פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ב (14 באוקטובר 2021), שעה 14:00

פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
יוראי להב הרצנו

עופר כסיף
גבי לסקי
יסמין פרידמן
יצחק פינדרוס

טום פישר
-
עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מתן שחק
-
משרד המשפטים

נור חאיך
-
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איריס פרנקל כהן
-
ד"ר, עו"ד, יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

אלעזר במברגר
-
מנהל הרשות להתחדשות עירונית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

עינת גנון
-
סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

ישי איצקוביץ
-
יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

חיים פייגלין
-
סגן נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

מירה סלומון
-
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

סטלה אבידן
-
מנכ"לית עמותת יד אליהו ירוקה

תומר מלין
-
חבר נציגות, פרויקט כפר שלם

בקי כהן קשת
-
רבנים לזכויות אדם

אסף שפנייר
-
ד"ר, יו"ר הוועדה הפיזית במנהל קהילתי יובלים, ירושלים

שרגא בירן
-
עו"ד, יו"ר המכון לרפורמות מבניות

עפרה כרמון אבן
-
מנהלת תחום בכיר, היבטים חברתיים ותכנון בבנייה, משרד הרווחה

יפעת סולל
-
עו"ד, יועצת משפטית בעמותת כן לזקן

חיים זנדברג
-
פרופ' למשפטים, המסלול האקדמי המכללה למנהל, האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל אביב.

ארז קמיניץ
-

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

מיטל פורמוזה, חבר תרגומים

פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אנחנו צריכים להתחיל, אני יודע שהדיון הקודם הסתיים בנקודה כלשהי, אבל אני אפרוץ את הסדר. אאפשר לכל מי שרוצה לדבר באופן כללי לדבר באופן כללי ואחרי זה נתמקד בפרק שלדעתי הוא מעניין באופן מיוחד. חלק גדול מהאנשים שהגיעו היום, אני מבין שזה נושא שמעורר התעניינות, בואו נגיד את זה בלשון מקצועית. לטוב ולרע. יש כאלה שפונים אליי, מפצירים בנו לא להתקדם לדבר הזה. יש כאלה שאומרים שצריך לדהור עם הדבר הזה. וכל אחד אומר מה הוא חושב. אז אני אפתח היום עם חברי הכנסת. חבר הכנסת עופר כסיף.

תודה רבה אדוני. היה לי חשוב להגיע לדיון, למרות שאני לא חבר הוועדה.

כן, תשתדלו להיות לעניין, שלוש דקות לסיים.

יספיקו לי אפילו פחות.

אני אומר שהיה לי חשוב להגיע, למרות שאינני חבר ועדה, מהסיבה הפשוטה שההצעה הזאת לעניות דעתי היא אחת מהפוגעניות שיש בתקציב. ולא חסרות נקודות בעייתיות ופוגעניות בתקציב, בלשון המעטה. הביטול של הקרן שבעצם הוצע פה הוא יפגע אנושות בפריפריה הגיאוגרפית וגם בדיור הציבורי. ולמעשה רק יגדיל את הפערים בין היישובים המבוססים לבין הפריפריה. ואני רוצה להסביר באמת בזמן הקצר שיש לי מדוע. למרות שאני חושב שהדברים די ידועים, אבל מה שנקרא For the record. ההצעה החוק למעשה אומרת שהכספים שאמורים היו להיות בקרן, ולתת מענה לצרכים בפריפריה, כולל צרכים בטיחותיים, כמו למשל התמודדות עם רעידות אדמה. שבעצם הכספים האלו, גם אם לא הצטברו מספיק, יועברו לפרויקטים בערים הגדולות. וכשהם יועברו לפרויקטים בערים הגדולות למעשה למה זה יגרום? מעבר לכך שזה יגרום לכך שהישובים המוחלשים, בעיקר בפריפריה, לא יוכלו ליהנות מהקרן והכספים. דווקא הערים המבוססות יותר כן יוכלו ליהנות מהם, מה שיגדיל את הפערים. לכן החוק הזה ככלל, ההצעה הזאת ככלל, לעניות דעתי, לא צריכה להתקיים. צריכה להימחק לחלוטין.

תודה רבה לך. ואני רוצה לציין שהחוק הוא למעשה מטפל בשבעה חוקים. יש בתוכו שבעה חוקים: חוק התכנון והבנייה, חוק פינוי בינוי, מיזמי פינוי ובינוי. חוק המקרקעין, חוק התחדשות עירונית, חוק מקרקעי ישראל, חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית וחוק מיסוי מקרקעין. כך שלמעשה הוא מאוד רחב. דן במגוון של נושאים. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. בדיון הקודם אני לא קיבלתי תשובה לשאלתי מהו המקור להצעה בחוק על פי שיעור הדיירים שתידרש הסכמתם במקום ארבע חמישיות יהיה שני שלישים. מה המקור של הקביעה המספרית, על מה היא מבוססת? וכיוון שאני ברשות הדיבור, אז אני אוסיף ואשאל, אם אנחנו מניחים שההורדה הזאת, ההפחתה הזאת באחוז הדיירים שדרושה הסכמתם, כנראה בכל זאת תידרש תקופה כדי להיווכח בכך. כי הרי קשה לי להאמין שאנחנו כבר אחרי ניסוי רציני בתחום. אז אני רוצה לתהות על האמצעים האחרים. אני מתייחס באופן מיוחד לסעיף 22, שארז הסביר אותו יפה בישיבה הקודמת. את הרציונל שלו. ובכל זאת, נותרות שאלות, כמו שעשה חברי חבר הכנסת פינדרוס בישיבה הקודמת והביא את דוגמת הזקנים, שמטבע הדברים לא רחוקה ממני. אז אני רוצה לסעיף זה להעלות דוגמה. פלוני היה בן 40, 42. גדלה המשפחה, הגדיל את דירתו בעבירה, בעבירת בנייה ואפילו חמורה. והוסיף לו 25 מטרים. עכשיו, עברו 40 שנה. האיש בן 80. והסירוב שלו לעזוב את המקום או לקבל את הפיצוי בעוד 6-7 שנים בבית החדש, נובע מזקנתו. כמו זקנים אחרים, שלא עברו באותו בניין עבירת בנייה. עכשיו, מה כתוב בסעיף? שניתן לתבוע אותו, כנראה הדיירים יוכלו לתבוע אותו. והשופט יקבע שאם הסיבה לסירוב היא הרצון שלו לקבל תמורה גם על התוספת שהושגה בעבירה, אז הוא יכול להיחשב לממאן, כדי לא לומר את המילה האחרת, או את המסתייג. ואחת השאלות, אז איך נבחין? מה אני מטיל על השופט? הוא יחקור את היהודי הזה או את הערבי הזה, או את הצ'רקסי הזה שתי וערב? אבל תגיד ותוכיח? יכולות להיות דוגמאות אחרות. אבל זה קושי שאני לא בטוח שהוא אכן דרוש. ואני הייתי רוצה לקבל הסבר, אני אשמח להיות משוכנע שבנוסף לעצם ההפחתה לשיעור הדיירים שדרושה הסכמתם דרושים לנו עוד אמצעים אחרים. אנחנו יכולים כך להגיע גם ל-60% אם נפסול עוד 4-5 דיירים מזכות הצבעה. אז לכן אני מבקש תשובה. אני אשמח להשתכנע, אבל עד עכשיו אני תוהה.

ההפחתה המבוקשת כאן היא ל-60% לכל בניין. אמנם שני שליש בכל הפרויקט אבל 60%.

אז קל וחומר. אז ההנחה היא, כך אני מבין, שעצם ההפחתה, הרי למה היא נועדה ההפחתה? להתגבר על אולם קשיים שנובעים מדיירים שמסיבות שונות, שיכול להיות שכולנו חושבים שהן לא מוצדקות - סירבו וטרפדו, הכשילו את הפרויקט.

לא הצטרפו.

ועכשיו אומרים לא, זה לא מספיק. אנחנו רוצים עוד אמצעים. אז אני חושב שזה דורש התעמקות והוכחה שזה אכן המצב.

תודה רבה חבר הכנסת בני בגין. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

כן, זה יהיה קצר. אני רוצה רק להתייחס באמת לקרן להתחדשות עירונית, שאני חושבת שלא רק שצריך לא לבטל אותה, אלא גם שהקריטריונים בה צריכים להיות מאוד ברורים. כי עד כה הקריטריונים היו לטובת המרכז באופן חד משמעי, עם פערים מאוד מאוד גדולים בפריפריה. כי עד כה בעצם כל הרשות מחוץ לאזורי הביקוש לא מסוגלת לשווק אלפי יחידות דיור תוך שנתיים. ולכן הכסף הזה היה מיועד אך ורק למרכז, אנחנו בפריפריה נשכחנו מאחור. לפחות ממה שאני יודעת, רשויות בדרום לא קיבלו שקל מהכספים האלה אי פעם. למרות שאני מבינה ששבע שנים הקרן הזאת היא לא פעילה. אבל מעולם לא ראו. בעוד שרשויות במרכז כן נהנו מהקרן הזאת.

בניגוד לחוק הממשלה לא הפרישה לקרן את הכספים שהיא הייתה אמורה להפריש לקרן.

זאת אומרת שהקרן הזאת מעולם לא חילקה כספים?

אכן, אכן.

הקימו קרן ולא העבירו את הכסף. ועכשיו רוצים לבטל אותו ולכי תדעי איפה הכסף.

נכון. אז צריך להשאיר את הקרן הזאת. אבל הקריטריונים בה, צריך לשנות אותם, כי התייחסנו לקריטריונים שהיו בה אז הם ממש לא רלוונטיים לאזורים שהם מחוץ לאזורי הביקוש. זהו.

תודה רבה חברת הכנסת יסמין פרידמן. חברת הכנסת גבי לסקי.

הוא ביקש קודם האמת.

מי?

יוראי.

אבל בוועדה הזאת יש קדימות לנשים ואני תומך בו.

אני מכיר את יוראי. הוא לא מתלונן על החלטות יושב הראש.

יש בוועדה הזאת העדפה מתקנת ואני תומך בה.

אלא אם כן את באה לעשות סכסוכים.

אה, להיפך.

תראי, יושב הראש קבע העדפה מתקנת שראשית כל הבוגרים יותר, או הח"כים הצעירים פחות, אחרי זה הנשים ואחרי זה.

עכשיו אתה מעליב אותה.

לא, לא, גאה בגיל ובשיער הכסוף. בסדר. תודה רבה כבוד יושב הראש. גם אני לא חברת ועדה פה קבועה, אבל נראה לי שזה אולי אחד הנושאים אולי החשובים ביותר שצריכים לדון בו.

אז תבואי כל יום.

תחליף אותי ברגולציה. ואני תמיד שמחה להסכים עם חבר הכנסת בגין. זה תמיד כבוד. תראו, אני חושבת שהדיון הראשון שצריכים לקיים פה זה שאלה של החוקתיות. האם אפשר על ידי החלטת ממשלה לפגוע בקניין של אזרחים שרכשו את זה במשך שנים באופן כזה שאין להם, בעצם אחר כך הם יוכלו להיות נתבעים. לא על ידי הרוב, אלא גם על ידי הקבלן עצמו, שמה הוא רוצה? הוא בסך הכל רוצה להתעשר מתכניות הפינוי בינוי. על מה אנחנו מדברים? יש פה כמה כשלים מאוד חמורים בחוק הזה. קודם כל, את נושא הפחתת שיעור ההסכמה במיזמי פינוי בינוי. זה למעשה פוגע בזכות הקניין ובעיקר בזכות הקניין של האוכלוסיות הפגיעות ביותר בחברה הישראלית, כן? עכשיו, במקום שאנחנו נעדיף אותם, במקום שאנחנו ננסה לבנות, לשפר את הדיור שלהם, אנחנו מעמידים אותם עם היד על הקיר עם הורדת שיעור ההסכמה. ואומרים להם שהם חייבים להסכים, אם לא, הם יתבעו, תוך פגיעה בקניין. עכשיו, אנחנו בעצם מקבעים את העוני ומקבעים שכל המתחמים האלה יהפכו היום לדיור רק של עשירים. אם אנחנו מגדילים את מספר הדירות.

אבל חברת הכנסת גבי, את מניחה מאוד לגביי כוונתם הטובה של כל אלה שלא הסכימו? כולם? כולם בקטגוריה?

לא. אבל כפי שאמר חברי חבר הכנסת בגין, אני לא ראיתי עדיין שיש באמת מסד נתונים שאומרים שהמתנגדים א' לא מתנגדים בגלל נסיבות מוצדקות. ו-ב' שזו הסיבה של העיכוב של התכניות. גם זה אין מסד נתונים שהוא מספיק מבוסס. אבל גם אז, אין מספיק הגנות לאלה שמתנגדים. יש במקבצים האלה של הדיור, יש דיור של דירות של הדיור הציבורי. הדירות האלה, הזכאות מאפשר לך לקבל דירה של עד 70 מטר. אם הם בונים דירות יותר גדולות, אותו דייר של הדיור הציבורי, שבדרך כלל הוא באמת מוחלש, יצטרך להוסיף כסף למטראז' העודף שלא מגיע לו. מאיפה בדיוק הוא יכול לעשות את זה? אז למעשה הוא יאבד את הזכאות שלו.

זה ממש לא מדויק גברתי, אני אשמח להרחיב בנקודה.

אני לא יודע מי ענה, כי יש פה פרוטוקול וצריך להירשם בפרוטוקול, גם הערת ביניים. אז אני לא יודע מי ענה.

אני. אני מתנצלת כבודו, בדרך כלל נציגי הממשלה מתבקשים לענות.

כן, אז תגידי את השם, כדי שבפרוטוקול ידעו מי דיבר.

עינת גנון. סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית.

תודה.

אחר כך גם יש לנו שאלה של אותם קשישים או זקנים, שטרם הגיעו לגיל 75. לא צריכים לדאוג לזכויות שלהם, לשאלות מבחינת גם ניידות, הרגלים? וחוץ מזה, מאחר ואנחנו יודעים שעלות האחזקה של אותם מתחמים תעלה, אני לא רואה איך אותם דיירים שבמשך 25 שנה רכשו שקל על שקל את הדירות שלהם, איך הם יוכלו לעמוד בהוצאות החדשות, המוגברות של האחזקה החדשה? יש כמה תיקונים לגבי דיור ציבורי, חמש שנים פטור וכו'. אבל זה לא מספיק ובטח לא לאנשים שלא עומדים בקריטריונים.

דבר אחרון, יש בשטח הזה, יש לדיירים זכויות לא רק על הדירה שלהם. יש גם זכויות שהן זכויות כלליות, כן? של הרכוש המשותף. על פי התכניות האלה הם מאבדים את כל הזכויות שלהם ברכוש המשותף. זאת אומרת, הקבלנים ירוויחו עוד דירות, עוד אזור למסחר, כל מיני דברים כאלה. ושום דבר מקרן העושר, נקרא לזה, שנובע מאותן תכניות חדשות, לא יחזרו לתושבים, לא יחזרו לתושבים המקוריים.

הערה אחרונה. אני חושבת שצריכים גם לעשות הבחנה בין הדיירים לבין המשקיעים. מי שיכול להיות חלק מאלה שמחשיבים את הקול שלהם, זה מי שחי שם. לא מי שרכש שם את הדירה כדי להתעשר ממנה. לא אומרת שזה פשע. אנשים יכולים להתעשר מדיור, אבל הם לא יכולים להיות אלה שבגלל שהם הופכים לרוב, שאחר כך יכולים לתבוע את מוחלשים, את בעלי הדירות, את האנשים שחיים שם של החיים. אני מאוד מקווה שאפשר יהיה למצוא שם פתרונות. בוודאי לא צריכים להוריד את שיעור ההסכמה. ואני מסכימה גם בעניין הקרן והגיע הזמן שאדוני יבקש מהרשויות דין וחשבון איפה הכספים של הקרן. איך הם השקיעו, איפה הם נמצאים? כדי שאנחנו נוכל לדעת.

אין כספים ולא השקיעו. זה מה שתומר ענה.

אכן.

תודה רבה חברת הכנסת גבי לסקי. אנחנו ניתן לחבר הכנסת כמובן יוראי להב לדבר. ואחרי זה נעבור לעו"ד שרגא בירן. זה השם הנכון, שרגא?

כן, זה שם נכון מאוד.

יו"ר המכון לרפורמות מבניות. אבל אחרי חבר הכנסת יוראי.

תודה. אתמול אדוני יושב הראש, ניהלתי פגישת עבודה עם דלית זילבר, מנכ"לית מנהל התכנון. והנושא של הפגישה היה הנושא של שמירה על מסדרונות אקולוגיים. ושיתפתי אותה שאני בזמן כהונתי בכנסת התחביב שלי שבלית ברירה נהיה, זה שאני רודף אחרי מסדרונות אקולוגיים, או יותר נכון אחרי תכניות בנייה שמאיימים לכלות את המסדרונות האקולוגיים שנותרו לנו. התחדשות עירונית זה לא nice to have, זה צו השעה. אנחנו מדינה קטנה שאין בה הרבה מידי שטחים פתוחים ואנחנו צריכים למצות את כל היכולות שלנו לטובת בנייה בתוך הערים, ציפופים, התחדשות עירונית. ובעיניי התחדשות עירונית היא הכלי הכי נכון, אחרי שתמ"א 38 יצא מן התמונה, הכי נכון להתקדם בנושא הזה. צריך רק לראות שהדרך שבה אנחנו מקדמים התחדשות עירונית עונה על היעדים ולא פוגעת יותר מידי באוכלוסיות שאנחנו לא רוצים שייפגעו.

אני נמצא בקשר עם נציגי משרד האוצר ואמרתי להם, כבר העברתי להם את הדגשים שלי. אני אגיד אותם גם כאן לפרוטוקול, למרות שאני מעריך שנמצא פתרונות ופשרות בכל אחד מהנושאים הללו. כי שוב, החוק הזה, או התכלית שלו, של קידום התחדשות עירונית, היא חשובה. היא יותר סביבתית, היא יותר נכונה, היא צו השעה. אי אפשר להמשיך לכלות שטחים פתוחים ולהרוס את המסדרונות האקולוגיים היחידים שנותרו לנו. אני אומר לך, כל יום מגיעה לי פנייה חדשה. בין אם זה רכס לבן, שהולכים להחריב שם שמורות טבע. פנינים נדירות שעוד נותרו לנו. בין אם זה בכוכב יאיר, בין אם זה בנחל תנינים. עכשיו הגיעה פנייה מיבנה. כל יום מגיעות עוד ועוד פניות ופשוט נכמר הלב. אי אפשר לעשות את זה. ולכן הפתרון הוא לבנות בתוך ההרים, תוך השקעה בתשתיות.

אבל שוב, הדגשים שלי ביחס לגופו של עניין זה ראשית כל, מה שנאמר במהלך הדיון הקודם לגבי להגדיר מה כולל המתחם של ההתחדשות העירונית. כרגע בנוסח מופיע שזה מדובר ב-24 דירות. אני ביקשתי לראות איך אנחנו מגדירים את זה אחרת, באופן שיכלול גם משתנים נוספים של אולי גודל המגרש. וגם להגדיר קצת יותר בצורה נרחבת מה מספר הדירות שנכללות בתוך הפרויקטים הללו. הנושא שהוא בעיניי קריטי ועדיין לא קיבלנו עליו מענה בעיניי מספיק. אבל שוב, אני מאמין שאנחנו נקבל. זה כל מה שקשור רק להגדרת זכויות ההצבעה בהליך. שזה נוגע בעיניי לשני דברים מרכזיים: ראשית כל, הגדרת עבירות בנייה חמורות ופחות חמורות. זאת אומרת, מה ההליך שאתה שולל את הזכות של אותו תושב מלהצביע בתוך ההליך. והדבר הנוסף, אני חושב שלא סביר הנושא שבו מתייחסים למשקיעים עד עכשיו. זאת אומרת, צריך בעיניי להגביל את זה. חלקם אומרים 30%, חלקם אומרים פחות. אבל זה נשמע פה.

ואני חושב שמה שהייעוץ המשפטי פה של הוועדה אמר הוא נכון. צריך אולי להוסיף איזה שהוא רכיב של התגוררות בבניין עצמו כשיקול ביכולת להשפיע או ביכולת לקבל אחוזים בהצבעה. אם אתה משקיע, כמובן.

עוד משהו שהוספתי מול האוצר שחשוב לי שייכנס זה להוסיף את הדיירים מהדיור הציבורי לפטור מארנונה שניתן לחמש שנים אחרי האיכלוס של הבניין החדש. כרגע זה לא מופיע. אני מאמין שזה איזה לקונה שאנחנו צריכים להתייחס אליה.

ועוד שני דברים שלהבנתי אין להם פתרון והפערים הם גדולים. אני מקווה שאנחנו נצליח להגיע אליהם. הראשון הוא הנושא של דמי הניהול, שכיום אין פתרון לזה. כלומר, שבמידה ואותם דיירים לא יכולים לעמוד בדמי הניהול החדשים של הבניין החדש. אין להם כרגע פתרון במסגרת החוק הזה וגם לא בחוקים נוספים שנמצאים כרגע על השולחן וצריך למצוא לזה פתרון. כי התהליך של הזזת האוכלוסיות החלשות או המוחלשות ממרכזי הערים זה לא תהליך נכון וצריך למצוא לזה פתרון. והנושא השני שלא נחה דעתי זה הנושא של קרן התחדשות עירונית, שצריך למצוא פתרון להקצאת המשאבים לאזורים שהם לא אזורי ביקוש, שבהם לא תוכל להתקיים התחדשות עירונית, כי זה פשוט לא כלכלי במתכונת הנוכחית וצריך למצוא לזה פתרון. קרן ההתחדשות עירונית, בזמנו המחוקק חשב שזה הפתרון ועכשיו מבקשים לבטל. אז מה הפתרון הנוכחי של הממשלה לעניין הזה. על שתי הסוגיות האחרונות אין עדיין פתרונות. אני מקווה שנמצא במהלך הדיונים הללו. תודה רבה אדוני יושב הראש.

תודה רבה לך חבר הכנסת יוראי להב. אנחנו עוברים לעו"ד שרגא בירן, יו"ר המכון לרפורמות מבניות. בבקשה.

תודה רבה.

למה עמדת? אתה יכול לדבר כשאתה יושב.

כשמדברים בפני ועדת הכנסת של מדינת ישראל, צריך לתת כבוד.

ועדת הפנים.

אני על כל פנים, אני מעדיף לדבר בעמידה.

אתה תהיה רחוק מהמיקרופון ככה. תשב, הכל בסדר. כולנו יושבים, אתה רואה.

קודם כל תודה רבה על ההזמנה. אנחנו עובדים, המכון לרפורמות מבניות עובד על הנושא הזה של התחדשות עירונית הרבה מאוד שנים. ואני רוצה להעלות כאן, כמובן בתמצית מרובה מאוד, ארבעה נושאים שאי פתרונם ימשיך את הכישלון של ההתחדשות העירונית במדינת ישראל. למרות שזה אחד המוסדות מבחינה חברתית החשובים ביותר במדינה. משום שהם מתייחסים ל-2,000,000 תושבים במדינה, שגרים ממש בשכונות העוני, שכונות השיקום. ועוד 1,000,000 תושבים שגרים בבתים כאלו או אחרים, שלפי הטעם שלנו, בעיקר בעדה החרדית, בעיקר במגזר ערבי, שהם חיים באותם הבתים שראויים להיכלל בנושא הזה של התחדשות עירונית. אנחנו תמכנו שזה יהיה חוק כללי ולא חוק מגזרי, שלא חל על כולם. ואתם צריכים להיות ערים לזה.

