פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



80
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ב (14 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק י"ג (רישוי עסקים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
מוסי רז

דסטה גדי יברקן
יצחק פינדרוס
סימון דוידסון
קרן ברק
רון כץ

שי עג'מי
-
מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

עידו מירז
-
מנהל אגף טיוב רגולציה, משרד הפנים

שחר פרלמוטר
-
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מעין ספיבק
-
רפרנטית פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גילי צימנד
-
ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי
-
עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

קרן גלאון
-
ס' יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

עידן כץ
-
יועמ"ש אבטחה משטרה, המשרד לביטחון פנים

ערן בלילתי
-
קמ"ש משאבים אג"ת, המשרד לביטחון פנים

אילנית אייש
-
כבאות, המשרד לביטחון פנים

ישראלה מני
-
סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר

רוני סורקיס
-
ד"ר, מנהל רישוי עסקים, איגוד לשכות המסחר

לילך דחוח
-
קצינת ציות, רשתות השיווק

הילה דוידיאן
-
מנהלת איכות, רשת רמי לוי

אביתר כהן
-
מנהל רישוי עסקים, ויקטורי.

אברהם חליבה
-
הממונה על משרדי הממשלה ויחידות הסמך, נציבות שירות המדינה

ניר קפלן
-
ראש מחלקת הרגולציה במלונות בישראל

עמיר יצחקי
-
ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ניר סהר
-
מנכ"ל, איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון כרמל

ליהי שחר ברמן
-
ד"ר, מנכ"לי, איגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה

נפתלי קאייקוב
-
יו"ר איגוד מנהלי רישוי עסקים ברשו"מ, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

מיטל פורמוזה, חבר תרגומים




פרק י"ג (רישוי עסקים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אנחנו פותחים דיון שלישי בנושא רישוי עסקים, פרק י"ג (רישוי עסקים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

הדיון הקודם הסתיים בשלב הקראה ואנחנו ממשיכים את הדיון הזה גם בהקראה. יש לצוות הייעוץ המשפטי, תומר ולירון בבקשה.

כן, בוקר טוב אדוני יושב הראש. אנחנו נמצאים בעיצומה של ההקראה של הסעיפים. אנחנו סיימנו להקריא כבר את תיקון לסעיף 7 (ג') 3 לחוק, שעסק במפרט הרשותי. הנושא שעדיין לא סוכם במהותו, אבל הסעיף הוקרא כבר ונשמעו הערות לגביו ולכן לא נחזור אליו כרגע. אנחנו נמשיך בסעיף הבא שעניינו תוקפם של סעיפי המפרט האחיד. מתי בעצם סעיפי המפרט האחיד, לאחר שהם נקבעו, מתי הם נכנסים לתוקף. מתי העסקים שזה חל עליהם צריכים לפעול לפיהם. הממשלה הציעה בהצעה הממשלתית הצעה מסוימת. לאחר שיח עם הממשלה אני שיש איזה שהוא שינוי. אני אציע שלפני שנקריא הממשלה תציג את השינוי שמוצע על ידם בעניין הזה.

חבר הכנסת פינדרוס מבקש לדבר לפני שנשמע אותם?

כן. אני רוצה לגבי שתי השאלות ששאלתי בפעם הקודמת. היו שתי שאלות שעלו: שאלה אחת, מי בסופו של דבר קובע על משהו שהוא פטור מהמפרט האחיד? זה לא ברור פה מהנוסחה מי פוטר? מי מחייב הבנתי. מי פטור לא ברור.

ברירת המחדל היא שלכל העסקים יש מפרט אחיד. אם רוצים שיהיה פטור הקובע הוא השר הממונה על ההסדרה, בהסכמת השרים הנוגעים לדבר.

הקובע בסופו של דבר הוא השר הממונה על ההסדרה? כי אני קורא בסעיף 2.

בהסכמת השרים הממונים.

בהסכמת השרים האחרים.

קוראים לזה הרי זה חמר גמל. אתה יודע מה זה חמר גמל? יעני, הוא לא יכול ללכת לא לפה ולא לפה. כי הוא לא יכול ללכת בקצב של החמור ולא יכול ללכת בקצב של הגמל. כי אם שניהם מובילים, בסוף אי אפשר ללכת לשום מקום. זאת אומרת, אני רוצה לדעת מי בסוף מקבל את ההחלטה הסופית? אם הוא צריך בהסכמה אז חמר גמל. זה אחד.

שתיים, השאלה השנייה ששאלנו בזמנו ויושב הראש גם העלה את זה. בסופו של דבר, ודיברתי על זה גם אחר כך במסדרון עם אנשי משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. רשות מקומית שרוצה לקבוע תנאים מסוימים אצלה, מהי הדרך שהיא תקבע, בלי שזה יהפוך להיות לעוד סתם רגולציה מסובכת, אלא כל רשות מקומית מכירה את אופי הרשות שלה ואת אופי הרחובות והשכונות. ואני מבקש לדעת אם יש איזה שהיא הצעה.

בהתחשב גם בצרכים מקומיים של רשויות. בבקשה, מעיין, מי רוצה לדבר?

ביחס לשאלה של חברי הכנסת?

לא, ביחס לשאלה של תומר וגם של חבר הכנסת.

אם הבנתי נכון את תומר, השאלה היא על הכניסה לתוקף של הדרישה החדשה. נכון?

נכון. אנחנו עכשיו בסעיף 7 (ג') 4.

אני אשמח אם תגידו באיזה עמוד זה, סליחה.

אנחנו בסעיף 7 (ג') 4. זה בעמוד 12. בנוסף, אני אגיד גם לחברי הכנסת שיש בטאבלטים את הנוסח המשולב. זאת אומרת, כל התיקונים בתוך החוק הקיים. זה בקובץ נפרד. אז שם זה נמצא בעמוד 34, אם מישהו שם. אני רק אגיד, הסעיף זה מדבר על זה שאם כבר יש מפרט אחיד ורוצים לשנות את הדרישות במפרט האחיד, בעצם מתי הם יתחילו לחול על עסקים קיימים בעצם. עכשיו, לפי המצב הקיים, הדרישות האלה היו צריכות להתחיל לחול במועד חידוש הרישיון או שלוש שנים ממועד שינוי הדרישה לפי המוקדם. זאת אומרת, אם אתה מחדש רישיון בעצם עוד חצי שנה, כבר היית צריך להתחיל לעמוד בדרישות האלה. אלא אם כן, יש כאן כמה סייגים שמאפשרים או לקצר את הזמן אם השינוי דחוף, או להאריך את הזמן, אם הביצוע של השינוי באמת לא סביר, בגלל שיש עלויות גבוהות ודברים כאלה.

הציעה הממשלה לקבוע הפוך. זאת אומרת ששינוי דרישות במפרט האחיד יהיה שלוש שנים ממועד שינוי הדרישה או ממועד חידוש הרישיון, לפי המאוחר. אנחנו חשבנו שזה לא סביר, בגלל שיש רישיונות שהם ל-15 שנה. אם שינית דרישה במפרט ששינית אותה עכשיו לעסק שקיבל רישיון עכשיו ויש לו עוד 15 שנה, אז אין פה משהו רלוונטי. והם אמרו שזו תהיה החרגה שאפשר יהיה לקבוע במפרט משהו קצר יותר. אבל בסופו של דבר יש הרבה עסקים שהם ל-10 ו-15 שנה וזו כמות גדולה. ואז לגבי כל אלה בנפרד. זאת אומרת, צריך לשנות את ברירת המחדל לדעתנו. אנחנו חשבנו שמה שראוי כאן לקבוע זה אולי איזה שהוא מועד אחד פשוט. זאת אומרת, שהוא ברירת המחדל וממנו אפשר לסטות. מועד שהוא של חמש שנים במקום שלוש. חמש שנים ממועד שינוי הדרישה במפרט. שוב, ככל שגורם מוסמך ארצי, וזה נשאר כאן בנוסח. גורם מוסמך ארצי, אם הוא סבור או שהשינוי הוא בעל השכלה מועטה, או שהתקיים איזה שהוא תנאי שבאמת עושה את זה יותר דחוף, או שבעל העסק מבקש לערוך את השינוי במועד מוקדם יותר - הוא יכול לקבוע מוקדם יותר. אפשר גם להוסיף את האמירה שבמפרט האחיד אפשר יהיה לקבוע פחות מחמש שנים, ככל שרואים שיש בזה צורך. חמש שנים בסך הכל, גם אם מדובר בעלויות שהן עלויות כאלה, חמש שנים אנחנו חושבים שזה כן מאזן את הדבר הזה בצורה טובה. זה במקום הסעיף שבעצם הוצע על ידי הממשלה.

