פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ז' בחשון התשפ"ב (13 באוקטובר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א-2021, של חה"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק

מירב בן ארי

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ד"ר זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

טליה אגמון - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

סנ"צ גלעד בהט - ראש מדור חקירות במשטרה, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אורית גן מור - יועמ"ש מז"פ, המשרד לביטחון הפנים

יונתן הראל - קמ"ד משאבים, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ יפעת חסון - רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה, המשרד לביטחון הפנים

אפרת ליפשיץ - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

יעל סיני - יועצת השר, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות באגף היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

רותם אייזיק - עוזר ראשי, לשכת מנכ"ל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדר אביב



הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א-2021, פ/993/24

בוקר טוב לכולם, ברוכים הנמצאות והנמצאים. עורכת דין גבי פיסמן ממשרד המשפטים, מהמשרד לביטחון הפנים רפ"ק אורית גן אור איתנו, יונתן הראל, סנ"צ יפעת חסון, עו"ד אפרת ליפשיץ, רפ"ק טל פז מזרחי, גלעד בהט. מהמשרד לשירותים חברתיים יש איתנו את רותם, בוקר טוב. ויש איתנו את עו"ד יעל שורר.

אני לא עורכת דין, וקוראים לי יעל שרר.

פה הכתירו אותך כעורכת דין.

הכתירו אותי בהמון כינויים. זה בסדר.

אני יודע שיש כאלה שחושבים שעורך דין זה כינוי גנאי. אני מאוד מחזיק מהכינוי הזה.

חס וחלילה. רק כי למדתי שנה וברחתי?

חברותיי וחבריי, בוקר טוב, אני מבין שמונח לפנינו נוסח מוסכם ממשלתי. הנוסח הזה יעלה היום להצבעה בהכנה לקריאה ראשונה. א', אני מודה למשרדי הממשלה השונים שעמלו וטרחו בימים האחרונים לגבש הסכמה. אנחנו היום נאשר את הצעת החוק בנוסח שמוגש על ידי הממשלה לקריאה ראשונה. ברור לנו שישנם עוד עניינים רבים שצריך להסדיר. הם יוסדרו בדרך לקריאה השנייה והשלישית. קצב הזמנים תלוי, כמובן, בראש ובראשונה, בהבאת החוק לקריאה ראשונה. אבל ככל שזה תלוי בי, הדבר ייעשה באופן מאוד מהיר. בשבוע הבא, מקסימום שבוע לאחר מכן, ואז אנחנו נחזור בוועדה לטפל בחוק הזה במהירות המתבקשת.

אמרתי בעבר, אחזור על זה כל פעם, כל פעם שנאתר מציאות מקולקלת שצריך לתקן, ננסה להאיץ את קצב החקיקה, בטח בתחומים האלה שנוגעים לאלימות בכלל ולטיפול באלימות בכלל, בוודאי באופן ספציפי לאלימות מינית ואלימות על רקע מגדרי.

מיד נבקש ממשרד המשפטים להציג את ההבנות שהגעתם אליהן. אני כבר אציין מראש שני דברים, ולאחר ההצגה שלכם נשמע את דברי היועצת המשפטית של הוועדה. אבל אני רוצה להעיר שתי הערות כבר בפתח הדברים.

ההערה הראשונה היא שבנוסח החוק כרגע יש בעיה. לא ניתן להציג את הבדיקה לצורך ההבנה אם הנפגעת נאנסה או לא כדבר שמותנה בלקיחת ערכת האונס, הן מעצם הלקיחה והן בלוחות הזמנים. כרגע הסעיף מדבר על כך שבעל מקצוע רפואי רשאי, אחרי לקיחת ערכת האונס, לבצע את הבדיקה הנוספת שנועדה לומר לנפגעת אם היא נאנסה או לא. זה לא יעבור ככה. אנחנו נכניס בדיון היום שינוי. החוק יקבע את עניין הערכה הפורנזית ויקבע את הזכות שיש לבעל מקצוע רפואי שהוסמך לכך לבצע את הבדיקה.

אני מבין שיש כאן אתגר שקשור בכך שייתכן שאם תבוצע הבדיקה, לעצם השאלה אם היה מעשה אינוס, תסכל את היכולת לקחת מספיק חומר גנטי לבדיקה הפורנזית. העניין הזה צריך להיפתר ברמת הנהלים שתצטרכו לפרסם. הנפגעת צריכה לקבל הסבר, שאם היא מוכנה שתילקח בדיקה פורנזית במסגרת ערכת האונס, הבדיקה הזאת צריכה להיעשות ראשונה כי אחרת יכול להיות שרצונה יסוכל. אבל זה לא ברמת החוק. החוק לא יתנה תשובה שמגיעה לנפגעת מכוח חוק זכויות החולה בהסכמתה לתת דגימה פורנזית להליך פלילי עתידי. את הסוגיה הזאת צריך להסדיר במה מסבירים לה; מה מסבירים לנפגעת כדי שהיא תדע שאם היא רוצה שתהיה דגימה פורנזית, אז זה הדבר הראשון שצריך להילקח.

אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שכל הדיון שלנו נובע, ופה אני אומר לחברותיי וחבריי מהמשטרה, מזה שהמשטרה – ואני מכבד את עמדתה – סירבה למהלך שבו יש רק דגימה אחת, היא בידי המשטרה, והמשטרה היא זאת שבעצם מפיקה את החומר, אבל כל עוד אין הסכמה של הנפגעת, זה רק כדי שהיא תדע אם היא נאנסה או לא. כל הכניסה שלנו לעולם שתי הבדיקות נובע מכך שהמשטרה סירבה לעשות חריג למושכלת יסוד שאני מקבל, אני לא מערער עליה, שכשיש ממצא פורנזי הוא חלק מהליך פלילי. אבל בעניין המסובך הזה, אתם לא תוכלו לזעוק חמס על זה שלא יהיה מספיק חומר גנטי כי אתם סירבתם ללכת למהלך של בדיקה אחת.

הוועדה ביקשה שהמשטרה תחרוג מהכלל – לכל כלל בחיים יש יוצא מן הכלל. אנחנו ביקשנו שתחרגו מהכלל ותסכימו אתם לאותו שלב נוסף שהוא שלב לא פורנזי. אתם תפיקו את כל החומר הפורנזי מהבדיקה האחת, אבל את הטיפול בו תעשו בשני שלבים. קודם תיידעו את הנפגעת שהיא נאנסה, והשלב השני הוא הסכמה לשימוש בחומר, להצלבתו במאגרים של המשטרה.

מכיוון שלא הסכמתם, קיבלתם גיבוי של משרדי הממשלה. אם זה היה תלוי בי, המשטרה הייתה פועלת על פי צו המחוקק וצו המחוקק היה מטיל עליכם את החריג הזה. מרגע שגילתה אתכם הממשלה זה בסדר. אבל עכשיו אל תבואו אלינו ותאמרו, רגע, רגע, רגע, מה קורה פה, שתי הבדיקות יכולות לפגוע באיכות הראיות. זה תוצאה ישירה של הסירוב שלכם לחריג שהוא כל כך מתבקש בסוגיה הזו של טיפול בנפגעות אונס, והוא כל כך משרת את האינטרס שלכם בהעלאת רמת שיתוף הפעולה של הנפגעות עם התהליך הפלילי, אבל זה בידיים שלכם.

דבר אחד לא ייצא היום מהוועדה. לא ישתמע מהנוסח שהוועדה תניח שקודם אישה צריכה להסכים לבדיקה פורנזית להליך פלילי, ואחרי זה נבדוק את היא נאנסה או לא. זה לא ייצא מהוועדה. תטפלו בזה ברמת הנהלים וכולי. ואם המשטרה רוצה לחשוב מחדש על עמדתה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ולהקל עלינו עם הליך בדיקה אחד, תזכה המשטרה להרבה מאוד שבחים בדיונים שלנו לקראת שנייה ושלישית.

הערה שנייה, החוק צריך להגדיר ענייני תקנות ונהלים. התקנות נדרשות לכל עניין שמירת הערכות על ידי המשטרה, ואז פשיטא שזה בסמכות השר לביטחון הפנים או שר המשפטים בהסכמת הבט"פ. אבל החוק גם יצטרך לקבוע חובת קביעת נהלים על ידי שר הבריאות לכל עניין לקיחת הדגימות, תהליך ההסמכה של בעלי מקצוע רפואי. היועצת המשפטית ואני חושבים שלאו דווקא נכון שהעניין הזה ייקבע בתקנות. אם הממשלה תחשוב שצריך דווקא תקנות, בבקשה. אבל חובת קביעת נהלים להסדיר את כל התחום של לקיחת הדגימות, הסמכת בעלי המקצוע הרפואיים, זה חייב להיקבע בנהלים.

