פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



6
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
19/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
19/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 10:02

הצגת מסקנות הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בתקופת הילדות

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
עלי סלאלחה

אימאן ח'טיב יאסין
קרן ברק

איזבל סרי לוי - מפקחת ארצית לפגיעות מיניות בילדים ובני נוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סלעית שחר הוכמן - מנהלת תחום פ"א טיפול בנפגעים מינית-בגירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רב פקד ליאורה סולטן - ראש חוליית חסרי ישע קטינים ומחלקי משפחה, המשרד לביטחון פנים

איריס בן יעקב - ממונה חינוך למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

בת עמי ברוט - ד"ר, עו"ד, ראש תחום נפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

לירון אשל - עו"ד, עובדת סוציאלית ויועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

נאוה בן אור - שופטת בדימוס, ויו"ר הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בילדות

פרופ' כרמית כץ - מנהלת הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בילדות

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה לאלימות מינית

אפרים הרו - עד, הלובי למלחמה לאלימות מינית

הדר עזרא וייזל - עדה, הלובי למלחמה לאלימות מינית

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

בן זנתי - מנכ"ל אנימה

קטי אליאב - מנהלת מרכז טיפול באלימות ויחידה לנפגעות, מרכז השלטון המקומי

סיגל טולדנו - ראש צוות מוגנות ויושבת ראש וועד הגנים, הנהגת הורים ארצית

רוני קמאי - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

תמי סלע

תמי ברנע

ענת נחום - חבר תרגומים


הצגת מסקנות הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בתקופת הילדות

בוקר טוב ותודה לכל הנמצאים והנמצאים בזום , אני רוצה בבקשה לפתוח את הישיבה.

היום, ה-19 באוקטובר 2021, י"ג בחשוון התשפ"ב. הנושא שלנו היום, כחלק מ"יום המאבק באלימות מינית" שיזם חבר הכנסת מוסי רז, יוזמה מבורכת. הצגת ממצאים ראשוניים מעבודת הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בתקופת הילדות, לציון יום המאבק באלימות מינית.

אני רוצה לומר שאלה אחד הימים היותר חשובים, אם לא החשוב ביותר שיש לנו כאן בכנסת. הנושא לא מטופל מספיק. הדיון הראשון של הוועדה לזכויות הילד עסק בכשלי המערכות, 'איך המערכת פספסה אותי?' מאחר ואנחנו נחשפים ללא מעט עדויות של בעיקר קטינים, שהיה ניתן גם למנוע וגם לאחר פגיעה לזהות, לטפל, להדריך ולהפוך את הדרך לקלה הרבה יותר. הנושא הזה לא מטופל מספיק במדינת ישראל ויש לנו עוד דרך ארוכה וזה הדבר הראשון במעלה, בעיני, שכנסת ישראל צריכה לעסוק בו, לא פחות מאשר מקרה חירום לאומי.

אני רוצה בבקשה לפתוח את הדיון עם השופטת בדימוס נאווה בן אור, יושבת ראש הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות, השופטת בן אור בבקשה.

<< >> נאווה בן אור: <<

תודה רבה, תודה לך יושבת ראש הוועדה. זה באמת מעשה גדול שהכנסת, ועדה בראשותך, מפנה את הזמן החיוני כל כך לדיון בהגנה על ילדים נפגעי תקיפה מינית. אני חושבת שבאמצעות הכנסת, שזה באמת אחד מתפקידיה, יש להעמיק ולהרחיב את הדיון הציבורי, את השיח הציבורי במה שצריך לשים על השולחן כתופעה. זה איננו מקרה אחד או יחיד או מעט, אלא תופעה אמיתית, קשה, כואבת, שלא נמנעת מספיק ולא נחשפת מספיק ונראה לנו שחלק מהסיבות לכך, זה גם נעוץ בעובדה שהשיח הציבורי לא מספיק פתוח לתופעה הזאת. הוא איננו מבין אותה או איננו רוצה להבין אותה. היא תופעה קשה, מאחר שהיא כל כך מפושטת, אולי זו גם סיבה שאנשים מתקשים להכיל אותה. הוועדה הציבורית קמה מתוך התפיסה שהגיע הזמן שמי שישים את הדברים על השולחן ויגרום לשינוי תפיסתי יהיו הנפגעים עצמם. לא מעל הראש שלהם, לא קובעי מדיניות, אלא דווקא מי שהיו אמורים להיות מטופלים על ידי מערכות שונות-החינוך, הרווחה, הבריאות, המשפט וללמוד מהם, דווקא מהם-מי שהיום יום שלו היה כרוך במגע, או למרבה הצער בהיעדר מגע, שצריך היה לקרות עם אותן רשויות. בניסיון להסיק מסקנות שישפרו וישנו את כל היחס הציבורי והמערכתי לתופעה הזאת.

אנחנו בוועדה נמצאים בשלבים אחרונים של גיבוש המסקנות. אנחנו נציג את הדו"ח שלנו כשהוא יגובש סופית, לנשיא המדינה ולאחר מכן גם נערוך שולחנות עגולים ביחד עם גורמי הרשויות השונות הרלוונטיות שהביעו רצון אמיתי וכנה להירתם כדי לשתף פעולה, לשמוע את המסקנות ולהסיק מסקנות, ככל שיידרש. כי אנחנו מרגישים שיש לפעמים לא מעט חוקים טובים, הנחיות טובות, נהלים טובים, אבל הם אינם מיושמים בשטח. יש איזה שהוא פער שחייבים למצוא דרך איך לגשר עליו כדי שהדברים, בסופו של דבר יגיעו אל הילדה הקטנה ואל הילד הקטן, שזקוקים ליד מכוונת, יד שתציל אותם מן הזוועה שהם נתונים בה.

אני רוצה, אחרי הדברים הקשורים בשאיפות שלנו ובחזון הוועדה ולאן שאנחנו צריכים ורוצים להגיע. אני רוצה לשתף אתכם בתחושות, בתובנות הרגשיות שיש לי מן השמיעה של העדויות שבאו לפנינו ואני מוכרחה לומר כאן, באומץ שקשה בכלל לתאר אותו. אנשים מבוגרים. שחזרו וחשפו לפנינו את חוויות הילדות הקשות שלהם, חלקם נחשפו, חלקם הגדול הם נשארו אנונימיים אבל סיפרו כדי לתרום ליכולת שלנו להסיק מסקנות. חלקם גם נמצאים פה. אחרי ששמעתי את הדברים וגם מניסיוני רב השנים כפרקליטה בתחום הפלילי ולאחר מכן כשופטת, אני יודעת להעריך כמה אומץ צריך כדי להיחשף ולספר את הסיפור. אנחנו חייבים להם תודה מעומק הלב על האומץ הציבורי הזה .

אני רוצה לומר כמה דברים על האופן שבו אני, מבחינת החוויות שלי, כאשר שמעתי את העדויות ואיך הרגשתי או מה השדרים שעברו בי. אני חושבת שאפשר לדבר על בדידות איומה של ילדים שנמצאים בעצם בתוך כלא, לא פיזי, אבל כלא נפשי. כי הרי רוב הפגיעות מתרחשות או בקרב המשפחה הגרעינית או בקרב המשפחה הרחבה יותר. המצוקה היא איומה, גם אם הדברים נחשפים זה יוצר קרע, חשש נוראי שהמשפחה תיהרס והילד שחשף הוא ה"אשם" בעצם, בחורבן המשפחה, תחושת האשם הנוראית הזו. הילד או הילדה האלה גדלים תוך בעצם אובדן אמון כלפי מי שהיה צריך להגן עליהם. האנשים המיידים שזה תפקידם-אבא ואמא, סבא וסבתא, דוד ודודה–בוגדים בהם וזה אובדן אמון בגיל רך שנותן את אותותיו. אובדן מערכת ערכים של אמת ושקר, מה נכון ומה לא נכון, מה מוסרי ומה לא מוסרי בעצם. כאשר אומרים לילד לשתוק ולא לספר, מחנכים אותו לחיות בעולם של שקר.

הוא לא יודע שום דבר אחר חוץ מזה, כך הוא גדל. ואנחנו רוצים הרי שאנשים יגדלו להיות אנשים שנותנים אמון בסביבה, שיודעים להבחין בין אמת לשקר והנזק, מעבר לפגיעה הפיזית הוא נזק רגשי איום וההתבטאות של הפגיעה המינית באה בסופו של דבר בשני קצוות. אנחנו רואים ילדים שההתנהגות שלהם מוקצנת, חריגה, אם תרצו להשתמש בשפה הבוטה "מופרעת". הם אינם ממושמעים, הם אינם מסוגלים לשבת בשקט בכיתה, הם אלימים. כל מיני תופעות מצד אחד ומצד שני יש תופעות של ילדים שמשתבללים בתוך עצמם, מופנמים באופן קיצוני ובשני המקרים הילדים הללו, שיודעים שאסור להם לספר על הפגיעה משדרים באמצעות ההתנהגות שלהם זעקה איומה שלא נשמעת ואיננה מפוענחת. זה דיבור שלא שומעים אותו או שלא מתרגמים אותו למציאות שהילד הזה באמת חווה. זה ילד מופרע, זה ילד שקט באופן מיוחד ואם הוא יושב בכיתה של 35-40 ילד אז אולי גם זה טוב שהוא לא מפריע, המורה צריך להתעסק עם עוד 35 פרחחים והנה, יש פה ילד שקט. אז השפה הזאת שלא נשמעת, הדיבור הזה באמצעות ההתנהגות, אנחנו חייבים למצוא דרך להבין אותו ולתרגם אותו למה שהילד באמת רוצה להשמיע לנו.

התרשמות נוספת היא שגם אם בסופו של דבר מדברים, אז זה הרבה פעמים מעל הראש. זאת אומרת, יש התייעצות שבאה מכוונות טובות, של מערכת הרווחה, של מערכת החינוך על מה לעשות עם הילד הזה. אבל יש פה ילד והוא מבין, הוא מבין בדרך שלו. גם אם הוא בן חמש וגם אם הוא בן שש, אפשר להסביר לו ואפשר להנגיש עבורו את מה שקורה, את מה שאנחנו חושבים, אנחנו הגדולים. תחשבו בעצם על ילד קטן כזה, שרואה לנגד עיניו עובד סוציאלי שהוא איננו מכיר בעצם, איש חינוך שהוא גם דמות ממשטרת או ממשמעת וכל אלה מעל לראשו יוצרים סיטואציות שהוא איננו מבין למה הן קורות ואפשר להסביר לילד למה, מה הולכים לעשות אתו, מה יקרה בחקירת המשטרה-אם התהיה חקירת משטרה, מה יקרה בהליך הפלילי. כל הדברים האלה חייבים בסופו של דבר לבוא לידי ביטוי, כדי שילד כזה יבין שראשית, הוא חלק מהעניין ודעתו נשמעת ושנית מושטת לו יד. הוא ישוב וירכוש אמון בעולם הנורמטיבי, בעולם המבוגרים, שיש מי שרוצה לסייע לו.

אז אלה ההתרשמויות הראשונות שלנו, החוויות שאני חווה מקריאת העדויות האלה ואני שוב חוזרת ואומרת, אני מאוד מעריכה את היוזמה לישיבה הזאת ואני מקווה שביחד נצליח לשנות משהו בשיח הציבורי שיוביל בסופו של דבר לחשיפה עמוקה יותר של שורשי התופעה ויכולת לטפל בה. תודה רבה.

תודה רבה. אני אוסיף שמעבר למערכות, אנחנו שוכחים שיש גורם שהוא גם ההורים. אני מדברת עם הורים גם בעקבות הוועדה לזכויות הילד וגם כאמא, אני מדבר עם הורים ועם שני משפחה וכולם אומרים לי "מה פתאום, התופעה הזאת. את מגזימה בנתונים, לא יכול להיות שאחד מכל חמישה ילדים נפגע מינית, לא יכול להיות שאחת מכל חמש נשים יאנסו במהלך החיים שלהן. לא יכול להיות שזאת הסטטיסטיקה" ואני חושבת שכשזה מגיע לפתחו של הורה, במידה והוא לא הפוגע כמובן, יכולת ההכלה של ההורים את הסיטואציה יכולה גם להיות הכחשה וגם זה גורם נזק והילד גם כפי שאמרת, יכול להרגיש שהוא עוד יותר לא יכול לדבר כי הוא עלול לפגוע בהורים, הוא עלול לפגוע במשפחה המורחבת ומשם זה רק הולך ומתעצם. אני חושבת שצריך גם להעלות את המודעות של ההורים על היקף, שזה לא אי שם מעבר להרי החושך, זאת לא תופעה שולית, היא נמצאת סביבנו והרבה ממאוד פעמים אנחנו רואים שגם גורמי המקצוע, לרבות חברי כנסת-אם הסטטיסטיקה היא זו הסטטיסטיקה, המשמעות היא זה שגם פה בכנסת, מתוך חברי הכנסת הסטטיסטיקה הזו תקפה וברגע שאנחנו מדברים על מבוגר שעבר פגיעה הרבה מאוד פעמים לא רוצים לעסוק בנושא, רוצים לברוח ממנו. אבל כשאתה יושב על שולחן מקבלי ההחלטות, אתה צריך לעשות כל שביכולתך ולכן גם היום אנחנו נפנה אל חברי הכנסת, אל כולם בבקשה שיעזרו ויסייעו בכל מה שניתן. תודה רבה.

אני רוצה בבקשה את פרופ' כרמית כץ, מנהלת הוועדה, בבקשה. הבנתי שיש לנו גם מצגת להראות.

<<

אז קודם כל תודה רבה לך, יושבת ראש הוועדה, שבאמת לקחת את האומץ והנחישות והמחויבות להקדיש את הדיון ביום החשוב הזה וביום פורץ דרך הזה שבו כנסת ישראל עוצרת ומכירה בפגיעה מינית-בכלל ובפגיעה מינית בילדים. אני רוצה גם להודות לכל הקהילה שלנו שיושבת פה. שבאמת, כל אחת מאיתנו במרחב שלה פועלת ועובדת קשה ובאינטנסיביות, כדי לקדם את הביטחון של הילדים וגם לשותפים האמיצים שלי למסע, שתוכלו לשמוע אותם היום.

באמת אני רוצה לספר לכם מעט, כמו יושבת ראש הוועדה, השופטת בדימוס סיפרה. אנחנו עובדות עדיין על גיבוש הממצאים והממצאים לא ייסגרו, עד שקבוצה אקטיביסטית של נפגעים ונפגעות שנתנו עדות, הם אלה שיאשרו את הדו"ח ורק אז אנחנו נסגור את הדו"ח ובאמת נגיש אותו לנשיא ואחר כך נצא לעבודה של יישום וחשיבה. אבל את הוועדה אנחנו הקמנו בעצם מתוך שני בסיסים. בסיס אחד הוא בסיס ערכי, שבא ואומר את הדבר הבא: אם אנחנו רוצים לחיות בתוך חברה מוסרית, חברה מוסרית צריכה להכיר בעוולות שנעשהו בה. וכמו שאמת, יו"ר הוועדה, אנחנו מתקשים מאוד להכיר בעוולות האלה כי המספרים האלו מאיימים עלינו ומפחידים אותנו והרבה יותר נעים לנו לחשוב שמדובר בילדים ההם, מעבר להרי החושך. אבל הם לא, הם כאן איתנו ואנחנו מבינים שכדי להיות חברה מוסרית, אנחנו צריכים לפנות את הבמה לקולות של הנפגעות והנפגעים ולעשות יחד אתם את השינוי. כי לא הגיוני שנפגעות ונפגעים פעם אחת יעברו פגיעה קשה מנשוא, שמסכנת את ההישרדות הפיזית והנפשית שלהם ובפעם השנייה יעברו פגיעה קשה מהמערכות שאמונות לטפל בהם.

הבסיס הערכי מצטרף לבסיס האמפירי, שהבסיס האמפירי של הוועדה בא ובעצם אומרת את הדבר הבא, ואנחנו מתבססים על מחקרים ועל תובנות מרחבי העולם. המודל הפסיכיאטרי בא ואומר: מי שעבר פגיעה, זאת תהיה התמונה הפלילית שלו וככה זה ייראה. אנחנו מתבססים על ממצאים חזקים ואומרים שמי שעבר פגיעה ונכון זה קשה, אבל אם תהיה תגובה חברתית רואיה ומוסרית הוא גם יוכל להתמודד עם הפגיעה והוא גם יוכל לשגשג לצמיחה פוסט טראומטית. כלומר, אם אנחנו נוכל לשנות משתנה אחד מרכזי, שזה תחושת הבושה ותחושת האשמה שנפגעים ונפגעות מרגישים, אנחנו נשנה חיים של מיליונים של ילדים בעולם. למה שילד או ילדה שעברו פגיעה מינית ירגישו בושה ואשמה? אין לזה שום סיבה, אלא כי כמו שאמרת, השיח הציבורי-חברתי מוקיע אותם ומדיר אותם מתוכו מתוך כל מיני סיבות.

ובאמת מתוך האמונה הזאת, הקמנו את הוועדה הציבורית בשותפות עם מכון חרוב ואנחנו בעצם ניסחנו קול קורא, שפונה לנפגעות ונפגעים בכל הקשרי החיים של מדינת ישראל, בכל השפות ובכל התרבויות. אנחנו הפצנו את זה ברשתות החברתיות בשותפות עם משרד הרווחה, הפצנו את זה גם בכל המרכזים הטיפוליים ובכל המרחבים שאליהם נפגעות ונפגעים מגיעים ובעצם, המטרה שלנו היא קודם כל, לשים על הבמה הציבורית את הקולות של הנפגעות והנפגעים. אלו קולות שלא קל לנו לא לראות ולא להקשיב להם, כי הנרטיבים הם קשים באמת לעיכול. אבל אנחנו רוצות לעצור ולומר 'תקשיבו, תראו, תרגישו'. אנחנו רוצות לשנות את השיח הציבורי מהמקום הזה, שמי שכותב טוקבק יזכור שמי שרואה את הטוקבק שלו זו נערה שמתלבטת אם לחשוף את הפגיעה שלה או לא וכשהיא רואה שאתה או את מרשים לעצמכם לכתוב עליה "פרוצה", על מישהי שנפגעה, היא לא תעז לחשוף והיא גם תחזור בה מההאשמה ואחר כך אנחנו רוצות בעצם לבוא וללמוד מתוך הנפגעות והנפגעים את חווית מתן השירות שהם קיבלו מהמערכות השונות ומה כדאי לקדם ומה כדאי לשפר.

בעצם במהלך השנה האחרונה אספנו מעל 500 עדויות מנשים וגברים במדינת ישראל, כאשר העדות יכלה להגיע אלינו או במכתב, או בפגישה אישית איתנו, עם אחת מחברות הוועדה או להגיע לשימוע בו כל חברי הוועדה ישבנו יחד ונתנו במה פורמלית למתן העדות ולסיפור של אותו נפגע או נפגעת.

מרבית ממי שמסרו עדויות לוועדה היו נשים. ממוצע גיל הפונות והפונים לוועדה הוא 36, כאשר רבע ממי שנתנו עדות הם מתחת לגיל 27. כלומר, פגשנו באנשים ונשים צעירים וצעירות, שיוכלו לספר לנו על מערכות קיימות ורלוונטיות. מרבית הפונים הם יהודיים, היה לנו לעצרנו מאוד מאוד קשה ומאתגר לשבור את קשר השתיקה והפחד בתוך החברה הערבית. עבדנו עם מנהיגות בתוך החברה הערבית בניסיון להגיע לעדויות. אבל אני חושבת שצריכה להיעשות עבודה וחשיבה משמעותית על האופן באמת בו ניתן, באמת לקדם את הביטחון של הילדים והילדות מכל ההקשרים בחברה הישראלית. היו לנו כ-15% גם מהחברה החרדית, על מנת באמת לנסות וללמוד על כל ההקשרים.

