פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
14/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ב (14 באוקטובר 2021), שעה 12:00

חיסון ילדים צעירים נגד נגיף הקורונה

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר

עופר כסיף

שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור

צחי גרוסמן - יו"ר האיגוד לרפואת ילדים

רבקה כרמי - מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

איילת רמון - מנהלת היחידה לרפואה דחופה, בית החולים איכילוב

גיל ציפניק - רופא ילדים

צפנת מעוז - אימא

חגית עגור הלוי - אימא

אורי ענבר - יו"ר איגוד סיסטיק פיברוזיס, איגוד סיסטיק פיברוזיס

מאיר רובין - פורום קהלת

תמי ברנע

שלומית כהן יוסף



חיסון ילדים צעירים נגד נגיף הקורונה

אני רוצה לפתוח בבקשה את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום ה-14 באוקטובר, ח' בחשוון התשפ"ב. הנושא שנעסוק בו היום הוא חיסון ילדים צעירים נגד נגיף הקורונה.

אני רוצה להסביר למה הוועדה לזכויות הילד מקיימת את הדיון הזה. קיבלנו פניות גם מהורים ששמעו, בעיקר באמצעי התקשורת, על הורדת גיל החיסונים עד גילאי חמש, וגם על בדיקה אולי עתידית לפעוטות ותינוקות. השיח המרכזי מתנהל היום דרך אמצעי התקשורת השונים, והורים ניזונים מחלקיקי מידע, בין אם מדובר על ערוצי הטלוויזיה או אתרי האינטרנט השונים. אנחנו באים לערוך פה דיון ציבורי פתוח, אולי אפילו הראשון שנעשה בנושא הזה. נכון, כל הדיון הזה קורה לפני שה-FDA אישר את חיסוני הילדים, ועם זאת אנחנו יודעים שאחרי שמשהו מאושר, הגלגלים מתחילים לרוץ די מהר, לפעמים גם תחת צורך מסוים – זו לא מילת ביקורת – ובעיקר יש הורים מאוד מאוד מודאגים. יש שיח ציבורי שמן הראוי שכאשר מדובר על ילדים הכנסת, ועל אחת כמה וכמה הוועדה לזכויות הילד, תדון ותיתן מענה, בין אם מדובר על מידע ושיח נכון. הוועדה לא תנקוט עמדה בנושא החיסונים. אנחנו באים כדי לייצר כאן דיון מאוזן, ובעיקר לשמוע ולקבל אולי אינפורמציה שתוכל להרגיע חלק מההורים גם בעד וגם נגד החיסון הזה.

אנחנו נשמע פה גם הורים, נשמע פה כמובן את משרד הבריאות שביקש לדבר אחרון ולהציג לנו מצגת. מאחר שמשרד הבריאות ביקש לדבר אחרון, נתחיל עם יו"ר איגוד לרפואת ילדים, חבר צוות טיפול במגיפות שמייעץ למשרד הבריאות, פרופ' צחי גרוסמן. תודה רבה שפינית את זמנך לוועדה.

אשאל אותך כמה שאלות מנחות, וכמובן נשמח לשמוע גם תשובות לשאלות שלא נשאלו. אנחנו מנסים לענות כאן על לחץ, בעיקר של הורים, שחלקם מוטרדים וחלקם מצפים לאישור החיסונים של ה-FDA, והשאלה שכל הזמן שואלים היא למה דנים מלכתחילה בילדים. מדוע הנושא הזה נמצא על סדר היום, והאם זה הכרחי לחסן ילדים. מה היקף הילדים שחולים, מה היקף תופעות הלוואי, אם אתה יודע, של ילדים שכבר חוסנו. אנחנו יודעים שיש כ-500 ילדים שכבר חוסנו בחיסון הקורונה. נשמח לשמוע אותך.

שלום לכם. קודם כל, תודה גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לחלק את דבריי לשניים-שלושה חלקים. ראשית, שאלת מדוע הנושא מעורר עניין דווקא בתקופה הזאת. הסיבה היא פשוטה, יש בילדים, לשמחתנו, אומנם תחלואת קורונה שהיא קלה יותר מאשר בעולם המבוגרים, ולכן השאלות האלה האם צריך לחסנם עולות, וכמובן בצד השני של המאזניים יש הספק של הבטיחות, החשש מתופעות לוואי, כאלה שאנחנו רואים אותן וכאלה שאולי עוד לא רואים אותן ואולי כן נראה אותן. וילד זה גוף צעיר, ואי אפשר לדעת מה יקרה בהמשך. וככל שהגיל יורד השאלות יותר מתחדדות, אז זאת הסיבה שהנושא מעורר עניין. הוא מעורר עניין לא רק אצלנו אלא בכל העולם המערבי.

אני רוצה לומר כבר בראשית דבריי אמירה מאוד ברורה. יש דעה שמסתובבת יותר ברשתות או אצל חלק מההורים, שקורונה היא מחלה קלה בילדים, וכיוון שקורונה היא מחלה קלה, וכיוון שבצד השני אנחנו לא יודעים מה קורה עם תופעות הלוואי ולעולם אולי לא נדע, אז בואו נחכה ונראה מה קורה. לצערנו הרב קיבלנו בשבועיים האחרונים תזכורת מאוד מאוד לא נעימה, במיוחד במענה על השאלה הראשונה. אנחנו רואים עשרות ילדים, ממש ברגע זה, מאושפזים בתסמונת פוסט קורונה, שהיא תסמונת מסכנת חיים, במספר רב של בתי חולים בארץ.

כמה מסך כל הילדים מה טווח הגילאים שלוקים בפוסט קורונה לעומת מספר הילדים הארצי?

כבר מגיל חצי שנה הייתה תינוקות שמאושפזת בבית החולים שיבא עם תסמונת פוסט קורונה במצב קשה, וזה עולה הלאה לתוך גיל המתגבר. זה מתפזר על פני כל הגילאים.

לגבי השאלה כמה מתוך כמה, אני באמת רוצה לומר כאן אמירה שיכול להיות שתחזור על עצמה במהלך הדיון הזה. מבחינה סטטיסטית ואחוזית, מי שיטען שזה קל יכול להיות שהוא יסתמך על מספרים ויגיד: הנה, אלה המספרים. העניין הוא שבשביל הורה, כל הורה שהילד שלו נדבק בקורונה והיום הוא מלווה אותו בטיפול נמרץ ילדים בכל אחד מבתי החולים, הוא בוודאי לא חושב שהסטטיסטיקה האחוזית מעניינת אותו. בשבילו זה הילד שלו ובשבילו זה עולם ומלואו. ואני אומר שיש כאלה עשרות ילדים כאלה, ולצערנו הרב בשבוע האחרון נפטר נער בן 16 מתסמונת פוסט קורונה. כך שהגענו גם לשלב הזה שיש גם פטירה. אני רואה את החובה שלנו, אם אנחנו יכולים להגן באיזושהי צורה על הילדים, על כל משפחה ומשפחה בישראל, שלא תצטרך לעמוד ליד מיטת הבן החולה שלה בטיפול נמרץ ילדים באיזשהו בית חולים. החובה העליונה שלנו היא לעשות את זה, גם אם הסטטיסטיקה האחוזית שונה מאשר במבוגרים, וטוב שכך. אבל הסטטיסטיקה האחוזית לא היא זו שצריכה לדבר כאשר אנחנו אמורים לשכנע הורה לילד לתת לו את החיסון, כי החלופה היא אחרת ומבחינתי היא נוראה לגמרי. זה בהיבט של חומרת המחלה והמילה "קל".

אני רוצה לומר שהייתה תופעה שרווחה בשבועות האחרונים של הורים שלאור הקלות של המחלה מדביקים את הילדים שלהם באופן מכוון בקורונה, במסיבות הדבקה, יקבלו תו ירוק ויוכלו להתפטר מבידודים. והנה לפני כמה ימים רואיינה באחד מהרשתות, נדמה לי ב-12N, אימא של ילדה שמאושפזת במצב קשה עם פוסט קורונה ואומרת: אני מצטערת על כך שהאמנתי למידע המוטעה שאמרו לי שקורונה זו מחלה קלה בילדים. אני בטוח שיש עוד הורים כאלה שלא נחשפים בשידור חי, אבל הם בוודאי חושבים את זה על הילדים שלהם, איך הם נתנו לשטיפת המוח הזאת של קורונה קלה בילדים לשטוף את מוחם.

אחת הסיבות שאנחנו מנהלים כאן את הדיון היא שמאחר שאנחנו רואים שגם הפייסבוק, גם הרשתות החברתיות, גם אמצעי התקשורת השונים, שאומנם עולים שם מומחים – בכל אלה יש קצת אי סדר במידע שרץ לציבור. אבל למשל אם אני לוקחת חיסון של טטנוס, שבמידה שילד או כל אדם לא מחוסן, אנחנו יודעים מספרית מה קורה, אנחנו יודעים מה התופעות. יש סטטיסטיקות ודי ברור למה יש חובה לחיסוני טטנוס.

יש סטטיסטיקה שאומרת שבערך לאחד מ-3,000 ילדים מאומתים תהיה מחלה קשה. מספר המאומתים בקרב ילדים הוא עשרות אלפים, ויש הרבה ילדים שנדבקו ומאז תחילת המגיפה זה כבר מאות אלפים. ילדים שנדבקו, 2,999 עברו את זה בשלום מתוך 3,000 ואחד אושפז עם תסמונת קשה ותסמונת מסכנת חיים. לצערנו, כמו שאמרתי, מתבגר אחד נפטר. אז המספרים ידועים, ואני אומר שהמספרים לא צריכים להסיט אותנו מהדאגה לכל משפחה ולכל ילד.

בהיבט השני של תופעות הלוואי, אנחנו יודעים בוודאות. תופעות הלוואי שהתגלו במחקרים וגם בתצפיות על גילאי 12 עד 15 שכבר מחוסנים בארץ, תופעות הלוואי הן לא שונות מתופעות הלוואי של המבוגרים, ואפילו הייתי אומר שחשוב מאוד לציין את אותה נקודה של דלקת שריר הלב שמלווה אותנו מאז תחילת העיסוק בחיסון של המתבגרים. בעוד שהחששות הראשונים היו שיהיה מדובר באחד ל-6,000 מקרים, התוצאות בשטח מראות בין אחד ל-15,000 לאחד ל-18,000 מנות בבנים – זה בעיקר בבנים ולא בבנות – וכל המקרים אחרי אשפוז קצר שוחררו לביתם במצב מצוין. ומול זה יש דלקת שריר הלב של המחלה עצמה, שעליה לא מדברים אבל היא גם קיימת, וגם היא קשה מאוד, והרבה יותר קשה מדלקת שריר הלב של החיסון. אז גם בהיבט של תופעות לוואי אנחנו ניצבים היום על קרקע די בטוחה שיכולה לומר מה אנחנו צופים. אנחנו לא צופים משהו שיקרה בעוד 20, 30 ו-40 שנה. כל האמירות האלה שאנחנו לא יודעים מה יהיה כי זה ילד קטן, האמירות האלה היו יכולות להיאמר תיאורטית גם אחרי שהכניסו את חיסוני הפוליו והטטנוס והדיפטריה והשעלת.

לא מדויק. הם עברו הרבה יותר מחקרים. הרבה יותר זמן עבר.

נכון, הזמן עבר, אבל הזמן הראה לנו דבר מאוד ברור. מה שלא קיים בארבעה עד שישה השבועות הראשונים אחרי הזריקות לא קיים, ותיאורטית כל אחד יכול לשייך סוכרת שהתפתחה בגיל 40 לחיסון פוליו שקיבלת בגיל שנה. אין גבול לדבר הזה. אבל זה משולל כל יסוד מדעי, כל יסוד ביולוגי, ולכן זה מופרך. אבל מה, הפייסבוק והרשתות סובלות כל שטות, והשטויות האלה מהדהדות ומפחידות הורים. זה מה שקורה בפועל. זה לגבי תופעות הלוואי.

דבר שלישי ואחרון, ה-FDA אישר ב-26 באוקטובר. אחרי שהוא אישר, אני מניח שמהר מאוד תתכנס ועדת החיסונים העליונה והצוות לטיפול במגיפות, וכנראה שימליצו לחסן ואחר כך זה יעבור להנהלת משרד הבריאות. בדרך מתוכנן להיות דיון ציבורי. היו הרבה פעמים טענות על חוסר שקיפות של דיוני הצת"ם וכן הלאה. אני יכול להגיד לכם שתוכנן להיות דיון ציבורי. אני לא בטוח, גברתי היושבת-ראש, שהוא יתקיים אצלך באולם, אבל יהיה דיון ציבורי על הנושא הזה, זה מה שמתוכנן. הפורמט המדויק עוד לא ידוע בגלל הרגישות הרבה של הנושא. כך שאין ספק שכאשר המזרק הראשון יצא לדרך, כל הורה ידע מה עומד על הפרק בנושא של החיסון הזה. אני אגב מאוד אופטימי, אני חושב שבסופו של דבר ההורים ילכו להתחסן. גם בחיסוני המתגברים הסקרים הראשונים במאי הראו ש-20% התחסנו, היום אנחנו מתקרבים ל-60% מתבגרים 12 עד 15. ותמיד תהיה התנועה הזאת, כמו שהגדרת את זה גברתי היושבת-ראש, השליש שמצפה לחיסון, השליש שיושב על הגדר ורוצה לראות האם השליש הראשון מפתח זנב או לא, והשליש שיהיה קשה יותר לקחת אותו לשם. אבל אני בהחלט צופה שגם השליש הראשון וגם השליש השני, קרי להגיע ל-60% ילדים 5 עד 11, זה בוודאי יקרה בחודשים הראשונים של ההתחסנות.

תודה רבה. אני רוצה בבקשה לעבור לפרופ' רבקה כרמי ממועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה.

שלום לכולם. אני רוצה קודם כל להביע הוקרה והערכה לחברת הכנסת מיכל שיר על זה שמצאה לנחוץ לקיים את הדיון הזה לפני שהרכבת יוצאת מהתחנה, ואני רוצה גם להודות לך שהזמנת אותי להופיע כאן.

אני רוצה להתחיל בכמה מילים כלליות. לומר שאני רופאת ילדים ושנים רבות שירתי במקצוע הזה. ראיתי הרבה מאוד ילדים חולים במחלקות, בטיפול נמרץ. זה היה חלק מהמומחיות שלי. אני רוצה לומר לכם שלראות ילד חולה קשה בטיפול נמרץ זה אחד הדברים המאוד קשים שמשאירים את רישומם שנים רבות, ואני עד היום יכולה לזכור ילדים חולים קשה שנפטרו לי בידיים. זה קשה להורים, זה בוודאי מפיל אותם לקרשים, וזה קשה גם לצוות, בטיפול נמרץ במיוחד, לצפות במקרים האלה. כל מקרה זה עולם ומלואו. יש ילדים חולים כל השנה, יש ילדים חולים בעיקר בחורף, יש מחלות נשימה קשות ביותר שמביאות ילדים לטיפול נמרץ. ילדים גם מתים ממחלות קשות בבית החולים, מחלות אינטרקורנטיות, לא כולן מחלות קשות במובן שבו אנחנו מגדירים. נדיר שהם פותחים את מהדורות החדשות, ובוודאי בוודאי לא מקבלים החלטות על סמך תופעות אנקדוטליות כאלה ואחרות.

אני רצה לומר דבר נוסף כללי. חיסוני ילדים זה אחד ההישגים הגדולים ביותר שקרו ברפואה. חיסוני הילדים כולם הם נגד מחלות קשות מסכנות חיים של ילדים, ואשרינו וטוב לנו שאנחנו יכולים לחסן את הילדים בהיקף כל כך גדול ולמנוע מחלות ותמותה בקרב ילדים. אין פה שאלה, אנחנו כרופאי ילדים האדבוקטים הכי גדולים לחיסוני ילדים.

אני רוצה גם לומר באופן כללי שילד איננו מבוגר קטן. לא כל התרופות שטובות למבוגרים טובות לילדים. בוודאי לא המינון של המבוגרים טוב לילדים. אי אפשר להסיק מסקנות חד משמעיות וברורות ממה שיש לנו לגבי מבוגרים. אני אומרת כאן בסוגריים, לגבי בטיחות, ונגיע לזה יותר מאוחר. אבל יש דבר אחד שמבוגר וילד חולקים לחלוטין, וזו ההגדרה של בריאות על פי ארגון הבריאות הבין-לאומי. אתם יכולים לפתוח את האתר ולראות. בריאות איננה רק היעדר מחלה, בריאות היא רווחה כלכלית, חברתית, ציבורית, וכל אחד מהדברים האלה שנפגע יש לזה מחיר בריאותי. לעוני יש מחיר בריאותי, להפרעות רגשיות כאלה ואחרות. ראינו אותם, ואנחנו עדיין רואים אותם בשנתיים האחרונות במלוא עוזם ואונם.