אבל אני רוצה להתחיל מהדבר החשוב ביותר. הדבר החשוב ביותר שהחוק הזה שולל את זכויות הקניין המוקנות של תושבי השכונות. שזה אנשים עניים כולם. מי שגר בשכונות האלה הם עניים. עניים גרים בשכונות העוני. ואם אחרי מלחמה שנמשכה אחרי שהיו כל התביעות האלה, הבזויות, לפינויים, בטענות שווא על ידי מכירת כל הזכויות לקבלנים, כדי שהם יוציאו אותם. אנחנו לחמנו במשך שנים ואני מעלה על נס כאן את זכרו של האבא שלך, שלחם על העניין הזה. והוא עלה לשלטון באמצעות השכונות שהיו אסירי תודה לו. ואני אומר לך דבר אחד, מי שנותן כאן את היד לגזל הזה, ואני עוד מעט אסביר מדוע זה גזל, ברשות התורה. גזל רשות התורה.

רק אל תזכיר את התורה פה.

לא, זה מוגדר גזל.

לא, גזל אני מסכים. לא ברשות התורה.

אני מקבל את התיקון שלך. אבל אתה יודע בדיוק מה ההבדל בין גניבה לבין גזילה. גזילה זה בכוח או בפרהסיה. כאן זה נעשה בפרהסיה לקחת. אתם רציתם להיות, אני לא מדבר אליך אדוני יושב הראש, אני מדבר אלו שקדמו לך. אחרי מלחמות, ניתן הקניין בדירות לתושבי השכונות. זה היה הישג אדיר. הם הפכו להיות בעלים במקום חוכרים שאפשר לזרוק אותם ולגלגל אותם בבוץ ולהפוך אותם לחוכא ואיתלולה. פתאום השכבה הזאת של 2,000,000 איש הפכו להיות בעלים. מה שנקרא באנגליה lands loan. וזה בא גם מצד ימין וגם מצד שמאל, משום שבעניין הזה צד ימין זה הפרטה. צד שמאל זה הפרטה חברתית. אבל זה מאחד את שני הצדדים. ואנחנו היום חיים כאן בממשלה של שינוי. ממשלה שהקימה את קבינט הדיור. ותקראו כולכם את האני מאמין של קבינט הדיור. שצריך דיור בהישג יד וכן הלאה וכן הלאה. וצריך התחדשות עירונית. עכשיו, למה זה גזל? נתנו קניין ועכשיו אומרים לך מה זה קניין? זה לא על הדירה שהולכת להריסה, אלא זה על הקרקע שנשארת. ומה בא בקרקע? באים זכויות בנייה. אז אדם שמקבל בעלות לפי ההצהרות האלה, שאני רוצה לומר לך עוד דבר אחד. אין חוק שאפשר לקרוא אותו כשהוא שעטנז. שעטנז מגעיל של תשעה חוקים. זה שום דבר. אני אומר לך, אני 62 שנה עורך דין. 62 שנה. ואני אומר לך, אני הקמתי את המשרד עם שמואל תמיר. הוא היה מצד ימין, אני הייתי מצד שמאל. ואנחנו נלחמנו על פינוי מעברות. והחלום שלנו היה אז.

הייתם צריכים להביא ערבי באמצע. כן?

אני רוצה לומר לך דבר אחד. למה זה כואב? משום שאתה מרגיש שנעשה כאן עוול לאנשים שאין להם קול, שקולם לא נשמע. אבל הם יכולים רק לעשות דבר אחד - לסרב. לא לתת יד לעניין הזה. הם מרומים, משום שזכויות הקניין לא נגזרות מהמגרש, מזכויות הבניין שניתנות למגרש. אלא זכויות הבנייה נגזרות מהבית. יש מה שנקרא תקן 21, שלפי התקן הזה אדוני יושב הראש, אתה בוודאי לא מכיר אותו. אני מניח שלא למדת אותו. תקן 21 אומר שזה סביר מאוד לתת לך, אם אתה יש לך דירה בשכונת התקווה או בכפר שלם, של 65 מטר, זה סביר מאוד לתת לך 25 מטר נוספים. מה פתאום 25? מי שם אותך לתת לי? זה שלי. ואם יש זכויות בנייה הן שלי ואני רשאי לקבל את הקומבינציה המקסימלית שמגיעה לי. ויש גם פתרון לפריפריה, בהתחדשות עירונית. ואנחנו הצענו את זה. זה לא מופיע בחוק הזה. תתנגדו לזה. יש פתרונות לפריפריה. חצי מארצות הברית זה פריפריה. חצי מארצות הברית. אבל כשהגיע פריג'דר ומיזוג אוויר אז כל הדרום התחיל לפרוח. במדינת ישראל בפריפריה יש מקום נפלא, שאפשר לעשות את מה שאנחנו קוראים רנצים. זה היה איזה שהוא פתרון של בנייה כזו או אחרת, שאני לא אכנס כאן לפרטים שלה. ואנחנו ניסינו את זה במסגרת המכון הארצי.

כן, עו"ד שרגא, אתה מתחיל להתכנס, כן?

סלח לי.

תתחיל להתכנס אבל.

תסלח לי, אני באתי הנה כדי לומר את הדבר עד הסוף.

הנה, נתנו לך. עמדת על הרגליים ואפשרנו לך. חברי הכנסת לא נתתי להם אותו זמן שאני נותן לך. אז תתחיל להתכנס, כן?

אני מתמצת את כל העניין. אחד, זה הנושא הזה ששמו הגזל של הרכוש של הקניין של עניי ישראל. זה המשמעות של החוק. ומי שנותן את היד לעניין הזה נותן יד לגזילה ברשות התורה.

דבר שני זה הנושא של אין במדינת ישראל מרחב כל כך גדול שאין לו תכנית מתאר ארצית. כל החוקים שם מתגלגלים, יש רק דבר אחד שהוא בעל הבית של התכנון של שכונות. זה מנהל התכנון, שברוך השם שמנהל התכנון של משרד הפנים הוא עובר עכשיו תהליך נפלא של אנשים צעירים שממלאים את התפקידים שלהם ועכשיו כרגע יש חוק שאומר תיקון לתמ"א 35, שאומר שיש מינימום זכויות בנייה. והוא נוקב במפורש את שכונות ההתחדשות שצריך שם לתת 30 יחידות לדונם. כמינימום, לא מקסימום. המקסימום הוא יכול להגיע אפילו ל-100. ויש היום לפי תכניות המתאר של מדינת ישראל שמגיעים לרחק של פי 20 מהשטח. עכשיו, אם יש מקום שצריך לעשות אפליה מתקנת זה בשכונות העוני, בלתת את מקסימום זכויות הבנייה. זה מן מן השמיים, זה לא עולה לאף אחד. זה מן.

כן, אדוני עורך הדין. תסכם במשפט. בבקשה.

אני אומר שצריך לתבוע, שצריך להעביר את כל הנושא התכנוני לתמ"א להתחדשות עירונית. דבר שלישי, זה נושא של רשויות מקומיות. הרשויות המקומיות הן באמת הבעיה הגדולה ביותר בהתחדשות עירונית. וממשלת ישראל, משרד השיכון באופן מיוחד, מסורתי, על ידי גוורדיה שלמה של אנשים שמובילים את המהלכים האלה כבר 30-40 שנה. אז רוצים לקחת את העניין הזה. הרשות המקומית חיה את הפרובלמטיקה. היא נבחרת על ידי אותם אנשים שהם אנשים שזקוקים בדיוק להתחדשות העירונית הזאת. אז לכן אנחנו אמרנו, 20% מהשטחים שישנם שהם שטחי מדינת ישראל והחוק מאפשר לשלם עבור פיתוח בקרקע. כך קמה אשדוד. 60,000 דונם שניתנו כנגד אותם חלקם בעיר. במילים אחרות אנחנו אומרים רפורמה שלישית זה 20% מהשטחים, כאשר ממילא 40% הולכים לצרכי ציבור. להכריז אותם כנכס בידי העיריות כדי לפתור את העניין. ואז פתאום תראו איך הדבר הזה יקרה.

והדבר הרביעי והאחרון. החוק הזה צריך להיות חוק כללי. ובישיבה הקודמת ששמענו אותה דיבר יושב הראש על כך שלא יכול להיות שזה יוגבל ל-24 דירות. אנחנו חיים במשטר קפיטליסטי שמעלה על נס את הקניין הפרטי האישי ואת היוזמה הפרטית. תנו לכל אחד שיש לו בניין ליזום את העניין. במגזר ערבי, בבני ברק, בשכונות העוני של ירושלים. חבר הכנסת, אתה לא שומע.

אני שומע אותך כל מילה.

אתה לא שומע.

כן, יאללה, סכם.

אתה יודע שבירושלים, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 50% יש להם דירות, בעלות?

העליתי את זה בדיונים הקודמים.

25% גרים בשכירות. ו-25% אין להם דירה. אז לכן אני אומר לך, יש כאן עניין של העיריות. אם אתה פתרת את בעיית הקניין ואת בעיית התמ"א וההתחדשות העירונית ואת בעיית העיריות, נשאר הקבלן שהוא המפתח לכל העניין.

אני רוצה להודות לך עו"ד שרגא. אני רוצה להודות לך.

אני גומר.

אתה מיצית. העבר מסר חד וחלק וברור. אני רוצה להודות לך, כי חייבים להמשיך את הדיון. אז בבקשה, אתה יכול לשבת.

אבל למה להיכנס לפרטים ולדבר על היטל השבחה כאילו הבניין כבר קם? אני אומר לך, אם תקבלו את ההצעות האלה שאנחנו מציעים אותם, יעמוד תור של אנשי השכונות שירצו לקדם את ההתחדשות העירונית. תן להם את הזכויות לעזאזל.

אתה מציע לנו למשוך את החוק, לבטל אותו.

במגזר הערבי.

אוקיי. תודה רבה עו"ד שרגא בירן.

אני מאוד מודה לך.

אנחנו נשמע את סלטה ואבידן?

לא, לא, רק דקה אחת.

בוא תשב במקומי. אתה עומד במקום הלא נכון, אז בוא תשב במקומי תנהל את הוועדה. אדוני, תודה רבה. בסדר, אני מנהל את הוועדה. אני קובע איך ומתי. תשב. תשב בבקשה, תודה.

אדוני יושב הראש, תודה. אני מרגישה שסוף סוף אנשי השטח מדברים. אני מנכ"לית של עמותת יד אליהו ירוקה, יחד עם גב' שרה מילוא, יושבת הראש. ואנחנו מייצגים את אותם הפראיירים, לא עניים ולא מסכנים, שעובדים. ובמשך 20 שנה שילמנו משכנתאות כדי לקנות נכס בשכונות מרכז הארץ. תל אביב, יפו, כפר שלם, בת ים, יהוד. אוקיי? ומה קורה? עכשיו אנחנו קנינו, אנחנו למשל case study יד אליהו, לה גרדיה. קנינו דירות שהיה לנו אפשרות תוספת קנייה, זכויות בנייה של 80 מטר. ושטח משותף של 2.3 דונם. באה עיריית תל אביב עכשיו, עושה תב"ע חדשה, רוצה לתת לי קופסת נעליים בגודל הדירה הקיימת היום, ללא כיווני אוויר ותוספת ממ"ד שזה לא שטח עיקרי. שהרשות להתחדשות עירונית לא מזהירה את האנשים שעובדים עליהם בעיניים, כי ממ"ד זה לא שטח עיקרי. ובנוסף לזה אומר לי דירה חדשה בבנייה מרקמית של 28 מטר, עם צפיפות ענקית. שהיזם מקבל 1 ל-4. איפה שהקרקע, המטר הבנוי עולה 40,000 מטר מעלה. אוקיי? היום, בדרום תל אביב. בתקווה וביד אליהו ובאור יהודה וגם בשכונות יהוד וכו' וכו'. אז קודם כל, זה באמת גזילה. הם מנסים על ידי רוב, שהוא קטן מהצורך להתקנת מעלית, לקבוע על הרכוש שלנו בסחטנות מטעם השלטונות. עכשיו, גם באים ואומרים אתם סחטנים וכו' וכו'. אבל אם יבוא פה תשובה ויבואו לעשות עסקה יגידו הוא תותח, הוא יודע להגן על הזכויות שלו. אנחנו שחקנים מטומטמים.
אוקיי, אני רוצה להגיד כזה דבר. חוסר דיור אני לא יודעת אם כל כך יש, מכיוון שתלך לחריש, יש מעל 1,000 דירות שם ריקות. אז קודם כל, אנחנו מדברים על חוק שבא לעודד רק איפה שיש כסף. יזמים רוצים כסף על חשבון הנכס שלקחו ממני, שגזלו ממני.

תתחילי לסכם בבקשה.

אני מסכמת אדוני. תאמין לי שאני עוד ארבעה משפטים מסכמת. תן לי את הזכות, אני מחכה שלוש ועדות.

היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שהחוק הזה לא יכול להיות בחוק הסדרים, כי זה לא חוק תקציבי. המחקר של הכנסת עשה דוח מדהים שאנחנו קראנו, שטוען שלחוק הזה אין לו רגליים, אין לו נתונים, אין לו בסיס, אין לו כלום. ובאה הפקידות של הרשות המבצעת ומנסה להשתלט על הרשות השופטת. התהפכו היוצרות. סליחה, על הרשות המחוקקת. התהפכו היוצרות. איפה הצד של הרשות המחוקקת פה? הם קובעים לפקידות והבחירה של הרשות המחוקקת?

דבר אחרון, החוק הזה יגרום שכל בן אדם שלישי יהיה בבית המשפט. אני אמרתי לשר המשפטים גדעון סער 'אני מבינה שאתה פותח עכשיו בית דין לסרבנים'. מכיוון שליזם יש כסף ועורכי דין כמו זבל כדי לתבוע דיירים. ואנחנו רועדים כל פעם שצריכים לקחת כסף מהכיס כדי לענות לכאלו תביעות. זה פשוט סחטנות מטעם היזמים והשלטון.

טוב, זה בגדול כל הדברים.

תודה רבה לך. תודה, העברת את המסר. תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע את פרופ' חיים זנדברג. תציג את עצמך, מה אתה עושה?

אני פרופסור למשפטים. אני מלמד דיני קניין בשלוש פקולטות שונות. המסלול האקדמי של המכללה למנהל, באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל אביב. ובאתי להסב את תשומת לבכם לשתי פגיעות חמורות מאוד בקניין הפרטי, שהחוק הקיים ובוודאי החוק שאתם מבקשים לתקן אותו שמקנה סמכות גדולה לרוב לכפות את דעתו על המיעוט. שתי פגיעות חמורות בקניין הפרטי, אשר נגרמות כבר על פי המצב המשפטי הקיים ובוודאי על פי המצב שאתם רוצים לתקן אותו. לכן אתם חייבים לא לזוז מבלי לתקן אותו.

הפגיעה האחת היא שאין ערובה מספקת, ערובה מפורשת בחוק לכך שהרוב לא ינצל את סמכותו לרעה. שלא יהיה עושק המיעוט. יש סעיף בחוק המקרקעין, סעיף שנחקק בשנת 1995, בעת ממשלתו של יצחק רבין, שקובע את זה על מקרה אחר של מתן סמכות לרוב לכפות את דעתו על המיעוט. הוא אומר כך: "לא תתקבל החלטה אם יש בה כדי לפגוע בזכויות בנייה יחסיות של כל בעל דירה". אני מציע שתכניסו תיקון כזה גם להצעת החוק הזאת, אם אתם מתכוונים לקבל אותה. לא יתכן שאתם תקבלו אותה ותאפשרו לרוב לעשוק את המיעוט.

דבר שני, וזה הזכיר קודם עו"ד שרגא בירן. התפיסה הממשלתית שנהוגה כיום לעסקת פינוי בינוי היא עסקה שבה אדם שיש לו דירה מקבל בתמורה דירה. רוצים שהוא ייקח סיכון, בשביל לקבל דירה קצת יותר גדולה. אבל הלכה למעשה מדובר פה בפגיעה בזכויות היחסיות שיש לו במקרקעין. קחו למשל מקרה של עסקת קומבינציה שבה יש 10 דירות. בא קבלן ואומר אני רוצה לבנות עכשיו 100 דירות. מן הסתם, אותם בעלים של 10 דירות יקבלו כל אחד עשירית ממה שנשאר בידיים של הבעלים אחרי שמנכים את כל ההוצאות והמיסוי וכל מה שצריך לעשות הבעלים. והנה, בעסקת פינוי בינוי הסכנה היא שאותם חלקים שמגיעים לבעלי הדירות יזלגו למקומות אחרים. כלומר, לקבלן. לכן אני חושב שאת הדבר הזה חייבים לתקן. אני הצעתי, העברתי, אני חושב שהועבר לחברי הוועדה, אני מקווה שהם קיבלו את זה. הצעה מאוד פשוטה לתקן את הדברים האלה ואני מאוד מתפלא שעד היום לא מצא אף שומר סף את המקום להכניס סעיפים מפורשים שישמרו על אותם דיירים. אני לא מדבר כרגע רק על העניין של הרוב שמכריח את המיעוט, אלא שהכפייה תהיה רק של עסקאות שכדאיות. עסקאות שכדאיות מבחינה כלכלית. כרגע הערובה היחידה שיש בחוק לכך היא להעביר את זה לשמאים שממונים על ידי מוסדות המדינה. רבותיי, התפקיד של שמאים להגן על הזכויות של הפרט או התפקיד שלכם הכנסת לחוקק את הערובות האלה בצורה מפורשת בחוק. אם תחוקקו, אז יכול להיות שבית המשפט העליון לא יפסול את זה כפוגע בקניין. אבל אם לא תעשו את זה, תשאירו את העבודה לבית המשפט העליון.

תודה רבה לך. אנחנו ניתן את זכות הדיבור עכשיו לחבר הכנסת יצחק פינדרוס.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל מאיפה שסיימתי בדיון הקודם. אדוני יושב ראש הוועדה, אני מדבר בעצם לחברי הוועדה. כי נציגי הממשלה, אני מרגיש שקשה לי לדבר על הסיטואציה הזאת. אני אומר לכם שאני מדבר בכאב. אני הייתי במשך, אמרתי את זה בפעם הקודמת, הייתי חמש שנים חבר ועדה לתכנון ובנייה בירושלים. ניהלתי כמה ועדות. ופגשתי את אותם תושבים מסכנים. עכשיו אני רוצה לתאר את המצב כיום, בשביל להבין מה אנחנו הולכים לעשות יותר גרוע. ואני מזדהה, דרך אגב, אחר כך, עם כל מילה שכתב תומר בהערות. פשוט מזדהה עם כל מילה בנושא זכות הקניין. כל מילה בסלע.

כיום אפשר להתחיל תכנון, יזם יכול להתחיל תכנון בהסכמה של מה שהחוק מבקש הוא יוכל לבנות. זאת אומרת, כבר היום הוא יכול להתחיל תכנון במצב הזה. יתרה מזאת, בוועדות המחוזיות והמקומיות, הם יכולים להפעיל סעיף 77-78 ולעצור את התכנון. עכשיו תקחו את אותו אדון קשה יום או אותה אישה קשת יום, שגרה בשכונה כמו שתיאר עו"ד שרגא בירן. קודם כל, הגיעה ועדה מחוזית וועדה מקומית ומנעה ממנו לפתוח פתח, כי הוא לא יכול להוציא היתר בנייה. כי קבעו סעיף 77-78, במשך 3-4 שנים עד שהרשות המקומית או מי שלא יהיה, הרשות להתחדשות עירונית שכרו אדריכל, לוקח 2-3 שנים. מסבירים לך זה תהליך מכרזי. לאחר אותו תהליך, הוא הגיע כבר להסכמה של שני שליש. נכון, כי הוא לא יכול היה להתחיל לתכנן בלי זה. הוא תכנן כבר עם שני שליש.

הגיע לשלב הסופי, הוא לא הצליח להגיע ל-80%. אתם אומרים שהוא לא יצטרך להגיע? תבינו את הסיטואציה. אנחנו הרי לא מדברים שמדינת ישראל קיבלה החלטה לעשות פה פינוי בינוי והתושב לא מבין על מה מדובר ואנחנו עוזרים לו להבין, כי הוא כנראה קצת דפוק. הוא לא יודע שמוכרים זכויות בנייה, כמו שאמר שרגא מקודם, ש-100 מטר מוכרים תמורת 25 מטר. הוא לא מבין כלכלה, כן? צריך לוותר על 75. את זה הוא לא הבין. הוא כבר נמצא בשלב שהוא יכול לקבל מחר את אותם 25 מטר. והוא עדיין מתעקש, ואנחנו מדברים כפי שאמרתי, 34% מהדיירים שעדיין מתנגדים. ובואו לא נהיה תמימים, אני מדבר ברמה הפרקטית. אל תשכחו שבנתיים היזם דאג כל מי שקצת עשה בעיות ולא יכול היה לפתוח פתח ולא יכול היה לפתוח חלון ולא יכול היה לזוז ולנשום, כבר דאג לרכוש ממנו את הדירה. אמר לו 'בוא, אני ארכוש ממך את הדירה, צא מהסיפור. בשביל שיגדל האחוזים שלי'. והוא עדיין לא הגיע ל-80% ואנחנו אומרים לו לא מעניין. עכשיו נעיף אותך, נוריד לך את הזכויות לפחות, נביא שמאי, אולי זה יהיה 12 מטר, אולי 13 מטר, אולי 10 מטר. תעוף מהדירה שלך ותלך. אני אומר לכם, אני רואה מול העיניים שלי את אותם אנשים בוכים. ואני אומר, מצד אחד עמד עורך דין שקיבל בין 5,000 ל-10,000 דולר להגיע לדיון. תקשיבו, אלה הסכומים, לדיון.

מצד שני עומדת אישה מסכנה שמרוויחה שכר מינימום. בעלה קיבל קידום, הוא מרוויח קצת יותר משכר מינימום. ואני כבר לא מדבר כשהיא חד הורית. והיא עומדת בוועדה המסכנה. ואומרת הוועדה העירייה קיבלה כסף עבור התחדשות עירונית. עומד מהנדס העיר, הגזבר לוחץ עליו, כי הוא קיבל כסף ותלוי בהתחדשות עירונית. יותר מזה, אתה זוכר? אם הוא לא יעשה מספיק התחדשות עירונית גם ידחו לו את הוועדה עצמאית. יושב מולי כחבר ועדה ולוחץ אותי לקיר ואומר לי 'תקשיב, כל העירייה עומדת על הרגליים עכשיו אם תחליט לזרוק את אותה תושבת לכלבים'. וזאת הסיטואציה היום. אתם רוצים להגדיל את זה, שאפילו לא יצטרכו את ההסכמה שלה. לא רק זה, היא תהפוך להיות לדיירת סרבנית. ההוא יכול לקחת אותה לבית משפט. מי? היזם שעומד לו 100,000,000 דולר מול העיניים. 100,000,000 דולר, 50,000,000 דולר. ואלה הסכומים, תאמינו לי שאלה הסכומים. זה מה שעומד לו מול העיניים. הוא עכשיו נלחם מול אותה מסכנה. מי אם לא אנחנו פה נגן עליה? מי אם לא אנחנו פה נגן עליה?

תעשו לי טובה, עם כל הכבוד לאנשים שאני מאוד מכבד. ואתם יודעים שאני הייתי לצד האוצר ומשרד הפנים בדיונים הקודמים, בכל הנושאים. בנושא זה אני אומר לכם, אנחנו צריכים פה לקחת אחריות מול אותו אדון ואיש מסכן, שאין אף אחד שיעמוד לצדו. אין לו את האמצעים, אין לו את היכולות, אין לו את הכוחות. הוא כבר נלחם, נלחמים בו 3-4 שנים ואנחנו עכשיו אומרים לו לך לכלבים. אני אומר לכם, ואני נמצא אתכם בוועדה כבר שלושה שבועות. אסור לנו להסכים לגזל הזה. תודה.

