פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת ביטחון פנים
19/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק ח' (כבאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
רות וסרמן לנדה
מאיר יצחק-הלוי

נעמה לזימי
יצחק פינדרוס

קרן גלאון - סגנית יועמ"ש, המשרד לבטחון הפנים

בר כהן לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון הפנים

טפסר חיים תמם - סגן נציב רגולציה, תשתיות לאומיות ומו"פ, המשרד לבטחון הפנים

גיא מור - רמ"ח חקיקה ורגולציה, כבאות, המשרד לבטחון פנים

טפסר משנה טיראן שמר - רמ"ח רישוי והגנה מאש ארצי, כבאות, המשרד לבטחון הפנים

טפסר דורון לוי - רא"ג הגנה מאש, המשרד לבטחון הפנים

תמר לוי בונה - רכזת בטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - לשכה משפטית, משרד האוצר

דרור לוינגר - לשכה משפטית, מינהל התכנון

נתנאל היימן - מנהל אגף הכלכלה, התאחדות התעשיינים

אריאל שפילקה - מנהל מחלקת תכנון, אגף מבני ציבור, עיריית תל אביב-יפו

שי עג'מי - מנהל תחום רגולציה, משרד ראש הממשלה

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


פרק ח' (כבאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אני פותחת את הישיבה של הוועדה לבטחון פנים, היום 19 באוקטובר 21', י"ג בחשוון תשפ"ב, הנושא פרק ח' (כבאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גברתי מנהלת הוועדה, הגיעו הסתייגויות?

לא.

בסדר גמור, נהדר. היועצת המשפטית, רוצה שנתחיל בהקראה מחדש?

אנחנו אולי נדבר על התוספות, על ההערות שלנו.

אני אקריא מה השינויים, גם מאז שהפצנו את הנוסח קיבלנו הערות והדברים השתנו, אני אגיד מה בסוף.

בעמוד הראשון אנחנו מוסיפים הגדרה של 'השלכה כלכלית משמעותית', לעניין הנחיה מקצועית – עלות יישום לכלל הגורמים הנדרשים לבצע את ההנחיה, העולה על 70 מיליון שקלים חדשים בשנה מסוימת.

אנחנו נראה את זה כשזה יבוא בהמשך. בעצם ההצעה של הממשלה, מה שעלה כאן בשאלת הסכומים, שלגבי הנחיות מקצועיות מעל 30 מיליון שקל תהיה לנציב התייעצות עם הוועדה המייעצת, מעל 70 מיליון שקל ייכנס המנגנון הארוך שקיים היום עם זכות הווטו של שר האוצר וראש הממשלה בסוף הדרך, מה שהיום ב-200 מיליון שקלים זה יירד ל-70. אנחנו נראה את זה בהמשך. לגבי התקנות, זה גם נראה בהמשך, יישאר ה-30 מיליון כהתייעצות.

בעמוד השני יש הרבה שינויים ביחס למה שכתוב פה, אני אסביר. אני אגיד קודם מה ניסינו לעשות ומה בסוף ייצא. המנגנון היום קובע שהנציב בוחן את העלות של ההנחיות, לאחר מכן אם הוא קובע שאין עלות הוא מעביר את זה לבחינה של עובד משרד רוה"מ שצריך להחזיר לו תוך 30 ימים תשובה אם יש עלות או אין עלות, ואם יש עלות זה עובר לוועדה המייעצת.

אנחנו בהתחלה חשבנו שנכון, כדי לקצר את לוחות הזמנים, לוותר על עובד משרד רוה"מ. מה שאמרו במשרד האוצר ובמשרד רוה"מ, שבעצם זה דווקא יכול לסרבל את התהליך מאחר שיגיעו לוועדה המייעצת דברים שאולי לא היו צריכים להגיע אליה. מה שהם הציעו במקום זה שלוחות הזמנים של עובד משרד רוה"מ יתקצרו, שבמקום שיהיו לו 30 ימים יהיו לו 14 ימים ואז מה שיקרה, אני אקריא משהו שהוא רק בחלקו מונח לפניכם.

בפסקה (4) מה שיהיה בה, אז אכן ההגדרה 'השלכה כלכלית' תימחק, כמו שהיה, סעיפים קטנים (ג) עד (ה) לא יימחקו, בניגוד למה שכתוב כאן, אבל בסעיף קטן (ג) ובסעיף קטן (ה)(2) במקום 30 יבוא 14, כלומר 14 ימים.

לגבי פסקה (5), גם פה בגלל שאנחנו מחזירים את עובד משרד רוה"מ אז רוב שמוצע פה לא ייכנס, מה שכן יישאר זה ההוראה הבאה, בסוף סעיף קטן (א), אנחנו נגיד: הוראת סעיף קטן (ב) יחול, סעיף קטן (א) עניינו העברה לוועדה המייעצת. זאת אומרת אם יש, כמו שאמרתי בהתחלה, השלכה כלכלית של 30 מיליון שקל אז עוברים לוועדה המייעצת, בנוסף אם יש השלכה כלכלית משמעותית של 70 מיליון שקל אז יחול המנגנון המפורט בסעיפים קטנים (ג) עד (ז), שזה אותו מנגנון שעובר דרך כל השרים.

עוד דבר, בסעיף קטן (ב), אני אקריא אותו. יש פה דבר אחד שצריך למחוק, אנחנו נגיד במקום הרישה עד המילים 'יעביר השר', 'מצאה הוועדה המייעצת לאסדרה כי להנחיות יש השלכה כלכלית משמעותית, והודיע הנציב לשר כי דחה את השינויים שהציעה', את ההמשך אנחנו מורידים, עד 'ומצא השר כי יש לתת את ההנחיות, יעביר הוא';

השינוי הזה הוא שינוי קטן, מה שהוא אומר, אנחנו לא רוצים שהשר לבטחון פנים יהיה רק דוור, אנחנו רוצים להגיד שיש לו גם שיקול דעת לפני שהוא מעביר לשר האוצר. אולי הוא בכלל מסכים עם הוועדה המייעצת ולכן אנחנו מדגישים את זה שיש לו פה מחשבה, הוא לא רק דוור.

אני עובר לעמוד 3. בסעיף (ד), זה צריך להיות (ה)(2) ולא (ה)(1), במקום 'רשאי השר להביאן' יבוא 'רשאי השר לאחר ששקל את עמדת הנציב ואת עמדת שר האוצר להביא את ההנחיות'; היום הסעיף אומר שהשר רשאי להביא בפני ראש הממשלה, אנחנו מדגישים פה שאחרי שהוא בחן את הדברים והוא לא סתם בלדר.

התיקון בהמשך העמוד בפסקה (7), פה אנחנו מדברים על תקנות שמתקין השר לבטחון פנים מכוח חוק הכבאות, אנחנו חוזרים למנגנון שבו יש את עובד משרד רוה"מ, אבל 14 ימים, ולכן כל מה שנמחק פה לא נמחק בעצם, הוא בנוסח, התיקון היחיד הוא שבסעיף קטן (ג) אנחנו לא אומרים 30 ימים אלא 14 ימים. כנ"ל בתחילת עמוד 4, בפסקה (2), גם פה אנחנו אומרים 14 ימים במקום 30 ימים.

מאותה סיבה גם בסעיף 126ו, כל התיקונים שמופיעים פה לא יהיו, אנחנו נחזור לנוסח המקורי כפי שהוקרא בדיון הקודם. הדבר היחידי שיישאר הוא סעיף קטן (ד). אני אקריא אותו: ')ד) חוות הדעת של הוועדה המייעצת לאסדרה תצורף לתקנות עם הבאתן לאישור ועדת ביטחון הפנים כאמור בסעיף 42'. כלומר לאחר שהתקנות יגיעו לאישור הוועדה אנחנו רוצים שגם חוות הדעת של הוועדה המייעצת תונח בפני הוועדה כאשר היא באה לאשר את התקנות.

אני עובר לעמוד חמש, זה הנושא של תוקף הוראות הנציב. ההצעה המקורית דיברה על שיש לוח זמנים להתקנת תקנות שיחליפו את ההנחיות. ההצעה הממשלתית המקורית דיברה על 1 בינואר 2026 כמועד הזה, ולאחר מכן בעמוד 6 פורט מנגנון הארכה. מה שאנחנו מציעים זה לקבוע מועד קבוע, שיהיה 1 במרץ 2026 ללא הארכה.

עוד בעמוד 6 בסעיף קטן (ג), אנחנו כמובן מחליפים את ועדת הפנים בוועדת ביטחון הפנים, כוועדה שמאשרת.

יש לי רק שאלה, גם ב-148 החדש המוצע וגם ב-126ז יש לנו מונח שנקרא הוראות נציב, האם הכוונה בהוראות נציב להוראות כבאות והצלה? מה שהיום מפורט בתוספת שאנחנו מתייחסים לסעיף 148 הן לא הוראות כבאות הוצלה?

לא. הן הוראות נציב. יש הוראות נציב מסוגים שונים.

מה זאת אומרת? אפשר לקרוא לזה כמו הנחיות נציב, כמו הוראות מנכ"ל, חוזרי מנכ"ל מסוגים שונים, מה שיש סמכות לכל בעל תפקיד לקבוע לצורך הפעלת הסמכויות שלו ובא חוק הכבאות והגדיר בסעיף 10 לדוגמה הוראות נציב מיוחדות ששם יש מנגנון, שהן צריכות אישור שר והן קובעות עניינים מסוימים. סעיף 10 מתייחס להוראות נציב מסוימות, שהן הוראות הכבאות, אבל לא כל הוראות הנציב הן הוראות הכבאות.

אני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הכנסת - - -

בסדר, אבל הוראות נציב זה כמו חוזר מנכ"ל מבחינתי של משרד החינוך.

רק שנייה. סעיף 10 לחוק הכבאות מדבר על הוראות כבאות והצלה, הוראות כבאות והצלה צריכות להיות באישור השר. זה הנוסח שיש בפקודת השב"ס, זה הנוסח שיש בפקודת המשטרה, ולא בכדי נקבע שהוראות הכבאות וההצלה צריכות להיות באישור השר. ב-2018 הוסף הנושא של הנחיות מקצועיות, שזה הנחיות מקצועיות שיש להן איזה שהן השלכה כלכלית, אבל הן לא צריכות להיות באישור השר. ועכשיו בחוק הזה יש לנו שוב מונח חדש שזה הוראות הנציב.

לא, זה לא מונח חדש.

זה מונח חדש בתחום הכבאות.

יש הוראות נציב.

בחוק הכבאות אני לא מצאתי את המונח הוראות נציב, אין הוראות נציב, וגם הוראות הנציב לא צריכות להיות באישור השר ועכשיו אני מעלה את השאלה לממשלה. כאשר הרצון הוא להעביר את ההנחיות מהנחיות לתקנות, גם מבחינת השקפות, גם מבחינת הבקרה של הכנסת, תישאל השאלה מה צריך להיות בהוראות הנציב ומה צריך להיות בתקנות וההחלטה בסופו של דבר, אם אני מבינה נכון, בעצם תהיה בכבאות.