חשוב לי להדגיש ככה, אנחנו בעצם רואים שמרבית הפונים לוועדה הם אנשים עם השכלה שלמדו הרבה ועברו הרבה, אבל עדיין כמעט רבע מהם סובלים מקשיים כלכליים קשים מאוד בבגרות. מחציתם מובטלים ומתקיימים מקצבת נכות. לא כי אין להם יכולת אינטלקטואלית-הם עברו לימודים משמעותיים והגיעו להישגים אינטלקטואליים מדהימים, אבל אנחנו, כחברה, אכזבנו אותם והשארנו אותם לבד. לא היינו שם עבורם והם פשוט נפלו בדרך ולא הצליחו לממש את החלום שלהם כילדים-לעוף גבוה לאן שהם רצו.

אנחנו ראינו ש-27% ממי שנתנו עדות לוועדה, סיפרו לנו שהם סובלים מהשלכות קשות על בריאות הגוף ועל בריאות הנפש שלהם. אנחנו רואים ש-24% מהם היו באשפוזים חוזרים במערכות לבריאות הנפש. אני רוצה להגיד, שהסיפורים הקשים שאנחנו שמענו על אותם אשפוזים חוזרים ועל הטיפול שהם קיבלו בבריאות הפיזית ובבריאות הנפשית שלהם, הם קשים מנשוא. אנחנו לא יכולנו לעמוד בעוצמות של הכאב ושל העוול שנעשה פעמים רבות לנפגעים ונפגעות בתוך מערכות הבריאות.

גיל הממוצע שבו החלה הפגיעה הוא בדרך כלל שמונה, כאשר רבע מהפגיעות התחילו כשהילדים היו מתחת לגיל חמש. אתם חייבים להבין שכאשר נותנת עדות באה ומספרת והיא מדברת על זה שבעצם הפגיעה התחילה כשהיא עוד הייתה עם חיתול, זה הזיכרון הראשון שלה וזה משהו שאנחנו צריכים לזכור. וכמובן שמעל 70% מנותני העדות סיפרו על פגיעה מתמשכת בילדות. פגיעה מתמשכת בילדות, אנחנו צריכים להבין שמעבר למושג, זו חוויה יום יומית של אימה, זו חוויה יום יומית שילד קם בבוקר והוא לא יודע איך הבוקר שלו ייראה, זו חוויה יום יומית שהלילות הם לילות זוועה, זו חוויה יום יומית שבית הספר הוא מקום מפלט, זו חוויה יום יומית ואגב אם בית הספר הוא מקום מפלט-אז מה קרה לילדים האלה בתקופת הקורונה, שסגרנו את בתי הספר? אנחנו רצינו לשמור ולהגן עליהם בתוך בתים סגורים, אנחנו הרגנו ילדים עם סגירת בתי הספר. אבל זה לדיון דרמטי נפרד.

אנחנו רואים שמעל 90% ממי משפגעו מינית בילדים הם אנשים שהילדים סמכו עליהם. הורים, סבים, דודים, שכנים. אנשים מהמערכת הקרובה של הילד וזה מתכתב עם כל הנתונים.

אנחנו רואים שקרוב מ-60% מנותני העדות לוועדה הציבורית, לא חשפו את דבר הפגיעה במהלך הילדות. 40% מאלה שחשפו-מתוכם 80% נותרו ללא מענה. מה זה נותרו ללא מענה?, נותרו ללא מענה זה הושתקו, הושפלו, אושפזו בבית חולים על זה שהם העזו לדבר, הכניסו אותם להיריון כדי ללמד אותן לקח. לזה אני מתכוונת. 20% מאלו שקיבלו סיוע מחציתם הרגישו שהסיוע היה אף פוגעני יותר. זאת החוויה של מעל 500 נפגעים ונפגעות, צעירים וצעירות במדינת ישראל.

פחות ממחצית הילדים שהופנו לקבלת סיוע קיבלו מענה שלדעתם הלם את הצרכים שלהם ומעל 90% לא קיבלו מענה הולם בכלל.

אבל אלה, אותם 60% שלא חשפו , הם אומנם לא אמרו במילים שמישהו פוגע בהם מינית. אבל הם אמרו לנו, "צעקתי כמו שילדים צועקים אבל איש לא ראה". תסתכלו על הנרטיב הזה: "..הייתי הילדה עם הסימנים השחורים מתחת לעיניים, תמיד. היו ימים שהייתי מגיעה עם שעת שינה אחת, או אפילו ללא שעות שינה. הילדה שתמיד מחפשת לשים את הראש לעוד שעת שינה. הילדה שלא אוכלת בכלל ובימים אחרים לא מפסיקה לאכול וצריכה להתמודד עם המבטים. הילדה שלא יכולה לסבול רעש. הילדה שלא מפסיקה להתנצל. הילדה עם הדלקות החוזרות בשתן שצריכה לחיות לפי צלילי האנטיביוטיקה..". אלה היום יום של הילדים האלה. הם זעקו! הם זעקו בדרך שלהם. אף אחד לא ראה, אף אחד לא שמע. זו המשמעות של אחריות חברתית, כשאני מדברת על לקחת אחריות על נפגעים ונפגעות אני מדברת על לעצור ולראות, כמו שאמרה כבוד יו"ר הוועדה. לראות ולעצור ולהבין שמה שקורה פה, שכשילד מביע מצוקה זה יכול להיות גם המון דברים. עכשיו, קל לנו הרבה פעמים בשיח החברתי-ציבורי, לבוא ולהגיד "העובדת הסוציאלית לא ראתה". אבל רגע, לפני שמגיעים לעובדת הסוציאלית, יש מערכות שביום יום רואות ילדים-רפואה בקהילה ומערכות החינוך. אנחנו צריכים להכיר בזה שזו אחריות מנדטורית של אותן המערכות לראות, לשמוע ולהגיב ולהציל את הילדים האלה, כי כל מתני העדות בוועדה סיפרו שהם זעקו, 'כמו שזועקים ילדים'.

חוויית הבדידות עליה דיברה השופטת בדימוס נאווה בן אור, הציטוט הזה "..חייתי אבל לא הייתי..". אחד הדברים שהכי קשה להסביר ביחס לחיים אחרי פגיעה מינית קשה וממושכת, הוא כמה באמת הבדידות שלנו גדולה. לא רק שגדלנו בתוכה בגלל הפגיעה שהמשיכה להתרחש באין מפריע, אנחנו ממשיכות להתקיים בתוכה גם אחר כך. העולם מבהיר לנו באלף דרכים שאין בשבילנו באמת מקום. אין תקציב, אין זמן, אין טעם. הרבה פעמים התובנה וההכרה הזאת הניעה את הנפגעות והנפגעים שלא לבקש עזרה, שלא להזדקק , שלא לפנות לסיוע. אני רוצה לתת עוד ציטוט, שאומרת חברת הוועדה ומנהיגה, יעל שרר, שהוא ציטוט שבעיני הוא מעצב את התפיסה שלנו: ".. אל תלמדו אותנו כילדים לתת אמון, תהפכו להיות חברה שראויה לאמון שלנו.." ועל זה בדיוק אנחנו צריכים לעבוד.

אני רוצה באמת להגיד שכנפגעים ונפגעות ביקשנו מהם להעביר מסרים לנו, לנו כנשות מקצוע, קובעי מדיניות, כל מי שיושב בזירה הזו. מה שהם מבקשים מאיתנו זה 'תבינו שאנחנו נפגענו בגיל קטן והפחידו אותנו וניצלו אותנו. קשה לנו מאוד לסמוך על אנשים ועל הסביבה. תנסו להבין את הפחדים וחששות שלנו ואיך הפגיעה השפיעה עלינו היום ומה אפשר לעשות. אל תפחדו לדבר איתנו והכי חשוב, להביא לנו חיבוק ולא להתעלם מהפגיעה'.

אני רוצה לסיים את החלק הזה בשני דברים. אחד, בלהגיד שגם למדנו הרבה מתוך העדויות של הנפגעות והנפגעים על הלמידה מההצלחות ויוקדש לזה חלק משמעותי בתוך הדו"ח שלנו. הלמידה מהצלחות של למשל, ילדים וילדות שהוצאו למסגרת חוץ ביתית והבינו שהם היו צריכים לצאת לשם כדי להינצל. אבל יתר מזה זה שאלו היו הזיכרונות היחידים שהם לוקחים איתם לחיים הבוגרים, ילדה שזוכרת איך במסגרת החוץ ביתית לימדו אותה לחפוף את השיער ופתאום היא הבינה שחפיפת ראש היא חוויה לא כואבת ונעימה. או ילדה אחרת, נפגעת אחרת, בוגרת, שזוכרת בתור ילדה שהוצאה למרכז חירום ומישהי הקריאה לה סיפור לפני שינה והחוויה הזאת, של להירדם לא מתוך כאב, להירדם לא מתוך פחד, להירדם לא מתוך אימה, עזרה לה להינצל.

הנפגעים והנפגעות גם ביקשו לסיים את העדויות שלהם במסרים לילדים נפגעים ומעל הבמה המכובדת הזאת, "..אם יש נער או נערה שבמקרה צופים בנו או שומעים את הנאום הזה או נפגעים או נפגעות שעדיין לא נחשפו: את ילדה טובה. את לוחמת, גיבורה ואהובה. אל תתביישי, זאת לא אשמתך. זה נורא, אבל את יכולה לצמוח מזה. את חייבת לספר, צריך להיות אדם אחד שישמע אותך. אתה לא לבד, אני פה איתך, יום יבוא והגיהינום הזה ייגמר. תהיי חזקה, את ראויה לטוב. את בסדר גמור, את כל כך ראויה לטוב, את כל כולך טוב. את לא אשמה, את קורבן לטירוף של אלימות. יום אחד זה ייגמר ואת תראי נופים אחרים, תטעמי טעמים מתוקים, תקשיבי לצלילים נעימים, תרקדי, תאהבי, תבני חיים שאת חולמת עליהם. אני אוהבת אותך, את לא לבד.." וכדי שאותה נפגעת אמיצה, שכתבה את ההבטחה הזאת לילדה תעמוד ה הבטחה הזאת, אנחנו צריכות לקום ולהפוך לקהילה אחת שפועלת יחד במלוא המסירות על מנת להבטיח שאף ילד במדינת ישראל לא ייפגע ואם ילד נפגע, הוא יקבל את המענה הכי ראוי, הכי ערכי והכי מכבד. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאנחנו ממשיכים, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה. מיד אחריה חבר הכנסת סלאלחה, אתה רוצה גם לומר כמה דברים?

עוד מעט.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

האמת שקשה להתחיל. גם אחריי הדברים שלך, פרופ' כרמית, אני מרגישה את הדממה שבתוכנו ולא יודעת, את הקיפאון שאני לא יודעת אם העברית שלי תעזור לי לבטא את זה. כעובדת סוציאלית שההתמחות שלה זה נערות ונוער במצוקה, את מחזירה אותי לסיפורים הקשים. כל מה שסיפרת כאן אלו באמת החיים של אותם הסיפורים של אותן נערות ואותם נערים. מה שמצער זה שבאמת, יש כאן שתי מילים מרכזיות. הדבר הראשון, זה האשמה שמלווה את אותם ילדים וילדות שמובילה לנקמה הרסנית ושאנחנו יודעים איפה האנשים האלה כשהם בוגרים נמצאים לרוב. הדבר הבסיסי השני, זה הנושא של האכזבה. האכזבה מהחברה שבמכוון או לא במכוון, היא אטומה. היא לא יכולה להתמודד עם הסיטואציה, גם לצערי הרב, מיכל וכאן זה התפקיד גם שלנו כאן, המדיניות שמאפשרת את ההמשך של הדבר הזה. איך נצפה מילדה או מילד קטן שיבוא וידבר על הדברים אם הוא בכלל לא יודע מה קורה לו? ובמיוחד שאנחנו מדברים על זה שביותר מ-90% מהמקרים זה קורה בתוך הסביבה הקרובה. הוא לא קולט והיא לא קולטת מה קורה ועד שהיא קולטת מה קורה, היא הולכת לבית הספר ולצערי הרב, הצוותים בבתי הספר בכלל לא במקום הזה ודבר ראשון, אני תמיד אמרתי שדבר ראשון, הצוותים בבתי הספר צריכים לעבור הכשרות של זיהוי מצוקה אצל הילדים. זה לא התפקיד שלהם לטפל, אבל לזהות.

אחר כך אנחנו מדברים על התקנים של הפסיכולוגים בבתי הספר, אלו המערכות הראשונות שהילדים האלו נמצאים בהם ובמערכות הראשונות אין שום תשתית שיכולה לאפשר אפילו פתיחה של הדבר הזה. אז כל הנושא של הפסיכולוגים הוא נושא מאוד קריטי. אם אנחנו מדברים על אלימות מינית או על אלימות גופנית ואלימות נפשית ועוני וכל הדברים הללו, שם זה המקום לטפל בזה ובכדי לטפל בזה צריך לתת את המשאבים הנדרשים לדבר הזה. לאחר מכן כשזה קורה, יודעים או לא יודעים איך להתמודד עם זה, אז הולכים לעובדת הסוציאלית כאילו שהנה-המציל.

כולנו, אני הייתי עובדת סוציאלית ואני יודעת באילו תנאים עובדים העובדים הסוציאליים. כשיש לך וצר לי להגיד את המילה, אלפים של תיקים וזה עשרות אלפים של בני אדם, לא תיקים. איך היא תוכל בכלל, בוא נגיד שיש לה את כל ההכשרה שבעולם על מנת להתמודד ולטפל בסוגייה, אבל צריך גם לתת רשות ארגונית לעבודה הזאת. לכן אני חושבת שהטיפול הוא טיפול מערכתי והוא צריך להתחיל בגיל מוקדם ואנחנו צריכים ללוות את אותם ילדות וילדים ולחבק אותם וכל אחד מהמקום שלו, לא סתם לחבק ולך. לחבק זה אומר לשים תוכניות פעולה, משאבים.

אני ממש נחנקת. בשבוע שעבר הגיעה למשרד שלי ילדה בת 20 עם ההורים שלה. אשכרה רואים מה היא עברה. אני כעובדת סוציאלית יודעת מה היא נקמה הרסנית, מה זה לפגוע בגוף שלך, שלא ייראה גוף נורמלי של נערה. שלא לדבר על המצב הנפשי וגם מה? למה היא הגיעה אליי? תתארו לעצמכם-משפחה תומכת, אבא ואמא תומכים והסיפור נחשף בכל מקום ומה הבעיה עכשיו? שהמשטרה לא מטפלת בזה. חודשים זה תקוע בתחנת המשטרה והתיק לא מתקדם. אז ריבונו של עולם, האם אנחנו נמשיך רק לדבר את הדברים או לעשות משהו בקשר לדברים האלו?

אנחנו חייבים לעשות משהו.

כי בסופו של יום, אני הסתכלתי על המצגת וכל הכבוד על המצגת והפלח ההכי גבוהה-שזה במרכז, שמדווחים ולמה? כי יש שם מודעות לדברים, כי יש שם פניות לדבר על הדברים, כי יש כסף ללכת לטיפולים, כי יש תעוזה לפתוח את הדברים. אז זה אומר שאפשר לעשות את הדברים ואני מבקשת בכל הכוח. א', אני באמת רוצה, לא יודעת בדיוק מי כל האנשים שנמצאים כאן אבל הם בטח קשורים בנשמה בנושא הזה ואני בטוחה שיש גם אנשים שיושבים כאן שהם עצמם עברו חוויה מטלטלת כזאת ובגלל זה זה פרויקט של החיים שלהם. אני מחזקת את ידם ומחבקת אותם מהלב וצר לי שזו המציאות. אבל אני כאן מיכל ומוכנה בכל מה שיידרש כדי לעזור בנושא. שיהיה לנו בהצלחה ושיהיה בהחלמה.

תודה רבה. אני רק אומר שאני כותבת, הכנתי מכתב עבור ראש הממשלה שאנחנו נחתים את חברי הכנסת ואני מאוד אשמח גם שאת תצטרפי אליי. באופן כללי, אחד הכשלים הכי גדולים זו התייחסות מערכתית של הממשלה. כל משרד מדבר רק עם עצמו, כל תקצוב הולך עם עצמו, המערכות בכל דיון ובכל דבר זה חוזר על עצמו ואני חושבת שעל זה אנחנו צריכים פה בכנסת לשים את הדגש ולדרוש, לדרוש ללא פשרות שיהיה, שיקום גוף שיטפל בתופעה הזו שמשתלטת לנו על החברה ועל הילדים ועל המבוגרים ושבעצם תהיה ראייה כוללת מערכתית.

אני צריכה ואני אשמח לכל עזרה ושתצטרפי אליי ושנעשה את זה ביחד. אנחנו נגייס עוד חברי כנסת כי חייבים לעשות לזה סוף. תודה רבה. חבר הכנסת סלאלחה, בבקשה. אחריו יעל שרר ואז נעבור לעדויות.

תודה רבה ובוקר טוב. חברים אני הייתי מנהל בית ספר, אני מכיר את הדברים מקרוב. אני מודה שהאומנם לא הייתי בבתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים-הייתי בתיכוניים, אבל הבעיות הן אותן בעיות. לכן, אני אומר את הדברים הבאים-שקיפות, ערנות, פתיחות, מודעות, אכיפה-זה המתכון האמיתי לטיפול בדברים האלה שהם נמצאים וקיימים ואם הם נמצאים במרכז, אז על אחת כמה וכמה, כמה הם קיימים בפריפריה וקיימים בחברה הערבית, הדרוזית, הצ'רקסית, שהיא חברה יותר סגורה, חברה יותר הדוקה, חברה שלא לימדנו את הילדים שלנו ואת החברה שלנו ואת הבנות שלנו באמת להיות שקופים ולדבר על הנושאים האלה והילדים והילדות סובלים מזה לזמן רב ויכול להיות לכל החיים שלהם. ולכן, אני מציע שהסיפור הזה יתוקצב טוב יותר, בשביל להגביר את המערך הטיפולי בבתי הספר, במועצות המקומיים ובכל הרבדים. אם זה עובדות סוציאליות, אם זה פסיכולוגים, אם זה אנשים נוספים שבאמת יבנו בתוך המערכות האלו ואם אנחנו נעשה את זה כולנו נרוויח מזה, כולנו יהיו לנו פחות הוצאות בסופו של יום עבור אלה שנפגעו והולכים לשלם המון כסף לכל מיני מסגרות אחרות ואולי כן נצליח להבריא אותם ולהביא אותם למצב טוב יותר ואולי לא. לכן חשוב שכולנו נתאחד סביב הסיפור הזה, מסביב לפגיעות המיניות ואני שמח לראות פה "יום המלחמה באלימות מינית". אבל, הוא לא צריך להישאר ככותרת, אנחנו צריכים להביא אותו לשטח, להביא אותו לכל מקום, לכל בית ספר, לכל גן, לכל גננת, לגל מורה, לכל מנהל וברגע שאנחנו מציפים את העניין הזה הסיפור יהיה יותר קל ויותר טוב לכל החברה הישראלית.

אני אתמוך גם בך, מיכל, גם באימאן ואני בטוח שכל מי שנמצא פה מוכן לתת ולתרום את חלקו בנושא הזה. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת חלאלחה. יעל שרר, בבקשה, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית.

הגיבורה.

הגיבורה והגדולה גם. את יעל אני חושבת שהכרתי ביום הראשון שלי כאן בכנסת. הושבעתי ואז דפיקות בדלת.

<<

סליחה על זה, אני מקווה שהיתה וועדת קבלת פנים נעימה.

<<

בתור שופטת בדימוס, אני יכולה לומר שהעדות שלך על ההתנהגות של יעל נשמעת אמיתית מאוד.

<< >>

זה לא קרה רק לך. אני ממש מתרגשת מהיום הזה. הלובי למלחמה באלימות מינית והוועדה שיתפו פה פעולה בשביל ליצור את הדיון הזה ולהביא אותו וכמובן, הוא חשוב לי באופן אישי. כי כבר יותר משנה אני באמת יושבת בוועדה הציבורית ואני חושבת שזה דבר ענק.

אני נפגעתי מינית מאבא שלי, זה התואר שלי. אין לי לא דוקטורט ולא פרופסורה, אני לא עובדת סוציאלית, אני לא פסיכולוגית, אני לא שוטרת או עורכת דין, אני לא רופאה. כל הידע שלי זה פשוט כי זה קרה לי וכשראיתי את המצגת של כרמית אמרתי "..טוב זה, מה אני אגיד? כל האחוזים זה אני..".

