דעת.

אנחנו מדברים על אחת המדינות עם הילודה הכי גבוהה בעולם, זוכרים? אולי בכלל נאסור על אנשים להביא ילדים, כי ילדים זה מטרד.

אני רוצה לשמוע את עמדת הרשויות המקומיות.

אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת גינזבורג. קודם כול, צריך להבחין שהחוק בנוסחו הזה לא מסמיך את הוועדה המקומית לסרב לבקשה לשימוש חורג גם במקרה שדירת המגורים לא בנויה כדין. זאת אומרת, גם לא כשאין שימוש למגורים. בעצם זה אזור תעשייה ועכשיו הוא מבקש שימוש חורג ממגורים למרות שאין מגורים - - -

לא, זה לא נכון.

בסדר, אתה צודק, תומר, אני יודע איך אפשר להשתמש בזה וברור לי שאתה יודע - - -

לא, אבל אי אפשר להגיד דברים שהם לא נכונים. זה לא עומד בתנאי הסף של הגשת הבקשה.

זה לא עומד בתנאי הסף, אבל הוועדה לא יכולה לומר שהיא מסרבת להוציא היתר.

בוודאי שכן.

אבל לא מוזכרת פה עמידה בתנאי הסף.

דבר שני, אי אפשר להוציא את הוועדה המקומית מהתהליך אחרי שתוחמים לה את שיקול הדעת. זה לא פשוט, כי יש פה תיחום של שיקול הדעת של הוועדה המקומית. זה לא המקום היחיד, יש עוד כמה מקומות כאלה בחוק התכנון והבנייה, כמו למשל בפיצול דירות. אז אם מגבילים את שיקול הדעת שלה, הליכה לוועדת ערר היא בהחלט דבר נכון.

לגבי החשש שוועדה מקומית תתנכל, אני רוצה לומר לכם שאם ועדה מקומית תחליט להתנכל, לא יעזור כל מה שיהיה כתוב, היא תתנכל וזה יגיע לוועדת ערר. ולכן צריך לתחום את שיקול הדעת של הוועדה המקומית – כמו שנעשה היום – להשפעה מרחבית בלבד. ובנוסף, אם הוועדה תתנכל ותלך לוועדת ערר, תקבעו שאם ועדת הערר מצאה שהערר לא מוצדק היא תחייב בתשלום הוצאות את הוועדה המקומית או משהו כזה. אבל אי אפשר לשלול מהוועדה המקומית את שיקול הדעת. זה בוודאי נכון – ופה אני פונה לחבר הכנסת פרוש – בסקטור החרדי. כי בסקטור הזה לא יגישו התנגדויות, כי רבנים יאסרו להגיש התנגדויות - - -

לא. תלך לוועדה בירושלים ותראה חרדים שמגישים התנגדויות.

זה לא תמיד, אבל זה עשוי לקרות. ואז, בגלל בעיות הלכתיות כאלה ואחרות, השכנים לא יתנגדו, ואז אתה תמצא את עצמך עם דבר שלא מתאים בכלל לאזור.

אז אתה רוצה כבר לשער מראש שיש בעיה הלכתית לעשות גן ילדים? בואו נאסור גן ילדים בבניינים.

לא, הפוך, הפוך, אתה לא מקשיב - - -

תקשיב, יש היום כמעט 8,000 מסגרות פרטיות, ואני מבטיח לך שבעוד חמש שנים יהיו 11,000 מסגרות פרטיות, וזה יהיה בבניינים פרטיים, כי אין מקומות אחרים, אין למדינה מקומות אחרים לשים את זה בהם. יותר מזה, היום הרשויות המקומיות בעצמן מתחרות באותן מסגרות. אז עכשיו אתה רוצה שרשות מקומית תקבע מה זה השפעה מרחבית ומה לא, כאשר היא בעצמה מתחרה באותם מעונות פרטיים?

וגם לה יש את אותה ההשפעה המרחבית – חניות, זבל וכו'. אותה השפעה מרחבית.

גם איזה רעש יש לך מ-07:00 עד23:00? הרי מותר להקים כל סוג של רעש. לכן אין לך שום בעיה של רעש.

האם משפחה עם עשרה ילדים לא מהווה מטרד בבניין? אז אולי תקבעו מחר הלכתית שאי אפשר להביא עשרה ילדים. נו, באמת, אתם עושים פה הגזמה וחוצים כל קו אפשרי של היגיון.

אתה בכלל לא שמעת מה אמרתי - - -

אני רוצה לשמוע את עמדתם של גני הילדים. בבקשה.

תודה. מדברים פה על רעש, אבל הרי מ-07:00 עד 23:00 אין שום בעיה של הקמת רעש. סעיף רעש הוא לא בעיה מרחבית. לגבי החניה, אני גר ברחוב חד סטרי שיש בו בית ספר, וכל הזמן יש שם פקקים בשעות ההורדה. בראשון לציון יש בתי ספר ברחובות הולנדיים ורחובות משולבים, ואין לרשות המקומית שום בעיה להפעיל גני ילדים ובתי ספר ברחובות הבעייתיים האלה, אבל גני ילדים פרטיים לא מאשרים. גם מבחינת הזבל, אפשר להוסיף עוד פח אשפה קטן ולפנות בתדירות יותר גבוהה. אתם יודעים מה, אם יש משהו שאנחנו מוכנים לשלם עליו זה אולי על הפינוי של הפח זבל - - -

לא, אתה משלם כבר ארנונה עסקית, אתה לא מוכן לשלם על שום דבר אחר. מעון יום של העירייה לא משלם על זה. זה מעצבן אותי, הם משלמים ארנונה עסקית, מממנים את כל המשכורות של הרשויות המקומיות ואתם עוד רוצים להתנגד לזה. די כבר.

סגן השר, תן להם בבקשה לדבר, אני בטוחה שהם יכולים לייצג את עצמם.

כבוד היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר שזה לא עסק שעובד 24/7, זה עסק שעובד משבע בבוקר עד ארבע וחצי חמש אחר הצוהריים, בזמן שאנשים נמצאים במקום העבודה שלהם. החניה היא לא חניה לאורך זמן, היא רק הורדה ואחר כך איסוף. נכון שלפעמים זה מייצר איזשהו צוואר בקבוק, אבל לומדים לחיות עם זה. גן הילדים שלי נמצא 16 שנים ברחוב חד סטרי, ולומדים לתכנן לוח זמנים בבוקר. אנחנו גם עושים קאר-פול – יוצאת עובדת לאסוף ילד. גם הרעש וההפרעה הם מידתיים, הרי קולות של ילדים זה קולות נעימים. עשינו מבדקי רעש וראינו שאמבולנס שעובר ברחוב, הרעש שלו יותר גבוה מקבוצה של ילדים שקופצים בחוץ. אנחנו גם לא נמצאים בשבתות, חגים וחופשים. יש גם את חוק תרבות הדיור, שאוסר על רעש בין שתיים לארבע. מדובר כאן בפעוטות שבחצי מהזמן ישנים, בטח בצוהריים. כך שאין כאן פגיעה מרחבית ממשית ואין כאן שום דבר שאי אפשר לפתור בשיח טוב מול השכנים. לכן זה לא צריך להיכנס בנוסח. הלוואי שלי היה שכן שהוא גן ילדים.