אני רק אוסיף עוד נימוק למה אנחנו חושבים שזה נכון לקבוע תקופה שלא קשורה לחידוש הרישיון. אחת המטרות של הרפורמה הקודמת שנעשתה ב-2018 הייתה בעצם לנתק קביעת תנאים חדשים מתהליך חידוש רישיון. לנותני האישור יש את כל הסמכויות לבוא מתי שהם רוצים, לבדוק אם העסק עומד בתנאים. והמצב של חידוש רישיון זה לא הזדמנות עכשיו לעשות מקצה שיפורים, רק בגלל שזה חידוש רישיון. ולכן יש מקום באמת לקבוע מועד ברור, שלא תלוי במועד חידוש רישיון כזה או אחר, שבו התנאי נכנס לתוקף. בדומה, אגב, לחקיקה. כאשר אתה קובע חקיקה אתה אומר היא תיכנס לתוקף ביום זה וזה. לא קשור למה המצב של עסק ספציפי לגבי אותה חקיקה חדשה. אז פה זה לא חקיקה, זה יותר נורמה פחות קשיחה. אבל הצעתנו היא שייקבע מועד אחיד לכניסה לתוקף. כשברירת המחדל היא חמש שנים. אפשר לקבוע כמובן מועד אחר. ואם הוועדה להסדרה תרצה או במפרט ירצו, יקבעו מועד קצר יותר. ואת כל הסייגים שלירון ציינה הם ממשיכים לחול בכל מקרה.

אני אשמח להתייחס. שקד כסלו, מהלשכה המשפטית.

כן, אני מבקש מכל דובר שיתחיל עם הצגת עצמו לפרוטוקול. בבקשה.

שקד כסלו, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אנחנו סברנו ששינוי ברירת המחדל לפי המאוחר יוצרת הסדר מאוזן, בגלל כל מיני מנגנונים שהכנסנו. בקשה של שינוי תנאים לעסק שיש לו רישיון קיים, אנחנו חושבים שזה לא דבר מובן מאליו. שבהחלט במצב שבו יימצא שיש צורך להכניס את השינוי במועד מוקדם יותר, לוועדה זה מנגנון חדש שהכנסנו, לוועדה תהיה את הסמכות לקבוע במפרט האחיד שאותו שינוי נכנס מוקדם יותר. כלומר, לא רק במועד חידוש הרישיון, אלא במועד מוקדם. ולכן שינוי ברירת המחדל או לפי המאוחר כן יוצרת הסדר מאוזן. מקנה לעסקים ודאות ויציבות. כאשר עסק שיש לו רישיון, הוא לא יצטרך בכל שלוש שנים, אם יש לו רישיון ל-15 שנה, לבוא ולעשות שינוי שיכולות להיות לו עלויות משמעותיות. יכול להיות שהוא מטיל עליו נטל לא מבוטל. ואם הוועדה תמצא לגבי אותו תנאי ספציפי שנכון להכניס אותו לתוקף מוקדם יותר, היא תוכל לעשות כן. ועדיין נשאר המנגנון שכבר קיים היום בסעיף בחוק, שגורם מוסמך ארצי, כלומר כל אחד מנותני האישור, יכול לבחור כן גם להחיל את זה מוקדם יותר. גם אם הוועדה לא הפעילה את שיקול דעתה ועשתה את זה במפורט במפרט האחיד. ולכן אנחנו חושבים שההסדר שהצענו הוא מאוזן והוא מקנה לעסקים את הוודאות שנדרשת.

אבל את בעצם מקשה על בעלי העסקים, את לא מקלה עליהם.

להיפך.

למה? אם יש לו ל-15 שנים?

אבל היא אומרת שזה המאוחר יותר. היא אומרת שזה המאוחר יותר.

נכון. אני אומרת שהוא יצטרך להחיל את השינוי או בחלוף שלוש שנים או במועד חידוש הרישיון שיכול להיות גם עוד 10 שנים או עוד שבע שנים, לפי המאוחר. ואם יש לו רישיון לעוד 10 שנים הוא לא יצטרך בהכרח, כמו שזה היום, לחדש אותו בחלוף שלוש שנים, כי הוא יצטרך לעמוד בתנאים חדשים שנקבעו במפרט. זו ההצעה שלנו.

כן, מה אתה אומר תומר?

אנחנו חושבים, למשוך תנאי, אם הוועדה וההסדרה, אחרי כל התהליך המורכב של שמיעת ציבור והתייעצויות וכל הדברים האלה, חושבת שיש מקום להכניס תנאי מסוים לתוקף. אז אם אנחנו עכשיו נגיד שעסק שקיבל עכשיו רישיון הוא רק בעוד 15 שנה או יש עסקים שגם, אגב, רישיונותיהם הם לצמיתות. עדיין יש כאלה. אז הם בכלל זה לא רלוונטי לגביהם. אנחנו חושבים שכדאי, גם מבחינת הוודאות לעסקים. אגב, נשאלת שאלה אם הוועדה עכשיו צריכה לבדוק לכמה עסקים יש רישיון לעוד חמש שנים, כמה יש להם עוד 20, כמה יש להם עוד 15. אם נגיד אני קיבלתי את הרישיון היום וחברי קיבל אותו לפני שלוש שנים, אז אצלי זה ייכנס לתוקף בעוד 12 שנה, אצלו זה ייכנס לתוקף בעוד ארבע שנים. זה יכול ליצור חוסר ודאות וחוסר אחידות וחוסר שוויון אפילו. ולדעתנו, אם רוצים להכניס תנאי לתוקף הוא צריך להיכנס לגבי כולם באותו מועד. אם הוועדה חושבת או השר שממונה על ההסדרה חושב שצריך לעשות כלל אחר? בסדר. אפשר. אני אפילו יכול לשכלל את ההצעה. ברירת המחדל היא חמש שנים, אבל אם רוצים אפשר לקבוע מועד קצר יותר או ארוך יותר. זאת אומרת, ניתן שיקול דעת.

אני רוצה לייצג לרגע את בעל העסק, כלפי מה שאתה אומר. על הנייר זה נשמע מה שאתה אומר נכון וטוב, אבל אני רוצה רגע לייצג את בעל העסק. בסדר? אני השקעתי בעסק 100,000 שקלים. בתחשיב שאני אחזיר בעסק הזה ב-100,000 שקלים ב-15 שנים הקרובות כל חודש 7,500 שקלים, כך אני אחזיר. הגיע השר וקבע כלל. וכפי שהיא אמרה, הוא לא קבע את הכלל הזה בגלל שקרה משהו דרמטי ומצאו שפלקל לא עובד. הוא קבע כלל כי הוא רצה לייצר עוד יותר בטיחות, עוד יותר בריאות. זה בסדר גמור. אני מכבד את זה. אני כבעל עסק עכשיו, אחרי חמש שנים, צריך להשקיע עוד פעם 100,000 שקלים, לשנות את המבנה שלי. בתחשיב הכלכלי שלי זה לא קיים. זאת אומרת, כשאתה יוצר ודאות ואני קיבלתי רישיון ל-15 שנה, על פי זה בניתי את העסק שלי. עכשיו הגיע שר, ואמרתי, השר היה נחמד מאוד, הוא רצה עכשיו אני יודע מה? ארגון צער בעלי חיים הצליח להביא לוביסטים טובים בכנסת, עשה רעש מספיק גדול, עברה תקנה. לכן אני אומר, יש בזה משהו הגיוני כשבעל עסק קיבל רישיון ל-15 שנה ולא קרה משהו דרמטי. עוד פעם, אם קרה משהו דרמטי, אז שר יכול להוציא הרעה תוך שבוע. גילינו שבביצים הגיע איזה שהוא חיידק, עצרנו את הכל. אבל אם זה לא קרה, אז עם כל הכבוד, אני תמיד אומר, אני הייתי ראש רשות. קמתי בוקר אחד, מכון התקנים שינה לי, הייתי ראש רשות עם 15,000 ילדים. שינה לי את התקינה של כל המתקנים. אז אם לא הייתי ביהודה ושומרון משטרת ישראל הייתה עוצרת אותו. אבל מכיוון שהייתי ביהודה ושומרון, אמרתי לו לך לאלוף הפיקוד, תדבר אתו, אני לא מכיר אותך. על מזלי. כי אם לא, לא היו מתקני משחקים.