הדבר הזה מוכר לי ואני עוסקת בו שנים. אבל אני רציתי להיות חלק מהוועדה הזאת, כי הוועדה הזאת הביאה לקדמת הבמה את הנפגעים והנפגעות וזאת האג'נדה שלי. הרבה שנים אנשים אחרים דיברו בשמנו והם הסכימו הסכמות מעל הראש שלנו והם החליטו החלטות מעל הראש שלנו והם תכננו תוכניות מעל הראש שלנו ואני חייבת להגיד שההחלטות והתוכניות לא התאימו לנו, כי זה לא מה שאנחנו חווינו ולא מה שאנחנו רצינו.

אחד הדברים שמאוד בלבל אותי כשהתחלתי לפעול בתחום הזה, זה כמה תשומת לב ניתנת לאספקט של מערכת המשפט ומערכת המשטרה. חוויתי גם את מערכת המשפט ומערכת המשטרה ואין לי ספק, שבאמת הן לא מושלמות. אבל כל הזמן אמרתי, לכל מי שהיה מוכן להקשיב, שהמערכת שצריך לטפל בה באמת היא מערכת הבריאות והמערכת שצריך לטפל בה באמת היא מערכת החינוך וזה בגלל שהכל בנוי כפירמידה. צריך להבין כמה מעט נפגעים ונפגעות מגיעים בסוף להליך פלילי, זה ממש פינאטס ,זה מעט אפס אפסיים. ולעומת זאת את המורה והמורה, את הגננת, אנחנו פוגשים מגיל אפס וביום שנולדנו אנחנו נפגוש רופא ולצערי אנחנו נפגוש רופא גם ביום שאנחנו נמות וזה יהיה הממשק הכי ארוך שלנו וכנפגעת אני יכולה להגיד, שזו המערכת יהיה לנו את הממשק הכי מורכב איתה, כי היא דורשת להיות מאחוריי דלתיים סגורות ומגע בגוף ועירום והיא דורשת להיות תלויה בה, ומערכת בריאות הנפש בישראל לא בתפקוד מלא וגם אותה אני חוויתי.

וכשאנחנו התחלנו לעשות את ההליך הזה, מה שקסם לי זה העובדה שמדובר בשיתוף הציבור הכי גדול שעשו בישראל עם נפגעות ונפגעים מאלימות מינית. הקשיבו פה למאות אנשים וזו החשיבות של הדבר הזה. אחר כך גם ביררנו וזה אחד מהליכי שיתוף הציבור הכי גדולים שעשו בעולם וזה לכבוד הוא לי לשבת בוועדה הזאת עם הטייטל שיש לי ושהוועדה הזאת תקבל מאוד עדויות וחברי הוועדה יסתובבו אליי בסוף, אחרי השנה הזאת ויתפלאו ויגידו 'את צדקת', כי באמת, שתי המערכות שמירב הדברים שרצו לדבר עליהם ולהגיב עליהם, היו מערכת הבריאות ומערכת החינוך וזה לא כי הן הכי גרועות, אלא כי הממשק הוא הכי ארוך. אנחנו נצרוך את הנתונים האלה, את השירותים האלה ואת הטיפול הזה במשך שנים ארוכות-ארוכות ואנחנו נצטרך אותם כל החיים ולכן אני חייבת להגיד, שמה שהכי-הכי חשוב לי, זה שאנחנו נמשיך לשתף פעולה כדי שגם המערכות האלה יוכלו לתת את הטיפול שמצופה מהם. גם מהבחינה של כוח אדם וגם מהבחינה של התקצוב ואם יש משהו שמעורר בי תקווה זה באמת המכתב המתוכנן והפעילות המתוכננת ואני רוצה כל כך להגיד לך תודה על שיתוף הפעולה מהיום שדפקתי לך על הדלת של הלשכה ועד היום. אני, אנחנו נחזור ונעשה דברים ואני אופיע ואני אדפוק בדלת ואני כל כך שמחה שהדלת הזאת נפתחת, גם אצלך אימאן. אנחנו רוצים שיקשיבו לנו ואנחנו רוצים שיביאו את הדברים שלנו בחשבון. אין מי שיודע על זה יותר מאיתנו, שזה קרה לנו. תודה.

תודה רבה יעל ותודה לך, מעבר לפעילות שאת עושה ומעבר ללדפוק בדלת, תודה שאת משמשת פה וכל ילד וכל מבוגר ששומע אותך.

אני כבר אמרתי שהיא גיבורה, נכון?

<<

בדלת של אימאן אני דפקתי עוד לפני שהיא הייתה חברת כנסת, שזה גם דבר מדהים.

כן. תודה לך שאת משמשת כפה לכל ילד ולכל מבוגר וגורמת לו ולה להרגיש, איך אמרת, "..פחות בודדים.." אתה/את לא לבד.

<<

תודה רבה.

ובכל פעם שאת מדברת, את גורמת ומביאה לעוד ילד או ילדה בישראל להרגיש קצת פחות לבד וזה עצום, זה עצום.

אני רוצה שנעבור לשמוע עדויות. אני אקריא משהו, רק עבור הפרוטוקול ברשותכם:

חיסוי פרטים אישיים של דוברים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

אני קובעת, כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אפרים הרו, תודה רבה שהסכמת להיות איתנו כאן ותודה שהסכמת לחלוק את הסיפור שלך. זה לא פשוט.

<<

תודה רבה לך יו"ר, תודה רבה לשופטת בדימוס נאווה ותודה רבה לכרמית שלנו, פרופ' כרמית ויעל. שמי אפי הרו ואני נציג הוועדה ביחס לפגיעות מיניות. זה הולך להיות לי , זה יהיה קצת קשה. אני לא הולך להיכנס יותר מידי לפרטים, אבל אני רוצה שתדעו באמת מה קורה לנער שהוא עובד מקרה אונס ומקרה אחר של פגיעה מינית, אני רוצה שבאמת תבינו מה קורה לילד בגוף ובנשמה שלו.

אני, כמו עוד הרבה ילדים נוספים, עברתי פגיעה מינית בילדותי. בגיל זה, בשונה מגיל מבוגר, אין לילד את היכולת לדווח ולספר את מה שקרה לו. מי שיכול לזהות או לחשוד שמדובר בפגיעה מינית, הם הסביבה הקרובה לו-הורים, אחים, מורים, רופאים ועוד. אני בין גיל 11 לגיל 15, אני עברתי פגיעה מינית מאוד מאוד קשה ביישוב בו גרתי. בין לבין עברתי את השתי בפגיעות ביחד, הייתי מגיע לבית, כמעט כל כמה ימים ועובר התעללות מינית באחד מהחדרים הסגורים בבית הזה. הייתי הולך לעוד בית של חבר ביישוב והייתי עובר שם עוד התעללות ויותר קשה, הייתי עובר שם, אני הולך להגיד–יותר קשה מאונס. כילד בגילאים האלה, הייתי שוכב על הרצפה יום ולילה בלי.. ומסתכל לשמים וצועק לעצמי וחושב 'למה זה מגיע לי? למה הבנאדם הזה שוכב עליי ועושה בי את זממו? עושה בי מה שבא לו והורג לי את הנפש יום אחרי יום?' ואחרי שמסתיים כל העניין, הייתי הולך הביתה כאילו כלום לא קרה. כשהייתי הולך לבית ספר בין גיל 11 ל-15, הייתי הולך כל יום לבית הספר, בהתחלה חשבו 'יש לו בעיות משמעת, בואו נשים אותו בכיתה קטנה וניתן לו תשומת לב', הגעתי לשם-לא עזר.

ביום יום אני עדיין עובר את ההתעללות, אני עובר את הפגיעות ואני בבית הספר ואני כל יום, עד כיתה י"ב, אני נזרקתי משבעה בתי ספר. בגלל שאני לא יכולתי להתמודד בכיתה, אני לא יכולתי לשבת וללמוד. מישהו שאל אותי 'למה? מה קרה לך?' כלום.

בגיל 15, בכיתה י"א ואני אומר לכם, יום יום הייתי עובר פגיעה אחרת, הייתי הולך לבית של חברים, עובר פגיעה, הולך לבית שני, עובר עוד יותר, עובר שם. אני הולך להגיד את זה עוד הפעם, יותר קשה מאונס! ונמאס לי ואני כל יום קם ואני מנסה לעבוד במדינה הזאת בשביל להציל ילד אחד. אני, אפרים הרו וחבריי לוועדה, אנחנו כל יום רוצים להציל ילדים. נמאס לי לראות בחורות, ילדות גברים וילדים. נמאס לי, קשה לי, אני לא יכול לראות את זה כבר, למה אני יודע מה הם עוברים ועברות.

אתן לא מבינות, אישה, ילד, את הסבל שאנחנו עוברים בפנים. אני במשך חמש שנים עברתי התעללות מינית, חמש שנים! ובבית הספר מה עשו לי? העיפו אותי מהבית ספר ומכל כיתה, למה? כי 'לאפי קשה לשבת, יש לו פוטנציאל והוא לא מממש אותו' מה אני לא ממש? אני מנסה, אני לא יכול ואני לא יודע מה לעשות. אין לי בגרויות, את הלימודים סיימתי אחרי שאני בעצמי הגעתי לפנימייה בשם "רטורנו", שמגיעים לשם אנשים עם צו בית משפט, ואני הלכתי לשם ביוזמתי, לא צו ולא כלום, אמרתי 'אני חייב לטפל בעצמי'. המנהל, הפסיכולוג, אף אחד לא בא אליי. אני הלכתי לשם. הגיע אליי מישהו שעובד בבית הספר ומכיר אותי קצת והוא דיבר איתי והוא אמר לי "..בוא איתי לאיזה מקום ותכיר.." הגעתי לשם ושם, ברטורנו תוך שמונה חודשים הצילו לי את החיים. למה? כי שאלו אותי "..אפי מה קרה? בוא דבר איתי מה קורה איתך?.." כל מה שפעם אחת לא שאלו אותי בחמש השנים כשהייתי בבית ספר, פעם אחת לא. נזרקתי, גם לא היה לי טוב, גם לא הלך לי טוב בבית הספר, גם אני הולך הביתה ועובר התעללות מינית ואני בלילות בוכה דמעות, בוכה 'למה זה מגיע לי?'.

אחרי שטיפלתי בעצמי, התגייסתי לצבא, שירתי שלוש שנים. אחרי הצבא טיפלתי בעצמי, אני עדיין מטפל בעצמי, אני כל יום עוזר לאנשים או לפחות מנסה לעזור כמה שיותר ואני יש לי רעיון בחינוך. אשתי מורה, היא מחנכת 15 שנה, אשתי מדהימה. אני חושב שכן, זה חשוב בשבילי ובשביל חבריי כן ללכת לבתי ספר וכן לתת סמינרים ואני מוכן, הנה זה מוקלט ואני עושה את זה בהתנדבות. אני לא מבקש כלום, לא ביקשתי כלום, רק לבוא ולדבר ואני עושה את זה גם ביום יום. אני הולך לדבר עם הורים, כמו שכבוד יושבת הראש אמרה, הורים צריכים לדעת שאם ילד הולך לו טוב בבית הספר ומשהו פתאום קורה לו או לא מסתדר לו, משהו עובר עליו. אני קיבלתי טלפונים מאנשים ביישוב איפה שאני גדלתי, שעוד ילדים עוברים שם פגיעות ובגלל הסיפור שלי ההורים התקשרו אליי ואמרו "..אפי אתה הצלת, אתה עוזר לנו.." והילד הזה הוא בגיל יותר צעיר ממני והוא דיבר, הוא הלך להורים שלו והוא דיבר והם מטפלים בו. הוא לא חיכה לגיל שלי, 17 it was almost too late, זה כמעט היה גמור. אבל אני כל יום אני נלחם, אני עובד על עצמי וגם בעבודה קשה לי, קשה לי בעבודות. אני עד היום נלחם עם עצמי, אבל מה? אני אבא ויש לי שתי בנות ואשתי שהיא מורה ואני בלי תואר ובלי כלום, אני עובד קשה ביום יום בשביל לנסות להצליח ואני רוצה ואנחנו חייבים להציל עוד ילדים ואני מוכן לעשות הכל בשביל שילד או ילדה לא יצטרך לבכות בלילה ולהרגיש את המוות בפנים. אז בבקשה, אני מוכן לעזור ואני יודע שחבריי עוזרים ושאיכפת לנו. בואו נציל עוד ילדים.

תודה רבה אפי. תודה לך. אני רוצה לעבור בבקשה להדר עזרא ויזל.

<<

תודה. אני רוצה להודות לאפי שבימים האחרונים אנחנו עוברים כמה וכמה דברים ביחד, הודות לבמאי המופלא ירון זילברמן ואני יודעת שאפי לא בוכה בקלות. הוא לא בוכה בכלל למען האמת ומה שאנחנו רואים עכשיו, זה רק מראה כמה זה בליבו ובדמו וכמה קשה היה לו להגיע היום ולדבר. לא קשה להגיע, אבל להוציא ולשפוך את הלב שלו בפני כל כך הרבה אנשים שהוא לא מכיר, במעמד כזה וזה כי זה כל כך חשוב לנו. אנחנו עושים כל כך הרבה דברים כדי לשנות ולתקן את הרעה החולה הזאת שקורית וכשאני אומרת רעה חולה, אני לא מתכוונת רק לפגיעות. אני מתכוונת גם לאיך שמטפלים בפגיעות. אז הייתי חייבת להגיד את זה ובאמת תודה אפי, אתה פתחת לי את הלב כמו כל פעם שאני שומעת אותך.

אז אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה ולשופטת בדימוס ולפרופסור כרמית רז וליעל, שזכיתי לעבוד איתה ולהיחשף לרוח המטורפת שהיא מביאה לדבר הזה וכמה השראה יש לה.

אז באמת, קוראים לי הדר עזרא ויזה. אני נפגעת עבירה, נפגעתי כשהייתי בת 15 על ידי רב בית הספר ונפגעתי אחר כך על ידי מנהל בית הספר ועל ידי צוות בית הספר ואני אספר לכם כל כך בקצרה, כי איך אפשר על רגל אחת לספר כמה שנים מהחיים?

אבל זאת הייתה פגיעה באמת שהתמשכה על פני שנה שלמה, הרב יצר איתי בהתחלה איזה שהוא קשר אישי ואחר כך יצר איזה שהוא מצג שווא שאנחנו אחים ואז הוא אמר שהוא מתאהב בי וככה נרקם איזה שהוא קשר. הוא היה נשוי, עם חמישה ילדים, רב בית הספר, מורה, רכז שכבה ואני הייתי יושבת ראש מועצת התלמידים וככה התחלתי לעבוד איתו ביחד ולא ידעתי שאני נפגעת כשנפגעתי, לא ידעתי את זה.

אותו רב סיפר באחד האירועים ליועצת של בית הספר, שיש איזו שהיא תלמידה שרוצה לחבק אותו ורוצה להתקרב אליו ולימים, אחרי שהתלוננתי במשטרה, אותה היועצת אמרה שהיא הבינה שהוא רוצה לעשות לעצמו אליבי. כי הייתה איזו שהיא פניה אנונימית למנהל בית הספר שנתיים לפני שזה קרה אשר רמזה על זה שהרב פוגע בבנות, כי היו פניות מהורים על פניות התנהלות לא נאותה של אותו הרב, כי היועצת בעצמה ראתה שהיתה התנהלות לא נאותה של אותו רב והיא ראתה אותו שוכב באמפי תיאטרון כשבנות מסביבו, אנחנו מדברים על מסגרת דתית. אחרי הדיווח הזה החליטו לפטר אותו, אבל, השאירו אותו עד סוף שנת הלימודים וכמובן שלא חיפשו מי היא אותה הילדה ה"בעייתית" וככה בעצם השתיקו את הסיפור הזה.

אני אחרי שאני סיימתי את שנת הלימודים, סיפרתי לאמא שלי שהתנשקתי עם הרב, כי הרגשתי אשמה על כך שהתנשקתי עם הרב, כי הרב נשוי וזה אסור ואנחנו צריכים לשמור נגיעה בכלל בעולם הדתי וחוץ מלשמור נגיעה זו בגידה באשתו, שאני בעצם מכירה אותה ואני מכירה את הילדים שלו ו'איך עשיתי דבר כזה' והוא גם דאג להגיד לי שאני אחראית על כל מה שהוא יעשה, אז אני גם לקחתי אחריות על זה. גם הייתי יושבת ראש מועצת התלמידים ובמועצה העירונית והמחוזית והארצית, אז אני ילדה אחראית ואני צריכה לקחת את האחריות הזאת. הכל על הכתפיים שלי. ואמרתי לאמא שלי שעשיתי משהו רע ונורא והיא ישר אמרה לי שנפגעתי ואני שמחה שהייתה לי את האמא הזאת להגיד לי שנפגעתי. אני לא האמנתי לה ואחר כך, אחרי שהיא ישבה לי ככה על הראש והבנתי את זה, אז הלכתי לבנות אחרות שחשבתי שהן גם אולי נפגעו, בנות שידעתי שהוא אמר להן שהוא אוהב אותן ושהוא בקשר איתן, היו עוד בנות. אחר כך אחד ההורים דיווח למנהל של בית הספר, המנהל של בית הספר הזמין אותי לשיחה, הזמין את אמא שלי, היו כמה שיחות. בסופו של דבר הוא אמר לנו שהוא לא יכול להתלונן, זו הייתה ההתנהלות שלו. אנחנו לא מדברים על מנהל שלא ידע מה הנהלים, אנחנו מדברים על איש ציבור שיודע יפה מאוד מה עושים במקרה הזה והוא לא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות והוא לא דיווח ואחרי שהוא לא דיווח, אמא שלי הייתה זו שצריכה לקחת אותי למשטרה במחשכים, בערב, בלילה, מתי שקראו לנו והייתי צריכה להתמודד עם החוויה המאוד לא נעימה הזאת, הגיעו חוקרים לבית הספר. מישהו שאל אותי? הייתה סערה מטורפת, זה היה בתקשורת. מישהו שאל אותי מה שלומי, איך אני? לא.

כמה ימים למחרת הייתה לנו שיחה שדאגו לעשות רבנים לבנות על צניעות, שאם לא תהיי צנועה אז יקרו לך דברים, ברמיזה, כאלה ואני הייתי צריכה לשבת מול 300 בנות ולהגיד להן שמה שקרה לי זה לא באשמתי ואיזה מסר אנחנו מעבירים לבנות אחרי שגילו על פגיעה מינית? אולי גם להן זה קרה? ובשביל לספר הן צריכות שיעודדו אותן לספר ולדבר מה זה ואיך?

הייתי צריכה לעשות את זה בגיל 15 ואם זה לא מספיק, אז אחר כך מנהל בית הספר כינס את כל המורים והרכזים והאנשים ואת אמא שלי ואותי ואמר לי שהוא אוסר עליי לדבר. זאת הייתה החוויה שלי בבית הספר.

אחרי שהתלוננתי לימים ונגמר הליך פלילי של חמש שנים שאף אחד לא שם עליי בבית הספר, כן? סליחה על ביטוי הרחוב. אבל אף אחד לא התייחס אליי. במשך שנים הייתי שקופה. לא נכנסתי לשיעורים כי לא יכולתי להתמודד עם הלימודים, פתאום נכשלתי במבחנים והייתי צריכה עזרה ואף אחד לא ראה אותי. אני הייתי צריכה לרדוף אחרי מורים ואמא שלי הייתה צריכה לרדוף, כדי להגיד שאני לא מסוגלת לתפקד ואני הייתי ילדה שמתפקדת יפה מאוד ואף אחד לא ראה אותי, לא ראו אותי.

אחר כך, לימים, נודע לי שמנהל בית הספר אמר עליי שאני ילדה פתיינית, לא משנה. זה דברים שאני לא יכולה, הדף והדיון הזה קצרים מלהכיל את כל מה שעברתי שם. השתיקו אותי ולקחו לי את הקול ושתקתי והדבר הזה תקוע לי בגרון עד היום ואני מתמודדת איתו עד היום.

