פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ז' בחשון התשפ"ב (13 באוקטובר 2021), שעה 10:30

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: ענבר בזק – מ"מ היו"ר
סימון דוידסון

איתמר בן גביר
אורי מקלב
גלעד קריב

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

ד"ר אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

פרופ' בני פרץ - פעיל חברתי

אופיר מילר - חבר הנהלה, התאחדות אטרקציות תיירותיות בישראל

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדר אביב


תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

אני פותחת את הישיבה בנושא: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות). נמצאת איתנו נינא כהן ממשרד הבריאות, חה"כ איתמר בן גביר וחה"כ אורי מקלב. נתחיל מנציגת משרד הבריאות. את רוצה להציג את התיקון שעשיתם?

אני חושבת שגם גב' אילנה גנס נמצאת - - - לשאלות מקצועיות. זה תיקון נקודתי ופשוט יחסית, אחרי שבדיון שעבר עתה הסוגיה של התפוסה במסעדות בשטח פתוח. בתיקון מס' 4 ביטלנו את חובת תו ירוק מבתי אוכל בשטח פתוח. אז כאן חידדנו מה מגבלת התפוסה שחלה עליהם. החרגנו אותם ממגבלת התפוסה שחלה על מקומות כמו מסחר, אטרקציות בשטח פתוח וכולי, של אדם אחד לכל 7 מ"ר, וזו מגבלת תפוסה שפחות מתאימה לפעילות שמתקיימת במסעדות. ובמקום זה קבענו הוראה שמתייחסת לחובת שמירת מרחק בין השולחנות והחובה של המפעיל לוודא את שמירת המרחק, מטר וחצי בין שולחן לשולחן.

אוקיי. לאילנה בזום יש משהו להוסיף? לי יש שאלה. מאז הישיבה הקודמת של הוועדה קיבלנו פניות של אנשים שחוסנו בחו"ל ולא מכירים בחיסון שלהם. אילנה, אני אשמח אם תתייחסי אליהם. וכרגע הם לא מוכרים, הם לא בתוך המערכת, הם בעצם לא מקבלים את התו הירוק.

בעצם כל מי שהחלים או חוסן בחו"ל, הנתונים של ההתחסנות או של ההחלמה לא מתועדים במערכות משרד הבריאות, ולכן המערכות לא מאפשרות הדבקת תו ירוק באופן אוטומטי. הפתרון כרגע, ללא קשר לזה שאנחנו נכנסנו לתהליך פיתוח עם כל קופות החולים ליכולת לתעד חיסוני חו"ל, גם מסוגים שונים, גם כאלה שלא מוכרים ולא אושרו עד כה לשימוש במדינת ישראל.

הפתרון הזמני בעצם הוא שאפשר לתעד – חיסון אחד מחו"ל קופות יכולות כבר לתעד. אם מדובר על יותר משתי מנות חיסון, התיעוד הוא דרך לשכות בריאות של משרד הבריאות. החלמות – ניתן להעביר בקשה לתיעוד למוקד "כל הבריאות" של המשרד שמטפל בזה. יש כמובן עומסים די גדולים על המוקד, אבל תוך מספר ימים כל הפניות נענות וניתן לתעד. כמובן, אם יש בעיות ספציפיות, אפשר נקודתית להעביר דרכי, ואשמח לעזור.

אבל שוב, כרגע הפתרון לתיעוד החלמות וחיסונים מחו"ל – עד חיסון אחד כל הקופות יכולות לתעד, יותר מחיסון אחד דרך לשכות בריאות, ותיעוד החלמה דרך מוקד "כל הבריאות" של המשרד.

אפשר להוסיף לאתר רמזור, לאתר של משרד הבריאות, איזושהי התייחסות לזה שאנשים נכנסים וידעו מה הפרוצדורה שהם צריכים לעשות? כי היום מגיעות אלינו פניות ציבור, אבל יותר הגיוני שאנשים יקבלו את המידע הזה בתוך האתר עצמו.