מכאן אני רוצה להמשיך ולומר שקורונה, לשמחתנו הרבה מאוד, איננה מחלת ילדים. הקורונה היא מחלה של מבוגרים, של אנשים בעלי מחלות רקע, ואנחנו היום, שנתיים אחרי תחילת המגיפה, יודעים הרבה הרבה יותר לגבי העניין הזה. המחלה הזאת היא מחלה קלה או א-סימפטומטית בילדים, ונכון, כאשר יש מגיפה ויש יותר ילדים אז גם מתגלים אותם מקרים קיצוניים של מחלה קשה. אבל בשביל שנבין, ובעיקר בשביל ההורים שנמצאים כאן, הסיכון לילד בריא להידבק ולהיות חולה במחלה קשה הוא 0.003%.

אחד מתוך 3,000 איש, כפי שפרופ' גרוסמן עכשיו אמר.

הוא דיבר על pims, אני מדברת על מחלת קורונה קשה, שמביאה את הילד לבית החולים, ואולי אפילו לטיפול נמרץ. תחשבו על כל הסיכונים שאתם לוקחים כשאתם שולחים ילדים לדברים כאלה ואחרים. אתם גם לא שואלים בדרך כלל מה הסיכון. במקרה הזה הסיכון לילד בריא להידבק ולהיות חולה קשה מאושפז בטיפול נמרץ הוא קטן ביותר. נכון שאנחנו יודעים היום על הסיבוכים. אנחנו יודעים היום על המחלה, הדלקת הרב-מערכתית שקוראים לה pims, רומיסק. יש לנו נתונים מרחבי העולם, יש לנו מעט מאוד נתונים מהארץ, ואני אדבר על זה בעוד שנייה. אנחנו יודעים שהשכיחות היא בערך של אחד ל-3,000, תלוי, בכל מיני מקומות קבוצות הגיל שמנתחים אותן שונות. יש מאפס עד 19, יש מאפס עד 15, אבל זה נע איפשהו בין אחד ל-3,000 לאחד ל-5,000. המחלה הזאת היא מחלה קשה, היא מביאה ילדים לטיפול נמרץ, יש עבורה טיפול. במדינת ישראל מערכת הבריאות היא כל כך טובה ומצוינת. נכון מורעבת, ונכון חסרה, אבל יוצאת מן הכלל. עד כה היה מוות של אולי שני ילדים מ-pims. מוות של ילד זה דבר קשה ונוראי, מפיל את ההורים לקרשים, אבל על סמך מקרים אנקדוטליים מהסוג הזה אי אפשר לקבל החלטות ברמה הלאומית.

יש דבר נוסף, אותה מחלה מתמשכת הנקראת long covid אחרי מחלת הקורונה, ואגב גם pims וגם long covid לא בהכרח באים אחרי מחלת קורונה קשה. היא יכולה לבוא אפילו אחרי קלה או א-סימפטומטית. ה- long covidקיים, תואר, משהו שהוא לא לחלוטין בריא, לא ברור, לא ממש מוגדר, אבל גם אם הוא קיים לוקח מספר שבועות, מספר חודשים. אני לרגע לא מזלזלת בקשיים הגדולים מאוד שאנשים חווים, כולל ילדים, במחלה הזאת. בסופו של דבר זה עובר. אגב, גם ב- long covid ילדים חולים פחות מאשר מבוגרים.

אני רוצה לצטט עבודה אחת ויחידה שהייתה עד כה במדינת ישראל, שהסתכלה על ילדים וקורונה ברמה הלאומית. יש עבודות מרחבי העולם, בישראל יש עבודה אחת, של ד"ר בן שימול וחבריו, שהסתכל כמעט בכל בתי החולים במדינת ישראל. הוא מסכם, ואני מצטטת את הסיכום שלו. כל אחד יכול להיכנס לתוך המאמר ולקרוא בדיוק את כל הפרטים. הנה הציטוט: "ברמה הלאומית מחלת covid בילדים היא קלה אפילו בקרב מאושפזים. Pims נדיר, אבל צריך לאבחן אותו בזמן על מנת לספק טיפול מתאים. הפרוגנוזה על ההחלמה טובה".

אגב, אלה נתונים גם מהעולם. זה המחקר היחידי הלא אנקדוטלי שלוקח באופן מסודר את כל הנתונים מבתי החולים במחלקות ילדים במדינת ישראל.

אני רוצה לומר שתי מילים על בטיחות החיסון בילדים. בטיחות החיסון בילדים איננה ידועה. אנחנו יודעים שדווקא תופעות הלוואי בכלל שקיימות הן בצעירים. בילדים, בוודאי בקבוצת הגיל הזאת, איננה ידועה. גם בילדים בין 12 ל-15 שקיבלו אישור חירום, עדיין אין אישור סופי, עדיין אוספים אינפורמציה באשר לתופעות הלוואי. 500 ילדים שכבר קיבלו ואין להם תופעות לוואי אינם מהווים שום אינדיקציה בשום מערכת שמסתכלת על עצמה באופן רפואי ואפידמיולוגי.

אני עכשיו מגיעה לחיסון בין 5 ל-11 שזה הנושא שעליו אנחנו מדברים. החיסון של פייזר יקבל אישור חירום מה-FDA בעוד זמן קצר. אני רוצה להדגיש ולומר שאישור החירום, כפי שהוא ניתן גם ל-12 עד 15, מבוסס על מספר מוגבל של נסיינים שקיבלו ומספר דומה של פלצבו. הנתונים שעמדו בפני ה-FDA לגבי ילדים בני 12 עד 15 היו בסדר גודל של כמעט 3,000 ילדים, חצי מהם מחוסנים, חצי מהם לא מחוסנים. גם אם זה היה 4,000 ילדים, תופעת לוואי לא מיידית, אני לא מדברת על תופעות הלוואי המיידיות שאין להן משמעות, תופעת לוואי שקורית בשכיחות של יותר מאחד ל-4,000, ובמקרה הזה יותר מאחד ל-2,000, לא מהווה שום אינדיקציה בקשר למידת הבטיחות של החיסון. אותו דבר יהיה עכשיו בחיסון של פייזר שיינתן כאישור שימוש בזמן חירום. גם הוא יינתן על מספר מוגבל מאוד של ילדים. להסיק מסקנה מזה על הבטיחות של החיסון בילדים יהיה בלתי אחראי לחלוטין. וכבר אמרנו, להסיק מסקנות מהבטיחות של החיסון ממבוגרים יותר, לא עומד בשום קנה מידה לאופי שבו אנחנו רואים או מכירים ילדים.

משרד הבריאות, בעקבות FDA, יאשר את החיסון, וזה בסדר גמור. חובתו של משרד הבריאות לאשר את החיסון, לשים אותו על המדף ולשמור אותו למצב קטסטרופלי שבו לפתע יופיע וריאנט שהוא דווקא תוקף ילדים. תהיה לנו תוך לילה האפשרות להקים את המערכת היפה שהקמנו בעבר לחיסונים ולחסן את כל הילדים בתקופה קצרה.

פרופ' כרמי, אנחנו יודעים שמי שיש לו סוג של מחלת רקע, בין אם הוא מבוגר או ילד, אז אולי שווה גם לבדוק את העניין הזה אם יש חשש. אולי שווה יותר לשלוח ילדים לבדוק אם יש תסמינים מסוימים ואז לפי זה להחליט על חיסון נקודתי.

ברשותך, אני ממש מגיעה לשם. את שאלת את השאלה הנכונה לרגע זה. החיסון הזה צריך להיות מאושר, אבל כמו תרופה חדשה וכמו חיסון ואינדיקציה חדשה, אינדיקציה של ילדים, השימוש בו חייב להיות מבוסס על החלטה רפואית בלבד. ולכן החיסון הזה לפי דעתי, המשקפת את דעתה של המועצה שציטטת אותה בתחילת דברייך, שהחיסון הזה צריך להישמר לקבוצות סיכון של ילדים. כל רופא ילדים יודע נכון להיום, ויש לנו הרבה מאוד אינפורמציה, מהן קבוצות הסיכון, אילו ילדים נמצאים בסיכון למחלת הקורונה ואולי אפילו למחלת קורונה קשה, ואנחנו צריכים להשאיר את ההחלטה, את ההנחיה, את הייעוץ להורים, לרופאי ילדים או לרופאים בכלל, כי זה מה שהם עושים כל הזמן. שיקול הדעת הרפואי הוא זה שצריך בסופו של דבר לשמש כוכב הצפון. הרופאים יודעים מי הקבוצות האלה. הם גם יודעים, וזה הדבר האחר שאני רוצה לומר, שיש ילדים שחשופים בביתם לאנשים שיש להם סיכון מוגבר למחלה. למשל, אנשים מדוכאי חיסון, אנשים שלא עלינו חולים במחלת הסרטן, אנשים שיש להם סיכון ומשום מה אינם מחוסנים, או מחוסנים באופן חלקי, או לא יכולים להיות מחוסנים. האנשים האלה צריכים להישמר מפני מחלות ויראליות תמיד, גם בתורף, וגם אז צריך באיזשהו אופן להפריד בינם לבין הילדים. אבל אם יש מקרים מהסוג הזה, רופא המשפחה, רופא הילדים הוא זה שייעץ, ינחה, וההורה באופן שהוא מבין על מה הוא מדבר יסכים לעשות את הצעד.

דבר אחרון, אנחנו יכולים להבין שיש הורים שדרגת החרדה והפחד שלהם גבוהה, ולכן גם אלה צריכים לקבל מענה. אז אם הורים כאלה מעוניינים, הם חייבים לדעת מה התועלת, מה הסיכון, ולהחליט את ההחלטה שלהם, כי הם בסופו של דבר מחליטים לגבי הילדים שלהם.

פרופ' כרמי, יש טענה שמשרד הבריאות אומר שהילדים הם גם מקדם הדבקה, וכשהם מסתובבים בחוץ והם לא מחוסנים והם חולים, גם אם הם א-סימפטומטיים ולא יהיה להם פוסט קורונה ולא חלילה יחלו במחלה קשה, אלא המחלה עברה להם, עדיין הם יכולים להדביק, והם עלולים להדביק גם קבוצות סיכון. אגב, יש לא מעט אנשים שרוצים להתחסן אבל לא יכולים מסיבות בריאותיות. השאלה שנשאלת כאן היא איך נותנים מענה לכלל הציבור ולא מסכנים את בריאות הציבור כשמדובר בילדים לא מחוסנים.

אני חושבת שאין לנו זמן להיכנס לעבודות שמראות שילדים אינם מנוע הדבקה. ילדים לא היו וגם אינם מנוע הדבקה, ועל זה יש לנו לא מעט אינפורמציה, ואני אסכם בזה. החשש הזה שאת מעלה הוא חשש לא ריאלי ואין לו תימוכין בספרות, אולי אפילו להפך.

את אומרת שילדים לא מדביקים מבוגרים, או לא מדביקים את כלל הציבור?

ילדים נדבקים ומדביקים בדיוק כמו כל אחד אחר. הם לא מהווים מנוע, הם לא אלה שמניעים תהליכי הדבקה. אני לא אומרת שלא צריכים לנקוט באמצעים מסוימים כאלה ואחרים בתקופת פנדמיה. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על חיסון ילדים. חיסון ילדים חייב להישמר למקרים שבהם הסיכון הוא סיכון גדול משמעותי לילדים והבטיחות של החיסון ידועה.

אני רוצה לסיים ולומר שלדעתנו אין מקום לקמפיין אגרסיבי בנוסח הקמפיינים הנוכחיים, קמפיין שכולל גם הפחדה. כל סיפור כזה על מקרה אנקדוטלי במחלקות מעורר חרדה שאין לה שום מקום. אין מקום לסוג של סנקציות, כי מהר מאוד יהיו תווים ירוקים מסוגים כאלה ואחרים שיפרידו בין ילדים מחוסנים ללא מחוסנים. הניסיונות האלה הם לא רק לא מוסריים, הם גם גובים מחירים בריאותיים. הבידוד, הניכור, השיימינג שיש כלפי ילדים לא מחוסנים. אני לא צריכה לספר לכם, אתם יודעים, וגם ההורים יכולים לומר.

אמרת, חברת הכנסת מיכל שיר, שהוועדה הזאת לא תקבל החלטות. אבל אני בכל זאת רוצה לומר. אני חושבת שלנוכח העובדה שהתיעוד הפורמלי והסיסטמתי של תופעות לוואי במדינת ישראל היה לא אופטימלי באנדרסטייטמנט, אני מציעה שאם בכל זאת הכלי שלי לא יעזור לאף אחד, בכל זאת אם יתחילו במסע מהסוג הזה, אני מבקשת לחשוב ולשקול להקים קו חם להורים שיוכלו להתקשר, להודיע על תופעות שביניהן יהיו תופעות קשורות למחלה. יש פלטפורמות לדיווח, אבל הן מאוד לא ידידותיות, הן לא שמישות להורה היום-יומי. לעומת זאת מספר טלפון, כמו של ער"ן, כמו של נט"ל, שבו הורה יכול לדווח אבל גם לקבל ייעוץ וגם לקבל הרגעה. אני חושבת שזה המינימום שאפשר לעשות גם בשביל לנסות לראות אם אפשר להרים דגלים בזמן אמת. אם חס וחלילה כן יהיה אירוע חריג, שנדע אותו לא בדיעבד, שנדע אותו תוך כדי הליכה. אני רוצה להזכיר לכם שיש לא מעט מדינות שהשהו את החיסונים לצעירים של מודרנה, אולי המליצו על פייזר, וההמלצה כרגע בהם זה חיסון אחד בלבד עד שנושא המיוקרדיטיס יאושר.

ודבר אחרון, ותודה רבה שהיית כל כך נדיבה איתי, אני רוצה לצטט מדוח של JCVI, הוועדה המשותפת לחיסונים וחיסוניות באנגליה, אחת המדינות המאוד אזוטריות ולא רציניות. וזה מה שהם אומרים בדוח מאוד מאוד מפורט שלהם בנושא של חיסון ילדים: כאשר מתכננים חוות דעת בקשר לחיסונים בילדים, JCVI סובר באופן עקבי שהפוקוס העיקרי להחלטות שלו צריך להיות התועלת לילדים וצעירים עצמם – יש הדגשה על המילה עצמם – מול כל נזק פוטנציאלי להם כתוצאה מהחיסונים.

ביחס לחיסוני ילדים לקורונה, הציבור באנגליה מייחס ערך גבוה יותר לבטיחות בהשוואה לתועלת.

וזה בדיוק מה שאומרת שבועת הרופא על פי היפוקרס, קודם אל תזיק. יכול להיות שאתה רוצה לרפא, יכול להיות שאתה רוצה לעשות טוב, אבל אם יש איזשהו סיכון קטן, פוטנציאלי לנזק, קודם כל אל תזיק. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' כרמי. פרופ' צחי גרוסמן רוצה להגיב לדבריה של פרופ' כרמי. פרופ' גרוסמן, מאוד בקצרה, ומשם נעבור לפרופ' נדב דוידוביץ, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

אני הייתי רוצה להתייחס רק לסיפא של מה שאמרה פרופ' כרמי, ולצערי הרב בכל העברת האינפורמציה על ידי המועצה לחוסן ציבורי ופרופ' כרמי בולטת איזושהי נטייה לגלות חצאי דברים. למשל, היא אמרה שה- JCVIהבריטית המליץ לחסן רק בעלי מוגבלויות. זה נכון, אבל המצב בבריטניה היום שונה לגמרי, משום שהממשלה הבריטית ומומחי הבריאות הבריטיים החליטו להפוך את ההמלצה של JCVI על פיה, והיום כל מתבגר בין 12 עד 15 מומלץ לו להתחסן. אז אם את כבר מביאה את המצב בבריטניה, פרופ' כרמי, את צריכה להביא לא רק את החצי שמשרת את הדיסאינפורמציה שאת מציגה כאן, אלא את התמונה המלאה.

תסלח לי מאוד - - -

סליחה, אנחנו לא עושים פה עכשיו התנגחות. אחת הסיבות שאני מקיימת את הדיון הזה היא בדיוק בגלל הקולות המתנגחים באמצעי התקשורת בעיקר, וזה מבלבל את הציבור. זה מלחיץ את ההורים. שני צדי המטבע צריכים לגלות כאן לא רק אחריות כלפי העמדה שהם מחזיקים בה, אלא גם כלפי הציבור שאליו הם מעבירים את האינפורמציה. וזה משהו שלא קורה פה במדינה בחודשים האחרונים, וזה טמטם את הציבור, מטמטם את הציבור היום ואת ההורים של הילדים ששומעים על חיסוני ילדים. אז להשאיר את המטענים האלה בצד, ובואו ננסה לקיים דיון בלי התנגחויות. בבקשה.