היום אני עורכת דין ואני מכירה את אושרת שאיתה אני עובדת בצמוד עם הפרקליטות בירושלים ואת לירון והרבה פרצופים פה ואת אורית ובאמת, אנחנו עובדים כל כך קשה בשביל הנפגעים. אני מייצגת היום נפגעים ואני הקול שלהם. אבל הקול שלי בעצמי, עד היום הוא חנוק ואני עד היום מתמודדת עם דברים שקשורים בפגיע ובאמת כל כך, כל כך קשה לי.

קוראים לטראומה הזאת שעברתי בבית הספר "טראומה משנית", בסדר? זה לא משני. זה יותר גרוע ממה שהרב עשה לי. כי המנהל הזה, שהוא גם רב ואולי חלק מאיתנו גם מכירים אותו, הוא לא שמר עליי והוא לא דיווח על מה שהוא היה צריך לדווח ואחרי שהוא לא דיווח ונגיד שהוא היה עושה את הכל בסדר, הוא לא ידע מה הוא צריך לעשות. לא התייחסו אליי, היו צריכים לעטוף אותי, זה קרה בתוך בית הספר, השפילו אותי, השתיקו אותי, גרמו לי להרגיש שאני אשמה ושנים התמודדתי עם כל ההשלכות שבאמת, אין זמן שלא והתמכרויות ומערכות יחסים וקושי להחזיק בעבודה וכל דבר שאני עושה היום זה דורש ממני כל כך הרבה תעצומות נפש ואם לא הייתה לי את אמא שלי, שהיא הדמות היחידה שבאמת האמינה לי והייתה שם בשבילי והחזיקה את הראש שלי מעל המים לאורך כל הדרך, אני לא הייתי הופכת להיות מי שאני ועברתי הליך פלילי ואחר כך עברתי הליך אזרחי ותבעתי גם את בית הספר והיה לי חשוב כל כך לקבל את ההכרה הזאת שאני לא אשמה במה שקרה לי ועד היום, אחרי כל ההכרה המשפטית שבנאדם יכול לבקש לעצמו, אני עדיין מרגישה אשמה. אני עדיין מרגישה הילדה הזאת שמשתיקים אותה ואומרים לה "אני אוסר עלייך לדבר", הילדה הזאת שקראו לה "ילדה פתיינית".

אני היום עובדת על מיזם שבעצם המטרה שלו היא שיהיה גוף בתוך בית ספר. גוף עם מומחיות לאלימות מינית, לטפל במכלול העניינים הקשורים באלימות מינית. בתור עורכת דין אני אומרת, שעולם המשפט הוא לא הפתרון לכל הילדים. היועצת של בית הספר, עם כל הכבוד לאנשים עם לב ועם נשמה וגם עובדים סוציאליים עם לב ועם נשמה, איך אמרת? "משרדי ממשלה לא מתקשרים אחד עם השני"? אז זה לא רק משרדי הממשלה שלא מתקשרים אחד עם השני.

ילדים נופלים בין הכיסאות כי בילד אחד מטפלת היועצת ובילד אחד המפקחת ובילד אחר המורה בבית הספר ובילד השלישי העובדת הסוציאלית ובילד הרביעי הפרקליטה, שהילדה חושבת בכלל שהיא עורכת הדין שלה והיא לא עורכת הדין שלה ובילד החמישי.. יש כל כך הרבה מענים היום, אבל אף אחד לא מדבר אחד עם השני והילדים, מה קורה איתם? הם לא מבינים והם נופלים בין הכיסאות. הם לא מטופלים. וכשאני הולכת ומדברת עם אנשים ומציגה את המיזם הזה, אנשים מסתכלים עליי עם עיני אה זה, כאילו הם לא מבינים למה צריך את הגוך הזה שיאחד את כל הגורמים. מה? אתם לא מבינים שמי שמטפל באלימות מינית צריך מומחיות באלימות מינית? צריך להבין מה זה ילד שעבר פגיעה מינית? הרי יועצת בית הספר לא באמת מבינה מה זה. היא לא באמת מומחית בזה וגם אם היא תעבור אלף הכשרות, 100 שעות של הכשרה והיא תקבל תעודה של ממונה על אלימות מינית באיזה גוף או לא יודעת מה, הם גם הרי לא יודעים באמת מה זו אלימות מינית, כי אין להם את המומחיות לטפל בדבר הזה. ועד מתי אנחנו ניתן לרעה החולה הזאת שנקראת "נפגעים", שיש אותה בכל מקום ואיך אימאן אמרה "..אנחנו לא יודעים מה כולם..", זה לא אחד לחמש, זה הרבה יותר מאחד לחמש, זה בכל מקום.

חד משמעית.

<<

איך יכול להיות שבתוך מערכת החינוך אין גוף שייקח את הילדים האלו? ואני זעקתי לעזרה, אני זוכרת שהלכתי ליועצת ואמרתי לה "..עכשיו אני רוצה מישהו לדבר איתו, אני לא יכולה..". הגיעו חוקרים לבית הספר והיתה סערה, מישהו ראה אותי בכלל? אף אחד. באמת, אני חושבת שהנושא והנקודה הזאת, של המומחיות בכל מה שקשור באלימות מינית, זה משהו שחייבים אותו. אנחנו נמנע כל כך הרבה ילדים חולים אחר כך במדינת ישראל, כל כך הרבה כסף שיוצא על מטפלים, על לעורכי דין, על פרקליטים.

עכשיו, עוד נקודה שאני חושבת שהיא נקודה מאוד חשובה היא שלא שומעים אותנו הנפגעים, מפחדים מאיתנו. אנחנו מוקצה, אצלינו אומרים בערה החרדית, אנחנו מוקצה. בתי ספר מפחדים לשמוע אותנו, כי לא רוצים כי אולי זה יעשה משהו לילדים. אבל מה זה עושה לילדים שהם כל יום הולכים ומתעללים בהם בבית? ואף אחד לא יודע עליהם ואיך שיודעים עליהם אז גם לא יודעים להתמודד איתם? על זה לא חושבים ולא יודעים כי לא מבינים. אצלינו זה לא קורה. אתם יודעים, הייתה לי נפגעת שליוויתי אותה, שעברה בבית הספר אחר כך, על ידי הילדים התעללות, אז אמרו להם "בואו, תעשו לילדים פעילות" – "אבל זה לא קרה אצלינו.", אז מה אם זה לא קרה אצלכם? אבל כל הבית ספר יודע על זה וכולם גועשים ורועשים וילדים שקרה להם משהו הם מתים לספר, אז תתייחסו אליהם. כשאני עושה הרצאה בבית ספר, כמה ילדים אחר כך הולכים ומספרים. זה הקסם, זו התשובה. ילדים צריכים לראות עוד ילדים שמספרים, שהם לא מתביישים לספר על מה שקרה להם, שהם לא מרגישים אשמים על מה שקרה להם, שאני-בתור אישה דתייה חרדית, אני מוכנה להגיד מה השם שלי ואני מוכנה להגיד שזה קרה לי ואני מוכנה לספר את הפרטים של מה שקרה לי וזה לא דבר רע ואני לא אשמה בזה.

ילדים צריכים לראות את זה, ככה צריך לחנך אותם, שמותר להם לספר לנו. כי הם בחיים לא יספרו לנו. אנחנו יודעים על האחוזים של הילדים וכמה הפרקליטות אחר כך אוכלת את הכובע על זה שיש להם התיישנות או לא התיישנות, עשר שנים, יש ראיות, אין ראיות, הזיכרון כן מחודד או לא מחודד ואנחנו לא יכולים להכניס את האנשים האלה לכלא והם מסתובבים, אנחנו לא יכולים לתת להם טיפול, למה? למה להגיע למצב כזה? יש לכם אותנו, תשתמשו בנו. כל בית ספר צריך בכל שכבת גיל לשמוע נפגע/ת. איך יכול להיות שלא מכניסים את זה כחובה במערכת? איך יכול להיות שלא מכניסים אותנו? מכניסים מרכזי סיוע, מיניות בריאה – זה לא מדבר לילדים, הם צריכים לשמוע את הסיפור. כמו שאתם, כשאתם שומעים נתונים, זה לא יכנס לכם ללב כמו שתשמעו סיפור וכשתשמעו את הסיפור שלי גם לכם יבוא לספר על הפגיעה המינית שקרתה לכל אחד ואחת מכם. אז למה לא שומעים את הנפגעים? ולמה אין גוף שמומחה בטיפול בנפגעים היום? וזה הקול שאני רוצה ואם, לא אם, כשיקום גוף כזה ואני מקווה להיות חלק מהדבר הזה, אני חושבת שזה יהיה הדבר שכל העולם ירצה ללמוד ממנו. כי אנחנו אז נראה איך הדבר הזה נותן מענה לנפגעים. מענה אמיתי, מענה כנה, מענה שמסתכל לנפגעים בעיניים ואומר 'אנחנו כאן איתך', אם לא האמא או הרב או מנהל בית הספר, אנחנו כמערכת כאן איתך וזה ייתן לנפש שקט. את השקט שהיא צריכה, את השקט שלקחו מאיתנו ואנחנו צריכים לעבור הרבה שנים בטיפול ולשלם הרבה כסף, שלהרבה מאיתנו באמת אין, כדי לפתור את זה.

תודה, תודה רבה גם על הזמן שלך, גם על כך שחלקת איתנו את הסיפור שלך וגם על העבודה הנפלאה שאת ממשיכה לעשות אחר כך.

אני מאוד אשמח לעזרה, אני בימים אלה ממש שוקדת, כפי שהזכרתי קודם, על להביא לגורם מתחלל של כל המערכות, כמובן, כולל משרד החינוך. כי רק ברגע שרואים משהו, מערכת ממשלתית רואה משהו ממעוף הציפור, אז היא יכולה להבין את הכשלים ולפתור אותם, לא בפלסטר. אני כל הזמן אומרת, יש כאן חקיקה מאוד מבורכת בכנסת, במיוחד בשנים האחרונות, בכל מה שקשור בפגיעות מיניות. הבעיה היא שבכל דבר כזה הוא בכל פעם פלסטר וצץ חור במקום אחר וכל עוד אין גורם מתחלל וגם משרדים הממשלה, שיושבים שם אגב אנשים מאוד אכפתיים שעושים עבודת קודש, הכלים שלהם מוגבלים. המדינה לא עצרה רגע אף פעם ואמרה "איך אני פותחת את הכלים ומייצרת כאן משהו שיתופי שבאמת בא לפתור את הבעיה הזאת מהשורש". וזה משהו שלא נעשה ועל זה אנחנו עובדים בימים אלה ואני מאוד מאוד אשמח לכל עזרה.

<<

במילים מקודשות, אני חושבת שזו ממש ההתחלה של התיקון לדבר הזה ואני מאוד מקווה שזה יצמח ויפרח, מאוד.

אסור לנו להיכשל.

<<

לגמרי.

אסור לוותר ולהיכשל. אפי אתה רצית לומר דבר נוסף?

<<

רציתי להגיד, שקודם כל יש לך אותנו, שזה כוח ואנחנו גם נשמח לעזור. כי אם בכל בתי הספר שהייתי, הייתי שומע רק סיפור אחד או איזה משהו שקשור, אולי באמת הייתי מרגיש שאני יכול לדבר. אבל אני כן חושב שזה באמת חשוב בשביל ההורים והמורים שיהיה להם הסמינר בבית הספר עצמו. יש להם את זה כבר, אני רואה את אשתי במחשב, יש להם, הם עושים. אז למה שאנחנו לא נבוא ונעשה להם גם הרצאה?

זה יכול לבוא לידי ביטוי בהרצאות, זה יכול לבוא לידי ביטוי בהצגות, שאני יודעת שיש ארגונים שמייצרים הצגות ובכל הצגה קמים ילדים ובאמת עושים איזה שהוא - - -. זה יכול להיות כל דבר שבאיזה שהוא אופן בא ופותח את הנושא וזה יכול להיות גם תלוי גיל. יש מספיק מומחים בישראל שיודעים להתאים תכנים לשכבת גיל ובעיקר בעיקר, לתת את המענה. תודה רבה. אני רוצה להמשיך הלאה כי פשוט זמננו קצר ועוד לא שמענו אפילו את משרדי הממשלה וגם אותם אנחנו רוצים לשמוע. אורית, בבקשה. אורית מאיגוד המרכז לסיוע לנתקפות פגיעה מינית, בבקשה אורית.

<< >>

קודם כל, תודה רבה על הדיון ופרופסור כרמית כץ, על העבודה המאוד מאוד חשובה שאת עושה, שהיא באמת תיתן גוף ידע מאוד מאוד עמוק שלא קיים היום בצורה סיסטמתית ותודה לכם, אפי ובדר, אתם ממש, אני לא יודעת אילו מילים להגיד כי הכל נשמע לי קלישאה, אבל אתם באמת מעוררי השארה. כי גם זה לפעמים נשמע כקלישאה, אבל עדיין, אתם ככה. כי זה מאוד נוגע ללב ואני כבר הרבה שנים כבר בתחום הזה של המאבק באלימות מינית ויש ימים שאני פסימית ויש ימים שאני אופטימית, אז היום אני אופטימית באמת על זה שכל כך הרבה שנים, גם העבודה של מרכזי הסיוע, כל מי שהיו לפנינו, אנחנו כולנו נמצאים כאן והחברה מתקדמת כמו פירמידה. אבל צריך גם להזכיר את ההיסטוריה, כי השנה אנחנו, האיגוד חוגג 30 שנה ומרכזי הסיוע חלקם קיימים כבר 40 שנה, שהדבר הזה כבר נכנס יותר לתודעה וכל מה שנאמר פה, אין מה לחזור, זו אמת יצוקה. מה שאמרה חברת הכנסת ומה שאמרה השופטת בדימוס, נאווה בן אור וכל הדברים שנאמרו.

אני חושבת ברה על מדינת ישראל שהיא כל כך קומפטנטית במאבק בדברים. כשיש טרור מבחוץ, יש מפגעים, כשיש אסירים שבורחים מהכלא, מדינת ישראל יודעת להתארגן. אבל על הטרור השקוף מבית, ככה אני קוראת לזה הרבה פעמים לא יודעים כאן להתארגן-יודעים אבל לא רוצים.Put your money where your mind is, זה לא קורה כאן מספיק.

ואני חושבת גם, חברת הכנסת מיכל שיר, שרק עכשיו מינו פרויקטור לחברה הערבית, למאבק באלימות בחברה הערבית, יש לנו את המילה "פרויקטור" למאבק בקורונה והעובדה שמשרדי הממשלה, אנחנו נתקלות בזה כל הזמן, בכל מה שנאמר כאן ובמה שאמרה יעל שרר ומה שאנחנו מכירים ממרכזי הסיוע בטיפול הפרטני בנפגעות ונפגעים. הגענו לרמה של המודעות שזה גם לא היה בעבר. אבל אי אפשר לעשות הרבה מחקרים ולהמשיך לדבר. עכשיו זה הזמן לקפוץ מדרגה מאוד משמעותית, לייצר את הקשר ואת ה- case manager עבור כל נפגע ונפגעת. אנחנו באופן היום יומי, עוזרים למעל 50,000 פגיעות בשנה של נפגעות ונפגעים, על אין סוף בעיות. כשהדברים לא נפתרים ברמה הלוקאלית אנחנו פונים ברמה המערכתית, אנחנו כמו סיזיפוס-דוחפים את האבן למעלה והאבן נופלת, דוחפים את האבן והיא נופלת וזה פשוט בלתי נסבל. אז אני פשוט, באמת קוראת שהיום הזה יעשה היסטוריה בזה שנפסיק לדבר על נתונים.

זאת אומרת, זה חשוב, אבל הבנו. זו בעיה מערכתית, אחד מתוך חמש בחברה הערבית והחרדית והמצב שם יותר קיצוני ויותר גרוע ויש פחות מוגנות לילדים. עכשיו הגיע הזמן לשינוי, להקים case manager, פרויקטור, לא יודעת מה. אבל משהו , גורם מתחלל ולשים כסף. זה לא יעזור שנמשיך לדבר ואין ספק, באמת הסוגייה של בית המשפט שאנחנו עוסקות בה ברבה היא חשובה ביותר, כי היא נותנת גם תקווה מסוימת לצדק. אבל מערכות החינוך והבריאות וכשאני יושבת איתכם היום ואני מדברת, אני רק חושבת על מורה שסיפרה לי אתמול איך שברגע שגילו את הפוגע בבית הספר שלה, כשהילדה התלוננה, המשפחה עברה לעיר אחרת. גמרנו. זהו, אף אחד, היא מורה שאכפת לה אבל מה היא תעשה? היא תתקשר לבית הספר? היא לא מתקשרת ועוד סיפור ששמעתי רק אתמול, על נפגעת שהגיעה לדיון בהליך הפלילי שלה והסניגור אומר "..רגע, מה היא עושה כאן? זה לא עניין שלה.." הנפגעת, כן? העדה! אז אין ספק שצריך גורם מתחלל וכסף. זהו. למגר את הטרור מבית וזאת הקריאה שלי, כי את המודעות, אני חושבת שכולנו כאן ושותפות רבות חרשנו את השדה הרבה שנים והגענו למצב שאני חושבת שגם בבית המחוקקים והמחוקקות יודעים את זה. אבל עכשיו צריך להשקיע במשאבים וזאת הקריאה שלי כאן היום. תודה.

תודה רבה אורית. ליאור אשל מהמועצה לשלום הילד.

<<

תודה גברתי. אני חייבת לומר שאני יושבת פה ומתכווצת לי הבטן כמו ביום הראשון שנכנסתי לתחום. לא השנים ולא הילדים שאנחנו רואים יום יום, לא גורמים למישהו להתרגל לדברים האלה ואסור להתרגל לדברים האלה ואני שומעת אתכם ונקרע לי הלב כי אני רואה את זה ביום יום, אנחנו פוגשים אותם יום יום. ילד בן חמש שנפגע על ידי שכן מקומה מעל וילדה בת עשר שנפגעת על ידי מורה וילדה בת 16 שנפגעת על ידי סבא שלה. כמה קשה החשיפה, בטח כשמכירים את האדם ופוחדים שאולי לא יאמינו, אולי יהיו ריקושטים על זה, אולי יחרימו אותי. כל מה שאתם מתארים וגם אחרי החשיפה, מה עוברת ילדה? ואני לא שוכחת לעולם את השיחת טלפון שאני קיבלתי מאורית, בת 12, שמתקשרת אליי לבד למועצה לשלום הילד ואומרת לי שאבא שלה נפטר ואמא שלה בדיכאון מאז והיא לא רוצה לצער אותה וכמו שאתם אומרים, היא נושכת את השפתיים תקופה כדי שמישהו, מישהו ישמע את הצעקה שלה. אבל לא שומעים את הצעקה והיא מחליטה לחשוף את הפגיעה ואחרי שהיא חושפת את הפגיעה, ילדה בת 12 פוגשת 12 גורמים שונים, מערכות שונות, ברשימה מקוצרת-יומנאי, חוקרת, מרכז הגנה, חוקרת ילדים אותה היא פוגשת מספר פעמים, יועצת בית הספר, עובדת סוציאלית, פרקליטה עם ראש הצוות שלה-הרכב של שלושה, סניגור, חקירה נגדית קשה, מטפלת וזה תיק, אני אומרת כמובן במרכאות "קלאסי".

התמודדות, כמו של כל ילד שנפגע. הוא צריך להתמודד עם ריבוי גורמים, עם ריבוי זירות, עם ריבוי אתגרים והתמודדויות ובגלל זה באמת הקמנו את מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה לפני 20 שנה כי הבנו משהו מאוד משמעותי. ילד צריך בנאדם אחד שילך איתו יד ביד בין כל הגורמים האלה ויזכיר לו, כפי שאחת הנפגעות שאנחנו מביאים תמיד להרצאות "יזכיר לו שהכל בסדר", שיאמין לו ושיראה אותו. כשמזמינים אותי להרצאות, פעם הזמינו אותי להרצות על מה זה צדק וחשבו שההרצאה תהיה משפטית ואני אומרת להם "צדק, בטח כשאחוז כל כך גבוה מהתיקים נסגרים, צדק זה כשרואים את הילד ושואלים אותו 'מה אתה צריך' ומשתפים אותו בקבלת ההחלטות ומחזירים לו את השליטה..". כמה זה חשוב שבתוך הזירות המשתנות יהיה גורם אחד שרואה אותך וזה אחד מהדברים הכי חשובים.