תודה רבה לך חבר הכנסת יצחק פינדרוס. אנחנו נשמע עכשיו תומר מלין. תציג את עצמך בבקשה.

אוקיי. כבוד יושב הראש, חברי הוועדה הנכבדים, תודה רבה על זכות הדיבור. אני תושב וחבר נציגות בפרויקט בכפר שלם וגם בקשר עם הרבה ועדים מפרויקטים נוספים.

אני רוצה להתחיל בזה שרוב המוחלט של תושבי השכונות בעד פינוי בינוי וזה צריך לקרות כמה שיותר מהר. וגם מבחינת איכות סביבה, גם מבחינת ציפוף. וזה דבר חשוב מאוד, אין חולק על זה. גם יש לי הרבה מאוד הערכה לאנשי הרשות להתחדשות עירונית, לאנשים באוצר, לאנשים שמנסים לקדם את הדבר הזה כדבר חיוני למדינה.

אז בוא תשים אותנו על הדרך הנכונה.

הבעיה שלי זה שלא מדברים פה על הפיל שבחדר. והפיל שבחדר זה שבמקביל להפחתה הקיצונית שעושים ברוב, אוקיי? שמפחיתים את זה לרוב, שזה כמו רוב למינוי חברת ניהול בבניין. זה אותו רוב שיידרש עכשיו להריסה ובנייה של שכונות שלמות. או מעלית, אותו רוב.

פחות. מעלית זה 75%.

אז יכול להיות שאני טעיתי. אבל הנקודה פה שעושים את זה ומתעלמים מתהליך קיצוני שקרה פה בשנה וחצי האחרונות, מאז שלפני שנה וחצי הרשות להתחדשות עירונית פרסמה נייר עמדה, שהתמורות יורדות מ-25 מטר ל-12 מטר. וזה ברוטו ה-12. זאת אומרת נטו זה 8. משפחה בדירה של 60 מטר, חמש נפשות.

סגרו מסתור כביסה, זה ה-12 מטר. סגרו מסתור כביסה לפני שני עשורים וזה ה-12 מטר.

נכון. חמש נפשות, בצפיפות מחפירה של 60 מטר, שתוכניות התחדשות, תנו לי בבקשה לדבר. שבטבעות משנות ה-80 וה-90, בהרבה מאוד אזורים בארץ, עיריות מסיבות סוציאליות אישרו להם טבעות שמאפשרות להרחיב את הדירה ב-30 ו-40. שהם זקוקים לזה כמו אוויר לנשימה, לא חלילה כי הם רוצים להתעשר. אז אותם, באים אליהם, בא אליהם איזה מישהו ואומר 'לא, לא, אתה לא תקבל יותר מ-8 מטר נטו'. מה זה הדבר הזה? מישהו היה מעלה על דעתו שהייתם מציעים דבר דומה לכל בעל קרקע אחר במדינה? מה זה המוסר הכפול הזה? יש קניין סוג א' וקניין סוג ב'? קניין זה קניין. בוודאי לאחר שתושבי השכונות הפכו להיות בעלים ולא חוכרים, כמו שעו"ד בירן הזכיר פה. אז זה גזל ממדרגה ראשונה.

וכל הסיפור הזה שאומרים, מה מונח פה בבסיס הנחת היסוד? שבגלל זה מותר להפחית את הרוב? שפינוי בינוי היא בהכרח עסקה מיטיבה. ולכן מוצדק להוריד את זה לרוב כל כך נמוך. עכשיו, בהרבה מאוד מקרים זה נכון. אבל לנוכח הרמיסה של זכויות של בעלי הקרקע, ההנחה הזאת מתערערת לחלוטין. הרי מישהו שמקבל עכשיו 8 מטר נטו ועם פי 4 ופי 5 ופי 6 שכנים, ומכניסים לו בבניין מתנ"ס של העירייה ושירותי רווחה וסטקיות ופלאפלים למטה ומלא מלא דברים.

ודמי ועד של 1,000 שקלים.

ודמי ועד של 1,000 שקלים וארנונה בסיווג של בניינים חדשים, וארנונה על השטחים המשותפים. כל הטוב הזה אחרי זה אומרים 'סליחה, למה אתה לא בא ומנשק ליזם את הרגליים? למה לא?'. למה לא? תחשבו באמת למה לא. ואומרים לו 'סליחה, למה אתה חמדן? יש לך זכויות בנייה ששוות 2.5 מיליון שקלים. אל תהיה חמדן. הנה, אנחנו נותנים לך מיליון וחצי. למה אתה חמדן? אין לך מקום בחשבון בנק לעוד מיליון'. מה זאת הדמגוגיה הזאת? זה ממש סיפור קפקאי. וכשבאים ומציגים את התמורות בתור 12 מטר, מספר הקסם שפתאום הגיע לעולם. כשברור לכולם, לכל מי שעוסק בתחום, שהתמורה ההוגנת זה פונקציה של הזכויות בנייה בקרקע, כמו ששרגא אמר. הרי מישהו מעלה על דעתו לבוא לבעל קרקע פרטית, שיש לו איזה צריף קטן של 60 מטר ואפשר לבנות עכשיו בניין של 10 קומות, לבוא ולהגיד לו 'לא, לא, אתה תקבל פה רק עוד תוספת של 12 מטר. והקבלן, שהוא בכלל זה שנותן לך שירותי בנייה, הקבלן ייקח את כל העודף'. הרי זה היפוך יוצרות. אף אחד לא היה מעלה על דעתו לעלות את הדבר הזה לאנשים מה שנקרא שמבינים עניין. אז מה אתם פה? גיבורים על חלשים? ואני מצטער שאני מדבר בלהט. אני מדבר פה ממש מדם ליבי. ופשוט תפנימו. בעלי הדירות הם לא הבעיה, בעלי הדירות הם הפתרון.

פרופ' זנדברג הציע הצעה נפלאה בעיניי. שתאפשר גם להעביר את החוק הזה וגם בעצם לציין את המובן מאליו. וההצעה הזאת נשלחה וזה גם מטעם המכון לרפורמות מבניות. שאגב, אנחנו תושבי שכונות פנינו אליהם כדי שייעצו לנו והם עשו את זה בהתנדבות, כי הם מבינים את גודל העוול. הוא מציע דבר מאוד פשוט, לכתוב את המובן מאליו בחוק. שבמקום שבחוק כתוב שהתמורה שבגינה סירוב ייחשב סירוב בלתי סביר זה רק תמורה מה שנקרא תמורה מינימלית, אז לא. לכתוב שהתמורה בגינה ייחשב סירוב בלתי סביר זה אם אותו בעל קרקע לא מקבל את התמורה שהיה מקבל בעסקה רגילה בשוק חופשי. הרי אי אפשר לקדש את הקניין הפרטי של שוק חופשי כל כך יפה, אבל כשזה מגיע לתושבי השכונות פתאום לשכוח את כל העקרונות האלה. אי אפשר לדון רק בצד אחד של המשוואה. בהפחתת אחוז ההסכמות, תוך התעלמות גורפת מהצד השני של המשוואה, הוגנות התמורות. זה שני הצדדים של אותו מטבע, זה לא משהו שנמצא בחלל ריק. יש פה תכלית סוציאלית ויש פה המון אנשים שרוצים את הפינוי בינוי. ובבקשה, אני פונה לנבחרי הציבור ואני פונה גם לגורמי המקצוע, שאתם אנשים טובים שעומלים קשה בשביל זה. אתם עושים הרבה דברים טובים. פה לדעתי ולדעתם של רבים, לא התחשבתם מספיק בדיירים שהם בסוף המושפעים העיקריים מכל התהליך. תקבעו בחוק את המובן מאליו. יש פה הצעה, כמו שאמרתי, שעברה לכל חברי הוועדה. אומרים את זה פה מומחי קניין. אני לא מבין כלום. יש פה אנשים שעוסקים בזה כל החיים. תנו את זה וההתחדשות העירונית תטוס קדימה לטובת כולם.

תודה רבה לך. אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את חיים פייגלין, או החבר שלך, מה שאתה רוצה.

תודה אדוני יושב הראש. אני ארצה להגיד רק כמה מילים כלליות ולהעביר את רשות הדיבור לעו"ד ישי איצקוביץ פה, שגם מייצג מאות דיירים. אנחנו שמענו פה כמה התבטאויות, עם מילים הייתי אומר די דמגוגיות של גזל וכן הלאה. אני חושב שבסך הכל באה מדינת ישראל ואל מול בניינים קורסים, שאינם מתפקדים, שמסוכנים אפילו הייתי אומר. רוצה לתת פלטפורמה להתחדשות עירונית שכולם מבינים שזה דבר שהוא ---

בבקשה, כל מי שיושב מסביב לשולחן, בבקשה, לא יכול לנהל שיחה עם זה שיושב מאחוריו.

כולם מבינים אדוני יושב הראש שזה דבר דחוף, שזה דבר חשוב. או כולם עוסקים בזה. העסקה אין ספק שהיא עסקה מיטיבה. אנחנו לא אלה שמגבילים ב-12 מטר או 25 מטר. אנחנו בסך הכל זה בא מהשלטון המקומי שרוצה להגביל את המטרים המרובעים שניתנים לדיירים. אנחנו לא בעניין הזה. זה בא מקמצנות, שלא רוצים לתת זכויות בנייה נכונות למתחמים האלה. זה בא מהשלטון המקומי, אפשר לתקן את זה, לא צריך את המגבלות האלה. אבל אני חושב שאנחנו פוגשים אנשים בקומה 4, זקנים. ואני מרשה לעצמי להגיד פה בתנאים מחפירים. ניצולי שואה לפעמים שגרים בלי תנאים סניטריים. לא יכולים לצאת מהבית, לא יכולים לרדת לקנות מזון. ואלה הם המקרים שאנחנו רואים. והם הרוב הדומם שלא מיוצג פה, שאומרים לגביהם גזל. על מה אתם מדברים? אנחנו הולכים פה לעשות עסקה מיטיבה בענק. אנחנו לא רוצים לגזול פה אף אחד.

איך? תסביר לי. אני סגרתי מסתור כביסה ואתה נותן לי 25 מטר. עזוב, לא 12.

אני לא רוצה לתת לך אדון פינדרוס.

אבל אתה אומר לי שמסתור הכביסה הוא לא חוקי הסגירה שלו. הסגירה בכניסה היא לא חוקית.

אני רוצה לתת לך 25. מצדי שייתנו לך 50 ושיתנו זכויות נכונות.

והיא לא חוקית בגלל ה-77-78.

אבל אני אבקש מעו"ד ישי איצקוביץ.

אני אהיה קצר ותמציתי. תודה רבה. אני באמת אהיה קצר ותמציתי כפי שציינתי.

התחושה בכלל שהדיון פה נעשה באמת, בהתאם לחלק מהאג'נדות וקצת פופוליזם ומתעלמים למעשה מהעובדות, מהמורכבות של התחום הזה.

של מי? של חברי הכנסת או?

ברשותך אדוני, אני לא אקח יותר מ-2-3 דקות. אני רוצה להבהיר למה אני מתכוון ואני אפרט בצורה מכובדת.

לא מכירים גם את פרטי החוק לדעתי הקיים ואת ההצעה עד הסוף. לא מכירים את המנגנונים שקיימים והוקמו לאורך השנים, גם כדי לאזן בין האינטרסים. ובעיקר לא מכירים את המציאות ואת התמונה הכללית במאקרו. אי אפשר לבוא ולתת דוגמה של חיזוק או הוספת מעלית כהריסת בניין. משום שההתחדשות העירונית מממשת אינטרסים ומטרות הרבה יותר רחבות מתוספת מעלית כזו או אחרת. עכשיו, חשוב להבין שגם הדוגמה של עסקת קומבינציה שעלתה פה והדוגמה של כפר שלם, שפינו את הבתים צמודי הקרקע, אינה מן העניין. משום שעסקת קומבינציה, בעל הנכס נושא במיסים, נושא בסיכון. פה בפינוי בינוי, בהתחדשות עירונית, העסקה היא מאוזנת בצורה אחרת לגמרי. הסיכונים הם לא הדדיים ובסופו של דבר ניתנות גם ערבויות, ניתנים גם כספים לצורך מגורים בתקופת הפינוי. אז יש הרבה מאוד מנגנונים שצריך להכיר אותם היטב לפני שבאים ומסיקים מסקנות.

אני גם אגיד ברשותם עוד שתי דקות. לגבי הפריפריה, שזו מילה שחזרה פה. אני חושב שההתאחדות מקדשת את הפריפריה. והיא הציעה הצעות רבות בעניין הזה. מטקס קרדיט ועד ניוד זכויות. צריך לדון בהם, אבל זה לא העניין של הדיון פה. הדיון פה זה הקשיש בן ה-80 שרוצה את הפרויקט. כפי שציינו, אני גם מייצג מאות בעלי דירות. אני אתן לכם רק שתי דוגמאות: הפרויקט הראשון בירושלים. פרויקט המקשר מי שמכיר, שנהרס. היה לנו מעורבות כזו או אחרת שם. במועד ההריסה החגיגי פנה אליי מישהו ואמר לי 'יש פה סרבן אחד שעיכב אותנו שנתיים שלוש, שבכלל לא גר פה'. הוא משקיע בכלל. הוא טען שמגיע לו יותר.

אז יש לכם 80%.

רגע, שנייה אדוני. שלוש שנים התעכב הפרויקט כי הוא גרר אותם לבית המשפט העליון. הוריי, הוא אומר, לא זכו לראות את הפרויקט. פרויקט אחר עכשיו, שאני מלווה אותו ברמת גן. אנשים שחיים עם דלי בבית, כי הגשם מטפטף להם. ויש להם סדקים, רואים את השכן מלמעלה. אנשים מבוגרים, שמתחננים כבר לצאת, שהפרויקט יצא לפועל. מה איתם? הזכות שלהם גם נפגעת לא פחות.

אוקיי.

עוד דקה ברשותך, משפט אחרון. דווקא הערבות ההדדית היא עולה בקנה אחד עם ההתחדשות העירונית. למה הדבר דומה? לצורך העניין, בא מישהו וגר מול שדה. שדה ירוק. אומר, אני מבין שיש בעיית דיור במדינה, הבתים הולכים ליפול. אבל אני לא רוצה שיבנו לי מול הבית. אז כל אחד מסתכל רק על עצמו. צריך להסתכל על האינטרסים הכלליים, לתת פתרון באמת לקשיש.

שיבנו לי בבית, לא מול הבית. לא רוצה שיבנו לי בבית, לא מול הבית.

מאה אחוז.

רגע ברשותכם, רק תנו לי בבקשה לסיים. לתת פתרון למה שקרה בנס בחולון. כפסע, בין מצב שבו היו הרבה אנשים שהרוגים, עכשיו יש הרבה בתים כאלה. מה איתם? איזה דין וחשבון יהיה לתת לאנשים האלה אם היה קורה את האסון הזה? מכל מיני פרוצדורות.

אוקיי.

עוד משפט בהחלט אחרון. גם לגבי הקשיש שצוין קודם.

כל המשפטים שאמרת היו אחרונים. מה זה? בוא תגיד משפט אחרון.

משפט סיום. לפני כשנתיים וחצי, במסגרת התיקון, ניתן פתרון לקשיש. הקשיש בן ה-80 שצוין קודם. יש לו אפשרות לקבל את סכום הדירה ולצאת, ולא להיות חלק מהפרויקט. צריך להתייחס גם לדברים הללו. ועוד דבר אחרון.

לקנות ממנו את הדירה אתה אומר.

דבר באמת אחרון ברשותך אדוני. ברשותך, מילת סיום, זכות הקניין.

תגיד משפט אחרון.

זכות הקניין שצוינה פה קודם, חשוב שגם פה רגע להסב את תשומת ליבם דווקא של יועצים משפטיים. בית המשפט העליון, השופט חשין ז"ל, קבע בפסיקה מאוד ברורה שזכות הקניין בבית משותף היא יחסית. אין להשוות מי שגר בבית בכפר שלם, בבית צמוד לעומת מי שגר בבית משותף.

העמדה שלכם ברורה, ידועה, נחרצת. אתה רק השמעת אותה עבורנו. בסדר.

אני רוצה לשאול אותו שאלה.

תומר, היועץ המשפטי, רוצה לשאול אותך שאלה.

כיוון שפנינו לממשלה ולא קיבלנו נתונים.

אבל אין נתונים. מה אתה רוצה, בכוח?

לא, אז אני אומר, אני מניח שאולי להתאחדות בוני הארץ יש נתונים. כמה פרויקטים יש בהם רוב שהוא עולה על 66% ופחות מ-80% שהם לא מתקדמים? כמה פרויקטים יש בהם עבריינים? אם תוכלו לתת לנו את הנתונים שיש בידיכם אנחנו נשמח.

טוב, אז תתחילו לעבוד על הנתונים. עוד מעט כמובן ניתן לך זכות דיבור, אלעזר, יו"ר הרשות הממשלתית להתחדשות. אתה יו"ר או מנהל?

מנהל הרשות.

מנהל הרשות. נלך לבקי כהן. קשת רבנים לזכויות אדם.

תודה אדוני. בקי כהן קשת, רבנים לזכויות אדם. וגם אני אשמח לשמוע גם את משרד הרווחה בנושא. אני חושבת שגם חשוב מאוד לשמוע אותם ולהבנתי הם בזום, בנושא הזה. אני אגיד ממש בשני משפטים.

הם בזום?

שיכתבו בצ'אט שהם רוצים לדבר.

הם כותבים מול החברים, לא כותבים לנו. למרות שאנחנו בסדר ונענים וזה. אז מעניין. בבקשה.

אז אנחנו ביקשנו, ממש בשני משפטים, כדי להתקדם להקראה. אבל אנחנו מבקשים לדבר על אחוז ההסכמה כבעצם מאזן ולא כעניין מוחלט. בוודאי שיש גם אנשים שזקוקים להתחדשות עירונית ויש גם אנשים שעלולים להיפגע מהתחדשות עירונית. אנחנו סבורים שצריך להיות איזון כולל שמתייחס למשא ומתן. שאם מורידים את אחוז ההסכמה, צריך מנגד להגן על אוכלוסיות מוחלשות, במיוחד שחיות בעוני. ולפיכך, בעצם לדרוש שהקבלן יציע מגוון הצעות ראויות. ולמעשה הקרן להתחדשות והנושא של הפריפריה, הקרן, כפי שאמרו חברי הכנסת ולכן מאוד אקצר, הקרן הזאת צריך לדאוג שיהיה בה כסף. וכשיהיה בה כסף הוא יוכל לשמש את המטרות הראויות החברתיות שנצברו בו. תודה אדוני.

תודה רבה גם לך. אסף שפנייר. כן, אולי אתה תגיד את השם וגם תציג את עצמך, בבקשה. אתה מרבה לכתוב לנו, כן.

אני ד"ר אסף שפנייר, ספאן-מן. זה כאילו מספרד. אני יושב ראש הוועדה הפיזית במנהל קהילתי יובלים בירושלים. מונה 40,000 תושבים. במנהל קהילתי יובלים יש התחדשות עירוני משמעותית ביותר. השכונה סומנה כבר לפני 10 שנים להתחדשות עירונית על ידי עיריית ירושלים. אנחנו מתחם שיש בו הכי הרבה התחדשות עירונית במדינה ואנחנו רואים את העתיד. אצלנו יש 200 דירות בפינוי בינוי, כל שנה במשך ה-20 שנה הקרובות. אנחנו מתקדמים קדימה עם ה-80% הסכמה, עם כל ההגבלים שיש היום. היום 400 דירות בבנייה ויש לנו טבעות מאושרות, כל שנה 200 דירות, במשך 20 שנה. לפי הדוחות של מהנדס עיריית ירושלים.

מה אתה רוצה לומר? שה-80% זה לא הבעיה?

בדיוק. זה לא הבעיה. איפה הבעיה? אנחנו רואים את העתיד בקריית יובל. אנחנו רואים 10 שנים קדימה. איפה הבעיה? התקציבים להתחדשות העירונית. אם היו רוצים לכסח את רכס לבן ולבנות שם שכונה חדשה משרד האוצר שם 2 מיליארד שקל. אין, אין תקציב, זו הבעיה. אין תקציב, אין פיתוח של התשתיות, זו הבעיה. אתם לא על המסלול הנכון.

יש לו הסכמות ויש לו תב"ע והוא לא מצליח להוציא היתרים כי אין לו תשתיות.

אוקיי. הוא לא אמר, לא הבנתי כך.

אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שיש תב"עות ויש הסכמות ויש הכל. אתם לא יכולים להתקדם להיתרי בנייה בגלל חוסר בתשתיות. אם אני מבין נכון.

נכון. אדוני אמר את זה, זה נכון. הוועדה המחוזית של משרד הפנים, של איילת שקד, הוציאה כרטיס צהוב למהנדס עיריית ירושלים ואמרה לו שאם תוך שנה עיריית ירושלים לא מראה מאיפה יהיו התשתיות בקריית יובל וגם גנים, הם מפסיקים לאשר תב"עות. זה פורסם. זו החלטה שלהם שפורסמה ביולי. אז עוד שנה, עוד שנתיים, זה מה שיתקבע אותנו בסוף. כי אין את התמ"א הזאת, אין את תכנית מתאר ארצית הזאת שקושרת את התשתיות עם הבנייה. אז תורידו ל-50%, תורידו ל-10%, זה ייתקע. זה לא יתקדם. וזה חוק תקציב, נכון? לא מביאים תקציב לשיפור התשתיות.

לא, זה כאילו חוק תקציב.

אוקיי.

רגע, רגע, לעניין החוק. לא סביר בעניינו להוריד ל-60%. חייבים כמו שהיועץ המשפטי אמר, לא יודע אם הוא אמר. לא משנה, אני אומר. להגדיר מהי עבירת בנייה. לא יכול להיות שמסתור כביסה או חלון או מזגן יהיה כמו פלישה.

מי צריך להגדיר?

אתם צריכים להגדיר. אתם יודעים למה אין נתונים? זה אני גם אגיד לכם. למה אין נתונים? למה אין לכם נתונים? הנתונים אצלי, אני אגיד לכם. אני מגיע מהשכונות. אתם יכולים לבוא, אני מזמין את כולם לבוא אליי.

לא, לא צריך לבוא, תגיד עכשיו.

אין נתונים כי החוק הזה ---

אז אין נתונים. אתה אומר הנתונים אצלי.

לא. הנתונים, למה אין נתונים? למה זה לא מגיע לבתי משפט? למה אין לכם נתונים מבתי משפט? כי החוק הזה משמש ככלי איום על התושבים. אומרים לו, מהיום הראשון אומרים לו 'אתה תהיה דייר סרבן, כדאי לך לחתום. ויש לך עבירת בנייה, יש לך פה חלון, אז כדאי לך מהר לחתום'. אתה מבין? והאנשים האלה זה לא אנשים שיכולים ללכת לבית משפט, בדיוק מה שאמרו פה. ולכן אף פעם לא יהיו נתונים בבית משפט, כי זה מהווה כלי איום.

אני אומר שלושה דברים: לא להוריד את אחוז ההסכמה, זה לא החסם. תשאירו את זה. כי בסוף האנשים שלא גרים בבניין הם אלה שיפנו את האנשים שגרים בתוך הבניין. המשקיעים, שזה 40%-50% מהדיירים גם ככה.