אם אין פגיעה מרחבית אז מה הבעיה שנכתוב את זה?

תודה. משרד ראש הממשלה, בבקשה.

הגיעו אלינו לא מעט מקרים שבהם, לשמחתנו, רשויות מקומיות התחילו להיות בעצמן מפעילים של גנים לגילאים האלה, ואז נוצרת תחרות בין הרשות המקומית למפעילים, והרשות משתמשת בהיתר השימוש חורג כחסם למפעילים.

כמה מקרים הגיעו אליכם? יש עשרות אלפי גני ילדים בישראל.

עשרות.

אנחנו נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

זאת אומרת שלוועדה המקומית לא תהיה סמכות להתנגד?

לא תהיה סמכות להתנגד.

אני אגיש על זה הסתייגות.

מה אתה רוצה? אתה רוצה לעקר את החוק מתוכן? זה מה שנוח לך? אם תהיה להם סמכות הם יעשו מה שהם רוצים.

סגן השר, תודה רבה. זכותו של חבר הכנסת גינזבורג להגיש הסתייגות.

אני לא מאמין שהוא עושה את זה.

אנחנו קיימנו על זה דיון, דיברנו פה בוועדה שמונה שעות על היכולת של העירייה לסגור גן ילדים ועל כך שהיכולת של הוועדה המקומית לעשות זאת היא איזשהו חסם כדי למנוע תחרות נגד הרשות. ההחלטה שלי היא גם לא להוריד את מפגעי הרעש וגם לא לתת סמכות להתנגד. אנחנו נשאיר את זה כפי שזה, לא נלך לא לפה ולא לשם. נעבור לסעיף הבא.

אני רוצה להוסיף הערה לסעיף (ה). בעצם אמרנו שהוועדה המקומית לא תעביר לגורמים מאשרים את הבקשה הזאת, ויש לנו הסכמה ממשלתית להוסיף סעיף שמדבר על הדבר הזה, כדי שיהיה ברור מי אחראי, למי הסמכות ועל מי האחריות. הסעיף שהצענו מוסיף ב-(ה) הוראה שמדברת על כך שהוועדה המקומית לא תתנה את אישור הבקשה באישורו של גורם מאשר או בהתייעצות עימו והיא לא תסרב בשל היבטים שנוגעים לסמכותו של אותו גורם מאשר. כלומר, אם אנחנו באמת מבקשים שהיא לא תעביר את זה לגורמים מאשרים, צריך שזה יהיה ברור מהנוסח. ככה גם לא יהיו חילוקי דעות אחר כך אם יש לה סמכות או לא.

אני רוצה לבקש סעיף חדש.

צריך להגיד את זה לפרוטוקול.

על מה?

על העניין של פגיעה מרחבית משמעותית.

זה לא נושא חדש, כי זה היה - - -

זאת זכותו כחבר כנסת.

מותר לכולם להצביע נגד הציבור.

נשאיר את הסעיף כפי שהוא. בעניין של הנושא החדש נדון בוועדת הכנסת, אם נצטרך. אני מבקשת לעבור לסעיף הבא.

(ט) קבלת היתר שימוש להפעלת מעון לא תיחשב כהשבחה, כהגדרתה בתוספת השלישית.







)ט1) על אף האמור בכל דין, הייתה הדירה שלגביה הוגשה בקשה להיתר שימוש להפעלת מעון במקרקעי ישראל, לא תידרש הסכמת רשות מקרקעי ישראל למתן ההיתר לפי סעיף זה, ולא ייגבה על ידי רשות מקרקעי ישראל כל תשלום בשל מתן ההיתר כאמור.

כאן אנחנו מדברים על ההקלה המשמעותית ביותר שניתנת למעונות ולגני ילדים, אם ייכנסו. המשמעות של פטור מהיטל השבחה ומדמי הסכמה של רשות מקרקעי ישראל זה אלפי או עשרות אלפי שקלים. זה הקלה מאוד משמעותית.

על זה אנחנו אומרים תודה. יש לי פה את מינהל מקרקעי ישראל, שביקשו להגיב על זה. מניה לייקין, היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

קודם כול, הפעילות הזאת פטורה מתשלום כרגע ברשות מקרקעי ישראל. ההתנגדות שלנו היא עקרונית יותר; זאת התנגדות שמתייחסת לא רק לסעיף הספציפי או לתוכן הספציפי, אלא להכללת סעיפים בחוק התכנון והבנייה הפוטרים מתשלום. רשות מקרקעי ישראל הוסמכה לקבוע את המדיניות הקרקעית, ואנחנו אכן עושים זאת. לפני שבועיים למשל היה דיון בפטור מהיתר בתוספת שימושים בתעשייה והעברנו החלטה, אחרי שבחנו את ההשלכות הכספיות של זה ביחס לשימושים נוספים. זה טופל במסגרת הנורמטיבית הזו, ולא נכון להכניס תיקונים עקיפים שנוגעים לתשלומים לרמ"י במסגרת חוק התכנון והבנייה, זה פותח פתח לעוד דברים. וממילא לפי ההחלטות שלנו זה כבר פטוּר היום, ואנחנו לא חושבים שנכון לפרוץ את הנושא הזה. זה דבר שחוזר על עצמו בהרבה דיונים שנוגעים לתכנון ובנייה, ובאמת יש הרבה שימושים ראויים, אבל צריך לראות את הפרספקטיבה הכוללת, ויש תחומים שאנחנו לא נרצה שהפטור בהם יינתן בדרך עקיפין בחוק התכנון והבנייה. לכן אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה מהחוק.

תודה רבה. תומר, אני רוצה שתתייחס לדברים.

זה אינו מקרה ראשון, כבר במספר הזדמנויות קודמות הכנסת הכניסה בחקיקה של חוק התכנון והבנייה הוראות שמתייחסות לעניין הזה, בין היתר בנושא של פטור מדמי הסכמה בשינוי שימושים בין מגורים לעסק, שזה מאות - - -

תומר, זה לא דמי הסכמה.

אני מבקש לא להפריע לי. בין אם מדובר בדמי הסכמה, דמי היתר או בכל דְמֵי אחר שבו המינהל משתתף בחגיגה. ניתנו פטורים בנושא הזה בהוראות מפורשות בחוק התכנון והבנייה בהזדמנויות שונות, כך שלא מדובר בפריצה ולא מדובר בתקדים, ואני חושב שכן חשוב לעגן את העניין הזה פה בחוק הזה. כי כמו שאמרה הגברת לייקין בדבריה, כרגע יש פטור לפי החלטת מועצה. אנחנו ממליצים לוועדה לעגן את זה בחוק כהוראה קבועה שלא תשתנה בדרך אחרת.