דבר שני שלימדו אותנו החיים והמפגש הזה עם ילדים נפגעי עבירה וזה כמה, גם אם כל רשות עושה את ה-100% ועושה את הכל משולם, כשאין באמת שיח בין הגורמים הילדים יפלו בין הכיסאות בכל מקרה ומתוך ההבנה הזאתי, המועצה לשלום הילד, בשיתוף המפקחת הארצית במשרד הרווחה-איילת רצון, אישה מעוררת השראה בפני עצמה, הקמנו "פורום ילדים נפגעי עבירה". יושבים שם סביב שולחן אחד הגורמים המדהימים שיושבים גם פה, נציגות של פרקליטות ומשטרה וחקירות ילדים והנהלת בתי משפט וסיוע משפטי וחינוך, כדי שכולם בעצם ישבו סביב שולחן אחד למפות אתגרים, להבין מה הצרכים של הילדים ובאמת לדבר בשפה אחת ואולי זה, אם שואלים אותי מה החזון, זה בדיוק זה. שכל המערכות השונות יעבדו יחד. יראו את הילד בראייה רב ממדית, ראייה הוליסטית מההתחלה ועד הסוף, מהצורך במוגנות ועד ביטוח לאומי והליך פלילי כולם יחד. זה הדבר אני חושבת השני, לרקום שפה אחת.

דבר נוסף זה הכשרות, יש כל כך הרבה הצעות חוק שהונחו שנים אחר שנים. חובת ההכשרות לאנשי טיפול, לאנשי חינוך, לאנשי בריאות. לא ייתכן שהיום מורה לא חייב בחובה, כחלק מחובה לקבל תעודת הוראה, לקבל הכשרה ייעודית ולא רופא ולא מורה או מרפא בעיסוק. דבר אחרון כמו שכבר אמרו - - - .

רק שנייה אחת, סליחה שאני מפריעה לך, אבל מורים וזה בעצם אני אומרת לך מיכל, אם תעשי את זה בקדנציה שלך, את תצילי אלפי ילדים. כי מורים יש 180,000 מורים, 180,000 סניפים, 360,000 עיניים שיכולות לראות ולזהות, לדווח ולפעול בזה. זה כמו, זה החלום הרטוב. זה ממש סניפים שיכולים לראות את הילדים ולכן, הכי חשוב בעיניי, למרות שכולם זה חשוב-רופאים ועובדים סוציאליים, אבל מורים זה הכמות הכי גדולה ואם את זה תביאי מיכל, שוב פעם. גם משרד המשפטים וגם משרד החינוך, אצלך את יכולה פה לעשות - - -.

והקמת גורם מתחלל.

<<

ומשפט אחרון, באמת שזה עניין של רפרנטים ייעודים בכל רשות, בכל משרד בכל מוסד שיש בו ילדים. גורם מתחלל, רפרנט, שעובר הכשרות באמת ייעודיות. זו לא רק הכשרה משפטית או איך מעבירים חובת דיווח. זה להכיר את העולם, להכיר את הסימפטומים, להכיר את השפה גם של הגוף ואני אגיד עוד משפט אחד אחרון

אבל באמת משפט אחרון כי יש עוד הרבה דוברים.

<<

ממש אחרון. ילדים שלנו-נפגעי עבירה קטינים, לא יכולים לצאת לתקשורת כמובן, מבחינה חוקית ולא יכולים לפרסם את השמות שלהם והם לא יושבים בוועדות. אז להגיד להם, למרות כל הדברים הקשים שנאמרו פה, אתם אמיצים ואתם גיבורים ואתם יכולים להגיע ולכבוש כל יעד שתרצו בזכות באמת מעגלי תמיכה נכונים וזה מה שאני רוצה להעביר להם. שלמרות כל הקשיים הם יגיעו באמת למקומות שהם רוצים.
תודה גברתי.

תודה רבה לירון. חברת הכנסת קרן ברק, יש לך עוד משהו להוסיף כרגע? אני רוצה לעבור אז בבקשה לסיגל טולדנו מהנהגת הורים ארצית. את איתנו בזום? היי סיגל ותודה רבה שאת איתנו.

<<

תודה רבה על הוועדה החשובה הזו ועל הזכות של ההורים להשמיע.

בשמחה אני רק אבקש בקצרה, כי יש לנו רשימה ארוכה.

<<

אני גם אקצר ואני אשתדל לא לחזור על הדברים. באמת ככה כדי להשמיע את כל ההורים, אני רוצה להגיד כדי שכולם ישמעו, אני לא יודעת אם נציגי משרד החינוך כאן, אבל אני באמת רוצה להשמיע את זעקת ההורים.

אנחנו מרגישים שמשאירים אותנו לבד להתמודד עם התופעה הענקית הזו, כשאנחנו באמת לא יודעים מי הגורם שיכול לעזור לנו. כמו שהגדרת קודם יפה, "ההורים בהלם מהמספרים", כי מרוב שהתופעה הזו גדולה ומפחידה, הם בוחרים לטמון את הראש בחול. אנחנו לא אנשי מקצוע, אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה. אנחנו שומעים בתקשורת כל שבוע על מורה אחר במערכת החינוך שפגע בילד או בילדה וחייבים להבין שבתוך כל המערכת הזו ובתוך כל הסיפור הזה, מישהו צריך גם להסביר להורים מה לעשות ואיך לעשות ומה האורות האדומים והדבר אולי הכי קשה לפיצוח, שהתפוצץ לאחרונה בעקבות הסיפור של גל גברעם, זה שאנחנו מגלים שאחרי הרבה מאוד שנים רק הילדים בעצם מספרים משהו והם לא מספרים לצערי גם להורים. אבל היום אנחנו יודעים שהם גם לא מספרים למורים והם לא מספרים, בטח לא בגילאים הצעירים יותר ואנחנו מאוד היינו שמחים שבתוך התוכנית הגדולה הזו של משרד החינוך ומשרדים אחרים יכינו, שתהיה גם איזו שהיא תוכנית שתכין את המורים ואת המחנכים להיות הגוף או הגורם שאליו יכולים לפנות.

אנחנו דיברנו עם תלמידים ועם מועצת התלמידים, שאני מקווה שגם הם פה והם באים וזועקים ואומרים "..אין לנו אוזן קשבת במערכת החינוך..", אז מי יקשיב לכל הילדים שלנו? אם אנחנו ההורים לא יכולים להיות שם בגלל פערי הגיל והקפיצה וכולי. הם מספרים ביניהם אחד לשני והמון הורים ישובים כרגע ולא יודעים אפילו שהילד שלהם נפגע . אני ראיתי את זה אישית, איך פדופילים פונים ברשת בכיסוי של בחורות יפות ונחמדות שרוצות רק לדבר ומבקשים כל מיני דברים מנערות ונערים בגילאים הללו ולמעשה אנחנו רואים שאפילו במשרד המשפטים, אין בשלבי החקירה אפילו סיוע משפטי, מתייחסים רק לאונס כשהספקטרום הוא כל כך גדול וכמות הפגיעות היא ענקית ועצומה והיינו שמחים מאוד לראות תכנית מקיפה וגדולה גם במערכת החינוך.

ולסיום, מילה אחרונה, אין התייחסות בכלל למה שקורה אחרי שעות הלימודים. אנחנו רואים המון פגיעות בחוגי ספורט, בצופים, בחוגי ריקוד. מי מתייחס לכל המקרים האלו? אנחנו פונים למשרד החינוך והם לא אחראיים "אנחנו לא המעסיק". אז מי כן צריך להיות אחראי על הסיפור הזה? כמו שאמרתם, גוף אחד חייב לקחת אחריות ושייקח בחשבון גם את השעות של החינוך הבלתי פורמלי, ששם יש המון המון פגיעות ולזכור, אנחנו ההורים לא יודעים מה לעשות. אנחנו אבודים בתוך הסיפור הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני אוסיף גם ואומר. אני חושבת שזה אחד המשפטים שאני אומרת אותם הכי הרבה פה וזה גורם מתחלל שרואה את כל התמונה זה דבר קריטי! אי אפשר לטפל בתופעה בלי זה, זה לא יעבוד. זה לא יעבוד, כל השאר יהיו פלסטרים ולכן, גם הפנייה אל ראש הממשלה שיעשה מעשה אמיץ והיסטורי בהקמת גורם מתחלל שיביא את כל משרדי הממשלה, את כל הגופים. יש מספיק דוחות. אגב, כולל דו"ח מבקר המדינה, אבל זה עוד דיון ועוד דו"ח ועוד דיון, אין לזה צורה. ככה מדינה מתוקנת שבאמת רוצה לתקן משהו מהשורש לא מתנהלת. כולל הדרכות להורים, הנה. ולכן אנחנו נדחוף את זה בכל הכוח וכל עוד אנחנו כאן בכנסת אנחנו נדחוף את זה. אני בטוחה שגם חברתי, חברת הכנסת קרן ברק, תסייע. גם עסקת בזה הרבה וגם את עוסקת בזה.

אני איתך בכל דבר.

אין לי ספק שאת תצטרפי אלינו גם כן לדרישה הזו, גם מראש הממשלה, כדי שאחת ולתמיד אנחנו נפתור את זה. אחד התסכולים הכי גדולים אגב בוועדה לזכויות הילד, שאנחנו עושים כאן דיון אחר דיון אחר דיון ובכל פעם אנחנו שומעים את משרדי הממשלה. חלקם באמת, עם הניסיונות ועם מעט הכלים שעומדים לרשותם כדי לטפל בדברים, חלקם משתבללים במין אי נוחות כזאת כשמאשימים אותם ואין להם מה לעשות ובעיקר לא מדברים אחד עם השני. אני לא יודעת אם להסתכל על זה בשמחה או בעצב, אבל התקצרה לנו הרשימה מאחר ומשרד הבריאות החליט שהוא לא שולח נציג. אולי הנושא לא חשוב או הוועדה לא חשובה, כך או אחרת למשרד הבריאות אין נציג בדיון הזה.

אני רוצה לשמוע בבקשה את נציגת מועצת התלמידים, שביקשה לדבר ואנחנו נעבור למשרדי הממשלה. בכל פעם יש נציג אחר חשוב שצריך לשמוע אותו. אני מבקשת מאוד בקצרה כי מאוד חשוב לשמוע גם את משרדי הממשלה שנמצאים כאן. רוני, בבקשה.

<<

קום כל תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוני קמאי, נציגת מועצת תלמידים והנוער הארצית.

קודם כל חשוב לנו שלהגיד שחייבים להעלות את תחושת המוגנות בבית הספר. אנחנו לא מרגישים בנוח לדבר עם המורים שלנו. אין לי למי לפנות, נפגעת או נפגעת? אין לנו עם מי לדבר, אנחנו לא מרגישים שמקשיבים לנו ואנחנו לא מרגישים שמתייחסים אלינו ברצינות.

ילדים וילדות כן מודעים למצב בשטח. הם נחשפים לתכנים, נחשפים לפגיעות, זה כל הזמן ברשתות ובכל מקום. אבל, הם נחשפים לזה בתכנים ולא בצורת הנגשה שמתאימה להם. הם נחשפים לזה בטלוויזיה, בחדשות וזו צורה שמונגשת למבוגרים. תנגישו לנו את הדברים לבני ובנות הנוער, תנגישו את זה לילדים. אנחנו לא נחשפים לזה וחרדות נכנסות בתוך הילדים והילדות, הם מפחדים ללכת לבד, הם מפחדים להיפגע. חייבים להגביר את תחושת המוגנות בבית הספר וחייבים להסביר לנוער ולילדים בצורה ברורה את מה שקורה. באמת לא להלחיץ את הילדים, כי מה שקורה עכשיו זה או שלא מדברים על זה בכלל או שאין מקום לפנות אליו או שאין לי תחושת מוגנות או שכן מדברים על זה ואז מלחיצים את הילדים, מכניסים אותם לחרדות ורק יוצרים עוד בעיה במקום ליצור תחושת מוגנות שהילדים כל כך צריכים.

כרגע - - - שכל הזמן נחשפים לזה, כל הזמן נחשפים לבעיות, כל הזמן נחשפים להטרדות. תנו לי תחושת מוגנות. זה לא בסדר, אנחנו צריכים עזרה.

תודה רוני, הדברים שלך מאוד מאוד חשובים ואני מבטיחה לך שהוועדה הזאת תעשה הכל כדי לשנות את המציאות הזו. תודה.

<<

תודה רבה.

אני רוצה בבקשה לעבור למשרד החינוך. איריס בן יעקב, תודה שהגעת.

<<

אז קודם כל שלום לכולם, תודה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה. אני חייבת להגיד שכל פעם שאני שומעת את העדויות. אני באמת עוסקת בנושא הזה כבר כמה שנים יחד עם קבוצה. אני אציג את עצמי.

אני איריס מנדה בן יעקב, מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער בשירות פסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך. אני בעצם מנהלת היחידה של, דיברתם בעצם על איזה שהוא גוף מומחה, אז יש לנו כ-80 מדריכים ביחידה ויועצים חינוכיים מכל המגזרים ומכל הארץ והם אלה בעצם, הם המעטפת המקצועית של משרד החינוך. כשבעצם מחנכת או מורה נתקל או נתקלת בתלמיד במצוקה ויש איזה שהם סימני שאלה של 'מה עושים ואיך?', אנחנו בעצם מהווים את המעטפת המקצועית והכתובת להיוועצות ולחשיבה משותפת של מה עושים. מקרה אחד לא דומה למקרה שני, אני שומעת פה הסיפורים, את הסיפור של הדר ואת הסיפור של אפי וכל פעם גם הלב שלי, גם אני מתכווצת וזה לא קל, למרות שמגיעים אלינו המון סיפורים. אבל כל פעם באמת זה לא קל, גם כשמחנכים מאתרים את הסימנים, לא תמיד אנחנו יודעים מה מקור הבעיה. ילדים לא קל להם לחשוף את הפגיעה ומי שמכיר את הדינאמיקה של פגיע מינית יודע עד כמה זה לא פשוט ובמיוחד כשמדובר על פגיעה בתוך המשפחה.

אנחנו שוברים את הראש מה לעשות כל הזמן. זאת אומרת, איך אנחנו בעצם מעבירים למודעות של כל אנשים החינוך בעצם את הנושא הזה של התעללות בילדים. זאת אומרת, כשאני מדברת על התעללות אני מדברת בהיבט הרחב יותר. אז קודם כל, יש לנו חוזר מנכ"ל ויש לנו נהלים מאוד מאוד ברורים שכתובים בתוך חוזרי מנכ"ל, של חובת דיווח, שמתייחסים לחובת דיווח, שמתייחסים בעצם לצורך הזה של כל שנה לרענן בפני המחנכים את סימני האיתור והזיהוי, כי זה מבחינתנו הכי חשוב בעולם. זאת אומרת, מרגע שמחנך או מחנכת יידעו את הסימנים ואפשר לזהות, אפשר לזהות מבחינה התנהגותית ואנחנו שמענו פה גם את העדויות. זה ילדים שבדרך כלל לא מדברים אבל מתנהגים. עכשיו, הרבה פעמים גם לא יודעים לומר את זה. זאת אומרת, אין להם את המילים. אז אנחנו פה קודם כל כדי להנחות, קודם כל את היועצים החינוכיים ואת המחנכים והמחנכות של איך זה נראה. זאת אומרת. על איך התופעה הזאת נראית.

מתוך 180,000 מורים, כמה עברו הכשרה?

<<

אז זה מפגש בחדר מורים, אני לא יכולה לקרוא לזה הכשרה. הכשרה היועצים החינוכיים מקבלים.

ולכן זה לא רלוונטי - - -בבית ספר.

לא, לא. מי שמקבל, בכל בית ספר יש יועצת חינוכית

שהיא גם מורה ועסוקה בעוד כמה וכמה דברים וזה גם לא בכל בית ספר.

<<

תלוי. יש בתי ספר שגם יועצות חינוכיות שגם בעצם נקראות "מורות יועצות", אז הם גם מלמדות. אבל רוב המשרה שלהן היא משרת ייעוץ. הן אלו שמקבלות את ההכשרה אצלינו גם בנושא של איתור וזיהו, גם בנושא של התעללות בילדים. הן לא מקבלות רישיון ייעוץ בלי לעבור את ההכשרות האלה, צריך להבין את זה. עכשיו היועצות האלה בעצם, הן אלה שגם מדריכות את המורים בכל מה שקשור - - -.

בכל בית ספר יש יועצת?

<<

ברוב בתי הספר יש יועצות, ברוב בתי הספר ואני יודעת גם שמוסיפים הרבה תקנים של ייעוץ בכל שנה. גם פסיכולוגיים וגם יועצים.

אז אנחנו בעצם עושים הכשרות - - - .

בדיוק בדיון בוועדה אנחנו דווקא שמענו על חוסר מאוד רציני.

<<

זה תלוי באיזה מגזרים. יכול להיות שיש מגזרים מסוימים, אני לא עוד פעם - - - .

המגזרים שרוצים להתפרנס בכבוד למשל.

<<

אני לא יודעת להגיד עד הסוף. זאת אומרת, זה לא המנדט שלי. אבל אני יודעת שרוב בתי הספר מונגשים ביועצות חינוכיות והן אלה שמקבלות מאיתנו את ההכשרה וברגע שיש איזה שהוא אירוע, מי שמטפל בו זו בעצם שהיועצת, זה מגיע ליועצת. נאמר פה שהגורמים בבית הספר לא מדברים אחד עם השני, אז אנחנו באמת מעדיפים שאנשי חינוך כל הזמן ייוועצו וייוועצו וגם היועצת כשהיא לא יודעת מה לעשות, היא מתייעצת.

עם כל הכבוד, אבל היועצות לא יכולות לתת את הטיפול. הן יכולות לעשות את הצעד הראשון - - -.

<<

רגע, שנייה. היועצות לא אמורות לתת טיפולן, הן אמורות בעצם ברגע שמתקבלת איזו שהיא פנייה הן הרבה פעמים מתייעצות איתנו ואני חייבת להגיד ופה איזבל יושבת, אנחנו בקשר שוטף עם משרד הרווחה. זאת אומרת, כשיש לנו איזה שהוא סימן שאלה ולא בטוח אם יש חובת דיווח, אנחנו מתקשרים, יש את מרכזי ההגנה, שאלו מרכזים שהוקמו לפני כמה שנים והם מרכזים מצוינים, יש שם את כל הגורמים ביחד והילד, אם פעם ילד היה צריך לעבור ממקום למקום, אז היום יש הכל במקום אחד. זאת אומרת שיש לנו מענים וברגע שילד מאותר גם אפשר להפנות אותו. זאת אומרת, הרווחה קיבלה את המנדט לטיפול. זאת אומרת, הם אלה שמטפלים והם בקשר איתנו-עד כמה שהם יכולים. כי גם יש - - -.

אני חייבת רגע לעצור אותך ולחלוק עלייך.

אני בטוחה שאתם עושים עבודה טובה. אני לא מטילה ספק אפילו לא לרגע בכוונה שלכם ובתחושת השליחות שלכם. אבל הנתונים במדינת ישראל בכלל ובפרט, הנתונים של ילדים ישראל שנמצאים תחת מערכת החינוך הם לא מתקבלים על הדעת. התמונה הזו שבה הכל מטופל וכולם מדברים עם כולם והיועצות הן היועצות והפסיכולוגים הם הפסיכולוגים וכולם יודעים את אותה שרשרת חיול נוראית שאותו הילד הולך לעבור. אני לא מתחילה אפילו לדבר על שלבי זיהוי והכשרה שלא קיימים, כי מה שאת מדברת עליו הוא כל כך שולי, עד לא מורגש. הנתונים.

<<

את יודעת, אפי אמר שאשתו מקסימה ונהדרת. יש מלא מורים אכפתיים ששואלים את הילדים ומדברים עם הילדים.