אנחנו גם נציע שהחוק לא יקבע שום דבר לגבי הערכות בעבר ברמת חקיקה ראשית, אבל כן יציין שהשר מחויב לקבוע נהלים שנוגעים לטיפול בערכות קיימות או ערכות ישנות, כי אי אפשר להותיר את הנושא הזה ללא טיפול. ותהיה פה חובת דיווח על ביצוע החוק, ככל הנראה, לוועדת החוקה. זה פחות חשוב בעיניי לאיזו ועדה, אבל תהיה חובת דיווח בטח בשנים הקרובות. אנחנו מכירים חוקים שהטילו חובת דיווח, למשל, למשך חמש שנים לוועדה. יש לנו עכשיו את זה עם בתי הדין הרבניים. אני הייתי מטיל עליהם חובת דיווח מעכשיו עד ביאת המשיח, אבל לא הייתי כאן כשהטילו עליהם את החובה. אולי נטיל עליהם את זה עכשיו, כשזה יגיע אלינו להארכה. אבל לפחות לשנים הראשונות תהיה פה חובת דיווח לכנסת על ביצוע החוק. אבל זה גם יכול להיכנס לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עו"ד גבי פיסמן, שוב תודה על המאמצים שלכם. אנחנו יודעים שעבדתם אינטנסיבי. תודה גם למשרד הבט"פ, למשרד הבריאות, למשטרה, על העבודה הזו; כמובן לייעוץ שניתן גם על ידי הארגונים האזרחיים. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב.

סליחה שאני קוטע. משפט אחד שרציתי להוסיף, שהבוקר לא רק הכותרת הראשית, אלא כל עמודי הפתיחה של ידיעות אחרונות, ואני מברך את ידיעות אחרונות שנתנו לנושא הזה כותרת ראשית – אני לא זוכר דבר כזה לפחות מאז שאני קורא עיתונים. כל עמודי הפתיחה של ידיעות אחרונות, וזו כתבה אחת מתוך סדרה העוסקת, לא אומר מחדל אבל בכשלים המצטברים של טיפול המדינה בליווי קורבנות או נפגעות תקיפה מינית. והתמונה שעולה מהכתבות האלה היא קשה, היא מצערת, אבל היא בעיקר מעוררת לפעולה.

ואני חושב שמה שאנחנו עושים היום זה ראשית תיקון בתחום אחד. אתמול התקיים פה דיון בתחום אחר. אין לי ספק שיש עוד עשרות מקומות שאליהם צריך להגיע בנושא הזה, ואני משבח את כולם על ההתגייסות. אבל בוא נזכור שעצם ההידרשות שלנו להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית, רק מעיד על עוצמת הכשל המדינתי שכולנו אחראים עליו בטיפול בנושא של אלימות מינית ואלימות מגדרית. ואין בדבר כדי לרפות ידיים על כל מה שכן נעשה. יש הרבה דברים שנעשים, אבל יש הרבה מאוד דברים שעדיין לא נעשים כפי שצריך, והדיון הזה מבחינתי מתנהל תחת הרושם הזה. אז בבקשה.

שוב, בוקר טוב. חשוב לי לומר שאכן נעשו כאן מאמצים רבים מכלל גופי הממשלה. הצעת החוק הזו, יש לה חשיבות רבה גם לתפיסתנו, והיה חשוב לנו להגיע להסדר שנותן מענה לצרכים של הנפגעת, כמו גם לצרכי החקירה. זאת אומרת, לא לזנוח אף אחד מהצדדים שעומדים כאן על הפרק. אני כן אומר וחשוב לציין את זה שהממשלה מבחינתה, הצעת החוק הפרטית כפי שהיא נוסחה במקור לא נתנה את המענה הזה. ולכן התעקשנו על הסדר שיהיה יותר מלא ויותר מקיף.

כפי שאמר אדוני, כרגע הגענו להסכמה על הסדר שעדיין יש לגביו סימני שאלה, הוא עדיין לא הסדר מלא בכל החלקים שלו, אבל יש בו כמה תובנות שהן חשובות בעינינו וכמה עקרונות מרכזיים, כשהדבר המרכזי שהגענו להסכמה לגביו זה בעצם שלנפגעת תינתן האפשרות, כבר בחדר האקוטי, לקבל תשובה לשאלה אם קיים או לא קיים זרע בדגימה. הדבר הזה ייעשה על ידי משרד הבריאות בבתי החולים, והנפגעת תוכל לקבל מענה ישיר שהוא לא באמצעות המשטרה לשאלה הזו.

גם הדגימה הפורנזית תילקח באותו מעמד. ולגביה לא ייעשה שימוש, כפי שהבהרנו בישיבות הקודמות. לא ייעשה שום שימוש משטרתי. הדגימה תאוחסן במרלו"ג המשטרתי, ורק כשתהיה הסכמה של הנפגעת לעשות שימוש בדגימה ולהפיק את הנתונים, רק אז בעצם יתחיל השימוש לצרכים פליליים.

סוגיה נוספת שהטרידה אותנו היא ההתנהלות עם קטינים, כשבעצם ההסדר שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי מבחין בין קטין מתחת לגיל 14 לקטין מעל גיל 14. יש שם הסדר שונה. הפרטים בהקשר הזה עדיין לא לגמרי סגורים בתוך הממשלה, ולכן הצענו נוסח שכרגע, מבחינתנו, אפשר להתקדם איתו לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו נגיע להסכמות מלאות בעניין הזה גם בהמשך. אבל הרעיון הוא כן להביא בחשבון את טובת הקטין בהקשר הזה. יש כמובן מעורבות של עובד סוציאלי בנסיבות המתאימות.

השאלה הנוספת שעמדה לפתחנו היא שימוש בגישה שתהיה לנתונים הגנטיים ולערכה במרלו"ג המשטרתי, ולגבי זה המשטרה הציעה הצעה שהתקבלה גם על ידינו.

והיא?

ההצעה היא שכרגע לאזרחים שעובדים במרלו"ג לא תהיה גישה בכלל לנתונים של הדגימה. לגבי השוטרים, ייקבע איזשהו נוהל ספציפי שיגביל את מורשי הגישה. המשטרה תוכל להציג בדיוק את הרציונלים שעומדים בבסיס ההצעה שלה.

אני חושבת שאלה שלוש ההסכמות המרכזיות שהגענו אליהן, ואולי כשנגיע לפרקים בנוסחים בסעיפים הספציפיים, אז נוכל - - -

בסדר גמור. יעל מהמשרד לבט"פ איתנו?

כדאי שניתן למשטרה לדבר כיוון שגבי הציגה את כל הנושא בכללותו.

ההסכמות שעו"ד פיסמן מקובלות על המשרד לבט"פ?

כן. הן מקובלות עלינו. ואת הפרטים לעומק, המשטרה - - -

בסדר גמור. מי מציג מטעם המשטרה?

בוקר טוב, אדוני. בוקר טוב לוועדה.

למה לגבי חלק מכם מופיעות הדרגות? השבוע למדתי את דרגות הכלאות בישראל בדיון עם השב"ס, אז עכשיו אני אעבור למשטרה.

זה הכול אותו דבר.

שני פלאפלים – סגן ניצב. בסדר גמור. לא הכול אותו דבר. למשל, את המילה מישר לקח לי זמן ללמוד בדיון.

אז בסוף רק משנים את המילה. זה ניצב, מישר, אלוף.

בסוף אני אגיע גם לטפסרים. אתם תראו. אצלנו בעולם הרבני זה נורא פשוט. אין דרגות. אין רב-רב. יש רק רב.

להיפך. יש גדול מרב רבן, גדול מרבן שמו. זה גילוי יותר צנוע.

אין שום דרך לנצח את חבר הכנסת בגין בתחומים האלה.

אצלכם אפשר עשה לך רב. אצלנו אין עשה לך סגן ניצב.

זה גם נכון. בוא נאמר כך, כתוב: עשה לך רב וקנה לך חבר. אני מאוד מאוד מקווה שאין גם קנה לך רב ניצב או ניצב. אתה לא צריך להגיב. הכול בסדר.

עד כאן. זה הזמן שאני מחייך.

אדוני, אני לא רוצה להיות מקלקל השמחות, אבל אנחנו חייבים להביע את ההסתייגות שלנו מההסכמה הזאת. אדוני פתח ואמר שאנחנו הגענו לכאן מאחר שהמשטרה לא הסכימה לבצע את הבדיקה כבדיקה אחת אצלה. ואני חייב להגיד שהמשטרה הסכימה לבצע את הבדיקה כבדיקה אחת אצלה, אבל מאחר שאנחנו מסתכלים גם על הנפגעת הזאת אבל גם על הנפגעת הבאה, והיא חשובה לנו לא פחות, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיישמר טוהר החקירה. ובעינינו, טוהר החקירה הוא שהנפגעת, אם היא רוצה, כמובן, תמסור את העדות שלה לפני שהיא תקבל מידע על פרטי החקירה.

זו הייתה מהות ההתנגדות שלנו למסור את תוצאות הבדיקה שאגב, היינו מוכנים למסור לפני שהנפגעת מוסרת לפחות עדות ראשונית, וזו גם הסיבה שאנחנו גם עכשיו מסתייגים מההסכמה שהגענו אליה מאחר שאנחנו סבורים שאם הנפגעת תקבל את תוצאת הבדיקה שהיא עשתה בבית חולים לפני שהיא מסרה עדות, בהנחה שהיא רוצה למסור את העדות הזאת, יש בכך כדי להשפיע או אפשרות להשפיע על העדות שלה ובכך לפגום בתהליך.