תודה רבה אסף.

רגע, שנייה, שני משפטים.

נו, מה עם המשפטים האלו?

לפחות תגדירו מה הן עבירות בנייה משמעותיות ואל תתנו ליזם לתבוע את הדיירים. זה לא סביר. ומשפט אחרון, אמיתי אחרון. יש היום בחוק מוקנה לאנשים מעל גיל 70 את היכולת לקבל את התמורה הכספית וללכת. תתנו את זה מכל גיל. זה הכל.

מעל גיל 80 כרגע.

תודה רבה לך. אז באמת, אנחנו רוצים לשמוע את אליעזר, אבל לפני זה, מי נציג משרד המשפטים כאן? תשמע, נאמרו פה הרבה דברים שמשרד המשפטים צריך לתת עליהם תשובות. אז אתה רוצה לדבר?

כן אדוני, אני אשמח לענות.

כן, תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

טום פישר, משרד המשפטים, יעוץ וחקיקה.

אז קודם כל, דיברנו על זה בדיונים הקודמים גם, ישב פה המשנה ליועץ המשפטי ארז קמיניץ. בתפיסה שלנו, זכות הקניין בבית משותף היא זכות של שותפות. נכון שלכל אחד מהדיירים יש את הקניין שלו בדירה שלו, אבל הוא נמצא באותו מבנה ששייך לעוד בעלי זכות קניין אחרים והם חולקים ביחד את הבעלות המקרקעים.

ההבדל בין מול בעלי קרקע במבנה משותף.

לא, לא, רבותיי, אף אחד מהצד לא מפנה לו שאלות.

בניגוד לדרישות רוב שהוצגו פה להתקנת מעלית, להתקנת גגות סולאריים וכו' וכו', הרוב שמדובר בחוק פינוי בינוי הוא לא רוב לביצוע עבודה. מי שהגיע ל-80% שקיים היום או הרוב שאנחנו מבקשים, לא יכול להרוס את הבניין או להוציא את הדייר שמתנגד מדירתו. כל מה שהרוב הזה נותן זה כרטיס כניסה לבית משפט, שחובת ההוכחה היא על היזם להוכיח שאותו בעל דירה שמסרב הוא מסרב מטעמים בלתי סבירים או שהוא מתנה את הסכמתו בתנאים בלתי סבירים.

כל בעל הדירה שמסרב, מסרב בגלל ---

אם עברת את ה-66% במקום ב-80, זה השינוי פה בחוק.

לא, אבל אומרים לנו פה שהאחוז הזה הוא באמת לא הבעיה. מה אתה מתייחס מהותית לטענה הזאת? מהותית.

כן. מה הנתונים שיש לכם על זה?

אני יכול להסביר, כפי שהסברנו פעם קודמת.

השאלה המהותית היא האם ---

בבקשה ממך. אבל לא עושים את זה. הוא לא נחקר. אבל חברי הכנסת מפנים שאלות לנציגים שמגיעים מהמשרדים. אבל לא כל אורח יכול לחקור אותו. בבקשה אדוני. כן, תמשיך.

הבעיה שאנחנו איתנו בנושא הרוב הדרוש בבית המשותף כדי להגיש תביעה היא הייתה תוצאה של מפגשים מרובים שעשינו, כפי שהעברנו לוועדה, גם עם יזמים, גם עם רשויות מקומיות, גם עם מנהלות עירוניות, גם עם נציגות של דיירים בפרויקטים להתחדשות עירונית. גם עם אקדמיה ורשימה ארוכה שהעברנו. ומתוך זה גילינו שיש בעיות שהן לא בהכרח, הן לא בהכרח הסרבנות. אוקיי? אני אתן דוגמה: למשל דירות שיש להם ריבוי יורשים. יש להם המון המון יורשים, לפעמים עשרות. אי אפשר למצוא אותם וכדי לקבל את ההסכמה של אותה דירה למעשה צריך לחפש את כל אחד ואחד מהיורשים ולמצוא אותם. אני אתן דוגמה נוספת. רגע, אני אסביר לאן זה מוביל. דירות שבהן יש משקיעים שההיפך, הם יושבים על הגדר, כי הם מחפשים את העסקה היותר טובה והם לא מוכנים בכלל לשמוע יזם שמציע משהו מסוים. כשיש אנשים אחרים בבניין שכן מעוניינים לקדם. זוגות גרושים שלא מסתדרים ביניהם ועדיין לא הגיעו לחלוקת ממון. ולכן יש שורה ארוכה של נושאים. כשבאותו בניין יש דייר שבאמת מסרב סירוב בלתי סביר, אבל אי אפשר לתבוע אותו, כי עדיין לא הגעת לרוב. אז כל מה שאנחנו מאפשרים באמצעות הורדת הרוב זה את הקדמת ההליך של בירור אותו סירוב.

רגע. אבל איך פותרים את כל הבעיות של כל אלה שמנית?

אז לכן הפתרון שהבאנו הוא הורדת הרוב, מכיוון שיש קושי.

לא משנה. אבל הם נשארים, עדיין נשארים. אז איך פותרים את הבעיה שלהם?

של עשרות יורשים, של הזוג שלא הגיע להסכמה.

לא.

לא, כאילו מה? זורקים אותם לעוד תהליך, אני באמת שואל כדי לדעת.

אני אסביר.

לא זורקים אותך, זה תהליכים.

לפרוטוקול תציגי את עצמך. כי לא אמרנו את השם ואז הפרוטוקול לא יודע מי את.

עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית.

אוקיי. אז אני חוזר אלייך. תמשיך טום. כן, תמשיך טום. חשבתי ממשרד המשפטים ורוצה לעזור לטום.

אנחנו לא זורקים אף אחד.

שאלתי את ארז פעם קודמת, שיעשה טובה, אמיתי אני אומר לך. יבוא לשתי ועדות תכנון ובנייה, יישב שם שעה.

אז היה חבר ועדת תכנון ובנייה.

לא, הוא היה חבר ועדה מחוזית כנראה. לא לדבר על מקומיות. הרי הדברים האלה נופלים בגדול במקומיות. שיבוא פעם אחת, אמיתי, יישב שעתיים. מה שאתה אומר, בפועל, בשטח ואמר את זה גם הנציג של יובלים, שאני מכיר את רוב התכניות שלו, ישבתי בהן. שיבוא ויראה מול העיניים שלו, יבין שמה שאתה אומר, יכול להיות תיאורטית יש מקרה אחד או שניים. או שתביאו מספר, תביאו כמה מקרים כאלה יש לכם או שתרדו לשטח, תראו את זה. תאמינו לי, זה לא נכון. הבעיה היא תמיד הדיירים שנמצאים. אלה שלא נמצאים, המשקיעים, הכי קל להם. הכי קל להגיע להסדר איתם. יזם, תאמין לי, יודע לדבר עם יזם.

ועדיין לא הבנתי מה קורה עם חלק מאלה שהיו סרבנים. בכל מקרה הפרויקט התקדם ואני לא יודע מה קורה איתם.

ביובלים למשל אני יודע.

טוב, אנחנו נחזור למנהל הרשות להתחדשות עירונית, אלעזר במברגר.

אלעזר, תודה רבה. אדוני יושב הראש, חברי הכנסת וכל המשתתפים. קודם כל, תודה על הדיון. אדוני, אני שמח שבחרת לפתוח במן סבב שכל אחד אומר בסגנון חופשי. כל אחד אומר את דברים שהוא רואה בהם את הדברים.

היה להם הרבה טענות שלא דיברו וזה. אז עכשיו לאף אחד אין טענות.

נכון, נכון. ואני מניח שאנחנו ניגש להקראה ונתקדם גם בדיון עצמו. חלק מהקושי להתייחס הוא שבאמת עלה מגוון של נושאים. חלקם נקרא לזה באסטרטגיה של עולם ההתחדשות העירונית וחלקם בפרטים. אני אנסה להתייחס באופן הכי מדויק שאני יכול. אולי קודם כל, כמו שאמרתי, לאסטרטגיה.

עלו כאן שתי סוגיות שאני מאוד מתחבר אליהן, כן? אלה הדברים שמטרידים אותנו. אני אפילו אומר משהו שאנחנו חווים כל יום. כולם בעד התחדשות עירונית, זה קונצנזוס. כולם בעד התחדשות עירונית, כולם מבינים את התועלות. כולם מבינים שזה צו השעה. הרבה דברים שנאמרו כאן ואני לא אחזור עליהם. אנחנו חווים את זה כל יום. אני יושב עם המשרד להגנת הסביבה, הוא מדבר איתי על אזילת השטחים. על הצורך בצמצום הפגיעה ברכב לבן וכדומה וציפוף במרכזי הערים. אתה מדבר עם מתכננים אורבניים הם מדברים על עיר אינטנסיבית, שזו המגמה העולמית. אתה מדבר עם משרד הביטחון, הוא אומר לנו מבצע שומר חומות, התחדד הצורך במיגון. אתגר לאומי, טפלו בקו העימות. טפלו בעוטף עזה. התחדשות עירונית היא המפתח לזה. לא הזכרנו רעידות אדמה, והנושא מהחודש האחרון המבנים המסוכנים, שאין בן אדם במדינה לדעתי, שגר במבנה מהשנים ההם שלא מוטרד ממנו.

היזמים של התחדשות עירונית הניפו את העניין הזה בצורה מרשימה מאוד.

אני לא מוטרד מהיזמים, אני מוטרד מהאנשים.

אני מציע לוועדה לביקורת המדינה לבדוק את זה ולמשטרת ישראל לבדוק.

אדוני, אבל נראה לי שעכשיו אנחנו.

גברת, אני לא מרשה לעצמי לבקש לעזוב. אז בבקשה.

הקשבנו באמת בסבלנות וגם אני חושב שנאמרו הרבה דברי טעם. אנחנו רק מנסים גם להתייחס. אז אני אומר, יש קונצנזוס סביב הנושא הזה וכמובן שהתפקיד שלנו כרשות ממשלתית זה לדאוג שהדבר הזה יקרה נכון ולשמור על האינטרס הציבורי, שהוא דבר מורכב. זה גם אינטרס של שוק פעיל, זה אינטרס של אנשים בעלי דירות שצריך להגן על זכויותיהם. זה אינטרס של תכנון נאות, כל האינטרסים הציבוריים שתפקידנו להגן עליהם.

עכשיו, בהקשר הזה, אני אתייחס בקצרה שתכירו. חלק מהבעיה שחלק מהנושאים הם לא מטופלים בחקיקה. אנחנו לא רשות שעושה הכל דרך חקיקה. באנו אליכם, חברי הכנסת, עם דברים שהצריכו טיפול בחקיקה ראשית. אבל אנחנו היום מטפלים פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, באתגר הפיתוח שהזכרת. עד היום הדברים שלך היו מדויקים. נבנית שכונה חדשה, המדינה תומכת ברשות המקומית במימון התשתיות שנלוות לשכונה החדשה, בצורה מאסיבית, כן? תשתיות, מוסדות ציבור. יש לזה מענה, החלטות מועצת מקרקעי ישראל ועוד. בטיפול בתשתיות של מתחם פינוי בינוי הרשות המקומית היום נושאת את הנטל הזה על כתפיה לבד. לא היה בזה תמיכה ממשלתית. את הדבר הזה, בתמיכה של אגף התקציבים שנמצא פה, סגן הממונה על התקציבים, אנחנו יוצאים לראשונה למהלך שבו המדינה תשתתף במימון הפיתוח. אותן תשתיות שנלוות לפרויקט ההתחדשות העירונית. ואם היום בקריית יובל או בקריית מנחם הרשות המקומית ירושלים רואה בזה נטל ולא נכס, על אף הרצון הבסיסי שלה לקדם התחדשות עירונית. אבל היא אומרת זה אתגר שעולה לי הרבה מאוד כסף. אני מצפה לסיוע בעניין הזה. אז הנה, פעם ראשונה שאנחנו נציע כלי של סיוע בעשרות ומאות מיליוני שקלים לרשויות מקומיות בתחום התשתיות.

לאיזה?

זה לא מטופל בחקיקה. רק אני אומר.

מר במברגר, לאיזה?

רגע, רגע, אני מבקש להמשיך תומר. תומר, אני מדבר בכותרות.

לאילו רשויות אתם תציעו?

אם תרצו דיון מיוחד, נציג את זה לפרטי הפרטים.

לא, אתה הצגת איזה שהוא כלי. אז לאילו רשויות?

אנחנו עדיין, אנחנו בעבודת מטה. אנחנו לא קובעים כאן, בטח לא בדיון בוועדת הפנים.

לא, לפי החלטת הממשלה.

זה לא המקום. נושא שני.

לפי החלטת הממשלה? לאיזה

תומר, אני מבקש להציג בסדר שלנו.
הנושא הנוסף שדובר כאן הרבה.

לא ניתנה תשובה.

אדוני, זה הטיפול באותם רשויות שהן לא במרכז הארץ ויש קושי לייצר בהם כדאיות כלכלית. לעניין הזה אדוני יושב הראש, בוועדה הראשונה בפתח הדברים סיפרתי לכם על פיילוט שיוצא לדרך פעם ראשונה, שמאפשר ששיווקי קרקע בעיר מסוימת ישמשו למימון פרויקטים לא כלכליים באותה עיר. בעיקר ערים שהם לא באזורי ביקוש, כן? מטבע הדברים. ולכן בהם אין כדאיות כלכליים. או מתחמים חלשים מאוד באזור שהוא כאילו מרכז הארץ, אבל בסוף מדובר בעיר לוד, במתחם הכי קשה שלה. ואתה צריך מנוף כלכלי כדי לייצר התחדשות עירונית. הפיילוט הזה, לא יודע מי עקב בכלי התקשורת, יצא לדרך. אנחנו, שוב, פעם ראשונה מייצרים כדאיות כלכלית במעגלים שהם כבר לא תל אביב, רמת השרון. אנחנו מותחים את זה כבר לאזורים הרבה יותר נרחבים. נכון שיש לנו עדיין אתגר בפריפריה מאוד רחוקה, עם ערכי קרקע מאוד מאוד נמוכים. אבל בכל המעגל השני והשלישי אנחנו כבר מייצרים, הממשלה הצליחה לייצר כלי שמביא כדאיות כלכלית. זה נקרא לזה בעיצוב הטיפול באסטרטגיה של עולם ההתחדשות העירונית.
אני לא יכול להתייחס לשאלת הרוב והמיעוט, שזכתה כאן להתייחסות מאוד רחבה. בהמשך לדברים שאמר תומר, יש כאן משהו שלטעמי מפוספס לחלוטין. כולם דיברו, שוב, אנחנו בעד התחדשות עירונית, רק לעשות את זה נכון. יש כאן בניין משותף. יש כאן בית משותף, שבהגדרה בבית משותף יש רצונות סותרים. זה תמיד כך. לכן גם אני מתנגד לביטוי שהיה כאן עושק.

גם בבית לא משותף יש רצונות סותרים. אני רוצה להפתיע אותך.

זאת בעיה מסוג אחר.

אני מוכן להציע פשרה.

אדוני, אני לא רוצה פשרה.

תשמע את הדיירים שגרים, כל אלה שאומרים שהם השחקנים. רק בדיירים שגרים.

חבר הכנסת פינדרוס.

הוא טוען שלא גרים.

חבר הכנסת פינדרוס, תשב.

רבותיי. רבותיי.

אני רוצה לומר כך. גם נאמר, הזמנת אותנו לשבת בוועדות. אז רק אני אשיב לך חבר הכנסת פינדרוס. אנחנו לא צריכים, אנחנו מכירים דיונים בוועדות. אבל יותר מעניין בעיניי, יש לי 24 מנהלות עירוניות שפזורות בכל רחבי הארץ. כל יום האיש שלנו במנהלת שומע דיירים. הוא שומע את הרוב, הוא שומע את המיעוט, הוא שומע את כולם. אנחנו מכירים את הדבר הזה מכל צד אפשרי שלו, תאמין לי.

אני הייתי בירושלים, הכרתי את כולם.

אתה היית בירושלים ואנחנו יושבים בכל הארץ.

אולי בתל אביב זה ככה.

אתה לא שומע, כי בתל אביב ---

גברת.

תודה אדוני. אני ממשיך.

זהו, אני רוצה שניתן לך למצות, תגיד את כל מה שאתה רוצה.

אז אני משיב. בבית משותף, כמו שאמרתי, יש גם רצונות סותרים וגם אין זכות מוחלטת. על זה דיבר טום. העובדה שצריך לאזן בין רצונות סותרים. זה המנגנון החוקי הקיים במדינת ישראל. ולכן אנחנו מתנגדים לביטוי "עושק המיעוט". זה לא עושק. נכון, יש כנראה מיעוט ויש רוב. וצריך להבין שבבית משותף, יש לזה פסיקה ענפה, אם מישהו רוצה להעמיק בזה, זה ברור, כשמקבלים החלטות צריך מנגנון הכרעה. לכל דבר ועניין וגם להחלטה קרדינלית של הריסה ובנייה של הבניין מחדש. עכשיו, מול הפרט הזה, שכל האנשים כאן נורא דואגים לזכויותיו, גם אנחנו. אותו איש שהוא כרגע במיעוט, יש פרט אחר. תמיד תזכרו את זה, יש פרט מול פרט. יש הרבה פרטים גם בצד השני.

בוא, בוא נספר להם איך אנחנו דואגים לו.

אז אני נותן דוגמה אדוני.

כי זה מה שמדאיג אותם.

אני חושב שעו"ד איצקוביץ נתן דוגמה כזאת. איש מבוגר, שיושב בדירה שלו במבצע שומר החומות בעיר אשקלון. וכשיש ירי, אז הוא אני לא יודע מה, נשכב על הרצפה ומחזיק את הידיים על הראש. האיש הזה רוצה ממ"ד. הוא רוצה להגן על חייו. הוא חושש גם מרעידת אדמה. ואני אלך על משהו אפילו הכי פשוט. אתה יודע מה? לא עניין של סיכון חיים. איש שחי בדירה עלובה ומוזנחת משנות ה-50. הוא יכול לשדרג את עצמו לדירה מודרנית וחדשה. הוא יכול, אגב, להפיק רווח כלכלי, זה לא בושה. הוא יכול לשדרג את מצבו הכלכלי ב-2,000,000 שקלים. האקט הכי חברתי שמדינת ישראל יודעת היום להציע לתושב שלה. שימו לב, אין עוד אף מערכת ממשלתית או פרטית שיודעת להביא בן אדם בשכנות הקטמונים, פה לא רחוק מאתנו, שחי היום בדירת שיכון מוזנחת לפרויקט מדהים, עם נכס ששווה 3,000,000 שקלים בירושלים. סתם דוגמה, כן? אין עוד מנוף חברתי מהסוג הזה. והאיש הזה, וואלה, גם הוא פרט וגם לא יש זכויות. והאיש הזה עם עוד 66% מהבניין או מהמתחם, הגיע למסקנה שהוא הגיע לעסקה טובה ששומרת על זכויותיו והוא קיבל ליווי איכותי מהמנהלת העירונית שלנו בירושלים לצורך העניין. ובעסקה מצוינת, 67 אנשים בדירה הזאת חשבו שזו עסקה טובה וראויה. חבר הכנסת בגין, כמו שהזכיר עו"ד איצקוביץ, החוק מבטיח כבר היום הסדרים שמגנים מאוד על האוכלוסייה המבוגרת בפרויקטים האלו. אם תרצו נציג אותם, אני לא יודע אם זה כרגע המסגרת. והרעיון הוא בעיניי לחתור לאיזונים נכונים. נכון, הגנה על האיש הקשיש, נכון. הגנה על זכויות של כל אחד מהפרטים. אבל בסוף תזכרו בדיון, שבאמת, שהוא לא יהיה פופוליסטי אלא ענייני ואמיתי. יש פרטים בשני הצדדים. אנחנו רואים את זה, אנחנו בוודאי לא חשודים בהטייה, לא לרשות המקומית ולא ליזם. אנחנו עושים את השיקול הנכון בעינינו של אינטרסים. ואחרי עבודה אדוני של שנתיים.

כן מתוקף התפקיד.

אדוני, אני כבר מסיים. אחרי עבודה של שנתיים הגענו למסקנה יחד עם משרד המשפטים, שאתם יכולים לתאר לעצמכם, היה מאוד מאוד זהיר בעניין הזה. אנחנו זיהינו, תזכרו, ב-100% יש גם אנשים כמו שהוזכר, שהם לא בארץ. שעברו מן העולם ויש להם אולי יורשים. אנשים שסתם מנותקי קשר ולא מגיבים. זאת אומרת, היכולת בסוף.

איך זה פותר לך את הבעיה? הם לא יעלמו.

לאו דווקא מאלה. אני חוזר על שאלתי. מ-80% אתם יורדים ל-X. למה אתם מניחים שה-X הזה או ההפרש הזה בין ה-80% ל-67% הוא זה שיביא את המזור, שהם בדיוק אלה, כלומר 12% שמפריעים נוסף ל-20%. זו שאלה ששאלתי.

אז אני אשיב הכי הוגן.

יכול להיות שיש תשובה מצוינת.

אני אשיב הכי הוגן שאני יכול. ואדוני מתחום המדעים המדויקים למיטב ידיעתי. ולכן אני מודה שאין כאן, זה לא מדע מדויק. אין נקודה על הגרף, על הסקאלה, שב-67% זה המקום הנכון. אבל כן ראינו, בעבודה מאוד מאוד יום יומית שלנו. כמו שהזכרתי, המנהלות שלנו מלוות וגם אצלנו ברשות, במטה, כל פרויקט פינוי בינוי במדינת ישראל. יצירת הרוב הזאת היא דבר תהליכי, הרי זה ברור. היזם קבלן מתחיל לעבוד, הוא צריך לשכנע את האנשים שהוא מציע להם עסקה טובה והוא מתחיל לאסוף הסכמות. כמו שאמרתי, חלק גדול מהפרויקט לפעמים זה מתחם גדול, אי אפשר ליצור איתו קשר. לא מגיב.

יש אנשים שמטבעם הם לא מתנגדים, אבל הם יושבים על הגדר. כולנו מכירים את התופעה, שהרוב יחליטו, אולי אני אצטרף. זאת הדינמיקה של פרויקט. עכשיו, אנחנו מזהים היום שה-80% להגיע אליו, בסוף זה גם קורה. יש הרבה פרויקטים שיוצאים לדרך, אבל זו משוכה גבוהה שלוקח הרבה מאוד זמן להגיע אליה. שנים. המבנה הזה שהיום דורש, לצורך העניין, אפרופו הדיון על מבנים מסוכנים. מבנה שהדיירים היום שרויים בו במן רצון לקדם מהר פרויקט, כי הם מוטרדים ממצב הבניין. ההגעה ל-80% היא אתגר קשה מאוד. ואנחנו סברנו ש-67% הוא מקום שעדיין משקף, לא מדע מדויק, אבל הוא משקף הסכמה רחבה יחסית בבניין. 67% זה עסקה בסוף מה שנקרא מוכר מרצון לקונה מרצון. לא מכריחים אף אחד בחלק הזה. 67% הגיעו למסקנה בליווי שלנו שאנחנו, גם אנחנו מזהים, המנהלת שלנו מזהה שיש כאן תמורות נאותות. אם לא, היא מתערבת. יש כאן תמורות נאותות. האינטרס שלהם נשמר. יש פתרון לאוכלוסייה המבוגרת.

למה צריך לאפשר גם את, אני חושב שיש בו אפקט מצנן את האפשרות שמנופים יהיו מול עיניו ואם לא תסכים ניקח אותך או נגרור אותך לבית המשפט.

