פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



11
ועדת הכלכלה
14/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ב (14 באוקטובר 2021), שעה 9:30

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
איתן גינזבורג
רון כץ
לינור מגן תלם
מיכל שיר סגמן

אורי מקלב

שי קדם - ראש אגף בכיר, תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירה יהלומי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ליאור גליק - יועץ חיצוני למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יובל רז - סגן בכיר לחשב כללי, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שחר בר - רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל הבר - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

לירן פנחס - רפרנטית תשתיות ופרויקטים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל ענטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי שלף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורית מלמד - עו"ד, ממונה מיסוי מוניציפאלי, משרד הפנים

ליחי קריצ'י - עו"ד, היועץ המשפטי, עיריית באר שבע

אלעד מלכא - מנכ"ל האינטרס שלנו

–
-

ענת לובזנס - סגנית סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

איתי עצמון
אביגיל כספי

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אני פותח את הישיבה.

הדבר המרכזי שדיברנו עליו זה שצריך ליצור הגבלה על המחיר אבל אני יכול להבין שאולי יהיה מחיר מקסימום. אני יוצא מנקודת הנחה שלרשות המקומית יש את השיקול כלפי התושבים. יש שם אזרחים שלא גרים שם ויש גם משאבים לאומיים.

זה לא החוק הזה. אנחנו לא עוסקים עכשיו בסיפור הזה של חופי הים. אם תרצה, נעשה על זה חקיקה אבל זה לא הנושא.

הייתי יכול לבקש גם בחוק הזה שחופי הים, גם אזורים של חוף ים אבל אני לא רוצה להגיע לזה.

אני יודע שנכון להיום אף אחד לא מפלה בחופי הים. המחירים של לא מוצעים לתושבי חוץ.

כי יש מחיר מקסימום. אז הוא לוקח לכולם. אבל אם אתה גורם לכך שאתה יכול לתת כל מחיר לתושבי המקום או לכל אזרח בישראל, מה שהרשות תעשה, היא תיקח 10 שקלים, היא תיקח כסף מאותו אזרח תושב המקום אבל מישהו אחר שלא בתוך העיר - - -

אבל היא צריכה להביא את חוק העזר שלה לאישור שר הפנים ושרת התחבורה. לא יכולים סתם להציג מחירים או אפליה של אנשים בחופי הים. זה לא יעבור.

יכול להיות גם משאב לאומי.

אבל חוק עזר מאושר על ידי שני שרים והוא לא עובר חלק. ראש העיר לא מחליט שרירותית. צריך להביא את חוק העזר לאישור.

היום זאת ברירת המחדל. חוק העזר מאושר על ידי המועצה.

לא. חוק עזר לא מקבל תוקף ללא אישור של שר הפנים.

יש לו זמן שהוא יכול להתנגד.

לא. אין דבר כזה. הוא צריך לחתום.

בלי אישור השרים אין חוק עזר.

אנחנו עושים חקיקה, אנחנו כנסת.

כי זה לא עיקר החוק.

אני רוצה להציע הצעה. הפער לא יכול להיות 20 אחוזים. הפער בין תושב המקום לבין מי שלא תושב המקום, יהיה 20 אחוזים. אני לא נכנס למחירים

היום אין בכלל פערים.

אפליה בין תושב חוץ לתושב מקומי?

כן.

למה שנאפשר את האפליה הזאת?

בדיוק. למה להגיד את זה.

שום אפליה. לא אפשרנו את זה.

אתה כן מאפשר את זה. היום החוק מאפשר.

לא. החוק לא מאפשר לו. הוא קובע אזור חניה וכמה זה עולה שם. הוא לא קובע שהתושב ישלם כך או כך.

אולי אפשר להפנות את השאלה ליועץ המשפטי. אם אנחנו מאשרים את החוק כך, הרשות המקומית לא יכולה לעשות שני מחירים או כן יכולה?