אני חושבת שהוראות כאלה שמשפיעות ויש להן השלכה כל כך רחבה צריכות להיות בהוראות כבאות והצלה, כיוון שהחוק נותן את המנגנון, והוראות כבאות והצלה אינהרנטית צריכות לבוא לאישור השר ואז זה יהיה מה צריך להיות בהוראות הכבאות ומה צריך להיות בתקנות באישור השר. לדעתי להכניס מונח חדש של הוראות נציב זה לא נכון.

מבחינתנו, אם יסכימו איתי השותפים, אין מניעה לעשות שימוש באותו מונח שיש ב-126ב מאשר לייצר מונח חדש, אבל להבדיל מכך הוראות הכבאות שבסעיף 10 הן בנושאים מאוד פרטניים, זאת אומרת סעיף 10 מונה שזה הוראות הדרושות לתפעולה התקין של רשות הכבאות ומדובר על הוראות שזה דומה מאוד לפקודות המשטרה.

אבל זה אותו רעיון, הם גם נחשבים לדינים, זה לא סתם. לא סתם נקבע שההוראות האלה, שיש להן השלכות, צריכות להיות באישור השר. אני מתייחסת להנחיות מקצועיות, כשלדעתי הנחיות מקצועיות צריך להיות המונח, זה הוראות כבאות והצלה שיש להן השלכה כלכלית ואז אנחנו נמצאים באיזה שהוא סדר מאורגן שאנחנו נותנים לכם את הכלי, שלא כל דבר צריך להיות בתקנות, חלק צריך להיות בהנחיות וחלק צריך להיות בתקנות, אבל יש פה את הדיאלוג עם השר מה צריך להיות בתקנות ומה צריך להיות בהנחיות.

לפתוח מגוון נוסף להנחיות הנציב, זה לדעתי לא משרת את התכלית שהצעת החוק הזאת מבקשת להוסיף. אני גם לא חושבת שזה נכון בנסיבות מה שאנחנו מבקשים להשיג.

הרעיון כאן היה שבוודאי רוצים להשאיר סמכות וגמישות לנציב הכבאות וההצלה לקבוע את ההנחיות שהוא צריך, לפעמים ההנחיות הן בכלל פנימיות, לפעמים הן אומרות למפקחים איך לעבוד, כמו כל גוף שנותן את ההנחיות שלו. המטרה לא הייתה עכשיו לעקר מתוכן את סמכויות נציב כבאות והצלה.

אנחנו לא מעקרים, עם הנחיות כל כך משמעותיות לציבור אנחנו אומרים שיש בקרה, במיוחד כאשר המגמה היא לעבור לכיוון התקנות.

המגמה היא לעבור לתקנות, אבל עדיין להשאיר לנציב, כמו שיש שר ויש חוזר מנכ"ל של מנכ"ל משרד החינוך.

לא, אבל זה - - -

שנייה, אבל תני לי לסיים את הנקודה שלי. זה בסדר, הכול טוב, אנחנו שומעים הכול, יש כאן דיון וזה בסדר. אני כן רוצה להשאיר לנציב את האפשרות שלו להוריד את ההנחיות. השאלה שלי, הרי יש לנציב אפשרות להוציא צווים, אז יש לך צווים חיצוניים, נגיד כמו בל"ג בעומר, הצו של מדורות, ויש הנחיות פנימיות מקצועיות שהוא מוציא לארגון.

נכון.

אז האם זה ברור כאן בהתאם למה שהיועצת המשפטית אומרת? מה אומרת היועצת המשפטית? שבעצם האם יש להנחיות האלה השלכות שיכולות להשפיע ולכן אולי לציין שזה אירוע פנימי של הארגון.

לא, זו עכשיו תהיה דרך המלך, נכון? או שיהיו הנחיות או שיהיו תקנות.

כן, זה גם היום.

נכון, אבל מה שאני אומרת, החוק כבר נותן את הכלי שלנציב יהיו הנחיות, מלכתחילה שהוא חוקק, מה הוא אומר? כמו בפקודת המשטרה וכמו בשב"ס, שהוא לא יכול להוציא את ההנחיות על דעת עצמו אלא הוא עובר את הפילטר של השר, יש דיאלוג, במיוחד עכשיו.

לא, אז אני רוצה לדייק. סעיף 10 לא מתייחס להנחיות מהסוג הזה.

בוודאי שכן, השאלה מה התוכן שאתה יוצק בו.

אז אפשר לשבת וללבן אותו אחר כך, אבל איך שאנחנו מבינים את סעיף 10 ואיך שכתוב החוק, הוא מתייחס להנחיות לצורך הבטחת פעילותה התקנית של רשות הכבאות.

כל מה שכתוב בתוספת השלישית, שאתם צריכים להעביר את ההנחיות לתקנות, הן הנחיות כבאות והצלה.

אני מסבירה. לשיטתנו סעיף 10 מדבר על איך מפעילים את רשות הכבאות ואגב גם שם לא כל דבר צריך אישור שר, יש כמה רמות. עכשיו, מבחינתנו אלה הנחיות אחרות לגמרי.

אז מכוח מה הוצאת ההנחיות האלה? החוק לא נתן לך כלי אחר מלבד הוראות כבאות והצלה.

יש סמכות אינהרנטית, כמו למנכ"ל, כמו לכולם, להוציא חוזרי מנכ"ל איך אני עובד, איך אני מפעיל את הדברים ובדיוק זה הסדר ושבאה הצעת החוק הזאת לעשות כי הייתה איזה שהיא זליגה באותן הנחיות, כשנכנסו לוואקום, שבעצם ראוי להסדיר אותן בתקנות. לכן באה הצעת החוק הממשלתית פה ואומרת, מה שבנספח, אנחנו רוצים להעביר את זה לתקנות כי באמת זיהינו פה זליגה. אבל זה לא אומר שמעכשיו והלאה הוא לא יכול להוציא הנחיות.

אני לא אמרתי שהוא לא יכול להוציא הנחיות, אני רק אמרתי שאלה צריכות להיות לא הוראות נציב, אלא צריכות להיות הוראות כבאות והצלה. ההבדל בין הנחיות שאתם רוצים לבין הוראות כבאות והצלה שההנחיות צריכות להיות כמו שקובע החוק באישור השר, במיוחד עכשיו כשתהיה שאלה מה צריך להישאר בהנחיות ומה צריך להיות בתקנות.

אז אנחנו מבקשים לא לשנות את זה, הוראות כבאות והצלה זה משהו אחר, שזה מפעיל - - -

זה מושג חדש, זה פעם ראשונה שזה נכנס לחקיקה. אני מרימה לוועדה דגל.

אז רק רגע, אנחנו מבקשים לא לשנות הוראות כבאות והצלה, אפשר לדון על זה אולי אחר כך בצורה יותר - - -

לא, זה לא רלוונטי כי עכשיו הצעת החוק הזה מבקשת להעניק לנציב את הכלי הזה.

הוראות כבאות והצלה באות לקבוע איך תפעל רשות הכבאות.

טוב, אני רוצה להתקדם, נשאיר את זה. חבל על הזמן, אני רוצה להמשיך, תשאירו את זה. תמשיך, מה עוד יש לנו.

אני עובר לעמוד 7. כאן יש סעיף שעניינו מתי הנציב בכל זאת יכול לקבוע הוראות, דברים שלא בתקנות. אחת הנסיבות היא, מה שמוצע פה למחוק, זה אם ההוראה נדרשת בשל צורך בעל אופי זמני. כלומר גם אם זה בעל אופי זמני זה יעבור לתקנות.

בעמוד 8 התיקונים למעלה משלימים לתיקונים קודמים. בסעיף קטן (יא) בסוף העמוד, הצעת החוק הממשלתית ביקשה לקבוע שהוראות הנציב שניתנו, אותן אלה שהוא יכול לתת שלא בתקנות, ביקש לקבוע שהן לא יפרסמו ברשומות אלא רק באינטרנט. אנחנו בעצם מציעים שזה בכל זאת יפורסם ברשומות. נכון שרוב הציבור יילך לחפש באינטרנט, אבל בכל זאת יש - - -

אף אחד לא קורא את הרשומות האלה.

נכון, אבל יש ודאות.

זה שנים, עוד מהכנסת ה-20 הרשומות האלה. לא נעים להגיד כמה כנסות, אף אחד לא רואה את הרשומות. אז שיהיה כתוב 'ברשומות', אתם תתמודדו עם הרשומות?

אנחנו יכולים להתמודד, אני רק רוצה לציין שהרשומות זה עוד שלב בדרך, זה עוד עיכוב בירוקרטי, ואם אין כיום בעיה עם הפרסום אני לא רואה סיבה לשנות את זה.

למה צריך את הרשומות האלה?

כיוון שצריך ודאות והציבור לא צריך להיות תלוי באתר הכבאות ולפעמים דברים יורדים. יש ודאות, זה לאורך כל הדרך, את תמיד יכולה לאתר את זה.

נתתי לך גם ככה היום עוד כמה חודשים, אז תכניס את זה לרשומות האלה.

תהיה לנו אפשרות להתייחס למה שכבר קראנו?

ברור, איזה שאלה. רק איפה שיש בעיות יותר מרכזיות היועצת המשפטית מרחיבה עליהן, אבל רשומות ואינטרנט, תתמודדו.

אני אקריא את הנוסח: הוראות הנציב שניתנו לפי סעיף קטן (ד)(2) עד (ז) יפורסמו ברשומות, וכן יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות באופן בולט לעין, במיקום שייועד להוראות הנציב ובאופן שיאפשר מעקב אחר שינויים ותיעודם לאורך זמן; השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הוראות הנציב.

בעמוד 9, בסעיף 149, זה הסעיף שקובע את הקפאת המצב לעסקים קיימים והייתה הוראה שאומרת שגורם מוסמך מחוזי, כהגדרתו בחוק רישוי עסקים, הוא יהיה רשאי להורות לעסק מסוים לעמוד בתנאים נוספים אם התגלה סיכון משמעותי. אנחנו מעלים את הרמה פה מגורם מוסמך מחוזי לגורם מוסמך ארצי כהגדרתו בסעיף 7(ה) לחוק רישוי עסקים. מה שלא כתוב פה, אנחנו נוסיף שזה יהיה ביידוע הנציב.

הם ביקשו את זה.

התיקון האחרון נמצא בעמוד האחרון. אחד הדברים שאמרנו, שאנחנו נשווה את הליך התקנת התקנות בנושא כבאות מכוח חוק רישוי עסקים לתקנות מכוח חוק הכבאות. יש היום שני מנגנונים נפרדים ואנחנו נעשה אותם מנגנון אחד. המשמעות העיקרית, התקנות יהיו באישור ועדת בטחון הפנים, הם יעברו לוועדה המייעצת בעלות של 30 מיליון שקל ומעלה וייצא משם שר האוצר. כלומר אותו מנגנון שקיים בחוק הכבאות. אני אקריא את זה.