סליחה, אז רק שתכירו. אף יזם, למיטב היכרותנו, מעולם לא הלך לבית משפט וניסה לאכוף עסקה. סתם שתכירו, בדיון. יש כאן קצת חוסר היכרות של הפרקטיקה.

רגע, רגע, אף יזם לא הלך?

רגע, אני עוד לא השלמתי את המשפט.

אנחנו לא מטומטמים.

עוד לא השלמתי את המשפט, אז כיצד יכול להיות שהוא לא נכון? אף יזם לא הלך לבית המשפט בתביעה שאמרה אל מול ה-67% נגיד שזה היה הסדר אני תובע את 33% האחרים. זה לא עובד כך.

עד היום בחוק הוא לא יכל. זה מה שאתם משנים היום.

גם המיעוט לא, גם הרוב לא עושה את זה.

אבל עכשיו אתם משנים את זה בחוק.

זה לא עובד כך אדוני. הפרקטיקה היא אחרת.

אז קחו את החוק ותלכו עם זה הביתה, מה אתם רוצים מאתנו?

הפרקטיקה היא שונה. היזם אוסף הסכמות. הוא צריך להגיע לרוב נכון להיום 80% בפרויקט. זו משוכה לא קלה. הוא מתקשה מאוד בה. הדבר הזה נכון להיום, אני אומר לכם מידע שלנו מהמנהלות. ותומר, אני לא יודע לומר לך X פרויקטים מתוך Y.

לא, אמרת שאתה מכיר את כל הפרויקטים.

אנחנו מכירים את כל הפרויקטים. ובעשרות מהם, תומר, אנחנו מזהים שההגעה ל-80% הסכמה דוחה את ההוצאה לפועל של הפרויקט בשנים ארוכות.

לא. השאלה היא ששאל חבר הכנסת.

אם באמת רוצים לראות.

רגע, רגע. אני משלים ואני אומר.

אתה היית מוותר, אישית?

אדוני, אני מבקש ממך, אנחנו לא נותנים לו לדבר.

אבל הוא לא עונה על השאלה המרכזית.

הוא יענה על הכל. תשב בבקשה.

אני אשמח להשיב גם לעו"ד בירן.

הוא מדבר בישיבה שלישית ולא נותן תשובות. לא ליועץ המשפטי של הוועדה ולא לאף אחד, ולא חברי כנסת. וזו פעם שלישית שהרשות מדברת. כל ישיבה אתה מדבר.

כן, רבותיי, אני חושב שחלק מהנוכחים מיצו את הנוכחות שלהם. אני אבקש קצת מהסדרנים להוציא אותם. לא נכנסים לדובר בצורה הזאת לדברים שלו, עם כל הכבוד. אין פה מריבה אישית. יש פה משרדי ממשלה שחושבים X ואנשים אחרים חושבים אחרת. אבל אין פה מריבה אישית. אז הוא ידבר עד הסוף, אף אחד לא ייכנס לו לדברים. ואתם יודעים מה? אנחנו חברי כנסת, יש לנו כלי להוציא חברי כנסת מהאולם.

גם אורח.

אני יודע. אז על אחת כמה וכמה שההפרעה באה על ידי אורח. אז בבקשה תשלים אלעזר.

תודה רבה אדוני יושב הראש, אני אשלים. אני אומר כך, אנחנו באנו לשכנע את חברי הכנסת שבתום עבודה של שנתיים וחצי, מאומצת, של כל השחקנים שיושבים בצד הזה של השולחן, מיפינו את החסמים, שאם מישהו כאן רוצה באמת לראות התחדשות עירונית מתקדמת אז אלה החסמים בעינינו. אלה החסמים לשיטתנו. אפשר להמשיך לחיות עם 80% רוב. זה יעכב מאוד פרויקטים. זה יפריע לאנשים לממש את התהליך של התחדשות עירונית. כך היה עד היום, אפשר להישאר שם. ומה שאמרתי לעניין הזה נכון לעוד הרבה מאוד חסמים. היטל השבחה שתכף נגיע לדבר בו וחסמים נוספים. עכשיו, אנחנו סבורים שאלה בענינו הדברים שהיום, אם כולם ישרים באמירה הזאת 'אנחנו רוצים לראות יותר התחדשות עירונית במדינת ישראל', אז וואלה, צריך להציע לשוק את הכלים שמאפשרים קידום מהיר של פרויקטים. ולפעמים המשמעות היא הורדה מסוימת של רף ההסכמה, על מנת להגיע למקום ששומר על האיזון ועדיין נכון, קצת יותר מקל על הוצאה לדרך של פרויקטים. זה בעניין הזה.

מר במברגר, אפשר לשאול אותך שאלה? אני באמת רוצה לכוון אותך לאיזה נתונים הוועדה, ואני חושב שחבר הכנסת בגין שאל את השאלה באופן מובהק. אתה טוען, ואני מאמין לך, שאתם מכירים כל פרויקט.

תומר, תומר.

סליחה אדוני, אתם טוענים שאתם מציגים את העובדה שאתם מכירים כל פרויקט. אין ספק שההגעה לרוב כזה או אחר היא הליך מורכב. אתם צריכים לשכנע את הוועדה בנתון הבא: יש לי פרויקטים, 10, 12, 13, 26 או 1 שבו הגעתי לרוב של 67. כדי להגיע לרוב של 80 התעכבתי ארבע שנים.

בגלל הנסיבות שהוא העלה.

מכל סיבה, לא משנה.

כן, כל מיני סיבות כאלה של יורשים.

בפרויקט מספר 2, אנחנו מבינים, הגעתי ל-67. התעכבתי 3.5 שנים כדי להגיע ל-80 וכן הלאה וכן הלאה. ברור שהתהליך של השגת הסכמות באוכלוסייה גדולה של אנשים היא תהליך מורכב וממושך. כדי לשכנע את הוועדה שיש מקום לטפל ברוב הנדרש, היא צריכה להשתכנע. וכפי שאמר חבר הכנסת בגין, שמדובר פה בחסם שיש מאחוריו תופעה.

אתה מדבר על חסם מבוסס נתונים.

לא רק זה. אם ההגעה מ-67 ל-80, סתם אני נותן דוגמה, כן? היא לוקחת חודש ימים, כי יש בירוקרטיה של להחתים את האנשים, אז ברור שאין טעם להוריד את הרוב הנדרש. אם לעומת זאת להגיע מ-67 ל-80 לוקח 10 שנים, וזה באמת תופעה רחבה, אז מדובר בחסם משמעותי.

ואם לוקח חמש שנים?

זאת כבר החלטה של חברי הכנסת אם בעיניהם חמש שנים זה מספיק זמן שמצדיק את הפגיעה הנוספת בקניין. אבל כדי שחברי הכנסת ישתכנעו שיש פה חסם משמעותי, ומכיוון שאתם טוענים שאתם מכירים כל פרויקט ואתם מלווים אותו יום יום, אז אתם יכולים לתת את הנתונים. ההימנעות והסירוב לתת נתונים אומר דרשני.

תומר, רק תזכור שהתחום הוא תחום חדש. זה תחום של השנים האחרונות. אין איתו ניסיון של 20 שנה.

יש ניסיון של 20 שנה בדיוק.

20 שנה שלא היה מבוצע בצורה מי יודע מה.

אני אשיב, תומר. עו"ד רוזנר, כמובן. אני רוצה לומר, הזהירות שלנו במתן הנתונים היא בגלל שאנחנו רוצים להיות מדויקים ואמיתיים. כמו שהוזכר, זה נושא חדש.

לא, לא. נתונים מביאים לפני שמגבשים חקיקה, לא אחרי.

כן. אבל כמו שהוסבר כאן, נעשתה כאן עבודה של שנתיים של שימוע ציבורי מאוד מאוד רחב.

אז על אחת כמה וכמה.

נשמעו, לא רוצה להגיד מספרים, מספרים מרשימים מאוד. גם של אנשי מקצוע, גם של ציבור רחב. גם של ארגונים חברתיים. יש את ההיכרות היום יומית שלנו. מה שאתה מציע לי לזהות פרויקטים שנכון לרגע זה, הרי זה עניין כל כך דינמי שמשתנה מרגע לרגע. וזה לא רזולוציה. אני אומר, על אף ההיכרות המאוד מאוד מעמיקה שלנו, אני לא בכל פרויקט יודע בדיוק על איזה אחוז הסכמה ברגע זה יושב.

דברו על המצב היום.

שנייה תומר, שנייה.

אדוני, אני רק יודע בוודאות שמה ששמנו בפניכם, ואני אומר בואו, אני לא רוצה לשאוב את כל הדיון לנושא הזה. שמנו כאן חבילה של דברים בעינינו יותר אולי משמעותי או לא פחות משמעותי מהנושא הזה של רוב. זה הנושא למשל של היכולת של דיירים להשתחרר מיזם שכבל אותם לעסקה למשל. תיקון סופר משמעותי, שיפתור לא מעט עסקאות, שגם יושב לפניכם ויידון לדעתי בדיון הבא. היטל ההשבחה שיידון היום, חסם משמעותי שפוגע, הורג הרבה מאוד פרויקטים במדינת ישראל. נמצא כאן לפניכם. כלי מיסוי אחרים שיובאו בהמשך, לא נרחיב כרגע. בקיצור, אני אומר, אנחנו מביאים כאן סט של כלים שהמטרה שלהם, וזה בעיניי המשימה של המחוקק, לעזור לנו לחלץ את התחום הזה. שמענו כאן מילים קשות, גם מעו"ד בירן, שהתחום נכשל וכו'. התחום כנראה לא מגיע למקום שהוא יכול להגיע אליו. סוף סוף עושה את הצעדים הראשונים שלו, במחצית השנה הראשונה של 2021 ניתנו מספר שיא של היתרים כבר לבנייה בפרויקטים של פינוי בינוי.

נו, 80%.

נכון. ועדיין, לא להתלהב, מספר נמוך. כן? מספר נמוך. 3,000 ומשהו יחידות דיור. אדוני, אנחנו יכולים להישאר על המספרים האלה. איך אומרים? זה בסדר, אפשר להישאר על 3,000 היתרי בנייה בשנה בפינוי בינוי.

טוב אלעזר, אני רוצה לתת לחבר הכנסת יוראי לשאול שאלה אליך.

בשמחה. אני אומר, הצלחנו להגיע לנתון של 3,500 יחידות דיור, היתרי בנייה ליחידות דיור, בשנת 2020 מחצית ראשונה. מצד אחד, מספר שיא. מצד שני, בעיניי 3,000 יחידות דיור במשהו שאנחנו רוצים לראות את ענף הבנייה הישראלי הולך ומתמקד בו, זה מספר נמוך. מספר נמוך מאוד אפילו. אז אני חושב, אני מבקש.

פגיעה בזכות קניין הוא צעד דרמטי. אבל פגיעה בזכות קניין הוא צעד דרמטי. כשאתה עושה צעד דרמטי אתה צריך לאושש אותו.

אדוני, אני רוצה רק לסיים כמובן תביע את דעתך. אני רק אומר, לסיום, אנחנו סבורים שאפשר להישאר עם הנתונים הקיימים. זה לא ירים את ענף ההתחדשות העירונית, זה ישאיר אותו באותו מקום. המספרים נמוכים מידי. זה אתגר לאומי שבעינינו לא מטופל נכון להיום בצורה הכי טובה. הממשלה באה לכנסת ואמרה לכנסת בעינינו אם הדברים האלה ייפתרו, הענף הזה ימריא. זו אמירה מקצועית שלנו. אנחנו רק בצד המקצועי של הסיפור הזה. אנחנו מבקשים לשכנע את חברי הכנסת בנחיצות התיקונים הללו. תודה.

תודה רבה לך אלעזר. יוראי, אתה רצית לשאול שאלה?

אני רוצה לשאול אותך אלעזר. אני תלמידו של פרופ' דגן בקניין ואני מכיר שיש ערכים נוספים מערך הריבונות לקניין.

גם אני, גילוי נאות.

ויחד עם זאת, ושים לב להערות של פרופ' זנדברג. אני אשמח לשאול איך ניתן מענה לנושא של פגיעה בזכויות קניין משותפות? מלבד לנושא האישי. ונושא שני, שאני לא מכיר שנמצא בו פתרון. אולי אתה תוכל לסבר את אוזננו. זה הנושא של עליית דמי הניהול או ועד הבית, שאליו אין פתרון בכלל, במסגרת החוק הזה. אז אני אשמח את ההתייחסות שלך לשתי הנקודות הללו.

חבר הכנסת להב, אני רק אשלים, אולי נתון שחסור לך. בכנסת בחקיקת חוק ---

אני אתייחס לראשונה. לראשונה אני אומר כך אדוני חבר הכנסת.

רגע. תומר ביקש להוסיף.

אני רק מוסיף. הכנסת בעת חקיקת החוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית אכן הייתה ערה לסוגיה שאתה מעלה כאן והטילה על הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית לבצע עבודה ולהביא בפניה פתרון לעניין התחזוקה. דא עקא שהרשות, כמו בנושאים אחרים לצערנו, לא מילאה את הוראות החוק.

טוב. קודם כל אני רק אומר לעו"ד רוזנר, הרשות עובדת קשה מאוד. אני מצפה גם ממך לתת לה את הקרדיט על העבודה. לא אהבתי את האמירה שאנחנו לא עושים את תפקידנו. אנחנו עובדים קשה מאוד.

לא אמרתי שאתם לא עושים את עבודתכם.

להתקדם להתחדשות עירונית, אבל נדלג על זה.

סליחה, לא אמרתי שאתם לא עושים את תפקידכם. אתם עושים את תפקידכם ואפילו בהצלחה רבה הייתי אומר.

תודה.

אבל את הוראות החוק אתם לא מקיימים.

אז אני מדלג על העניין הזה ואני עונה לגוף השאלה.

לא, לא, אני אשמח לדעת מדוע.

אני עונה לגוף השאלה, לשאלה הראשונה. על ראשון ראשון אומרים.
אני שמעתי את פרופ' זנדברג, שאני גם מכבד מאוד. הוא אשפזן גדול ממני. אבל אני חושב שבעניין הזה דברים הם באמת באמת כמעט הייתי אומר מושכלות ראשוניים, כן? מדובר בבית משותף. כשהרוב מקבל החלטה שמשקפת את אינטרס הרוב, ונשים רגע בצד את מהו הרוב לאותו עניין. הרי נדרש רוב מסוים לכל מיני סוגי החלטות. זה לא שקע מיעוט. זו דמוקרטיה. היא נכונה בכנסת והיא גם נכונה בבית משותף. יש למטה חדר פנוי. המשפחות הצעירות רוצות חדר לעגלות ולאופניים והמבוגרים רוצים בר יין. בסדר? יש רצונות סותרים בבית משותף ומקבלים החלטה. אין כאן עושק. אין כאן בעיה קניינית ואין כאן בעיה חוקתית. אגב, זה כמעט דבר שבשגרה במציאות המשפטית הישראלית. אני לא מכיר פסיקה, לא חוקתית ולא אזרחית, שקבעה שהחלטה ברוב כזה או אחר, שהחוק אפשר כמובן, היא לא חוקתית. כמובן שראוי שהמחוקק יחתור לנקודת האיזון הנכונה מבחינת הרוב הדרוש. אני חושב שלכך כיוון חבר הכנסת בגין. אבל בסוף העיקרון הזה שבבית משותף, גם בהחלטות קרדינליות, כן? יש אי הסכמה מסוימת ומכריעים בה, אני באמת לא מצליח לראות בזה שום דבר מיוחד או בעיה חוקתית.

השאלה שלי הראשונה לא נגעה לעניין הרוב היחסי. היא נוגעת לעניין השטחים הציבוריים שנמצאים ברשות הדיירים. והאם אותם שטחים או זכויות על השטח המשותף נשמרות בפרויקט החדש?

אני אולי אוסיף על מה שהוא שאל.

אני מבין עכשיו. נכון, אני מבין עכשיו את השאלה.

לא, לא, אנחנו ניתן לאלעזר לענות.

לא, לא, זה בסדר אדוני יושב הראש.

הזכויות בנייה, אם לי יש 30 מטר זה לא רכוש משותף, הם שלי. ואתה לוקח לי אותם ועכשיו אתה אומר לי אין לך זכות.

אני כן אבקש אדוני יושב הראש, ברשותך. אני כן אבקש, יש כאן רובד משפטי משמעותי, שהיועצת המשפטית שלנו, עו"ד איריס פרנקל, תשיב. אבל אני רק אגיד במשפט אחד לפני. תזכרו, זו בסוף עסקה במקרקעין. אנשים שיש להם יכולת לקבל החלטה מקבלים החלטה רצונית לקחת זכויות בנייה שיש להם. נכון עו"ד בירן, יש להם. נכון חבר הכנסת פינדרוס, יש להם זכויות. יש להם פוטנציאל זכויות בנייה. ויכול להיות, אגב, שיהיו שם חבר'ה שנורא נורא מבינים בנדל"ן ויודעים להוציא לפועל פרויקט מההתחלה ועד הסוף ולא צריכים יזם ולא צריכים קבלן. אולי יעשו את זה בעצמם ויהנו מכל הפוטנציאל. אבל מכיוון ש-99% מהאזרחים הם לא כאלה, הם צריכים מנגנון של עסקה עם גורם יזמי שיוציא לפועל את הפרויקט. אז בעסקה הזאת הם מוכרים לו. זו עסקה, הם מוכרים לו.

אבל אתה מוכר בעל כורחו. אם אתה מוריד את הרוב, אתה בעל כורחו. אתה לוקח ובעל כורחו. זה לא שעשיתי עסקה, לקחת לי את זה בכוח. באת בחוק ולקחת לי.

טוב חבר'ה, אני רוצה לעבור לזום.

שהיועצת המשפטית שלנו תתייחס אם אפשר.

כן, בבקשה.

כן, אני אומר את זה מאוד קצר. שמי אירס פרנקל כהן, אני יועצת המשפטית של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. ונדמה לי, לפני שאנחנו צוללים לתוך השאלה של חבר הכנסת, אני רוצה להזכיר לעצמנו, זכות קניין אין ספק, אף אחד פה לא חולק על זה שהיא זכות יסוד. אבל למעשה כשאנשים גרים באותו שיכון עלוב זכות הקניין שלהם מרשה להם לקחת את הכסף הפרטי שלהם, להתקשר עם קבלן, להרוס את הבניין ולבנות אותו. זה זכות הקניין שלהם. שנייה. מדינת ישראל, מדינת הסטארט-אפ עשתה משהו אחר. מכיוון שאצלנו גם יש צורך ביותר יחידות דיור, מדינת ישראל אמרה בואו נעשה כזה דבר. הבניין הזה צריך להתחדש. ברור שאנשים בלה גרדיה לא יכולים לשלם מיליוני שקלים כדי להרוס את הבניין ולבנות בניין חדש. אז מה נעשה? אז בואו נעשה איזה שהוא תהליך שמתמרץ את השוק הפרטי בעצם לתת מענה.

גם. וגם מכריח.

שנייה. שוק פרטי לא יעשה את זה אם לא יהיה שווה לו. נכון?

מסכים. אבל אתה גם מכריח.

עוד פעם את שואלת מהצד. לא, מה שמה? מה שמה של הגברת הזאת?

סליחה, סליחה.

לא, לא סליחה. אני ארצה לסיים את זה כבר.

כן. אני אומר שוב. אני רק מזכירה לנו, כדי להתגבר על הבעיה מאוד מאוד גדולה של בתים ישנים, עלובים, שהולכים להתמוטט מצד אחד, צרכי דיור מצד אחר, מדינת ישראל אמרה יהיו פה עסקאות, יתמרצו אותם בזכויות בנייה. עכשיו, זכויות הבנייה האלה הם של הבניין בכללותו. וכל אחד מקבל את החלק שלו, גם את הדירה, גם את שירותי הבנייה שהוא מקבל וגם נכס ששווה הרבה יותר מהנכס המקורי. אבל התמורה, מי שבונה את זה, גם הוא צריך לקבל את שלו על מנת שיהיה מסוגל.

1 ל-4.

יהיה אשר יהיה, בהתאם לתקן 21 או כל תחשיב אחר שהוא רלוונטי באותה עת. זה כן מתחשב בצרכים תכנוניים. זה כן מתחשב בעלויות בנייה. בהחלט, זה מתחשב. שאלתם לגבי תחזוקה? אחד הפתרונות לתחזוקה זה להכניס את תקן 21, את עלויות התחזוקה שיזם ישלם לדיירים למשך תקופה שתיקבע, 5 שנים, 10 שנים. בגין הדבר הזה הוא מתומרץ בזכויות בנייה.

ע, אולי אני באמת אעבור רגע. אני ממש מבקשת בלי הערות מהצד, זה נורא מפריע לי.

טוב, אני רוצה לבקש ממך באמת להפסיק בשלב הזה גם. אני רוצה לעבור למתן שחק ממשרד המשפטים ולהמשיך את הדיון אחר כך. בסדר?

אדוני, רק עוד משפט אם אפשר. לא השבנו לשאלתו של חבר הכנסת בעניין התחזוקה. יש איזה תשובה ברורה וחשוב שנשיב עכשיו.

לא. היא ענתה עכשיו. היא ענתה שזה בתוך התחשיב ונותנים בין 6 ל-10 שנים. היא ענתה, אני הקשבתי.

לא. היא אמרה שזאת אפשרות שאולי תיכלל.

זה אחד. אבל אם כלי קבוע בחוק לאותם אנשים שבאמת זקוקים, שהם אנשים שהם גמלאים, שהם מקבלי קצבת הכנסה, במסגרת הסכם המדף שהרשות הממשלתית גיבשה, היא בהחלט מעודדת לתת ליזמים, לתת פרק זמן מסוים שהיא נושאת בעלויות התחזוקה במקום הדיירים. אנחנו מבינים את המעבר הזה. אגב, המעבר הזה הוא לא רק בעיה של ההתחדשות העירונית. הוא בעיה של המעבר בכלל לבנייה גבוהה. אנשים התרגלו לשלם סכומי תחזוקה אחרים לגמרי. ובנוסף, שוב, אלעזר הסביר קודם את האמצעים הרכים שהרשות להתחדשות נותנת. בין השאר אנחנו מנסים לקדם מדריך לתחזוקה, שבו מייעצים לדיירים איך לנסות ולהוזיל את עלויות התחזוקה.

תודה רבה. בבקשה, מתן שחק מ"מ בכנסת.

תודה אדוני יושב הראש. כאמור, כתבנו מסמך לקראת הדיונים בהצעת החוק הזאת. צוות החסמים עשה עבודה חשובה במטרה חשובה, כדי באמת למפות את החסמים שיש בתחום הזה. למרות שהמושג חסמים הרבה פעמים מפספס מורכבויות שיש בשטח. לפעמים נוטה להעדיף איזה שהוא אלמנט, להילחם באלמנטים מאשר לפתור מורכבויות. אבל עשה עבודה חשובה ובאמת המידע שהוא הפיק בהליך השימוע הציבורי הוא חשוב כדי להבין מורכבויות של דברים. עם זאת, לא היו בפניהם נתונים שמאפשרים למפות גם את הסוגייה של ההסכמות, כמו סוגיות אחרות שנדונו בו. לא רק למפות, אלא גם להבין את ההשלכות וההשפעות של אותן בעיות.

עם זאת, בסוף שנה שעברה, הרשות להתחדשות עירונית פרסמה את הממצאים מסקר שהיא ערכה ב-55 מתחמים שבהם אושרו תכניות פינוי בינוי, כדי לראות מהם החסמים שמעכבים לאחר אישור התכנית את הוצאת היתר הבנייה. שכן בפינוי בינוי יש הרבה מאוד הליכים שמתרחשים לאחר אישור התכנית ולפני היתר הבנייה. ומתוך 55 מתחמים נמצא שב-3 מתחמים היו בעיות של השגת הרוב הדרוש כדי להגיע להיתר.