ואני אוסיף עוד משפט אחד. צריך לזכור שהייחוד של עבירות מין הוא שלרוב הן נעשות במחשכים. הן נעשות במצב שבו אין מצלמות, אין עדים, מה שיש לנו זה את עדות הנפגעת שהיא מאוד חשובה, והאמינות שלה שמאוד חשובה לנו. ולכן כל אפשרות לפגוע במהימנות של עדות הנפגעת במשטרה, ובכלל זה מידע שהיא מקבלת לפני שהיא מוסרת אותה, בעינינו פוגעת. וזו ההסתייגות שלנו מההסכמה שהגיעו אליה המשרדים. ואמרנו שאם יהיה מצב שבו היא תמסור את העדות, אנחנו נמסור את תוצאות הבדיקה. אין שום בעיה עם זה.

לא, זה לא מה שנאמר - - -

גלעד, אתה יכול להסביר לאדם כמוני מהי ההשפעה שאתם צופים מן הידיעה על תוצאות הבדיקה?

אני אסביר. אם הנפגעת, לפני שהיא מוסרת עדות ראשונית, תקבל תשובה אם יש זרע או לא, יכול להיות שבמקרים מסוימים העדות שלה תושפע מהמידע הזה כך שהיא - - -

איך?

אני אתן לך דוגמה, אדוני. נניח שאישה חוותה, לצערנו, אירוע שבעקבות סם או כל דבר אחר, היא לא זוכרת במדויק. היא רק זוכרת שהיה איזשהו אירוע, והיא לא זוכרת מה קרה שם. בצורה אותנטית היא תגיד בעדות הראשונית במשטרה שהיא לא זוכרת מה קרה. לעומת זאת, החשש שלנו הוא שאם היא תדע שיש שאריות של זרע, היא כבר תעשה השלמה ותגיד, חבר'ה, אני יודעת מה קרה, הוא אנס אותי.

ועוד דבר. כשאישה יודעת את הנתונים האלה לפני שהיא מוסרת עדות, המידע הזה יכול להגיע גם לחשוד עצמו, דרך האישה או דרך מישהו אחר. ברגע שהמידע הזה יוצא החוצה והוא לא בשליטת המשטרה, גם החשוד יכול כבר להכין לעצמו גרסה, למשל, להגיד שזה היה בהסכמה. לעומת זאת, אם לא היה רע, הוא יגיד שבכלל לא היה מגע מיני. זאת אומרת, ברגע שזה מידע חקירתי מאוד משמעותי והוא יצא מתוך המשטרה והוא נמצא עכשיו אצל הנפגעת, אנחנו לא שולטים עליו ויש אפשרות שייעשה בו שימוש לשיבוש החקירה.

כשאתה אומר חקירה, זה חקירה ראשונה, חקירה אחת?

לא, לא. זה חקירה כוללת. אם העדות של האישה נמסרת לפני שהיא ידעה - - -

העדות, זה הכול?

העדות, כן.

מכובדיי, א', אני מעריך מאוד את העמדה המשטרתית שנבנית גם על הניסיון בשטח. אנחנו לא מקלים ראש בניסיון הזה. אבל בסופו של דבר, בעיניי, הוא בטריטוריה של המשטרה אבל הוא יותר בטריטוריה של משרד המשפטים.

מבחינתי, יש תביעה משטרתית, זה הכול נכון. אבל המשרד הממשלתי שאחראי על מיצוי ההליכים הפליליים מול מערכת המשפט, הרשות השופטת, זה משרד המשפטים. אם משרד המשפטים רוצה לגבות את העמדה הזאת, כמובן, הוא מוזמן. אבל אני רוצה לומר לאדוני, ועוד פעם, לא מתוך שום קלות ראש במה שאתה אומר. אין אינטרס ציבורי שלא מאוזן על ידי אינטרסים אחרים, ובוודאי כשמדובר לא באינטרס ציבורי אלא בזכות יסוד. מה לעשות, כל חיינו אנחנו עסוקים – גם בבית הזה, אבל גם בכל מקום אחר – במערכת ענפה ומורכבת ולא פשוטה של איזונים. ותמיד, כשאתה צריך להגן על זכות יסוד, בהגדרה אתה מצמצם את ההגנה, לפעמים אפילו על זכות יסוד אחרת.

אתמול היה לי פה ויכוח עם עמיתים שלכם על זכות ההפגנה. אני מעלה את התהייה אם הוויכוח לא השפיע על התוצאה של ההפגנה אתמול ברמת השרון. אבל זאת אמירת צד שלא קשורה אליכם. אנחנו עוד נברר מה קרה שם אתמול. אבל אתה מגן על זכות ההפגנה, ולפעמים אתה פוגע בזכות הפרטיות. אתה מגן על זכות הפרטיות, ואתה פוגע בחופש ההפגנה.

אין דרך, בעיניי, במדינה מתוקנת לומר שזכותו של אדם לדעת אם הוא נאנס היא משנית ליעילות החקירה הפלילית. זה לא מסתדר. זה לא דבר שיכול לעלות על הכתב כחוק. אין בעיה שברגישות ובזהירות, אותה נפגעת תקבל את כל המידע במסגרת העברת המידע, והמלצה שלכם שאם היא שוקלת בעתיד אולי תלונה, אז קודם כל תילקח הדגימה הפורנזית. את זה תסדירו בנהלים. אבל לא יהיה מצב שבו הזכות של אדם – זה פשוט לא מסתדר עם חוק יסוד: כבוד האדם, חוק זכויות החולה.

אנחנו לא טענו שצריך לוותר על הזכות. אנחנו מבינים את הזכות הזאת, וכל העניין הוא כרונולוגי. ביקשנו את זה כדי לשמור גם על הזכות שלה לדעת ובמקביל גם על טוהר החקירה.

כמה זמן זה יכול לקחת?

אבל אם היא לא נותנת עדות? מה המחשבה? שנפגעת מגיעה לחדר אקוטי ועכשיו היא מחכה לשוטר?

אם היא לא נותנת עדות, והיא אומרת, אני לא רוצה למסור עדות - - -

לא, היא לא יודעת.

אז ברור שהיא תקבל את התשובה. אין מה לעשות.

חברים, תקשיבו, א', נרשמה הסתייגות המשטרה. היא הסתייגות חשובה, היא צריכה להיאמר, ולא רק כדי שנאמר, עשינו V, המשטרה אמרה. עמדת המשטרה צריכה להשפיע על המהלך הבא פה, והוא קביעת התקנות והנהלים. תשב המשטרה עם משרד המשפטים, משרד הבט"פ, משרד הבריאות, וייבנו את הפרוטוקול הרגיש שמוצג לנפגעת בחדר האקוטי, כדי שנצמצם למינימום האפשרי את החשש של פגיעה בחקירה.

אבל כשאישה נפגעת תקיפה מינית מגיעה לבית החולים, הטופ פריוריטי מספר 1 זה הטיפול הרפואי והסעד הנפשי הראשוני. סדר העדיפות השני הוא זכותה לדעת מה קורה איתה. וסדר העדיפות השלישי, שהוא חשוב מאין כמוהו וצריך לשמור עליו, הוא מיצוי ההליך הפלילי גם בשבילה וגם למען קורבנות פוטנציאליים עתידיים. זה סדר הדברים במדינה מתוקנת ששומרת על זכויות אדם. צר לי.

אני לא פותח פה את הדיון. אני מודיע – הנוסח שיובא להצבעה זה הנוסח שהממשלה הסכימה אליו למעט המילים שמופיעות בסעיף (ג1): "לאחר נטילת דגימה כאמור". זה לא יופיע בשלב הזה. יש שתי זכויות שהחוק מסדיר – ההליך של הדגימה הפורנזית, והבדיקה הרפואית. לקראת שנייה ושלישית נדבר על זה. אני אומר עוד פעם, הבדיקה הרפואית לגילוי אם יש דנ"א זר, זרע בגופה של הנפגעת, לא תהיה מותנית בלקיחת הדגימה הפורנזית וגם לא תהיה משנית בזמן. תפתרו את זה אחר כך ברמת נהלי ההסברה לאישה.

ואני חוזר ואומר, סגן ניצב בהט, לצערי, אני חושב שאתה לא מדייק. המשטרה סירבה בצורה חד משמעית להצעה שלנו לעשות כאן חריג שבו המשטרה היא בעלת החומר הגנטי כולו, אבל התמורה שהמשטרה היא זאת שמנהלת שני תהליכי הסכמה למול הנפגעת, ואז לא היה נפגע לכם החומר הפורנזי, ולא הייתה שום שאלה של כמות החומר הגנטי. הייתם צריכים להתמודד ברמה החקירתית והמשפטית, בעזרת משרד המשפטים, איך מתמודדים עם הפגיעה באיכות החקירה כתוצאה מזה שהאישה יודעת שהיא נאנסה.