תודה רבה, אני מקבלת את ההערה.

אני רק מבקשת להעיר לתומר שזאת לא חגיגה. אנחנו גובים תשלומים כדי להבטיח את הערך הראוי של הקרקע, אלה תשלומים ראויים, ואיפה שנדרש פטור יש פטור.

תודה רבה על הדברים. אנחנו מקבלים את הדברים של היועץ המשפטי ונשאיר את זה כפי שזה ונעבור לסעיף הבא. גם משרד החינוך ביקש להתייחס. נעמי יולס ממשרד החינוך, בבקשה.

שלום, משרד החינוך מבקש להתנגד להחלת הצעת החוק גם על גני ילדים, ממספר טעמים. קודם כול, לטעמנו מתן הפטור עלול לעודד את הרשויות שלא להקים ולהקצות מבנים לגני ילדים למגזרים שונים, כדי שימשיכו לפעול בדירות פרטיות. לדעתנו יש עדיפות לכך שגני ילדים יפעלו במבנים ייעודיים לגני ילדים ולא בדירות פרטיות, כי יש לכך השלכות פדגוגיות רבות.

לטעמנו יש שוני מהותי בין מעונות יום לגני ילדים – גם מבחינת גיל הילדים, גם מבחינת מספר הילדים וגם מבחינת הצרכים הפדגוגיים שלהם – וכיום המצב הוא לא כזה שנדרש להחיל בו פטור על גני ילדים. לכן אנחנו מבקשים שההצעה לא תוחל על המוסדות האלה.

תודה רבה לך, נעמי. תראי, אנחנו מבינים שגם משרד החינוך וגם העיריות מעדיפות את הגנים הציבוריים או העירוניים על פני הגנים הפרטיים. הדבר הזה יצר חסמים בלתי רגילים לגנים הפרטיים, עד לכדי חיסול מלא של כל עולם הגנים הפרטיים. ואתם יודעים מה? זה בסדר, כי העבירו את חוק חינוך מגיל שלוש וזה בסדר שהם יהיו תחת הפיקוח העירוני – אבל עדיין יש כאלה שבוחרים בגנים הפרטיים. יותר מזה, במגזר הערבי אין להם את האופציה לגנים עירוניים בכל מקום, ולכן הם נדרשים לגנים פרטיים. במגזר החרדי יש מצבים שבהם העיריות לא מוכנות להקים מעונות, ולכן גם שם נדרשים גנים פרטיים. יותר מזה, גנים דו-לשוניים, מונטיסיוריים, דמוקרטיים וכו', הם כולם גם בסיטואציה הזאת. בנוסף, לא מדובר על הרבה, מדובר על בין 20 ל-30 אלף גנים פרטיים. לכן אנחנו מבקשים להשוות את התנאים שלהם.

יש לי שאלה. הגנים הפרטיים שלא מתנהלים במסגרות הציבוריות – הם מקבלים רישיון ממשרד החינוך?

כן. לפי חוק פיקוח על בתי ספר הם צריכים לקבל רישיון ולעמוד בהרבה כללים, כולל בדיקות בטיחות - - -

הם עדיין צריכים לעמוד בכל התנאים האלה, וניתן להקל עליהם מבחינת ההיתר לשימוש חורג. לא צריך להקשות עליהם את התחרות מול הרשויות המקומיות, שגם ככה לא רוצות אותן. נכון לעכשיו אני משאירה את גני הילדים בתוך הצעת החוק ואנחנו נצביע על הדבר הזה ככה.

אני רוצה להגיד פה משהו, בקצרה. בתוכנית החומש הקודמת של המגזר הדרוזי ראש המועצה של בית ג'אן רצה להקים, ונתנו לו, מבנים כאלה. אבל הוא לא מצא אדמה בתוך בית ג'אן. כך שבעצם נתנו לו ביד ימין ולקחו לו מיד שמאל. אז איך נקים מבנים כאלה? אין לנו ברירה אלא להקים בדירות של אנשים פרטיים.

תודה. אנחנו משאירים את זה בתוך ההצעה. נמשיך הלאה לסעיף הבא.

(י) השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מספר פעוטות מרבי שונה במעון יום שפועל במבנה מגורים שיש בו דירת מגורים אחת בלבד, שניתן לבקש לגביו היתר שימוש להפעלת מעון או הליך אחר לקבלת היתר שימוש להפעלת מעון כאמור בסעיף זה שיתחשב, בין השאר, בהשפעה מרחבית ובהתנגדות בעלי הדירות או מחזיקי הדירות במבנה המגורים שבו יפעל המעון או במבנים הגובלים עימו.



זה בעצם יותר מ-36. מספר גדול יותר.

הכוונה היא שבדירת קרקע בודדת, וילה או משהו כזה, אפשר לאפשר יותר ילדים, כי זה פחות מפריע. הבקשה היא לאפשר לשר הפנים לקבוע מספר גדול יותר של ילדים. למשל, הוא יכול לקבוע שבווילה גדולה יהיו יותר מ-36 ילדים, זאת מתוך הנחה שבבניינים מהסוג הזה אפשר להקל אפילו עוד יותר.

היום כמעט לא קיימים מבנים בודדים. יש דו-משפחתיים ולפעמים יש וילות בבתים משותפים בשטח מחולק, וכל הבתים האלה לא יתאימו למה שכתוב פה.

אז במקרים האלה יחול ההסדר כפי שנקבע בחוק הרגיל. בית דו-משפחתי זה כמו בית משותף, ויחול בו ההסדר הרגיל. מה שהקראנו עכשיו נועד למצב שבו רוצים להקל אפילו עוד יותר.

אני מבקשת את תגובת משרד ראש הממשלה.

כמו שאמר עורך דין רוזנר, הכוונה פה היא למצב שאין בו שכנים. ברגע שזה דו-משפחתי או שיש שכנים צמודים, אין סיבה שלא יידעו אותם ויתנו להם אפשרות להתנגד.

אבל בית בודד זה דבר שכמעט לא קיים היום במדינת ישראל.

זה קיים. גם בכפר סבא יש בתים כאלה וגם יש גני ילדים בתוך המבנים האלה.

גברתי היושבת-ראש, בסעיף כתוב "השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת". שוב יש כאן הוספת בירוקרטיה, כי נדרש פה עוד אישור. אני חושבת על גננת שיש לה וילה פרטית, שעכשיו היא תצטרך לכנס ועדה שלמה בתוך הכנסת.

לא, לא מדובר פה על אישור הוועדה לכל בקשה בודדת, אלא אישור של תקנה שמתירה לכלל גני הילדים לפעול במספר הזה.

אני אסביר. חוק הפרשנות קובע שכאשר כתוב בחוק "השר יקבע" הכוונה היא שהוא יקבע תקנות. כך שהכוונה כאן היא לתקנות כלליות להסדר כללי שיחול על כולם.