כמה? מתוך 55.

3 מתחמים מתוך 55. כלומר, 5%. לפי הממצאים האלו, שהם היחידים שנמצאים בפנינו, אין אינדיקציה לאיזה שהיא בעיה רוחבית חמורה. מצד שני, היו הרבה יותר מתחמים שבהם יש למשל ריב בין יזמים, שלא מאפשר להוציא את הפרויקט לפועל. דבר שכמובן לא קיבל שום מענה בהצעת החוק.

הורדת שיעור ההסכמה. עלו פה שאלות לגבי מדוע השיעור שנקבע בהצעת החוק הוא שיעור עדיף מאשר השיעור הקיים היום. לשאלה הזאת אין לי ממש תשובה. אבל מקריאת דוח צוות החסמים עולה שאחת הסיבות להורדת שיעור ההסכמה זה כדי לאפשר הקדמה של הליך התביעה של דייר סרבן. של המתנגדים, של אלה שאינם מסכימים. כלומר, כיום התהליך הזה מתרחש לאחר אישור התכנית ולפני היתר הבנייה. לטעם צוות החסמים מדובר בשלב מאוחר מידי, שעלול לקחת זמן. ולכן הם הציעו להוריד את שיעור ההסכמה, כדי לאפשר להקדים את הליך התביעה. אני אציין רק שכשמקדימים את הליך התביעה להליך התכנוני, עדיין לא ברור מהו הפרויקט.

הצעת החוק לא מבקשת להקדים את הליך התביעה לפני אישור התכנית.

שנייה, אני רוצה לסיים בבקשה.

מי עונה?

אני חושב שאתה ענית לי את התשובה הזאת. כיום תכנון פינוי בינוי לא מתקיים כמו תכנית רגילה. אוקיי? תכנית מפורטת של פינוי בינוי, זכויות הבנייה נקבעות בתוך ההליך התכנוני, כמו שנאמר פה, תקן 21. המדינה אצלנו רגילה להעמיס עלויות על הקרקע. אבל כשלא משווקים קרקעות מדינה כדי לבנות תשתיות, כדי לבנות מבני ציבור, אין מקור תקציבי. ופינוי בינוי, המקור התקציבי למימון כל התהליך, זה בעצם הוספת זכויות בנייה בתכנית המפורטת. לפני שמאושרת תכנית מפורטת אין עדיין אובייקט. גם מי שמסכים לעסקה, עדיין לא יודע אם מה שהוא הסכים לגביו עם היזם יתממש. כלומר, שהשיעור הזה מאפשר באמת מהלך שלטעם מציע הצעת החוק עשוי לקדם את התחום. אבל בפועל הוא יוצר עוד יותר אי ודאות בתחום שהוא רווי אי ודאות וסיכון כלכלי גם ככה.

טוב, תתכנס מתן.

אני מתכנס. הרבה פעמים הדיון נסוב על מספר אנשים ---

סוף סוף אנחנו מקבלים נתונים אחרי שחיכינו.

זה נתונים לא מדויקים. שהבסיס שלהם הוא לכאורה ---

יכול היה להיות מדויק אם אתם הייתם מביאים נתונים אחרים. אבל לא הבאתם. יושב ראש ביקש נתונים, היועץ המשפטים מביא נתונים. הוא לפחות מביא.

בבקשה ממך. הוא מציג נתונים באמת.

אבל זה לכאורה מתבסס על נתונים שלנו והם מוצגים שוב בצורה מעוותת.

חכי שנייה.

3 מתחמים מתוך 55 ולא ברור אם באותם מתחמים בעיית ההסכמה ממה היא נובעת. לא ברור אם באותו מתחם יש עוד בעיות אחרות שעלולות להשפיע על ההסכמה.

אם לא ברור, אז למה אתה מציג את זה?

אני ביקשתי מכם המון פעמים.

למה את מפנה אליו את הטון הזה? הוא מטעם הכנסת, עוסק בזה. משרת את הוועדות, מביא ממצאים. את לא צריכה לפנות אליו בצורה הזאת, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אנחנו רק אומרים, גב' גנון ערכה את הדוח, היא מכירה אותו יותר.

מה שלא יהיה,

היא תתקן את המעוות.

רגע. תומר, תומר.

תקנו את זה. ביקשנו מכם.

תומר. אם לא המרכז של המחקר והמידע של הכנסת, בשום נושא אין לנו שום נתון לדבר עליו. ואני אגיד לכם מעבר לזה. אני אגיד מעבר לזה. אותו מוסד נותן 20 נתונים סותרים.

אני יושב חמש שנים בוועדת, אתם תספרו לי סיפורים?

אז הם לא האויב של ההתחדשות העירונית. הוא מביא נתונים.

אף אחד לא אמר.

לא, לא אהבתי את הגישה כלפיו. בבקשה מתן.

בכל מקרה, אני רוצה לציין שהדיון הרבה פעמים נסוב פה על אותם אנשים שמסכימים או לא מסכימים, עם הרבה מאוד דימויים והרבה מאוד דברים. כשמדברים על הסכמה לעסקה, אפשר להסתכל על אותם אנשים שמסכימים או לא מסכימים, אפשר להסתכל על השדה. עכשיו, אין לנו נתונים על מי שמסכים ולמה כל כך, לצערנו. אבל אפשר להבין את המבנה של השדה. המבנה של השדה היום אומר שעסקות פינוי בינוי הן רוויות אי ודאות, גם כלכלי וגם תכנוני. זה חלק מהמנגנון, זה חלק מהשיטה שבה מקודם פינוי בינוי בארץ. כלומר, אותו תכנון מפורט שקובע זכויות בנייה רק בשלב התכנון המפורט של המתחם הוא יוצר אי ודאות גדול שכמו שאמר הצוות עצמו, יש לו בעיות נוספות, כן? חוץ מהעניין של אי הוודאות שנוצר לבעלי הדירות. כלומר, אם רוצים לקדם את ההסכמה של בעלי הדירות, בהנחה שבאמת זאת בעיה, אפשר לעשות את זה באמצעות הגנה חוקית על ההשקעה שלהם. כי כיום ההשקעה של בעלי הדירות לא מוגן בחוק מכר דירות. למרות שהסיכון הכלכלי שהם מצויים בו הרבה יותר גבוה. ההצעה הזאת לא קודמה על ידי הצוות, למרות שהצעות פרטיות כאלה הוגשו לשולחן הכנסת. וכמובן יצירת ודאות תכנונית באמצעות קביעת זכויות בנייה מראש למתחמים. ואז כל הנושא של התמורות שיכולים או לא יכולים בעלי הדירות לקבל יהיה ידוע. ולא יצטרכו לחכות לסיום התכנון המפורט כדי לדעת אם ההבטחות של היזם אכן קוימו או לא. ומה עושים אחרי זה, אם הם קוימו או לא. פותחים את ההסכם, לא פותחים את ההסכם. עוצרים את המתחם, לא עוצרים את המתחם. דברים שכמובן עלולים לעכב פרויקטים.

בנתיים תזכיר להם שיש סעיף 14 או 77, 78 למתחם. כל הדיבורים שלך בנתיים.

זאת אומרת, ברגע שיהיה יותר ודאות, פחות סיכון כלכלי.

אתה אומר מתן שבתוך הדבר הזה יש את הסיבות שבגללם אנשים נרתעים?

אני לא יודע מה הסיבות. אני יכול להסתכל מבנית על התחום ולהבין שיש הרבה מאוד דאגות. הרבה מאוד אי ודאות, הרבה מאוד סיכון כלכלי. אי הגנה על אותם היבטים. והפתרון של זה לא יכול לבוא באמצעות השפעה על האנשים, כי הם לא קובעים את התנאים המבניים שבהם הם פועלים. כלומר, שאם תהיה ודאות תכנונית וודאות כלכלית, סביר להניח שיותר אנשים ירצו לעשות את זה. אני לא מכיר הרבה אנשים שלא ירצו לקבל דירה יותר גדולה ויותר חדשה. אבל תלוי באיזה תנאים.

טוב, תודה רבה לך. אנחנו עוברים עכשיו לשמוע את צחי ואחרי זה תומר ורעות, תתכוננו להמשיך את פרק ההקראה שנותר. מה שנותר בהיטל ההשבחה. ובדיון הבא פותחים חוק חדש. בבקשה צחי.

אני אשתדל להתייחס בקצרה. במשך הרבה מאוד שנים הממשלה מטפלת בנושא של פינוי בינוי. באמצע התהליך נולדה לו אחות קטנה, תמ"א 38. האחות הקטנה הזאת הפכה בשנים האחרונות לאחות הגדולה.

עוד לא. מבחינת נתונים, כפי שהראו לנו, בנתיים תמ"א 38 נמצא בפי 2 או פי 3 מפינוי גדול.

אחות גדולה. היום יש יותר תמ"א 38 מפינוי בינוי, זו הייתה כוונתי.

אבל זאת לא הייתה הכוונה שהיא תהיה האחות הגדולה. היא ניצחה בתקופה הזאת בין היתר, בגלל התמשכות התכנון. כשאנחנו מטפלים בפינוי בינוי אנחנו תמיד מטפלים, כל השנים, כל ההצעות שהגיעו לפה באותו משולש של גורמים. כלכליות, ודאות, טיפול בדיירים ותכנון. כמו שאתם רואים בהצעה שמונחת לפניכם, שכוללת מגוון נושאים, התכנון לא נמצא כרגע. לא באופן מהותי. הוא לא נמצא כי הייתה הפנמה של מוסדות התכנון שהם לא יכולים להיות הגורם המעכב. יש לנו היום למעלה מ-100,000 יחידות דיור מאושרות בהתחדשות עירונית. וקצב ההיתרים איננו בהלימה למלאי הזה. ולכן הצעת החוק שבפניכם מתמקדת במספר רב של נקודות שאנחנו מזהים כחסמים. אפשר להתווכח אם יש נתונים יותר טובים או פחות טובים. אבל יש פה ניסיון מצטבר ושמיעה של אנשים עם ניסיון מצטבר בהרבה מאוד פרויקטים וטיפול במגוון של דברים. כולל בין היתר דברים שמתן מה-ממ"מ ציון שלא מטופלים, הם בהחלט מטופלים.

אחד הנושאים המטופלים הוא נושא הוודאות. ברגע שאנחנו קובעים את היטל ההשבחה לאזור ולא לבניין פרטני בקביעה מראש, אז יש לך ודאות לגבי היטל ההשבחה, שזה היה חוסר ודאות קריטי. הצעת החוק גם אומרת שאחד הדברים שמועצת העיר צריכה להתחשב בהם זה המכפיל שיהיה באזור. אז מתן, גם העירייה תגלה את דעתה, לא סופית. אבל היא כן תצטרך להגיד פחות או יותר איזה מכפילים היא גם נותנת לאזור. נכון שוועדת התכנון המוסמכת תישאר מוסמכת גם לעשות משהו אחר, אבל תינתן אינדיקציה מאוד משמעותית. אני לא רוצה להגיד מחייבת, אבל בוודאי שיש לה משקל רב.

מטופל נושא הדיירים ואני רוצה להגיד על זה משהו. אני לא חושב, ויתקנו אותי פה חבריי אם אני טועה. אני לא חושב שאף פעם תבעו את 20% הדיירים הלא מסכימים. זו לא הכוונה. מטרת הורדת הרוב היא ביחס להתמשכות ההליכים, לאפשר את הטיפול בסרבנים הקשים, שהם בודדים. וגם עד היום מספר התביעות שהוגש בהרבה מאוד שנות פרויקט הוא מספר נמוך מאוד. ולהתחיל אותו בשלב יותר מוקדם. זה מהות השינוי. אני לא חושב שיש יזם, ויכולים להעיד על זה הקבלנים, שילך לפרויקט כש-33% אחוזים מהדיירים מתנגדים. זו לא הכוונה. הכוונה היא לאפשר גנץ אוויר וודאות לפרויקטים.

מילה אחרונה על דיירים, ובניגוד לדובר קודם פה, זו באמת תהיה מילה אחרונה.

לא, לך אני מאמין.

לא, כי עליו יש לך איום. יצטרך פעם הבאה לעמוד במילה שלו. הוא מחר לא פה.

התחושה כאן היא כאילו הממשלה מנהלת איזה מתקפה רבתי על הדיירים בהצעותיה. יש פה פרק, לא עוסקים בו, של החתמה פוגענית. אנחנו רואים את שני הצדדים. אנחנו מביאים צעדים מאוזנים והפרק של החתמה פוגענית, גם בניגוד למה שנאמר פה, מטפל גם בריבים בין יזמים. זה המשמעות של להשתחרר מיזם. כאשר יש ריב בין יזמים, אפשר להשתחרר יותר בקלות מיזם. זה מטפל, בניגוד למה שאמר מתן מה-ממ"מ, מטפל גם בנושא של ריבים בין יזמים. אני חושב שזו סדרת צעדים משמעותית. אני חושב שזו סדרת צעדים שבאה לכאן אחרי למידה ארוכה, מוסכמת על כלל גורמי הממשלה, אחרי עשרות דיונים. אנחנו נשמח להציג כל דבר שתבקשו וקיים אצלנו.

ביקשנו, לא קיבלנו.

ותבקשו שתשקלו את הדברים.

צחי, אנחנו באמת ביקשנו דברים ועדיין לא קיבלנו.

טוב חבר'ה, אנחנו רוצים לעבור לזום, לעופרה כרמון, משרד הרווחה.

מה סדרי הדיון בחוק הזה רק תגיד לי, שאני אדע. מתי אתה הולך לעשות הצבעות על החוק הזה?

הצבעות? אנחנו עוד לא מדברים על הצבעות. כן, עופרה שומעת?

שלום לכולם. שמי עופרה כרמון אבן, מנהלת תחום בכיר, היבטים חברתיים ותכנון בבנייה, משרד הרווחה. אני אציג כאן את עמדת המשרד. זו עמדה שמתואמת עם הלשכה המשפטית ועם השירות לעבודה קהילתית אצלנו. שאלו אם אנחנו כאן, אז רצינו לומר שאנחנו כאן, לאורך כל הדרך. אנחנו בדיאלוג הן עם משרד המשפטים והן עם הרשות להתחדשות עירונית.

הצעת ההחלטה כאן, אנו מחויבים לה, אבל עמדתנו המקצועית, כפי שהבענו אותה בתכתובת עם משרד המשפטים ובדיאלוג עם הרשות להתחדשות עירונית היא שיש לפעול ביתר דגש להתאמת הפרויקטים למזעור השלכות חברתיות פוגעניות. אנחנו סבורים שככל שתצומצם ההשלכות הפוגעניות תצטמצמנה ההתנגדויות. ככל שהפרויקטים יתואמו בשותפות עם הדיירים, אנחנו נראה קיצור תהליכי עבודה. כך שאנחנו סבורות שזה אינטרס של כולנו לפעול ליתר שותפות של התושבים. אנחנו סבורות שהפחתת הרוב אכן תפגע בקולם של המוחלשים מבין הדיירים. ואנחנו חושבות שיש לתת דגש על מגוון סוגיות שאני ארצה לפרט אותן כאן. ובכלל זה לפעול להתאמת פתרונות של עלויות אחזקה לדוגמה, ליכולת הפיננסית של הדיירים. שנייה דקה ברשותכם. רק דקה.

טוב, אני חושב שהעברת את המסר.

לא, לא, יש איזה נקודה ששכחתי שרשמתי.

רק חשוב להבהיר שזו לא העמדה הממשלתית.

מי דיבר?

זו עמדת המשרד.

אני דיברתי.

כן, היא מדברת על העמדה שלהם. על העמדה של משרד הרווחה.

אני יודעת שהיא מדברת על עמדת משרד הרווחה.

אני הייתי רוצה לשמוע עצות ספציפיות על הנושאים ולא ככה.

יש כללים שחברי ממשלה, נציגי ממשלה צריכים להתנהל.

זה אני מניח שהם מכירים את הכללים. ובכל זאת היא אומרת את מה שהיא חושבת. מצאת את הנייר?

פשוט נשאלנו. אז אפרופו התייחסויות ספציפיות. אנחנו חושבים שיש לדאוג להתאמה בהיבט התכנוני, במישור התכנוני של הפרויקט גם לצורכי הדיירים. ויש לפעול לתקצוב של ליווי חברתי באמצעות, בין היתר, של תקצוב של מערך עובדים סוציאליים קהילתיים, שמכירים מלפני ומלפנים ולאורך שנים את האוכלוסיות שנמצאות הרבה פעמים בפרויקטים להתחדשות עירונית.

אנחנו חושבים שצריך להקפיד על הנגשה שפתית כזאת, שכשדיירים אינם דוברי עברית, מהרגע הראשון הם יבינו לאיזה מהלך אנחנו מכוונים. בוודאי ובוודאי לאור המורכבת של התהליך. כן? אם אנחנו תולים הודעה בעברית על אסיפה מכנסת והבן אדם לא דובר את השפה, אז הוא עשוי להתעלם מההודעה הזאת. ואז הוא לא בתמונה מתחילת הדרך.

אדוני יושב הראש, סליחה שאני מפריע. אבל זה באמת לא מקובל שמשרד ממשלתי, גם למשרד האוצר יש דברים בחוק הזה שהוא לא אוהב. הוא היה רוצה לראות אחרת.

באמת?

הפוך ממה שאולי אתה חושב תומר. אבל יש עמדת ממשלה ואני לא חושב שזה בסדר לשמוע עמדות שהן מנוגדות לעמדת ממשלה מהדרג שלנו.

טוב, תסכמי במשפט בבקשה.

אנחנו נמשיך לקיים דיאלוג.

ממשלה צריכה, מדברת בקול אחד.

אני אומרת שאנחנו נמשיך לקיים דיאלוג פנים ממשלתי כדי להטמיע את העמדות האלה. כי אני חושבת שזה בנפשנו.

טוב. תודה רבה. אני רוצה להודות לך. וניתן אחרונה פה באולם, יפית סולל.

תודה אדוני. עו"ד יפעת סולל, היועצת המשפטית של כן לזקן. אני חושבת שזה היה ראש הרשות שאמר קודם שלא צריך לראות בהפחתת אחוז ההסכמה עושק המיעוט. אני מסכימה איתו. מדובר פה במקרים רבים, לא בעושק המיעוט, אלא בהרס חיים. בהרס חיים, בעיקר של אנשים זקנים. ואנחנו מדברים כאן הרבה על דירות ועל דיור ועל אינטרסים כלכליים. ואנחנו שוכחים את הדבר הכי הכי יסודי, שאנחנו עוסקים קודם כל בבתים של בני אדם. ומה קרוב יותר לאדם חוץ מאשר משפחתו, מביתו?

אבל לאו דווקא זקנים גם.

כשאנחנו מדברים על אנשים זקנים צריך לזכור כל העת, בניגוד למה שנאמר כאן, שהפרויקטים האלה במקרים רבים מאוד הורסים להם את החיים. מסיימים להם את האפשרות לחיות במקום שבו הם חיו כל חייהם. והמרקם הקהילתי כחלק מהחברה שבה הם רגילים ויודעים ורוצים לחיות. עכשיו, הדבר הזה לא אומר שאי אפשר לעשות פרויקטים. ולא אומר שאי אפשר לשפר את איכות הבתים. הוא רק אומר שאת מי שצריך לשאול ומי שדעתו צריכה להישמע הם הדיירים והדיירים בלבד. ואי אפשר לייצר מצב שסותם להם את הפה וגורם לכך שדעתם הופכת להיות שולית. וזאת ההצעה שמונחת כאן היום.

ולכן אני אומרת, באמת, אנחנו ארגון שנותן מענה בהתנדבות להרבה מאוד אנשים. אלפי אנשים שפונים אלינו מידי שנה. והנושא של ההתחדשות העירונית הפך בשנים האחרונות לנושא מאוד משמעותי בהתמודדות של העמותה. משום שהאנשים, וצריך להבין, אין הרבה פסיקה בהקשר הזה. כי בדרך כלל הדברים האלה נגמרים הרבה קודם, כי הלחץ שמופעל על הדיירים הזקנים הוא כל כך קשה, שהם בדרך כלל קורסים הרבה קודם.

אז אני רוצה להגיד באמת, שני משפטים, ואני אתייחס בהמשך לדברים הקונקרטיים. צריך לייצר מצב שבו כל מתנגד, ואני חושבת שצריך להפסיק להשתמש במילה הזאת סרבן.

טוב, זה קבעתי בדיון הראשון. אני לא יודע אם עקבת.

בוודאי שעקבתי. כי הסיפור הוא לא סחטנים. כי סחטנים הם בדרך כלל לא אלה ---

אבל מי אמר סחטנים?

אלה האנשים שבאמת הולכים להיפגע מהפרויקט הזה. אם ייצרו פרויקטים מספיק טובים, אז הדיירים ירצו להיות חלק מהם. ויש כל מיני מודלים שאפשר לדבר עליהם.

הדבר הנוסף האחרון באמת שאני אומר, מתוך כל הסיפור הזה של אינטרסים האם מישהו בודק מי בסופו של דבר הולך להיות הבעלים של הדירות אחרי שיבנה הפרויקט החדש? האם אנחנו מדברים על דיירים שהולכים לגור שם? אנשים שהולכים לגור בבתים שלהם או שאנחנו מייצרים עוד פרויקטים למשקיעים, שהאינטרס שלהם הוא העלאת מחירי הדירות.

מה זאת אומרת? בעל דירה לא מקבל את הדירה שלו?

לא, לא, השאלה אם הוא הולך לגור שם. הלא אנחנו מוסיפים עוד דירות.

מה זאת אומרת השאלה אם הוא הולך לגור שם? זאת אומרת, אם הוא ירצה למכור את הדירה נגדי?

לא, לא. אני אומרת משהו אחר. הלא אנחנו מוסיפים דירות בפרויקטים האלה, כי אנחנו אומרים יש מחסור אמיתי בדירות במדינת ישראל, וזה נכון. אבל אנחנו יודעים שהיום כל דירה חמישית שנמכרת, נמכרת למשקיע. שהמטרה שלו זה רק להעלות את מחירי הדירות ואת מחירי השכירות. אנחנו צריכים לדאוג שהפרויקטים האלה בסופו של דבר ייועדו באמת לדיור לבני אדם ולא לשם העלאת מחירי השוק.

תגידי, יש לך ממצאים לגבי אחוז הזקנים מבין אלה?

שמתנגדים?

כן.

בוודאי שלא. אין לי נתונים משום שאף אחד לא דואג להעביר לי נתונים.

גם לך אין נתונים?

איך לי יהיו נתונים? אני בסך הכל מייצגת.

רגע רבותיי, אתם עונים. אני לא יודע מי עונה בכלל. שאף אחד לא יענה. בבקשה.

לא, אז אני אומרת, אני בסך הכל מה שאני אומרת, בואו נסתכל גם בחוק הזה. היום אנחנו מדברים בחוקים אחרים על איך אנחנו צריכים לדבר על דיירים ולא לא משקיעים. בואו נדבר גם בחוק הזה ונסתכל על הרוב כרוב של דיירים ולא על רוב של אנשים שלא גרים בדירות. קודם כל לשם ההסכמה. ובואו נייצר מנגנונים גם נגישים לאנשים שהדבר הזה עלול להרוס להם את החיים.