אני חושבת שזה כן כתוב, אולי לא באתר רמזור, אלא בכלל באתר משרד הבריאות יש הנחיות בנושא, כולל התייחסות לזה שאנחנו מכירים בחיסוני חו"ל, ורשימה של החיסונים שמוכרים במדינת ישראל אם בן-אדם מגיע מחו"ל. אנחנו מייצרים, דרך אגב, גם מנגנון נוסף שיהיה פעיל החל מה-1 בנובמבר, שיאפשר לכל מי שייכנס למדינת ישראל החל ב-1 בנובמבר, להצהיר בטופס נוסע נכנס על החיסונים שהוא קיבל, לצרף את התיעוד של זה, והדבר אוטומטית מתממשק למערכות מידע גם של משרד הבריאות ומשם משודר לקופות, כך שהתיעוד הזה ייכנס באופן אוטומטי, מאחר שאנחנו רואים יותר ויותר מקרים, גם תיירים וגם אזרחים ישראלים שחוזרים אחרי שהייה ממושכת בחו"ל וקיבלו חיסונים בחו"ל, וכדי שיהיה לנו מנגנון אוטומטי ולא יידרש כל התהליך המסורבל יחסית שהוא פתרון ביניים שיצרנו. זה יהיה באמצעות תיעוד חיסונים והצהרה בצירוף חומרים רפואיים רלוונטיים לטופס נוסע נכנס שיהיה פעיל החל ב-1 בנובמבר.

אוקיי. תודה. התייחסות של חברי הכנסת – חבר הכנסת מקלב ואחריו בן גביר.

רציתי רק לשאול שאלה, האם מה שדיברת כאן בוועדה, שילדים מתחת לגיל 12 בין אם הם היו מאומתים או סרולוגיים מקבלים באופן אוטומטי את הפטור מבידוד ותו ירוק? עד לפני יום-יומיים זה עדיין לא היה מעודכן במערכות. אני מבקש לשאול אם אכן זה מעודכן ואותם ילדים מתחת לגיל 12 בכל מצב - - -

לפי דעתי, הבעיה היא בעיקר לילדים שעברה כבר חצי שנה, שהם זכאים, אבל הייתה עדיין בעיה טכנית להוריד את התו הירוק במערכת. אני אוודא ועד כמה שאני יודעת זה עדיין לא הוסדר ולכן יש את הוראת השעה שמאפשרת להם להציג את תעודת המחלים שלהם ולהיכנס איתה למקומות. יכול להיות שזה כבר סודר. אני אוודא את זה.

בפעם האחרונה שדיברנו זה היה 10 ימים אם לא שבועיים.

נכון. ידענו כמה זמן זה צפוי לקחת, ובגלל זה קבענו מראש הוראת שעה יחסית ארוכה.

לגבי הילדים זה מאוד קריטי.

מתי התחיל חיסון ילדים מתחת גיל 16?

לא. אנחנו מדברים על ילדים מתחת גיל 16 שלא קיבלו חיסון.

אה, שלא קיבלו חיסון בכלל.

או שהם מאומתים. אין להם אפשרות לעשות משהו אחר, רק לחכות לתו הירוק, או לפטור מבידוד באותה מידה. נכון?

אבל היום הם עוברים את הבדיקות המהירות ומקבלים את התו הירוק פר יום, שזה לא אופטימלי.

אבל הם לא יכולים להיכנס לשום אירוע.

הם יכולים עם בדיקה.

לא אמורה להיות בעיה שהוראת השעה תפקע והם עדיין לא - - - מראש. קבענו את הוראת השעה לפי המועדים שמבחינת מערכות המידע - - - מקסימום. אני יכולה לבדוק אם כבר היום זה סודר.

מתי המועד של פקיעת הוראת השעה?