תיקון חוק רישוי עסקים
54.
בחוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968 –



1. בסעיף קטן (א), אחרי "השר לביטחון הפנים" יבוא "באישור ועדת ביטחון הפנים שלהכנסת";



1. במקום סעיפים קטנים (ב) עד (ה) יבוא:



"(ב) בטרם התקנת תקנות לפי סעיף זה יבחן השר לביטחון הפנים את עלות יישומן.



(ג) ו-(ד) לא צריכים להיות, זה אותו דבר כמו קודם. אני מוחק את (ג) ו-(ד).

כן, זה המנגנון הקודם.

יהיה עובד משרד ראש הממשלה תוך 14 יום ואז – אני חוזר ל(ה)



(ה) מצאה הוועדה המייעצת לאסדרה כי יש לתקנות השלכה כלכלית, תמסור לנציב את חוות דעתה בנוגע להן בתוך 60 ימים מיום שהועברו לה.



(ו) חוות הדעת של הוועדה המייעצת לאסדרה תצורף לתקנות עם הבאתן לאישור ועדת ביטחון הפנים.



(ז) בסעיף זה "הוועדה המייעצת לאסדרה", "השלכה כלכלית" – כהגדרתן בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012".

אוקיי, הערות. כבאות, בבקשה, מי מציג?

אני אציג. קודם כל מודים מאוד על העבודה המקצועית שנעשתה והשיח הנעים. כמה תיקונים שהם משמעותיים מבחינתנו. אותו גורם מוסמך, אני אתחיל דווקא מהסוף, יש פה שינוי שעבר מגורם מוסמך מחוזי לגורם מוסמך ארצי. אנחנו רוצים לציין שאנחנו לא נוכל לעמוד בכך ולהסביר למה אנחנו חושבים שהמנגנון הקיים הוא מספיק טוב.

בעצם היום הגורם המוסמך הארצי בכבאות, יש לו המון משימות לפי חוק, הוא קורס במובן הזה, העברת עוד משימות זה אומר שהוא לא יוכל לעמוד ובסוף הציבור ייפגע. במקביל חשוב לנו להבהיר שהגורם המוסמך הארצי הוא באותה דרגה של הגורם המוסמך המחוזי אצלנו, הן באותה דרגת כתף. לכן מבחינתנו יש להשאיר את הגורם המוסמך המחוזי כדי לעשות טיפול יותר הגיוני וטוב ויעיל בדבר הזה כאשר ברור שעדיין יש אפשרות להשיג לגורם המוסמך הארצי. זאת אומרת אם העסק חושב שזה לא נכון עדיין הוא יכול להשיג לגורם המוסמך הארצי. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח כמו שהוא היה.

אני כבר אומרת לך שהגיעו אליי תלונות מבעלי עסקים, תעשיינים, מכל הארץ, זה לא שינוי כזה משמעותי, תעמדו בזה, אני לא פותחת את זה אפילו לדיון. אני ביקשתי את זה, דיברתי איתכם גם אתמול, יש לנו אירוע בעייתי מאוד, אני לא רוצה אפילו לפתוח את זה מול בעלי עסקים. בכלל בהצעה המקורית היה הנציב, ירדתי מהנציב כי מן הסתם אני לא אעשה את זה, אבל שני גורמים ארציים יכולים לעמוד בזה. היום מבחינתי זה דורון או טיראן, אתם רוצים להגדיר מישהו. לא יהיה מישהו באותו מקום.

התלונות הגיעו מתוך השטח, אחרי עבודה שעשינו מול השטח, הבנו שיש בעיה, בעיה קשה מאוד, אפילו הגיע אליי מפעל ספציפי שלולא התערבות, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל לולא התערבות רצינית הוא היה צריך לשלם כמעט 100,000 שקל סתם. בשביל דבר כזה תתמודדו. יש כאן הרבה דברים שאנחנו באים לקראתכם, יש כאן הרבה דברים שלכבאות כאן יש שטיח אדום בוועדה, מהיום שנכנסתי אליה. אני מבקשת מכם לעמוד בזה. זה לא מסובך, זה לא מורכב. דורון, תאמין לי, אם לא הגיע מהשטח, אני אפילו רוצה לפתוח את הדברים ש - - -

אבל רק להציב עוד משהו אחד. אנחנו מאמינים באמונה שלמה בשטח שלנו, אני חושב שהאנשים שלנו שנמצאים במחוזות הם אנשים מקצועיים ביותר ויכולים לתת את הפתרונות הנכונים. מה שאנחנו עושים במנגנון, כמו שעכשיו מוצג בוועדה, זה פשוט מבטלים ערכאה לערעור. אם עד עכשיו בתוך המחוז יכלו לתת החלטה כזו או אחרת וגם אם בניגוד למה שחשבו שרצו בעלי עסקים, כמו שאת מציינת עכשיו, הם תמיד יכלו לעלות לגורם המקצועי הארצי ושם לקבל את הטיפול.

ברגע שזה מגיע לגורם הארצי פה אנחנו מבטלים, כי הגורם הארצי זה או אני או טיראן, כמו שאמרת, כמו שהנציב, והפעם הבאה זה הולך לבית משפט ואנחנו חושבים שזה לא נכון, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה - - -

אז בוא תשמע בבקשה.

קודם כל מה שציינת לגבי איך שזה עובד בשטח, הכול מדויק. אני רק רוצה להגיד במענה לדורון, אנחנו מדברים פה על החריגים של החריגים, זה לא הרישיון עצמו, זו דרישה רטרואקטיבית של עסק שיש לו רישיון. אז להגיד שזה משהו שזו העבודה השוטפת זה לא נכון.

נכון, אתה צודק במאה אחוז, זה לא, זה עסק שכבר קיבל רישיון, זה חריג של החריג.

אולי אפשר להוסיף תנאי, אם לדרישה יש עלות משמעותית ולא כל דרישה - - -

ואז נתחיל להתווכח מה זה משמעותי עכשיו.

לא, לכתוב את הסכום.

חברים, זה מיותר. אפשר להתמודד, זה החריג של החריג, נתנאל הציג את זה מצוין, הבנתי גם את הבעייתיות בשטח, העסק כבר קיבל את הרישיון, אנחנו צעד אחרי. אפשר לבוא לקראת העסקים ולעזור להם. זה גם לא כאלה הרבה פניות, זה לא השוטף. אני רוצה להזכיר לכם שבחוק המקורי היה נציב, הורדנו את זה.

לא, זו הצעה שאנחנו מציעים כדי להיטיב את המצב, לא הייתה הצעה אחרת.

לא, היה רצון שזה יהיה אצל הנציב, שתדעו, זה עלה כאן.

אז מה שנבקש, אם משאירים את הגורם המסמך, שזה לא יהיה ביידוע הנציב, הנציב לא יכול - - -

אני לא ביקשתי, אני ביקשתי את הגורם המוסמך.

הם ביקשו.

בסדר, לא –

לא קריטי לכם?

לא.

זה בסדר, אפשר להתקדם.

אני חוזרת אחורה לעמוד 4, התיקון של 126ו, הקריא פה עידו ולא הבנו את הנוסח הסופי, אבל חשוב לנו להוסיף שכשהנציב מעביר את התקנות לבחינת הוועדה המייעצת, שזה יהיה ביידוע השר.

אין לי בעיה.

אותו סעיף מקביל צריך להיות בתיקון העקיף לסעיף 9, ששם גם כמה פעמים התבלבלו המונחים, אנחנו נשמח לשבת איתכם על הנוסח, זה הנציב מעביר והוועדה מעדכנת את הנציב שהוא מעדכן את השר. חשוב שאנחנו נעשה את ההקבלה.

זו הנקודה שפתוחה לנו?

זה הכול קשור לאותו דבר מכיוון שהנחיות מקצועיות, אם אנחנו מסתכלים על - - -

פה אנחנו מדברים רק על תקנות.

רק על תקנות, שתקנות יועברו ביידוע השר לוועדה.

על התקנות אין לנו בעיה.

דבר נוסף, בעמוד 7, כשמדובר על אותן הנחיות נציב תכופות. נמחק סעיף קטן (א) שמדבר על ההוראות שנדרשות בשל צורך זמני. אני אשמח לפרט למה אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד לציבור.

אני רוצה רגע לחזור ל-126ו. המנגנון הוא שהשר רוצה להתקין תקנות ובסעיף צריך לבדוק את העלות. אם מצב הנציב שיש עלות למה הנציב מעביר את התקנות לוועדה המייעצת? זה תקנות של השר, שהשר יחליט אם הוא מעביר. למה צריך יידוע והנציב?

אז המנגנון שנבנה פה אחרי הרבה ליבון זה שעבודת המטה מושלמת על ידי נציב כבאות והצלה.

הוא מביא את עמדתו לשר.

הוא מביא את עמדתו ואת עמדת ועדת ההסדרה לשר והשר בוחן הכול. הנציב מביא לשר עבודת מטה מושלמת, כדי שעבודת המטה תוכל להיות משוקללת כבר על ידי הנציב. זה לא שהנציב מביא א' ועכשיו ועדת ההסדרה ואנחנו ממשיכים לעבוד, אלא הנציב מביא עבודת מטה מושלמת לשר ואומר לו שזו עמדתו אחרי שהוא שקלל את הדברים, ועדת ההסדרה חושבת כך או כך. זה אחרי שיח ארוך של הנציב עם משרד רוה"מ והאוצר ועם הבט"פ כמובן.

בסדר. עכשיו תחזרי לאופי זמני.

כן, למה חשוב מאוד לשמר את האפשרות הזאת? לדוגמה מצב הקורונה שהיה הצריך מתן הנחיות מאוד מהירות לדברים שלא היו קודם, כמו אוהלים שהוקמו בבית חולים. אין צורך בזה לתקנות, זה משהו זמני, זה לא יישאר לנצח וצריך הוראה מאוד מהירה ולכן אנחנו רוצים להשאיר את האפשרות שדברים שהם זמניים ניתן לקבוע אותם. הרי בכל מקרה יש פה זמן קצוב וזה בסופו של דבר הרבה פעמים כדי לשחרר חסמים שהתגלו בפעילות של המשק. נתקלנו בזה לא אחת שצריכים הוראה מיוחדת - - -

אבל מה ההבדל? זה כמו הוראה שנדרשת באופן דחוף בשל חשש משמעותי לחיי אדם, כי הרי הקורונה זה חשש משמעותי לחיי אדם.

את צודקת, כל דבר של כבאות - - -

תשמעי, סעיף (ב) הוא סעיף לכבאות רחב, חבל על הזמן. מספיק שיש חשש משמעותי נותנים לכם לעשות הכול, אז קורונה. תני לי עוד דוגמה, כל דבר שתגידי לי עכשיו אני אגיד שהכבאות יכולה להגיד שזה חשש משמעותי לחיי אדם.

ברור, הכבאות עוסקת בבטיחות וחיי אדם, אבל אנחנו לא רוצים לעשות שימוש יותר מדי – אנחנו רוצים שיהיה - - -

מה? תני לי דוגמה. אין לי בעיה, אני מוכנה לשמוע. קורונה, ישר אמרתי לך שזה חשש משמעותי.

זה ברור, אבל הדגש מבחינתנו שזו הוראה זמנית.