אוקיי. תודה רבה. עכשיו אני בכל זאת רוצה לעבור לתומר ורעות, להמשיך את מה שנשאר בפרק תכנון ובנייה, בהקראה. אבל אני בכל זאת אומר, אלעזר, צחי, יעל. לי יש בעיה אחת עם כל הדיונים שקשורים בנושא הזה. המילה נתונים.

אין נתונים.

המילה הזאת, זה מזעזע. אני אומר לכם, זה מזעזע. אי אפשר לבוא, לגשת לחוק כל כך כבד עם שבעה חוקים נלווים, שכל אחד מהם הוא סוגיה בפני עצמה, ללא נתונים. זה משהו בסיסי. זה זכות בסיסית של הוועדה, של הכנסת, כאשר ניגשים למשהו, נתונים. אז רוצים מאתנו כל כך הרבה דברים. אין לנו הרבה כלים לדעת את האמת. אז אולי בכל זאת נתחיל להשתדל במה שנשאר. יום ראשון אנחנו ממשיכים, אבל תשדלו שיהיו לנו מעט נתונים בעניין הזה.

אנחנו עוברים לתומר ורעות, בבקשה.

לפני שנעבור להקראה. כמובן שיש לי הרבה מה לומר לגבי סוגיות שעלו כאן היום. אני לא אעכב את הוועדה ואנחנו נציג את עמדתנו בעת שיתקיימו הדיונים בפרקים הספציפיים.

טוב, אני רק מתקן תומר שיום ראשון יש משהו אחר. אלא אם כן אנחנו מוסיפים.

כן, אולי נוסיף.

טוב.

אנחנו נעצרנו בדיון הקודם בהקראה בפרק התכנון והבנייה, בחלק האחרון של ההצעה שמתייחס לנושא היטל ההשבחה במיזמים של פינוי ובינוי.

עיקר ההצעה, אני אזכיר, היא הוצגה כבר על ידי נציגי הממשלה. עיקר ההצעה היא שברירת המחדל תהיה היטל השבחה של 25%, לעומת ההיטל הרגיל שנהוג היום של 50%. כאשר ניתנת לרשות המקומית האפשרות להחליט על היטל השבחה מופחת או מוגדל או מוגדל לשיעור של 50% או מופחת לשיעור של אפס. לפי מתחמים, שהיא תקבע מראש בכל חמש שנים. שגודל המתחמים המוצע שלגביהם היא תקבע את זה, זה יהיה לפחות 50 דונם בשטחה. נקבע כאן המנגנון איך לעדכן את הקביעות האלה אחת לחמש שנים ואיזה תכניות נופלות באיזה תקופה. וכל הפרטים שנדרשים לצורך יישום העיקרון הזה שאותו הצגתי בפניכם. השוני מהמצב הקיים היום הוא שגם היום אפשר לקבוע את אותן מדרגות של 25% או אפס אחוז מס. אלא שהדבר נעשה באמצעות צו של שרי הפנים והשיכון, שניתן בדיעבד אחרי שהתכנית כבר מאושרת. וכפי שצוין על ידי נציגי הממשלה, מדובר בשלב מאוחר מאוד של הפרויקט. והטענה היא שהקדמת ההחלטה לגבי היטל השבחה שיחול היא תגביר את הוודאות מצד אחד ותעצים את הרשות המקומית מצד שני, כאשר היא תאפשר לה להחליט בעצמה על השיעורים.

ההערה המרכזית שלנו בעניין הזה, שלא מופיעה לכם בנוסחים שבפניכם, היא שהמתחמים שלגביהם מבוקש לאפשר לרשות המקומית לקבל החלטות, מתחמים של לפחות 50 דונם הם מתחמים שלדעתנו הם קטנים מידי ועלולים לפתוח פתח להתנהגויות לא טובות. כיוון שמדובר, אם אנחנו ניקח את הצפיפות הממוצעת של הבנייה של שש יחידות דיור לדונם, ברוטו מה שנקרא, אנחנו מדברים על מתחם של 300 יחידות דיור. זה עשוי להיות במקרים רבים פרויקט אחד ולכן מתן אפשרות לקבל החלטה על פרויקט אחד עלולה להיות בעייתית ולהיות מושפעת משיקולים שאינם מן העניין. לכן אנחנו ממליצים לחברי הכנסת לשקול להגדיל את גודל המתחם שלגביו תתקבלנה החלטות.

טוב, אנחנו בעמוד 3 למעלה, 6. "בתוספת השלישית, א', אחרי סעיף 3 יבוא: 3 (א') שיעור ההיטל בתכנית פינוי ובינוי. א'. על אף האמור בסעיף 3, החל מהמועד הקובע שיעור ההיטל שיחול במקרקעין למגורים בשל אישורה של תכנית פינוי ובינוי, בסעיף זה היטל בתכנית בינוי ובינוי הוא רבע השבחה. ב'. על אף האמור בסעיף קטן א': 1. רשות מקומית רשאית, עד למועד הקובע, לחלק את כל השטח שבתחומה לאזורים שגבולותיהם ייקבעו בהחלטה. ולקבוע כי תחול באזור מסוים חובת תשלום היטל בתכנית פינוי ובינוי ששיעורו מחצית או רבע השבחה או שלא תחול בו חובת תשלום היטל כאמור. והכל בהתחשב בין היתר בשיקולים הנוגעים לערכי הקרקע, צפיפות יחידות הדיור הקיימת והצפויה, צרכי הפיתוח באותו אזור וכן שיקולים נוספים שיפורטו בהחלטה. קבעה רשות מקומית כאמור, תחול קביעתה לגבי כל תכנית פינוי ובינוי שהוגשה למוסד תכנון החל במועד קביעתה ועד תום חמש שנים מהמועד הקבוע. 2. בתום כל חמש שנים מהמועד הקובע, בסעיף זה מועד הקביעה מחדש, רשאית רשות מקומית לחלק את כל השטח שבתחומה לאזורים ולקבוע שיעורי היטל כאמור בפסקה 1. קבעה רשות מקומית כאמור, תחול קביעתה לגבי כל תכנית פינוי ובינוי שהוגשה למוסד תכנון, החל במועד הקביעה מחדש ועד תום חמש שנים ממועד זה. ג'. רשות מקומית תפרסם הודעה על כוונתה לקבל החלטה לפי סעיף קטן ב' 30 ימים לפחות לפני קבלת החלטה כאמור. ד'. הודעה על החלטת רשות מקומית לפי סעיף קטן ב' וכן הודעה לפי סעיף קטן ג' יפורסמו ברשומות ובעיתון. ה'. בסעיף זה אזור: שטח שגודלו לא יפחת מ-50 דונם. תכנית פינוי ובינוי, תכנית פינוי ובינוי במתחם פינוי ובינוי, כהגדרתם בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית או תכנית במתחם להתחדשות עירונית, כהגדרתו בסעיף 62 (א'), א' (2). תכנית שהוגשה לפי הוראות סעיף 83 (א') 1, המועד הקובע יום ל' בניסן התשפ"ב, 1 במאי 2022. ב'. בסעיף 4, אחרי סעיף קטן 7 יבוא: 8. שר המשפטים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע בתקנות כללים לצורך חישוב ההשבחה במקרקעין, בשל אישורה של תכנית לפינוי ובינוי כהגדרתה בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. ג'. בסעיף 19 (ב') 2, הסעיף החל במילים "ואולם המסרים האמורים רשאים" יימחק.

טוב, בואו נתחיל לדבר.

כן, אף אחד לא ירצה לדבר. היום דיברנו כל כך הרבה, דרך אגב, חבל על הזמן. אז אולי נמשיך לשמוע את רעות ממשיכה להקריא מהחוק הבא?

לא, כי זה תלוי בהסדר. אם תגבשו את ההסדר, הוראות המעבר נלוות מההסדר שאתם תגבשו פה. אם תרצו לשנות דברים, זה כמובן ישפיע. אבל לפני, אני רק מפנה את תשומת לב נציגי הממשלה, אני מניח שהם ערים לכך. שבמקביל להצעת חוק זו נידונה בוועדה לשירותי דת ומיזמים לאומיים הצעת חוק רכבת תחתית ובמסגרתה נכלל הסדר שאמור להיות דומה למתחמי פינוי בינוי בתחום השפעת המטרו. כאשר שם בעצם נקבעים הסדרים שהם מעט שונים, אבל אנחנו ממליצים שהמנגנונים לקביעת השיעורים ואופן היישום יהיו זהים ויותאמו להסדר שיתגבש כאן. לא לגבי מהות הדברים, אלא לגבי ההסדרים שעוטפים את ההסדר עצמו.

טוב. אנחנו לא רוצים לחזור לשמוע דברים שאנחנו כבר מכירים. על הסעיף. כן, בוא נשמע אותך.

ברשותכם, אנחנו סבורים שהתיקון לגבי המועד של חמש השנים הוא מאוד בעייתי בנסיבות העניין, האפשרות לשנות היטלי השבחה כל חמש שנים ולהעלות אותם. משום שפרויקט של פינוי בינוי הוא למעשה פרויקט שיש בו הרבה מאוד דינמיות. לצערנו, פרויקטים כאלה אורכים לפחות 10, אם לא יותר, שנים. הוודאות, כפי שציינתי בדיון הקודם היא מאוד מאוד חשובה. ולכן, ככל שרוצים לשנות את שיעורי היטל ההשבחה יש לאפשר זאת מידי 10 שנים ולא מידי חמש שנים. זאת הבקשה העיקרית. תודה.

כ מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ותודה אדוני. אנחנו, כפי שהצגנו בראשית הדברים, לא רואים במהלך הזה שום העצמה לרשות המקומית. וזאת משום שהיום שיעור היטל ההשבחה עומד על 50%, כאן מבקשים להוריד את ברירת המחדל להיטל השבחה 25%. אמנם היום הפטור, ההנחה מהיטל השבחה ניתן באישור של השרים ולא על ידי הרשות המקומית וכאן כן מבקשים לתת לרשות המקומית את הסמכות לתת. אבל ברגע שמתחילים את ברירת המחדל מההנחה של 50%, מהפחתה של 50% מהכנסות הרשות המקומית ואומרים 'כן, אבל תמפי את זה. תעלי למעלה, תעלי למטה', זה בוודאי לא העצמה של הרשות המקומית. זאת נקודה אחת.

לדעתנו חמש שנים זה פרק זמן גדול וממושך. אנחנו רואים דוגמאות ברשויות מקומיות שבהם יש היתכנות כלכלית ומבוצעים מיזמים של התחדשות עירונית. זה כמו דומינו, ברגע שמתחילים התחדשות עירונית עוד ועוד מיזמים מצטרפים. ערכי הקרקע עולים באותו מתחם. ואז משהו שמלכתחילה הצדיק מתן הנחה בשיעורי היטלי ההשבחה, כדי לעודד עשייה של פינוי ובינוי - מהר מאוד הופך להיות לא מוצדק. אני מזכירה שהיטלי ההשבחה נועדו לממן מוסדות ציבור, תשתיות, תכנון. דברים מאוד בסיסיים שאין לנו מקור מימוני אחר כדי לממן אותם.

באים לשרת את הדיירים.

הנקודה האחרונה ברשותך אדוני. וכדי לשרת את אותם דיירים, נכון, אדוני צודק. ובכלל. גם תשתיות על, גם מוסדות ציבור שנותנים שירות לתושבים אחרים. אבל בהחלט, לרוב זה בזיקה לאותם דיירים שמגיעים להתחדשות העירונית. צודק אדוני.

הנקודה האחרונה שעוד רציתי להציג היא גודל המתחם שמוכר במתחם פינוי ובינוי. הייעוץ המשפטי לוועדה אומר שלשיטתם 50 דונם זה פחות מידי. לדעתנו 50 דונם יכול להיות אזור שהוא גדול מידי. צריך לתת יותר שיקול דעת. דיברנו על להעצים את הרשות המקומית ואת הניסיון הצבור שלה. צריך לתת להם שיקול דעת לקבוע את האזור באזור שהוא לא בהכרח עד 50 דונם. לפחות 50 דונם, סליחה. לפחות.

תודה רבה. כן? תציגי עוד פעם את השם לפרוטוקול. לפרוטוקול, הן צריכות לדעת מי מדבר.

עינת גנון, סמנכ"לית הרשות.

אני לוקח לי שבועיים לזכור שם. כן, בבקשה.

אני רוצה לתאר ברשותך איך מתנהל היום ההליך של מתן פטור או מחצית מהיטל ההשבחה. זה מנגנון שהיום הוא מאוד מסורבל. כמו שנאמר פה, הוא ניתן למתחם מאוד מאוד נקודתי. וכל מתחם נבחן מחדש בנפרד. ויש פה חוסר ודאות מאוד גדול לכל השותפים בתהליך. למה? קודם כל, הפטור ניתן רק לאחר שהתכנית מאושרת. עכשיו, זכויות הבנייה נקבעות בתב"ע. אף אחד לא ברור לו אם כן יהיה פטור, לא יהיה פטור, חצי מהיטל ההשבחה. אבל זכויות הבנייה כבר מקובעות. ולכן בא היזם ולא יודע בכלל אם יהיה לו פטור, למרות שיכול להיות שהוועדה נתנה את זכויות הבנייה בהסתמך על פטור. מועצת העיר לאחר מכן דנה בבקשה, שוב, הספציפית למתחם, ומעבירה את החלטתה להמליץ לשרי הבינוי והשיכון ושר הפנים באמצעות הוועדה להתחדשות עירונית שיושבת אצלנו. הוועדה יש לה שיקולים אחרים. היא בודקת כדאיות כלכלית ולפעמים יש חילוקי דעות. היזם חושב כך, אנחנו חושבים אחרת. הרשות המקומית חושבת משהו אחר. ואחרי כל זה, הולכת ההמלצה לשרים. במשרד הפנים נערכת בדיקה מחודשת. כלומר, כל ההליך הוא א' בירוקרטית מאוד מסורבל ויוצר חוסר ודאות עצום.

כמה זמן זה לוקח?

משתנה. היו גם מקרים שזה לקח שנתיים, אחרי הגשת הבקשה. ששוב, זה נעשה לאחר אישור התכנית. וההליך שפה אנחנו מציעים נותן ודאות רבה מאוד. ונותן לרשות המקומית את כל ההחלטה. היא מחליטה כמה היא רוצה לקבוע ובאיזה אזור.

אבל למה החלטתם לרדת ל-26%?

בסדר, את לא מתווכחת איתה. היא הסבירה את התהליך.

לא, פשוט אותה יציבות יכולה להיות גם ב-50%.

רעות, את מוכנה עם הפרק הבא?

רגע אדוני, אני מתנצל, שכחתי עוד הערה. אם אפשר ברשותכם, לסעיף. אפשר רק ברשותך, ממש דקה.

כן.

גם העניין של ההודעה של 30 יום היא קצרה מידי. במידה ויש שינוי בהיטל השבחה, שישה חודשים, שוב צריך להבין שאתה מתחיל כדייר או כיזם לקדם התחדשות אתה רוצה לבקש את הסכמתם של הדיירים, כי הם בעלי הקרקע ואתה רוצה ודאות תכנונית. ולכן נדרשת הוודאות.
דבר נוסף, אנחנו סבורים שלכל היותר שיעור היטל ההשבחה 25%. דבר נוסף, צריך לקבוע זכות ערר על הקביעה של הרשות.

של מי? זכות ערר של מי?

של בעלי הקרקע, של היזם, זה לא משנה. אין שום אפשרות בקרה.

דבר נוסף, צריך לוודא שכל תכנית שנקלטה במבע"ת אי אפשר יהיה מחר לשנות את היטל ההשבחה באופן גבוה יותר.

או שלוקחים ממנה את ההחלטה או שנותנים לה ומערערים על החלטתה. כך אתה רוצה לנהוג ברשות?

לא. אם חתמת על הסכם עם הדיירים שלפיו הם מקבלים תוספת של 25 מטרים, אתה רוצה לעמוד בהבטחה הזאת. על כן נדרשת הוודאות הזאת. כי מה שקורה לא אחת, שבגלל היטלי השבחה וחוסר הוודאות צריכים לחזור לדיירים ולהסביר להם שהם צריכים להסתפק כרגע בתמורות למרות הסכם מחייב. זאת בעיה שיש לפתור אותה.

ודבר נוסף, צריך לקבוע מועד לקביעת התקנות של אופן חישוב היטל ההשבחה. ואני חייב לציין, שנכון שהיטל ההשבחה זה מקור תקציבי לרשויות, אבל במסגרת פינוי בינוי כשמקבלים תכנית מקצים שטחים גם בתוך הבניינים לשטחי ציבור, גם הפרשות נוספות. זאת אומרת, הציבור כולו נהנה במסגרת התכנית גם מקידומה. תודה.

אני רוצה לשאול את השלטון המקומי. א', אני תומך מאוד בגישה שמעבירה את היטלי ההשבחה מבניין לתחום, גם בהיבטים של ודאות וגם בהיבטים של מניעת שחיתות שלטונית. מה שאנחנו רואים לצערי נפוץ מאוד בשלטון המקומי.

אני רוצה לשאול אותך לגבי השטח, שאת מדברת על 50 דונם שזה רחב מידי, מה ההצעה שלך? את רוצה להחיל את זה על 200 מטר? 20 דונם, 10 דונם? מה ההצעה שלכם?

אז תודה. קודם כל, אני מבקשת למחות על האמירה שהשחיתות בשלטון המקומי זו תופעה שהיא נפוצה. יש כל כך הרבה דוגמאות של מעצרים של ראשי רשויות, שבסופו של יום נגמרים בלא כלום, לאחר שכולתה הקריירה של אותו ראש רשות.

אז את טוענת שעבירות הבנייה, זה לא בעיה נפוצה. והלחצים שמופעלים, ראשי רשויות מקומיות, שהם במקרה גם יושבי ראש ועדות התכנון והבנייה, זה לא שיקול. זה לחצים שהם קורים כי זה טבע הרגולציה. ולכן אני חושב שכל אמצעי שיפחית את אותם לחצים אישיים על בניינים ספציפיים יתרום להפחתת אותם לחצים שלעיתים אנשים טובים קורסים למולם.

אז זה לא מה שאמרתי. כן אמרתי שאני מוחה על האמירה שיש שחיתות בקרב ראשי רשויות מקומיות ובכלל אנשי ציבור ונושאי משרה מהרשויות המקומיות.

לגופה של השאלה, חבר הכנסת להב הרצנו, אני כן מבקשת לומר שהראייה בדרך מתחמית היא ראייה נכונה, היא ראייה טובה. לא בגלל שהיא מונעת לחצים או שחיתויות או עבירות תכנון ובנייה. אלא משום שהיא מייצרת היתכנות כלכלית נכונה יותר. לאחר שאמרנו את זה, 50 דונם לכל הפחות, זה עדיין מתחם שהוא גדול מידי ולא לוקח בחשבון שבין רשות לרשות יכולים להיות ערכי קרקע שונים.

הערה על סעיף לוקחת כל כך הרבה זמן?

היא עוד לא נתנה תשובה.

למה? אני נותנת תשובה. אני אומרת.

אז בואי תגידי מה ההצעה שלך.

אני אומרת שבין ערכי קרקע, אבל נשאלתי שלוש שאלות. דובר על השחיתות, דובר על זה ש-.

זאת הייתה הערה שלי. ושאלתי אותך מה ההצעה שלך בעניין השטחים.

אז לדעתנו מתחם צריך להיות כפי שהוועדה המקומית מתכננת. לדעתנו זה לא צריך להיות ברמת הבניין, כיוון שברמת הבניין לא תהיה לזה היתכנות כלכלית. באמת, בכל הכבוד, לכולנו יש אינטרס שהדבר הזה יעבוד ויעבוד טוב. ההתחדשות העירונית היא כלי ומכשיר רב עוצמה, שצריך לעשות בו שימוש.

תסכמי בבקשה את הקטע הזה.

אני מסכמת את הנקודה אדוני. 50 דונם זה שוב חקיקה כלל ארצית, לא חקיקה מקומית. לא רואה ערכי קרקע שונים בין רשות לרשות. צריך לתת לזה ביטוי. לא יכול להיות שכל רשות, לא משנה מה ערך הקרקע אצלה, תצטרך לתת 50 דונם לפחות לכל מתחם. לכן אם נותנים אמון, אם מעצימים את הרשויות המקומיות בפרק הזה, כמו שהוצג לנו פעם אחר פעם אחר פעם, צריך לתת להם את שיקול הדעת. תודה אדוני.

אוקיי. טוב, תודה רבה. בבקשה רעות, תמשיכי.

רגע, משרד המשפטים רצה להעיר משהו.

טום פישר, משרד המשפטים. לעניין ההסכמה של השר לקבוע בתקנות את אופן חישוב היטל ההשבחה, העמדה הממשלתית היא שאנחנו מתנגדים לתוספת שהוועדה מציעה לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. חישוב היטל השבחה זה לא משהו חדש. זה קורה כל יום לכל פרויקט. הבעיה שיש גם בנושא הזה חוסר ודאות לגבי איך מחשבים את היטל ההשבחה. יש פסיקות סותרות באותו נושא ולכן חשבנו שבמסגרת הצעת החוק נכון לייצר הוראה נורמטיבית מחייבת כלפי כל השוק. זה נושא מאוד מאוד מקצועי. אנחנו מציעים כחלופה חובת התייעצות ---

כך שהוא לא לעיסוק חברי כנסת אתה אומר. הוא כל כך מקצועי שהוא לא לעיסוק חברי כנסת.

זו דעתנו.

בסדר, רשמנו את ההערה שלכם. תמשיכי רעות.

אתה רוצה שאני אתייחס להערה הזאת?

לא. נמשיך.

21. תיקון חוק התכנון והבנייה. תחילה, תכולה והוראות.

ההיתר נשאר כמו שהוא?

כן.

תמשיכי רעות.

א'. על תכניות שהוגשו ערב יום התחילה של יום זה ימשיכו לחול הוראות סעיפים 1, 11 (א') 4 א' ו-62 (א') לחוק התכנון והבנייה, כנוסחם ערב יום התחילה של פרק זה. ב'. על אף הוראות סעיף 34, תחילתו של סעיף 12 (א') א' 1 לחוק התכנון והבנייה כניסוחו בסעיף 20.3 לחוק זה ביום התחילה של חוק זה. ואולם, הוא לא יחול על עררים שהדיון בהם החל טרם יום התחילה של חוק זה. ג'. הוראות סעיף 3 (א') לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, כניסוחו בסעיף 20.6 (א') לחוק זה יחולו גם על תכנית לפינוי ובינוי כהגדרתה בסעיף קטן ה' של סעיף 3 (א') האמור. בסעיף זה תכנית שהוגשה למשרד תכנון לפני המועד הקובע כהגדרתו באותו סעיף קטן, בסעיף זה המועד הקובע. קבעה רשות מקומית שיעורי היטל שונים לאזורים שבתחומה לפי סעיף 3 (א') ב' 1 לתוספת האמורה תחול על התכנית קביעתה של הרשות והכל בכפוף להוראות אלה: 1. שיעור היטל ההשבחה שיחול על תכנית שאושרה לפני המועד הקובע או לפני המועד שבו קבעה הרשות המקומית חלוקה לאזורים בשיעורי היטל לפי סעיף 3 (א', ב') 1 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כניסוחו בסעיף 20.6 (א') לחוק זה, בסעיף זה מועד הקביעה. לפי המוקדם ביניהם. נקבע לגביה שיעור היטל השבחה אחר בצו לפי סעיף 19 (ב') 2 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כניסוחו טרם יום התחילה של פרק זה הוא השיעור שנקבע בצו. 2. תכנית אשר אושרה לפני או מתחילה של פרק זה ולא נקבע בה מקרקעין למגורים שבתחומה שיעור היטל השבחה אחר בצו לפי סעיף 19 (ב') 2 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כנוסחו ערב יום התחילה של פרק זה, רשאית רשות מקומית עד למועד הקובע או עד למועד הקביעה, לפי המוקדם מביניהם לקבוע לגבי תכנית כאמור כי תחול במקרקעין למגורים שבתחום התכנית חובת תשלום היטל ששיעורו מחצית או רבע השבחה, או כי לא תחול לגביהם חובת תשלום היטל. בלבד ששיעור ההיטל שתקבע כאמור לא יפחת משיעור ההיטל שנקבע לאזור שבתחומו חלה התכנית לפי סעיף 3 (א', ב') 1 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כניסוחו בסעיף 20.6 (א') לחוק זה. 3. על אף הוראות פסקאות 1 ו-2 מומשו הזכויות או ששולם היטל השבחה לפני המועד הקובע או מועד הקביעה, לפי המוקדם ביניהם, לא יחולו הוראות סעיף 20.6 (א') לחוק זה ויחולו על החלק החייב בהיטל עקב מימוש זכויות או על החלק שבגינו שולם ההיטל כאמור הוראות התוספת השלישית כנוסחה ערב יום תחילה של פרק זה. ד'. תחילתו של סעיף 19 (ב') 2 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 20.6 (ג') לחוק זה, ביום תחילתו של פרק זה. ה'. על אף הוראות סעיף 34, תחילתו של סעיף 4.8 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, כנוסחו בסעיף 20.6 (ב') לחוק זה ביום התחילה של יום זה.