לכאורה היא יכולה. זה מה שכתוב. מה שכתוב בסעיף המוצע זה קודם כל ביטול המקסימום, התקרה. כתוב שהחניה בתשלום בדרך עירונית היא על פי הסדר חניה אחיד אלא אם כן קבעה הרשות המקומית הסדר חניה אחר.

לכאורה אותו הסדר חניה אחר יכול להכיל - - -

לעשות אפליה.

זה גם הגיוני כי אם עכשיו העיר תל אביב רוצה לגבות יותר כסף בלב העיר תל אביב כי זה אזור מטורף והיא רוצה ששם המחיר יהיה 10 שקלים חניה או 12 שקלים לשעה, אבל בדרום העיר היא רוצה רק שישה שקלים. נראה לי סביר.

זה בסדר. אין לי בעיה בעניין הזה.

סמוך על הרשויות המקומיות.

לא. אבל אני לא יכול לסמוך על תושבי חוץ. אני יכול לסמוך על התושבים שלה שהיא תעשה את זה.

גם אם היא תקבע בחוק העזר בהסדרים החדשים, כמו שאומר כאן איתי, שתושבי חוץ ישלמו 25 שקלים ותושבי המקום ישלמו שני שקלים, החוק לא יאושר על ידי השרים.

אני רוצה מצד אחד לקדם את החקיקה הזאת אבל ברוח הערות חברי הכנסת. לצערי לא הצלחתי לתפוס את שרת התחבורה. אני אגיד לכם מה הקווים המנחים שמוסכמים על רובנו.

אדוני היושב ראש, עוד בנושא הזה. אני אומר לסמוך על שר התחבורה בכל הדברים האלה זה בסדר גמור אבל אנחנו עושים חקיקה. אנחנו בונים חקיקה נכונה.

אנחנו יכולים אולי לכתוב שמחיר חניה לא יפלה תושב חוץ ביחס לתושב פנים. זה בסדר.

כל המטרה של האזורים היא לייצר עדיפות.

שמענו את הנימוקים ואת ההערות שלכם והבנו את החשיבות. אנחנו נציע לכם חוק ואם תרצו גם להסיר את החוק מההסדרים ולעשות דיון ארוך יותר, יש לכם הזדמנות. אבל אם אתם רוצים להעביר אותו בחוק ההסדרים, אנחנו נפעל באופן הבא. עכשיו אנחנו מציעים את העקרונות ועורכי הדין ינסחו לנו את זה בגוף החוק.

בשנתיים הקרובות – שנתיים – ראשי הערים יידרשו לחלק אזורי חניה בערים מעל 40 אלף תושבים, מינימום שלושה אזורי חניה. מי שלא יחלק את אזורי החניה, לא יוכל בהמשך לגבות כסף על חניה.

זה בתום השנתיים?

בתום השנתיים. ודאי. ראשי הערים יידרשו לחלק אזורי חניה. מינימום שלושה אזורי חניה בערים מעל 40 אלף אנשים.

קח בחשבון שבשנתיים הקרובות יש בחירות.

גם אחר כך יש להם זמן לעשות את זה.

קח בחשבון שבדיוק שנתיים מהיום, יש בחירות.

בסדר. אבל אולי יש תושבים שרוצים שיהיה להם אזור חניה. אנחנו לטובת הציבור או לטובת הבחירות? אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד מה השיקול הפוליטי של ראש העיר. אנחנו רוצים להגיד מה טוב לציבור.

אני מציע שלוש שנים.

שלוש שנים?

כדי לעמוד בבחירות.

שלוש שנים. בבקשה. שלוש שנים מהיום ראשי הערים נדרשים להציג אזורי חניה בערים מעל 40 אלף אנשים. יש להם את הסמכות ואת ההובלה ואת הרציונל.

כבוד היושב ראש, אני חושב שאין צורך להגביל שלוש, אחד או שניים. נראה לי שזה לא נכון. עדיף לא לכתוב בכלל ולתת לרשות כבר לעשות את זה.

לא. אנחנו רוצים. זה מתייחס לתקנות.

תשמע את כל ההסדר.