היה פה אתמול דיון חשוב בשאלה של החיסיון על הטיפול הנפשי, או על פרטי טיפול נפשי של נפגעות תקיפה מינית. וגם שם, הטענה של המשטרה נשמעה בכובד ראש, שמה לעשות, שצריך את זה להליך הפלילי, ועדיין המחוקק מתכוון בזהירות, באיזונים שמשרד המשפטים מסייע לנו בהם, יהיו מגבלות על הכלי החקירתי הזה. מה לעשות, כי יש זכויות יסוד גם בהליך הפלילי, וזה לא רק זכויות הנאשם, ששר המשפטים בצדק, מבחינתנו, הולך לקדם. זכויות נפגעת העבירה קודמות לכל דבר אחר מבחינתי בעניין הזה.

קודם כל, אני מסכים עם אדוני שיש פה - - - זכויות וצריך לאזן ביניהן. אני רק אומר שאנחנו הסכמנו כן לשמור את המידע הגנטי אצלנו ובתנאי שלפני כן תימסר עדות. אני מבין שיש בעיה עם זה.

לא. זה לא היה הדיון. סגן ניצב בהט, אם הייתם שומרים את החומר הגנטי אצלכם והולכים איתנו להצעה שאתם קודם כל – אם הנפגעת מבקשת לדעת אם היא נאנסה, אתם מסכימים לתת לה את זה מבלי ההצלבה, אם הייתם עושים את זה ברגישות והייתם עושים את זה על ידי חוקרת עבירות מין או עובדת סוציאלית מטעם המשטרה, אתם, כשהייתם מדברים עם הנפגעת, הייתם יכולים להסביר לה שזה יכול להקשות על התהליך המשפטי ולהציע לה ברגישות ועל פי פרוטוקול אם היא מוכנה קודם למסור עדות ואז לקבל את העניין כדי לחזק את התיק. אבל אתם ויתרתם. אני לא אוותר לכם בעניין הזה, כי אנחנו הצענו לכם. אתם ויתרתם על זה בשל קדושת האמירה שברגע שלמשטרה יש חומר פורנזי, אז זהו, הרכבת הפלילית יצאה לדרכה ב-120 קמ"ש. זה ויתור שלכם, אתם כופים עלינו הסדר של שתי בדיקות, אתם מוותרים על השיחה עם הנפגעת, שבהגדרה היא כבר בחלוף זמן, היא כבר באמצע הדרך, היא התקשרה אליכם ואמרה, תפיקו את החומר הפורנזי, אתם ויתרתם על השיחה איתה.

אז תעשו טובה, הכול בידיכם לקראת השנייה והשלישית. אף אחד לא יטען פה נושא חדש. אפשר לחזור לנוסח המקורי. אבל שתי הבדיקות, שני המסלולים, יציר כפיכם בדיון הזה. לא היה פה אף גורם שהתנגד לעניין הזה חוץ ממשטרת ישראל.

שגם אמונה על התהליך החקירתי.

נהדר. ולכן הצענו לכם את ההצעה הכי טובה, ונאחזתם בקרנות המזבח, שיש עיקרון יסוד, שאם החומר הוא בידיכם – הרי דיברנו על זה פעם שעברה. אם הערכה הייתה במכון הפתולוגי, אז בכלל לא הייתה מתעוררת השאלה. אז היא נשמרת אצלכם, ולמה היא נשמרת אצלכם? כי אצלכם היא תישמר הכי טוב להליך הפלילי, ואם היא תישמר אצלכם, אז שום סנגור לא יאמר מה קרה כשהעברנו מבית חולים לפתולוגי, מהפתולוגי למרלו"ג. הלכנו איתכם למען הליך החקירה. אתם סירבתם להתגמשות קטנה, קטנה, שגם הייתה מייצרת לכם הזדמנות לשיחה פרודוקטיבית עם הנפגעת, ושם הייתם יכולים לומר לה, תראי, בהליך הפלילי, אם את חושבת למצות את ההליך הפלילי, טוב שתיפגשי עם חוקרת תקיפות מיניות שלנו, תני עדות ראשונה, זה יעזור לך אחרי זה בעדות בבית משפט אם נגיע לזה. ויתרתם על זה.

ויתרתם על זה. אנחנו כאן. והיום החוק הזה יוצא בלי המילים: "אחרי נטילת הדגימה", מחדר הוועדה לקריאה ראשונה.

רק משפט אחד, אדוני. אני חייב להגיב. כל הזמן מוצגת פה עמדה. אנחנו לא משני צידי המתרס. בואו נזכור את זה. אנחנו בסוף דואגים לנפגעות בדיוק כמו שכל המשרדים האחרים - - -

אבל סגן ניצב בהט, אתה שם לב מה קורה כאן? אני מדבר איתך על פרטי פרטים, ואתה חוזר איתי כל הזמן למקרו שהוא מובן מאליו. אני יודע שאתם בעד הנפגעות ולא רק בעד המשפט.

לא. אני חוזר למקרו כי בסוף את התהליך הזה אנחנו כשוטרים מלווים עשרות שנים. אנחנו מכירים את ההליך הזה, ואני רוצה לומר שבכל הדברים שנוגעים להליך המשפטי ההמשכי, כלומר, לשינוי תקנות כדי שיאפשרו גמישות גם בעניין הזה, בזה אף אחד לא נוגע, ואולי בצדק. אבל אי אפשר לדרוש מהמשטרה שמחויבת לאותו הליך משפטי שאנחנו צריכים לעבור, להתגמש בעצמה ולפגוע בהליך של עצמה.

סגן ניצב בהט, אין פה מה לחזור לעקרונות גדולים מסיבה אחת פשוטה, מבחינתנו כרגע, בגלל המשטרה, אנחנו בסופו של דבר, מתכנסים כרגע להליך שפוגע בחקירה. אנחנו לא מצליחים להבין את הלוגיקה של החקירה שלכם. זה לא דיון ערכי. להיפך, אנחנו חושבים שאנחנו הצענו הצעה יותר טובה ליעד של מיצוי התהליך הפלילי, ושאתם סירבתם לו וממשיכים לסרב לו בגלל איזשהו עיקרון על שאני מוכן לקבל ב-95% מהמקרים, אבל לכל כלל יש יוצא מהכלל. וכל הדיון בינינו הוא לא כדי להטיל אשמות אלא כדי לקרוא לכם ביחד עם משרד הבט"פ ומשרד המשפטים, לחשוב אם אתם לא צריכים לשקול מחדש את עמדתכם לקראת השנייה והשלישית.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת ללכת לנהל ועדה - - -

אנחנו מצביעים היום, חברת הכנסת המציעה.

בסדר גמור. צריך לזכור שבהחלטת השרים הוחלט הרי להחזיר את זה. אז גם אם אנחנו מצביעים כאן – והיושב-ראש עושה כאן עבודת עומק רצינית מאוד – הדיון יימשך. אבל אי אפשר שכבר חודש, ולדעתי, יותר, אנחנו לא זזים מהטרומית.

זהו, זהו. הם זזו. יש נוסח ממשלתי.

גלעד, הדיון יימשך. נראה לי שאנחנו מדברים כבר כמעט כל יום.

זזנו. אנחנו זזנו.

חברת הכנסת בן ארי, תודה.

תודה. אני הולכת לנהל ועדה, אבל היה לי חשוב כמה דקות. אתה עשה עבודה נהדרת.

תודה, יקרה. משרד הבריאות, בבקשה. עו"ד טליה אגמון במערכת זום, בבקשה.

תודה. בוקר טוב. אני קצת חולה, אז אני בבית.

רק בריאות.

תודה. הנוסח שהוצע כמובן מקובל עלינו, ואני חייבת לומר שגם ההצעה של כבודו למחוק את סעיף קטן (ג1) היא, מבחינתנו, בסדר גמור. המטרה שלנו בסעיף הזה הייתה להבהיר את מה שלדעתי כבר היום קיים. זאת אומרת, מטופלת מגיעה והדבר הראשון והכי חשוב הוא לטפל בה את הטיפול הרפואי. ואם הצורך שלה, הגופני או הנפשי, מחייב לדעת כמה שיותר מה קרה, אז היא צריכה לקבל תשובות. וברור לי שלפעמים זה יכול להניב תשובות לא מדויקות, ולפעמים זה אולי יכול אחר כך לפגוע במידה מסוימת בחקירה. אבל זו זכות שכבר קיימת ואפשר לומר אותה ואפשר גם לא לומר אותה.

עו"ד אגמון, יש הרבה מאוד רעש. יכול להיות שהמיקרופון מתחכך בחולצה, יכול להיות שעדיף להוריד את האוזניות ולהחזיק אותן. אני לא יודע. אבל יש המון רעש ברקע.

אני אנסה רגע בלי האוזניות. אז אני לא יודעת כמה שמעתם קודם.

שמענו. פענחנו.