עוד הערה אחת לסיום. המצב שפרופ' כרמי מציעה, מצב הביניים שהחיסון יהיה מאושר ולא מומלץ כפי שנהוג היום, הוא מצב מסוכן ביותר. אנחנו היינו בסיטואציה הזאת במאי 2020, כאשר התחלואה הייתה נמוכה מאוד. התפתינו, הצוות לטיפול במגיפות, לנסח המלצה שנקרא לה פרווה, קרי מאושר אבל לא להמליץ לכולם. מה שקרה תוך פרק זמן של שלושה שבועות, לא יותר, זה שהציבור היה מבולבל משום שהציבור לא מבין מה זאת המלצה של מאושר אך לא מומלץ. זו המלצה שקשה מאוד לציבור לחיות איתה, משום שהיא משדרת חוסר ביטחון שלנו בחיסון, ספיקות שלנו. ותוך שלושה שבועות הגיע גל דלתא והתפרץ.

בגלל סוג של קמפיין הסברה שאולי לא עשיתם בעקבות הדבר הזה, אי אפשר לקפוץ עכשיו להמלצה לחסן את כולם.

אני לא מדבר על קמפיין ההסברה, אני מדבר על כך שההגעה של וריאנטים חדשים והקפיצה תוך פרק זמן קצר ביותר למגיפה חוזרת עם וריאנט אפסילון או דלתא או מה שלא יהיה, היא היום הבון-טון עד שהמחלה לא תיעלם. זה ברור לגמרי. אז מה פרופ' כרמי מציעה, שנשב פה ונמתין? איך אנחנו נוכל להסתכל בעיניים של אימא שהילד שלה יחלה בגל שישי ותשאל אותנו: למה חיכיתם עם החיסון? למה לא אמרתם לי מומלץ, נקודה? למה אמרתם לי מאושר, לא מומלץ, לא גורף? למה סיבכתם לי את החיים?

תודה רבה, פרופ' גרוסמן. אני מבינה שפרופ' נדב דוידוביץ, יושב-ראש איגוד רופאי הבריאות, לא על הזום. נעבור בבקשה לד"ר איילת רמון, מנהלת היחידה לרפואה דחופה, בית החולים איכילוב. מיד לאחר מכן אני רוצה לשמוע גם את ההורים. נדבר עם תהילה צור, אימא שביקשה לדבר. בבקשה.

תודה רבה. אני חושבת שאני פה בשני כובעים, ואני אדבר על זה משני הצדדים. אני בכובע של רופאת ילדים, מומחית לרפואה דחופה, זאת אומרת אני מקבלת הרבה מאוד מקרים דחופים של קורונה, את הקשים יותר, לא את הקלים שאנחנו שומעים עליהם בטלפון, בקהילה. כי כמו שאתם יודעים, לא בודקים ילדים עם קורונה בקהילה. ומהצד השני אני אימא של ילדים מתבגרים, ואני עם הדילמה הזאת כל יום. וזה לא שאני מתכחשת למחלה או לא מפחדת מהמקרים הקשים. וכמו שפרופ' גרוסמן אמר, כשזה קורה אז זה מאה אחוז הילד שלך, ולא משנה הסטטיסטיקה.

יתרה מכך, להבנתי אין שום דרך לדעת אם זה יהיה הילד שלך. זאת אומרת, אם אפשר להעביר ילד, או כל אדם, בדיקות כדי לדעת אם יש איזושהי מחלת רקע שאנחנו לא מודעים אליה בכלל, ואולי למנוע, אז אולי היה אפשר לעשות קצת שכל. אחת הבעיות המרכזיות היא שאי אפשר לדעת איזה ילד כן חלילה יחלה בקורונה וכן תהיה לו התופעה החמורה שלאחר מכן. זאת אחת הבעיות המרכזיות. בעצם משרד הבריאות אומר, אני לא מוכן להמר על בריאות של ילדים.

מצד שני, אם לילד יש גורמי סיכון אז ההורה מודע לזה.

לא תמיד. גם ראינו את זה אצל מבוגרים שחלו בקורונה. לא תמיד אדם יודע אם יש לו גורמי סיכון. מי שיודע זה מקרה קל.

נכון מאוד. אבל השורה התחתונה היא שאני חושבת שצריך לתת להורה להיות שלם עם ההחלטה שלו, כי זה לא משנה אם הילד יינזק מהמחלה או יינזק מהחיסון, בסוף זו החלטה שלו כהורה לקחת והוא צריך להיות שלם איתה.

הוא בעיקר צריך אינפורמציה, מה שהוא לא מצליח לקבל בצורה מסודרת.

הוא צריך לקבל את האינפורמציה המדויקת, נתונים אמיתיים, ובתחושה שלי כמנהלת של מיון שראתה את המקרים הראשונים של המיוקרדיטיס בארץ ואמרו לנו שאנחנו צועקים "זאב, זאב", אז עכשיו כבר כולם שזה על השולחן, ואנחנו דואגים אם יש עוד דברים.

אתן לכם דוגמה. יש ילד שהבוקר טיפלנו בו, מתוך בריאות שלמה, נער בן 16 עם הפרעת קצב קטלנית. אומנם הוא עבר החייאה והוא כרגע יציב, אבל אני יודעת שהילד הזה מחוסן, אני יודעת שלא היו לו מחלות רקע, ואני לא שלמה עם הידיעה שאני לא בטוחה שמשרד הבריאות יחקור את זה ויחפש את הקשר. וזה מה שאני חושבת שאנחנו צריכים להבטיח להורים, שכל מקרה כזה ייבדק ושהסטטיסטיקה שהם מקבלים תהיה אמיתית, ולהשאיר את ההחלטה הזאת בידיים שלהם. אני לא חושבת שצריך לכפות על הורים לחסן ילדים במצב הנוכחי של חוסר ידיעה של נתוני הבטיחות של החיסון אל מול המחלה, שבאמת הסיבוכים שלה הם מאוד נדירים אצל ילדים. אני לא חושבת שאפשר להקיש מנתוני הבטיחות במבוגרים לילדים, וראינו את זה במיוקרדיטיס. הנערים הצעירים הם אלה שבסיכון, ולא הגברים בני ה-50. ושוב, בנים ולא בנות. אז כל הורה צריך לקחת שיקול לגבי הילד שלו. אין דין הורה לילד בן 11 ששוקל 90 קילו כדין ילד בן חמש. אני חושבת שאי אפשר לעשות את זה גורף לילדים. הם באמת אנשים שונים מאיתנו, וצריך להבין את זה. תוחלת החיים שלהם ארוכה יותר, אנחנו צריכים כן להסתכל קדימה, וגם לא להסתכל 20 שנה קדימה שאנחנו עוד לא יודעים, לפחות שנתיים קדימה. לתת להם את הכלים האמיתיים.

הכותרת של הוועדה הזאת היא זכויות הילד. אז זכויות הילד וזכויות ההורה לדאוג לזה שלהורים נשארת הזכות להשאיר את ההחלטה על החיסון בידיים שלהם ולא לכפות עם לחץ חברתי וגם תו ירוק להתחסן בלי שיש כל השיקולים הרפואיים האמיתיים. כי בסוף מסיבות ההדבקה האלה זה רק לחץ חברתי. לא רצינו שזה יקרה, אבל זה קרה בגלל התו הירוק על הילדים.

לטעמי צריך שני דברים. להשאיר את ההחלטה של החיסון בידיים של ההורים, ולוודא, כמו שאמרה פרופ' כרמי, שהם יכולים לדווח על תופעות לוואי, שהם יודעים שיש שקיפות על תופעות הלוואי, שלא מוחקים אותן מהאינטרנט ושמישהו עושה סטטיסטיקה אמיתית. ואולי הם לא כולם יתחסנו בחודש הראשון, אבל ככל שיהיו יותר נתונים יהיה לאנשים יותר ביטחון להתחסן. אני לפעמים ממש מצטערת עם דברים שאני רואה. ראיתי פה בשבוע שעבר נער בן 15, 150 ק"ג, לא מחוסן. למה זה צריך להיות? בגלל החששות האלה. צריך יותר שקיפות להורים, צריך שהורים לילד כזה יבינו שכדאי להם לחסן, ומהצד השני ההורים לילד הצעיר יוכלו לקחת את השיקולים שלהם ולהגיד: זה היישוב שאנחנו גרים בו, הנה המצב של המגיפה כרגע ואנחנו רוצים לחכות עם זה. אני לא חושבת שצריך לכפות, אני חושבת שהכפייה באה לידי ביטוי גם בחיסון וגם בהנחיות של התו הירוק, ולשני הדברים האלה צריך לשים גבולות.

תודה רבה, ד"ר רמון, מנהלת היחידה לרפואה דחופה. אני רוצה לעבור לתהילה צור, אימא לילדים. נשמח לשמוע. אני מזכירה שוב, זימנתי את הדיון הזה בעיקר בעקבות לחצים של הורים, שחלקם מבולבלים, לחוצים. עדיין אין החיסון אבל הם מבינים שזה בדרך, כדי לשמוע אותם ולנסות לתת סוג של מענה בדיון שהוא גם מאוזן וגם פתוח. בדיוק בהמשך לדברים של ד"ר רמון, לייצר שקיפות מקסימאלית לנושא הזה. אומרים לי שתהילה צור לא פה. אימא נוספת שנמצאת פה, צפנת מעוז, בבקשה. נשמח מאוד לשמוע אותך. הוועדה הזאת היא עבור הילדים ועבורך. אנחנו לא ועדת בריאות, אנחנו לא ועדת קורונה. המטרה שלנו היא להוות פלטפורמה לילדים ולהורים שלהם, במיוחד כשזה מתחיל להגיע לגילאים צעירים יותר ואנחנו שומעים את הלחץ מצד ההורים, את הלחץ החברתי שנוצר בעקבות הדיונים התקשורתיים בעיקר שנעשים היום. אז נשמח מאוד מאוד לשמוע אותך.

קודם כל, תודה רבה שזומנתי לוועדה. אני חייבת להגיד שמאוד מעניין פה. אני אימא לשלושה ילדים, חלקם כבר עברו את גיל החיסון.

באילו גילאים הילדים שלך?

11, 16 ו-18, חיילת. הנושא של החיסונים הוא נושא שבאמת דנים בו לא מעט, כי הרשתות החברתיות והתקשורת מאוד מאוד מתעתעות, עם הרבה מאוד מידע שמבלבל. אני חייבת לומר שאני לא בטוחה שאני משקפת את הציבור הכללי. אני בוגרת הפקולטה לרפואה, אני בעצמי דוקטור אבל לא MD, כך שהיכולת שלי לסנן מידע היא יותר טובה משל אחרים, ועדיין הבלבול הוא מאוד מאוד גדול.

אחד הלחצים הגדולים שיש על ההורים הוא באמת האיומים הקשים בנושא של התו הירוק, מה שמפעיל הרבה לחץ. לא תמיד על ההורים, הרבה על הילדים, וזה משהו שאנחנו צריכים לשרש בצורה חד-משמעית. כי דיברו פה קודם ד"ר רמון ופרופ' כרמי, הלחץ שיש עלינו כהורים מבחינת לחסן הוא גורם ללא מעט התלבטויות וקושי.

אני חייבת להגיד שאני חיסנתי שני ילדים, וגם את השלישית רציתי לחסן לפני שאושר החיסון. היא, כאמור, בת 11. מסיבה אחת פשוטה. קודם כל, זאת מחלה קשה. אנחנו מנהלים חיי משפחה רגילים. אנחנו גם שהינו בחו"ל בתקופת הקורונה פעמיים כמשפחה וזאת החלטה שקיבלנו. יש בה סיכונים. מבחינתי אני חושבת שהחיסון הוא גלגל הצלה ומאפשר לנו לנהל חיי משפחה תקינים, למרות הסיכון של הקורונה. הנושא השני הוא שמירה על ההרכב המשפחתי, כך שגם הילדים יכולים להיפגש עם האוכלוסייה המבוגרת במשפחה. זה נשמע אולי טיעון לא מאוד חזק.

כולנו זוכרים מה זה להתגעגע לסבא וסבתא.

בדיוק. לאורך כל כך הרבה זמן, כל הזמן אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים האלה, ומהבחינה הזאת אני חושבת שזה נכון לתת להם את הביטחון. אני רוצה לציין את הביטחון. גם אנחנו כמבוגרים אחרי שהתחסנו בחיסון השני ובחיסון השלישי אנחנו מרגישים בטוחים יותר לנהל חיי שגרה. הילדים בדיוק אותו דבר. אני חושבת שזה חלק מהבריאות הנפשית שלהם.

אני מסכימה שיש סיכוי לתופעות לוואי. אבל צריך לבחון כל מקרה לגופו. ילדים בריאים שבדרך כלל אין להם תופעות לוואי קשות והם לא חולים במחלות קשות, תופעות הלוואי שלהם לא אמורות להיות מאוד מורכבות. לעומת זאת, מחלה יכולה כן לגרום לתחלואה קשה ולתופעות long covid או pims. אז גם הנושא הזה צריך להילקח בחשבון.

לפני שחיסנת את הילדים שלך, מעבר למה שאמרו כאן, סוג של לחץ חברתי תו ירוק לשמר את החיים שלנו בלי בידודים, בלי חשש מלפגוע בסבא וסבתא, כלומר בלי כל המעטפת החברתית, האם בשיקול שלך לחסן את הילדים היית מודעת לסכנות? מה היה המשקל שגרם לך כאימא להגיד: אני מבינה את הפלוסים, אני מבינה את המינוסים, אני מחליטה לחסן?

לאפשר להם חיי שגרה, לאפשר להם לצאת, לאפשר להם ללכת לסרטים, להיפגש עם חברים, ללכת לחוגים. לאפשר לנו לארח ולהתארח.

האם שמעת מספיק מומחים, ואני כאן כן מדברת על אמצעי התקשורת – הרי אנחנו יודעים שגם משרד הבריאות נאבק יום ולילה בפייק ניוז שרץ ברשת, ופייק ניוז זה דבר מסוכן, על אחת כמה וכמה כשמדובר בחיי אדם ובבריאות הציבור. האם הצלחת לסנן את כל רעשי הרקע גם של הפייק ניוז של הרשתות החברתיות ושל אולפני הטלוויזיה, שלכל אחד יש דעה ומאוד קשה לקבוע מה נכון ומה לא נכון? להבין מה דעת המומחים הרפואיים, שאנחנו רואים שגם כאן הדעות הן חלוקות בין חלק מהרופאים, בין הפרופסורים והדוקטורים בנושא הזה. הצלחת להבין מהן הסכנות מצד אחד כדי לעשות את הבעד ואת הנגד שלך כאזרחית, כאימא, ולקבל את ההחלטה המושכלת אם כן או לא לחסן?

הצלחתי להבין מה הן הסכנות. החשש או הספק שהיה לי דווקא מסכנות שעוד לא יודעים לגביהן. זאת אומרת, מה שיודעים פורסם ובאמת מדובר על תופעות יחסית קלות של חולשה, של חום, של דברים שילדים, בטח צעירים, עוברים יחסית בקלות.

כל מי שעבר טיפת חלב יודע שיש התופעות האלה בשלב כלשהו לילדים, במיוחד אחרי חיסונים.

בדיוק. התופעות שיותר גרמו לי לספק הן התופעות ארוכות הטווח. השפעה על פוריות, לדוגמה. הנושא של חיסון מספר 3 בבת החיילת שלי, למשל. האם ילדה בגיל 18 זקוקה לבוסטר? זאת שאלה אמיתית. האם דינה כדין מבוגר בן 50? דיברה פה ד"ר רמון והזכירה שיש פה עוד הרבה מאוד קריטריונים שקשורים לגיל, לבריאות של הילד, למשקל שלו, לנטייה שלו לחלות. יש פה באמת מנעד גדול של שיקולים. אבל אני חושבת שבסופו של דבר, ילדים שהם בריאים ולמרות הסיכון הלא מאוד גדול לחלות או להידבק, כדי לאפשר להם את הביטחון להסתובב ולנהל חיי שגרה תקינים בתקופת המגיפה נכון לחסן אותם אחרי אישור ה-FDA. דיברנו על זה קודם. אישור FDA הוא מחויב, זאת אומרת אנחנו צריכים פה איזשהו רגולטור שיאשר את החיסון. אבל אני ממש חייבת לציין שהביטחון להיות מחוסן יש לו ערך מוסף כל כך גדול ביחס לסיכון להסתבך עם תחלואה קשה, וזו תחלואה קשה. אנחנו שני הורים מחלימים, זו תחלואה קשה.