ב-17, אם אני לא טועה.

ביום ראשון.

אוקיי.

אני יכולה לענות?

כן, ואחרי זה חבר הכנסת בן גביר. אני רוצה שיצוין שחבר הכנסת סימון דוידסון הצטרף אלינו.

קודם כל, לגבי בדיקות זכאות לתו ירוק לילדים, אכן הילדים זכאים טכנית. האפשרות להנפיק תו ירוק לילדים מתחת לגיל 12 תהיה החל מ-17 באוקטובר. עד אז התקלה הזאת צריכה להיות מוסדרת. אבל מבחינת זכאות, כל הילדים שהיו מחלימים מתחת לגיל 12, מבחינתנו ימשיכו להיות זכאים לתו ירוק, ולא משנה אם הם אובחנו לפי PCR או לפי בדיקה סרולוגית.

שאלה נוספת ששאלתם לגבי תהליך של אימות של נכנסים מחו"ל, חיסונים שבן אדם מצהיר עליהם – אם נהיה במדינה שנמצאת ברשימה שיש לנו איתה הסכם בילטרלי או הסכם הכרה הדדי בחיסונים עם יכולת לעשות אימות דיגיטלי, בעצם יהיו פטורים גם מצורך לבצע בדיקה סרולוגית במדינת ישראל ברגע שנוכל לעשות אימות דיגיטלי של אמיתות תעודת ההתחסנות שלהם.

תודה. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

אני קצת זז באי נוחות מהדיון הזה, שלכאורה כולנו היינו צריכים לחבק אותו בשתי ידיים, מטר וחצי בין שולחן לשולחן במסעדות, זה דבר מאוד מאוד ראוי. אבל יש לי כאן שתי בעיות. בעיה ראשונה היא שאנחנו משגעים את הציבור. כל פעם יש תקלה חדשה ויש משהו נוסף. הרי רק לפני כמה שבועות היינו כאן כולנו בדיון בעניין בריכות כן ומסעדות לא. ברוך השם, בעקבות פעילות נמרצת של הוועדה כאן, בסופו של דבר, אני מבין שמסעדות כן מתירים בחלל פתוח. אז עוד פעם עוד איזושהי גזרה עכשיו? למה מטר וחצי ולא שני מטרים? הרי דובר על שני מטר כאשר בתקנות המקוריות, וההסבר היה שיש הסבר מדעי מדוע צריך שמירה על מרחק של לפחות שני מטרים כפי שממליצים ארגוני בריאות עולמיים, שזה יכול למנוע חשיפה וכן הלאה. אז מה קרה פתאום שזה הופך להיות מטר וחצי?

הציבור מבולבל, ומהתגובות שאני שומע מאנשים, נדמה לי שגם חבריי כאן נתקלים בהן – אנשים מבינים שאנחנו במגיפה, אנשים מבינים שצריך להישמר ולהתחסן, ואין מקום היום לכל מיני תיאוריות כאלה ואחרות של מכחישי קורונה הזויים. אבל מצד שני, כשאתם לוקחים כל כך הרבה כוח – ואני מדבר על משרד הבריאות – ובסופו של דבר, כל פעם יש בלבול אחר.

הייתי בוועדת הרווחה, היושב-ראש, חבר הכנסת קריב, ושם דיברו על שינוי הגדרה שיהיה בוועדת הרווחה אבל הוא לא יהיה כאן. אני לא מכיר דבר כזה, אני לא מכיר דבר כזה. אתם מבלבלים את הציבור. הגדרת מחלים, הגדרת מחוסן, שבוועדת הרווחה זה יהיה מוגדר בצורה אחת וכאן בצורה שנייה. אני כמשפטן אומר לכם, אין דבר כזה. אין דבר כזה. איפה האחידות? מעבר לכך שמבחינה משפטית אי אפשר לעבור בוועדה אחת ולהגיד, הגדרה מחלים ומחוסן זה ככה, ובמקום שני זה ככה. באיזה מבחן משפטי זה יעמוד? באיזה בית משפט זה יכול לעמוד?