אני רוצה להעיר הערה לגבי מבנה דו-משפחתי. יש דו-משפחתיים שהם מעל 200 מטר ואפשר שיהיו שם יותר מ-36 - - -

כמו שנאמר על ידי היועץ המשפטי, ברגע שיש לך שכנים אנחנו צריכים לוודא שאין שם פגיעה בשכנים.

זה בסדר, אבל למה להגביל את מספר הילדים אם מבחינת הגודל הדירה כן יכולה להתאים?

גם בבתים משותפים יש דירות מגורים של 200 מטר. אז מה?

אז אין סיבה להוריד את הגרזן על המספר 36. החלוקה צריכה להיות לפי מעון קטן, מעון בינוני ומעון גדול. לגבי מעון גדול אנחנו מבינים שהשר יתקין תקנות נוספות. אבל לגבי מעונות בינוניים, זה צריך להיות לפחות עד 49 או 50 ילדים לפי חוק הפיקוח.

50 ילדים זה מעון בינוני?

במבנה שיכול לאפשר את זה מבחינת הגודל - - -

יש את תקנות הפיקוח.

אתה לא תשים 50 ילדים בדירת שלושה חדרים, בוודאי שלא. אבל במקום שיש בו מספיק מרחב לפי חוק הפיקוח, למה לא?

חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

חברות וחברים, אני מוכרחה להגיד שאין לכם מושג כמה זה מקומם אותי שבמדינה המתקראת מתוקנת אנחנו מנהלים דיון על חינוך פרטי. איפה האחריות של המדינה? הרי ילדים לא נולדים בני שלוש. את כל המשאבים שלנו אנחנו צריכים לנתב ליצירת חינוך ציבורי מגיל שלושה חודשים, מפוקח ומסובסד.

אנחנו מימנו את החינוך של המדינה 70 שנה. אנחנו.

וכל הדיונים האלה על לסגור חדר, 30 ילדים, 50 ילדים – אלה דיונים - - -

יש לך חלופה?

בוודאי.

איזו חלופה יש לך? מה, לזרוק את כל הגננות הפרטיות לאבטלה? איזו חלופה?

חבר'ה, לא להתפרץ לדבריה של חברת הכנסת.

שאלתם שאלה, אני אשמח לענות עליה. אני לא אדבר דיבורים על המפלגה שלי, אבל יש תוכנית ברורה לחינוך מסובסד ומפוקח לילדים מגיל שלושה חודשים, והממשלה, שאנחנו חלק ממנה, צריכה לממש אותה, ואנחנו נעבוד כדי שזה יקרה. אין שום סיבה - - -

אז בינתיים אני צריך לממן לך את החינוך?

סליחה, חבר, אתה לא צריך לממן שום דבר. אני אסיים, אתה תוכל להגיב, אם תקבל רשות. תודה.

אין שום סיבה שהורים צעירים, שמשתכרים ככל שהם משתכרים, יוציאו סכום שבין 3,500 ל-5,000 שקל בחודש על הזכות לעבוד עד השעה ארבע.

אבל אמילי, זה ויכוח אחר.

זה לא מהות הדיון פה.

זה ויכוח אחר, אבל זה דיון סופר מהותי - - -

את מציעה לסגור 90% מהמסגרות הפרטיות בישראל?

אני מציעה להפוך את הקיים לציבורי, זה מה שאני מציע.

אז אפשר לחלק את זה באמצעות שוברים שהמדינה תיתן, אבל המדינה לא יכולה להקים מחר בבוקר 10,000 מעונות יום חלופיים.

סגן השר, אני מבקשת שתיתן לחברת הכנסת לדבר.

קארה, ביקשתי להצביע על העיוות שבעצם הניסיון למצוא פתרונות למערכת שהיא מעוותת מלכתחילה. על זה אנחנו צריכים לעבוד. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת מואטי. סגן השר, בבקשה.

היא אולי צודקת אידיאולוגית, אולי נכון שמחר בבוקר המדינה תממן את הכול, אבל לא זאת השאלה פה.

זה נכון גם מוסרית וגם כלכלית, כי אנשים יוכלו לממש את עצמם. הם יעבדו יותר, ישלמו יותר מיסים, והמיסים האלה ישמשו למימון הזה.

אני, אגב, חושב שמוסרית זה לא נכון שאישה בלי ילדים תממן משפחות אחרות.

זה הסיפור עם סולידריות, קארה.

הפוך. זה לא סולידרי, לא ערכי ולא מוסרי להשית עוד מיסים על הציבור בגלל שלך יש את ההוצאות שלך.

קארה, אני רוצה שהמיסים שלי יממנו משפחות ברוכות ילדים, כן.

את יכולה לבחור לעשות מה שאת רוצה עם הכסף שלך, אבל אחרים יכולים לבחור אחרת. זה כבר ויכוח אחר.

אני מבקשת שקט. אנחנו נגררים עכשיו לוויכוח אידיאולוגי של תפיסות עולם, אני מבקשת לשמור את זה למליאת הכנסת, כי אנחנו רוצים להתקדם עם החקיקה. אני מבקשת מהיועצת המשפטית להמשיך בהקראה.

(יא) על מעון יום לפעוטות שהחל לפעול במבנה מגורים ערב היום הקובע ושוהים בו בין 7 פעוטות ל-36 פעוטות (בסעיף קטן זה – מעון קיים), יחולו הוראות סעיף זה בשינויים אלה:







(1)
מבקש ההיתר להפעלת מעון קיים יהיה רשאי להגיש לוועדה המקומית בקשה לקבלת היתר שימוש להפעלת מעון בתוך 90 ימים מהיום הקובע; הוגשה בקשה כאמור, יהיה המפעיל רשאי להמשיך ולהפעיל את מעון היום לפעוטות גם לאחר היום הקובע עד למתן החלטת הוועדה המקומית בבקשה כאמור;







(2)
החליטה הוועדה המקומית שלא לאשר את הבקשה להיתר להפעלת מעון למעון קיים, תופסק פעילות המעון הקיים רק בתום שנת הלימודים שבה התקבלה החלטת הוועדה המקומית.







(יב) על אף הוראות פרק זה, על אישור לשינוי שימוש לפי סעיף זה - - -

זה צריך להיות "היתר לשימוש להפעלת מעון". אנחנו רוצים לומר שעל ההליך הזה יחולו רק הוראות אלה ולא הוראות אחרות של הפרק.

אז זה צריך להיות: "על אף הוראות פרק זה, על אישור להפעלת מעון לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיף זה בלבד ולא יראו בשימוש כאמור שימוש חורג". כן?

כן.

יש הערות?

יש לי שאלה על הסעיף הזה. מי בעצם יכול להפסיק את פעילות המעון? אני מבין שהוועדה המקומית יכולה להפסיק אותו רק בסוף השנה, גם אם הודיעה קודם. האם יש מישהו שיכול להפסיק אותו מיידית?

כן, משרד העבודה והרווחה.

יש לו סמכות כזו?