אני אסביר את הוראות המעבר. הוראות המעבר מתייחסות לסעיפים שכבר נידונו בישיבה הקודמת ובעיקר לסעיפים שנדונו היום. התיקון הראשון מתייחס לשינוי סמכויות מוסדות התכנון. והוא בעצם קובע שתכניות שהופקדו לפני המועד הקובע בעצם ימשיך לחול הדין הקודם של הסמכויות. לגבי ועדת הערר, כפי שאתם זוכרים, הוספה סמכות לוועדת הערר לטפל גם בתכניות פינוי בינוי ובהיתרים לפי תכנית החיזוק. שבעצם משמרת את העררים שהיו עד היום ומחילה את הדין החדש על עררים שיוגשו לאחר המועד שנקבע.

לגבי היטל ההשבחה. נקבע כאן הסדר די מפורט שבעצם קובע בעצם שלושה עקרונות: על תכניות שכבר אושרו והיה לגביהם צו של השרים שהפחית את היטל ההשבחה ימשיך לחול אותו צו. תכניות שהוגשו ולאחר מכן ייקבע לגביהם על ידי רשות מקומית שיעור שונה, יחול השיעור השונה. יחד עם זאת, גם אם ייקבע שיעור שונה, אבל הנישום כבר שילם את המס, הוא לא יהיה זכאי להחזר. אלה העקרונות שנקבעו כאן בהקשר הזה.

אבל בעקבות ההקראה עלתה במוחי שאלה שלא שמנו לב אליה עד כה, למרות שהיא מופיעה פה די הרבה פעמים. אתם מציינים בהצעה שמדובר במקרקעין למגורים. אז ראשית, רציתי לדעת מה המצב הקיים היום.

מה, מה? תחזור על המשפט.

שנייה, אני אשאל את השאלות. לפי המצב היום, האם כשמדובר בצו של השרים, האם הוא מבחין בין השימושים השונים או הייעודים השונים בתוך המתחם לפינוי ובינוי? והשאלה השנייה, כשאתם מדברים על מקרקעין למגורים, אתם מתכוונים למקרקעין למגורים במצב היוצא, במצב הנכנס? איך מבחינים בין הדברים? זה נראה לי סוגיה די סבוכה.

הצווים בפועל ניתנים ---

על כל המתחם, עד כמה שאני יודע.

לא, זה לא מדויק.

אוקיי, אני שואל.

הצווים ניתנים ביחס למתחם שהוכרז. ולפחות במסלול מיסוי, ההכרזה ניתנת בהתאם למקבצים שהתקדמו בהם. כלומר יש בהם 80% חתימות לפחות, התכנית התקדמה. ולכן לעיתים במסלול מיסוי ההכרזות הן רק על חלק מהתכנית וככל שמתקדמים עם הפרויקט.

לא, לא, זאת לא השאלה שלי.

רגע, אני הבנתי מצוין. אני משלימה. זה אחד כרוך בשני. הצו לפטור מהיטל השבחה הולך בהלימה לצווים של ההכרזה. והצווים לפטור מהיטל השבחה ניתנים אך ורק ביחס לשימוש המגורים, כי זאת הוראת החוק שכתובה ועליה אנחנו נסמכים בסעיף 19 (ב') 2 לתוספת השלישית. כתוב במפורש שהפטור יוקנה למגורים.

זאת אומרת שאם הייתה לי חנות במתחם, וניתן צו, לפי המצב היום אני אשלם היטל השבחה של 50% בכל מקרה?

כן.

אוקיי. ואתם בעצם רוצים לשמר את המצב הזה.

אין שינוי במצב.

אוקיי.

הקביעה של מתחם של 50% מטריד אותי. זה מטרד גדול מידי.

50 דונם.

50 דונם, כן.

הכל פה במספרים.

הוא גדול מידי. יש לא מעט פרויקטים במדינת ישראל שהם הרבה יותר קטנים מ-50 דונם. יש פרויקטים של 10 דונם, של 15 דונם. שהם פרויקטים פינוי בינוי לכל דבר ועניין. והם לא ייכנסו לתוך ההגדרה הזאת.

לא, אבל זה לא הגדרה של מתחם. ההגדרה של אזור בפרק, בתוספת השלישית של היטל השבחה זה אזור שהרשות המקומית יכולה לקבוע בו שיעור היטל בגובה של 20% או אפס או 50% והוא לא קשור להגדלה של מתחם פינוי בינוי. זאת אומרת, אזור כזה יכול שהוא יכלול יותר ממתחם של פינוי בינוי. כל מה שאנחנו מגבילים פה זה כדי שהרשות תוכל לקבוע אזור שחל בו שיעור כזה או אחר, שלא תקבע את השיעור על תחום שהוא פחות מ-50 דונם. אבל בסופו של דבר ההגדרה של מתחם פינוי בינוי אנחנו לא נוגעים בתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה. ולכן יכול להיות שיהיה מתחם הרבה פחות מ-50 דונם ואין עם זה שום בעיה. אנחנו לא מגבילים את זה.

זה נורא בעייתי, כיוון שיש אזורים, הרי בסוף שומת השבחה נקבעת מכל מיני מאפיינים. שטחים גובלים, מורכבות בקרקע, מורכבות הבניין. הרבה אלמנטים. נורא קשה בהחלטת מדיניות לקבוע אזורים גיאוגרפים שעל פיהם ייקבע איזה שהוא must מסוים. יכול להיות שבאותו אזור יהיה מגרש שההשבחה תהיה בו מסוימת בגלל מאפייני המתחם והבינוי שקיימים בו, המורכבות שלה. ובמקום אחר, בסמוך, ששם ההשבחה יכולה להיות אחרת. ולכן בפרקטיקה של החיים מאוד קשה לקבוע אזורים כמעט מלאכותיים. ממש מלאכותיים. סתם לקבוע איזה איזור גיאוגרפי שלא תמיד יש קשר בינו ובין זה. וזה יכול לפגוע בפרויקטים. אני לא מבין למה צריך להחיל את הכלל הזה.

מה אדוני מציע?

שנייה, אני לא יודע. אין לי. הם מביאים את ההצעה והם גם צריכים לתת את הפתרון. יש היום מצב קיים שעל כל פרויקט דנים לגביו האם צריך, האם יש הנחה או אין הנחה. אני לא מוצא בעיה עם שיטה היום. אני לא מכיר בעיות מנהל תקין ביחס, וזה החשש כנראה, אני שומע בין השורות, ביחס להכרזות וקביעת זה. ואני גם לא חושב שאפשר לקבוע בחקיקה ראשית כללי אצבע מסוימים. זה לא מתאים לכל מקום, אי אפשר ככה. זה חקיקה ראשית. זה חקיקה שאמורה לחול על כולם ובסוף יכול יותר לפגוע מאשר לסייע בקידום מתחמי פינוי בינוי.

אוקיי. אנחנו נמשיך לדבר על זה. כן, ביקשת לדבר.

אנחנו מצטרפים להערתו של תומר. רואים את זה ככלכליות נכללת גם מגורים וגם שאינם מגורים. חנות, בעלי קרקע גם מחזיקים בחנויות ולכן סבורים שהפחתת פטור צריכה לחול גם עליהם.

תומר לא הייתה הערה. הוא שאל שאלה, היא ענתה, הוא אמר אוקיי. אז הוא לא העיר.

אז אנחנו מאמצים.

אני אומר את זה לפרוטוקול.

שאלה כבקשה. מר איצקוביץ, זה המצב הקיים.

כן. היא הסבירה את המצב הקיים והוא הנהן בראש אוקיי. זה הכל.

אנחנו מבקשים שהמצב הקיים, גם לעניין המסחר, ישתנה.

את רוצה לדבר על הסעיף זה? על הסעיף שעכשיו רעות הקריאה?

כן, כן.

בבקשה.

באופן מאוד חריג, אני מצטרפת פה.

מצטרפת לתומר יעני.

כן. והסיבה לכך שזה חשוב בענינו העניין הזה, שבענינו גם בתוך הנושא של פתרונות לתחזוקה טווח ארוך ולמגוון הפתרונות שאנחנו מצפים שהקבלנים יוכלו לייצר כלולים דברים כמו חנות, כמו גן ילדים פרטי או כמו כל מיני דברים שהם לא למגורים ושהם חיוניים לדעתנו בשביל לאפשר את מגוון הפתרונות החיוני הזה שצריך להציע לדעתי. אז אני קוראת לחברי הכנסת כן להכניס את התיקון. אני מבינה שזה לא נמצא, אבל אני קוראת לכם כן לתקן.

אגב, יכולים להיות מקרים שבהם לא יהיה בכלל פטור מהיטל השבחה. יכול להיות מקרה כזה.

אבל מי שמחליט הרשות. מי שמחליט עכשיו הם נותנים את ההחלטה כולה לרשות.

כן, אבל היא צריכה עכשיו לקבוע אזורים אדוני. יכול להיות שבאותו אזור גיאוגרפי ---

בסדר. אבל היא תקבע.

אבל יכול להיות שייפול בתוך אותו אזור גיאוגרפי פרויקט שמצדיק השבחה ומקום שלא מצדיק השבחה. ואז הם כובלים את עצמם לתוך החוזים שנקבע לעוד חמש שנים קדימה.

זו בדיוק הכוונה, שהרשות תעשה את ההבחנה. בדרך כלל יש לנו טיפוסי מבנים אופייניים לאזורים שונים.

לא, אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

כמו שאתה אמרת, יש שוני ברחובות. יכול להיות רחוב אחד שהוא רחוב מקביל ויש ערכי קרקע מאוד שונים.

וגם באותו רחוב כמה מאפיינים שונים. זה קיים. נכון שיש רחובות דומים עם מבנים שונים, אבל יש גם שלא. אנחנו מכירים את זה.

בסדר. אז לכן רשות יכולה לתחום את האזור כראות עיניה.

איך? היא צריכה לקבוע 50 דונם.

ואני מזכירה לוועדה שבמצב הנוכחי הרשות המקומית מקבלת 50% היטל השבחה מלא. 50% מההשבחה זה המצב הנוכחי. והרשות המקומית צריכה להסכים, שלא לומר לבקש מהשרים את ההנחה. אז הנחת המוצא שיש עכשיו, שהרשות המקומית תנסה לעשות, אסור לתת לחתול לשמור על השמנת. זה כאילו הנחת מוצא שאין לה בסיס, אין לה שחר. זה בדיוק הפוך. היום השרים צריכים לקבל מהרשות המקומית פנייה כדי לתת הנחה בהיטל השבחה. ברור שאם הרשות המקומית תעשה מיפוי שהוא מיפוי נכון לה ומתאים לה, ותייצר את הוודאות שמבוקשת ותפרסם איפה היא רוצה לתת אילו שיעורים של הנחה בהיטל ההנחה - הדבר הזה ישרת את כל הצדדים הנוגעים בדבר. לא צריך בשביל זה להגביל 50 דונם כלל ארצי. לא צריך בשביל זה לקבוע איזה מסמרות כאלה שהם בחקיקה מתכננת. תכנון חקיקתי. איך קראת לזה תומר, היועץ המשפטי לוועדה? זה היה באמת, מטבע לשון בדיוק נכון.

מה אמרתי?

הדבר הזה שעושים תכנון באמצעות חקיקה.

הכנסת מעולם לא עשתה את זה כמובן.

כן, נכון, מעולם לא.

ואנחנו מתנגדים לכל פעם שכזאת. לכל פעם שכזאת. אנחנו בוודאי מתנגדים.

הבעיה היא שכובלים את שיקול הדעת, זו הבעיה. הבעיה שאתה רוצה שמעכשיו חמש שנים קדימה אני אגיד באזור מסוים 25% השבחה. למה? בוא נראה את הפרויקט. לא, ברירת המחדל היום שיש 50%. יש פרויקטים שלא מצדיקים מתן פטור מהיטל השבחה, כי הם נורא כלכליים והם בסדר גמור והם עדיין פינוי בינוי.

שמועצת העיר תתכנס ותחליט את זה.

לא, הוא אומר פר מתחם.

אז אני לא מבין, ההתנגדות היא גם לברירת המחדל של 20%, 25%?

אז זה להשאיר את המצב הקיים למעשה.

נכון. אני אומר שהיום במצב הקיים.

אבל המצב הקיים לא טוב.

הוא כרוך בהמון בירוקרטיה וחוסר ודאות.

הבירוקרטיה היא כי צריך לעלות עד מליאת ממשלה, כמעט. בגלל זה יש בירוקרטיה. צריך לעבור הרבה תחנות בדרך. תפשטו את הבירוקרטיה, תגידו שלא צריך לעבור כל כך הרבה תחנות. למה השר צריך לדון בזה?

למה אבל אתה מודאג מההצעה הזאת?

מכיוון שיש פרויקטים אדוני, הם רוצים שהרשות המקומית תקבע אזורים מראש לגבי הנחות בהשבחה. יש לפעמים מצבים שלא צריך לתת את הפטור מהשבחה. עכשיו, יודעים אם נותנים פטור מהשבחה או לא לפי התכנון, בסדר? לא קובעים אזורים, אומרים טוב פה תהיה הנחה ועכשיו בוא נראה תכנון. השבחה נובעת תכנון, לא תכנון נובע השבחה. ופה רוצים לקבוע השבחה שהיא נובעת ממנה התכנון. ואני אומר הפוך. צריך קודם כל לתכנן, לראות מה הפרויקט. אם הפרויקט הוא על סף הכדאיות, נותנים את הפטור או את ההנחה בהשבחה. אם הפרויקט מאוד מאוד כלכלי, מאוד מאוד כדאי, למה לתת פטור מהשבחה?

הבעיה היא שכשמתכננים לא יודעים מה יהיה שיעור ההשבחה.

אבל לא הפרעתי לך.

מה השאלה, בבקשה? מה השאלה?

אני הערתי שכשמתכננים הבעיה היא שאין ודאות מה יהיה שיעור ההשבחה.

אבל זה תלוי תכנון. זה תלוי תכנון. ואי אפשר לקבוע מראש, השבחה, מה זאת אומרת? גם אי אפשר לדעת את מידת ההשבחה כשמשביחים קרקע. בסדר? תלוי מה יש מסביב והרבה דברים. יש הרבה אלמנטים שצריך לשקול אותם. השבחה צריכה להיות תלוי תכנון. ואתם עושים פה מעשה הפוך. קובעים אזורים גיאוגרפים שלגביהם מטילים מיסים מסוימים, לא משנה מה מידת הכדאיות הכלכלית של אותו תכנון. ועכשיו תתמודדו. או שתעכבו את זה חמש שנים עד שנשנה את האזור הזה.

מה השלטון המקומי אומר? בלי מסכה, כן.

אדוני, אנחנו הצגנו את עמדתנו. לדעתנו זה נכון לסמוך על הרשויות המקומיות שיקבעו את המיפוי במנותק מגודל מקסימלי או מינימלי של מתחם שצריך לשאת היטלי השבחה בשיעור כזה או אחר. צריך לעשות את זה באמת בדרך הנכונה. יש תכניות מתאר. נכון, אנחנו דיברנו מראש על שני דברים שונים.

למה צריך לשנות את ההסדר הקיים?

בסדר.

שקמיניץ ייתן תשובה. למה צריך לשנות את ההסדר הקיים היום בחוק?

יש פה שתי שאלות. סליחה אדוני, אני פשוט עברתי במקרה, מה שנקרא.

אתה באת בדיוק כשאנחנו צריכים לנעול.

בסדר. אני מבין פשוט שעלו פה שאלות גם לעניין הרוב, אז אני ארצה לענות על זה בישיבת המשך, אם אפשר. אבל לעניין שאלת היטל השבחה. צריך קודם כל להגיד, יש פה שתי שאלות שונות. קודם כל השאלה העקרונית והמשמעותית הראשונה, על מהות ההסדר. אדוני חבר הכנסת, מהות ההסדר היא לנסות ולייצר עולם ודאי יותר לכל השחקנים. יש הרבה שחקנים, יש מורכבות רבה ויש וקטורים שונים שמייצרים את הכלכליות או אי הכלכליות של ההסדר. ואחד מהם זה וקטור של היטל ההשבחה. הוא לא היחיד. מה גודל הדירות, במצב יוצא, שווי התמורה זה בהחלט וקטור נוסף. כמות הציפוף או שיעור הצפיפות שמוסד התכנון יסכים לתת זה וקטור אחר שהוא לא ידוע. יש ניסיון לייצר ודאות באחד הווקטורים שמופיע התוצר שלו, זה טבלאות האקסל של היזם. ופה בסופו של דבר זו השאלה הראשונה. האם אנחנו רוצים לייצר את הוודאות הזאת. כי מהשיח שעשינו עם שורה ארוכה של גורמים שלחנו את רשימת הגורמים לוועדה ואפשר לפרט עוד את הרשימה הזאת. אבל באמת, במהלך שנתיים מהשיח שעשינו עם שורה ארוכה של גורמים הבנו בעצם שחוסר הוודאות בהיטל השבחה זה חוסר ודאות שאפשר לטפל בו בווקטור הזה. כי חוסר הוודאות הזאת עלול להקריס פרויקטים.

אתה מבין שאתה גם יכול לדחות פרויקטים? אתה מבין את זה?

רגע, שנייה. קודם כל בוא נגיד מה ניסינו לפתור.

הרי לגבי כל הסעיפים, ארז, כמעט בכל הסעיפים זו הטענה שעולה כתשובה. כי לא יכול לעכב פרויקטים. אוקיי, אבל אני אומר לפעמים עושים דבר קטן ואז פותרים בעיה ומתקדמים.

אבל באמת להבנתו זה פתרון אלגנטי לבעיה. באמת, מהניסיון שלי. מגיע פרויקט לשלב שבו הוא כמעט לפני סיום. ואז מגיעה הבקשה להפחתה, שראשי הרשויות כבר הבטיחו ליזם מראש שתהיה הפחתה בהיטל השבחה. ואז זה מגיע לשרים, מגיע לגורמים המקצועיים במשרד הפנים והם אומרים סליחה, ערך הקרקע עלה. אנחנו לא מוכנים לעשות את ההפחתה עכשיו, אז אנחנו משאירים ב-50%. אבל עליית ערך הקרקע כבר נלקחה בחשבון אצל היזם.

אבל הם ידעו שנותנים לו על המקום הזה, באותו מתחם?

לא, לא. ולכן אנחנו אומרים.

לא ידעו שנתנו לו על אותו מתחם.

פה הבעיה אבל, אדוני יושב הראש, פה הבעיה. למה השר צריך לקבוע את מידת ההנחה של היטל ההשבחה בקצה?

מצד שני, איתן, לא יכול להיות לתת הבטחה על שיעור מסוים ואחרי זה גם לסגת.

לא, מי שנסוג זה השר, לא רשות מקומית. השר לא נותן את ההשבחה.

לא, לגבי מתחמים.

לא, זה לא העניין. בפרויקט אמרו לו תשמע, תקדם את הפרויקט. אם תקדם אותו עם מספר יחידות דיור כאלה, זה יהיה היטל ההשבחה שלך. נגיד הפחתה מסוימת מה-50%. אישרו את זה. הולכים לרמה העליונה, שזה שר. עוברים את עינת, עוברים, עוברים הרבה בירוקרטיה. שואלים איפה זה נתקע? איפה ודאות? הנה ודאות. ומגיעים בסוף לשר. עכשיו אומר קמיניץ ארז מה פתאום נתת פה הנחה? איך לך כלכלה. עכשיו מה פתאום, אני לא מאשר את ההשבחה. עכשיו, הוא כבר תכנן את ההשבחה, כי ראש העיר הבטיח. אבל מה? הסמכות לא אצל ראש העיר, הסמכות בסוף בקצה אצל השר.

אני שואל שאלה אחרת. למה השר צריך לדון בכל מתן ההנחה של היטל השבחה? זה לא נורמלי. על כל פרויקט שר צריך להתעסק?

טוב, כדי לעודד את זה, זה ההיגיון שלהם, לא?

קודם כל, הורדנו את זה.

גם אני חושב שלא צריך להגיע עד שם.

רגע, רק שנייה. קודם כל, הורדנו את זה. אבל זה לא פותר את כל הבעיה. זה לא פותר את הבעיה. בסוף רצינו לייצר ודאות.

כן, פתרתם והגבלתם, זה מה שעשיתם.

לא, רגע, שנייה.

טוב, ניתן לו להשלים משפט. אנחנו צריכים לסיים רבותיי.

אין בעיה, אני רק רוצה לסיים. הגבלה ל-50 דונם זו שאלה נפרדת. אני קודם כל רוצה לדבר על הוודאות שנוצרת מזה שאתה מסמן את שיעור היטל ההשבחה. אם יכולתי היום להגיד תראו, 25% היטל השבחה בכל הארץ, בסדר? בלי חריגות. בלי יציאות, בלי טרוניה וטענה הייתה לי ודאות מלאה. הדבר הזה היה עוזר בפרויקטים ליזמים. אתה יודע מה? גם היה עוזר להם אם הייתי קובע להם 50%. נכון, אולי ה היה מקריס אחוז מסוים של פרויקטים, הם לא היו יוצאים לפועל. אבל באחוז אחר זה היה עוזר מאוד ליזמים, כי הייתה להם ודאות והם היו יודעים, זה לא ישתנה. המצב של השינוי הוא המצב הבעייתי. עכשיו, אל תיתן את זה לשר. אבל ברגע שאתה תיתן את האופציה לשינוי גם למישהו אחר אתה לא תענה לצורך בוודאות. ולכן אנחנו מציעים פה מנגנון שמייצר ודאות. עכשיו אנחנו אומרים תראו, אם לא תקבעו שום דבר.

לא יצרת ודאות אצל איתן, זה כל הסיפור. אז על כן אנחנו נראה, אל תשאל שום שאלה, אנחנו רוצים לסיים.

אדוני, אפשר לענות?

לא, לא. אנחנו אולי נצטרך עוד לדבר על הסוגיה הקטנה הזאת בהמשך, שהיא קטנה גדולה, היא עולה הרבה כסף. אתם הגעתם אמנם לדיון בשעה 14:00, אבל אנחנו התחלנו ב-9:00. אז עכשיו כבר עברנו את שעה 17:00. אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00.