אבל זה בכל מקרה הוראה זמנית, כי ההוראה כאמור בפסקה (1) תיקבע כהוראה זמנית לתקופה שאינה עולה על שנה. זה לא אותו דבר?

השאלה מה יוכל להיקבע לשנה. אז אמרנו יוכל להיקבע מה שיש לו חשש משמעותי לחיי אדם. יוכל להיקבע תחום חדשני ואנחנו ממילא הרי טבעי ש - - -

אבל ממילא (2) נותן לך את האפשרות כהוראה זמנית. כל דבר בכבאות ייכנס כאן, או הסדרה של תחום חדשני שאתם רוצים לנסות, או חשש. אני חושבת שהוראה של צורך בעל אופי זמני זה קצת גורף.

אבל ממילא זה צורך זמני וזה רק לשנה.

אבל זה זמני לשנתיים, למה? מכיוון שאם את מסתכלת על פסקה (2) זה שנה אחת, אחר כך השר רשאי להאריך לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה.

זה שנה פלוס אפשרות לשנה.

אז זה הכול רק לא זמני.

לא, זה שנה פלוס שנה, כמו הקורונה, שאנחנו מקווים שהיא - - -

אבל, קרן, אין קורלציה בין ההוראה הנדרשת בשל צורך בעל אופי זמני לבין שההוראה יכולה לעמוד בתוקפה שנתיים. אם ההוראה יכולה לעמוד בתוקפה שנתיים זה לא זמני.

היא צודקת.

אני יכול לתת דוגמה אחרת. אנחנו כרגע מקימים פיילוט לנושא תחנות דלק למימן. אנחנו צריכים הוראה, בלי שאנחנו עדיין יודעים מה ההשלכות שלה, אנחנו עדיין לא יודעים לאן זה הולך.

כן, חדשני או ניסיוני.

נכון, חדשני או ניסיוני.

אתה נכנס פה, דורון.

הרבה פעמים זה נדרש מאיתנו לצורך הקלת רגולציה. לדוגמה ביקשו מאיתנו בתקופת הקורונה לנסות להקל על עסקים נוכח הקושי שיש כאן ובאופן זמני. אגב, הפוך, זה הפחתת רגולציה, שיוארך אוטומטית רישיון שניתן למי שהיה לו רישיון. זה סוג של הוראה זמנית וזו הוראה שאנחנו חייבים סמכות לתת אותה.

ואין פה חשש משמעותי לחיי אדם. זה הולך לכיוון השני.

אז לקצר את זה. אם יש צורך לזמני אז אולי התקנה יכולה לעמוד בתוקפה באמת באופן זמני.

השאלה מה זה זמני. לדוגמה הקורונה הזמני הזה, ההנחיה שההוראות, הרישיונות, אישורי הכבאות יעמדו בתוקף בעוד שנה, שנה זה גם זמני ופה זה הקל על העסקים בצורה גורפת וזה סוג של הנחיות שאחרת אין סמכות לתת אותן ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה.

אז אולי צריך לתקן את החוק. הקורונה זה ממש דוגמת קיצון. אני מבינה מה שאת אומרת, אבל כאשר את אומרת זמני ואנחנו רוצים ללכת לכיוון תקנות, זה הכול עומד באותה קטגוריה מה בסופו של דבר סמכויות הנציב. בין היתר סמכויות הנציב, את אומרת שאתם צריכים תקופת ביניים למשהו.

להקל על משהו, לדוגמה, להגיד שבשנה הקרובה לא תחול דרישה מסוימת. אנחנו רוצים את זה ואם נמנע מהנציב את הסמכות אנחנו בעצם פוגעים בציבור.

וצריך לומר גם, הנציב לא יכול להאריך לשנתיים.

הדוגמה של נניח בתי מלון, הרי אנשים לא הלכו לבתי מלון, אמרנו להם שפוטרים אותם מביקורת ונתנו להם ארכה לשנה. מסעדות לדוגמה.

בקורונה.

כן, אבל הקורונה, אפשר היה להסדיר את הקורונה עם כל מה שמוסדר בקורונה. הדוגמאות לא יכולות להיות רק הקורונה כי הקורונה זה מקרה קיצון.

לא, הקורונה פשוט עכשיו חידדה את זה.

אני מבינה מה שאתם אומרים, אבל אם זה זמני זה לא יכול להיות שנתיים.

זה שנה ושנה נוספת באישור מיוחד.

כן, צריך להגיד, הנציב לא יכול לקבוע לשנתיים, צריך גם את השר וגם את הוועדה המייעצת. בוועדה המייעצת יש בקרה של משרדים אחרים שהם בוחנים את זה בעיניים מקצועיות ומאוד מאוד מדוקדקות.

יש הבדל אם זה נושא שהוסדר בתקנות או נושא שלא הוסדר בתקנות. אם זה נושא שהוסדר בתקנות מה ההצדקה, ואם זה לא נושא שלא הוסדר בתקנות אז - - -

אותו דבר, הצורך לתת הוראה זמנית שמשחררת איזה שהוא צוואר בקבוק. בחמש השנים האחרונות אנחנו רק בהוראות שמקלות רגולציה ואנחנו רוצים לאפשר את זה. הקורונה היא דוגמה, נכון שהיא חריגה, אבל היא חידדה את הסמכויות שנעשה בהם שימוש פעם אחר פעם בשנה וחצי האחרונות.

בסדר. מה עוד?

רק לציין שכותב לי שי ממשרד רוה"מ שהוא מבקש - - -

הכול בסדר, הוא גם כתב לי. הוא בזום?

כן. הוא אומר שהוא מבקש.

הערות נוספות של הכבאות?

בינתיים לא.

אוקיי. אוצר, בבקשה.

אז עברנו על הנוסח שהציעה הוועדה, את רוב הדברים אנחנו מקבלים ומבינים אותם ויש שינויים ביחס לנוסח הממשלתי, אבל אני חושבת שאלה שינויים שהם ברוח ההצעה. למעט כל מיני דברים טכניים, שכבר שוחחתי עם עידו ועם מירי, אז יש משהו אחד מהותי שמפריע לנו.

בנוסח המקורי יש סעד למצב שבו לא מותקנות תקנות בעוד ארבע שנים. בעמוד 6, פסקה 148 החדש (ה), פסקאות (ג), (ד) ו-(ה) נמחקו, זה היה מנגנון הארכה. במקום מנגנון הארכה הציעה הוועדה שפשוט יהיו שלושה חודשים נוספים על מה שהיה אמור בהצעת החוק הממשלתית. זה בסדר מבחינתנו, אבל מה שנמחק יחד עם המנגנון ההארכה הזה זו הפסקה הבאה: לא התקין השר או שר הפנים לפי העניין תקנות כאמור בסעיף קטן (ב) עד תום תקופת ההארכה יפקע תוקפן של הוראות הנציב וראש הממשלה יהיה רשאי להתקין תקנות תחתיהן.

קודם כל צריך לוודא שכתוב באיזה שהוא מקום שאם לא התקינו השרים את ההנחיות אז הן פוקעות. זה חייב להיות כתוב. והדבר השני זה שלנו מאוד מאוד חשוב שכן יהיה מנגנון שבו ניתן לראש הממשלה סמכות להתקין את התקנות תחתיהן באישור הוועדה. אנחנו רואים בהרבה מקרים מצב שבו - - -

רגע, תמר, מה קשור ראש הממשלה לאירוע הזה?

יש את הוועדה המייעצת. שי לא חש בטוב היום אז הוא נמצא בזום.

שי תיכף יעלה, אחרייך הוא עולה.

יש להם עמוק וארוך שנים בנושא הכבאות, אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו בעוד ארבע שנים אין הוראות ואין תקנות.

מה זה קשור? באמת מה זה קשור?

זה דבר שעשו לקרות.

אבל תסבירו מה זה קשור, איזה ידע יש להם שאין למשרד.

אז רגע, אנחנו לא רוצים שיהיה את המצב הזה מחר בבוקר, אבל חבר הכנסת, חשוב להבין שבעוד ארבע שנים הנוסח בהצעת החוק, אני רואה עכשיו שגם נמחק 'יפקע תוקפן', אבל תוקף ההוראות פוקע. עלה כאן מהוועדה ועלה מהרבה אנשים שיש בעיה במנגנון של הוראות הנציב והמטרה של הצעת החוק הממשלתית הזאת בעיקר זה להחליף את הוראות הנציב בתקנות.

מדובר פה עכשיו על נושא השר.

כן, אנחנו בסך הכול אמרנו, עזבי שנתנו להם עוד הארכה. אנחנו אומרים שלא הספקתם להתקין את התקנות שאני נתתי לכם במנגנון שלנו? תיכף ידבר משרד רוה"מ, אני רוצה להבין, אבל אם לא הספקתם לעשות את התקנות תבואו לפה, תסבירו לוועדה.

אני רוצה להגיד משהו, גברתי.

דקה אני נותנת לך. אני חושבת שכל האירוע של רוה"מ זה רק בגלל אותה רשות רגולציה או כאלה. אני לא מכירה, ויושבת כאן יועצת משפטית ותיקה יותר כמעט נראה לי מכל מי שיושב כאן שאומרת שהיא לא מכירה עירוב של רוה"מ.

אנחנו לא מכירים דבר כזה בחקיקה.

חשוב לי רק לסיים.

אני רוצה רגע את חברי הכנסת.

בלי להיכנס לרזולוציות של הסעיפים, אני סמוך ובטוח שעשיתם עבודה מעמיקה בעניין, מה שעולה מאוד מאוד ברור, ברצותנו לפשט הליכים, הרי זה בסוף אנחנו רוצים, אם אנחנו נכניס עוד ועוד מנגנוני בקרה ושליטה אנחנו הולכים לאחור. זו רגרסיה, זו לא התקדמות.

אני בכלל חושב, וזה אני אומר לך, גברתי היושבת ראש, שהממשק בין הנציב לבין השר זה ממשק שצריך לטפל בו, כי עולה פה, לטעמי, את לא רצית אולי להיכנס לזה פנימה, עולה פה סוגיה שהיא לחלוטין לא פשוטה, איפה לחלוטין מתחילות ומסתיימות סמכויות הנציב ואיפה הדרג האחר, שהם הגדירו אותו הדרג הפוליטי, נכנס. אני רגיש מאוד לעניין הזה מתוך לקחי העבר אני אומר את זה. יש כאן התנגשויות שהן התנגשויות מסוכנות שבסיכומו של דבר מייצרות הרבה מאוד בעיות. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי רישוי עסקים, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אני לא רואה איך מפשטים הליך כשזה עובר מדרג מחוז לדרג מטה. לא מצליח להבין את זה. תנסו להסביר לי, אני מאוד אשמח להבין. דרג מחוז אמור להיות יותר נגיש, כך נראה לי. אני בכלל רציתי שזה יהיה בדרג מרחב, אם נדמה זאת למשטרה, כדי שתהיה באמת נגישות.