כן.

כאן אנחנו מדברים רק על הנושא של תכנון ובנייה. אנחנו בעצם מגינים על המעונות מפני פעולה של הוועדה המקומית כל עוד אין החלטה. אם יש החלטה, נניח הוועדה המקומית קבעה שלא נותנים היתר, אז לכאורה לפי החוק הרגיל היא יכולה להתחיל עכשיו בהליכים, למשל הליכים פליליים, צו הפסקת שימוש וכו'. אבל כאן נתנו עד סוף השנה. לגבי דברים אחרים יש את חוק הפיקוח. למשל, אם המעון מעסיק מטפלות באופן לא תקין - - -

או שיש התעללות. אז זה כבר עובר לזירה הפדגוגית.

נכון.

יש מפקח מטעם משרד החינוך.

רצית להעיר?

כן, כדי להרגיע את חבר הכנסת. הבקשה להיתר שימוש מתייחסת אך ורק למבנה, אבל מעבר לזה חלה על המעון חובת הדיווח, יש את חוק הפיקוח, יש את המפקח שיגיע, אם מטעם משרד העבודה ואם מטעם משרד החינוך, שנותן הדרכה פדגוגית וגם חלה עליו ראייה מרחבית לעניין שלומם ובטיחותם של הילדים. חוק הפיקוח דואג לזה למשעי, ולכן אפשר להסיר דאגה בנושא הזה. לכן, מבחינת היתר השימוש בלבד, יהיה נכון להתיר פעילות עד לתום השנה, כדי לא לשלוח את הילדים האלה לחפש מקום אחר, כי אין חלופות אחרות.

אני חוזר לשאלה שלי, אבל מפנה אותה לייעוץ המשפטי. האם יש דברים שהוועדה המקומית יכולה לדרוש בגינם הפסקה מיידית של הפעילות? למשל סוגיות של בטיחות. או שגם זה ייפול בזירה הפדגוגית? כלומר, האם בזה שאנחנו לא נותנים לוועדה המקומית יכולת לסגור את הגן מייד לא יכול להיות מצב ביניים של סיכון שלומם וטובתם של הילדים?

בהחלט יכול להיות. אתם בעצם מתבקשים לאשר עכשיו הצעה שאומרת שני דברים מאוד חריגים. אחד, שלוועדה המקומית כמעט אין שיקול דעת אם לאשר או לאשר את הבקשה, והשני, שבמסגרת הבקשה, בניגוד למצב הרגיל, לא ייבדקו נושא הבריאות, נושא הבטיחות, נושא הג"א ונושא איכות הסביבה. משתמע מכך שגם לאחר שכבר ניתן ההיתר, מכיוון שהדברים האלה לא נשקלו, אי אפשר לשקול אותם גם אחרי כן. מבחינת הוועדה המקומית שיקול דעתה מוגבל גם לפני וגם אחרי. אם לדעת חברי הכנסת יש כיסוי בחוק הזה או בחוק אחר לנושא של כבאות, לנושא של בריאות, לנושא של הג"א וכו' – התשובה היא לא. לדעתנו אין כיסוי לזה לא בחוק הזה ולא בחוקים אחרים. כך שאם תאשרו את החוק הזה, בהחלט עלול להיווצר מצב של ואקום.

אני רק אוסיף שלעניין הכבאות יש פה כרגע תוספת בתיקון עקיף לחוק הפיקוח על מעונות יום, שאומר שבמסגרת התנאים שנבדקים על ידי הממונה - - -

למה יש תיקון לגבי הכבאות? זה לא אמור להיות בחוץ לפי הסיכום? למה זה מופיע בנוסח?

היה חשוב לוועדה שהדברים האלה יעוגנו בצורה מסודרת - - -

אבל יש סיכום אחר מול הכיבוי אש.

רגע, אנחנו התלבטנו האם לעשות את זה בנציבות או דרך תקנות. אנחנו נעשה את זה בתקנות ולא בנציבות. לוועדה היה חשש מאוד גדול מעניין הכבאות ולא הרגשנו נוח לאשר את הנוסח בלי העניין הבטיחותי הזה. בחוק הפיקוח על המעונות יש כיסוי של העניין הבריאותי, אבל העניין של הכבאות לא מכוסה בחוק הפיקוח על המעונות. חשבנו לעשות תיקון עקיף לחוק הפיקוח על המעונות ולהכניס שם תקנות של הכבאות שיאושרו על ידי ועדת החינוך. לדעתנו זו הדרך המיטבית לעשות את זה. זה בעצם הסעיף הבא ואני אתן ליועצת המשפטית את האפשרות להקריא את זה, כדי שכולם יהיו מעודכנים.

אני רק אגיד שבמסגרת השיח הייתה גרסת ביניים שדיברה על מתכונת של תקנות. יש בחוק פיקוח על מעונות יום סעיף שמדבר על סמכות לקבוע בתקנות את התנאים השונים שנדרשים כדי לתת רישיון, ובעצם התיקון במתכונת הזו, שזה תקנות באישור הוועדה – אגב, זאת לא ועדה שקבועה בחוק, זאת ועדה שהכנסת קובעת כל פעם לאותו עניין, וכרגע ספציפית, מכיוון שהנושא עוד לא עבר לחינוך - - -

מה שאנחנו רוצים זה להכניס את הסעיף הזה בחוק הפיקוח על המעונות; סעיף שמבקש מהשר לביטחון פנים להתקין תקנות בתוך שלושה חודשים בחוק הפיקוח על המעונות, והן יאושרו על ידי ועדת החינוך. בכך אנחנו למעשה נסגור את הפרצה, כי החוק ייכנס לתוקף בעוד כשלושה חודשים, ואז לא יישאר בכלל זמן בין התקופה שעד לכניסת החוק לתוקף לבין התקנות שיאושרו פה בוועדה.

גם נושאי הבריאות ואיכות הסביבה נכנסים פה?

נושא הבריאות כבר מעוגן בחוק הפיקוח על המעונות.

כלומר, הבעיה היחידה זה הנושא של הכיבוי?

לא, היה גם הג"א, שכרגע אין לזה מענה. מדובר על ממ"דים, פיקוד העורף.

אני רוצה להתייחס להצעה הזאת ולפנות למשרד ראש הממשלה. בחוק הרשות לכבאות והצלה יש הסדר שקובע פרוצדורה די מורכבת לכל הנושא של תקנות לפי החוק הזה, ולמיטב הבנתי ההסדר הזה עוד הולך להיות משוכלל במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי. האם ההסדר הזה לא ימנע את אפשרות התקנת התקנות במסגרת של שלושה חודשים, כמו שמבקשים כאן?

אפשר לשאול את הכבאות על זה.

לא, ההליך מתנהל אצלכם, כמו שאתה יודע.