תודה רבה, צפנת מעוז, אימא שחיסנה את הילדים שלה. אני רוצה לעבור לחגית עגור הלוי, אימא נוספת. היא לא איתנו. הנהגת ההורים הארצית, צופית גולן, בבקשה.

תודה רבה על הדיון, שהוא מאוד חשוב בעינינו. שקיפות היא הדבר הכי בסיסי בשביל באמת לקדם את הנושא של החיסונים בילדים, כן ולא. אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד רבה לקיום של תהליך היוועצות עם כל הגורמים. לא רק משרד הבריאות, אלא דיון כמו שאמרתם, שיש לו השלכות גם רגשיות וגם נפשיות על ילדים, בין אם הם מתחסנים ובין אם לא. לכן צריך לקחת בחשבון בדיון הזה גם היבטים נפשיים וחברתיים. אנחנו מקווים מאוד שהדיון, כמו שאתם התחלתם, ימשיך להתקיים בשקיפות ויאפשר מגוון רחב של דעות, שאני שמחה מאוד שהוצגו פה, כי יש דעות לכאן ולכאן. אנחנו מאמינים שרק בעזרת שיתוף פעולה של כולם, כולל הנהגת הורים בתוך התהליך הזה, וכל הגורמים, אפשר יהיה להגיע לאיזושהי תוצאה שהיא מדויקת, שהיא גם תביא לאיזושהי תוצאה של שיתופי פעולה בביצוע. אבל חשוב לנו להגיד מעל כל צל של ספק, שיהיה ברור מאוד שאנחנו מתעקשים, ואני אמשיך להתעקש, שללא קשר לתוצאות של הדיון הזה וללא קשר להחלטה בעד ונגד חיסונים, שזכותם של הילדים לחינוך לא תיפגע. זו הזכות החשובה ביותר, ואפשר לקיים אותה במגוון אופציות. חיסונים זה לא הדבר היחיד. אנחנו אומרים את זה בוועדת חינוך כמעט מדי שבוע. ניתן גם לבדוק ילדים. חשוב לנו שגם אם תתקבל איזושהי החלטה, הזכות הזאת תישמר, יינתנו אמצעים לילדים להגיע . כרגע אנחנו רואים את זה בחטיבות הביניים והתיכונים, שהזכות הזאת נמנעת מחלק מהם, וחייבת להישמר הזכות לחינוך. אנחנו לא ניתן יד להדרה של ילדים מתוך מערכות חינוך ולאפליה שהיא בעיקר נופלת על רקע שהוא סוציואקונומי. כי אנחנו יודעים, כל הנתונים מראים את זה, שבדרך כלל בשכונות המוחלשות, באזורים מוחלשים מתחסנים פחות, ואז הם הראשונים להיפגע. תודה רבה.

תודה רבה. ממה שעולה פה בדיון וממה שאנחנו שומעים בכלל, מאחר שלהורה, לאזרח הממוצע אין הכלים לדעת או לקבל תשובה ברורה, כי גם מערכת הרפואה חלוקה בדעות שלה אם כן או לא, חלקם אומרים שכן חשוב החיסון אבל לאו דווקא לחסן את כלל הילדים, לעומת אחרים שאומרים כן לחסן את כולם ולא לקחת סיכון כי חיי ילד אינם הפקר. אבל בסוף בסוף הכול נופל על כל הנושא הזה של לחץ חברתי מאוד מאוד גדול, ואני חושבת שזה החשש העיקרי גם של הורים שהם בעד וגם הורים שהם נגד, ובסוף זה מתנקז לא רק למענה הרפואי של מה יהיו תופעות הלוואי בעוד עשר ועשרים שנה, או אם זה נכון או לא, אלא הרבה מאוד נופל על כל הנושא של התו הירוק. יש חיסון, האם זה עכשיו אומר שאני חייב לחסן את הילד שלי בן החמש, או אהיה חייב במידה שהחיסון יאושר על ידי ה-FDA. מה זה אומר על החיים שלי, הם יוכלו להיפגש עם חברים, הם לא יוכלו. האם את הלחץ החברתי הזה אני אוריד עכשיו גם אל גני הילדים? הורים הרבה מאוד פעמים יכולים להגיד שכל נושא התו הירוק הוא מצד אחד תמריץ נכון עובדתית, הציבור התחסן ואנחנו רואים בלימה של המגיפה. ועם זאת כשזה מגיע לילדים זה גם תמריץ וזה גם פחד אמיתי. זאת אומרת, זה גם מקל וגם גזר באותה נשימה, ואני חושבת שזה חלק לא קטן מהלחץ שיש לנו.

חבר הכנסת עופר כסיף נמצא איתנו. נשמח מאוד לשמוע את דעתך. שמענו כאן דעות גם של בעד וגם של נגד בכל הנושא של הורדת גיל החיסונים לגיל חמש. המטרה של הדיון היא בעיקר שקיפות. היא לייצר דיון מעבר לאמצעי התקשורת, כי אנחנו רואים שהדיונים בעיקר נמצאים היום ברשתות החברתיות שמלאות בפייק ניוז, ומצד שני בערוצי התקשורת וברשתות החברתיות אנחנו רואים את המטענים הגדולים מאוד גם של אנשי הרפואה שעלו לכאן, ואלה מטענים קשים של בעד או נגד. חבר הכנסת כסיף, אני לא זוכרת עמדות כל כך קיצוניות מאז כן או לא מדינה פלסטינית, וזה מרגיש בערך אותו הדבר. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, ותודה לכל המשתתפים. עקבתי אחרי הדיון ובאמת היה לי חשוב להשמיע את קולי. קודם כל, את צודקת מבחינה עובדתית. פניתי לשר הבריאות במכתב לפני חודשיים בדרישה לשקיפות, לחשיפת הפרוטוקולים של קבינט הקורונה, כמו גם לחשיפה של כל ההסכמים עם פייזר, כלומר אותם חלקים מושחרים והסכמים שלכאורה קיימים בנוסף למסמך שאנחנו יודעים על אודותיו. לצערי לא קיבלתי תשובה עד עכשיו. גם הגשתי שאילתה בנושא והיא לא אושרה.

למה אני אומר את זה? וכאן אני מתחבר למה שאמרת, גברתי. תיאוריות קונספירציה פורחות איפה שאין שקיפות. צריך להבין את זה. קודם כל, השקיפות היא חשובה ברמה של עקרונות דמוקרטיים. בוודאי בעניינים האלה של בריאות ושל הילדים של כולנו, בנושאים האלה בוודאי ולעניות דעתי באופן כללי, שקיפות זה א-ב של חברה ושל משטר דמוקרטי. איך תעביר ביקורת ותגבש עמדה אם אין לך מידע? אז ברמה הדמוקרטית הבסיסית ביותר, עוד לפני שאני מתייחס לעניין הספציפי של הקורונה, שקיפות היא ערך בסיסי בדמוקרטיה, נקודה. במובן הזה חמור מאוד לטעמי שהנושא איננו נמצא בפני הציבור כהווייתו. קודם כל ברמה העקרונית הדמוקרטית. אבל מעבר לזה, ויש שיגידו אולי חמור מזה, כאשר מדובר במגיפה וכאשר בגלל הרשתות החברתיות מדובר בהפצת פייק ניוז ולפעמים דברים הזויים ומוטרפים בצורה שקשה לדמיין, וכל מיני תיאוריות קונספירציה, אין דבר שיכול למנוע את זה, אם לא במאה אחוז לפחות באחוז גבוה, מאשר שקיפות. ככל שהשקיפות יותר נמוכה כך הכר לפריחה של תיאוריות קונספירציה יותר גדול. זה אינטרס ממעלה ראשונה, מעבר לעניין הדמוקרטי. זה אינטרס ציבורי קולקטיבי שתהיה שקיפות מלאה. אני לא אומר שכולם יעזבו את תיאוריות הקונספירציה וירוצו להתחסן, מהסיבה הפשוטה שיש כאלה שזה לא ישכנע אותם. אבל יש כאלה, ומדובר בכל זאת באלפים, שכן ייאותו להתחסן אם כל המידע יהיה מולם ולא ירגישו שמסתירים מהם. התחושה היום בקרב ציבור מאוד רחב היא שיש הסתרה. לא משנה כרגע אם זה נכון או לא, יש תחושה של הסתרה, ולתחושה הזאת יש השפעה שלילית על ההתייחסות לקורונה. קודם כל, כפי שאמרתי, יש יותר קבלה של תיאוריות קונספירציה, ודבר שני יש פחות נכונות להתחסן ואפילו לנקוט באמצעי הגנה כתוצאה מתחושת ההסתרה.

אני קורא פה לשר הבריאות במיוחד ולממשלה ככלל, תסירו את החיסיון, תפתחו לחלוטין את מה שהזכרתי. על ידי כך רק נשיג יותר התחסנות ויהיה יותר קל להיאבק במחלה. זה קריטי. לכן אני פונה.

לגבי הנושא של בתי הספר והילדים יש לי שני דברים להגיד. דבר ראשון, קטונתי. אני לא רופא ואני שומע המון ועוקב ומדבר עם רופאים שכמו שאמרת קודם, חלקם אומרים כן לחסן, חלקם אומרים לא לחסן. אני חייב להודות, זה לא אופייני כל כך לפוליטיקאים אבל בכל זאת, שקשה לי לגבש עמדה, כי אני שומע כל כך הרבה דברים לכאן או לשם. אני לא יכול להגיד כן או לא. זה יהיה חוסר אחריות מצדי להגיד משהו חד משמעי.

לפוליטיקאי זה קשה, ולהורה לילדים קטנים שעכשיו מדברים על כן חיסון או לא חיסון זה אפילו עוד יותר קשה. כי הם צריכים לקבל החלטה.

נכון. בגלל זה אל מול ההורים אני אומר שזה יהיה חוסר אחריות מצדי אם אני אומר לכאן או לשם משהו החלטי. אני לא יודע. אנשים שאני מכבד ומעריך את דעתם ובאמת אנשים מהשורה הראשונה, מומחים בתחומי רפואה בכלל ורפואת ילדים, אפידמיולוגיה וכן הלאה, אומרים דברים שונים ואפילו מנוגדים. ואף אחד לא משקר, זה ברור לי. יש פה עמדות שונות, אני לא יכול להחליט. מה שאני כן יכול להגיד, וכאן אני מצטט מתוך מסמך שהוציא איגוד רופאי הציבור, וכאן אני קורא גם לממשלה לעשות מעשה. זה נראה מורכב ומסובך, אבל אני חושב שזה הרבה יותר קל ממה שחושבים. ואני מצטט: בבתי הספר יש צורך מיידי במינוי מקדמי בריאות והכשרתם בכל מוסד חינוכי. לו הייתה היום אחות בית ספר כחלק מהצוות החינוכי, כפי שהיה נהוג בעבר, הייתה לנו יכולת טובה הרבה יותר לנהל בצורה מושכלת חינוך בימי קורונה.

אני מצר פה וחוזר על דברים, לא הייתי בכנסת כשכל ההפרטה המטורפת או הביטול של אחיות בתי הספר התקבל. אבל תראו איזה נזק זה גרם, לא רק בעניין של הקורונה. הגיע הזמן לחשוב על החזרה, כמו שהיה פעם, של אחיות בבתי הספר. וכפי שאומר איגוד רופאי הציבור, מקדמי בריאות.

אחד הדברים שנאמר במסמך שקראת ממנו הוא שכל נושא חיסוני הקורונה בכלל, ובפרט לילדים, בגלל הדעות החלוקות ובגלל שהציבור מאוד מבולבל מכמויות האינפורמציה שנזרקות לעברו בכל המדיות האפשריות, גם ייצר סוג של הידרדרות באמונה בשאר החיסונים. בחיסוני ילדים באופן כללי, אלה שלא קשורים בכלל לקורונה. כי לא סומכים על מערכות המדינה. וזה בעיני כבר נושא שהוא הרבה יותר מסוכן, אגב. זה כבר משהו שהוא רוחבי ואת זה צריך להפסיק.

נכון. לכן, ברשותך, אני אצטט עוד שני ציטוטים מאוד קצרים. בכל בית ספר, ממשיך האיגוד ואומר, מקדם הבריאות בשיתוף עם הנהלת בית הספר והצוות החינוכי יכתבו תוכנית קידום בריאות בית-ספרית המשלבת בנוסף להטמעת אורח חיים בריא היבטים ייחודיים של הקורונה, בדגש על היערכות בית-ספרית של מעבר מלמידה רגילה ללמידה במצב של תחלואה וכן הלאה. ולא פחות חשוב, ואולי הכי חשוב בהקשר הדיון הנוכחי: ילדים ואוכלוסייה צעירה ובריאה אינם אלה שבסיכון גבוה לתחלואת קורונה קשה ולתמותה. זה מאיגוד רופאי הציבור.

אני פונה פה לממשלה ומבקש תוך כדי דיוני התקציב, תמצאו תקצוב כדי ליישם תוכנית כזאת. זה בנפשנו לא כקלישאה, אלא באמת. אפשר למצוא את התקצוב לזה, תעשו את זה.

תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. יש כאן כמה אנשים שרוצים לדבר. אני רק אבקש בקצרה, מאחר שד"ר פרייס רוצה להציג לנו מצגת ואנחנו כבר צריכים להתחיל להתכנס לסיום הדיון. פרופ' מאיר רובין מפורום "קהלת", בבקשה.

תודה רבה. אני לא פרופסור, אני עורך-דין, אבל אני אבא ולומר על הקורונה ועוסק בזה כמעט שנתיים.

הנתונים שהביאה פה פרופ' רבקה כרמי הם נכונים ברובם אבל חלקיים מאוד מאוד. זה נכון שקורונה פחות מסוכנת בטווח המיידי לילדים, את זה אנחנו רואים. זה נכון שילדים חולים קשה ונפטרים בשיעור נמוך יותר מזה של מבוגרים, בעיקר מזה של קשישים. זה לא אומר שהם לא נפגעים, ואנחנו צריכים לנהל סיכונים לחיסון לפי חיסונים, ולנגיפים לפי נגיפים.

מי זה "אנחנו"?

אנחנו בני אדם, אנשים במדינת ישראל שצריכים לנהל סיכונים לנגיפים לפי נגיפים ולחיסונים לפי חיסונים. אנחנו יודעים שמחסנים בעולם כבר מאות שנים בחיסונים מסוגים שונים. אנחנו לא מכירים אף חיסון שלא הופיעו תופעות לוואי חמורות בשבועות הראשונים מהזריקה אבל הופיעו שנים אחר כך. לא נותר חיסון כזה שנמצא קשר סיבתי ברור, ואני בטוח שהפרופסורים פה יסכימו איתי. לגבי נגיפים אנחנו יודעים ההפך הגמור. יש קבוצה מאוד מצומצמת של נגיפים קטלניים שמדבקים מאדם לאדם, ומה שמשותף לכל הנגיפים בקבוצה הזאת הוא שיש להם מופע מיידי של תחלואה מיידית ומופע טווח ארוך. לדוגמה, צהבת נגיפית מסוג C, יש איזושהי מחלה עם חום ועור צהוב שנמשכת כמה שבועות, אבל אחרי 10, 20, 30 שנה יש דלקת כבד חמורה, ובעשרות אחוזים מהמקרים צריך השתלת כבד. עם אבעבועות רוח יש שלבקת חוגרת שמופיעה עשורים אחר כך. עם פוליו, גם ילדים שלא הראו שום תסמינים, ומעל 90% מהילדים עם פוליו לא מראים שום תסמינים, מופיעה מחלת פוסט-פוליו אחרי עשורים ופתאום אנשים נהיים נכים, למרות שהם נדבקו בילדות שלהם. למעשה כל הנגיפים הקטלניים המדבקים מאדם לאדם יש להם את זה. HIV, לדוגמה, אם הוא היה מתפרץ ביחד עם הקורונה עד היום היו מאושפזים בעולם עם HIV בדיוק אפס אנשים בכל גיל. מחלה לא מסוכנת, פחות חמורה משפעת, לא נורא, תידבקו בכיף. כי הראשון שמאושפז מ-HIV זה אדם שעברו לפחות שלוש שנים מאז שהוא נדבק, ורק 15 שנה אחר כך אתה קולט שבעצם 100% מנשאי HIV יאבדו את מערכת החיסון שלהם.