בשנים הללו משרד התחבורה יתקן תקנות להגדרת אזורי חניה ברשויות מקומיות. התקנות הללו יחולו רק על הערים שלא חילקו את האזורים שלהם וביצעו הסדרי חניה בקרבם. התקנות הללו יאושרו בוועדת כלכלה. אלה עקרונות החוק. אם אתם חיים אתו בשלום, נביא אותו בהסדרים. אם לא, לא בא לכם עכשיו לעשות אותו בכלל, לא נביא אותו בכלל בחוק ההסדרים.

אני חושבת שההערה היחידה שהייתה לי שזה יאושר בוועדת הכלכלה ואני רואה שגם דעתכם כדעתי. תודה רבה.

אני שולח אתכם להביא את הנוסח על פי העקרונות הללו.

קבעתם הצבעות ביום שני.

אתם יכולים להביא נוסח תוך רבע שעה? לא להצבעה אלא להקראה.

אני לא בטוח. אפשר לגבש את העקרונות. אם העקרונות יהיו מספיק ברורים, אפשר להביא את הנוסח להצבעה.

תציג את העקרונות.

יש לי כמה שאלות.

ואת ההבהרות ואנחנו כן נביא אותו להצבעה אלא אם כן משרד התחבורה יבקש למשוך את החוק הזה מחוק ההסדרים.

אני עובר אחד אחד כדי שנדע מה לכתוב. לגבי החלק הראשון לעניין מחיר החניה, כלומר, לא יהיה מחיר חניה שונה בין תושב הרשות המקומית למי שאינו תושב.

כן.

זה עיקרון אחד. העיקרון השני, לגבי התקנות ששרת התחבורה תהיה רשאית לקבוע. זה כן בהתייעצות עם שרת הפנים?

הם הציעו בהתייעצות עם שרת הפנים אבל זה לשיקולם.

זה קצת חוטא למה שאמרת.

איתן, תן לו להקריא את מה שסיכמנו. אתה רואה שנתקענו ואנחנו רוצים לקדם.

בתקנות האלה לא יהיה צורך לקבוע מי הרשויות המקומיות עליהן זה יחול כי זה ייקבע כאן.

קבענו, מעל 40 אלף תושבים. רק רשויות מעל 40 אלף שמעוניינות לגבות דמי חניה בקרבן. אם החליטו לא לגבות דמי חניה, זה לא חל עליהן. אם הם גובות דמי חניה, הן יהיו חייבות באזורי חניה. באזורים האלה יהיה פטור לתושב רשות, רק באזור מגוריו, אזור מרחב החיים שלו, ובשאר האזורים יחול עליו תשלום כמו תושב חוץ.

ובעצם בתקנות ייקבעו תנאים ואמות מידה לגבי קביעת אזורי חניה מוסדרים ברשות מקומית. כלומר, אלה יהיו התקנות.

התקנות בשלוש השנים האלה ינוסחו. הן יחולו על כל הערים שלא חילקו את האזורים שלהן לאזורי חניה עד למועד כניסת התקנות לתוקף בוועדת הכלכלה ובאישורה.

לגבי שאר הרשויות המקומיות שלא באות בגדר ההסדר הזה?

לא רלוונטי.

לא מתערבים להן.

גם רשות שלא רוצה לגבות חניה, זה לא רלוונטי לה. רק רשות שרוצה לגבות חניה ולפטור את אזרחיה באזור מסוים.

מה קורה בערים בהן המספר הוא ל-40 אלף תושבים?

כלום. אם רשות מתחת ל-40 אלף תושבים פונה למשרד התחבורה לאזור כחול-לבן, הם יאשרו או לא יאשרו. החוק הזה של אזורי חניה הוא כאשר יש מעל 40 אלף תושבים.

הכניסה לתוקף של המחיר המרבי, מבטלים את מחיר המקסימום, תהיה מיידית או שתהיה מותנית בתקנות?

מיידית.

מיידית. אנחנו לא מתערבים לראשי הערים. הם יחליטו כמה לגבות. בינתיים אף אחד לא הגיע למחיר המקסימום. יש להם מספיק שיקולים איך לקבוע באופן מידתי את המחיר.