אני לא רואה סיבה שזה ימנע. אבל אני אגיד יותר מזה, גם אנחנו וגם גיא מור מהכבאות חושבים שאין צורך בתיקון עקיף, זה הסיכום בינינו. אנחנו לא רואים צורך בתיקון עקיף. אנחנו נעבוד על הנחיות של הכבאות ונביא אותן כחלק מתקנות חוק הפיקוח.

אבל אם אין תיקון עקיף אז זה לא מעוגן שמישהו צריך לבקש את האישור הזה כתנאי למתן הרישיון.

אבל נביא את זה בתקנות של חוק הפיקוח.

אין לך סמכות.

יש לשר שאמון על חוק הפיקוח סמכות להביא תקנות נוספות לחוק הפיקוח.

נכון.

פשוט התקנות הראשונות ממש לא עמדו בלוח הזמנים.

לא, זה לא אותו דבר. מה שעיכב שם היה תהליך העבודה המקצועי של הגיבוש שלהן. אבל פה העבודה על ההנחיות האלה לא תלויה בשר העבודה אלא בכבאות, ובדיוק אותה עבודה שהיא תצטרך לעשות בהתאם לתיקון שלכם הם יצטרכו לעשות גם כדי להגיש את התקנות של שר העבודה, ולכן אין הבדל בין הדברים ואנחנו לא רואים צורך - - -

אני בכל זאת חושב שההצעה שהוצעה כאן היא הצעה מאוד חשובה, מכיוון שעד כה משרד הכלכלה, שטיפל בנושא, בכלל לא ראה את עצמו אחראי לנושא הזה, ואם הדברים לא ייאמרו במפורש אני לא רואה אפשרות ששר הכלכלה יתנדב לעשות את זה. אני חושב שהחובה הזאת היא מאוד חשובה, ואני באמת חושב שההצעה שהצעתם היא הצעה טובה מאוד מבחינה משפטית בכך שהיא מבהירה שיש לנושא הזה אבא ואימא.

צר לי שהיועץ המשפטי חושב ככה, אבל כל נציגי הממשלה, כולל משרד העבודה, לא חושבים ככה.

אז בואו נשמע את נציג הכבאות.

אני גיא מור, רמ"ח חקיקה ורגולציה בכבאות והצלה. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא לא נכונה. היא גם תסרבל את ההליכים בהקשר הזה, וגם תסכל מהלך רחב יותר שאנחנו עובדים עליו כרגע ברשות הכבאות. אני ארחיב. קודם כול, בעשרת הימים האחרונים עשינו עבודה מאוד מאומצת ביחד עם השותפים שלנו בממשלה, ויש לנו טיוטה של תיקון להוראת הנציב שנותנת סט של הקלות למעונות יום לפעוטות שנמצאים בתוך בנייני דירות. אני רוצה לקבוע את התיקון הזה בהקדם האפשרי, בכפוף לתהליך של שיתוף הציבור, שאנחנו מתחילים אותו היום. כבר היום נפיץ את זה להערות של נציגי המעונות, ארגוני ההורים וכל הגורמים הרלוונטיים. אבל הוראת נציב אני יכול לקדם בצורה הרבה יותר מהירה מאשר תיקון לתקנות.

אז מה אתם בעצם מבקשים?

מבחינתנו, כדי לסגור את הפרצה הזאת בטווח הזמן המיידי, מה שצריך זה עבודה מקצועית שלנו להשלמת התיקון להוראת הנציב, כדי לקבוע הוראות שהן מותאמות לסיטואציה של מעונות יום בדירות. מדובר בתיקון תקנות שהשר מוסמך לעשות, תיקון של שורה אחת, שדורש הצגה של אישור כבאות מכוח אותה הוראת נציב או מתוקף תקנות שייקבעו בעתיד.

לא, סליחה, אחת משתיים. אם זאת הוראה כל כך פשוטה אז נכניס אותה פה בחוק ונגיד שהיא תיכנס לתוקף בעוד חודשיים, כשתסיימו את העבודה שלכם - - -

אפשר גם להגיד שהתקנות יובאו תוך שישה חודשים, ועד אז יחולו, כהוראת מעבר, ההוראות שנקבעו על ידי הנציב.

העניין הוא שאני לא רוצה שהם פתאום יביאו הוראות שאף אחד לא מסוגל לעמוד בהן.

אני רוצה לחדד בהמשך למה שתומר אמר. יש עבודה משותפת בין הגופים בשאלה מה צריך להיכלל, איך לפנות למעונות ואיך לייעל את התהליך כדי שיקרה כמה שיותר מהר. ברגע שהתהליך ייעשה תתווסף עוד חובה למעונות כחלק מתקנות חוק הפיקוח, שזה המקום שבו כל החובות שלהם מעוגנות, והוא המקום הנכון לכך. ולכן התקנות שיקבע השר האחראי – שזה יהיה או שרת הכלכלה היום או שרת החינוך בעוד מספר חודשים – יצטרכו לדרוש את אישור הכבאות הזה. בהנחה שייעשה תהליך כמו שגיא תיאר, זה יקרה ביחד ולא נצטרך את תיקון התקנות של הכבאות, שייעשה בשלב מאוחר יותר.

אז אני לא מבינה את ההתנגדות שלכם. כרגע הנושא הזה לא נמצא בחוק תקנות הפיקוח כאחד הנושאים שיש הסמכה לקבוע בתקנות תנאים לגביהם - - -

הסמכה יש מתוקף החוק הראשי.

לא, בזמנו, כשחוק הפיקוח על מעונות יום נחקק, זה לא היה אחד הנושאים שראו אותם תחת התנאים שייקבעו ותחת האחריות של הממונה. הכוונה בסעיף בנוסח הזה היא להבהיר בצורה מפורשת שהנושא של בטיחות האש והכבאות הוא כן נושא שנכלל בתקנות ושהממונה צריך לבדוק אותו – שזה לא היה המצב עד היום. ולכן כן חשוב שזה יובא כאחד הנושאים בתוך הפירוט של הנושאים שהתקנות צריכות להתייחס אליהן. בעניין הזה אין מחלוקת מבחינת התהליך, כי זה מה שאתם רוצים לעשות. עד שיובאו התקנות אפשר לקבוע בהוראת מעבר - - -

לא זאת הנקודה. אם אני מבין נכון, כמו שאת מפרשת את חוק הפיקוח, אין למעשה לשר העבודה בכלל סמכות מתוקף החוק הראשי להתקין תקנות בענייני כבאות. אנחנו לא מבינים את זה ככה.

אני חייבת להגיד שמשרד הכלכלה הבהיר לנו שבחוק הפיקוח לא בוחנים נושאים שקשורים לתכנון ובנייה, כולנו יודעים את זה והם גם אמרו את זה בצורה ברורה בהצעת החוק. ולכן חייבת שתהיה איזושהי סמכות שאומרת שהם יכולים לדון בנושא הזה.

אני רוצה לחדד שהדרישות שלנו הן לא דרישות של תכנון ובנייה, אלא הן דרישות מעולם הבטיחות.

ובחוק הפיקוח כתוב בטיחות.