זו סוגיה ראויה. אנחנו נמצא את הנוסחה לגביה.

יש לי רק שאלה קצרה.

כן בבקשה, חבר הכנסת סימון.

עסקים שמקבלים רישיון ל-15 שנים זה כנראה עסקים עם פחות סיכוי למשהו נורא שיקרה. אם היינו יכולים לראות בעיניים מה זה עסק ל-15 שנה, מה זה לשלוש שנים, מה זה חמש שנים - אני בטוח שהיינו מבינים שמי שמקבל ל-15 שנה.

ואז בהתאם לסוג העסק אתה מציע נוסחה?

לא. אני אומר שעסק ל-15 שנה, השינויים שיהיו במהלך השנים האלה הם לא יהיו משהו דרמטי עבור העסק הזה. אם היינו יכולים לראות איזה עסקים היה לנו יותר קל.

ואם יש שינוי דרמטי הוועדה יכולה להחליט שזה ייכנס מוקדם יותר.

אפשר לתת דוגמה.

תציגי את עצמך, תורידי מסכה.

שלום, בוקר טוב.

שני הדברים עדיין לא קיבלתי תשובה, שתי השאלות.

כן, רושמים את ההערות, רושמים את הנושאים ובסוף נתביית על ניסוחים.

רק שלא תעשה לי את זה בוקר ב-8:30 ותעביר את זה.

אני נתתי זכות דיבור. תציגי את עצמך.

שלום, בוקר טוב. אני ישראלה מני, אני סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר. אנחנו בתהליכים האלה כבר מ-2010. כמדומני, החוק ב-2018 סגר את הפינה הזאת, כמו שחבר הכנסת עכשיו ציין. סגר את הפינה הזאת, שאם באמת יש משהו אקוטי שצריך לטפל בו עכשיו, יש סמכות לשר לעשות אותו עכשיו. ולכן כל סיטואציה שבה אנחנו נותנים לגיטימציה - - -

את אומרת זה טופל בתיקון הקודם.

רגע, שנייה, אני רק רוצה להוסיף. כל סיטואציה שבה אנחנו מוסיפים פרט למפרט האחיד אנחנו מוסיפים רגולציה על העסק. עכשיו, פה עוד פעם אנחנו מגדילים דרגת חופש מאוד גדולה לנותן האישור לבוא ולהעיף על העסק רגולציה שברוב המקרים אנחנו בוודאי נפנה לוועדת ההסדרה לבקש הצלה מהרגולציה הנוספת הזאת. לא נעשה לרגולציה הזאת שום ראייה. לא הלכו לבדוק מה העלות שלה, מה תוספת העלות שלה לעסק. ולפיכך, לא יתכן שאנחנו נקבע מועד אחד להחלת הרגולציה הזאת. אנחנו מבקשים שזה יהיה לחלוטין כפי ההצעה של משרד האוצר. שבא ואומר רבותיי, אם יש עסק שקיבל אישור ל-10 שנים, לשבע שנים, הוא על פי ההנחיות האלה בנה את העסק שלו. תואילו בטובכם, אם זה לא משהו אקוטי, עוד פעם.

בסדר, ברור. הסוגיה ברורה. תציג את עצמך.

רוני סורקיס, שופרסל. שני דברים: אחד, אני מבקש להזכיר לוועדה פה שישנם עסקים שיש להם רישיון מידי שנה. חידוש רישיון מידי שנה. והעסקים האלה, במיוחד שאלה עסקים ותיקים, אם במסגרת חידושי הרישיון תשנו להם את ההנחיות, זה יכול להיות גורף ורחב לכל הארץ.

הדבר השני, אני רוצה לומר כאחד שלמד ועבד בחו"ל. בחו"ל התקינה היא כזאת שכאשר מוציאים תקינה חדשה, קובעים לאיזה עסקים זה יחול. ואני אתן דוגמה.

כן. זה מה שהערתי לגבי חבר הכנסת סימון, שכאילו ייקבע לפי סוג העסק.

לא, זה לא רק לפי סוג העסק. תרשה לי בבקשה לסיים. אני אתן לדוגמה בגרמניה לגזלנים. שזו מילה אסורה פה בארץ כמעט. בגזלנים יש הנחיה, שמתקנים כאלה וכאלה, ההנחיות האלה והאלה יהיו תקפות לעסקים שקמו לפני שנת 85 ולפני 94. כלומר, עושים מדרג. כי זה ברור לצורך העניין כי ההנחיות שיוצאות יכול להיות תלויות במבנה העסק. ואי אפשר לשנות את העסק. כלומר, זה יכול להביא עד לביטול רישיונות במידה והעסק לא יכול לעמוד בתנאים שהוטלו עליו. ולכן אני חושב שיש פה גם לתת את המדרג של מתי העסק הוקם ומתי הוא קיבל רישיון.

אוקיי. חבר הכנסת גדי יברקן, אתה רוצה להעיר משהו?

כן. אני מאוד שמח שהם דיברו לפניי, כי זה עשה לי גם קצת סדר. כמו שאומרים, חז"ל אומרים לא גוזרים גזרה על הציבור שהציבור לא יכול לעמוד בה. אנחנו צריכים להסתכל על הנתונים, משהו כמו 40,000.

תלוי איזה ציבור. אתה מדבר בגורף או תלוי איזה ציבור?

לכל הציבור. אני מדבר על זה שלפחות לפי נתוני המדינה, משהו כמו 40,000 עסקים נסגרים מידי שנה. וצריך לבדוק אם זה לא חלק מהבעיות האלה, שהעסקים נסגרים, חלק מהרגולציה. וצריך לבדוק, לאפשר בדיוק מה שהם אומרים. כי אם אנחנו עכשיו מוסיפים עוד רגולציה שיכולה להקשות על אנשים.

לא, אנחנו פה כדי להוריד, לא להוסיף.

לא, בסדר. אבל אני אומר, כדי שלא נחזור על זה שוב פעם, על הטעויות.

גדי, הקואליציה הזאת מפחיתה רגולציה.

הקואליציה הזאת מפחיתה בזכויות אדם אתה מתכוון. אבל בסדר.

ישר הלכת.

לא, הוא הרים להנחתה, אתה יודע. אני מעלה את הסוגיה הזאת על מנת שבעניין הזה, כולנו רוצים לעזור לבעלי עסקים. בעיקר עסקים קטנים, שהם השקיעו את כל הונם בגלל כל מיני בירוקרטיה ורגולציה סוגרים אחרי חצי שנה, שנה, שנתיים.

אוקיי. אני חושב שאנחנו יודעים פלוס מינוס איפה אנחנו צריכים להיות. אבל נשאיר את זה לסיכומים שיהיו. תמשיכי לירון.

רגע, אנחנו כרגע לא מקריאים את הסעיף הזה? כי לא הקראנו אותו.

לא, נסכם. נסכים על הנוסח.

נביא נוסח מוסכם.

כל שאר הדברים פרטיים. הנושא של הפטור ממפרט האחיד: זה שהשארנו את זה פתוח בין השר המסדיר לשר הרגיל, תחושה שלי זו הפרצה בחוק.

גם פה אנחנו צריכים להגיע לניסוח מוסכם.

לא העכבר גנב, החור גנב. נראה לי פה זה החור. אם אני הייתי השר זה היה החור שהייתי מרוצה, אומר להם לכו, תתברברו.

שלא יהיה נטרול.

תראו, אני רק אגיד לכם. המציאות היא שהנושא הזה כבר הוכרע בעצם לשביעות רצון כל הצדדים. כבר יש רשימה של איזה עסקים צריכים מפרט. זה לא שעכשיו צריכים לעשות חשיבה חדשה.