אז אני שוב אומר, הבעיה שלי היא שאתם מבלבלים את הציבור. אגב, צריך להפריד בין להסביר לבין לשנות בחקיקה, לשנות את זה בתקנה. צריך לתת הסברים. בגלל זה צריך לשמור מרווח וכולי. אבל למה צריך לשנות את זה בהוראה מחייבת? הדבר השני, אם שיניתם, למה מטר וחצי ולא שני מטרים?

לפני שאת עונה. חבר הכנסת דוידסון, יש לך גם שאלות למשרד הבריאות?

קודם כל, זו פעם ראשונה שאני די מסכים עם חבר הכנסת בן גביר.

הסכמת איתי בעוד דברים.

אני מבקש שלא תתרגל.

אנחנו יושבים פה שבועות רבים ודנים בכל הנושא של התקנות. אני לא בא אלייך באופן אישי, כמובן. אילנה שומעת אותנו בזום. אני מקווה שאישרו לה את האישור הקבוע להיכנס לכנסת.

לא. לכן אני בזום. מרד.

אילנה, זה יטופל על ידי. אני לוקח על עצמי – מנהל הוועדה יזכיר לי את זה – לדבר עם מנכ"ל הכנסת כי זה באמת מצב בלתי אפשרי.

תודה רבה.

אז קודם כל, הבלבול קיים ואנחנו נמצאים במצב של מגפה ואנחנו מבינים את הכול. אבל בסוף יש תקנות שאי אפשר לאכוף אותן. אתה מדבר על מטר וחצי, שני מטר, אי אפשר לאכוף את זה. וכל הנושא של מסעדות שהיו בחוץ, לא אוכפים את זה, וכן הלאה. והדבר שהכי הזוי זה שילד שנמצא בכיתה עם מישהו מאומת, אז אומרים לו, תעשה את הבדיקות, אני מבין את הבדיקות, אבל בבוקר אתה יכול להגיע לבית ספר, ומשעה 16:00 או אחר הצהריים אתה צריך להיות בבידוד. זה דבר שכל הסבר שתתנו לי, אני לא אצליח לקבל אותו, לא אצליח להבין אותו. איך יכול להיות שבבוקר הוא יכול ללכת לבית ספר עם מאות ילדים, עם עשרות ילדים בכיתה, ואומרים לו שהכול בסדר, ואחרי צהריים הוא רוצה ללכת לחוג ריקוד או חוג יצירת בובות, ואומרים לו, לא, אתה לא יכול.

חשוב לי להבהיר בוועדה הזאת, הנושא של הפעילות הבלתי-פורמלית אחר הצהריים לילדים, זה לא משנה אם זה ספורט או מוזיקה, ויושבת פה בראש הוועדה היום ספורטאית לשעבר, וצריכים להבין ואני אגיד את זה כל יום בכנסת; נושא של פעילות אחר הצהריים, ספורט לילדים, מסגרות חינוכיות יותר חשובות מבית הספר – לא יתכן שבבוקר הוא יכול ללכת לבית הספר ואחרי צהריים הוא לא יכול ללכת לרוץ או לשחות או לקפוץ או אני לא יודע מה לעשות. על זה אני מבקש תשובות ולהבין איפה הדבר הזה עומד. תודה.

תודה, חבר הכנסת דוידסון. אני רק רוצה לחדד – חשובות באותה מידה כמו בית הספר, ולא יותר או לא פחות.

אבל זו דעתי. באמת אני מאמין בזה שאחר הצהריים הפעילות – את יודעת מה, אותו דבר.

אותו דבר. סגרנו. עוד התייחסות של חבר הכנסת קריב, ואז ניתן למשרד הבריאות. אני רוצה להזכיר שב-11:00 יש מליאה, אז יש לנו 10 דקות.