אבל דבר אחד מחויב להיות בתוך מה שאנחנו מאשרים עכשיו, איפה לקיחת האחריות שלכם בלו"ז הטיפול. זאת אומרת יש פרק זמן של מענה שאם עוברים אותו צריך לדעת שהעסק עובד. דיברנו על זה כבר בפעם הקודמת כי פעמים יש ואנחנו יכולים לראות המתנות ונושא של רישוי עסקים זה דרמטי לכלכלת מדינת ישראל, דרמטי, אני אומר את זה כמי שהיו לו אלפי עסקים ביישוב ואני יודע מה המשמעות של עסקים שלא מקבלים רישוי. דרך אגב, העכבות הם או בריאות, או כיבוי, או רשות מקומית כמובן בתחומי ההנדסה.

אז אני אומר שיש כאן שתי אמירות ליבה, אמירה אחת, שאני חושב שהיא משמעותית, וזה ממשק הדרג, נציב ושר, ואני אשמח מאוד שגברתי תטפל בזה כי אני מבין שגם את חשה ברגישות. והדבר הנוסף זה כמובן הנושא של רישוי עסקים. אני לא רואה שום היגיון בלהכניס את משרד ראש הממשלה. איך זה רלוונטי? יש משרד שגם פה צריך עוד לטפל בעניין הזה, אז להכניס גם משרד ראש ממשלה?

חשוב לי רק להבהיר משהו, חבר הכנסת, שההכנסה של ראש הממשלה היא רק במקרה שלא מותקנות תקנות. אנחנו מדברים על מצב יחסית קיצוני.

יש שר בשביל זה.

רגע, שבו עוד ארבע שנים כל הוראות הנציב פוקעות, אין רגולציה בתחום בטיחות ואש וגם לא הותקנו תחתיהן תקנות. במצב הזה נוצר ואקום. אנחנו מעוניינים לטפל בוואקום הזה. מה שיש לנו מניסיון עבר זה שאנחנו מוצאים שבמצב כזה הוראות הנציב יתארכו ויתארכו ויתארכו ויתארכו, אנחנו מכירים מצבים כאלה ולכן אנחנו רוצים למנוע מצב כזה ולתת אפשרות לתקנות זמניות שיותקנו כדי שלא יהיה ואקום. הרי אנחנו לא באמת נוכל לחיות במצב בלי הוראות נציב ובלי תקנות.

זה לא משכנע.

תמר, בואי נראה אולי שי עג'מי ממשרד רוה"מ יוכל להסביר את המנגנון, אבל לא השתכנתי בעניין הזה של משרד רוה"מ. שי, בבקשה, אנחנו רגילים שאתה יושב כאן.

אני מצטער, אני לא מרגיש טוב.

אין בעיה, תרגיש טוב.

אני רוצה להסביר את המנגנון הזה. כמו שתמר אמרה, אנחנו באמת למודי ניסיון שברגע שאין פקיעה אף אחד לא יאפשר להיכנס למצב של ואקום רגולטורי ואז בעצם המצב יימשך כמו שהוא ולא נצליח להשיג את המטרה של ההצעה הזו, שזה בעצם מעבר מנהלים לתקנות.

בסעיפים שנמחקו יש שלושה אלמנטים שנמחקו שם. יש אלמנט אחד שזה בסעיף קטן (ד) בעמוד 6, נמחק האלמנט שראש הממשלה יכול להכריע גם לגבי תוכן הנהלים, שזה בעצם לשנות את הנהלים עצמם, אלמנט שני זה הפקיעה, אלמנט שלישי זה הסמכות להתקנות תקנות. אני מבין את הטענה לגבי היכולת אולי להתקין תקנות ולהתקין תקנות מאפס וזה מורכב ומאיפה ראש ממשלה יכול לעשות את זה. אגב, אני יכול להגיד לכם שזו הייתה בקשה ממש אישית של ראש הממשלה לאור כל מיני אירועים אחרים, הוא ביקש ממש לעשות את זה כי הוא הבין שאחרי זה יהיה ואקום רגולטורי, אני שנייה שם את זה.

באופן אחר דווקא הסמכות של רוה"מ לשינוי הנהלים יכולה להיות יותר רלוונטית ואולי היא תיתן מענה לבקשה שלכם, כי כשאני בא לנהלים קיימים ואני משנה סעיף אחד, שניים, שלושה מתוכם, אז אני לא מייצר את כל ההסדר כולו ולא צריך לייצר את המומחיות מאפס אצל רוה"מ ולשנות את השיטה, והחשש זה שינוי שיטה, אלא זה פשוט אולי ללכת לאזורים היותר מרכזיים שיותר בעייתיים ולנגוע בהם באופן כירורגי ולייצר את ההקלה עד שהכול יעבור לתקנות וזה יעבור את המסלול המסודר.

לכן אולי זאת ההצעה שלי. אני מבין את הקושי של הוועדה, אגב לא דיברתי על זה עם החברים מהממשלה אז אני מציע את זה כהצעה, בעצם להשאיר את הסמכות של רוה"מ לשינוי הנהלים ואז יהיו שינויים שהם כירורגיים בתוך עולם קיים של נהלים ולא המצאה מאפס של התחום. אני חושב שזה יכול לתת מענה לחשש שלכם וגם אולי לחשש של השוק שלא נגיע לשינוי המיוחד, שזה ההתאמה לתקינה האמריקאית וכו' וכו'. אני יכול להגיד לכם שאנחנו עושים עבודה משותפת עם הכבאות ואנחנו יודעים לזהות את הפערים הגדולים מול התקינה האמריקאית ואולי רק לנגוע בהם.

אז אני רוצה להגיד לך משהו. יש כאן דברים שאני לא מבינה, אבל בכנסת אני מבינה ומבינה מצוין. אני אומרת לך שלא ראיתי אירוע כזה, אני לא יודעת למה אתם דוחפים את רוה"מ לתוך הסיפור הזה, יש כבאות ויש בטחון פנים. אם לא יעמדו בזמן עשינו כאן הוראה שאומרת שההנחיות בתוקף כל עוד אין תקנות.

אבל זאת הבעיה.

אין ואקום, זה לא נכון, לא השארתי את המדינה - - -

לא, ההנחיות הקיימות יפקעו בתום המועד הזה, הוא יכול להוציא הנחיות חדשות בנסיבות של הזמני ושל החדשני.

כן, כן, אז אין ואקום.

לא, יהיה ואקום. תיכף יעזרו לנו חברינו, חשוב לי להסביר, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, אנחנו לא מדברים על עוד איזה אינסטנציה בתוך מנגנון, לא, מי שהולך להתקין את התקנות זו רשות הכבאות באמצעות השר לבטחון פנים, מי שיאשר את זה תהיה הוועדה הזו, לשר האוצר אין וטו כאן בהצעה הנוכחית, אבל מה שכן יכול לקרות זה מצב שבו מאיזה שהיא סיבה בשנת 2026, שאנחנו לא יודעים מה יהיה בה, לא יותקנו תקנות. אם לא מותקנות תקנות זה אומר שאין רגולציה בכבאות, ההוראות פוקעות פשוטו כמשמעו.

ואם לא יהיה - - -

יש גם תקציב וגם כוח אדם.

אבל אם בעתיד לא יהיה להם כוח אדם?

יש להם, זה אושר. עזבי, הוכנס להם 15 איש שיעשו את זה. הם אמורים לעשות את זה.

אנחנו מציעים מנגנון יחסית פשוט ואני אשמח להבין מה הערות הוועדה על המנגנון כדי שנוכל להשיב כראוי. המנגנון הוא כזה שבו יש היום הוראות הנציב, הרבה מאוד הוראות נציב ואנחנו רוצים להעביר אותן, הממשלה רוצה להעביר אותן לתקנות. הליך כזה מטבע הדברים לוקח זמן, השאלה כמה זמן, אנחנו לא יודעים, אנחנו יחד איתכם כינסנו את רשות הכבאות והשר לבט"פ לתוך פרק זמן של כארבע שנים.

מה אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית? שעוד ארבע שנים אותן הנחיות שצריכות לעבור לתקנות פוקעות, ומה עושים? אנחנו לא יכולים להשאיר את הוואקום, השר לבטחון פנים לא הספיק להתקין את התקנות וההוראות פקעו, יתקין אותן שר אחר בממשלה.

מה זאת אומרת, אסתי, לא הספיק להתקין את התקנות וראש הממשלה יתקין? מה המשמעות של הדברים?

זאת המשמעות. קובעת הכנסת מראש שבמצב שבו לא הספיקה רשות הכבאות או השר לבט"פ או כל אחד מהגורמים בדרך לעשות את המעבר הזה וההנחיות פקעו, שמדינת ישראל לא תיוותר עם ואקום, אז במקום השר לבטחון פנים קובעים מראש מנגנון. הדבר הזה בוודאי קיים ותיכף אני אשיב לשאלות המשפטיות, אבל קודם אני רוצה להבין את הקושי של הוועדה עם המנגנון כי לטעמנו המנגנון פשוט, לא הספיק השר לבט"פ, מכל מיני עניינים, אנחנו מכירים את זה בממשלה, גורמי המקצוע בדרך כלל, יכולים לקרות אלף ואחד דברים בדרך, ואנחנו קובעים מראש שההנחיות פוקעות. לכן אנחנו לא רוצים שניוותר במצב שבו מצד אחד ההנחיות פוקעות ומצד שני אין תקנות.

לכן העברנו מראש את הסמכות לשר אחר בממשלה. הדבר הזה לא מוסיף עוד אינסטנציה, ראש הממשלה נכנס בנעליו של השר לבט"פ. כלומר אנחנו באים ואומרים: לא הספקתם לעשות, במקום השר לבט"פ יבוא ראש הממשלה. במקום, לא בנוסף, לא כשלב נוסף, אלא ממש במקום. השאלה, מבחינת הוועדה, מה קשה במנגנון הזה? אנחנו נשיב לקושי המקצועי ככל שיש לכם ואז נשיב לקושי משפטי ככל שיש לכם. פשוט חשוב להפריד בין השאלות.

אסתי, אני ממש לא מבינה - - -

אבל, מירי, אני רוצה קודם להבין את הערות הוועדה. אני מבינה שיש הערות משפטיות, אנחנו בוודאי נרחיב עליהן, ניתן את התשובות.

קודם כל יש תקדים ששר לא מספיק?

כן, לצערי זו דרך הקבע, שרים לא תמיד מספיקים.

אני יכולה לומר לך ששרים לא התקינו תקנות ומעולם לא עלה רעיון לקחת את הסמכות של השר ולהעביר אותה לראש הממשלה.

זה בדיוק מה שעושים עכשיו ברישוי עסקים.

אז אני אשיב לעניין הזה. קודם כל יש בחוק יסוד הממשלה סמכות כללית של הממשלה לבצע דבר כזה והממשלה רשאית לקחת סמכות שניתנה לשר אחד בחוק ולהעביר אותה לשר אחר.

אבל זה לעניין טיפול בתחום פעולה.

לא, לעניין סמכות שניתנה לו בחוק, סעיף 31(ב) בחוק יסוד: הממשלה, יש סעיף כללי בחוק שאומר שהממשלה יכולה לקחת סמכות שניתנה לשר אחד לפי חוק ולהעביר אותה לשר שני. כלומר יכלה הממשלה עוד ארבע שנים להגיד: שר לבט"פ יקר, לא התקנת את התקנות, הסמכות שלך לפי החוק עוברת לשר אחר. זאת סמכות כללית של הממשלה.