אוקי. אז מעין ספיבק, האוצר.

כן. אני קודם כל רציתי שאנחנו כן נקריא את הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא פורסמה ברשומות. ואחר כך, ככל שתהיה הסכמה אחרת, אז נתקן אותה. בכל זאת, זאת הצעת החוק.

מאה אחוז. אוקיי, בבקשה לירון.

להקריא או לעבור הלאה?

לא, אנחנו עוברים האלה. ומסכמים את הנוסח וחוזרים אליו בהמשך.

אוקיי. עכשיו, הנושא הבא שאנחנו נדון בו זה נושא שעניינו השגה. יש בחוק הקיים כבר מנגנון שמאפשר לבעל עסק להשיג על תנאים שנקבעו לו. מול נותן האישור הספציפי. בהצעת החוק הממשלתית נכללו הוראות שעניינן מעמדה של ועדת ההסדרה בנושא ההשגה. אני עכשיו כבר לא בטוח, אבל לפי ההבנות שהיו בינינו קודם הסעיפים האלה, טוב, שהממשלה תדבר. אני כבר לא יודע מה להגיד.

אני אגיד באמת בקשת הוועדה הייתה למחוק את הסעיפים. ואנחנו מסכימים למחיקת הסעיפים.

חלקם. לא כולם, לא כולם.

כן, כמובן. הסעיפים שאתם התייחסתם אליהם. הוצע למחוק את סעיפים א' (2) עד א' (5) ואת סעיף קטן ב'.

אני אגיד מה הייתה התכלית ואני כן אבקש איזה שהיא תוספת. התכלית הייתה בעצם לוודא סגירת מעגל של הרפורמה. שאנחנו נוכל לראות שאכן הרפורמה מיושמת. אנחנו מכירים היום שהרפורמה, שרישוי עסקים הוא תהליך מאוד סבוך ויש הרבה שחקנים בדרך וכל אחד מהשחקנים יכול להביא לשיבוש של כוונות טובות. בין אם זה של נותני האישור, של הממשלה, של הכנסת, של הוועדה המסדרת. בסוף אנחנו צריכים שתהיה לנו אפשרות, שהעסק בקצה ידע קודם כל למה הוא זכאי. שידע לפנות ולערער בנושא. כיוון שקיבלנו את עמדת הוועדה שהמנגנון שמוצא הוא מנגנון שיסרבל את עבודת הוועדה, שיש בו הרבה בעייתיות, אנחנו מקבלים את ההצעה למחוק.

עם זאת, כן היינו מבקשים שעל מנת להגביר את המודעות של עסקים, כאשר נותנים להם תנאי ייחודיים, יהיה כתוב באופן מפורש - וזה עלה גם בדיון בוועדה. כתוב באופן מפורש שניתן להם תנאי, שהתנאי הזה הוא חורג והוא ניתן מתוקף הסעיף הזה והזה בחוק ולמה. וגם שהם רשאים לערער עליו. ואל מי הם רשאים לערער כאיזה שהוא פורמט גנרי וקבוע.

אני חושבת כבר היום בטפסים שאפשר להגיש את ההשגה, כמו שכתוב בסעיף הקיים, לנותן האישור הספציפי. אני אגיד שהסעיפים שהציעה הממשלה היו שאפשר יהיה להגיש כל מיני השגות פרטניות על עסקים פרטניים לוועדה עצמה. כשאנחנו, כוונת הוועדה הייתה שתהיה ועדה שדנה באופן רוחבי בדברים ולא סביב כל עסק ספציפי. בסדר, רוצים לבדוק בצורה כללית, אז בסדר. אבל המנגנון שהוצע שאפשר להגיש השגות באופן ספציפי היה נראה לנו פחות מתאים. לכן הייתה ההצעה. קודם כל, כבר היום בסעיף של התנאים של הגורם מוסמך ארצי כתוב שהתנאי הייחודי צריך להיות מנומק ובכתב. ובטפסים שיש אני חושבת שכבר היום כשיש תנאי נוסף אז אפשר, מצוינת שם האפשרות להגיש השגה. נכון שחר?

משרד הפנים, האם בטפסים הקיימים יש התייחסות, אפשרות להשגה? כי זה באמת הערה חשובה. צריך להביא את זה לידיעת בעלי העסקים.

אנחנו לא זוכרים בשלוף, אנחנו יכולים לבדוק.

אני אבדוק.

לא, אז תבדקו את זה, כי זאת הערה חשובה. זה באמת דבר שצריך להביא אותו לידיעת האנשים. כלומר, שהם יכולים להגיש השגות.

בעצם מסעיף 7 (ג') 5 אנחנו כן מציעים להשאיר את הסעיף הראשון, שמאפשר להגיש השגה גם על ידי ארגון מעבידים, אז את זה אני אקרא. זה פסקה 10 בעמוד 13. בסעיף 7 (ג) 5. "א. אחרי סעיף קטן א' יבוא א' (1). השגה כאמור בסעיף קטן א' יוכל להגיש גם ארגון מעבידים, אשר העסק שבשמו מוגשת ההשגה חבר בו. ואם העסק אינו חבר בארגון כאמור, ארגון מעבידים שהוא צד להסכם קיבוצי כללי ענפי שהורחב בצו לפי סעיף 28 לחוק הסכמים קיבוציים, תשי"ז-1957. השגה כאמור בסעיף קטן זה יכול שתוגש בשם יותר מעסק אחד, ובלבד שהיא נוגעת לאותו תנאי או מסמך, בהתייחס לנסיבות הפרטניות של כל עסק".

הסעיף זה בעצם מאפשר, מרחיב את האפשרות להגיש השגות גם לארגונים שהם בעצם ארגוניים שבהם מאוגדים עסקים. לשם הדוגמה: התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות מסחר, נציגות בעלי מלאכה. כל הארגונים האלו יוכלו בעצם לטפל עבור העסקים בהגשת השגות על תנאים שנקבעו להם.

אוקיי.

לפני שממשיכים, אני רק אציין שאם אכן יימחק הסעיף כמו שהסכמנו שיימחק, וכדי לאפשר לוועדה עדיין לקיים איזה שהוא פיקוח אפקטיבי, כן נצטרך לחזור לסעיף 7 שכבר הקראנו. וששם יהיה דיווח על התנאים האחידים שנקבעים. זה אולי לא יהיה עכשיו, כי כבר הקראנו את זה וזה יעלה ביום ראשון. אבל חשוב שכל נותן אישור ידווח לוועדה על תנאים אחידים שהוא קובע, כדי שהיא תוכל לבצע בדיקות יזומות על התנאים האלה ועדיין לעשות איזה שהוא פיקוח אפקטיבי על התנאים שנקבעים לבעלי העסקים.

אני אפילו חושב שצריך להרחיב את מה שגברתי אמרה. אני חושב שלא רק לתנאים אחידים. גם אם קובעת תנאים ייחודיים לעסקים מסוימים, אני חושב שצריך להיות דיווח מרוכז של הדברים האלה לוועדה.

נכון. זה פשוט כבר בנוסח.

שתהיה לה תמונה מלאה.

בסדר גמור. כן, תציג את עצמך.

משהו באופן קצת כללי אולי, אבל זה מאוד מאוד זה. אחד הדברים היותר יפים שקרו פה בשנה האחרונה, שירותי כבאות, שאנחנו אלופי העולם בלהעביר ביקורת על שירותי כבאות. עשו מהלך בעיניי מקסים, מעולה, אני משתמש בו הרבה. הם בנו מאגר השגות שמפורסם פומבי. זאת אומרת, רוני מחר בשופרסל הגיש השגה לשירותי כבאות, קיבל תשובה מהרמ"ד הרלוונטי או הקצין הרלוונטי - ההשגה והתשובה, כולם מפורסמות. ללא שם האתר, ללא שם החברה, לא משנה מי הגיש. מפורסם פומבי. כך אני, כ"ויקטורי", פותח סניף בדימונה. נכנס למאגר ההשגות, אם יש לי מחלוקת. מסתכל, לומד ומלכתחילה כבר עושה לפי התשובה של אותו קצין שמקבל את ההחלטה. אני חושב שזה יפתור, הוועדה המסדרת בסופו של דבר אמורה לפרסם את ההחלטות שלה. אם היא עוסקת בהשגות, שתפרסם גם את ההשגות בתוך מאגר השגות. זה יהיה כלי עבודה מצוין לכולנו.