אנחנו נגבש את ההצעה כמובן בתיאום עם משרדי הממשלה.

יהיה נוסח סופי מוכן להצבעה, שיובא ביום שני לישיבת הצבעות והסתייגויות. לא מקובל עליהם, יש להם שתי אפשרויות: תיקונים קטנים במה שאמרנו.

ייעשו בתיאום אתך.

כן. בתיאום אתי. תיקונים קטנים בלבד או להחליט שהם עדיין לא בשלים לחוק הזה ורוצים לדון עליו אחרי חוק ההסדרים.

ואז נעשה פיצול.

הם יגידו לנו, או מוציאים את כל החוק או משהו ספציפי מקבלים עכשיו ודברים אחרים בהמשך. אבל אלה העקרונות וכך נפעל. תודה.

כבוד היושב ראש, שאלה לעניין העדכון שלך. אני רק אומר שהסוגיה של אי מסוגלות לתת הנחה לתושבי הרשות על התעריף, היום בחוקי העזר, רבים מחוקי העזר כן מאפשרים חניה מסוימת לתושבי הרשות. השאלה אם אתה מתכוון שבעקבות החוק הזה יבוטלו כל ההנחות שניתנו לתושבי הרשות.

לא. תושב הרשות מקבל פטור מתשלום.

זה בסדר. זה הפטור לפי האזורים. אני מציע לא להכניס את הסוגיה הזאת לתוך החקיקה כי אחרת אתה מסבך את הסוגיה של זה שהרשויות לא יוכלו לקבוע תעריף אחר לתושב מקומי ולתושב חוץ. אתה עושה כאן לדעתי בתוך חוקי העזר שכבר קיימים היום וניתנו הנחות, אתה מאיין אותם. אני חושב שלא היית רוצה.

יש מקרים כאלה?

יש מקרים רבים כאלה. אני מציע לא להיכנס לזה.

הוא צודק.

מה שקורה היום, ברבים מחוקי העזר ניתנו הנחות לתושבי הרשות.

היה כאן אופיר כץ. הוא סיפר.

תן לי דוגמה. תהיה ספציפי.

הנה, אני אומר. בעיריית ירושלים יש הנחות. גמלאים תושבים.

אין בעיה. אז גם גמלאי שבא מבחוץ יקבל הנחה.

לא. אני מציע לא לקבוע את זה בחקיקה הראשית כרגע כי אתה בעצם זורק את חוקי העזר שנקבעו וניתנו הנחות.

היועץ המשפטי שלי יעשה בדיקה האם הסעיף הזה עושה ברדק בחוקים קיימים ופוגע בתוקף שלהם אבל באופן עקרוני אם רשות עשתה הנחה לנכה או הנחה לגמלאי - - -

לא לנכה. לתושב העיר.

אם היא פטרה אותו באזור מגוריו, בסדר. אבל אם אני בא למקום מסוים ותושב חוץ משלם יותר מתושב המקום, הדבר הזה לא.

באר שבע כדוגמה קבעה את זה בחוק העזר שלה.

מה היא קבעה?

שיש הנחה לתושבים בתעריף החניה בכחול-לבן.

גם פתח תקווה.

לא נביא תיקון שפוגע בחוקים אחרים אבל זה ייבדק.

אני אומר לחילופין, אולי לעשות שיהיה פער של לא יותר מ-25-20 אחוזים.

זה יכול להיות.

אחוז הפער. בסדר. ברקע שזה יחול על הכול, זה באמת ישפיע על חוקי עזר קיימים. אתה יכול להחליט שרק מי שיעשה הסדרים חדשים, זה יחול עליו. לא על הסדרי העבר אלא על ההסדר בעתיד.

זה הכי טוב. 20 אחוזים.

גם שלושים אחוזים.

גם את זה אתה יכול לעשות.




תודה רבה. אלה עקרונות החוק. אנחנו מביאים אותו להצבעות ביום שני אלא אם כן תחליטו שאתם לא רוצים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:34.