מה שאנחנו כבר יודעים על הקורונה בטווח המיידי זה שהיא ממש גרועה לילדים. למעשה מעט מאוד מחלות בימינו, שאנחנו מחסנים כל יפה, עוברות ילדים. אבל הקורונה היא סיבת המוות הטבעי המובילה אצל ילדים בארצות הברית, שנייה רק לסרטן שזו כותרת להרבה מאוד מחלות. צריך להבין את זה שגם אם ילדים בודדים נפטרים ממחלה, שזה דבר נדיר מאוד שילדים נפטרים ממחלה, למעט אולי סרטן, זה אומר שעל כל ילד שנפטר יש המון ילדים שנפגעו.

אתה אומר "אנחנו יודעים". כרגע הרופאים והפרופסורים - - -

אני בטוח שד"ר פרייס תציג מקורות. אני יכול לשלוח מקורות לוועדה לגבי כל דבר שאני אומר שאנחנו יודעים. אם מישהו חושב שלא אמרתי משהו מדויק, שיכתוב בצ'ט ואני אשיב.

אני מבינה שהיית מזכיר קבינט הקורונה האזרחי.

נכון מאוד.

היה נכון להזכיר את זה בתחילת דבריך.

סליחה, לא רואה סיבה.

אנחנו יודעים על סקרים של הלמ"ס בבריטניה על מאות אלפי ילדים, והבריטים מומחים בהדבקת ילדים, השכיחות של קורונה כרונית, של תסמינים מעל שלושה חודשים אצל ילדים, היא אחד משבעה ילדים מאומתים, והשכיחות של האשפוזים היא אחד משבעה ילדים עם תסמינים. לכן המצב שם מאוד קשה. בארצות הברית יש בתי חולים לילדים שהטיפול נמרץ לילדים שלהם קרס במהלך גל דלתא. צריך להבין שזה שרק אחוזים נמוכים יחסית מהילדים נפגעים מיד לא אומר שהם לא נפגעים קשה.

אתה זורק כאן נתונים, ואני לא כל כך יכולה לשאול אותך כי אינך רופא.

תנסי. יש כאן הרבה רופאים, הם יתקנו אם אני לא אדייק.

מתוך כל הנתונים שאתה מדבר עליהם מארצות הברית וממדינות נוספות, מהו פילוח גילאי הילדים? כמה מתוכם סובלים ממחלות רקע? אי אפשר לזרוק נתונים. וגם אלה הם נתונים שהם חלקיים.

מאיר רובין: חברת הכנסת שיר, כשאנחנו מדברים על מחקר בבריטניה על רבע מיליון ילדים, זה מדגם מייצג. למדתי משפטים וכלכלה. הוא מדגם מייצג מצוין. אם אחד משבעה מתוך 250,000 ילדים נפגע מקורונה כרונית וסובל תסמינים מעל 12 שבועות זה אומר שזאת קבוצה מייצגת, ואת תצפי לראות את אותם נתונים גם בישראל.

בישראל זה עומד כרגע על 0.03%, אחד מתוך 3,000 ילדים.

תשאלי פה את הרופאה מאיכילוב כמה זמן ילדים צריכים להמתין בתור למרפאות המחלימים של ילדים. אני הבנתי שיש ילדים שהתור הראשון שלהם נקבע רק ל-2022, בגלל שיש 150 ילדים שמטופלים במרפאת מחלימים ו-100 שמחכים בתור כרגע בישראל. אז אם אנחנו לא מסוגלים אפילו לשקם את הילדים שכבר נדבקו, מאיפה ההפקרות הזאת לחשוב שאנחנו יכולים לתת להם להידבק לפני חיסון? יותר מזה, כשאומרת פרופ' כרמי אז אנחנו נחכה להתפרצות ואז נחסן – לוקחים חמישה שבועות מהזריקה הראשונה עד שהילד הראשון מוגן. כמה זמן לקח לגל דלתא להתפרץ מכמעט אפס מקרים בישראל למצב של כמעט אי ספיקה בבתי החולים, אובדן שליטה, אי ספיקה של אקמו? עשרה שבועות? בעשרת השבועות האלה נדבקו 270,000 ילדים מאומתים. אנחנו לא יודעים כמה נדבקו בפועל, אבל מאומתים. ביוני 2021 היו 260,000 ילדים מאומתים בישראל, היום יש 530,000.

תודה רבה. יש לנו דוברים נוספים. דבריך נשמעו בצורה מאוד ברורה.

אני רוצה לעבור לד"ר גיל ציפניק, עמותת "מדעת", מידע למען בריאות המשפחה.

שלום. תודה רבה שהזמנתם אותי לכאן. אני לא רוצה להיכנס כאן לעימות הסוער, למרות שיש לי כמה דברים להגיד. אני רוצה לדבר כרגע בתור רופא ילדים דווקא בקהילה, שפוגש הרבה מאוד הורים, ולספר לכם על חוויות שלי מהמפגש הזה עם הורים. באופן מפתיע רוב רובם של ההורים לא רוצה שהילדים שלהם יהיו חולים. הם מאוד מודאגים. זה טריוויאלי. זה מובן מאוד שהורים לא רוצים שהילדים שלהם יהיו חולים והם מודאגים לא מהחיסון, הם מודאגים מתופעות הלוואי של המחלה. חלקם כן מודאגים מהחיסון. הם מדברים איתנו, רופאי הילדים, ואנחנו נותנים את המידע. אני חושב שאנחנו בהחלט הכתובת לדיון כזה.

אחת הבעיות שלנו כרופאים שפוגשים את ההורים זה באמת הדיסאינפורמציה שאנשים זורעים בציבור, חלקם רופאים. זו אחת הבעיות העיקריות שלנו. למשל, כשמדברים כאן על כך שצריך לחכות הרבה זמן למידע, אבל אותו זמן לא הפריע לאנשים עוד לפני שבכלל היה חיסון להגיד שקורונה איננה מסוכנת לילדים, דבר שאנחנו יודעים שהוא עובדתית לא נכון, האמירה הזאת היא דבר שמהווה בעיה משמעותית. כשאומרים כאן שהורים מדביקים את הילדים שלהם בגלל התו הירוק, זה פשוט לא נכון. הורים מדביקים את הילדים שלהם כי הם חושבים שמדובר במחלה שלא יכולה בשום פנים ואופן לפגוע בילדים שלהם. זו הבעיה, עם זה אנחנו מתמודדים.

אני מתחבר מאוד לאמירות שנאמרו כאן, גם על ידי פרופ' כרמי וגם על ידי האם צפנת. בריאות היא לא רק היעדר מחלה. אנחנו רוצים לא רק למנוע את המחלה החריפה, אלא גם למנוע את ההשלכות של המחלה. כרופא ילדים שמכיר הרבה מאוד מחלות והשלכות שלהן, אני לא רואה שום דרך שנגיף שפוגע בכל רקמות הגוף, שהקולדנים שלו נמצאים בכל רקמה בגוף שלנו, מהמוח עד הכליות, כולל כלי הדם הקטנים והלב, אני לא רואה שום דרך שתחלואה לא משאירה את עקבותיה בגוף. לא קיים מצב כזה. אנחנו עלולים לעמוד מול שוקת שבורה בעוד עשר שנים אפילו, אם לא שלוש שנים. אנחנו עלולים להתמודד עם תחלואה קרדיווסקולארית בגיל המבוגר בכאלה שעברו מחלה קלה לכאורה בגיל הצעיר. כשמדברים פה על "אל תזיק", שדרך אגב לא מגיע בשבועת היפוקרטס, זה גם אל תפגע בבריאות הילדים שלך, אל תשדר להם מסר שזה בסדר להידבק. לא, זה לא נכון. שם אנחנו צריכים לשים את הדגש. אלה שיחות כמעט יום-יומיות שאנחנו מדברים עם הורים שלפעמים שואלים אותנו, ושואלים הרבה לצערי בגלל אותה דיסאינפורמציה שמפזרים.

המקום שלנו הוא קודם כל לתת מידע אמין, להיות הכתובת הראשונה כרופא ילדים. בהקשר הזה אני לא מבין מאיפה מגיע רעיון לייצר קו חם, שאני לא יודע מי יהיה בצד השני של הטלפון הזה, של הורים שיתקשרו עם מחלות של ילדים, שאולי כן או לא הופיעו בסמיכות לחיסון. כשילד חולה הוא צריך לפנות לרופא שלו. הרי קו חם כזה הוא סכנה מוחשית לבריאות ילדים. אם לילד יש חום גבוה ויום קודם לכן הילד הזה חוסן, אנחנו רואים את זה כל הזמן בלי קשר לחיסוני קורונה, בחלק מהמקרים זו יכולה להיות דלקת קרום המוח. אלה מקרים שקרו לי במרפאה. זה כמו שהורים נוטים לשייך תופעות לכל מיני דברים חיצוניים שהם לא רלוונטיים, אבל אם יש ילד חולה הוא צריך להגיע למרפאה, וזה איסוף הנתונים הנכון שמתבצע כל הזמן. דיווחתי למשרד הבריאות על עשרות מקרים של תופעות לוואי כמו חום, כמו בלוטות לימפו מוגדלות, כמו כאבי שרירים וכדומה. זו מערכת פשוטה, לוקח בדיוק 30 שניות למלא אותה, והכתובת היא רופא הילדים. הרופא הוא זה שמדווח. לא ברור מאיפה ההצעה הזאת מגיעה. זה משהו מסוכן.

אחת הבעיות היא שגם רופאי הילדים חלוקים בדעתם. יכול להיות שתלך לרופא ילדים בעיר אחת או בקופת חולים אחת, ובעיר אחרת תקבל תשובות שהן שונות. אבל בעיקר אני חושבת שחסרה פה להורים – ואני חוזרת, אנחנו לא ועדת בריאות, אנחנו לא קבינט קורונה, אנחנו בוועדה לזכויות הילד – מה שחסר להורים בעיקר זו מילה שחזרה על עצמה פה הרבה, אי שקיפות. כשיש בעיה עם קבלת אינפורמציה, מתחיל דיסאינפורמציה. גם אני, בדיון הזה נכון לעכשיו, כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, וכאימא בעצמי, לא מצליחה להבין או להגיע לאיזושהי מסקנה. הרי אף הורה לא רוצה לפגוע בילד שלו, וכל הורה רוצה בעיקר לשמור על הילד שלו. אבל בסוף, כשמשהו מאושר ואחר כך מגיעה החלטה כמו אתמול על ביטול חובת בידוד להורים מחוסנים או מחלימים לילדים מתחת לגיל 12, הקלות בתו ירוק, אז זה סוג של לחץ חברתי בעניין החלטה האם לחסן את הילד או לא. לא סתם יש פה הרבה מאוד לחץ על הורים. יש כאן גורמי מקצוע שלא מצליחים להגיע להסכמה, או לחילופין משרד הבריאות להוציא את האינפורמציה ולהוציא את הסטטיסטיקות בצורה מסודרת, ולעשות סדר להורים. הציבור היום חלוק. הוא נמצא בלחץ. אולי זה לא מופנה אליך, אבל אתה בסוף פוגש אותם במרפאה אצלך.

אשמח לענות על שני הדברים ששאלת. ראשית, ברור לי שאת לא יכולה להגיע לתובנות מדיון שבו מציגים שני צדדים וכל אחד מדבר בביטחון מלא, כזה או אחר.

אבל צד אחד מטיל סנקציות, וזה ההבדל בין שני הצדדים.

דבר שני, אני מכיר חלק גדול מאוד מרופאי הילדים, יש לנו קבוצות של רופאי ילדים. החבורה שמופיעה בכל דיוני הכנסת, שמגייסת כספים להפעיל תשדירי פרסומת, שמגייסת כספים מהציבור ומפיקה סרט תיעודי שמתעד אותם, זו אותה חבורה קטנה. זו שאותה חבורה היא קטנה וקולנית, נשמעת בכל מקום ומבלבלת את הציבור, זה לא אומר שיש חילוקי דעות בין הרופאים, או שיש חילוקי דעות בעולם המדעי. אנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד נושאים של חיסוני שגרה בילדים, שתמיד אפשר למצוא מעט רופאים שמתנגדים, או בקשר להתחממות גלובאלית תמיד יהיו אותם שניים-שלושה מדענים אל מול רוב גורף של המדע והפיסיקאים ומדעני האקלים.

בעולם כרגע זה עדיין עניין של תיאורה. במדינת ישראל מחסנים ילדים, והגיל רק הולך ויורד ככל שהחיסונים מאושרים.

אבל במדינת ישראל מחסנים ילדים החל מגיל 12, בארצות הברית חיסנו הרבה יותר מאשר במדינת ישראל. אי אפשר להגיד שאנחנו מובילים. אנחנו כן מובילים בכך שאנחנו התחלנו לחסן הרבה לפני כולם, ואנחנו רואים כאן דברים לפני שרואים אותם בעולם, שהתעכב מאוד עם החיסונים לעומתנו. אז לבוא ולהסתכל על נתונים כמו דעיכת ההגנה של שתי מנות ולהגיד שזה לא קיים כי בעולם זה עוד לא קרה, זה להסתכל על המציאות ולא לפרש אתה. ואני חייב להגיד, אנשים שיושבים במשרד הבריאות, בניגוד לאנשים שעומדים מהצד ורק יכולים להתנגד ואין להם שום אחריות אישית, הבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל מונחת על הכתפיים שלהם. הם צריכים לקבל החלטות כמו המפקד שהולך ראשון בשטח וצריך לקבל החלטות. אז אתם זוכרים את הדיון שהיה לנו על דור הפלזמה במלחמת לבנון השנייה. יש כאלה שיושבים אל מול הפלזמות שלהם, אל מול מסכי הזום ומופיעים בכל ועדה, אבל יש כאלה שצריכים לשבת במשרד הבריאות ולקבל החלטות שהן לא פשוטות, שאי קבלת ההחלטה משמעותה אנשים מתים וחולים, גם ילדים וגם מבוגרים. דרך אגב, ילד שמדביק את ההורים שלו ואחד ההורים מת מקורונה – דברים שקרו בישראל ובעולם – זה לא פוגע בבריאותו של הילד וברווחתו? בהחלט פוגע. אז אני מבקש קודם כל להסתכל אחרת על הדברים. לתת לאנשים שיש להם המומחיות לקבל את ההחלטות, אבל גם עול ההחלטה מונח על כתפיהם, בצורה אחרת ומכבדת, ולהבין את הסיטואציה שבה הם נמצאים.

אני חייב להגיד משהו לגבי התו הירוק ושינויים. יש כאן אב לילד עם מחלה כרונית, שעליהם לא מדברים בכלל. על ילדים שיש להם מחלה כרונית, גם להם מגיע להגיע לבית הספר בביטחון.

יש הורים שלא שלחו את הילדים שלהם לבתי הספר מפתיחת שנת הלימודים מתוך החשש הזה.

אבל לא מגיע להם שיגיע רגע שבו כבר יש חיסונים והם יוכלו לשלוח את הילדים שלהם בביטחון לבית הספר?

גם מי שאמר נגד לא אמר "לא" לחיסונים. אמרו כן לאשר. מי שיש לו סיכון או שייך למשפחה עם הורים שיש מחלות רקע או לילד או להורים, שיתחסנו. זה צריך להיות על המדף. לאו דווקא לחסן את כולם בצורה גורפת.

לחלק מהילדים עם מחלה כרונית יש פגיעה במערכת החיסון. זאת אומרת שגם אם הם יתחסנו, יכול להיות שהם לא יהיו מספיק מוגנים. אם יש ילדים שתלויים למשל בזריקות חודשיות של נוגדנים שרמת ההגנה עליהם היא לא ברורה, מבחינתם לשלוח ילד לכיתה שבה אין תו ירוק ולא צריך להתחסן והכול סבבה, במירכאות, זה גזר דין לפעמים.

גם אם הם מחוסנים?

גם אם הם מחוסנים, כן. יש להם פגיעה במערכת החיסון, הם לא יכולים להתחסן. אנחנו מכירים את זה מהרבה מחלות אחרות. אני מזכיר, בקיץ 2013 היה כאן גל של פוליו. רוב הילדים היו מחוסנים במנות של חיסון מאומת שמגן עליהם מפני מחלה קשה. הם לא יהיו משותקים. אבל הם הפרישו נגיף פראי, שהמקור שלו היה באפריקה והגיע אלינו דרך רצועת עזה. אז פשטה בישראל תחלואה בנגיף שלא סיכן את הילדים, אבל היה עלול לסכן הורים, היה עלול לסכן חולים במחלות שפוגעות במערכת החיסון, כי מערכת החיסון שלהם פגועה. הם אפילו לא יכולים להתחסן. אז היה כאן מבצע, חיסנו מעל מיליון ילדים בחיסון פוליו מוחלש ובעצם כך עצרנו גל של תחלואה ואולי אפילו תמותה. קורונה היא מחלה שאי אפשר לזלזל בה. זה בדיוק כמו אותו פוליו שמתפשט.