זה רעיון מצוין. אני חושב שהממשלה צריכה לקחת את הרעיון הזה לתשומת ליבה. תבדקו אם זה באמת משהו שהוא ישים, כי זה באמת יכול לעזור לעסקים.

כלומר לפרסם את תוצאות הבדיקות היזומות, בהנחה שמחקנו עכשיו את סעיף ההשגות.

השגות פרטניות. הוא אומר השגות פרטניות.

שנותני האישור יצטרכו לפרסם?

כן. אם הוא נותן אישור, יצטרך לפרסם את ההשגות.

אנחנו צריכים לדבר על זה.

הרעיון הוא פשוט. כאילו, אם יצאה הנחיה ספציפית.

כן, כן, הבנו את הרעיון, הכל בסדר.

בעצם בעקבות הרעיון הזה אפשר להציע ולומר שנותני האישור יפרסמו לציבור באתר האינטרנט שלהם החלטות בהשגות שיש להן עניין לציבור בעלי העסקים.

זה בוודאי מצריך בדיקה מול נותני האישור. ויש פה עניין ארגוני.

יש פה הרבה השלכה ארגונית. וצריך לבדוק את זה גם מול נותני האישור בסוף. הם אלה שצריכים לבצע את זה. נעשה את הבדיקה.

אוקיי. בסדר גמור.

ואני רק ארצה לדייק את מה שאמרתי קודם, כי התבקשתי. הדיווח על התנאים הייחודיים הכוונה היא רק לעסקים שיש להם מפרט אחיד. ולא לעסקים שפטורים ממפרט אחיד, בדיווח לוועדה.

אוקיי. פסקה 11 בעמוד 14, בסעיף 8 (ד'). "א. בסעיף קטן ב' (1) במקום שר שקביעתו של העסק טעון הרישוי נעשתה בהתייעצות עמו, יבוא שר נותן אישור. ובמקום הסעיף החל במילה".

איפה את קוראת?

בעמוד 14, פסקה 11.

לירון, 35.

35 זה הנוסח שאמרנו שמוחקים בעצם. עמוד 40 זה התיקון הבא. או 14 בנוסח הרגיל. בסדר? אני אקריא שוב. בסעיף 8 (ד'). "א. בסעיף קטן ב' (1) במקום שר שקביעתו של העסק טעון הרישוי נעשתה בהתייעצות עמו, יבוא שר נותן אישור. ובמקום סעיף החל במילה "באינטרנט" יבוא "באתרי האינטרנט האמורים בסעיף 7 (ג') 2 א'. ב. בסעיף קטן ד', במקום שר שקביעתו של עסק טעון הרישוי נעשתה בהתייעצות עמו יבוא שר נותן אישר. ובמקום הסעיף החל במילה "באינטרנט" יבוא "באתרי האינטרנט האמורים בסעיף 7 (ג) 2 א'. ג. אחרי סעיף קטן י' יבוא י"א. על פי דרישת הוועדה להסדרה יעביר גורם מוסמך ארצי וגורם מוסמך מחוזי דיווח בדבר בקשות שהוגשו אליהם לפי סעיף קטן ח' והחלטות שהתקבלו בעניין אותן בקשות".

אני אסביר? שורת התיקונים הראשונה, למעט התיקון האחרון הם תיקוני נוסח. אין בהם מהות, אלה תיקוני נוסח. זה מחליף ביטוי ארוך בביטוי יותר קצר ומחליף את אתר האינטרנט באתרי האינטרנט. זה אין פה תיקון של מהות.

התיקון האחרון, שהוא לדעתי בעל חשיבות מאוד מאוד גדולה, הוא בעצם מטיל חובה על נותני האישור, על הגורמים שמבצעים את הפיקוח ומוסרים דרישות לתיקון ליקויים לעסקים, אחרי שכבר קיבלו רישיון עסק, בעצם לדווח בצורה מסודרת לוועדה לפי המתכונת שמוצעת כאן.

בעצם מה שמבקשים כאן לפי סעיף 8 (ד') נותן אישור והגורמים שמפקחים מטעמו יכולים להגיע לעסק ולתת לו דרישה לתיקון ליקויים בעסק. ובסעיף קטן ח' כתוב שבעל העסק שנמסרה לו דרישה לתיקון ליקויים יכול לפנות לגורם מוסמך מחוזי או לגורם מוסמך ארצי ולבקש לבטל בעצם את הדרישה, כי הוא חושב שהדרישה היא לא צודקת. או שהליקוי לא מהווה הפרה או שקיימות נסיבות שהוא בעצם לא יכול לקיים את הדרישה. ובעצם יש כאן בקשה שיעבירו דיווח על הבקשות שהוגשו לפי סעיף קטן ח'. זאת אומרת לביטול הדרישות האלה.

המטרה היא בעצם לאפשר, שוב, לוועדה, אפרופו מה שדיברנו לפני כמה דקות. שבעצם הוועדה המסדרת, שהיא בעצם גורם רוחבי מלמעלה במירכאות, שתהיה לה תמונה על מה שקורה בשטח. והתקווה היא, הציפייה היא שאותה ועדה מסדרת, בעצם לאחר שהיא תקבל את התמונה בשטח היא בעצם תדע אם יש צורך לנקוט פעולות בעקבות זה. למשל, לשנות את המפרט, להבהיר אותו, לחדד דברים. כאילו, היא לא מתערבת. צריך להדגיש, הוועדה המסדרת לא מתערבת באכיפת החוק. היא לא יכולה לתת הוראות למפקחים איך לבצע את עבודתם. אבל אם המפקחים נוקטים פעולות מסוימות למשל, ובגלל שהמפרט ניתן לפרשנויות שונות או שיש בו איזה שהיא לקונה, חסר, אז הוועדה המסדרת בעצם תוכל להגיב בזה שהיא תבהיר, תחדד, תתקן את ההסדרה הקיימת כדי לטפל באותה בעיה שנוצרה בשטח.

אוקיי. התיקון הבא המוצע.

אני יכול לשאול שאלה את היועץ המשפטי? בעצם מה שאתה אומר שלוועדה אין שום סמכות על המפקחים של כיבוי, של משטרה.

נכון.

שום אחריות אין להם, שום סמכות.

הוועדה המסדרת, כשמה כן היא, ועדה של הסדרה. יש הבחנה מאוד מאוד ברורה בין שלב ההסדרה לשלב האכיפה. שלב האכיפה הוא שלב שאחרי שכבר ההסדרה נקבעה. נקבעה הסדרה מסוימת. מי שאחראי לאכוף אותה זה הגופים הספציפיים.

זאת אומרת אם יש בעיה בפיקוח של משרד איכות הסביבה? סתם, של מפקחים של היתר רעלים. רק השר האחראי של המשרד של איכות הסביבה יכול לטפל בנושא.

נכון. נכון.

תמשיך.

הסעיף זה, סעיף 8 (ד') הוא סעיף קריטי. הוא סעיף שעוסק באיך נעשית ביקורת, איך מופק דוח ליקויים, איך צריך להתבצע תיקון הליקויים וכל המעקב אחריו. הסעיף זה הוועדה בשנת 2018-2019 כשישבו וחשבו, הבינו שבעצם יש פה תהליך שבגלל שעורכי הביקורות עורכים את הביקורות בטור. כלומר, הם מגיעים, עושים ביקורת, מוציאים דוח, מגיעים לביקורת חוזרת, מוציאים דוח שוב. וכן הלאה וכן הלאה, והתהליכים לא נגמרים. הפיקו את הדוח הזה כדי שתהיה סגירת מעגל בשלב כלשהו. בהעדר גוף שיעמוד מלמעלה ואפשר יהיה להשיג כלפיו ושיפקח על הדבר - הדבר הזה לא ישתנה. אני רוצה להגיד שעסקים כיום במדינת ישראל, לפחות עסקים שאני מכיר.

כן, משהו ספציפי על הנוסח?

אני מתכוון גם למהות. 8 (ד') מישהו חייב לאכוף אותו והוא לא נאכף היום.

משהו שישנה בנוסח?