לגבי עמדת המשטרה – הרי בין הדברים שנעשים בחדר האקוטי במידה מסוימת, ועל זה אולי - - - להרחיב, יש איזושהי מסירת גרסה ראשונית הנפגעת בחדר האקוטי. זאת אומרת, כן צריכים לדעת מה היא חושבת או יודעת שקרה. זאת אומרת, ביום שתיפתח חקירת משטרה, יש איזשהו סיפור שנמצא שם, ולכן אולי זה משהו שיכול להוריד קצת את החשש או את ההתנגדות של המשטרה. אבל אנחנו בהחלט נוכל לדון בזה גם אחר כך.

א', תודה על העמדה. יש לי רק שאלה אחת שתיכף אני אשאל, ואולי נציגת משרד הבריאות באולם הוועדה תתייחס לזה. אני מבין מהדברים שלך שלא קיים היום פורום מקצועי של התביעה המשטרתית, משרד המשפטים ומשרד הבריאות לדיון בסוגיות האלה, של נקודת המפגש בין ההליך הפלילי לבין ההליך הבריאותי.

היו בנושא הזה הרבה מפגשים ודיונים בין הגופים השונים בניסיון לראות איך משפרים, ואני מודה לחלוטין שהדיון בהצעת החוק הזאת קידם את זה מאוד, כי תמיד היו המחלוקות האלה והן מחלוקות מקצועיות אמיתיות. זה לא - - -

ברור.

אבל יכול להיות שזו נקודה חשובה ואפשר - - -

אני רוצה להציע למשרד הבט"פ לשקול ליזום צוות. נמצאת איתנו יעל סיני, יועצת השר, הראשונה, לדעתי, בתולדות משרדי המשטרה והבט"פ, שעוסקת בנושא המגדרי.

אנחנו מתכוונים כמובן ללוות את הדבר הזה בצוות עבודה שיבטיח שהכול ירד לפרטי פרטים - - -

אבל אני חושב שראינו אתמול. תחום בריאות הנפש מופקד היום בידי משרד הבריאות, לא בידי המשרד לשירותים חברתיים. שיקום בריאות הנפש הוא באחריות משרד הבריאות. האגף לשיקום נפש הוא בידי משרד הבריאות. חוק שיקום נפגעי נפש הוא משרד הבריאות. זה החריג לכל הטיפול באזרחים ואזרחיות עם התמודדויות וצרכים מיוחדים. הדיון אתמול גם הפגיש את ההליך הפלילי עם הסטנדרטים של מערכת הבריאות הישראלית בתחום בריאות הנפש. יכול להיות שיש מקום לשולחן מתמיד לא סביב הצעות חוק, אבל זה כבר עניין של הרשות המבצעת.

אני רוצה לשאול את נציגת משרד הבריאות באולם, כי קיבלנו תשובה קצרה. אחרי זה, אני חייב לומר, שד"ר חן קוגל השמיע איזשהו footnote מילולי בעניין. עד כמה אתם היום ערוכים בחדרים האקוטיים לתת תשובה איכותית ברמה המדעית לנפגעות אם הן נאנסו או לא? עד כמה, בסופו של דבר, תמצאו את עצמכם משנעים את הבדיקות האלה ממילא או למרכזים רפואיים יותר גדולים ממעבדות גנטיות או למכון הפתולוגי?

אני חושבת שזו תשובה שרופא צריך לענות, רופא משפטי.

הבאנו אתמול את הרופא המשפטי הבכיר במדינת ישראל. לא בפעם הראשונה בתולדותיו הוא אמר שדעתו היא לא בדיוק העמדה הרשמית של משרד הבריאות, אז הוא ממעט בדברים.

אני חושבת שהוא התייחס לנושא של הפקת דנ"א במכון או שמירת הערכות במכון. לגבי היכולת, אני חושבת שצריך לבדוק - - -

טוב. מה שמך, בבקשה?

ד"ר זהר סהר.

ותפקידך?

מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית.

אנחנו בדיון בשנייה ובשלישית נידרש לעניין הזה. להערכתי, יחזיר אותנו מהר מאוד לאופציית הבדיקה האחת ובכפוף לשינוי עמדת המשטרה. אבל מי יודע? אולי בחודש הזה נצליח לשכנע את חברינו במשטרה.

אני חושבת שעו"ד אגמון אמרה, אבל כן חשוב להגיד שבתהליך של איסוף הראיות והבדיקה הפורנזית בבית החולים נלקחת עדות – לא עדות, אבל - - -

על ידי מי?

הרופא המשפטי.

הוא מקבל ממנה גרסה בשביל לדעת איך לבדוק אותה. אבל זו לא גרסה משטרתית - - -

נכון. אבל זאת כן גרסה שיכולה לפחות להראות - - -

עם כל הכבוד, מה שאתם צריכים בהליך הפלילי, בדין ובצדק, זה ראיה תומכת. יכול להיות, אני לא יודע, יכול להיות שגם בתי המשפט צריכים לשנות את הגישה שלהם בעניין. יכול להיות שבדיון בין משרד הבריאות לבין משרד המשפטים והתביעה המשטרתית נגיע לטיוב הסיכום הרפואי שנכתב ממילא בחדר האקוטי, כל שהוא מהווה את הראיה התומכת שאתם צריכים או מהווה ראשית ראיה תומכת. כל מה שאנחנו אומרים זה שבתחום הספציפי הזה, ואני מניח שבעוד עבירות של אלימות, יש מפגש דרמטי בין העולם הרפואי לבין העולם המשטרתי-חקירתי.

אז יכול להיות שצריך לשבת ביחד ולטייב את כל מה שקורה בחדרי האקוטיים. התקווה שלנו היא שתוך כמה שנים יהיו חדרים אקוטיים בכל מרכז רפואי במדינת ישראל, מקרית שמונה ועד אילת. ואז כמות הולכת וגדלה של נפגעות תקיפה מינית יגיעו לחדרים האקוטיים. אז בלי שום קשר לדיון הזה צריך שהדיון ביניכם יהיה דיון יותר אפקטיבי. אולי אתם יכולים להיבנות ולחסוך לנפגעת חלק מהמהלך. שבו ותנסו ליישר קו, ושכל צד יתמוך בעבודת הצד השני.

לפני שנה עשינו תהליך של דיוק של טופס הבדיקה בשיתוף המשטרה, הפרקליטות, משרד המשפטים. והרופאים שעושים את הבדיקה הפורנזית זה לא סתם רופא בחדר מיון, זה רופא שעבר הכשרה ומכיר גם את החלקים החקירתיים. יכול להיות שצריך לחדד את הדברים האלה, אבל שווה לשקול את הנושא הזה.

א', לא ניכנס לדיון הזה כי הוא דיון ששייך לרשות המבצעת. ב', אני חוזר ואומר, בצוות המשרד לביטחון הפנים יש היום יועצת בכירה, מוכשרת ביותר, שתדע ותשכיל להוביל את ההתדיינות הזו בין המשרדים הממשלתיים עם ארגוני הסיוע שחייבים, מבחינתי, בנושא הזה משל היו חלק מהרשות המבצעת.

במקרה היא כאן היום.

במקרה. הכול ידוע וגלוי לפני כיסא כבודו. זה מתפילות הימים הנוראים.

מכובדיי, יש מישהו נוסף מהארגונים שרוצה לדבר?

קודם כל, אני רוצה לציין שקשה לדמיין עיתוי מדויק יותר לדון בנושא הזה, בין היתר, ביום שבו פרצה לעולם מחאת מי טו, ארבע שנים למחאת מי טו. ומחאת הבת שנדמה לי שהיא פה של למה לא התלוננתי, כי בעצם אנחנו דנים – אני אזכיר מי קהל היעד שבגינו אנחנו נמצאים ונמצאות פה; אלה אותן נפגעות שלא מתלוננות. אלה אותן נפגעות שהגיעו לבית החולים לקבל טיפול רפואי ובחרו בשלב שבו הן נמצאות לא להגיש תלונה. כותרת העל לכל הדיון הזה היא איך אנחנו מאפשרים להן, אם הן יבחרו בכך, להגיע אל רשויות אכיפת החוק.

וכפי שאתה אמרת, ולא הייתי יכולה לומר את זה בצורה טובה יותר, נאלצנו למצוא מסלול עוקף משטרה שמשרד הבריאות נרתם לו כדי לתת לה את מה שהיא צריכה ואת מה שהיא רוצה כשהיא נמצאת בתוך המסלול של ריפוי, ממש ריפוי. לחדר אקוטי מגיעות ממש אחרי האונס. אני מזכירה, זה לא שנים אחרי, זה ממש אחרי האונס. יש סיבה שקוראים לזה חדר אקוטי כי זה המצב האקוטי ביותר באותו רגע. ולצערי, אני מרגישה שאין פה מספיק הבנה למצב הנפשי הרגשי המורכב שבו היא נמצאת, ואני רוצה להתייחס לדברים שגלעד אמר.