אני לא חושבת שיש מישהו שמזלזל בה.

שמעתי פה את פרופ' כרמי שאמרה שאולי יש הורים שהם עם חרדה, שגם להם אפשר לאפשר את החיסון. סליחה, אי אפשר לקרוא להורים שדואגים לילדים שלהם הורים חרדים. זו לא הסתכלות נכונה על המציאות, אני מצטער.

תודה, ד"ר ציפניק. מאחר ששמה של פרופ' כרמי עלה, אני רוצה לאפשר לה להגיב. כנ"ל ד"ר איילת רמון מבית החולים איכילוב. פשוט שמכן הוזכר כאן ואני רוצה לאפשר לכן להגיב. בבקשה בקצרה, כי אני רוצה לעבור למצגת של משרד הבריאות.

כן, אני חושבת שהמצגת הזאת היא הדבר החשוב היום. אני לא יכולה להגיב על כל דבר. יש לי תגובה לכל עובדה כזו או אחרת שהועלתה כאן, ואני חושבת שהדיון הזה שמדבר על העובדות כביכול ועל הנתונים צריך להיעשות במקומות אחרים. אני חושבת שהגיע הזמן לשבת משני עברי המתרס ולעשות את הדיון הזה שמעולם לא נעשה. חלק מהאמירות כאן הן בעיני אמירות פופוליסטיות לחלוטין.

זה נכון שהאחריות נמצאת בידיו של משרד הבריאות, ואני מלאת הערכה לכל האנשים שעושים שם יום ולילה בטיפול במגיפה. אבל אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה. האחד, האנשים בשטח, למשל ד"ר ציפניק שגם את עבודתו אני מעריכה ביותר, הוא לא יכול לעשות הערכות ברמה הלאומית. המ"פ והמג"ד עושים את מה שהם עושים בשטח, והרמטכ"ל בסופו של דבר מקבל את ההחלטות הנכונות. מדאיג אותי שמשרד הבריאות מסתמך לא מעט על אותם דברים שקורים כביכול בשטח. על הסיפורים האנקדוטליים, על החרדה הגדולה מאוד שקיימת גם אצל הורים וגם אצל רופאים. ובואו נהיה מאוד כנים ופתוחים, יש הורים וגם רופאים שיש להם רמת חרדה מסוימת, ואחרים שפחות. אלה ישלחו את הילדים שלהם לכל מיני אירועים קיצוניים, ואחרים ישאירו אותם בבית. לכן בסוף היום צריך להשאיר את ההחלטה הזאת להורים אחרי שנותנים להם את האינפורמציה הנכונה והמדויקת ללא הפחדות וללא היסטריה.

נאמר כאן שברגע שיש וריאנט חדש וברגע שיש התפרצות נוספת וגל נוסף, מהרגע שבו ילד מקבל חיסון ועד הרגע שהחיסון הזה משפיע עוברים הרבה מאוד שבועות, ואלה שבועות שהם בעצם מופקרים. ציבור הילדים במקרה הזה, וגם הציבור הכללי, עלולים להיות מופקרים בריאותית בגלל אותה גמישות שאת מדברת עליה. והדבר השני שחזר פה הוא שברגע שהציבור לא מקבל הנחיה ברורה, הוא עלול להרגיש חוסר ביטחון אל מול חוסר ההוראה. כלומר, תרופת מדף, אתם יכולים להשתמש, אתם יכולים לא להשתמש, וזה גורם לחוסר אמון נוסף בתוך המערכת, כי כאילו גם מערכת הבריאות לא החליטה סופית מה קורה עם זה.

אני חושבת שממעיטים בערכו של הציבור ובאופן שהציבור מבין דברים. ממילא אותם ציבורים שלא רצו מלכתחילה – ואני לא רוצה להזכיר מי הם – שכל נושא החיסון לא עבד עליהם, לא התחסנו. אני חושבת שאפשר לתת הרבה מאוד. כשיש הסבר הגיוני וכשיש הסבר אמיתי ושקוף, רוב הציבור יכול לקבל את ההחלטה הנכונה. ואני חוזרת ואומרת, אנחנו לא במצב חירום, התחלואה יורדת. בוודאי שכרגע אפשר לעשות מערכת הסברה מאוד מדויקת ושקופה.

באשר להופעת וריאנטים, זה לא קורה מהרגע להרגע. אנחנו יודעים שזה התחיל בהודו, אנחנו יודעים שהראשונים היו בבנימינה ובעוד מקום. אני מקווה שהיום יש מערכת הרבה יותר משוכללת ומעמיקה, וגם זה לא שילדים חולים בעשרות ומאות מהרגע לרגע והם מתאשפזים בטיפול נמרץ מהרגע להרגע. אנחנו יודעים בדיוק איך המחלה הזאת מתנהגת, ויש לנו נתונים מהעבר. טוב מאוד שיהיה חיסון על המדף. ברגע האמת אני בטוחה שמדינת ישראל תוכל להיערך באופן אופטימלי.

תודה רבה, פרופ' כרמי. בגלל קוצר הזמנים אני רוצה עכשיו לעבור למשרד הבריאות, ולסיכום נשמע אנשים שלא הספקנו, כולל חגית עגור הלוי, אימא שלא הספיקה לדבר ומבקשת, וכנ"ל ד"ר איילת רמון שנאמרו דברים אליה ועליה ואני מחויבת לתת לה את רשות הדיבור במידה שהיא תרצה. אבל מפאת קוצר הזמנים נעבור לד"ר שרון אלרעי פרייס ממשרד הבריאות, בבקשה.

תודה. אני נמצאת בדיון כבר יותר משעה עם מצגת ונתונים ואשמח להציג אותם.

ביקשתם להיות אחרונים. הייתי שמחה לתת לכם לפתוח.

אתחיל ואומר משהו פשוט. משרד הבריאות לא רץ לחסן ילדים. אנחנו לא מנחים אף אחד בשום דבר. אנחנו נחכה כמובן לאישור של ה-FDA, וגם אחרי שיהיה אישור יהיה דיון בוועדה המייעצת לחיסונים. יושבים בה עשרות מומחים. גם רבקה כרמי השתתפה באחד הדיונים, כשהיה דיון על חיסוני ילדים, והוועדה פתוחה לכל מי שרוצה להשתתף בה. זה לא משהו פנימי סודי. כל הדיונים יוצאים בשקיפות החוצה לציבור עם דברים בשם אומרם. אף אחד לא רץ פה לעשות שום דבר, וכמובן שכל הנתונים ייבדקו על החיסון, על היעילות שלו, על הבטיחות שלו, בצורה הכי ברורה.

אגיד עוד שני דברים ואז אראה את הנתונים על תחלואת ילדים. האחד זה הסיפור של תופעות הלוואי. כל תופעות הלוואי שמדווחות למשרד הבריאות מתוחקרות בצורה רצינית. כאשר מדובר בתופעת לוואי משמעותית שגרמה לאשפוז או חלילה לפטירה, יש ועדה חיצונית של מומחים שבודקת את כל התיק הרפואי ובודקת האם זה קשור או לא קשור. אז אם יש מקרה של ילד שהגיע למיון עם תופעה כזאת או אחרת, צריך לדווח עליו, וכמובן שהכול הכול נחקר. כל הנתונים שנאספים על ידי משרד הבריאות מוצגים בשקיפות לציבור באתר של משרד הבריאות, אחת לתקופה מעלים את המצגת עם תופעות הלוואי, והכול נמצא בשקיפות. אז אם יש אנשים שמדווחים תופעות לוואי בפייסבוק, אז גם שם אגב לא נמחקו שום רשומות, אבל לא זו הדרך לדווח על תופעות לוואי. אז אם רופאים מדווחים לנו, כל דיווח נכנס, כל דיווח נספר, גם אם הוא קשור או לא קשור, וכאשר זאת תופעת לוואי חמורה חוקרים כל מקרה על ידי צוות רופאים קלינאים מחוץ למשרד הבריאות שעובדים ביחד עם המשרד כדי להבין אם זה קשור או לא.

דבר שני זה הנושא של הדבקת ילדים. להגיד שילדים לא מדביקים או הם לא מנוע, אני לא רוצה לשים כותרות מי מנוע ומי לא מנוע. ילדים הם חלק מהמגיפה הזאת, כמו שמבוגרים צעירים הם חלק מהמגיפה הזאת, כמו שמבוגרים הם חלק מהמגיפה. כיום, כשהילדים לא מחוסנים, הם חלק יותר משמעותי במגיפה הזאת ומעל 50% מהתחלואה במדינת ישראל בתקופה האחרונה היא של ילדים. והילדים הללו עלולים להדביק זה את זה ולהדביק גם את ההורים שלהם וגם את הסבא והסבתא. ולמרות כל מיני סרטים שנשלחו ואמרו שילד מאומת לא מסכן את סבא וסבתא, מפני שסבא וסבתא מחוסנים, גם זה היה דיסאינפורמציה שפגעה בסופו של דבר, כי יש לנו מאות אנשים מבוגרים שבגלל דעיכת חיסון חלו קשה, קריטי, ומתו. וחלק מזה היה מהדבקות גם של ילדים שהדביקו אותם. אז אני לא רוצה להגיד שרק הילדים הם המנוע, אף אחד לא עושה את הכותרות האלה, אבל כן בהחלט ילדים הם חלק מהמגיפה הזאת וצריך להבין את זה.

דבר אחרון, אני מסכימה מאוד עם ד"ר גיל שאנחנו כל הזמן מסתכלים רק על הילד, אם הוא בריא או לא בריא. אגב, אני מסכימה מאוד עם הרבה דברים שד"ר גיל אמר. אבל אנחנו חייבים להסתכל גם על הילדים מדוכאי החיסון בכיתה, והילדים שההורים שלהם מדוכאי חיסון, ויכול להיות שהם כבר שבועות על שבועות לא הולכים לבית הספר מפחד שהם עלולים להדביק, וזו לא חרדה. זו אמירה שהיא בעיני טיפה מזלזלת. אלה באמת ילדים שאו הם עצמם בסיכון, וגם אם הם יחוסנו הם כנראה לא יהיו מוגנים טוב מהחיסון, או ילדים שלא יכולים בכלל לקבל את החיסון. ההורים שלהם קיבלו חיסון וההורים שלהם מדוכאי חיסון, והם גם עלולים לסכן אותם. אז אני חושבת שהתמונה היא קצת יותר מורכבת מאשר להגיד: ילדים הם לא בסיכון, אם הם בריאים והכול בסדר.

ד"ר פרייס, אני מקווה שזה נמצא במצגת, מה שחסר לציבור – אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא ועדת הבריאות, אנחנו לא קבינט הקורונה. בסוף הוועדה לזכויות הילד באה לתת הכול גם להורים וגם לילדים. וכפי שחבר הכנסת כסיף אמר, כשיש חוסר באינפורמציה מתחילים דיסאינפורמציה ופייק ניוז. אני חושבת שמה שהכי חסר פה זה נתונים. כשמדובר על ילדים שלא יכולים להתחסן, שהם מדוכאי חיסון, השאלה היא מהי הסטטיסטיקה, כמה ילדים כאלה יש. אני לא אומרת שלא צריך לטפל, כמובן צריך גם לטפל ולתת את הדעת לכולם. אבל כשמדובר על חיסוני ילדים, ואני יודעת שזה עדיין לא אושר, אבל אם וכאשר ה-FDA יאשר ויהיה מדובר על מסה של כלל ילדי ישראל, כמה ילדים יש שהם לא יכולים להתחסן? כמה ילדים להורים או למשפחות שלא יכולים להתחסן? כמה ילדים חלו בקורונה? כמה ילדים שחלו בקורונה פיתחו תסמונת פוסט-קורונה, לעומת כמה ילדים שחוסנו בארץ, בעולם? אנחנו יודעים בארץ בסביבות 500 ילדים, דיברו כאן על כך שיש עוד ילדים נוספים שחוסנו ברחבי העולם. אני מניחה שיש סוג של תחילת נתונים. אני חושבת שמה שחסר להם פה זה בעיקר נתונים, והשיח שהורים שומעים, בין אם בחדשות, ואז כל הפייק מתחיל להתגלגל לרשתות, זה מעלה את סף החרדה של ההורים ואת הבלבול. הם באמת לא יודעים מה לחשוב על זה. הוועדה הזאת בעיקר מדברת על ההורים ועל הילדים, ועל הצורך להרגיע אותם. וצורך להרגעה מגיע מסטטיסטיקה, וזה מה שחסר. מעבר לעובדה שאת אומרת שזה קיים בתוך אתר משרד הבריאות, משהו מסודר שבאמת קריא, נגיש, לא רק באתר משרד הבריאות. אם אפשר להגיע לכתבים ב-ynet או בוואלה, כמו שקראתי לאחרונה, אפשר גם להגיע לציבור בדרכים שהן מסודרות על ידי משרד הבריאות כדי להרגיע. בבקשה.

אגיד קודם כל שאני מסכימה איתך מאוד, ואני חושבת שנתונים היא הדרך לתקוף את זה, ולא בכל מיני סרטונים פופוליסטיים ואמירות שלא מבוססות על נתונים אמיתיים. אני כן אגיד שהנתונים שיש לנו הם נתונים מסוימים שיש למשרד הבריאות. את מה שיש לנו אני אציג, ואני באמת נמצאת פה כבר שעה על הדיון בדיוק כדי להציג את זה. ורוב הדיון היה בלי נתונים, או נתונים שנזרקים.

רציתי שתפתחי עם המצגת, פשוט ביקשתם להיות אחרונים בדיון וזאת הסיבה שזה התעכב.

מפני שהוזמנו לדיון בדקה ה-99.

הזימון יצא ביום שני.

אני לא שמעתי עליו עד הבוקר. אבל הכנו והבאנו כדי שהנתונים יהיו שקופים. אני מסכימה איתך, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. צריך להבין כמה ילדים מדוכאי חיסון יש, כמה ילדים יש להורים מדוכאי חיסון. אלה לא נתונים שיש למשרד הבריאות. למשרד הבריאות יש הנתונים של הילדים שהם חולי קורונה, ומיד אציג אותם, אבל כל הנתונים המורכבים האלה דורשים תיק רפואי וכדאי לבדוק אותם עם קופות החולים.

אני רוצה להראות את הנתונים של תחלואת ילדים. המשמעות של התחלואה היא בשלושה מובנים. המשמעות בזמן התחלואה עצמה, המשמעות בטווח הבינוני, שכבר כולנו שמענו על ה-Pims, ורק לאחרונה, בגלל ריבוי המקרים שיש במדינת ישראל של pims שאנחנו קיבלנו מאיגוד רופאי הילדים על 60 מקרים בחודש של pims הוצאנו איזושהי אזהרה להורים כדי לדעת, ילד מחלים מקורונה שמופיע עם הסימפטומים האלה, לדעת לקחת אותו לרופא, כי טיפול מוקדם יכול להציל חיים. אז החלק של ה- pims, וכמובן תופעות יותר ממשוכות, בין אם זה Long covid ובין אם מה שעו"ד רובין אמר מאוד מאוד בצדק. כל ההשפעות ארוכות הטווח של שנים קדימה, שאף אחד מאיתנו לא יודע מהן עלולות להיות. יכול להיות שלא יהיה כלום ויכול להיות שיהיו דברים קטסטרופליים. ואנחנו מכירים מווירוסים אחרים שזה קורה. הוא באמת פרס את זה בצורה מאוד ברורה.

קודם כל, מבחינת תחלואה אקוטית, מה המשמעות. יש לנו מעל חצי מיליון ילדים שחלו בקורונה מתחילת המגיפה, ואכן רובם המכריע עוברים את זה בצורה קלה. אבל עדיין יש לנו 201 ילדים שחלו קשה וקריטית ו-11 ילדים שנפטרו.

500,000 ילדים מתוך כמה ילדים אפס עד 18 שיש במדינת ישראל?

בזמן המחלה כמות הילדים שמגיעים לתחלואה קשה וקריטית היא לא גבוהה. אם נשווה את זה לאנשים מבוגרים מעל גיל 80, כשאתה חולה בקורונה יש לך 30% סיכוי לחלות קשה ולמות. אלה נתונים עוד לפני החיסונים. אז ברור שזו מחלה שמבחינת תחלואה קשה וקריטית היא פוגעת יותר במבוגרים מאשר בילדים. אלה הנתונים בזמן המחלה עצמה. ואתם רואים שבאמת הרוב עוברים את זה לא בצורה קשה וקריטית.