אז הנה, יש לכם פתרון.

לא, אז אני אומרת, תקדים לכך יש, והממשלה עושה בו שימוש.

לא, זה לא תקדים, זו אמירה בחוק יסוד שצריך להבין אותה באמת מה היא אומרת, אבל אם את אומרת שזה כך אז יש לממשלה פתרון.

אנחנו עושים קונקרטיזציה לדבר הזה.

למה?

כי אנחנו רוצים להסדיר את הדבר הזה מראש, אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה ברור. לכן להגיד שיש כאן איזה שהוא שינוי של עקרונות יסוד בוודאי שלא ניתן, אבל יש הרבה מאוד דברים שהממשלה יכולה לבצע ואנחנו קובעים אותם בחקיקה כדי להפוך אותם לקונקרטיים, לייצר ודאות, להגיד מי יבוא במקום השר לבט"פ, אנחנו נשענים על תשתית מקצועית מאוד רחבה.

טוב, הבנתי אותך. מה רצית להגיד, נתנאל?

אני רוצה להגיד שאני מבין מאיפה הם באים, כי הייתה רפורמה ב-2018 של רישוי עסקים, קבעו לכל המשרדים, לדוגמה, זה לא אותו דבר, רק למהות, שיעשו מפרטים אחידים. הם לא עשו מפרטים אחדים, אז בעצם כל הרפורמה שנעשתה ב-2018 עכשיו הביאו חוק שלם בשביל ליישם את הרפורמה שכבר כאילו נחתמה ב-2018.

אז מה אתה אומר?

מה שאני מבין שבסך הולכים לעשות, שבעצם הם אומרים שהם קבעו שהם הופכים את הנהלים לתקנות ובואו נוודא שזה באמת קורה וזה המנגנון. בעצם איזה שהוא תמריץ בשבילם.

אסתי, את צודקת, יש סעיף בסעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה שאומר שהממשלה רשאית באישור הכנסת, זאת אומרת הצבעה במליאה, להעביר סמכות הנתונה על פי חוק לשר אחד או חובה המוטלת על פי חוק, כולה או מקצתה, לשר אחר. אני קוראת את ההוראה, אני לא יודעת אם יש הוראות נוספות, אם יש הוראה משלימה, אבל יש לכם את הפתרון. זה הפתרון הנכון.

לא, רגע.

אז יכול להיות שהשר לבטחון פנים התרשל והוא לא היה מספיק חרוץ, תעבירו את זה לשר לאיכות הסביבה.

אבל אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלות מי התרשל ומה התרשל, אנחנו אומרים את הדבר הזה מראש ובמקום אישור במליאה - - -

ללא שום שאלה מה יקרה בעוד ארבע שנים. אולי יש הצדקה שהשר לבטחון פנים לא התקין את התקנות?

אז שוב, אנחנו מניחים שארבע שנים זה פרק זמן וזאת הצעת החוק הממשלתית.

אני אומרת לך שלעמדתי זה לא יכול להיגמר בארבע שנים כאשר השר לבטחון פנים יצטרך להביא תקנות בהסכמה עם שר הפנים ועם עוד שרים אחרים.

הדבר הזה הוא עמדת הממשלה, כלומר בהסכמה פנים ממשלתית בין משרד ראש הממשלה למשרד לבטחון פנים למשרד האוצר הוחלט המנגנון הזה.

אסתיר, שאלה. נניח שר הפנים רוצה להתקין עכשיו את תקנות תכנון ובנייה שיחליפו את ההסדרה של בתי כלא, עשה את כל העבודה, הגיע ב-28 בפברואר 2026 למועצה הארצית לתכנון ובנייה. המועצה הארצית לתכנון ובנייה לא מתכנסת, זה שתעבירי את זה לראש הממשלה לא יפתור לך את הבעיה הזאת.

אני רוצה לסווג את ההערות, יש הערות שהן טכניות מקצועיות על המנגנון, אתם אומרים שהמנגנון הזה עשוי לא לעבוד. יכול להיות שכן ואנחנו מעריכים שלא.

זה יותר משעשוי לא לעבוד, החריגות שלו לא מצדיקה אותו אם הוא לא נותן מענה לכל המקרים.

אבל שוב, אנחנו אומרים, הוא לא מנגנון חריג, אנחנו פשוט מעגנים בחקיקה מאוד מאוד ספציפית את הדברים שממילא לממשלה יש סמכות לעשות אותם בעוד ארבע שנים. אנחנו רוצים לייצר פה ודאות, אנחנו רוצים לקבוע מראש שמדובר בראש הממשלה, אנחנו רוצים לקבוע את הדברים.

טוב, הבנתי, מספיק. שי עג'מי, בבקשה.

אני רוצה להציע הצעה שאולי היא תיתן מענה לכולם. אני מבין שיש את החשש שייווצר ואקום והטענה עכשיו שעידו אמר, שבעצם הוואקום לא ייפתר אם נעביר את הסמכות לראש הממשלה ואנחנו עדיין עלולים להימצא במצב של ואקום.

לא, הוואקום היא ההחלטה שההנחיות פוקעות.

כן, נכון, אני שם את הבעיות ואת ההצעה שאולי תסדר את זה. זה אחת, שתיים הטענה היא שראש ממשלה לא יכול עכשיו להתקין את כל תקנות כבאות והצלה מאפס, מאיפה המומחיות וכו' וכו'.

אז אני מציע את הדבר הבא, יש מנגנון דומה שהיה בהצעה הממשלתי, שתהיה אפשרות להארכת המועד בצו על ידי השר לבט"פ, הארכת המועד להתקנת התקנות באישור ועדת הפנים ובמועד ההארכה הנהלים הרי ממשיכים להיות בתוקף ואין מצב של ואקום ותינתן סמכות לראש הממשלה לשנות את תוכן ההנחיות. זה כבר סעיף שהיה. ואז אנחנו מקבלים מצב שבו הוועדה מיודעת על כל בקשה להארכה והיא תצטרך לאשר את זה. שתיים, ראש הממשלה לא צריך להמציא את הגלגל מאפס, הוא יכול לתת הקלה נקודתית בכמה פיקים בנהלים ואם תרצו אפשר אפילו שזה יהיה משהו, לא יודע, איזה שהיא התייעצות.

ראש הממשלה ייתן הנחיות בכבאות להקלות?

כן, בסוף אני אומר את זה באופן מהותי, אני חושב שאם אנחנו לא ניתן סמכות פה לאיזה שהוא שר כן לייצר איזה שהוא שינוי בנהלים אנחנו פשוט נישאר עם המצב הישן. לכן אני מציע שראש ממשלה, אפשר לעשות בהתייעצות עם הנציב, אין לי בעיה, זה בסדר, הוא יוכל לשנות את הנהלים ואנחנו כבר יודעים היום להגיד שלפעמים יש אזור שהוא מאוד מאוד קיצוני לעומת התקינה האמריקנית, בואו ניתן מענה מקומי לדבר הזה, אבל לפחות לא נשאיר את המצב הישן בדיוק באותו אופן שהוא היה, ניתן מענה נקודתי לאזור. אני חושב שזה ייתן לכולם את המענה, לא ייווצר ואקום, הוועדה תדע מה קורה ו - - -

ראש הממשלה ייתן את המענה הנקודתי במקום השר שהוא הגורם שיש לו את הסמכות ואת האחריות? הוא לא יכול לתת את המענה הנקודתי? הוא יכול הרי להתקין תקנות זמניות.

אני חושב שליבת הבעיה כאן היא שהשר צריך להתקין תקנות והחשש הוא שאם לא יהיה איזה שהוא נקרא לזה תמריץ להתקין את התקנות אז הכי קל להישאר עם המצב הישן ולא לעשות כלום. אני אומר בכנות, כי הרי אנחנו נמצאים במקום כזה במשרד רוה"מ שבאים אלינו עם מצב של הכול או כלום, בוודאי שאף אחד לא יוכל - - -

אני רוצה להבין למה אני לא מבין, אלא אם כן יש כאן זרמים תת קרקעיים שאני לא מבין אותם, מעולמות אחרים. אם כן אז אני יוצא ושיטפלו בזה מפעילי הזרמים. אני שואל, היה ויש הנחיות לשר ארבע שנים, יש פאוזה של אחרי שלוש שנים, עושים הערכת מצב מה קרה, בודקים את הדברים, אם יש תקנות אז בונים מנגנון שיודע לטפל בזה. למה אנחנו מתפתלים? שוב, אלא אם כן יש כאן רב הנסתר על הנגלה.

אני חבר כנסת צעיר אז אני לא בקי בכל הפרטים, גברתי היושבת ראש, אבל אני לא מצליח להבין. ארבע שנים זה הרבה זמן, אחרי שלוש שנים פאוזה, בודקים מה קורה, לאן התקדמת, כן התקדמת, האם יש כאן איזה שהיא תקלה וזה מחדל, אז מטפלים בזה ברמה המשפטית.

יש בחוק דיווח כל שנה לוועדה?

מה אנחנו מתפתלים כל כך? אנחנו כבר חצי שעה מדברים על משהו שאף אחד לא מבין על מה אנחנו מדברים.

בוא נוסיף שבשנה השלישית, אם אין תקנות אז אנחנו נקבע מנגנון מסוים לפקח עליהם, אבל לא עכשיו. לדעתי.

טוב, מה שאני חושבת זה דבר כזה, גם ככה לפי החוק כל שנה צריך לדווח לוועדה, אתם צריכים לבוא ולהגיד מה עשיתם, מה לא עשיתם. מה שנתנאל אמר זה שגם ברפורמה של 2018 עשו, נתנו הנחיה ולא עשו. אז בגלל שיש ועדה לבטחון פנים בכנסת שהיא אחראית על הכבאות וגם ככה רשום בסעיף – איזה סעיף זה שהמנגנון של הוועד שהם באים לדווח, עידו?

בעמוד 6, סעיף קטן (ג).

אוקיי, שר ושר הפנים – מה קשור שר הפנים?

כי יש הוראות שהוחלפו בתקנות - - -

אוקיי, השר ושר הפנים ידווחו לוועדה לבטחון פנים של הכנסת בדבר התקדמות התקנת התקנות לפי סעיף קטן (ב) עד יום 31 בדצמבר של כל שנה, ב-22' עד 25'. יפה.

אפשר לעשות דיווח כל חצי שנה.

אפשר. אפשר שכל חצי שנה יהיה דיווח. בניגוד לפעמים קודמות. זה דבר כל כך קריטי, כל חצי שנה תבואו לפה, תדווחו לוועדה. קודם כל אני רוצה לתקן את זה, כל חצי שנה מגיעים ומדווחים. אני רוצה שאם אחרי שלוש שנים שאתם מגיעים לוועדה, נכתוב את זה בסעיף, ואנחנו לא רואים התקדמות או שינוי מהותי, ייקבע מנגנון של אכיפה.