כן, כן. אז אני אקצר ממש. אנחנו צריכים עוד להצביע.

א', אני רוצה להזכיר, אני חושב שהתהייה של חבר הכנסת בן גביר מלווה אותנו כבר שבועות ארוכים. אני מאוד ממליץ, ואנחנו נעשה את זה בוועדות הכנסת – אם באמת הגל טיפה נרגע, חייבים לעשות תחקיר, הפקת לקחים, אם חס וחלילה נגיע לגל חמישי, הנושא הזה של בהירות ויציבות התקנות הוא מאוד חשוב. הסיבה שזה לא קרה בגל הזה היא אחת, כי במקום להגיע בתחילת הגל לאיזשהו מתווה רציונלי, היינו צריכים לעשות פה כל הזמן קרבות של הורדות ידיים. לקראת הגל, אם יהיה, צריך לחשוב על כל הקונספציה מחדש ואיך עושים אותה מידתית בהתחלה, אז לא צריך כל הזמן את שיטת הסלאמי.

התיקון היום הוא על פי בקשה מפורשת שלנו. למיטב ידיעתי, הוא פשוט מחזיר אותנו לאחור, למה שנהג במסעדות. ובסיפור של 1.5 מטר השאלה היא לא אכיפתית. זה לתת קנה מידה לבעלי המסעדות לסייע בשמירת איזשהו מרחק, וגם מקסימום בתפוסה, שיהיה להם כלי לחשב כמה אנשים אפשר להכניס.

לגבי בתי הספר, אני מסכים מאוד עם חברי סימון דוידסון. אולי ההבדל היחיד הוא שאני חושב שכרגע משרד החינוך מנסה ביחד עם משרד הבריאות להכניס את הפיילוט החדש הזה, שבו ילדים, במקום להישאר בבית, יעשו בדיקות אנטיגן. אם נשמע ממשרד הבריאות שבשלב הראשון רק הם רוצים לראות שזה עובד, ואז הם מבקשים מילדים, כי הם חוזרים כל יום לאותה כיתת אם, שבהתחלה כשהפיילוט עובד והתוכנית עובדת, שיש שבוע-שבועיים שהם מגיעים רק ל בית ספר, ניחא, אבל לאורך זמן אני מסכים איתך. אי אפשר להשבית לעשרות אלפי ילדים על פי המספרים את הפעילות הבלתי-פורמלית. אז תראו שעניין האנטיגן עובד, וכעבור שבוע, לא יותר מזה, תשחררו את הפעילות הבלתי-פורמלית.

כן, אבל אנחנו בוועדה הזאת רוצים להאיר את הדברים, ויושב-ראש הוועדה עושה את זה יום-יום, וחשוב מאוד שיבינו, זה כמו בדברים הקודמים שהיו. הבריכות זעקנו, המסעדות זעקנו, האטרקציות בחוץ זעקנו, ואחרי שלושה שבועות אמרו, צדקתם. אז גם בנושא הזה אתה נותן להם חבל, אבל החבל הזה הוא לא הגיוני. זה לא הגיוני. אין פה שכל. שיעמוד פה בן אדם ויסביר לי איך יכול להיות שבבוקר הוא יכול ללכת לבית ספר, וזה לא עשרות ילדים בכיתה, הם ביחד, בהפסקות ביחד, הם בהסעות ביחד.

עזוב, זו מכה נורא קשה לחינוך הבלתי-פורמלי.

איך זה יכול להיות? תעצרו את זה.

אילנה, אני אתן לך שתי דקות ואז נעשה הקראה.