ועדת ההסדרה חייבת להיות מפקחת על על הדבר הזה וצריך שיהיה לה כוח במידה ומשרד מסוים לא פועל באופן הזה.

אוקיי, בסדר. תודה. אני רוצה לעבור לזום. נמצאת איתנו בזום ליהי שחר ברמן, מנכ"לית איגוד ערים חיפה. ליהי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה אדוני יושב הראש על זכות הדיבור. אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן. אחת, אני חוזרת לנושא הראשון שדיברנו עליו. יש מפעלים ויש עסק (הפרעות בשידור) ושאלתם איך יכול להיות שעסק שרק פתח את עצמו וצריך לעשות החזר השקעה יחזיר את ההשקעה אם פתאום מגיעים אליו עם תנאים אחרים. אז מדובר כאן לא על עסק מסוים שאוטומטית מקבל רישיון לצמיתות. היום באמת לא נותנים רישיון לצמיתות, אלא עסקים שנפתחו לפני 15 שנה. וזה יכול להיות מוסך וזה יכול להיות מכבסה וזה יכול להיות כל מיני סוגים של עסקים. כך שאני תומכת בעמדה של היועץ המשפטי של הוועדה, תומר, שאומרת שלא יכול להיות שמוסך אחד יקבל ככה ומוסך אחר יקבל ככה, רק בגלל שהוא נפתח אחרי. ועכשיו כל חמש שנים אפשר לשנות לו את התנאים. אז אני חושבת שנכון להצמיד את זה לשינוי בתנאים ולא לרישיון עסק. במיוחד בשביל המקרים האלה של עסקים שנפתחו לפני 15 שנה.

נושא שני, אני רוצה להגיד ששינוי במפרט יכול להיות גם לטובה. בדיון הקודם אני נתתי את הדוגמה של מכבסות, שנחשב חומר מסרטן. שיכול להיות שכמו שבניו יורק אסרו על השימוש בחומר הזה בשנות ה-80, יכול להיות שבמדינת ישראל ב-2025 יאסרו על השימוש בחומר הזה. ואז אנחנו יכולים להקל את התנאים למכבסות למשל. אז בגלל זה אני אומרת, חשוב להצמיד את התוקף של השינויים האלה לשינויים במפרט האחיד ולא לרישיון, כי גם במקרה הזה של שינויים לטובה יהיו בעלי עסק שדווקא יפסידו מזה.

נושא שלישי שאני רוצה לדבר עליו זה מנגנון ההשגות שדיברתם עליו. אני רוצה להדגיש שהשגות יכולות להיות לא רק לבעלי עסק.

טוב, לא נתנו לה זכות דיבור קודם, תומר.

סליחה, כל הכבוד.

נכון. חיכיתי בסבלנות אבל.

אז אני אומרת, השגות יכולות להיות לא רק לבעלי עסק, יכולות להיות גם לציבור. אז חשוב לתת את מנגנון ההשגות האלה, לפתוח אותו לציבור. כשיש שינויים במפרט האחיד לבעל עסק מסוים, לתת אותו.

אני רוצה להבהיר. כאשר דנים במפרט האחיד וקוראים את הכללים הרוחביים יש זכות הערות לציבור לגבי אותו מפרט. לפחות על דעתי, זה לא מתקבל שעכשיו יש לעסק איזה שהיא בעיה עם איזה תנאי מסוים שקבעו לו, אז עכשיו גם הציבור יהיה פתאום מעורב. השיח הוא בין בעל העסק לבין הגוף המאסדר שלו.

הציבור גם מעורב בשלב קביעת המפרט.

זה מה שאמרתי.

אני אומרת, אם יש אפשרות לציבור להיות מעורב בשלב קביעת המפרט או שינויים במפרט, אז אין כאן שום בעיה.

כן, כן, אוקיי. הבנו את המסר.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה הנושא האחרון שדיברנו עליו. יכול להיות שיהיו לי בעיות בהמשך, אבל עד כאן על הסעיפים שהתייחסתם אליהם.

זה אותו גוף שמפקח על התנאים ברישיון עסק, שזה בעצם אנחנו איגודי הערים. אני מנכ"לית איגוד ערים מפרץ חיפה. יש כאן את מנכ"ל איגוד ערים שרון כרמל ניר סהר. אנחנו איגודי ערים מפקחים על אותם תנאים. אנחנו נשמח לבקרה, כן? אני לא אומרת שלא. ויש כאן הרבה מקום לשיפור. ספציפית אצלנו באיגוד מה שאנחנו עושים זה דווקא מפשטים את אותם מפרטים אחידים לבעלי העסק. והופכים מסמך של 80 עמודים לשלושה עמודים פשוטים עבור בעלי העסק. אבל אני רוצה להגיד שאנחנו חוזרים עכשיו לוועדה המאסדרת ואם באמת יש ליקויים בעבודה שלנו, של איגודי הערים, של הרשויות האוכפות, וזה חוזר לוועדה המאסדרת, חשוב שלנותן האישור, לשר המקצועי, למשרד המקצועי נותן האישור, תהיה כאן את המילה האחרונה. יהיה כאן את המשקל שלו והמשמעות שלו. כי בסופו של דבר הם בעלי הסמכות והאחריות.

הוועדה המאסדרת לא יכולה לערב. לא יכולה ולא תהיה מוסמכת להתערב בנושא אכיפה.

אוקיי, זה כבר אמרנו. ניר סהר נמצא בזום גם? רוצה לדבר או שאתם תמימי דעים?

בוקר טוב. אנחנו בהחלט תמימי דעים. ובסופו של דבר אנחנו מייצגים באמת כמות מאוד גדולה של ציבור פה. אנחנו באיגוד 750,000 תושבים. 18 רשויות. גם ליהי מייצגת כמות.

כן. ניר, תתייחס לסעיפים.

אני אתייחס. אני מזכיר לך יושב ראש הוועדה, שהיה לנו דיון לא מזמן בנושא של הקמה של תחנות כוח חדשות במדינת ישראל. תאר לעצמך שקמות תחנות כמו פטריות, הן באזור ראש העין, ג'לג'וליה, חדרה. ונותנים להם רישיון עסק. ורישיון העסק לא תואם בעצם לצרכים שיש לנו במרחב. אבל בסופו של דבר המרחב הוא מאוד דינמי. השכונות נבנות. יש הרבה מאוד תלונות של תושבים.

כן, אבל אתה חזרת לדיון כללי. אנחנו מקריאים סעיפים. ואם יש לך הערות ספציפיות על הסעיפים שהקראנו, בבקשה ניר. אם לא, אז כן, על הכללי אנחנו מסכימים.

אני חושב שהרכב הוועדה, לגבי הנושא שאתם העליתם קודם, צריך להיות גם כן.

לא מדברים על הרכב הוועדה.

נגיע לזה עוד מעט. עוד מעט נגיע להרכב הוועדה.

אז עוד מעט נגיע להרכב הוועדה ותקבל זכות דיבור. תודה ניר סהר. אז תמשיכי לירון.

התיקונים הבאים שמוצעים זה תיקונים לסעיף 9. אנחנו אחרי שאנחנו עברנו על הדברים מול הממשלה. ממשלה, אתם רוצים לומר לגבי סעיף 9?

כן. סעיף 9 מקורו היה בטעות. בגלל שהוועדה המייעצת להסדרה, כמו שהיא קבועה כבר היום בסעיף 12 (ב') לחוק, הפכה להיות הוועדה להסדרה. נעשו תיקונים בחוק, בכל החוק, בכל מקום שבו היה כתוב "הוועדה המייעצת" שינו את זה ל-"ועדה להסדרה". הבעיה היא שבסעיף 9 זה מתייחס לוועדה המייעצת בחוק הכבאות. ולכן התיקון שנעשה שם היה טעות ולכן אנחנו מבקשים לבטל אותו. כדי שעדיין זה יתייחס לוועדה המייעצת וחוק הכבאות.

אתם מבקשים למחוק את הפסקה הזאת.

נכון, למחוק את כל סעיף 9.