לא עכשיו. אני חושבת שעכשיו להכניס את רוה"מ עוד בשלב כזה מוקדם זה מאוד בעייתי. זה עניין משטרי, אנחנו לא רואים שום סמכות כזאת, לא בחוק יסוד: הממשלה, אנחנו לא רואים סמכות כזאת, שום מנגנון כזה. נעשה איזה שהיא אכיפה של הוועדה בצורה יותר רצינית, לא ניתן לאירוע הזה להתמסמס ולצורך העניין בשנת 2025 יתקיים דיון מיוחד של הוועדה במידה שהכבאות לא מביאה תקנות ובו אנחנו נקבע מנגנון, נחליט על הסעיף במיוחד, אבל מנגנון שבו הכבאות כן תקבל, לא יודעת מה, שר אחר, ראש ממשלה, לא יודעת.

אגב, זה תלוי נסיבות שיהיו בעוד שלוש שנים.

כן. אני לא מבינה את זה, לא ראיתי דבר כזה, חברי הכנסת לא מבינים את זה.

גברתי יושבת הראש, יש לי דוגמה מחוק אחר שבו היו צריכים להביא התקנה של תקנות וכיוון שלא עשו זאת אנחנו מאריכים שם כבר כמה שנים כי לא באמת ניתן לחיות בלי המצב הקיים. ברגע הזה מה שיקרה זה שהוראת השעה תתארך ותתארך ולא עשינו כמעט שום דבר.

לא, אני אקבע מנגנון, תמר, לשנת 2025.

אבל שווה עכשיו לקבוע אותו בחקיקה היום.

אני עכשיו קובעת אותו, היום.

אנחנו לא יודעים מה יהיה המנגנון.

לא, מה שאני רוצה זה להכניס כאן סעיף תיקון, גם של חצי השנה, גם של 2025. אני אגדיר, אם אנחנו עכשיו, לצורך העניין, באוקטובר 21', אני מאשרת שבפעם הבאה יהיה כאן דיווח, אני אעשה איתכם מנגנון, לא צריך עכשיו את כל הפירוט, תיכף נעשה הפסקה, נעשה מנגנון חצי שנתי ונעשה ב-2025 תאריך מיועד מסוים שבו יהיה מנגנון אכיפה משמעותי יותר. אני אעשה את זה עכשיו, זו המטרה שלי, אבל אנחנו לא נעשה את זה ב-2021.

כי לא ראיתי דבר כזה אף פעם, אם ב-2025 רגע לפני שהם צריכים לבוא לכאן שום דבר לא קורה יהיה כאן מנגנון אכיפה נוקשה וברור. אנחנו לא נמסמס את זה.

בחוק משק החלב נתנו לממשלה שמונה שנים להתקין תקנות תחת מנגנון המחירים. זה היה אמור להיות ב-2019, השנה 2021 מגיעה לסיומה, לא הותקנו תקנות כי לא הצליחו להגיע להסכמות ולא היה שום דבר שמאפשר לצאת מהמבוי הסתום של היעדר ההסכמות.

אחלה, יש שם מנגנון אכיפה של הוועדה בכנסת?

כל שנה באים להאריך איתה, אז כן.

לא להאריך, אני לא חותמת גומי שמאריכה, אני רוצה לבדוק מה עשו. זה לא שהם באים אליי ואומרים לי שהם צריכים עוד חצי שנה, אני לא גננת, אני הסמכות המקצועית של הכבאות, אני רוצה לדעת מה עשיתם.

אבל זה לא של הוועדה - - -

הם צריכים לבוא אליי ולא להגיד לי: שלום רב, אנחנו צריכים עוד חצי שנה, הם צריכים לבוא ולהגיד שבפרק הזמן של חצי השנה הם עשו כך וכך מול משרד הפנים, מול הגנת הסביבה. יבואו, ייתנו דיווח, ואחרי שנשמע נאריך.

אבל במשק החלב גם העבירו את הסמכות להתקנות תקנות לראש הממשלה?

לא, ולכן עד היום אין תקנות.

אז זו צריכה להיות החלטה רוחבית, אם שרים לא מצליחים להתקין תקנות אז מי שיתקין את התקנות – זו החלטת ממשלה. זה לא נושא של משק החלב ולא נושא של הכבאות. יש בעיה.

הסבירה היועצת המשפטית שזה גם ככה סמכות של הממשלה, לפי החוק שהיא הזכירה, חוק יסוד: הממשלה.

נכון, אז שהממשלה תעביר את זה לשר.

לכן כל מה שאנחנו עושים זה להקדים את המנגנון. גברתי יושבת הראש, את כיושבת ראש לא יכולה נגיד לשנות את ההנחיות המקצועיות, מה שאת תוכלי לעשות במידה מסוימת זה למעט המעקב רק להאריך את התוקף.

בקרה.

רק להאריך את התוקף.

לא, אבל אני גם מנגנון של בקרה.

שאנחנו נעגן אותו היום בחקיקה?

לא, שאני אומרת שהוועדה לבטחון פנים נמצאת כאן, מקיימת דיון מקצועי שבו נציגי הכבאות יבואו ויגידו מה הם עשו. אגב, יש לנו גם אפשרות כוועדה, אם נגיד לצורך העניין הם באים לוועדה והם אומרים שהם מתקדמים ומשרד הפנים, לצורך העניין, מעכב, אז אנחנו כוועדה יכולים גם ליזום דיון, להביא את משרד הפנים ולהבין למה הם מעכבים. זו הסמכות שלי כגוף מפקח, אני לא רק נותנת להם פס לעוד חצי שנה. זה לא עובד ככה.

כשבא לפה נציב הכבאות ועשה סקירה מלאה על השריפה בהרי ירושלים, משם עשינו follow up לעוד משרדים ואיך אנחנו יכולים לקדם, מאזורי חיץ, אתמול דיברנו על זה בתקנות, עד לתשלום של האוצר. אני לא רק באה לשמוע ואומרת יופי, היה יופי של סיפור, בואו נעבור הלאה. זו בדיוק הסמכות של הוועדה לבטחון פנים כסמכות מפקחת. הפנים תוקע את זה? בוא נראה מה אנחנו יכולים לעשות מול הפנים, לקיים ישיבות פנימיות, לעזור להם, לעזור למדינה.

את שמה לו 15 איש כמעט בתקציב, לגיא ולצוות שלו, את כאוצר שמת על זה מיליונים, כמה יהיה התקציב? כמה התקציב, תמר, להסדרה הזאת?

מיליונים.

אז אני אבוא ככנסת ואני אפקח שזה עובד. בלי קשר למירב, כל מי שיהיה כאן יושב ראש הוועדה לבטחון פנים, אני אכניס אותו למנגנון שהוא מפקח.

בואי נמקד את - - -

רגע, תני לי לסיים את האירוע הזה, די, הוא מתגלגל כבר יותר מדי.

אם השר לבטחון פנים לא מתקין את התקנות והתקנות בסמכותו בלבד, יש את סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה, אפשר לקחת את הסמכות - - -

לא רוצה להעביר את זה לשר אחר. אני יודעת שיש, תאמיני לי, לימדתי שלושה שיעורים על חוק יסוד: הממשלה. זה בעבר האקדמי.

סבבה, אז אם יש מחלוקת למשל בין השר לשר אחר אז יכריע ראש הממשלה.

אין בעיה, אבל אני לא רוצה להעביר לשר אחר את הסמכויות של ביטחון הפנים. סבבה שאפשר בחוק יסוד: הממשלה, אני לא רוצה את זה, אני רוצה שזה יהיה רק בביטחון הפנים. אם יש בעיה אז נעשה מנגנון של ראש הממשלה.

שגם היום אגב במחלוקת בין שרים בממשלה יש כללים רגילים שהממשלה נוהגת במחלוקת בין שרים, שזה לא רק מוסדר פה. אבל כן היינו שמחים אם הייתה מתקבלת ההצעה שלפחות יעוגן בחוק האפשרות להאריך את התקופה בצו באישור הוועדה, כדי שלא יצטרכו לתקן את החוק, אלא פשוט בצו באישור הוועדה להאריך את התקופה.

זה מה שאמרתי בחוץ, שלא צריך חוק.

אבל פעם אחת.

פעם אחת, ברור, נו, מה אני כל היום פה אתגלגל עם ה – למה השקענו על זה מיליונים?

ולתקופה של לא יותר משנה.

מאה אחוז. זה האירוע, את כל השאר עברנו?

מירב, אני כן ממליצה שלא יפקע תוקפן של הוראות הנציב. בעמוד 6 ב-(ה), אני בכל זאת חושבת שהיות שמדובר בעוד ארבע שנים ולא להשאיר ואקום, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת - - -

לא. אני גם אמרתי לך את זה, אבל אז זה ייתן לי פה חגיגה.

אז מה הרפורמה? אם ההוראות לא פוקעות מה המנגנון?

לא, אם אני נותנת להם כל היום פה להמשיך אני לעולם לא אצא מזה, יהיה עשר שנים עם משק החלב. לא.

אולי התקנות יפקעו אלא אם כן הוועדה אקטיבית אישרה.

לא, אנחנו נעשה כאן מנגנון מסודר של הוועדה בפיקוח ואפשר צו לשנה, מקסימום - - -

של שני השרים באישור הכנסת.

זהו? ובכל מקרה נכניס כאן מנגנון של מה שאתם רוצים ב-2025.

אוקיי, אז שוב, חשוב שההוראות יפקעו, אפשר את הסיפור של הצו כדי לא לעבור שלוש קריאות, שי מבקש - - -

בבקשה, שי.

אני מציע להשאיר עכשיו סמכות לוועדה לשנות את התכנים של הנהלים כי אם לא יהיה את הסעיף הזה ותהיה בקרה רגילה של הוועדה אני חושש שלא תהיה הסמכות הזו ואולי צריך להשאיר את זה בידי הוועדה. זאת אומרת עוד שלוש, ארבע, שנים יבואו לוועדה, אולי יבואו נציגים של כל מיני אנשים שיגידו שיש להם בעיה X, Y, Z ולהשאיר לוועדה את הסמכות לשנות את הנהלים כדי שפשוט לא נהיה במקום של להישאר עם המצב הישן כדיפולט. כי בקרה היא בקרה, היא לשאול שאלות ולדחוק לפינה, אבל מעבר לזה לא תהיה סמכות.

אנחנו נבקש לא לקדם, זה מאוד חריג.

איזה ועדה אתה מתכוון פה?

אתה מתכוון אלינו?

אתם, בוודאי, הכנסת.

זאת אומרת אתה רוצה שנתייחס להנחיות כמו לתקנות?

בסוף יש נהלים שאנחנו מקבלים את המצב שלהם.

גם לתקנות לוועדה אין פירוט - - -

אני רוצה לתת עוד דוגמה. בחוק המזון כל נוהלי משרד הבריאות נשארו בתוקף. חוק המזון עבר לפני שבע שנים והיו אמורים להתקין תקנות תוך שנתיים ועד היום לא התקינו תקנות. כל הנהלים הארכאיים נשארו בתוקף וזה היום יוצר הרבה בלגן ולאף אחד אין סמכות לשנות אותם. אני מציע שאתם כוועדה, יבואו אליכם, יגידו לכם את הבעיות, תחשבו מה שתחשבו, אם תחשבו שנכון לשנות - - -

זה מה שאני אמרתי.