שנייה, משרדי הממשלה, האם אתם מעדיפים את זה בתקנות או בהנחיות של הנציב?

אני לא רוצה לשים פה הנחיות, כי אני רוצה לעשות את העבודה במשותף עם הכבאות - - -

אנחנו לא יכולים להשאיר את זה פתוח לאחר כך, אנחנו חייבים לסגור את זה בחוק. כל חברי הוועדה לא מרגישים בנוח בעניין הכבאות. אנחנו מוכנים פה להגמיש, אבל אתם חייבים להגיע להסכמה האם אתם רוצים את זה בהוראות נציב או בתקנות.

אני גם לא מבינה כל כך את ההתנגדות. אתם טוענים שגם ככה צריך לפרש את הסמכות היום כך שהיא כולל גם קביעת הוראות בעניין בטיחות אש, וכל מה שאנחנו מבקשים פה זה פשוט להגיד את זה במפורש, כי כרגע זה דבר שיש עליו מחלוקת והוא לא ברור מספיק והוא גם לא היה ברור כשחוקקו את החוק.

נכון. אנחנו לא מוכנים לקחת עלינו את האחריות על כך שלא יהיו שום הוראות בטיחות בעניין כבאות והצלה לגבי גנים.

אנחנו רק אומרים שעד שיובאו התקנות הראשונות יהיו הוראות של הרשות - - -

חבר'ה, תקנות או הוראות נציב, מה אתם מעדיפים?

אני אתן תשובה שתנסה להיות גם וגם. הצעתי היא ששר העבודה יתקין תקנות על בסיס הנחיות הנציבות. כך אנחנו משאירים לעצמנו גם את הגמישות שהכבאות צריכה כדי ליצור הנחיות בטווח זמן סביר, וגם שתהיה איזושהי מתכונת שהיא לא צ'ק פתוח שבסוף מגיעה להתקנה של תקנות.

אבל אתה לא יכול להחליט את זה בהוראות ואז להגיע לתקנות.

אפשר להטיל על שר העבודה להתקין תקנות - - -

אז אתם בעצם מעדיפים תקנות?

התקנות הן לא תקנות של כבאות, אלה תקנות של חוק הפיקוח - - -

חברים, אנחנו ניתן לנציב להוציא את הנחיות הנציב ואנחנו נבקש ממנו לבוא לאשר את זה פה בוועדת החינוך - - -

לא, הנחיות נציב לא באות לאישור ועדה.

אני רוצה להציג את התמונה הרחבה יותר. במקביל, מתנהלת בוועדה לביטחון פנים של הכנסת רפורמה של כבאות שאומרת שבארבע השנים הקרובות אנחנו מאמצים את התקנים הלאומיים של בטיחות באש, שאלה תקנים מודרניים ומדויקים יותר, ואנחנו מעגנים אותם בתוך תקנות שלנו. עכשיו, אנחנו לא רוצים לפצל את זה למצב שיש לי תקנות מכוח הכבאות ועוד תקנות מכוח חוק אחר, שאז גם צריך ללכת לוועדות שונות.

אנחנו לא נתקין תקנות אבל אנחנו כן נשאיר פה את הוראות הנציב. כרגע אני משאירה את הנוסח כמו שהוא הוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

הפתרון שאנחנו מנסים להגיד בדיוק נותן את זה. בגלל שאלה תקנות של חוק הפיקוח הן כנראה יגיעו לוועדת החינוך, שהיא הוועדה האחראית, והשר יכול או להפוך את הנחיית הנציב לתקנות בחוק הפיקוח, או להפנות בתקנות דרישה להביא אישור כבאות שמבוסס על הנחיית נציב מספר זה וזה.

אבל אנחנו רוצים לראות את ההנחיות קודם.

אז בגלל שהתקנות באות לאישור הוועדה, אז כששרת הכלכלה תגיש את התקנה הזאת, הוועדה יכולה לדרוש לבדוק מה הנחיית הנציב.

הוא צודק. לעניין כבאות התקנות הן של שר הכלכלה.

אבל הוועדה המאשרת היא אותה ועדה שמאשרת את כלל התקנות לפי חוק הפיקוח.

נכון.

אגב, כרגע זאת לא ועדת החינוך אלא זכויות הילד. אבל כשזה יעבור לאחריות של משרד החינוך יש להניח שיקבעו את ועדת החינוך לעניין הזה. בכל מקרה, מדובר על שר מסוים ועל ועדה מסוימת. ואז זה דורש תיקון עקיף בתוך סעיף 7 - - -

אנחנו יכולים לראות את הטיוטה של ההנחיות שיצאו היום?

אנחנו מפיצים אותה לציבור וכמובן שהוועדה תוכל לראות אותה. אני רק מחדד - - -

כרגע הם כן הולכים לכיוון שבתוך סעיף 7, שמדבר על הסמכות להתקין תקנות ודורש מהן להגיע לאישור לוועדה בכנסת שאחראית על תחום הפיקוח על מעונות יום ופעוטות, כשאחד הנושאים שצריכים להיכלל זה אמצעי בטיחות אש.

צריך להגיד שזה חובה. כי שם זה רשות.

אז אני מוסיפה בתיקון הזה חובה להביא תקנות ראשונות תוך מועד מסוים, משהו אפשרי והגיוני, ולצד זה הוראת מעבר שאומרת שעד שהן יגיעו יחולו הוראות הנציב.

החשש שלנו לגבי תקופת המעבר הוא שכרגע הנחיות הנציב הקיימות – שכרגע עובדים על לשנות אותן – הן מאוד מחמירות ביחס למעונות פרטיים.

אנחנו לא נצליח לעמוד בזה.

אני רוצה לשאול את מר מור הנכבד – פרסמתם היום הנחיות להערות הציבור, מתי אתם חושבים שתסיימו את התהליך של גיבוש הנוסח הסופי של הוראות הנציב האלה?

אנחנו מכוונים להשלים את התהליך בתוך חודשיים. אני רק מבקש לא לקבוע לוחות זמנים לקביעה של הוראות בתקנות, כי יש לנו מהלך שנתי שבמסגרתו אנחנו צריכים להתקין 70 תקנות שמאמצות תקנים בין-לאומיים - - -

רגע, רגע. אני חושב שמקבלים את עמדתך בעניין הזה. אתה תתעסק בנושא שמעניין אותך, שזה כבאות. לאחר שאתה תגמור את התהליך אצלך, בעוד חודשיים או אפילו שלושה נניח, שר הכלכלה יצטרך להחליט אם הוא מאמץ את ההנחיות שלך לחוק הפיקוח או לא מאמץ. בעיקרון הוא יתבסס על מה שאתה תקבע בהנחיות שלך, והוא זה שיצטרך לבוא לוועדת החינוך או לוועדה המוסמכת שתהיה, אבל זה כבר לא קשור אליך. אתה תעשה את העבודה שלך.