הדבר השני זה pims. זה מסמך שהכין מרכז המידע והידע ביולי והשווה נתונים שהיו במדינת ישראל, כ-120 מקרים שדווחו עד סוף מאי 2021. שיעור של אחד ל-7,000 ילדים שהיה להם pims. פה זה כבר מתחיל להיות יותר משמעותי. זו תופעה דלקתית רב-מערכתית שמביאה 60%-70% מהמקרים לטיפול נמרץ עם שיעורי תמותה של 1%-2%. אז במדינת ישראל זה היה המצב. באותו זמן הנתונים בארצות הברית של ה-CBC ההערכה הייתה אחד ל-3,200 ילדים. זאת אומרת, לא משהו שהוא מבוטל. אם אנחנו מדברים על תחלואה משמעותית והדבקות משמעותיות של ילדים, זה לא משהו מבוטל. אנחנו הוצאנו בקשה לבתי החולים להתחיל לדווח על המקרים של ה- pims גם אחורה וגם קדימה כדי שתהיה לנו הבנה יותר טובה של עד כמה הדבר הזה שכיח. כי נראה שהשכיחות הולכת ועולה עם גל הדלתא.

מבחינת long covid, נאמר פה על המחקר הבריטי, שכלל כמעט 5,000 ילדים, 4%-6% מהילדים היו עם תופעות לוואי ממושכות. אבל אצלנו במדינת ישראל עשינו שאלון בקרב הורי ילדים מחלימים, ושם עשינו את זה בקרב 14,000 הורי ילדים מחלימים. אגב, שיעור ההיענות היה גבוה בצורה פנומנלית. בדרך כלל שיעור היענות במחקרים במצב טוב הוא 60%, במצב רגיל הוא 30%. 94% מההורים בחרו לענות לסקר, ויש ייצוג סטטיסטי של הילדים בתוך הסקר, בדומה לילדים שהיו מאומתים באותה תקופה. שאלנו את ההורים בשאלון מובנה איך הילדים מרגישים, איך הם הרגישו בזמן המחלה, והיה פילוח שהוא גם לפי גילאים וגם לפי מרחק מהמחלה. הסיכון של הדבר הזה של גילאי 12-3, אתם רואים על השקיפות, שכיחות תופעות הלוואי הממושכות, כאבי פרקים, חום, עייפות, קושי בביצוע מאמץ, היה כ-2%, ובגילאי 18-12 4.6% של ילדים שנשארים עם סימפטומים ממושכים. אם אתם רואים את הגרפים הירוקים, זה יותר משישה חודשים לאחר ההחלמה. זאת אומרת, באמת תופעה שהיא לא מבוטלת. ואם ניקח את האחוזים האלה ונכפיל במספר הילדים החולים, אנחנו עלולים להגיע למצב של אלפי ילדים שמסתובבים ויש להם קושי בביצוע מאמץ, קושי בריכוז בבית הספר. אלה דברים שהם בהחלט משמעותיים, כך שאי אפשר להגיד שהמחלה הזאת היא מחלה קלה והילדים עוברים אותה. אגב, גם ילדים שעברו את המחלה בצורה קלה וללא סימפטומים, חלקם מפתחים סימפטומים בתקופה קצרה אחר כך וממשיכים עם עייפות, עם כאבי ראש וכו'.

??? זה בעיני הדבר הכי מפחיד אותי כרופאה, ויותר מזה אותי כאימא. מפחיד אותי שאנחנו יודעים שהוא פוגע בהרבה מאוד רקמות, אנחנו יודעים ממחקרים על מבוגרים לפי בדיקות MRI שעושים שיש שינויים מוחיים למבוגרים בעקבות המחלה הזאת, גם כשהם לא מאושפזים קשה ובטיפול נמרץ, גם כשהם נמצאים אפילו בבית. לקחת את הסיכון הזה על הילד זה סיכון שאני כאימא לילדים לא הייתי רוצה לקחת על הילדים שלי, וכאחראית על בריאות הציבור במדינת ישראל, לא הייתי רוצה לקחת את זה על הילדים של כולנו. בסופו של דבר ההחלטה על החיסון תמיד תהיה של הילד עם ההורה שלו ושל ההורה עם הילד שלו. אנחנו נמליץ ונכווין בהתאם לנתונים שיוצגו גם ל-FDA וגם לוועדה המייעצת לחיסונים וועדת הצת"ם. בסוף אנחנו נסתכל על כל הנתונים. לא כל כך הבנתי את האמירה של הסתכלות על דברים אנקדוטליים. מה שאנחנו עושים בבריאות הציבור כל הזמן זה הסתכלות על כל נתוני המדינה ומנסים להבין אותם, לפרש אותם ולתת למקבלי ההחלטות את ההמלצה האפידמיולוגית הכי מבוססת, וזה מה שאנחנו עושים גם פה. דווקא לא מסתכלים על דברים אנקדוטליים בכלל, אלא על כלל התמונה האפידמיולוגית. וכמו שאתם רואים, ההשפעות, גם קצרות הטווח, שהן פחות משמעותיות, ה-pims שהוא יותר משמעותי וההשפעות הארוכות שאותן אנחנו בכלל לא יודעים.

אסכם במה שפתחתי. אנחנו לא רוצים לחסן אף אחד. אנחנו נקבל את הנתונים, נראה מה אומר על כך ה-FDA, נראה מה הוועדות שלנו אומרות ונקבל כמו תמיד את ההחלטה בצורה הכי מקצועית. אני מזמינה את כל מי שרוצה להצטרף לדיון שיהיה בנושא הזה. מאוד יכול להיות שגם יהיה דיון שפתוח לציבור, בגלל שהנושא הזה הוא כל כך חשוב וכל כך מהותי וכל כך קונטרוברסלי, או שיוצגו בו עמדות. אנחנו מנסים לפעול כמה שיותר באחריות, ואם יש אנשים שמוציאים כל מיני נתונים, זורקים אותם, מייצרים סרטונים ועושים דיסאינפורמציה, זה חבל. זה מה שחבל. זה לדעתי מה שפוגע. אני בטוחה שאנחנו יכולים לעשות עוד הרבה כדי להנגיש את הנתונים בצורה כפי שאמרת, ואנחנו מנסים כל הזמן להשתפר בזה. וזה באמת אחד האתגרים הגדולים במגיפה הזאת, הנתונים שכל הזמן משתנים ולראות איך מנגישים אותם בצורה הכי טובה. יש מערך הסברה חדש שנוצר בדיוק למטרה הזאת, להנגיש את זה, להראות את זה, ואנחנו כל הזמן באתגר הזה. אבל הקושי הוא באמת בכל מיני דברים שכל הזמן קופצים, לפעמים גם עם אנשים שהם רופאים ולא מכירים את כל הנתונים שיש במדינת ישראל, אלא באמת רואים את הדברים האנקדוטליים, אבל עדיין אומרים את האמירות כשהאחריות בסוף, לא על בריאות הילדים ולא על בריאות הציבור, היא לא עליהם.

תודה, ד"ר אלרעי פרייס. אני רק מבקשת, מאחר שהחיסון עדיין לא אושר ב-FDA, אחת הסיבות שביקשתי לכנס את הדיון הזה לפני שהרכבת יוצאת מהתחנה, הרבה מאוד ממה שקשור לציבור – ושוב, אנחנו פה בוועדה לזכויות הילד – הרבה מאוד מהדיסאינפורמציה, או מהעובדה שאינפורמציה או סטטיסטיקות אמיתיות לא זורמות אל הציבור יוצרות באמת פניקה ופחד, הרבה מאוד מהם זה בגלל לחץ חברתי בגלל כל נושא התו הירוק. שמענו כאן אימא שכן חיסנה את הילדים שלה וכן בעד לחסן את הילדים, למרות שהיא לא יודעת. היא אמרה בעצמה: אני מחסנת כי אני מבינה שמשרד הבריאות תומך בזה. עשיתי את המחקרים. היא ד"ר, לא לרפואה אמנם, אישה משכילה וכו', והיא החליטה בסוף כדי לאפשר חיים נורמליים ושוטפים במדינה, שהילדים יוכלו ללכת לאן שהם רוצים ולא יהיו מוגבלים, והרבה פעמים זה מהווה שיקול. לעומת זאת יש הורים שהם נגד. אגב, זה מתחלק בערך חצי-חצי של בעד ושל נגד, בלי קשר למה הרפואה אומרת, אלא עניין של לחץ. ההורים האלה אומרים: אני כהורה מאוד מפחד, כי לא יודעים גם מבחינת החיסונים מה יהיה בעוד 10 ו-20 שנה, ואנחנו לא יודעים איך הילדים שלנו יגיבו לחיסון בנושא פריון למשל, שזאת שאלה שמעסיקה הרבה מאוד הורים שפוחדים לתת חיסונים בגלל נושא של פריון, בגלל שלא יודעים מה יהיה בעוד 10 שנים, או חלילה מחלות אחרות שעלולות לצוץ. יש הרבה דיסאינפורמציה וגם חוסר אינפורמציה אמיתית של מערכת הבריאות. זה מלבה חששות. בכל מה שקשור לתו הירוק הם אומרים: או שמונעים ממני, או לחילופין אני אחסן כדי שלא ימנעו ממני, וזה יוצר יותר לחץ. הבקשה שלי היא קודם כל כמה שיותר שקיפות. גם אני כאימא חשופה לדיונים בערוצי החדשות, ומאוד בעייתי שאימא פותחת YNET או ערוץ דיגיטלי כלשהו כדי לקבל איזושהי אינפורמציה על כן או לא. יש הורים שהחיסון מתקרב לפתחם של גילאי הילדים שלהם. אנחנו יודעים שלהורים שיש להם ילדים בגילאים מבוגרים יותר יש פחות חשש לחסן ילדים צעירים יותר במשפחה. לעומת זאת הורים לילדים קטנים שבפעם הראשונה מגיעים למצב שהם יצטרכו לקבל החלטה בנושא הזה מביעים חששות אמיתיים. הם לא בעד או נגד. אנשי המקצוע נמצאים במן קרב של בעד ושל נגד. הציבור שפה בוועדה אנחנו מדברים עליו, ולאו דווקא בהיבט הרפואי, באמת פוחד, באמת מבולבל, באמת לא יודע מה לעשות. הוא חושש, והתו הירוק שמנפנפים בו – ואני לא נוקטת עמדה אם זה נכון או לא נכון, כי את מסתכלת על זה דרך משקפיים מסוימים – כמה שיותר שקיפות של משרד הבריאות לתהליך הזה להבין שהלחצים פה על ההורים הם לחצים אמיתיים, להבין שהלחצים על הילדים הם לחצים אמיתיים. תראו סטטיסטיקות, ואם אין אותן אז לא לקבוע דברים כל כך נחרצים גם מהצד השני. כי כרגע הסטטיסטיקה עומדת על 1 מ-3,000 ילדים. זאת עדיין סטטיסטיקה שהיא רחוקה מלהיות אפוקליפסה עכשיו. יש זמן להנגיש את המידע לציבור ולהורים בצורה שהיא מסודרת, בצורה שהיא עניינית, מבלי לתקוף ולהביא גם הרבה ויכוחים שהם קצת פוליטיים רפואיים אצלכם בתוך העולם הרפואי. לא לעשות את זה על חשבון ההורים. הלחץ הוא לחץ אמיתי. ואני שוב חוזרת על דברי חבר הכנסת כסיף, לא סתם יוצאים הפייק ניוז. כשאין מספיק אינפורמציה שמונגשת זה כר פורה לפייק ניוז.

אני אומרת לך את האמת, גם אני אחרי הוועדה הזאת לא יודעת לקבל איזושהי החלטה. ואני אימא לילדים. אני עדיין לא יודעת. מיד נשמע עוד אימא אחת. אני מניחה שגם כאלה שהחליטו לחסן וגם אלה שאומרים שהם לא יחסנו, גם הם בעצמם לא יודעים. וזה התפקיד של משרד הבריאות בסופו של דבר, ולא של פרשנים, וגם לא של רופאים ופרופסורים מחוץ למערכת הבריאות. בוודאי להביע את דעתם, בוודאי להשמיע את קולם, אבל בסוף הרגולטור, המשרד הממשלתי, מערכת הבריאות, משרד הבריאות הוא זה שאמון והוא זה שיקבל את ההחלטה, כולל הסנקציות, כלומר תו ירוק. תבינו שככל שמורידים את גילאי הילדים, אם לא חייבים לעשות את זה אז לא לעשות את זה, ואם יש מקום להרחיב את הדיון או לדחות איזושהי החלטה תעשו את זה.

אני רק אגיד שאם את יוצאת מהדיון הזה מבולבלת, זה בצדק, כי אני חושבת שהדיון הזה מוקדם מדי. אם החיסון הזה לא הגיע ל-FDA, עדיין לא אושר, אין לנו הנתונים, לא נעשה הדיון בוועדה המקצועית הרפואית, הוועדה המייעצת לחיסונים וועדת הצת"ם, אז אנחנו פשוט עושים את הדיון הזה מוקדם מדי, זה הכול. אני חושבת שהנתונים צריכים להיות מובאים. אנחנו נביא את הנתונים של התחלואה כמו שהבאתי אותם לפה. בכוונה לא הבאתי נתונים על החיסון, כי אין כל כך. להגיד חוסנו כמה מאות ילדים ומזה להסיק אם החיסון הוא בטוח או לא בטוח? אני לא רוצה להתיימר להגיד את הדבר הזה. אני רוצה להסתכל על הנתונים הגדולים יותר, המשמעותיים יותר, שמוצגים ל-FDA, לעשות את הדיון המקצועי. אני אומרת שוב, הדיון הזה הוא דיון שקוף. תוצאות הדיון יוצאות החוצה. ד"ר בועז לב הזמין בפעם הקודמת את מועצת החירום הציבורית כדי לומר את דבריהם. זאת אומרת, אין פה שום עניין לא של סודיות ולא של חוסר שקיפות. אני מסכימה איתך לגמרי שאנחנו רוצים עוד ועוד להשתפר בנושא של הנגשה והסברה, אבל אנחנו עושים איזשהו דיון שבעיני גם הוא גורם לאיזשהו לחץ על ההורים שכבר מדברים על החיסונים.

אבל אמצעי התקשורת מדברים על החיסון.

אבל משרד הבריאות לא מדבר. משרד הבריאות יצא ודיבר? לא. אנחנו יושבים ומחכים.

הוועדה הזאת מייצגת ילדים ואת ההורים שלהם, וכשאימא פותחת ערוצי תקשורת ומדברים על חיסוני ילדים של גיל חמש, אם זה לא יאושר כל הדיון הזה כבר לא רלוונטי. במידה שזה כן יאושר, עוד שבוע, שבועיים, חודש, הרכבת טסה במדינת ישראל. אנחנו אזרחי קורונה כבר כמעט שנתיים, ומרגע שמתקבלת החלטה דברים קורים מהר מאוד וכולם רצים נורא מהר לאולפנים ולכולם יש דעה נורא נחרצת, ובסוף יושבים האימא והאבא בבית עם ילד בן 5 או עם ילד בן 12 וצריכים לקבל החלטה אמיתית, והם לא יודעים והם פוחדים. והפחד הזה הוא אמיתי. ואין לו שום קשר לפוליטיקה או לפרשנויות שאנחנו רואים בחדשות שכל אחד רץ. את אומרת שזה דיון מוקדם? היום הורה פותח עיתון ומקבל את האינפורמציה הזאת. מאחר שמשרד הבריאות אומר שהוא מחכה לאישורי החיסונים, אז אין הדעה של משרד הבריאות, אבל כן מדברים על חיסונים והרכבת הזאת לפני שהיא יוצאת מהתחנה הדיון הזה הוא חשוב, כי הורים פנו אלינו.

אין לי בעיה עם הדיון. אפשר לעשות דיון תמיד, והדיונים שקופים וציבוריים, הם מצוינים. אני רק אומרת שאם את אומרת שיצאת מפה ואין לך תשובה, זה בגלל שאין עדיין כל הנתונים לגבי החיסון. היינו רוצים לראות את הנתונים של ה-FDA, מה מוצג, לדבר עליהם בצורה מקצועית בוועדה המייעצת לחיסונים ובצת"ם, לעשות את הדיון. לא שהדיון הזה לא בסדר, הוא בסדר.