אוקיי. פסקה הבאה, פסקה 13. "אחרי סעיף 11 (א') יבוא תקנות למכוני כושר 11 (א') 1. קבע שר הפנים בצו כאמור בסעיף 1 כי מכון כושר הוא עסק טעון רישוי, רשאי שר התרבות והספורט בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להתקין תקנות בעניין רישוי מכוני כושר. ורשאי הוא לקבוע כי רישיון או היתר זמני למכון כושר לפי חוק זה יינתן לפי טופס בדיקה שיקבע".

אם אתם זוכרים, היה לנו סעיף בחוק שאותו ביקשה הממשלה לבטל, שעוסק במכוני כושר. וכתחליף לדבר הזה מבקשת הממשלה להסמיך את שר התרבות והספורט בפרוצדורה שקרואה כאן, להתקין תקנות ככל שהן רלוונטיות למכוני כושר, כעסקים טעוני רישוי.

שזה מעל 800 מטר, נכון? משהו כזה.

לירון, אם אין לנו הערות את ממשיכה.

13 (א') "אחרי סעיף 11 ב' יבוא עדיפות תקנות רישוי עסקים. 11 (ב') 1 תקנות שהותקנו מכוח סעיפים 6 (ג') ו-9 עד 11 (ב') יהיו עדיפות על הוראות מפרט אחיד. אני אגיד, במסגרת הסמכויות שיש למשרדים השונים, אפשר לקבוע בעצם תנאים שיהיו בתנאי רישיון גם בתקנות, לא רק במפרט האחיד. בעצם מה שמובהר כאן שאם יש תקנות שהשר קבע, כל אחד מהשרים נותני האישור, בעצם התקנות האלה הן עדיפות על הוראות מפרט אחיד. חקיקת משנה וחקיקת משנה של השר.

זה עצם לדעתנו זאת ההבהרה של המצב המשפטי הקיים. אין פה חידוש. זה די ברור שגם עד היום תקנות גברו על תנאים פרטניים או תנאים במפרט אחיד. ופה פשוט עושים הבהרה משפטית.

כיוון שכרגע השר הממונה על רשות ההסדרה יהיה זה שיקבע את המפרטים האחידים, חשבנו שנכון להעביר במפורש שהסמכות של נותני האישור לקבוע תקנות תמיד תגבר על מה שהוא יקבע במפרט אחיד.

אבל זה מה שמפריע לי פה מסעיף 7. אני אומר את זה כל הזמן. אנחנו מייקרים את כל התכנית הזאת. אנחנו נצא עם כותרות יפות, בומבסטיות. בסוף אם השר נותן האישור, הסמכות שלו גוברת בכל מיני דרכים שראיתי פה בסעיפים, אז על מה אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו? רוצים לעשות עוד תקנות? בכיף, תעשו. אין לי בעיה עם זה. אבל אמיתי אני שואל. אם בסוף השר נותן האישור ואנחנו מכירים איך משרדי ממשלה עובדים. בסוף השר מפחד מהכותרת שהוא לא שמע לאנשי המקצוע במשרד שלו, מוציא מכתב ונגמר הסיפור.

לא, זה לא מכתב אבל. זה תקנות.

מחכים להחלטת ממשלה שתתקבל בעזרת השם ב-2042.

רובן באישור ועדה.

לא, אני חוזר שוב. זה חוזר כל הזמן. בסוף מי גובר? מי בסוף יכול, תמיד יכול לקבל החלטה בלחיצת כפתור. אמור היה להיות ששר הממונה על ההסדרה או רשות ההסדרה או ועדת ההסדרה או כל מי שלא יהיה. מה שקורה פה בכל הסעיפים האלה, זה אנחנו חוזרים חזרה אחורנית. אז מה עשינו?

חבר הכנסת פינדרוס, אני חושב שצריך לזכור שאנחנו לא מתכוונים לסגור את משרדי הממשלה. מה שאתה מציע זה שיהיה משרד אחד שהוא יהיה משרד הרגולטור שיסדיר את כל ההיבטים ואפשר לסגור את משרדי הממשלה.

לא, לא. הוא מקבל מכולם. אבל הוא מתכלל בסוף.

אין בעיה, אבל הוא המחליט. זאת אומרת שנסגור את משרדי הממשלה, יהיה משרד רגולציה. יהיה לו אגף בריאות, אגף חינוך.

אז מה אנחנו פה? מה ההבדל בין שר הפנים היום?

אולי זה יעיל יותר. אני לא אומר שזו הצעה מופרכת.

אני אגיד באמת לגבי ההבדל בין איך שתקנות נקבעות לבין איך שמפרטים נקבעים ומה בעינינו כן נותן התיקון הזה, למרות שאנחנו משאירים את הסמכות לקבוע תקנות אצל השרים. קודם כל, היום מפרטים נקבעים בתוך המשרדים, בתהליך שהוא נטול עיניים ציבוריות הרבה פעמים. כלומר, תסלחו לי, כן? אני אפשט פה את התמונה המשרדית. אבל בסוף נדרשות הרבה דרישות, בלי שהציבור הוא מעורב בצורה אקטיבית. עכשיו, כשאנחנו שמים את כל התהליך הזה בוועדה להסדרה, אז אנחנו אומרים יהיו כמה סוגים של הסתכלות בהכרח על כל דבר. כלכלית, רגולטורית - שזה לא אותה החיה, ומקצועית. וזה המפרט. כלומר, אלא אם השר מבקש להתקין תקנות, כך ייקבעו הדרישות.

עכשיו, קודם כל לשר יש היום סמכות לקבוע תקנות, כן? אם השר רוצה להתקין תקנות או לשנות תקנות הוא מחויב להליך בכנסת. בכנסת יש את הציבור, יש את חברי הכנסת. התקנת תקנות מרביתן הן עוברות באישור הכנסת. ואז אנחנו אומרים, קודם כל אם היינו דורשים פה לקחת את הסמכויות האלה, כנראה הייתם רואים בזה הרבה מאוד בעייתיות ואני גם מסכימה איתה. ודבר שני, מבחינת ההליך הציבורי, יש פה הליך ציבורי. וגם הוועדה המאסדרת תגיש את חוות דעתה בכל תקנות שיש בהן משמעות לעסקים.

למי היא מגישה?

לכנסת.

לא, אני חוזר לסעיף 7. אני בסעיף 7 (ג'). אתם חזרתם על זה, אנחנו בצד השני. אבל אני חוזר לסעיף 7 (ג') וזה מה ששאלתי את היועץ המשפטי. ותומר אמר בצדק, כן אני בסוף משאיר את הסמכות בידי נותן ההסדרה. הרי מה הייתה הבעיה עד היום? הגיע המשרד לאיכות הסביבה, קבע תקנה. משרד הפנים פרסם אותו ובזה סיימנו את העניין. משרד הפנים עשה את עבודתו. שר הפנים לצורך העניין כממונה על הרגולציה, עשה את עבודתו והכל בסדר. אבל כשמתנהל איזה שהוא ויכוח בין איכות הסביבה למשרד הכלכלה, בסדר? אני לוקח לצורך העניין משרד הכלכלה מייצג בסוף תיאורטית את בעלי העסקים ומשרד איכות הסביבה מייצג את איכות הסביבה. ואת ה-balance בין שני הדברים. הרי זה ההיגיון בוועדת ההסדרה. לכן אני אומר, מי שצריך להיות בסוף המילה הסופית זאת הוועדה לצורך העניין ולא כמו שעשיתם פה, הממשלה. שכולנו יודעים שדיון על האם צריך שני ספרינקלרים או שלושה, כשיגיע לדיון בממשלה, הסיכוי שלו הוא לא גבוה במדינת ישראל בעשור הקרוב בוא נגיד כך. אז בסוף אנחנו חוזרים חזרה לאותו שר. איפה נוצר ה-balance בין הכלכלה לאיכות הסביבה? בין הבריאות לצורך הציבורי? איפה זה נוצר?

טוב, אני באמת התייחסתי ספציפית לסוגיית התקנת התקנות, שמשאירים את הסמכות בידי השרים. זה בהקשר הזה.

לא, זה בסדר. הכנסת הוא מקום שבסוף. נכון, יש ועדה שמקבלת החלטה לכן וללא.

אתה בעצם מתייחס קודם כל לשאלה, אם אני מבינה אותך נכון, על השאלה מי פטור ממפרט ומי הם מחייבים. נכון, שזה באמת דיון.