אני מבינה לחלוטין ומקבלת את כל הקשיים שהוא הציף. א', אני חושבת שיש להם מענה. ב', אני חושבת שבתוך האיזון בין האינטרס החשוב שהיא תרצה לגשת לקבל טיפול רפואי בבית חולים, ושהיא תרצה אולי בהמשך להירתם ולאסוף את עצמה ולפנות להליך משפטי, אנחנו צריכים לאפשר לה את השהות הזאת ואת הושטת היד המותאמת ביותר, המקצועית ביותר, הרגישה והעדינה ביותר. ולמה אני מתכוונת?

קודם כל, אני חוזרת על זה כי אי אפשר להדגיש את זה יותר מדי. אם אתם רוצים להגיע לנפגעות, צריך, קודם כל, לשלוח – פקודת בריאות העם, עד שלא נתקן אותה, מתפרשת כמחייבת הגעה של שוטר, אז צריך לשלוח שוטר שבאמת בא להושיט יד לנפגעת ולהסביר לה מה המשמעות של תלונה מידית, ומה המעטפת שהוא יכול לאפשר לה כדי להגיש את התלונה בצורה הכי מותאמת, בזמנה, כשתחלים, כי שוב, אנחנו בחדר אקוטי.

והדבר הנוסף לגבי חשש לזיהום החקירה שלה. אז קודם כל, היא מוסרת גרסה לרופא, גרסה מסוימת, זו לא גרסה חקירתית, אבל בהחלט יש לה ערך חקירתי. הייתי פרקליטה הרבה שנים. את הגרסה הזאת לא סתם יש אותה. הרופא מגיע ומוסר עדות על מה היא מסרה לו. מגישים את המסמכים האלה. אז יש גרסה ראשונית בהחלט.

לו הייתה מגיעה עם חתך דקירה ביד ורואה, היא הייתה יודעת להעיד ביחס לאותו פצע דקירה. כאן בעצם אין לה את האפשרות כנראה לראות את כתמי הזרע או מה שלא יהיה שאותם דוגמים, אבל ברגע שנותנים לה את המידע הזה – אנחנו לא אומרים לה אם היה אונס או היה מעשה מגונה או כל דבר אחר. אנחנו אומרים לה, נמצא זרע על גופך. והיא בהתאם תגיע כשתחליט לתחנת המשטרה, תמסור את הגרסה שלה, בדיוק בשביל לתווך את הפער הזה.

סליחה שאני קוטע אותך. חשבתם במשטרה עד כמה הידיעה של הנפגעת שנמצא זרע בגופה היא קטליזטור שלה לגשת לתלונה? עד כמה מבחינתכם עצם הידיעה שלה שגופה ונשמתה חוללו תעודד אותה לגשת, בסופו של דבר, ותגביר את הרצון שלה למצות את הדין? עד כמה יוצא שכרכם בהפסדכם, כמאמר המשנה? כי אישה שלא יודעת מה קרה לה או שיודעת אבל שמה סימני שאלה על התחושה הפנימית שלה, אם באמת הייתה סיטואציה של שימוש בסם – זה אינטרס שלכם. לאורך כל הדיונים כאן, אני חושב שכל הגופים מסביב לשולחן אומרים לעצמם, אנחנו לא מבינים איך המשטרה לא רואה שכל הצעה שאנחנו מציעים רק תביא ליותר מתלוננות. יותר מתלוננות זה מניעת פגיעה בקורבנות פוטנציאליים יותר, בעיניי, מאשר טיוב ההליכים הפליליים כי לזה אתם יכולים למצוא פתרונות.

ולאט-לאט מערכת המשפט, כשיותר ויותר תובעים משפטיים יסבירו לשופטים ולשופטות למה יש פה מצב של עדות אחרי שהיא יודעת, אז גם הפסיקה תשתנה. ואני קורא לכם לשמוע טוב מאוד את מה שאומרת עו"ד רזין ויעל ובעצם כולנו, חוץ מכם. שנו את הגישה בעניין. אני יודע שאתם רוצים רק טוב. אף אחד לא בא אליכם בתלונות. אבל אם תלכו רגע עם מה שכולם כאן אומרים לכם, אתם תגדילו את מספר המתלוננות, אתם תבנו יחסי אמון עם הנפגעות. ואני לא תובע משטרתי אבל אני כן עורך דין, ואני חושב שבסופו של דבר, אפשר להתמודד עם הקשיים הראייתיים או התביעתיים שאתם מדברים עליהם. ואם צריך, נבוא גם בדין ודברים עם הרשות השופטת ונסייע בזה, וצריכים להגדיר פה מדיניות שפיטה. ואם צריך בשביל זה לשנות את סדר הדין הפלילי ואת החוק, נעבוד על זה.

אבל נקודת המוצא היא שכשקורבן עבירה מרגיש שהוא שולט מחדש על גופו ועל נשמתו, רצונו לשתף פעולה עם ההליך הפלילי עולה. זהו, לא צריך בשביל זה מחקרים. לוגיקה ורגש. סליחה שקטעתי אותך.

לא, ממש לא קטעת אותי. השלמת אותי, ותודה. אני יצאתי עם מה שבאתי לדרוש, שהנפגעת תקבל את המקום ואת הידע, ואני בכל זאת מזמינה את המשטרה לעשות חשיבה מחדש – מה שקרה כאן, אתם מפקיעים מעצמכם את הגישה לנפגעות. הם יקבלו את המענה ממשרד הבריאות, ואני מאוד רוצה להודות על ההירתמות הזאת. אני חושבת שזה מסלול שהוא לא נכון מבחינה ראייתית, מבחינת מי שאחראי על האינטרס הציבורי, אני חושבת שהכי נכון שזה אצלכם ותמכתי בזה למן הרגע הראשון. אבל אם אתם לא עושים את האקסטרה מייל, אז תודה למשרד הבריאות - - -

אנחנו נעשה את האקסטרה מייל, כולנו. יעל יקרה, בבקשה. תודה שאת כאן.

אני אגיד שיש לי הסתייגויות קטנות, כמו המילה זרע, כמו ההגבלה ל-50 שנה, כמו לא להודיע על השמדה. וגם המתווה לגבי הבדיקה, שהוא לא נכון בעיניי ואין יכולת היום למערכת הבריאות לבצע אותו, והרמתי כמה טלפונים. אני לא רוצה אפילו להרחיב בדבר. אבל אני רוצה להגיד לכל מי שיושב פה דבר כזה.

אני נכנסתי לתוך הסיפור הזה של ערכות האונס ושל החדרים האקוטיים בעקבות הסיפור שלי. אבא שלי פגע בי. אב שלי הורשע וישב בכלא. אני תבעתי גם פלילית וגם אזרחית, ואני התחלתי להתעסק בנושא הזה כי פנו אליי אנשים וביקשו עזרה. מבחינתי, אני יודעת שכל המריבות הקטנות האלה ומה שהיה במסדרון וצעקות, זה נראה כאילו זה עיקר הדבר. אבל אני רוצה להגיד לכולכם, עשינו פה דבר גדול.

נכון.

אני התחלתי להתעסק בדבר הזה כשזה היה ממש מערב פרוע. והנה, ההסכמה שחוק זכויות החולה חל על זה – מהמם, זה לא היה קודם, שהחוק הזה יגדיר שצריך לטפל גם ב-backlog הזה המטורף של מאות ערכות ששוכבות בארגזים אלוהים יודע איפה, באיזשהו מחסן או באיזשהו משרד, וצריך לחלץ את זה משם, ואנחנו נעשה את זה. זה מרגש אותי.

לפני שבחוק הזה היה כתוב שתהיה הסמכה למי שנוטל ערכות, מערכת הבריאות הייתה בגישה שכל רופא יכול לקחת ערכת אונס. ואני חייבת להגיד לכם שישבתי בישיבה ונאמרה המילה אורתופד. וזה משהו שלפחות אחרי שנם התגברנו מעל המשוכה הזאת, ועד היום יש לי אלרגיה למילה אורתופד.

קודם כל, שנפסיק להשמיד את הערכות האלה, זה דבר גדול. היינו צריכים להגיע לאיומים בבג"ץ בשביל שהדבר הזה יקרה, והנה אנחנו במקום הזה.

להסדיר את השמירה – אני רוצה שניקח שנייה להבין איזה דבר חגיגי זה ואיזה דבר משמעותי זה, וכמה זה קרוב לפתרון, וזה יקרה. גלעד, זה יקרה. אנחנו נצא מהפלונטר וזה יהיה ברכה. עשינו כאן דבר שהוא מדהים עבור הציבור. הוא היה צריך לקרות לפני שנים, אבל בסדר, כל דבר בעתו, יש לו זמן ומקום. קחו שנייה להבין איזה הישג מדהים היה כאן. אז לכל הפחות, מה שבא לי עכשיו זה לברך.

יעל יקרה, תודה. תמיד דברייך חשובים לנו, ואנחנו יודעים שהם תמיד דורשים גם מאמץ פנימי. תודה. חבר הכנסת בגין, בבקשה. מבחינתי, אתה שותף לניהול הדיון, אז אני לא תמיד זוכר את החלק הפורמלי של סבב חברי כנסת.

אין בעיה. אני רק שאלה. הרופא המאומן, אני לא רוצה לדבר על משמרות של 26 שעות של מתמחים. רופא מאומן באיזור שחש לחדר האקוטי, יש תמיד כזה אחד בבית חולים?