אני בכוונה פתחתי ואמרתי שאני לא מטילה ספק לא באכפתיות ולא ברצון ולכן השאלה הבאה שלי, מה את צריכה שאנחנו פה בכנסת נעשה, כדי שאת תוכלי לעשות את העבודה הכי טובה שאת יכולה והאם את מסוגלת לענות לי על השאלה הזאת? גם אם זה לא עכשיו וגם אם זה בעוד שבוע, דו"ח מסודר של תקציבים, של כוח אדם. אני לא רוצה לתקוף, אני רוצה תשובה. אני רוצה לדעת איך אני, איך הכנסת, איך הוועדה הזו, איך חברי הכנסת יכולים לעזור לך לעשות עבודה יותר טובה. זאת השאלה שלי, את לא חייבת לענות עליה עכשיו ואני מעדיפה שאם אין תשובה עכשיו או אפילו תשובה חלקית, שנמתין ושתחזירי את התשובה הזאת בעוד שבוע או שבועיים לאחר עבודת מטה מדויקת. אני יודעת שלשרת החינוך איכפת מהנושא מאוד, גם יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד. התוצאה הסופית היא שהילדים נפגעים, התוצאה הסופית היא שהסטטיסטיקה במדינת ישראל היא רעה ובסופו של יום אנחנו חייבים לשנות את המציאות הזו ולכן 80 מדריכים, הרעיונות הם מאוד מאוד יפים, לגבי האכפתיות אין לי ספק. אני שואלת מה את צריכה מאיתנו?

<<

אני אענה לך על זה, לא עכשיו. יש עוד הרבה פעולות שאנחנו עושים ואם את רוצה אני באמת אפרט.

בבקשה אני אשמח לשמוע עוד, רק באמת בקצרה כי אנחנו חייבים להמשיך - - -. חברת הכנסת ברק את תדברי מיד אחר כך.

<<

יש שיעור במערכת בנושא של קישורי חיים ושם גם אנחנו בעצם שוזרים שיעורים לפי השלב ההתפתחותי של הילדים, שבעצם מדברים גם על פגיעות מיניות, גם על מיניות בריאה ואני חייבת להגיד שבעצם כשמדברים על נושאים כאלה רגישים, אין פעם שתלמיד או תלמידה לא ניגשים למחנכת עם סיפורים. דרך אגב, זה קורה גם כשמרכזי הסיוע מגיעים או גורמים מבחוץ. ניגשים ומספרים או שואלים או זורקים קצה של חוט.

יש הצגות או באמת איזה שהן פעילויות שיכולות להוציא מילד שלא מסוגל לבטא או לעשות צעד?

<<

כן, כן, יש הצגות. זאת אומרת, בגילאים צעירים יותר, יש כל מיני הצגות מקסימות שבעצם נועדו לקהל היעד של הילדים ומותאמים לרמה התפתחותית שלהם והרבה פעמים אנחנו גם מאתרים ילדים. בשיעורים האלה דרך אגב, אנחנו הרבה פעמים מאתרים ילדים ואני יכולה, גם איזבל תגיד לכם, שבעצם רוב הפניות והילדים המאותרים מגיעים ממערכת החינוך בסופו של דבר. זה נכון שיש פער בין שכיחות לדיווח, אבל עדיין, כן רוב המקרים הם ממשרד החינוך.

יש לנו שבוע מערכת למניעת פגיעות מיניות. עד עכשיו קיימנו אותו בינואר, השנה נעשה אותו במרס. בשבוע הזה אנחנו עושים סדנאות למחנכים והמחנכים מעבירים לתלמידים שבוע שלם שלמעשה מדבר גם, עוד פעם, בהתאם לשלב ההתפתחותי וגם אנחנו כל שנה בוחרים נושא. למשל שנה שעברה הנושא היה "שומרי הסף" ובעקבות "שומרי הסף" באמת-חברים, הגיעו אלינו המון מקרים של חברים שדיווחו על ילדים אחרים שהם מכירים שנפגעו בעצמם ולא באו לספר לצוות החינוכי. לפני שנתיים דיברנו על פנייה לעזרה, כי אנחנו הבנו שילדים לא יודעים לאן לפנות. התלמידה הזאת אמרה, גם כשקורה משהו הם לא תמיד יודעים למי לספר ואנחנו דיברנו על נושא של פנייה לעזרה ואנחנו מעבירים את זה בכל מיני אמצעים, אם זה בסרטונים ואם זה במצגות. עכשיו אנחנו, אוטוטו מסיימים יחידה שלא תלויה ביועצות - - -.

נציגת התלמידים היא זו שאמרה שהיא לא מכירה את דברים האלה.

מיכל אפשר להגיד משהו?

<<

תראי, אני לא יודעת מה היא מכירה ומה לא. אני מניחה את יודעת, האמת שגם אני נפגשתי עם מועצת התלמידים לא מזמן וחלק מהם אמרו שכן העבירו להם וחלק לא. עוד פעם, אני צריכה לדעת את שם בית הספר ולפנות ולראות ולברר כל מקרה לגופו באמת.

בכל אופן, אנחנו באמת מנסים לעשות פעולות בתוך המערכת, אנחנו עושים גם "שבוע המערכת לגלישה בטוחה" ובשבוע הזה אנחנו מלמדים את הילדים איך נראית פגיעה, מה עושים, איך בעצם מזהים בכלל שיש פגיעה? כי לא תמיד הילדים בכלל יודעים לזהות שזה נקרא פגיעה. אני שמעתי על סיפורים שהמשטרה הגיעה ודפקה לילדים בדלת וסיפרה להורים שהילדים נפגעו והילדים בכלל לא ידעו שהם נפגעו. אז אנחנו ממש מנסים ללמד את הילדים איך נראית הפגיעה וכמובן מה עושים.

כמובן שהדרך עוד ארוכה, אבל אני באמת חושבת שאנחנו כבר לא נמצאים באותו המקום. זאת אומרת, הדר דיברה ואני כולי תקווה שהסיפור הזה לא יחזור על עצמו. כי באמת אנחנו היום נמצאים במקום שונה.

רק עכשיו שמענו על חשיפה של אנשי רשת 13 על אנשי חינוך, שלא רק שפגעו, אלא גם ממשיכים לעבוד בתוך מערכת החינוך. שזה מחדל גדול מעבר למחדל הראשון.

לא רק מחדל, הייתה פרשה שרצו למנות מישהו בכיר במשרד החינוך שהיה אלים מינית.

לא רק ששמענו, גם באופן כללי, יש גם מעבר למערכת החינוך. יש אנשים שעובדים בתוך מערכת החינוך שהם לא תחת המערכת. ספרנים, מאבטחים, נהגי הסעות. אף אחד לא בודק אם הם יכולים לעבוד עם ילדים, לא עובדים עם ילדים, כן יש. כל המערך שאמור להגן על ילדי ישראל גם בתוך המערכות שאגב, אפרופו פעילויות מחוץ לשעות הלימודים, אותו המדריך ג'וג'ידסו שהורשע והשתחרר וחזר לפתוח את אותו הסטודיו. בדיוק אותו הדבר. זו פשוט הפקרות של אפילו לא מערכת אחת, אנחנו שוב חוזרים לאותו המקום, של מערכות המדינה בכללותן.

חברת הכנסת קרן ברק רצתה לדבר ומיד אחריה אימאן. בסדר?

תראי מיכל, הדיון הזה ובכלל כל היום הזה, מאוד מאוד חשוב. אני הגעתי לפה כי התחלתי באמת, בוועדה למניעת סמים והתמכרויות בקרב צעירים - - -.

אולי לשם משרד הבריאות כן טרח להגיע.

דרך אגב, שם פשוט הצלתי את הצעת החוק שעלתה השבוע לוועדת השרים ומשרד המשפטים ודווקא הגורמים המקצועיים דווקא התנגדו אליה ואנחנו צריכים לפתור את זה וכדאי שגם את תיכנסי לזה, שעבירה שנקראת "פיתוי קטין", השלב הזה של הפיתוי, לא עד הביצוע, אלא כל השלב של הפיתוי ברשת בעיקר, ייחשב עבירה-שהיום זו לא עבירה. זה לנושא אחר ואני מקווה שתעשי את זה.

את מדברת פה על משהו שהוא ממש ה"הארדקור" ושוב פעם, אני אומרת לך את זה כל פעם, שאני מאוד שמחה שאת יושבת בראש הוועדה הזאתי, כי אני מקווה שממנה ייצאו דברים יותר מוחשיים. אני כמובן אצטרף לכל פנייה לראש הממשלה, אבל חלק מהדברים נמצאים דווקא על שולחנו של משרד החינוך. אנחנו יכולים לעשות הרבה מאוד דברים וזה, כמו שאמרת, יפעת הייתה גם ראש הוועדה הזאתי, כך שיש לה קשב והבנה אחרים ולי, סליחה שאני אומרת את זה, יש דווקא בעיה עם אנשי המשרד ואת שמעת פה כמה שהרצון שלך הוא טוב, את שמעת פה בעצם את הדוגמא החיה של מה שקורה.

אני לא הכתובת, אני לא רוצה סתם - - - .

בדיוק, לא לשפוך את התינוק עם המים.

- - - עושה עבודת קודש, זה פשוט לא זה, זה מה צריך מאיתנו כדי שתעשי עוד.

אבל שוב אני אומרת שאת החוק, שאני אחזור עליו ולא איכפת לי מי כתב אותו בגלל שאני הגשתי אותו וזה לא משנה, זיהוי ודיווח על פגיעות בילדים. אנחנו היום יודעים שאחד מכל חמישה ילדים עובר פגיעה. זאת אומרת, פגיעה כלשהי, גם אם זה מכות, גם מינית אבל גם אם זה מכות ואנחנו גם יודעים שבוודאי בעבירות האלה של פגיעות מיניות, זה לא נפסק. הרי ילד שמתחיל לחוות את הפגיעות האלה, רוב המקרים זה בבית, לא כולם. אז זה ממשיך לאורך השנים. ברגע שהוא התחיל לחוות את המסכת ייסורים הנוראית הזאת, אם זה היה בגיל חמש-שש-שבע, זה נמשך כל חייו. זה לא נפסק, כי פתאום התוקף מתחיל להיות בו אדם יותר טוב. הוא ממשיך לחוות את זה וכל האירוע הזה, שבו - - -.

זה לא רק זה, גם יש את התופעה של פגיעה חוזרת. זאת אומרת, לאו דווקא מאותו אדם פוגע על ידי פוגעים אחרים.

כן והוא גם הופך להיות קורבן, אותה הבנאדם הופך להיות קורבן והוא הופך להיות קורבן גם לאורך כל חייו. והרי זה מציל נפשות, זה כמו שאומרים לך "תקשיבי, יש פה תרופה למחלה סופנית בגיל שש" היו מתגייסים כולם ביחד ושמים את הכסף לתרופה הזו ומכניסים אותה לסל הבריאות ומתקצבים את זה, כדי שילד בגיל שש ימשיך לחיות.

עכשיו מה אנחנו אומרים פה? אנחנו אומרים שיש תרופה. התרופה היא שאותם המורים, לא היועץ החינוכי בבית הספר אלא אותם המורים, יעברו את ההכשרות האלה וידעו איך לזהות וגם לאן לדווח. זה זיהוי ודיווח, זאת אומרת, זה לא רק הזיהוי זה גם איך לדווח ובכיתה בה הממוצע הוא 30ילדים אז יש לך שישה ילדים כאלה, שישה ילדים בכל כיתה, כל שכבה זה עשרה ובכל בית ספר זה כבר הופך להיות מאות ויש תרופה-התרופה היא זאת שהמורים יעברו את ההכשרות האלה.

עכשיו הם לא רוצים שיתערבו, הם אומרים שזה מדרון חלקלק שיתערבו להם בהכשרות שלהם, אתם לא רוצים ההכשרה כמתן רישיון כמו שאני כותבת בחוק, אז תעבירו את זה בשנה הראשונה של הלימודים בהכשרות מורים שהם עוברים השתלמויות בשנה הראשונה והשנייה. אבל שכל מורה יעבור את ההכשרות האלה, בלי שזה יהיה תנאי לרישיון. זה לא מעניין אותי איך זה כתוב. אבל במקום שמשרד החינוך יגיד את החוק הזה, ידרוש את החוק הזה ויבקש הוא בעצמו תמיכה של ועדת השרים לחקיקה, יביא את זה לשולחן הממשלה בעצמו, הוא מטרפד את זה. זאת אומר, הוא אומר "מספיק שיש יועץ, מספיק שהיועץ הזה מדבר בחדר המורים". סליחה, אני לא אומרת את זה בזלזול, אני אומרת את זה כי זה לא התרופה למחלה, יש מחלה ויש תרופה, אין קורלציה בין המחלה לתרופה ואם משרד החינוך היה באמת אומר "אנחנו אלה שפושים את התלמידים האלה, אנחנו יכולים להציל אותם בגיל גם, בגיל שש, בגיל שבע" ובמקום זה הוא אומר "היועצות החינוכיות עושות את העבודה", אז אנחנו בבעיה מיכל ולכן, את הבעיה הזאת אני מנסה ומבקשת ממך שתסגרי את הפער הזה. כי משרד החינוך היה צריך לדרוש את זה ובפועל הוא בולם את זה. מילא הוא לא דרש את זה, מילא הוא היה אומר "אוקיי אני מצטרף לדרישה, גם אם לא דרשתי בעצמי", אבל כרגע הוא זה שבולם את זה באירוע הזה של החוק. ופה את שחקנית מרכזית בחיבור הזה בין משרד החינוך. אני גם דיברתי בעצמי עם שרת החינוך והיא יודעת את זה. אבל זה לא מספיק שאני דיברתי, היא צריכה אולי את צריכה ואולי את כל הוועדה, אולי שהיא תבוא לפה, תזמיני אותה נדבר איתה. צריך עוד דחיפה קטנה. משרד המשפטים אצלכם ואני חושבת שזה יכול להיות, אם תעשי את זה בקדנציה שלך, אז הצלת באמת כל כך הרבה ילדים וזה בעיני אחד הדברים הכי חשובים שתעשי.

תודה רבה חברת הכנסת ברק. חברת הכנסת אימאן חטיב יאסין, בבקשה.

בנוסף לדברים שאמרה חברתי קרן, אני באמת מופתעת מהנציגה של משרד החינוך. כאילו, ריבונו של עולם-אם היועצות עושות את העבודה, אז למה אנחנו יושבות כאן? ומה הסיפורים והנתונים שאנחנו שומעים? העניין הוא לא להאשים גוף, העניין הוא לעשות את הדברים כדי שלא יהיו לנו מקרים, שהמציאות הקשה הזאת תשתנה. זה הסיפור ולא משהו אחר. ולכן צריך שיהיה מעשה. אני מופתעת, כאילו היושבת ראש שואלת אותך מה אפשר לעשות, מה את מציעה, מה את מבקשת ואנחנו לא שומעים בקשות, אנחנו לא שומעים דרישות. משרד החינוך צריך לבוא כשחקן מרכזי, שהילדים מגיעים אליו, המקום הראשון שמגיעים אליו. זה הוא שצריך לתת את התוכנית אפילו וזה לא קורה.

מיכל אני רציתי לתת, לא יודעת אם זו תשובה/עצה, אבל אני חושבת שהנושא של העלאת המודעות בקרב הילדים הוא מאוד מרכזי בסיפור.

אגב גם בהיבט של הבדידות לא רק ברמה של הדיווח. אני לא לבד, זה לא קורה רק לי.

בדיוק, ולכן, מכיוון שמדובר גם בגיל מאוד צעיר צריך לעשות את זה בצורה יצירתית, שתאפשר מרחב ואווירה נוחה ובטוחה לאותם הילדים. שלא ירגישו מאוימים מהדבר ושלא ירגישו חשופים. שזה יגרום להם לחשוב "וואלה קורה כאן משהו שאולי נוגע אליי בדבר ואולי אני צריך לשבת עם עצמי ולחשוב על הדברים." ויש דרכים, רק מה? צריך לייעד לזה - - -.

פנתה אליי ילדה שאחרי שהיא נפגעה מינית אמרה לי שהיא הלכה לספרייה העירונית, היא לא ידעה מה קרה לה, היא לא ידעה מה היא עברה והיא הלכה לספרייה העירונית כדי לחפש את זה בספרים ואז היא חיפשה בספרים, ילדה בכיתה ג'.

זה כשיש אפשרות לספריה בכלל.

והיא מצאה את ההגדרה, אבל המילה אונס כל כך הפחידה אותה, שהיא אמרה "טוב אז אולי זה לא קרה לי" ואז היא עברה תהליך שלם של הכחשה במשך שנים, אבל הפלאשבקים, מה לעשות, היו שם והמציאות מכה והדיסוננס הזה שנוצר אצלה בין קרה לי ל-לא קרה לי, מה אני עושה עם זה? היא לא סיפרה כמובן להורים שלה, זה בדיוק חלק מהעניין, לתת את האישור הזה ולהגיד לה את בסדר.

ולכן אני ממליצה בחום רב להקצות משאבים, כבוד יושבת הראש, להקצות משאבים לעבודות יצירה, הצגות, פלייבק, פסיכודרמה, לא משנה מה. שיבואו, יעשו את הדברים בפני הילדים ותאמיני לי שהילדים יתחברו וילמדו לזהות את הדברים וחייבים לעשות את זה, כי מה קורה? אני אומרת לך בוודאות, בבתי הספר לא ששים להביא גם את אותן הצגות שגם עולות המון כסף. כי זו הרבה התארגנות וזו מעמסה נפשית ורגשית וכל זה וגם טוב להם שזה לא ייפתח-זו תיבת פנדורה אחת מעפנה כזאתי, שתתפוצץ להם בפנים.

אגב, אני יכולה לומר לך גם עוד דבר, אפרופו מערכות. לא רק מערכת החינוך, אחר כך יש לנו מערכת החינוך כשמסיימים בית ספר, החינוך "הבלתי פורמלי" של אחרי שעות הלימודים, אנחנו מדברים על תנועות נוער, אנחנו מדברים על הרבה מאוד, על מכלול מאוד מאוד גדול.

נכון.

וצבא. אני הייתי מ"כית בנות בצבא וכשילדים עוזבים את הבית פתאום וישנים במקום אחר, זה שינוי נורא-נורא גדול, הרבה מאוד דברים פורצים וכמ"כית, אני זוכרת שאני הייתי הולכת הולך חזור לקב"ן, כשאני בעצמי ילדה בת 18 שפתאום מקבלת הרבה מאוד פניות. אף אחד אגב, לא הכשיר אותי, גם לא כמ"כית, לטפל בזה. כולל ניסיונות אובדניות של טירוניות, שבפעם הראשונה בחיים שלהן, מאיזו שהיא סיבה או הפלטפורמה, הרגישו את הצורך דווקא בטירונות, דווקא במקומות האלה לבוא ולחשוף וגם הצבא, אגב אנחנו לא הבאנו לכאן את נציגי משרד הביטחון בהיבט הזה, אבל גם הצבא לא באמת מטפל, אני אפילו לא מדברת על מקרים בתוך הצבא. אני מדברת על מקרים שפגשתם את הטירונים לראשונה בקורסים, בקורס מפקדים, בטירונות וזה צף-אף אחד לא מכשיר את המפקד או המפקדת כדי לדעת לקלוט את זה.

לכן צריך להקצות את המשאבים ולעשות את זה בצורה מובנית. לא להשאיר את זה לבחירה של האנשים.

נכון, נכון. תודה רבה אימאן.

ממש בקצרה, אנחנו כבר ממש בסוף הדיון אז נעשה ככה: משרד הרווחה, פרקליטות, מישהו כאן שחשוב לו מאוד לומר משהו? אחרת אני אסגור את הדיון אחרי הדוברים. בן זנתי בסדר גמור.

אוקיי אז נעשה ככה-רווחה, פרקליטות, שלטון מקומי בזום. מישהו כאן שחשוב לו לומר? אחרת אני אסגור את הדיון אחרי הדוברים.

בבקשה, משרד הרווחה.

<<

שמי איזבל שרי לוי, מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים ונוער במשרד הרווחה והקולגה שלי שעוסקת במענים לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית למבוגרים, סלעית. אנחנו שתינו עוסקות בתחום הזה במסדרת התפקידים שלנו.