אני רוצה להקריא נוסח שלא נמצא לפניכם, נוסח של גרסה קודמת, שאני חושבת שמשקף את מה שדובר עליו כרגע. דבר אחד זה תיקון של סעיף 7(א) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, שהוא הסעיף שמסמיך התקנת תקנות לגבי התנאים הנדרשים. בסופו יבוא: "(4) אמצעי בטיחות אש והצלה הנדרשים במעון לפעוטות". בנוסף לזה, תקנות ראשונות והוראת מעבר: תקנות ראשונות לפי סעיף 7(א)(4) יובא לאישור הוועדה בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה – או תקופה אחרת – וכל עוד לא נכנסו לתוקף תקנות ראשונות לפי סעיף קטן (א), רשאי הממונה לתת למפעיל של מעון יום לפעוטות אישור ראשוני, רישיון זמני או רישיון הפעלה אם מפקח בטיחות אש המוסמך לכך אישר כי מתקיימים במעון היום לפעוטות אמצעי בטיחות אש והצלה מינימליים הנדרשים לצורך פעילות של מעון יום בדירת מגורים כפי שנקבעו בהוראות רשות הכבאות וההצלה.

לא, לא, זה יותר מדי. אנחנו ראינו את התקנות שהם התקינו, זה בלתי אפשרי, הם לא יעמדו בזה.

מה הבעיה פשוט למחוק את הסעיף?

מה הדבר שמפריע בו?

אני רוצה להשאיר את הנוסח שאותו הקראנו בישיבה.

רגע, רגע, אנחנו רוצים להסיר את זה לגמרי.

לא, אנחנו לא יכולים להסיר. אני שאלתי האם רוצים את זה בהוראות או בתקנות. אבל אנחנו צריכים להכניס את זה בדרך כזו או אחרת לחוק הפיקוח על המעונות.

אנחנו רוצים את זה בתקנות.

אתם לא נתתם תשובה, אתם לא אמרתם אם אתם רוצים את זה בתקנות - - -

- - -

תקנות של שר העבודה זה מקובל עליכם?

לא, זה לא מקובל עלינו, אנחנו חושבים שזה צריך להיות מעוגן בתקנות של השר לביטחון פנים, יחד עם כל התקנות של הכבאות; והתקנות של שר העבודה יפנו לדרישות שנקבעו בתקנות של הכבאות. אנחנו לא רוצים לפצל את הדרישות של הכבאות בין כמה ועדות.

גיא, מה פתרון הביניים?

שתתפרסם הוראת הנציב, שכמו שאמרתי, אנחנו מתכוונים לסיים את העבודה עליה בתוך חודשיים. עכשיו אין לחץ בשוק, אנחנו ניקח את הזמן ונעשה עבודה מסודרת שבה נבחן את האסדרה על כל המסגרות, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה במקום אחד ובוועדה אחת.

אוקיי, אני מקבלת את העמדה הזו. אנחנו מבקשים שהמשרד לביטחון פנים יתקין תקנות בתוך חודשיים שיבואו ויאושרו על ידי משרד החינוך - - -

לא, זה בלגן. זה יוצא מחוק הפיקוח - - -

אולי כדאי שנסגור את זה בשיח אחרי זה?

מה שהפריע פה זה הוראת המעבר, שבה הפנינו לאישור פרטני. הכוונה בהוראת המעבר הייתה שיהיו הוראות בעניין הזה, כלומר שיוצאו הוראות בעניין הזה על ידי הנציב שמחייבות דרישות מינימליות ממעון יום בדירת מגורים או מגן בדירת מגורים, לא מעבר לזה.

- - -

חבר'ה, אנחנו מתחילים להתפזר. אנחנו רוצים ל - - -

אולי ניקח כמה דקות לסגור נוסח?

כרגע מה שאנחנו כותבים זה שאלה יהיה תקנות שיותקנו על ידי השר לביטחון פנים ויבואו לאישור ועדת החינוך בחוק הפיקוח על המעונות. זה מה שאני מבקשת שיהיה כתוב בנוסח.

תוך כמה זמן?

בתוך חודשיים.

חודשיים זה זמן מצוין.

גברתי, אנחנו לא רואים לחץ בלהתקין את התקנות. הוראת הנציב תוצג פה, שר הכלכלה או שר החינוך ייתן את התקנות מתוקף הסמכות שלו ויבחן אותן, אין מה למהר לעגן את הדבר הזה בתקנות.

שנייה, אני רוצה לסיים להקריא.

סיימנו לקרוא. נשאר רק התחילה: "תחילתן של ההוראות לפי סימן זה חודשיים לאחר יום פרסומו של החוק".

אוקיי, מצוין, סיימנו את ההקראה של החוק.

צריך לתת זמן להגשת ההסתייגויות.

נתנו זמן עד הדיון הקודם. האם הוגשו עוד הסתייגויות על הנוסח שהקראנו?

כן, אני רוצה להעלות פה את זה שרוצים להכניס את מעונות היום לאזורי תעשייה. אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי - - -

לא, אתה מדבר על עניין ההכנסה למקומות מסחר. אנחנו לא מכניסים את זה.

אוקיי, בסדר.

אז סיימנו.

המסתייגים לא פה אז אין מה להצביע על זה.

הם לא נמצאים. האם יש הסתייגויות נוספות? אין כאן אף אחד, אז אנחנו לא מצביעים עליהן.

יש גם נושא חדש.

האם יש פה מישהו מסיעת הליכוד שרוצה להגיש הסתייגויות?

שנייה, שנייה. יש את ההסתייגות שהגיש חבר הכנסת גינזבורג במהלך הדיון - - -

הייתה לו הסתייגות על זה שהוא רצה שלוועדה המקומית יישאר שיקול דעת, ומעבר לזה הוא אמר שההרחבה של - - -

נושא חדש.

על ההסתייגות שהוא הגיש במהלך הדיון הזה צריך להצביע, ההסתייגות לגבי שיקול הדעת של הוועדה המקומית.

אז אנחנו נצא לעשר דקות הפסקה כדי לתת הזדמנות לאותם מסתייגים לנסות להגיע - - -

אני רוצה להעלות עוד הסתייגות. חבר הכנסת שיין ואני מבקשים שבכל מקום שבו כתוב "גן ילדים" בנוסח הנוכחי, זה יימחק.

אתם בעצם מבקשים לא להרחיב את זה לגני ילדים?

בדיוק, לא להרחיב לגני ילדים.

אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות ולאחר מכן נחזור להצבעות.

לא, את לא יכולה להצביע עד שאת לא מצביעה על נושא חדש.

אז אנחנו נלך לוועדת הכנסת להצביע על נושא חדש ואז נחזור להצבעות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:58.)

אני מחדשת את הישיבה. אנחנו נמתין לדיון בוועדת הכנסת, ולשם כך אנחנו צריכים עוד קצת זמן היערכות, לפני ההצבעה עצמה. אני נועלת את הישיבה הזו ואנחנו נודיע בהקדם על מועד דיון נוסף שייקבע לצורך ההצבעה על החוק.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.