לא, אבל אני מציע לתת סמכות עכשיו. אם לא תינתן סמכות עכשיו בחקיקה לעשות את זה בעצם תהיה לכם סמכות רק לבקרה שהיא מאוד טובה, אבל היא לא תצליח לשנות את המצב.

ברשותכם, שי, אני מבקשת, אנחנו נבקש לא לקדם דבר כזה.

בסדר, זו הצעה.

זה מתן סמכות להתערב בהנחיות מקצועיות של גורם מקצועי, אנחנו לא מכירים את זה.

לא, אני לא שם, אני רק ברמה של לזרז תהליכים מול משרדי ממשלה, בדיוק כמו שעשינו בשבוע שעבר עם הרי ירושלים. אני לא התערבתי באיך הוא זה, כן, התעסקתי בלמה הטייסות לא תחת הפיקוד של זה, אבל לא התערבתי בהחלטה של הנציב מתי להעלות את המטוס. זה האירוע.

אני רוצה לזקק את האירוע. זה מה שיש לנו, הוויכוח של המנגנון? את כל השאר פתרנו?

לא פתרנו. אני חושבת - - -

מה לא פתרנו? בואו נזקק את האירוע כי אני רוצה להתקדם, חשוב לי. חוץ מהמנגנון.

אני העליתי בפני הוועדה שהוראות הנציב הן יצור חדש בחקיקה הזו שלא קיים עד היום. זאת אומרת שיש את הוראות כבאות והצלה, את ההנחיות המקצועיות, את הוראות הנציב, ובמקום שהכול יהיה תחת הוראות כבאות והצלה יש את הממשק עם השר. זה גם משרת את התכלית של הצעת החוק של הממשלה שההנחיות יעברו לתקנות. יש לך הוראה שאת רוצה להוציא, מי יחליט אם היא צריכה להיות בהנחיות או בתקנות? אם לא יהיה את הממשק עם השר זו תהיה החלטה של רשות הכבאות וההצלה אפילו במקרה שיש תקנות בנושא מסוים.

לכן אני אומרת שהוראות הנציב צריכות להיות הוראות כבאות והצלה, אינהרנטית הוראות כבאות והצלה קובע חוק הכבאות שהן באישור השר. לכן להכניס יצור אחר, אני חושבת שזה לא משרת את התכלית.

אני רוצה רגע עוד פעם, המונח יכול להיות שיעשה סדר אם בסעיף 148 החדש נמחק את המונח הוראות נציב ופשוט נכתוב 'ההוראות שבתוספת'. אני חושבת שזה אולי עושה בלבול.

לא, זה לא משנה. ההוראות שבתוספת הן הוראות הכבאות וההצלה, כאן רוצים להעביר להנחיות.

אני אסביר, ברשותכם. הוראות כבאות והצלה מוגדרות בסעיף 10 בחוק, מה הן הוראות כבאות והצלה? הן הוראות, כללים ועקרונות לעניין רשות הכבאות, או תחומי ה – מבחינתנו זה משהו להפעלת המערך, זה לא פונה החוצה לאזרחים ובוודאי לא בתחום האסדרה.

זה לא עולה בקנה אחד עם הוראות סעיף 10 מכיוון שהן דינים ולא בכדי בדרך שבה את מפעילה את הכבאות זה צריך להיות באישור השר, לכן יש לך את הפקודות, שהן הדברים שפורטים את הוראות הכבאות וההצלה.

נכון.

אבל הוראות כבאות והצלה זה דינים שמשפיעים על האוכלוסייה ולכן נקבע שזה יהיה באישור השר.

אז אני חוזרת לנוסח של סעיף 10, שאומר שמדובר על הבטחת פעילותה התקינה. זה באישור השר לפעמים. הרי יש גם את סעיף 10(א)(1) ו-(2) שאז הם לא באישור השר, יש סוגים שונים.

הפקודות פורטות את הוראות כבאות והצלה ושם את לא צריכה את אישור השר, כי יש היגיון סדר. המנגנון הזה נקבע על מנגנונים של שב"ס והמנגנונים של המשטרה ויש בזה היגיון.

ששם גם המשטרה וגם שב"ס, הפקודות לא מתייחסות החוצה, הן מתייחסות פנימה וככך אנחנו מפרשים את זה. עכשיו מה שאנחנו מציעים זה למחוק את המונח הוראות נציב שאולי עושה בלגן פה ומבלבל את ה - - -

לא, אני מדברת על התוכן, אני לא מדברת רק על המונח, מכיוון שהשימוש במונח הוראות כבאות והצלה, יש לו משמעות.

אז בשני היבטים, פעם אחת בתוכן, פעם אחת במונח. במונח אני מציעה אולי למחוק, כי אני מסכימה עם היועצת המשפטית שזה מבלבל וצריכים פשוט להפנות לרשימה שבתוספת, אבל אחר כך כשנעשה המונח הם בכלל לא מדברים על הוראות נציב, הם מדברים על הוראות מקצועיות שהינן פרטניות ומדברים בעצם על הסדרה החוצה.

יש פה ריבוי מונחים שאני לא יודעת מה המשמעות.

אז אפשר אולי לעשות שימוש במונח של 126ב, אבל לא במונח של 10, כי זה לא המונח המתאים.

לא, אבל 126 כבר קבע. גם בהנחיות המקצועיות, לעמדתי לא צריך להיות הנחיות מקצועיות וההגדרה הנחיות מקצועיות, הנחיות מקצועיות זה הוראות כבאות והצלה שיש להן השלכה כלכלית. זה בדיוק מסדר לך את הכול. את צריכה להיות בעולם נורמטיבי שברור מה ה - - -

אז אולי על זה נדבר אחר כך כי אנחנו יש לנו איזה שהיא ראייה אחרת.

לא, אין לי מה לדבר אחר כך, אני מעלה את כל הסוגיה הזו מכיוון שאם זה הוראות כבאות והצלה זה באישור השר ואז זה יותר נכון בטווח הארוך מה הולך לתקנות ומה יישאר בהנחיות הנציב. זה בדיוק מסדר לך את כל התמונה.

טוב, אני רוצה להתקדם. יש עוד דברים שפתוחים? טוב, מה שאני רוצה עכשיו זה לעשות הפסקה של עשר דקות ואני רוצה לסגור בינינו את מה שפתוח.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:27.)

אנחנו רוצים לחדש את הישיבה. הקראנו את כל החוק. מבחינת בקשות רשות דיבר אתה רוצה שאני אגיד או שאין בעיה?

הגיעו, אבל מאחר שאנחנו חלק מחוק ההסדרים ויש להם הסתייגויות בסעיפים אחרים אז אי אפשר לתת להם בקשות רשות דיבור, אז אין לנו כרגע.

טוב. מה שאנחנו עושים, אנחנו מתייחסים אך ורק לנושאים שבהם היה לנו דין ודברים.

מה שסוכם לגבי הדיווח, שכל חצי שנה יגיש השר לבטחון פנים דיווח מפורט לוועדה על אופן התקדמות התקנת התקנות והוועדה תקיים בקרה על הנושא. מועד הגשת הדיווח יהיה בתחילת כל שנה ובמחצית השנה, כלומר בינואר וביולי.

האפשרות להאריך בצו לעוד שנה?

אפשרות להאריך את מנגנון התקנת התקנות בשנה בצו על ידי הוועדה לאחר שהממשלה תגיש כמובן בקשה לוועדה בעניין. ובינואר 2026, אם לא יותקנו התקנות או חלקן, תקבע הוועדה - - -

לא, היום יש להם עד מרץ 26', אנחנו נותנים הארכה לעוד שנה, זה 2027. לפני שזה פוקע, אם ב-2026, היום זה 2026.

הנוסח המקורי הוא ינואר 26'.

זה כבר החלפנו למרץ 26'.

בגלל שביטלתם את מנגנון ההארכה. אם חוזרים למנגנון ההארכה צריך עוד שנה עד ינואר 27'.

עזבי את זה. באמת, זה חודשיים. אתם נכנסים לקטנות. אנחנו החלטנו מרץ 26' ולהאריך בעוד שנה.

נכון, אז זה מרץ 27'.

יפה. בינואר 27' תתכנס הוועדה לבטחון פנים, אם עד ינואר 27' אין תקנות או חלקן, בבקשה.

תעביר הוועדה את הנושא להכרעת ראש הממשלה שהוא יקבע את המנגנון לדרך הגשת התקנות לוועדה לבטחון פנים לפי חוק זה.

נראה לי שפשוט להורות לראש הממשלה ולא 'תעביר הוועדה', לא?

תעביר את הנושא, אנחנו לא מורים לראש הממשלה.

קצת קשה לי להורות.

אנחנו נמצא את הניסוח, אבל היא תעביר את הנושא ל - - -

כמו שסיכמנו. הוועדה תעביר לראש הממשלה.

אני גם חושבת. השאלה אם ינואר 27', מה שאני חוששת זה אם זה לא מאוחר מדי.

בגלל שזה רגע לפני מרץ?

אולי ביולי, אני חושבת.

אז בואי נעשה את זה ביולי 2026. ביולי 2026 הוועדה מעבירה לראש הממשלה.

אני חושבת שזה לא נכון שהוועדה תעביר לראש הממשלה, אלא פשוט להגיד, אם ביולי 26' לא הותקנו תקנות, או חלקן.

כן, זה מה שאני אומרת, אם עד יולי 26'.

לא תורה הוועדה, אלא ראש הממשלה יקבע.

בסדר, תמר.

ואמרנו שזה בהתייעצות עם השר לבטחון פנים, או עם שר הפנים, לפי העניין.

בהתייעצות עם השר לבטחון פנים.

או עם שר הפנים אם זה תקנות של תכנון ובנייה.

לא, אנחנו עושים את זה עם השר לבטחון פנים.

אבל השר לבטחון פנים לא נוגע בתכנון.

לפי העניין.

בסדר, בסדר. זהו, סיימנו את האירוע, הכול נפתר, אנחנו עוברים להצבעה. אני עוברת להצבעה על פרק ח' (כבאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין.

הצבעה
אושר.

ברכות, החוק עבר ויעבור למליאת הכנסת.

כיוון שיהיה לי בדיון הבא זכות דיבור אז אני לא מבקש רביזיה.

אני רוצה להודות לכולם, במיוחד לצוות המשפטי שלי, למירי ועידו, ולאה, צוות הוועדה, שלקחו את הנושא מאוד ברצינות. אחד הדברים הכי חשובים בכנסת זה שחברי כנסת הם לא חותמת גומי של הממשלה, הם לוקחים כל דבר, קוראים, מבינים אותו לעומק והם לא יכולים לעשות את זה בלי צוות טוב, אז תודה רבה לכם. תודה רבה לכבאות, למשרדי הממשלה, המשרד לבטחון פנים ומשרד האוצר.

תודה רבה. הוועדה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.