היה דיון מרגש מאוד, גברתי ואני מודה על ההזדמנות גם לשמוע את הממצאים הראשוניים שאנחנו מחכים בשקיקה-גם השופטת בן אור וגם כרמית יודעות כמה אנחנו מחכות לשמוע את העדויות. אני מאוד מקווה שיהיו עוד עדויות, אני חלילה לא מזלזלת ב-500, אבל אם אני מחשיבה שמשרד הרווחה רק בשנה החולפת טיפל ב-6,000 מבוגרים וילדים בטיפול פרטני רגשי שהמשרד מספק, על מנת לעזור לנפגעים ונפגעות מבוגרים וילדים, להשתקם מהפגיעות שלהם אז לפחות במחוזותינו יש לנו לא מעט עדויות שאנחנו ביקשנו/ניסינו לשכנע אבל כנראה שהמעמד הזה הוא לא פשוט לנפגעים.

בשנה החולפת, מרכזי ההגנה שמשרד הרווחה מפעיל על מנת להקל על ילדים שהם נפגעי עבירות אלימות ועבירות מין בפרט, פגשו מעל 5,500 ילדים. במסגרת מרכזי ההגנה רוב הפגיעות הן סביב עבירות מין. זאת אומרת 4,600 אם אני לא טועה, בשנת 2020. ילדים שפנו ביחד עם ההורים שלהם ואם זה בני נוער שמותר להם גם לבוא ללא שום ליווי למרכז ההגנה "בית לין", מה שחלק מכירים. בית שבו מקבלים את הכל מהרגע שנפתחת הדלת. אני מקווה שגברתי יצא לה לבקר בבית כזה, הילדים עטופים ואחד הדברים שאנחנו מוציאים במרכזי הטיפול שאני אחראית עליהם ברחבי הארץ, זה שילד שעבר תהליך של חשיפה בפני אדם ששמע אותו, חשיפה בפני אדם שהאמין לו, חשיפה אחר כך בתוך מרכז הגנה- הוא היה עטוף ובמקום ללכת מדלת לדלת, הוא היה עטוף באנשים שבאו לשמוע אותו, הוא מגיע לטיפול במקום אחר לגמרי והצלחת הטיפול והשיקום של אותו הילד היא כמעט מובטחת.

זאת אומרת, יש לנו ילדים שבאים מהמקום, האמינו למה שהאמנתי ולכן, אני אוכל יותר מהר להחזיר את האמון שלי בעולם. אני מתארת את התהליך הזה, כי אני יודע שכשזה עובד-זה עובד. כשיש מישהו ששומע את הפניה של הילד, כשילד יש לו את המילים לתאר את מה שקרה לו כי הוא יודע איך קוראים לאיברי הגוף שלו ואיך בכל זאת להגיד בכמה מילים-לא משנה באיזו שפה, את החלקים האינטימיים של הגוף שלו, שלא בהכרח בכל בית מלמדים אפילו שמות למקומות האלה בגוף ובשביל לספר שנפגעתי במקום מוצנע, אני צריך גם לדעת שיש לי מילה לדבר הזה ואם אין לי מילה למקום המוצנע אז אני גם אתקשה לספר למבוגר על הדבר הזה שקרה לי. אבל אם מישהו שמע אותו והילד הזה מגיע למרכז הגנה ואחר כך הילד הזה מגיע-מופנה ממרכז ההגנה לכל גורמי הטיפול הרלוונטיים, עטוף, הילדים האלה גם משתקמים.

אני רוצה לשים קצת את התקווה הזאתי על השולחן, כי אנחנו יודעים שזה יכול לעבוד אחרת.

אני רוצה לשאול אותך ואני אפנה אלייך את אותה השאלה שהפניתי למשרד החינוך, כן? מאחר ואנחנו, אני שוב אחזור על זה, כי זה חשוב שיש אנשים שעושים עבודת קודש בתוך משרדי הממשלה ויש מאמץ, יש מחויבות ויש הרבה מאוד אכפתיות. אבל צריך עוד, כי אנחנו יודעים שזה לא מספיק, אנחנו גם מכירים גם את הכשלים בתוך משרד הרווחה, בין היתר. מה את צריכה כדי לעשות עבודה יותר טובה?

אני צריכה גברתי ואני כמובן גם אביא את זה לדיון בתוך המשרד וגם להעמיק את החשיבה. אבל הדבר הראשון שעולה בכל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, זה שאלימות מינית היא קודם כל אלימות ואנחנו נמצאים ביום המאבק באלימות מינית ואתמול, כשהתבקשנו למסור נתונים לשר הרווחה על מנת שהוא יציג את העשייה של המשרד, אנחנו דאגנו שבמענה אנחנו נתייחס לזה שמשרד הרווחה מנסה גם למנוע מילדים נוספים ובני נוער נוספים לפגוע מינית ולא רק רוצה לטפל בילדים שחס וחלילה כבר נפגעו. אני אחראית על 21 מרכזים ברחבי הארץ, שאני צריכה כל הזמן לחזק את המטפלים שם, להכשיר אותם באופן סדיר ולחזק את העבודה שלהם. אבל אנחנו יודעים שחצי מכמות הילדים שנמצאים אצלי במרכז, זאת אומרת 50% מתוך ה-3,000, הם ילדים שנפגעו מקטינים אחרים. לא אבא, לא סבא, לא שכן, לא דוד, ילד אחר. הרבה פעמים מאוד קרוב אליו בגיל, חלק לא קטן אפילו אחים. אנחנו גם במרכזים שלנו רואים יותר ויותר בפגיעות בין אחים ואנחנו הרחבנו את המרכזים, על מנת להכניס את כולם תחת קורת גג אחת. למה זה מוביל אותי גברתי, שאנחנו צריכים למנוע את הדור הבא של האלימים מינית. אנחנו צריכים להסביר לילדים איך מתנהגים אחד עם השני, איך נוגעים אחד בשני-רק ברשות ורק אם ביקשת רשות.

זה מתקשר גם למה שאמרנו גם אגב, עם הורים. עם יכולת ההכלה של ההורים, שדבר כזה בכלל יכול לקרות אצלם בבית.

זה נכון לכלל הורי ילדי ישראל. היום משרד החינוך, איריס תתקני אותי אם אני טועה, אין לו מנדט לפגוש הורים בכללי.

משרד החינוך הוא לא התשובה לכל דבר, משרד החינוך תפקידו לחנך ולהיות אחראי על הילדים כל עוד זה בתחום שיפוטו. ילד במדינת ישראל זה מכלול כל כך יותר גדול וזה גם חלק מתפיסה של מדינה שלא קיימת היום במדינת ישראל. אין תפיסת ילד, אתה אומר ילד, ישר אומרים משרד החינוך. אני מסכימה איתך.

חלק מילדי ישראל, חלקם לא נמצאים ברשות משרד החינוך. אני רוצה אבל כן לספר, ברשותך איריס, לפני 3 או 4 שנים, התחלנו להשתתף בפרויקט בין משרדי שקראו "מיניות במרחב בטווח". קדם לתוכנית הזאת, שלצערי הייתה פיצית, טיפה בים. רצינו עשרה יישובי פיילוט והגענו מבחינת משרד הרווחה ארבעה, מבחינת משרד החינוך עבדו בעוד איזה יישוב. אבל קדמה לזה קבוצת עבודה, שהיו נציגים בה מכל משרדי הממשלה ומכל מיני גופים ומרכזי סיוע, כל מיני גופים, "דלת פתוחה", כל מי שעוסק במיניות עם בני נוער וילדים, היו שם גם נציגות מהקהילה הלהט"בית וכל מי שבאמת נוגע בנושא. אני ישבתי בסדנאות האלה ובקבוצת העבודה הזאת ואני כעובדת סוציאלית, שבאתי מתחום חוק הנוער ועסקתי בילדים בסיכון ועסקתי בילדים נפגעים מינית, ליוויתי ילדה להפלות שלוש פעמים, עד שהיא סיפרה לי סוף-סוף, שאבא שלה זה שהכניס אותה להיריון ויכולנו לסיים את הפרשה, אני ויועצת בית הספר שגם הייתה באותה התקופה.

אנחנו-אני למדתי, כמה זה חשוב לדבר עם ילדים על תפיסות מגדר ומשם על מניעת אלימות מינית מהשיח מגדרי אלימות מינית היא סוג שך אלימות והיא קורית בתוך יחסי כוח לא שווים. היא בשפה, היא במעשים. אנחנו שמענו מילדים, מכיתות בתיכון ובחטיבות הביניים שיש שפה שמשתמשים בה כל הזמן, יום יום בבית הספר, היא שפה אלימה מינית. לקרוא לילדים בבית הספר בשמות ואני לא אחזור על השמות ובטח שלא במעמד הזה. שזה מקובל, שזה חלילה וחס לא עובר איזו שהיא הערה של הצוות החינוכי שלו. לא חותמים על תקנון בית ספר שיש שפה כזאת, אנחנו לא משתמשים. כשיש נגיעות שמקובלות ביום יום של הילדים-זה בעיניי שורש הבעיה. שלא נגדל פה דור שהוא ממשיך להיות אלים מינים, כי אנחנו יודעים שחלק גדול מהאירועים זה לא רק אונס, זה חלילה וחס הרבה הרבה לפני האונס, זה הנגיעות וזה מה שהדר סיפרה פה באומץ רב. אנחנו יודעים שהדברים האלה לא היו צריכים לקרות בבית הספר והרבה הזה צמח איפה שהוא והדור הבא צומח ואת זה אני רוצה, אני לא יודעת איך להגיד את זה, אבל הלוואי ויכולנו להרחיב את התוכנית הזאת לכל מקום ואתר. אנחנו מדברים באמת על החינוך הלא פורמלי ועל כל מקום שיש בו ילדים. שיהיה ברור, אני בפנימיות של משרד הרווחה, אנחנו במעונות של חסות הנוער ובכל מקום-אני יש לי הקצאה של אפשרות לדבר עם ילדים על תפיסות מגדר, על תפיסות של מיניות ועל מה זה אלימות מינית ואיך אנחנו מתנהגים אחרת על מנת לשנות את התרבות הזאת במדינה. זה מה שאני הכי הייתי רוצה ואני מוכנה גם להרחיב גברתי אבל - - -.

אניי מאוד אשמח גם בכתב, כדי שנוכל באמת לסייע על מנת שזה יורחב, בהחלט.

אני יכולה להגיד שאנחנו מטפלים בנפגעים, אנחנו תומכים במרכזי הסיוע בסכומים די נכבדים כל שנה בסיוע ראשוני. אבל צריך לעקור את הבעיה מהשורש. אין חולק.

נכון. חוזרים שוב על אותו המשפט שחוזר כאן מתחילת הדיון, גורם מתחלל שמאחד את כל משרדי הממשלה והמחלקות השונות כדי שכולם, שהוא יראה את התמונה במלואה ויראה אם יש איזה שהוא חלק חסר ומה חסר וידע להעצים את זה על מנת באמת לייצר פתרון כולל רב מערכתי, שנדבר אחד עם השני.

אני אוסיף גברתי, דבר אחרון, ביקשנו ואני מקווה שהאוצר יאשר לנו עובדים סוציאליים, מתחללים שילוו מקרים של נפגעי פגיעה מינית מרגע חשיפת האירוע. אפילו אם צריך ללוות חמש שנים.

אדם אחד? כלומר אדם אחד שהולך.

מתחלל את הליווי, אנחנו שמענו קודם את המועצה לשלום הילד שיש להם פרויקט ליווי. אבל אנחנו חושבים שבכל רשות כזאת צריכה להיות עובדת סוציאלית שזאת המומחיות שלה. היא יודעת את הזכויות, היא יודעת איפה הסיוע נצמד, היא נצמדת לנפגעים ולנפגעות ולהורים שלהם ומוודא שלא יהיו עוד סיפורים של ילדים שנחקרים בתחנות משטרה במקום במרכז הגנה.

אני אשמח לדעת אם האוצר אישר או לא ולסייע לדחוף את זה.

בסדר גמור, תודה גברתי.

בסדר גמור תודה רבה לך. פרקליטות.

<<

שלום, שמי ד"ר בת עמי ברוט ואני מפרקליטות המדינה, הממונה הארצית על תחום נפגעי עבירה וראש יחידת הסיוע הארצית לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה. קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב הזה, להודות לוועדה הציבורית על הצגת הממצאים שבאמת, אי אפשר להפריז בחשיבותם ואני חושבת שהם מאוד מבססים ומוכיחים את הדברים שאנחנו רואים במשך שנים לגבי הצרכים של הנפגעים ומה חסר היום למעשה.

כמובן שאני רוצה גם להודות גם לשני הנפגעים שחלקו איתנו את הסיפור, אני רואה שהם כבר לא נמצאים כאן, אבל בהחלט דברים מאוד מטלטלים, שאנחנו בפרקליטות רואים אותם, הם מגיעים אלינו רק בשלבים מתקדמים יותר ובמידה והוגשה תלונה, הפרקליטות כידוע היא זו שמטפלת בכל תיקי עבירות המין בהליכים הפליליים ולמעשה, אנחנו כפרקליטות, אנחנו פועלים להתמקצעות של כלל הגורמים שמטפלים בתיקים האלה ובכלל זה אני יכולה להצביע גם על הכשרות ייעודיות שאנחנו עושים, על קיצור משך הטיפול בתיקים, בוודאי בתיקים של קטינים - - -.

כמה הכשרות העברתם מסך כל האנשים?

יש לנו הכשרות ייעודיות לנושא הזה והכשרות קבועות, זאת אומרת יש הכשרות בסיס, יש הכשרות עומק, יש סדנאות שאנחנו מעבירים, מכל ההכשרות בסיס של הפרקליטות למשל, אנחנו קוראים לזה "הכשרות השדרה של הפרקליטים". בין אם זה פרקליטים צעירים, פרקליטים וותיקים יותר וגם פרקליטים שהם בשלב מתקדם יותר. אנחנו בהקשר הזה, הרבה פעמים משתפים פעולה עם מכון חרוב שאנחנו מגיעים אליהם להכשרות, שאנחנו מגיעים אליהם עם הפרקליטים.

מבחינת ההיקף אני שואלת.

ההיקף, כל פרקליט באופן בסיסי עובר הכשרה במסגרת ההכשרה שלו להיות פרקליט. הוא עובר הכשרה גם בנושא של פגיעה מינית ונפגעי עבירות מין ועבירות מין ואופן הטיפול בתיקים ולאחר מכן יש פרקליטים שממשיכים לטפל, כי לא כל פרקליט הרי מטפל בתיקי עבירות מין והפרקליטים האלה אמורים לעבור הכשרה שהיא הכשרה ייעודית יותר מעמיקה ואני יכולה להעביר לוועדה את רשימת ההכשרות שהעברנו בשנים האחרונות וגם שנינו לשנה האחרונה, לשנת 2022, יש לנו ממש סדרה ייעודית של הכשרות לנושא הזה. כמובן שבמסדרת ההכשרות האלה וגם באופן שוטף, אנחנו פועלים להטמעת הנחיות בהקשר של עבירות מין ולהטמעת נוהל הנשיאה. יצאו מספר נהלים שנוגעים גם לטיפול בעבירות מין ובנפגעי עבירה בנוהל נשיאת בית המשפט העליון ואנחנו בקשר כמובן, גם עם הנהלת בתי המשפט בהקשר הזה ובהקשר של הטמעת ההנחיות. אנחנו גם משקיעים הרבה עבודה בקשר ובהנחיה של הפרקליטים לקיום קשר עם הילדים הנפגעים ועם המשפחות שלהם לאורך ההליכים ואנחנו גם משתתפים בפורומים שונים. הפורום למשל של לירון מהמועצה לשלום הילד, שהיא סיפרה, "פורום האינטר-דספילינארי", אנחנו כמובן משתתפים בו. אנחנו מנהלים פורומים, יש לנו פורום עבירות מין שאושרת שהם שעומדת בראשו, היא הייתה הנציגה שנאלצה לעבור לדיון אחר ואני עומדת בראש פורום נפגעי עבירה שעומד בקשר עם כלל הגורמים שמטפלים בנושא של נפגעי עבירה וגם עם ארגוני הסיוע שמסייעים לנפגעי עבירה. אנחנו משתתפים בוועדות, לדוגמא-וועדת ברלינר שהסתיימה והגישה את המלצותיה. אנחנו הגשנו אפילו בקשה ודרישת תקציב להטמעה וליישום המלצות וועדת ברלינר, שנוגעות לפרקליטות ואנחנו גם נודה אם הוועדה הזו תוכל גם לקדם את הטמעת ויישום המלצות וועדת ברלינר שכבר דובר רבות על גורם מתחלל פה בוועדה. זוהי אחת ההמלצות של וועדת ברלינר, אחת ההמלצות המרכזיות, להקים נציבות נפגעי עבירה שלמעשה תשמש כגוף מתחלל של כל הנושא של נפגעי עבירה ובוודאי בתוך זה, של נפגעי עבירות מין וקטינים בכלל זה.

בנוסף, איזבל אמרה את הדברים. אבל זו גם אחת מהמלצות וועדת ברלינר ואני שמחה לשמוע שהוגשה דרישת תקציב לעניין הזה, אחת ההמלצות הייתה למנות עובד סוציאלי, גורם טיפולי למעשה, שילווה את נפגע העבירה וקטינים בוודאי, גם בכלל זה ילווה את נפגע העבירה מרגע הגשת התלונה ועד למעשה, לסוף ההליכים. זאת אומרת, סוף ההליכים זה אומר גם לאחר השחרור, כי יש עוד הליכים של וועדות שחרורים והליכי חנינה והליכי הרחקת עבריין מין מסביבת נפגע העבירה ופיקוח עליו בענייני מין והליכים אזרחיים יכולים גם להיות. כל הדבר הזה זוהי המלצה של הוועדה שאנחנו סבורים שיש מקום לקדם אותה.

אנחנו גם מקדמים את הטמעת ויישום ההמלצות בהקשר, בזירה של הפרקליטות. שזה אומר, יש שלל המלצות, המלצות רבות. יש דיון בעוד כרבע שעה על המלצה מסוימת שנוגעת לבתי דין ייעודיים לעבירות מין, שגם בוודאי תוכל להשפיע על עניינם של קטינים נפגעי עבירות מין.

אנחנו גם הקמנו בפרקליטות, יש פרויקט במשרד המשפטים שנקרא "המגדלור" ובתוכו יש צוות נפגעי עבירה ובעצם הצוות הזה פועל. דבר ראשון שהוא עשה זה בדק את כל, כמו שאומרים - - - מה חווים נפגעי עבירות מין וילדים בכללם. מה הם חווים לאורך כל ההליך, מה המענים שניתנים על ידי המשרד ואיך אנחנו בעצם יכולים לתכלל את המענים האלה שניתנים על ידי משרד המשפטים באופן שנפגע עבירה לא יצטרך לחפש את המענים, אלא שהם יגיעו אליו באופן פרואקטיבי. אנחנו כמובן נהיה חלק מכל גוף שיוקם ונשתף פעולה עם כל גוף. תודה רבה.

תודה אני צריכה, בבקשה מבקשת לקצר כי יש לנו עוד כמה דברים ואנחנו חייבים לסיים כפי שאמרת, יש עוד וועדות נוספות בנושאים האלה. יש לי עוד 2 שאלות, לענות בקצרה. אחת, מי הגורם שמממן ויפעיל את העובדות הסוציאליות שילוו? למי אני צריכה לבוא ב - - -.

נראה לי שהגורם הרלוונטי הוא משרד הרווחה.

והתקצוב יגיע מכם?

התקצוב יגיע למשרד שלנו על מנת שנוכל לתת תקנים לרשויות המקומיות שיעסיקו את העובדים הסוציאליים.