לא בכל בית חולים.

לא, לא. בבית חולים שיש בו חדר אקוטי, האם זמין בכל עת שהיא באה? היא באה ב-3:00 לפנות בוקר מאיזה מועדון, היא באה אחרי שהיא חשבה קצת ב-14:00 אחר הצהריים, כי אנחנו למדים שבכל זאת, ככל הנראה, לעדות שרושם או לפרטים שרושם הרופא יכולה להיות חשיבות רבה מבחינה משפטית. אני שואל, האם הוא שם כשהוא דרוש?

אחת הסיבות שאנחנו מעדיפים שהבדיקות ייעשו בחדרים האקוטיים ולא בכל בית חולים, והמילה אורתופד, אני לא יודעת על ידי מי היא נאמרה, אבל היא בטוח לא הייתה - - -

ורד עזרא.

אולי זה הוצא מההקשר. אבל בעיקרון, ההעדפה היא שקודם כל, כל בית חולים שבו יש חדר אקוטי יש הגדרה של כוננויות של רופאים שעברו את ההכשרה, והם אלה שמגיעים כדי לתת מענה. לא יגיע רופא שלא עבר הכשרה.

לא, זה לא אותו דבר. לא יגיע רופא שלא עבר, אבל דרוש שנדע שתמיד יכול להגיע רופא שכן עבר.

אחת ההגדרות של מרכז אקוטי הוא שיש זמינות של 24/7 לרופא שעבר הכשרה.

תודה.

הבעיה תהיה, אם יחליטו שזה יהיה בבתי חולים אחרים, אז שם, לדעתי, החוק צריך לדבר על איזושהי התניה שרופא שעבר הכשרה יוכל לעשות את הבדיקה, ולא כל רופא.

דבר שני, לגבי הפריסה בכל הארץ של חדרים אקוטיים, שם אני חושבת שיהיה קושי בהכשרה, כי בכל זאת, חלק מהמיומנות של רופא היא גם לראות מקרים. ולכן אנחנו כן מעדיפים שזה יוגדר במספר מסוים של מרכזים אקוטיים, אבל זה לא הדיון כרגע.

לעניין הזה אנחנו פחות נכנסים. זה הרשות המבצעת. אבל לדבר אחד אני בטוח שמשרד הבריאות יסכים איתי. כמה מרכזים אקוטיים וכולי – הרשות המבצעת צריכה לעשות את התהליך שלה. הזכות לנגישות לחדרים אקוטיים, זה כבר עניינו של הבית הזה. להיות במצב שבו הנגישות של נפגעת בפריפריה לחדרים אקוטיים היא דרמטית יותר נמוכה – זאת בעיה. השאלה היא אם גם בפוריה וגם בזיו צריכים חדרים אקוטיים, זאת שאלה אחרת, והמצב בעניין הזה לא משביע את הצורך ואת הדעת, אבל זה עניינה של ועדת הבריאות, ואני יודע שחברתי עידית סילמן תעסוק בנושא הזה. נגיע גם לשם.

אנחנו ניגשים לקריאת החוק. אני מזכיר, אנחנו לא נוסיף פה כרגע את סוגיית ההסמכה לתקנות וקביעת נהלים והחובה. נגיע לזה לקראת השנייה והשלישית. אני מעדיף, עו"ד פיסמן, שאתם תחשבו מה צריך להיות בתקנות, מה צריך להיות בנהלים, מי הגורם המסמיך. יש פה שלושה שרים שמעורבים באירוע. תחשבו לשנייה ושלישית.

בעוד שנייה נקריא, אבל אני רוצה לומר משהו לגבי לוחות הזמנים. אני מתכוון לקדם את החוק הזה במהירות. בואו ניקח ביחד, שלושת משרדי הממשלה, החלטה שעד יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, ב-25 בנובמבר, הוא היום שהחוק הזה נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. יש פה מעט מאוד עבודה. התפקיד שלי עם חברתי מירב בן ארי הוא לדאוג שהחוק הזה יעלה במליאה בשבוע הבא, ואנחנו נעשה את זה. ואם לא בשבוע הבא, בשבוע אחרי. אבל אני אחרי זה קובע במהירות הכנה לשנייה ושלישית, בשבוע של ה-25 בנובמבר שיוצא השנה ביום חמישי.

אנחנו נביא כמה חוקים, בתקווה, לאישור בשנייה ושלישית בנושא הזה. נדבר על זה עם משרד הבט"פ, עם המשרד לשוויון חברתי. ראוי שכמה חוקים ייכנסו בשבוע הזה לספר החוקים הישראלי. זה הראשון שבהם, מבחינתי. וזה בהישג יד. זה כל כך קרוב. בואו נקטוף את הפרי הזה ונפרסם את החוק ברשומות. בסדר, עו"ד פיסמן?

בסדר גמור. אמרתי, אנחנו נתגייס ללוחות הזמנים.

תודה רבה. אנחנו ניגשים לקריאה, גברתי היועצת המשפטית. ואני רוצה להזכיר, החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי. היו חברות כנסת בעבר שעסקו בנושא. אני לא מזכיר את שמות כולם כי אני לא בטוח שאני יודע את כולם, אבל חשוב לומר – דוגמה טובה לשיתוף פעולה בין יוזמות חקיקה פרטיות ומהלכים של הממשלה. בבקשה.

"הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א–2021

הוספת סעיף 24א
1.
בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, אחרי סעיף 24 יבוא:



"נטילת דגימה פורנזית מנפגעי עבירת מין ושמירתה
24א.
(א) נוסף על האמור בסעיף 14(א)(1) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996 (להלן – חוק החיפוש) בעל מקצוע רפואי שעבר הכשרה לפי הנחיות המכון הלאומי לרפואה משפטית במשרד הבריאות והוסמך לכך על ידי המכון, מוסמך ליטול דגימות לצרכים ראייתיhם להוכחת ביצועה של עבירה, מאדם שקיים יסוד להניח כי נפגע מעבירת מין, בהסכמת אותו אדם, באמצעות ערכות ייעודיות לדגימה שיסופקו על ידי משטרת ישראל (להלן: "ערכה ייעודית").







(ב) לא ייטול בעל מקצוע רפואי כאמור דגימות לפי הוראות פרק זה אלא לאחר שהסכים לכך נפגע העבירה בכתב, ולאחר שהוסברו לו מטרת החיפוש, מקום ואופן שמירת הערכה הייעודית וכן האפשרות למתן הסכמה לעניין הפקת נתוני הזיהוי הזרים מן הערכה הייעודית ככזו שכוללת השוואה ושימוש בהם כמשמעותם בחוק החיפוש.







(ג) הסכמת האדם לפי סעיף קטן (א) יכול שתינתן לנטילת הדגימות ושמירתן בלבד בהתאם להוראות סעיף קטן (ד).







(ג1) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי בעל מקצוע רפואי, לבקשת הנפגע, לבצע בדיקה לקיומו של זרע ובדיקות קליניות נוספות, בהתאם לצורך;" - -

סליחה. האם משרדי הממשלה עומדים על הביטוי זרע? אי אפשר לכתוב פה דנ"א גנטי זר?

אפשר לכתוב כל ניסוח שייראה לוועדה.

המשטרה, מקובל עליכם? הביטוי זרע - - -

אנחנו מבינים את הרתיעה.

מה ההצעה?

חומר גנטי זר שלא שייך לנפגע, או משהו אחר. אפשר גם להעביר את זה עם זה ולבדוק את זה אחרי זה.

מקורו יכול להיות אחר. לא?

אתם אמרתם שזה בדיקה רק של זרע.

זה שתי בדיקות שונות.

חברים, בואו נישאר עם זרע.

העיקר, לצורך הפלילי - - -

ברור. אבל יכול להיות שמה שהבדיקה אומרת, אם יש זרע או לא, הבדיקה השנייה. תעזבו, חברים, אני רק אומר, לקראת שנייה ושלישית, אני חושב שזה נכון לטייב פה את הביטוי.

אדוני, רק עוד הערה אחת, לעניין הבקשה שלך ביחס להשמטת התיבה "לאחר נטילת הדגימה" – מאחר שלא קיימנו דיון מסודר בעניין הזה, אנחנו כן נבקש לשמוע את המשטרה בפרק הזמן שעד קריאה שנייה ושלישית.

בוודאי, חברים. הבעיה עם הסיפור הזה ברורה. צריך לפתור אותה. אני פשוט חושב שאפשר לפתור אותה ברמת תקנות ונהלים.

ברור שיש כאן קושי פרקטי שנובע - - -

יש כאן קושי פרקטי. דרך המלך לפתור אותו היא לחזור למושכלות יסוד של בדיקה ראשונה. לא נלך בדרך המלך – נמצא את הפתרון לזה. דבר אחד לא יהיה. זכותה של אישה לדעת אם יש זרע בגופה בעקבות אונס היא זכות יסוד. היא לא תותנה בדגימה פורנזית וגם לא בחוק ייקבע שהיא אחרי דגימה פורנזית. המשטרה רוצה לשכנע – תעבוד עם משרד הבריאות איך מסבירים לאישה שעדיף שיהיה כאן דירוג. אבל אני לא נכנס לזה.