אנחנו רואים שהרבה ילדים חוסנו בגילאי 18-12 בגלל נושא של תו ירוק, ולאו דווקא כי הם חושבים שזה טוב או לא טוב בריאותית. אין להם מושג. גם מי שחיסן עדיין מבולבל. ואז המקל והגזר שנושא בחובו התו הירוק הביא ילדים בני 18-12 כן להתחסן, אבל אם תשאלי את ההורים הם יגידו: לאו דווקא כי אני יודע בוודאות שזה לא פוגע בבריאות של הילד. אני לא יודע. והרכבת יצאה, והתו הירוק נכנס, והמקום לדיון ציבורי אמיתי פתוח הופך להיות יותר מצומצם ויותר מוגבל, והמטענים הכל כך גדולים שיש בעד ונגד – אמרתי קודם שפעם אחרונה שהיה כאן משהו שהוא כל כך חריף היה בעד או נגד מדינה פלסטינית. זה לא נורמלי. זה ממש הפך להיות שיח קיצוני מרגע שהחיסונים מאושרים, והרבה מאוד פעמים הורים מקבלים החלטה בגלל לחץ חברתי כזה או אחר, גם בעד חיסון וגם נגד חיסון. וזאת הבעיה המרכזית וזאת הסיבה שאנחנו עורכים את הדיון הזה, כדי שרגע לפני שיש אישורים, רגע לפני שהרכבת הזאת יוצאת מהתחנה, כן לייצר איזשהו סוג של שיח. זה בסדר שלא יודעים לגבי החיסון אם הוא עוד לא אושר, אבל אנחנו כן יודעים שכן אושר החיסון לבני 12, אנחנו כן יודעים שאושר חיסון שלישי למבוגרים, אנחנו כבר יודעים איך הדברים האלה עובדים כדי לדעת שאו-טו-טו יאושר לבני 11-5. לכן כן יש מקום לדיון.

בואו נעשה רגע סדר מבחינת הזמנים והרכבת יוצאת מהתחנה. החיסון לבני 15-12 אושר על ידי ה-FDA ואחר כך אושר במדינת ישראל. במדינת ישראל באותה תקופה לא היה גל, ולמיטב זכרוני גם לא היה תו ירוק. זאת אומרת, אף הורה לא חיסן את הילד שלו בגלל תו ירוק באותה תקופה. ובאמת, בגלל שהתחלואה הייתה נמוכה גם אנשים לא רצו להתחסן. אבל מה קרה? בדיוק כמו שצחי גרוסמן אמר, ולדעתי גם גיל אמר את זה, בסוף התחילה לעלות תחלואה, וכשהתחלואה עלתה היא עלתה בדיוק בגילאים האלה. ואם המחשבה תהיה שבפעם הבאה אם יש וריאנט יותר מסוכן, רק כשהוא יגיע אז נתחיל לחסן, נאמר פה בצורה ברורה, זה לוקח חמישה שבועות לילד הראשון שמתחסן. ובינתיים הווירוס עובד יותר מהר מאתנו. אז צריך לשים את הדברים על דיוקם. כשאושר החיסון ל-15-12 לא היה תו ירוק במדינת ישראל, אף אחד לא הכריח ילדים להתחסן, תו ירוק הופעל במדינת ישראל כשהייתה עליית תחלואה וזה היה אמצעי כדי להפחית את התחלואה, כדי שלא יהיה פה גל שאנשים יחלו קשה וימותו ממנו, והוא הופעל גם מאוחר, כי אנחנו המלצנו להפעיל אותו עוד יותר מוקדם ואולי היינו יכולים לחסוך בחיי אדם. אז להגיד שעכשיו נחכה ואולי נחסן – בסדר, בסוף כל הורה יקבל את ההחלטה שלו. אני באמת חושבת שכך צריך להיות, ואת הכלים אנחנו צריכים לתת גם להורים, גם לילדים, גם לרופאי הילדים שיהיה לה המידע הזה. עשינו במשרד הבריאות וובינרים גם לפני החיסונים לרופאי ילדים ולרופאי משפחה, כי הם בסוף אלה שפוגשים את המטופל ויכולים להגיד לו האם זה מומלץ לו או לא. ואותו דבר ייעשה גם במקרה הזה. זאת אומרת, להציג את זה בתור רכבת שברגע שה-FDA מאשר כולם רצים להתחסן ואף אחד לא חושב, זה פשוט לא מה שקרה בגילאי 15-12.

לא רצים להתחסן, אלא הרצון של המדינה שמקסימום מאותם האזרחים, ילדים או לא, שיתחסנו, ואז מתחיל סוג של לחץ. אנחנו רואים את זה בשיחות של ההורים בגני הילדים. אין היום גן ילדים במדינת ישראל שאת לא עומדת מחוץ לגן ולא שומעת על זה דיון, למרות שעדיין לא אושר החיסון ולמרות שזה על פניו לא על הפרק. זה השיח של ההורים בגני הילדים היום, על זה הם מדברים. השאלה שהם שואלים, אגב, היא שאלה שהיא נכונה. לא כל אזרחי ישראל התחסנו. האם לא יותר כדאי לחסן את כלל האזרחים, לעבוד יותר על הסברה כדי שגם אנשים שלא התחסנו ילכו להתחסן, ודווקא עם הילדים להמתין עוד טיפה עם חיסונים? אולי נכון יותר לעבוד על חיסונים לאוכלוסייה המבוגרת כדי שכמה שיותר אזרחים יתחסנו לפני שמגיעים למשל לילדים. אלה שאלות שהורים שואלים. ולא כהתרסה. הם לא פרופסורים.

אני אגיד עוד פעם. אני חושבת שחלק הבעיה זה הדרך לייצג את זה כאילו התו הירוק נועד כדי להכריח חיסונים. אם הוא היה נועד כדי להכריח חיסונים הוא היה פועל ללא הפסקה, גם בין הגלים. כשהתחלואה ירדה התו הירוק הופסק, והוא הופסק בצורה שהולכת ופוחתת ככל שהתחלואה הלכה וירדה. אנחנו צריכים עכשיו, ביציאה מהגל הזה, גם לחשוב מה אנחנו עושים, האם מפסיקים לגמרי, באילו מקומות משאירים. אבל התו הירוק מטרתו להפחית תחלואה, לא להכריח אנשים להתחסן, כי כל אחד יכול להיכנס גם עם בדיקה פנימה. מה שלא קיים, אגב, במדינות אחרות. יש מדינות שרק מחוסנים נכנסים. זו לא המטרה של התו הירוק במדינת ישראל. וכשאתם אומרים שהרכבת תצא מהתחנה יאושר ה-FDA ועכשיו זה ייכלל בתוך התו הירוק, זו גם אמירה לא נכונה, כי אנחנו נחשוב בדיוק כמו שעשינו עד עכשיו בצורה אחראית, בצורה מקצועית, האם נדרש תו ירוק מבחינת תחלואה, איפה. אני לא הייתי רוצה שהורים יחסנו את הילדים שלהם אם הם לא בטוחים שזה טוב עבורם. הייתי רוצה שהם ידעו שזה טוב עבורם, לא הייתי רוצה שהם יחסנו עם חששות, והם לא בטוחים ואז הם מחסנים. ואני מסכימה איתך שתפקיד משרד הבריאות ביחד עם כל השותפים הנפלאים, יו"ר איגוד רופאי הילדים שיושב כאן, יו"ר איגוד רופאי זיהומיות ילדים ד"ר מיכל שטיין שגם עובדת איתנו, לתת את המידע, כדי שכל הורה בסוף יוכל להחליט על הילד שלו בצורה הכי מושכלת.

תודה רבה, ד"ר אלרעי פרייס. תודה על הזמן, תודה על המצגת. אשמח, אגב, אם אפשר לשלוח אלינו את המצגת לוועדה. תודה רבה שפינית מזמנך.

ד"ר דוד דביר מקופת חולים מאוחדת, בבקשה. הוא לא נמצא. אורי ענבר, אני מתנצלת שאני נאלצת כבר מעכשיו לומר לך לקצר. זמננו כבר תם.

אני אהיה ממש ממש קצר. אני אבא לילד עם סיסטיק פיברוביס. המאזן אצלנו הוא מאוד ברור. לגמרי בעד חיסון. הוא בן 15, הוא חוסן עוד לפני שזה אושר. אנחנו הכי בעד החיסונים כי אנחנו יודעים על כל האפקט הסביבתי. שום חיסון לא נותן מאה אחוז הגנה, וככל שהסביבה יותר מחוסנת הילדים יותר מחוסנים. אבל ממש בוער לי עכשיו זה מה שקורה עם וירוס אחר, שבשבילנו הוא לא פחות גרוע מהקורונה, שזו השפעת. היה ויכוח. אצלנו השפעת היא יותר גרועה מהקורונה, או יכולה להיות גרועה כמו הקורונה.

בחורף שעבר היינו מוגנים. כולם היו עם ריחוק, בידודים, מסכות, ולא הייתה שפעת. עכשיו הדברים האלה התרופפו, יש הרבה יותר קרבה, ואנשים לא מתחסנים. כתבנו מכתב למשרד הבריאות, בקשה לעודד, להעלות את המודעות, לעשות קמפיינים. השפעת מסכנת אותנו מאוד. אנשים רוויים מחיסונים, רוויים מהדיונים האלה. השפעת לא מעניינת אותנו. היא מסוכנת לנו מאוד.

המסר עבר. זה לא נושא הדיון של הוועדה, ולכן אני נאלצת לקטוע אותך. אגב, בתור הוועדה לזכויות הילד אם נוכל לסייע לך מול משרד הבריאות, או בטיפול פרטני, מאוד מאוד נשמח. גם כאוזן קשבת. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה לעבור לחגית עגור הלוי. את הדוברת האחרונה שלנו ואנחנו נסיים את הדיון. בבקשה.

תודה רבה. אני אשת חינוך ומנחת הורים, ואני אימא לשלושה ילדים, האחת גדולה שכבר התחסנה ועוד שניים צעירים שלא התחסנו. הבת הגדולה בת 17, השנייה בת 14 והבן הצעיר בן 10. גם אני אימא שמאוד חוששת, כמו שנאמר. אני לא אחזור על מה שנאמר כאן, על חששות, על דיסאינפורמציה, על חוסר יכולת לקבל את המידע כמו שצריך. אני אדבר רגע מהכובע של מנחת הורים, כמי שפוגשת הרבה הורים וגם כמי שנכנסת לבתי ספר, פוגשת הרבה צוותים ואת העשייה הבית-ספרית.

כשאני מדברת עם הורים אני מנסה להסביר להם שאנחנו מסתכלים לעתיד, וכשאנחנו מסתכלים על הילדים אנחנו רוצים לעזור להם לפתח דפוסי חיים ודפוסי חשיבה שיאפשרו להם להשתלב בצורה הכי טובה בחברה. ואני רוצה לשאול את כולנו איזה סוג של חברה אנחנו מייצרים לילדים שלנו, איזה סוג של דפוסי חשיבה. אם הילדים שלנו כל הזמן צריכים להוכיח שהם בריאים, אם הילדים שלנו נבדקים כל הזמן, אם הילדים שלנו כל הזמן עם מסכות, אם הם עסוקים רק בקורונה, גם בית הספר אומר להם כן בדיקה, לא בדיקה, תו ירוק, אם רוצים ללכת למקומות מסוימים ואומרים להם שהם מנועים מלהיכנס לשם – ילדים שלנו לא יכולים להיכנס למוזיאונים, למסעדות, לסרטים, לא יכולים לקבל תרבות. איזה סוג של חברה אנחנו מייצרים עבור הילדים שלנו?

לחינוך יש כמה דרכים. דרך אחת היא הדרך הכללית של האווירה, איזו אווירה הילדים סופגים מסביב, ומתוך זה הם מפתחים את הדפוסים שלהם. הדרך הנוספת היא גם הדרכים הגלויות וגם הדרכים הסמויות שאנחנו משתמשים בהן בחינוך. אחת הדרכים הגלויות זה מודלים. אילו מודלים הם מקבלים פה לגבי ההחלטות שמתקבלות במדינה ולגבי המילוי אחריהן ולגבי האפקטיביות שלהן? האם הם מקבלים מסר חד-משמעי? האם הם מקבלים מסרים דו-משמעיים? לא מתיאוריות קונספירציה, אלא ממקבלי ההחלטות עצמם. מה אומר להם כל המהלך הזה שהקימו סביב החינוך שלהם? האם הוא מיועד לפיתוח הלומד העצמאי, לפיתוח נפש האדם, לגילוי היכולות שלהם, או שהוא מיועד לדברים אחרים? אלה השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

חגית, הדיון כאן הוא לא דיון של חינוך.

נכון, אבל איזה מסר אנחנו מעבירים להורים דרך המערכת? והורים מבולבלים. שמעתי כאן את נציגת הנהגת הורים ארצית ואני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. הסיפור של פערים בין הורים – יש הורים חזקים, הורים משכילים, הורים שמסוגלים לאסוף את המידע, מסוגלים לתווך לילדים שלהם, מסוגלים בבית לשמור על בית יציב ורוגע. אבל אני כמנחת הורים פוגשת יום-יום הורים שלא יכולים לעשות את זה, והנזקים שנגרמים לילדים מחוסר היציבות הזאת ומהחרדה הגדולה, מהדיסאינפורמציה, מהמקומות האלה של כל הזמן לסגור, מסוכן, לחיות בחרדה תמידית, זה דבר שהוא מזיק לילדים. הוא מפתח אצלם דפוסי חיים לא תקינים, לא נכונים. אותו הדבר גם לגבי הסיפור של החיסונים. גם השיקולים האלה של מה אנחנו עושים עם הילדים בטווח הארוך מבחינה חברתית, רגשית, חינוכית, הם צריכים להילקח כאן בחשבון. לא רק היכולת של הילד אם הוא מחוסן להגן על הילד האחר שהוא בסיכון או על הסבא שלו שהוא בסיכון. יש עוד שיקולים שצריכים להילקח בחשבון כשמדברים על זה. לא רק הטווח הקצר ולא רק הטווח של המחלה. אני לא נכנסת כאן לנתונים כאלה ואחרים שהם לא המקום שאני מודעת אליו. דיבר כאן עו"ד לפניי, אני לא יודעת כמה מידע יש לו בתחום הרפואי, לי אין ולכן אני לא מתעסקת בנתונים האלה. צריך לתוך הנתונים האלה להכניס עוד נתונים שקשורים בטווח הארוך של חינוך הילדים. וגם כשמדברים על חיסון הילדים, ואת כאימא בוודאי מכירה את הסיטואציה של חיסון ילד, את יודעת שזה לא עניין של מה בכך. יש ילדים שעבורם הסיפור הזה הוא סיפור גדול מאוד. לי יש ילדים כאלה בבית, אני יודעת מה הם צריכים לעבור, ועל כל חיסון כזה צריך לחשוב טוב מאוד. ואני רוצה להגיד שכל הילדים שלי מחוסנים בכל חיסוני השגרה, כולל חיסוני שפעת אגב. אז רציתי לשים את הנקודה הזאת על סדר היום.

תודה רבה, חגית. יש הרבה מאוד הורים שאנחנו יודעים שהם בעצמם מאוד מאוד לחוצים, כאלה שכן התחסנו למשל חיסון שלישי ונמצאים בחרדה, והילדים גם שואבים את זה בבית. הבלבול הוא מאוד גדול, ולחילופין הורים שלא התחסנו מהחרדה האישית שלהם ומחוסר אינפורמציה. כמובן שאז גם הילדים מפתחים את אותו חשש, בין אם זה נכון ובין אם לא. יש דעות מאוד חלוקות לכאן ולכאן. אנחנו רואים גם לפי הנתונים שמדובר על 50% מההורים שכן רוצים לחסן ברגע שזה יאושר, אנחנו עדיין לא נמצאים שם, לבין 50% מההורים שאומרים שלא יחסנו את הילדים שלהם. הבלבול הוא גדול מאוד. אחת הסיבות שכינסנו את הדיון הזה היא כדי לייצר שיח ציבורי שיתחיל לתת אינפורמציה ויעודד את משרד הבריאות לתת את האינפורמציה הזאת.

תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון הזה. תודה לכל אנשי המקצוע שנתנו מזמנם. אני כן מבקשת ממשרד הבריאות לדווח לוועדה לזכויות הילד ברגע שה-FDA כן מאשר את החיסון, מהם הצעדים שנעשים כדי להגביר את השקיפות של החיסון לילדים ולהורים שלהם. אילו פלטפורמות המשרד בוחר לבצע כדי שמקסימום מידע יגיע למקסימום הורים וילדים. אנחנו רואים את הפערים שקיימים בין האוכלוסיות השונות, וכן צריך לייצר כאן גם הליך של שוויוניות. תודה רבה. ברגע שיאושר, אם הרכבת הזאת תצא לדרך ונראה שההורים עדיין דורשים, נקיים גם דיון המשך. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.