השאלה לגבי מטר וחצי ולא שני מטר, כפי שאנחנו ממליצים בדרך כלל – גם כאן ההמלצה שלנו הייתה כן ללכת שני מטר, למרות שיש לא מעט מדינות שמקבלות כתקן קביל גם מטר וחצי ואפילו מטר אחד, כהמלצה גורפת גם של ארגון הבריאות העולמי. וזה סוג של איזון שבסופו של דבר, מאפשר למודל הזה גם להיות ישים וגם רווחי עבור מסעדות וזאת הפשרה שהגענו אליה. אבל שוב, ההמלצה שלנו בהחלט הייתה על שני מטר, גם בשביל לשמור על אחידות וגם בשביל לצמצם את הסיכונים בגלל שאנחנו מסירים את חובת התו הירוק.

לגבי חינוך, השאלה היא בהחלט לגיטימית, והסיבה שכרגע אנחנו לא מאשרים פטור מבידוד מעבר לשעות פעילות של בית הספר, זה כי אנחנו עדיין לא יודעים להגיד עד כמה הפיילוט הזה בטוח ועד כמה אנחנו לא מזהים פה איזושהי תחלואה עודפת ביחס למודל - - - שהיה עד עכשיו של ילדים ששוהים בבידוד.

אבל תנו התחייבות. אילנה, אי אפשר ברגע. תאמרו מראש כמה זמן אתם צריכים לעשות את המחקר. אי אפשר לפגוע בחינוך הבלתי פורמלי. זה פוגע בבריאות של הילדים. זה ממוטט חוגים ותנועות נוער. אתם אומרים שבועיים למחקר, תתחייבו על שבועיים.

חד משמעית. החלופה בעצם היא אופציית בידוד מלא.

לא, לא.

לא, לא. עוד פעם הגרזן הזה?!

סליחה, את מכניסה עיזים? את מכניסה עז כדי להוציא אותו? אני לא מבין - - -

לא, הכול בסדר. אנשי הבריאות של משרד הבריאות עובדים מאוד קשה. אנחנו מעריכים את זה. אני מצטרפת לקריאה של חבר הכנסת קריב, תנו לוחות זמנים - - -

רק לציין שהפיילוט התחיל בחברה הערבית כבר באוגוסט.

לא, לא. אין לנו זמן. אני מצטערת, אין לנו זמן. תחזרו אלינו לדיון. חברי הכנסת קריב ואיתמר בן גביר, אני קוראת אתכם פעם שנייה. אנחנו נפגשים שוב ביום ראשון, נכון? חבר הכנסת קריב, אנחנו נפגשים ביום ראשון שוב, אז אם אפשר לקבל תשובה. לא ביום ראשון?

לא התקנות.

הם אמרו שהתקנות פוקעות ביום ראשון.

אז כן, ניפגש.

ניפגש שוב. עד הדיון הבא, אם תוכלו לתת לנו הארכת זמן, ובואו נתחיל בהקראה.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובהתקיים דחיפות כאמור בסעיף 4(ד)(3) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 4ג
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 4ג(ד), בסופה יבוא:



"(7) אזור הישיבה בשטח פתוח של בית אוכל.""



משמע, שזה לא כפוף להגבלת התפוסה הרגילה.

"הוספת תקנה 4ד
2.
אחרי תקנה 4ג לתקנות העיקריות יבוא:




"הוראות להפעלת אזור הישיבה בשטח פתוח של בית אוכל
4ד.
באזור ישיבה בשטח פתוח של בית אוכל, המחזיק או המפעיל של המקום יציב את השולחנות במרחק שלא יפתח מ-1.5 מטרים בין שולחן לשולחן ויוודא שמירה על המרחק האמור בשעות הפעילות במקום.""



זו בעצם הוראה ספציפית רק למסעדות בחוץ.

"תחילה
3.
תחילתן של תקנות אלה ביום ה' בחשוון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021)."

השתמשו בסעיף הדחיפות דווקא לבקשת הוועדה הפעם, והתקנות נכנסו לתוקף באותו מועד שפתחו את המסעדות בחוץ.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנות אושרו.

ההחלטה התקבלה פה אחד. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.