זו הצעת חוק שהופכת להיות בעיקרה, במהותה, הצעה ממשלתית, בשיתוף עם חברת הכנסת בן ארי, תפתרו את המוקש הזה. זה בסדר. נמצא פתרון. הכול בסדר.

העניין הפלילי, אם אני מבין נכון, הוא עצם החדירה, לא מה היא השאירה.

לא, עצם הימצאותו - - -

לא, לא. זה שני דברים שונים.

הכוונה מה העבירה הפלילית?

כן.

העבירה היא החדרה.

חדירה.

כן, אבל מה היא השאירה זה ראיה.

היא ראיה, אבל יכול להיות חומר גנטי אחר שאיננו תאי זרע.

נכון מאוד.

נכון.

לכן אין צורך בהגדרה הזאת.

לכן המונח זרע לא מתאים פה.

אבל הבדיקה בודקת את זה.

אני לא יודע.

אמרו שהבדיקה בודקת את זה.

אלה שתי בדיקות נפרדות.

- - - אז דרושה עוד בדיקה.

סליחה, חברים. אני מתנצל שפתחתי את העניין. אנחנו באמצע הקראה. עזבו. כל זה יידון בשנייה ושלישית, אחרי עבודת מטה של משרדי הממשלה. סליחה.

ולא לפרוטוקול אולי.

היועצת המשפטית צריכה ללמוד לתת לי בעיטה קטנה מתחת לשולחן כשאני מתחיל.

- - "(ג1) תוצאות בדיקה כאמור יימסרו לנפגע. על נטילת דגימות אלה, בדיקתן ומסירת הממצאים לנפגע, יחולו הוראות חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, למעט לעניין הסכמה לבדיקתו של קטין, שלגביה יחולו הוראות סעיף קטן (ו) להלן.







(ד) ערכה ייעודית והדגימות שניטלו מנפגע כאמור בסעיף קטן (א), אשר לא הגיש תלונה במשטרה, יועברו על ידי בעל מקצוע רפואי באופן שעל גבי הערכה בצידה החיצוני לא יתועדו פרטיו האישיים של הנפגע ויישמרו במשטרת ישראל באופן זה;" - -

חשוב להבהיר שהכוונה היא שבעיקרון זה כבר אמור לעבור בלי המידע בחלק החיצוני. אבל גם אם בטעות הוא מגיע למשטרה כך, הוא יימחק ויישמר בלי זה.

ברור.

- - "(ד) פרטי הזיהוי של הנפגע המשויכים לערכה ולדגימות יישמרו בנפרד, באופן המבטיח את סודיותם ולא יעשה בהם שימוש אלא לפי הוראות סעיף זה;
אדם שהגיע אליו מידע כאמור, חובה עליו לשומרו בסוד והוא אינו רשאי לגלותו אלא לשם מילוי תפקידו ובהתאם להוראות כל דין."

בנוסח זה צריך להיות, בעיניי, סעיף (ה), (ו), אבל אתם תחליטו.

אנחנו עוד לפני ראשונה מטייבים עוד את הנוסח.







"(ה) לא ייעשה שימוש בערכה הייעודית כמשמעותו בחוק החיפוש, בדגימות שניטלו או בנתוני הזיהוי שהופקו, ללא הסכמתו המפורשת בכתב של הנפגע בהתאם לסעיף קטן (ב); הסכמת הנפגע לשימוש כאמור בערכה הייעודית תהווה הסכמה לשימוש בדגימות שניטלו ובנתוני הזיהוי שהופקו."

אני חושבת שיהיה צריך לטייב גם את הנוסח הזה, מבחינה זו שיהיה ברור שהוא יודע כשהוא חותם - - -

כן, וגם צריך להיות ברור שזה שימוש על ידי המשטרה או שימוש לטובת ניהול הליך פלילי. זה לא שימוש כללי. אי אפשר לבצע עם זה מחקרים.

הסכמה אחת תכלול את כל - - -

כן, אבל כשהוא חותם הוא צריך להבין שזאת המשמעות.

אפשר להפנות לחוק החיפוש בגוף - - -

בסדר.

מה שיש זה מה שיש.

לא. מה שיש זה מה שהמחוקק קובע שיש.

זה מה שהמחוקק קובע.

לא, סליחה. זה מה שהממשלה מציעה למחוקק לקבוע. ואם המחוקק יקבע למשטרת ישראל שהיא צריכה עוד הסכמה בדרך, אז זה מה שמשטרת ישראל תעשה. אומנם אתמול, מה שרמזנו למשטרה שהמחוקק כבר קבע ובית המשפט פירש, לא הופנם בהפגנה של ועד עובדים ברמת השרון. אבל זה בסדר, אנחנו לא מהמתייאשים. זה לא קשור. אני רק מהרהורי ליבי, אני מעביר מסרים עדינים למי שצריך לשמוע אותם.

"(ו) היה נפגע העבירה קטין או אדם עם מוגבלות שכלית, יחולו לעניין מתן הסכמה בעניינו הוראות סעיף 14ג לחוק החיפוש, בשינויים המחויבים, לרבות לעניין סמכותם של הגורמים הרפואיים."

גם בנושא הזה, לקראת קריאה שנייה ושלישית, יהיה צריך לקבוע מי בדיוק הגורמים שיצטרכו לתת את ההסכמה לבדיקה כשיש קושי לערב את האפוטרופוס.







"(ז) אין באמור כדי לגרוע מהוראות כל דין.







(ח) נלקחה ערכה ייעודית כאמור בסעיף קטן (א), תישמר כאמור בפסקה (ד) לתקופה של 50 שנים, בתנאים מתאימים לשם הפקת דנ"א, ובתום התקופה האמורה – תושמד הערכה, ללא צורך בהודעה נוספת לנבדק, ובלבד שנמצא שלא נפתחה חקירה."

לנפגע.

את כל הדברים האלה נעשה כמובן. רק לציין, שלקריאה שנייה ושלישית נצטרך לקבוע מה יקרה עם הערכות הקיימות - - - הנהלים והתקנות.

בהקשר הזה אני רוצה לומר, מה שנצטרך לקראת השנייה והשלישית זה את סעיפי ההסמכה המפורטים, מה שר הבריאות, מה שר המשפטים ומה שר הבט"פ. אני מציע שכל הסוגיה של ערכות שקיימות כבר גם תוסדר בתקנות ובנהלים. יכול להיות שבחקיקה הראשית צריך להדגיש את הערך של זה בכפוף להסכמת הנפגעת או נותנת הבדיקה. אני לא יודע. בואו נדבר על זה, אבל אני חושב שזה נכון שזה לא יהיה ברמת החקיקה הראשית, כי אנחנו חייבים - - - את הדגימה שתינתן מחר. 800 הערכות הקיימות, אפשר להסדיר את העניין בתקנות ונהלים.

ד"ר זהר סהר, אני מציע שעד שנגיע לשנייה ושלישית, תנסו לטייב את המידע שיש בידיכם מהמרכזים הרפואיים, כמה ערכות יש.

כרגע בספירה האחרונה יש 520 ומשהו - - -

בסדר. אבל אני מציע שתנסו לטייב את זה כי אחת השאלות, למשל, היא מה טווח השנים. אני מניח שיותר קל לפנות לנפגעות מהשנים האחרונות. חשוב להתחיל למפות את הסוגיה הזו.

התחלנו כבר בתהליך הזה - - -

בסדר גמור. כתוב לי, למרות שאנחנו לא אוהבים זאת, אנחנו חייבים לשאול על עלות ההצעה. אני שואל על עלות ההצעה.

זה קשור לרגולציה - - -

מי המשרד המגיש? האמת היא שזה לא משרד מגיש. זו הצעה פרטית.

למשטרה יש עלות, אדוני. אנחנו מדברים על מיליון שקלים.

נהדר. מתחת לרף שימנע מאיתנו לקדם את החקיקה. אבל זה לא משנה. הממשלה מאמצת את הצעת החוק הזאת. בסדר גמור. שאלנו – בצד של המשטרה, מיליון שקלים. האם בצד של משרד הבריאות?

אני צריכה לעשות את הבדיקה. אני מתחייבת להביא - - -

כרגע אנחנו רושמים שהעלות היא מיליון שקלים.

מכובדיי, חבר הכנסת בגין ואני, וחברת הכנסת בזק שהצטרפה לדיון, ניגש להצעה. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה.

פה אחד. חבריי וחברותיי מהממשלה, מארגוני הסיוע, המון תודה על המאמצים. נשוב וניפגש פה לעניין תוך שבועות ספורים. אני רק אזכיר שהיום ז' במרחשוון, זה היום שבו מתחילים לבקש על ירידת גשמים – תן טל ומטר.

אתמול כבר ירד גשם.

את רואה, אלוהים מקדים אותנו. שיהיו לנו גשמי ברכה. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.