אוקיי, בסדר. וגם, לא כל כך ענית לי, דיברת על הרבה מאוד הכשרות, מסך האנשים, כמה עברו את ההכשרות? לא כמה הכשרות היו, כמו עברו את ההכשרות. יכול להיות שעשית דברים נפלאים אבל עוברים אותם רק חמישה אנשים וזה לא כל כך עוזר לנו. זאת אומרת, מה היקף של האנשים שעברו את ההכשרות? כי אנחנו יודעים שגם הפרקליטות, ככלל מערכת המשפט, לוקה בחסר קריטי בכל מה שנוגע בטיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. אנחנו יודעים את וגם שר המשפטים יודע את זה והוא עובד על זה. הצורך צף עכשיו וגם אין לי ספק עכשיו שהוא יטפל בזה. אבל, צריך קודם כל להבין את הבעיה כדי לפתור אותה.

אה, אה. סליחה גברתי אני לא הבנתי את השאלה, אז אני מתנצלת. קודם כל, כל פרקליט, כפי שאמרתי, עובר במסגרת הכשרת הבסיס שלו. זאת אומרת, כל הפרקליטים עוברים את ההכשרה הייעודית הבסיסית בנושא של עבירות מין. הכשרה מתקדמת יותר, היא לפרקליטים מתקדמים יותר ואני יכולה לבדוק מספרים בדיוק, אבל בהחלט כל מי שמטפל בתיקי עבירות מין חייב לעבור את ההכשרה הזאת. אם גברתי תרצה, אני כמובן אוכל לבדוק מבחינת מספר הפרקליטים ולהעביר את הדברים לוועדה.

תודה רבה, אני אשמח. טוב אז ליאורה סולטן ובן אתה מסכם לנו אחריה ממש בקצרה כי הגורמים חייבים להמשיך הלאה לדיון ממש חשוב.

<<

טוב אז קודם כל צוהריים טובים, אני עורכת הדין ליאורה סולטן יעבץ. אני ראש חוליית חסרי ישע-קטינים במדור נפגעי עבירה. אני עדיין ליבי פועם מכל מה ששמעתי. המצגת שלך היא הייתה כמצגת, אבל הדברים שנאמרו, אין העין לא הייתה יבשה ולאחר מכן כמובן העדויות, הם שברו את ליבי ומה לעשות? אנחנו קודם כל, קודם כל אנשים ובני אדם והורים לילדים וזה נוגע לגמרי.

מעבר לכך הפעילות שלנו, אנחנו כחלק מהשרשרת גברתי. כשאני באמת בעצם מתחילה ההבנה אצל אותו ילד או ילדה או אפילו מתבגר או בגיר שעבר פגיעה מינית או עברה פגיעה מינית והם מגיעים למשטרה, אז כיום אנחנו מבחינתנו, עושים כל שיהיה על מנת לסייע לאותם נפגעי עבירה. אם בשילוב של המועצה לשלום הילד ומרכזי הסיוע שמלווים את אותם נפגעים, אבל גם אנחנו כמו גם הפרקליטות שידברה וסברה את אוזנה של גברתי לגבי ההכשרות, עוברים הכשרות ייעודים לכך וברגעים אלה ממש-בגלל זה גם יצאתי, כי הצוות רצה לצלם, המכללה. יש שני קורסים עכשיו שרצים במקביל, קורס של חסרי ישע קטינים ועבירות מין, שמדובר בחוקרים שייעודיים לתחום, שעוברים הכשרה. ההכשרה של חסרי ישע קטינים היא נערכת במשך שבועיים ימים ועבירות מין במשך שבוע ימים והם בעצם מחויבים בהסמכה הזו על מנת לטפל בתיקים הללו.

מעבר לכך יש לנו הכשרה ייעודית שהיא מתקיימת פעמיים בשנה, של מחלקי משפחה. שם בעצם, תחת קורת גג אחת, תחת מטרייה אחת מתנהלים כל הגורמים הרלוונטיים למה שקשור למשפחה. זה אומר, עבירות מין, חסרי ישע קטינים, קשישים, אנשים עם מוגבלויות הן שהם נפגעים והן שהם חשודים, כי גם עדיין הם יש להם מוגבלות מסוימת ואלימות במשפחה בפריפריה הקרובה ביותר וגם במעגלים החיצוניים. אני רק אתן דוגמא להבין-אם קשיש מספר שהוא נפגע על ידי המטפל שלו, אז עד מחלק המשפחה זה היה מטופל במקום אחד והיום זה תחת אותה המטרייה, כי עדיין זה משפה ולכן יש לזה חשיבות אדירה. כי אז הגורמים מדברים אחד עם השני וזה משהו שלדעתי, מכל מה ששמענו כאן, הבנו דבר אחד-כולם צריכים לדבר בשפה אחידה אחד עם השני. בגלל זה אני אומרת שהמשטרה היא חלק מהשרשרת וברגע שיבינו שיש כאן, שכל דבר צירך אחד עם השני להתקיים ולהתכנס יחד לאותה השרשרת, אנחנו ניראה אחרת לגמרי.

לכל אחת יש פה חלק נכבד וזה יופי שנעשה מיליון ואחת דברים למען המטרה, אבל אם באמת לא יהיה את הסנכרון אז לא נצליח עד הסוף וזה משהו שגברתי הבינה מהר מאוד וחתרה לכך וכולנו מבינים ורוצים את זה. המטרה של כולנו ובעיקר שלנו כגורם אכיפה היא לעשות כל שאנחנו יכולים כדי למצוא ולמצות את הראיות על מנת להביא את התיק או לדין או לסגירתו. לא תמיד כל מה שאנחנו רואים הוא בסופו של יום יכול להבשיל לכתב אישום ובתקשורת מציגים את זה.

אנחנו רואים שהרוב לא מבשיל לכתב אישום.

יש סיבות רבות לכך גברתי, סיבות רבות שאם אני עכשיו אתחיל למנות אותן ובתור מי שבעבר הייתה עשר שנים תובעת ולא בעבירות מין, תביעה לא מטפלת בעבירות מין-כפי שבת עמי אמרה, הפרקליטות בלבד. עדיין אנחנו צריכים מעל לכל ספק סביר בשביל להגיש כתב אישום, כי אחרת אולי אנחנו רומסים חיים של אדם אחר. אז להגיש כתב אישום זה לא מספיק, צריך שיהיו לנו ראיות לכך.

נגיד ומגיע ילד או ילדה לתחנת המשטרה, לא ההורה או הפוגע, אני יוצאת מנקודת הנחה שספציפית במקרה הזה לא ההורה הוא הפוגע, נגיד בן דוד. הילד מגיע עם ההורים שלו לתחנת המשטרה, כבר פוגש אותו החוקר. האם לאותו החוקר יש את הכלים מול הילד המבועת? הוא גם רואה את ההורים שלו, שהם עצמם מבועתים והם לא יודעים מה קורה, הם מבוהלים כי הילד אמר משהו. האם יש איזה שהוא כר שיודע להביא את הילד להוציא את המידע לדבר בשפה של ילדים, ילד לא יגיד את זה ולא יבריח אותו בחזרה הביתה מבלי שהוא קיבל איזה שהוא טיפול או מענה, או לחילופין להוציא מידע שהוא הרבה יותר מלא ושלם על מנת שזה יבשיל לכדי כתב אישום. כי אנחנו מדברים פה על ילדים, ילדים לא, את יודעת, אין שום יכולת לילד אבל כן יש כלים היום. יש לו גם המון-המון כלים.

<< >>

אז זה היה בדיוק העניין הנוסף שעליו רציתי לדבר - - -.

ואני אפנה גם אלייך את השאלה, מה הכנסת יכולה לעשות על מנת להביא את העבודה שלך לטובה יותר.

<<

אוקיי אז קודם כל, בדיוק זה היה הדבר הנוסף שרציתי לדבר עליו בזמן הקצר, אבל גברתי שאלה את זה כשאלה ואני אשמח בעצם לעשות שנייה סדר, אני אקרא לזה ככה. ילדים עד גיל 14, אנחנו אומרים מגיל 0 עד 14, אבל ברור לנו שבדרך כלל זה ילדים מגיל שנתיים-שלוש עד גיל 14. למעשה מי שחוקר אותם זה לא חוקר משטרה, אלא אך ורק חוקר ילדים. חוקר ילדים הוא חוקר אשר כל המומחיות שלו היא מגיעה בתחום הזה ומי שאחראי עליו זה משרד הרווחה ולא משטרת ישראל. החוקר הזה ובגלל זה אמרתי, אני צריכה שניה לעשות סדר בעניין, כי זה כל כך חשוב. החוקר עצמו מקבל את הילד ואם זה ילד שלא נפגע על ידי הוריו, הוא מקבל אותו ואמור לקבל אותו בלבד במרכז הגנה שנקרא "מרכז לין", יש שמונה מרכזים כאלה בארץ. מבחינתי כמשטרה, אני חושבת שזה לא מספיק ואני סתם אתן דוגמא גברתי, אבל אני מודה על כל מרכז-שלא יישמע אחרת. אני חושבת שזה המקום המדהים ביותר בעולם.

אני אתן דוגמא-אם הגיע ילד באילת, שהוא ילד שהגיע עם ההורים שלו והם הורים תומכים ורוצים, המרכז הקרוב הוא באר שבע. הילדי מגיע ורוצה לספר מאוד כבר ברגע זה, עכשיו גברתי תישאר בנפשה, שאנחנו צריכים להגיד להורים "אנחנו מצטערים, זה לא התחום שלנו. אתם צריכים לנסוע לבאר שבע." שלוש שעות נסיעה. עכשיו, המצב הזה הוא לא קל כי ההורים מלאים, קשה להם והם כל כך רוצים שהילד כבר יפגוש מישהו שיעזור להם. נקודה למחשבה, אם גברתי שואלת מה אני חושבת שצריך לעשות. אבל אני מדגישה, אני מודה על כל מרכז ואני מזמינה את גברתי ללכת לראות מרכז הגנה. זה מקום שנותן את השקט, את יכולת הטיפול ההוליסטי. אם הבית שמקבלת, העובדת הסוציאלית שיושבת שם, הליטוף שהם מקבלים שם-הן המשפחה וכמובן הילד וכמובן חוקר הילדים שמגיע ונמצא במרכז ואם הוא לא נמצא אז כמובן שמזמינים אותו. המרכזים האלה נותנים את המקום הנכון לילדים ועד גיל 14 הם נחקרים שם על ידי חוקר ילדים. מגיל 14 עד גיל 18, חוקר הנוער, שזה משטרת ישראל הוא שחוקר את הילד ושם אנחנו נכנסים עם ההכשרות שדיברתי עליהן וחוקר הנוער שיושב גם במרכז ההגנה קבוע, גברתי הוא לא מגיע לתחנת משטרה. המקום שבו הוא מעביר את כרטיס העבודה שלו הוא במרכז הגנה והוא מקבל את הנערים והנערות, הקורבנות והעדים מגיל 14 עד גיל 18 ואם לא אנחנו מקבלים אותם בתחנת המשטרה. עכשיו למה "אם לא"? כי אני הרי אומרת שאני חושבת שמרכז ההגנה זה המקום המדהים בעולם, כי כאשר מגיעה נערה לתחנת המשטרה והיא בת 15 ואולי היא מגיעה לבד גברתי, ואז היא אומרת "אני רוצה עכשיו לראות חוקר, עכשיו אני רוצה לספר", אני קוראת לזה golden hour. אם אני ארגיש לרגע שאם היא לא תיכנס עכשיו לחוקר אז אני מאבדת אותה, אז אני כן אכניס אותה לחוקר ולא למרכז הגנה ואולי תהיה לזה השלכה והשפעה אחרת אחר כך.

ויש שם חוקר נוער?

<<

בוודאי ולא אחד. במרכז הגנה יש חוקר נוער אחד, אבל במשטרה יש הרבה יותר. יש מצבה והם אגב, ההסמכה של חוקר נוער גברתי, היא הסמכת מפכ"ל, היא בחוק הנוער. היא לא איזה שהוא נוהל שכתבה המשטרה על מנת שיהיו לה חוקרים שהתמקצעו בתחום הנוער, זה מכוח חוק ולכן יש לזה משמעות אדירה וחוקר הנוער הוא גם חוקר נוער פוגע או פורע חוק, זה לא רק קורבנות. אבל המטרה שלנו והנה שואלת אותי גברתי, אני בבית שלי-המשטרה, המטרה שלי היא שכל נער ונערה מגיל 14 עד 18 יגיעו למרכז הגנה, בגלל כל מה שאמרתי עכשיו ובגלל שלעתים התיקים האלה ייסגרו ממנעד רחב של סיבות. לפחות הם יקבלו את הטיפול, לפחות הם יקבלו את הקשב, את האוזן הקשבת. אז אולי יובילו אותם לזה שהם ילכו לטיפול ואולי התיק ייסגר ואת יודעת מה אולי אפילו יותר מ-אולי- התיק ייסגר, הוא ייסגר ככל הנראה. כי חלפו הרבה שנים ואין ראיות ואולי היא לא מסוגלת בעצם עדיין לספר והיא עדיין בטראומטיזציה, אבל היא צריכה לדבר. אז לפעמים הנפש יותר חשובה לצערי מכתב האישום.

זה רק חלק מהדברים יש לנו עוד המון-המון אבל אין לנו זמן ואני צריכה ללכת אז ברשות גברתי אני גם אעזוב. תודה רבה.

תודה רבה. בן זנתי בבקשה, אחרון הדוברים.

<< >>

תודה רבה יו"ר הוועדה. אני מקווה ששומעים אותי.

אז קודם כל ברצוני לתת זיק של תקווה בכל השיחה בנושא של איתור וזיהוי של פגיעה מינית. מזה כשנתיים אנחנו מפתחים מערכת בינה מלאכותית לזיהוי ואיתור של פגיעות מיניות בילדים, בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה ואוניברסיטת חיפה. מי שמוביל את הפרויקט זה פרופ' רחל ויזל.

המדהימה.



לגמרי, לגמרי מדהימה. אני שמח להגיד שאנחנו עומדים על מעל 80% הצלחה לאיתור בהסתברות, ילדים שעברו פגיעה מינית ואנחנו רק רוצים לשפר את זה. אני אומר את הדברים, כי דובר באמת על הנושא של אין מספיק כלים. אז באמת, יחד עם משרד הרווחה התחלנו את כל הנושא של הפיתוח עצמו, את הוולידציה והיום אנחנו ממש יוצאים לפיילוט-המטרה של הפיילוט היא בעצם לאפשר לאנשי המקצוע כלים נוספים בתוך המערך, כדי לדעת האם ילד עבר או לא עבר פגיעה.

כמובן שזה לא בא להחליף באיזו שהיא צורה את איש המקצוע, אלא ההיפך.

כלי נוסף.



בדיוק. אחד מהכלים הנוספים שדיברתם לא מעט על הנושא של החשיבות של האיתור. נכון, אנחנו לא יודעים עדיין איך לטפל בזה, אבל אנחנו חייבים לאתר את אותם הילדים על מנת שנוכל בעצם להציג את הבעיה. דרך אגב, אנחנו מאמינים ויודעים שילד שאנחנו מאתרים אותו, בדרך כלל הרי פוגע לא פוגע רק בילד אחד-הוא יכול לפגוע בקשת רחבה של ילדים ועל ידי הפצת המודעות אנחנו בעצם נותנים כלי הרתעתי שגם יכול באיזו שהיא צורה להרתיע את הפוגע ובכך אנחנו מקווים ומאמינים שנוכל להפחית את התופעה עצמה. אז באמת, רציתי ככה לתת איזו שהיא גם תקווה בנושא הזה.

תודה רבה. בנימה אישית, כשאני נפגשתי אתכם אני התרגשתי לראות את המערכת. זה היה ממש ברמת התרגשות וישר כוח.

קטי אליאב מהמרכז לשלטון מקומי, בקצרה בקצרה, אנחנו חייבים לסיים.

<<

ממש בקצרה. אני מנהלת היחידה לטיפול בפגיעות מיניות בבוגרים בעיריית אשדוד ואני באמת מברכת על הוועדה הזאת, מברכת על כל מי שעוסק בתחום. אנחנו בעצם מקבלים מטופלים בוגרים. אבל רובם, כמו שנאמר פה נפגעו בזמן הילדות וברור לנו שככל שזמן הטיפול קרוב יותר לפגיעה, ככה יש היתכנות להמשך חיים טובים יותר, מלאים יותר ובאמת אני מקווה שכל מה שעלה פה ימשיך להיות מקודם דרך הכנסת.

יש לך משהו להוסיף או לחדש, מעבר למה שכבר שמענו פה בדיון?

לא. אני גם צריכה לעבור כבר לוועדה הבאה.

המון תודה וסליחה שלא נתתי לך יותר מזה לדבר. תודה שהקשבת לדיון ותודה שלקחת ממנו חלק ואני בטוחה שאנחנו ניפגש עוד בדיונים נוספים, לרבות בנושאים האלה. אז תודה רבה.

אני רוצה לסיים את הדיון ואני רוצה לומר תודה מכל הלב לשופטת בדימוס נאווה בן אור ולפרופ' כרמית כץ. המצגת שלכן, היא תיחרט לעוד הרבה מאוד זמן ודרכה אנחנו גם נחולל את השינוי.

אני רוצה לחזור על המשפט שהיה במצגת, "צעקתי כמו שילדים צועקים אבל איש לא ראה." זה משפט המפתח. אין ילד או ילדה שנפגעו מינית שלא יזדהו עם המשפט הזה ואני לוקחת אותו איתי גם לדיונים הבאים.

אני רוצה לסכם את הדיון.

· לראש הממשלה נפתלי בנט, הוועדה קוראת למנות גורם מתחלל לטיפול בנושא פגיעות מיניות בילדים.

· למשרד החינוך, הוועדה קוראת לחייב את כלל המורים לעבור הכשרות בנושא איתור, זיהוי ודיווח בנוגע לילדים נפגעי עבירה.
· הוועדה קוראת לפתוח את השיח בבית הספר על ידי שמיעת עדויות באמצעים שונים. יצירה, פסיכודרמה, העלאת הצגות וכיוצא בזה, זאת על מנת לעודד ילדים נפגעים לחשוף את דבר פגיעתם ולמנוע את תחושת הבדידות הקשה של הילדים הנפגעים.
· הוועדה קוראת למשרד לבחון את המיזם להקמת גוף ייעודי עם מומחיות לטיפול בילדים נפגעי עבירת מין בתוך בית הספר.
· הוועדה קוראת למשרד החינוך לפעול על מנת להעלות את מודעות ההורים לתופעה.
· הוועדה מבקשת פירוט של הצעדים הנדרשים, כולל תקנים ותקציבים הנדרשים על מנת לשפר את האיתור, הזיהוי, הדיווח והטיפול בילדים נפגעי עבירה, כבר בתוך בית הספר.

· למשרד החינוך ולמשרד הבריאות, ששוב אני חוזרת-לא טרח להגיע אל הדיון. בגלל שהממשק הארוך ביותר של הנפגע הוא עם מערכת החינוך-מורים וגננות ועם מערכת הבריאות-רופאים בקהילה, שם צריך לתת את מירב התקציבים והתוכניות לשיפור האיתור, הזיהוי והטיפול בנפגעים.

· למשרד הרווחה, תוכנית מיניות במרחב הפתוח, שמטרתה העיקרית היא לקטוע את שרשרת האלימות המינית ואת התופעה של קטינים פוגעים בקטינים. יש להפעילה ולהרחיבה.

· הוועדה מבקשת לקבל עדכון לגבי תשובת משרד האוצר לגבי מינוי עובדים סוציאליים ייעודיים בכל רשות מקומית, שתפקידו ללוות קטינים נפגעי עבירה, בהתאם להמלצות דו"ח וועדת ברלינר.

· אני מוסיפה-הרחבת מערך מרכזי לין, למשרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד לביטחון פנים, משרד המשפטים והשלטון המקומי. יש נהלים שמטרתם לשפר את ההליכים השונים, אבל קיים פער עצום בין הנהלים לבין היישום בשטח. הוועדה קוראת לכל גורמי אכיפת החוק והטיפול ליישם את הנהלים השונים הקשורים לאכיפת חוק הקשורות בתקיפה מינית בקטינים וילדים ואת הנהלים הקשורים לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון החשוב הזה, זה לא יהיה הדיון האחרון ובכנסת הזאת אנחנו בעזרת השם נצליח לעזור ולחולל את השינוי הכל כך מיוחל.

תודה רבה לכם, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.