נכון. ובמצב של ויכוח בין השר לוועדת ההסדרה.

שלחלק הזה עוד לא הגענו ואת החלק הזה עברנו. אז להחלטת הוועדה איך לנהל את הדיון.

לא, לא, הגבנו לשני הדברים. הוא מדבר עכשיו על סמכות ההכרעה שכבר הקראנו אותה. סמכות ההכרעה בין השרים, על זה הוא מדבר. הוא מדבר על שני דברים. הוא מדבר על הסעיף שאומר שהצורך במפרט אחיד ייקבע או העדר הצורך במפרט אחיד ייקבע על ידי השר, בהסכמת השרים נותני האישור. ועל הדבר השני, שגם אותו הקראנו, שזה מנגנון הכרעה במצב שבו השר לא מקבל את מה שוועדת ההסדרה קובעת. שהוא צריך ללכת לממשלה.

אני רוצה שנייה להסביר שוב, אם יש צורך. או אם אתם רוצים להמשיך? בעצם כן שינינו פה את האיזון בהצעה הזאת לעומת המצב הקיים, או את ה-default. אם במצב הקיים בעצם היום ה-default הוא שהדברים נכתבים על ידי המשרדים, כאן ה-default שזה נעשה בוועדה משותפת. בנקודות הקצה בסוף חשבנו שברגע שיש מחלוקת פנים ממשלתית בין שרים, זה כבר לא בדרג הפקידותי. הדרישה בחוק היה מחלוקת בין שרים. אז הדרך להכריע מחלוקת בין שרים היא בממשלה.

למה לא ועדת הסדרה?

ועדת ההסדרה היא בסוף פקידים. אנחנו פקידים, אין מה לעשות. אם בסוף השר הממונה, המקצועי, מחליט שהוא רוצה, זה מספיק חשוב לו כדי להגיע להתדיינות מול ראש הממשלה, כי זה כרגע מה שהוצע כאן. ואז ביניהם יש מחלוקת, אז הממשלה תכריע. זה בסוף הדרך של הממשלה לקבל החלטות במחלוקות. זה האיזון שחשבנו לנכון בין שני הכוחות האלו שאנחנו תמיד נלחמים בהם.

אני מזכיר לך שהשר הממונה על ההסדרה זה ראש הממשלה פה.

נכון. בדיוק מה שאני אומר.

אבל חברים, בואו נגיד את האמת. אני לא בטוח כמה קשב עכשיו יהיה לראש הממשלה לדון בתקנות חדרי הכושר. בסדר? לא, באמת. תחשבו על זה שבסוף גם אם יש ויכוח בין שני שרים ביחס לחדרי הכושר, מי שיכריע הוא ראש הממשלה. ונראה לי שמבין כל הדברים שהוא עוסק בהם, נראה לי שזה הדבר האחרון שהוא צריך לעסוק בהם.

אני רק רוצה לציין, יש לי הצעת חוק פרטית בנושא הזה ולא נותנים לי להציע אותה.

אז כאילו או שזה יצא ועדת שרים.

אין מניעה שזאת ועדת שרים לפי החוק כרגע.

ממשלה תמיד יכולה להסמיך ועדת שרים שתדון בעניין עבורה.

אבל אם יש שר ממונה על ההסדרה הוא צריך להיות בסוף.

אבל השר הממונה על ההסדרה פה הוא ראש הממשלה.

אז זה סביר שהוא המכריע. בסוף, כשיש ויכוח צריך מישהו שיכריע.

ראש הממשלה, כשר הממונה על הרגולציה, ממילא הוא זה שחותם על כל המפרטים. ולכן הכל יגיע אליו גם במצב שבו אין מחלוקת. הוועדה היא לא זו שחותמת.

לדעתי ראש הממשלה לא מודע למה שאתם מטילים עליו, כן? לא באידאה, בחיים. כי אם הוא יודע עכשיו שהוא צריך להתחיל לחתום על כל מפרטי התקנות בישראל.

אגב, הוא מינה סגן שר לעניין הזה, אבל בסדר. הוא מינה סגן שר מיוחד ממשרד ראש הממשלה לעניין הזה. מקסימום הוא ייעזר באביר קארה.

פינדרוס, שלחנו מחוקקים חוק, גם אתה וגם אני לא מחוקקים אותו כחוק פרסונלי לסגן שר כזה או לשר אחר.

לכן אמרתי. אני אומר בסוף צריך להיות, אם יש גוף כזה ועדה להסדרה, היא צריכה להיות המכריעה.

לא, אבל הם אומרים דבר נכון. שבסוף הוועדה היא ועדה מקצועית ויש מדיניות של שר, שהוא יכול גם להתנגד לעמדה המקצועית של אנשי המשרד שלו.

יבוא לממשלה. אבל ברירת המחדל צריכה להיות שעד שהממשלה מחליטה אחרת, כל השאלה שלי היא ברירת המחדל. זאת אומרת, אני מוכן שיגיעו לממשלה. לא החליטה הממשלה בתוך התקופה הקבועה בפסקה 3, יראו את הצעת השר נותן האישור. אני אומר את שר ההסדרה כנותן האישור. אתה הבנת למה אני מתכוון? הרי יש פה בלם שהוא לא הגיוני. הוא לא הגיוני. ואני מדבר מהחיים, אנחנו מכירים את זה. הרי בסוף, אני מסכים איתך, אם ראש הממשלה החליט לדון על זה או ועדת שרים החליטה לדון על זה או שרים החליטו לדון על זה בממשלה, זכותם המלאה. שיקבלו החלטה. אני אומר מה קורה אם לא דנו? כמו שפחות או יותר יקרה, ובא שר, הוציא עז, ושלום.

אין מה לעשות.

אני אומר המצב הזה צריך להיות שברירת המחדל זה מי שאחראי באמת על השכלול של ההסדרה. וזה מהות החוק.

אני רק חייב להגיד. הנושא הזה היה נושא מאוד רגיש בממשלה. הוא הוכרע ממש בוועדת שרים ברחל בתך הקטנה. הטיעון הממשלתי והרציונל הממשלתי שהיה זה הרציונל שאמרתי. אני רק אומר, זה לא איזה שהוא נתון או צד מסוים בחוק. יש משהו פה ליבתי מאוד בעבודת הממשלה. אני רק מדגיש את זה בפני הוועדה.

אבל עובדתית לפחות בוא נודה על האמת, שזה מעכב את החוק. עשו פשרה. אני טוען על הרבה דברים פה מה שקרה פה. ממשלה, עם כל הכבוד, איך קודם אמר לי קואליציה? ממשלה חדשה.

את הטיעון הלוגי הסברתי. אני יכול להבין שיש מחלוקת.

טוב חברים.

לבעל העסק לא נשאר.

אני רגע כן אחדד את ההיגיון שהיה.

אז רגע, שנייה. תחדדי, זה סעיף שהוועדה כבר דנה בו.

לא, לא. אני העליתי את זה, אמרו שיענו תשובות ולא ענו.

בסדר. אבל אנחנו צריכים לעבור לסעיף של הוועדה עצמה.

אז אני רק אגיד מה היה הרציונל פה שאותו אנחנו קיבלנו בסופו של דבר. אחד, אמרו השרים נותני האישור בסוף אנחנו משתתפים בוועדה. אנחנו אמורים בסוף להגיע לאיזה שהן פשרות ויכולת לחיות עם המפרט. אבל היה ואנחנו לא הגענו להסכמה, אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות שמי שמכריע זה לא אנחנו שרים ומי שקובע היא ועדה מקצועית. אוקיי? ולכן נדרש פה איזה שהוא מנגנון הכרעה.

עכשיו לגבי השאלה של ברירת המחדל, שאליה אתה מתייחס. הם אומרים דבר כזה: בסוף הוועדה היא הוועדה היום יומית שקמה לזה והיא מסבירה ומסבירה גם את הטיעונים, הכל לשר לענייני רגולציה. השר האחראי על רגולציה. אנחנו צריכים לפחות שיהיה לנו את ה-balance שבו השר לענייני רגולציה יש לו דרייב להכריע בנושא. כי אם לא, אז נוח לו והוא יכריע מה שהוועדה שלו קיבלה לגביו החלטה. והוא מבין שבברירת המחדל אנחנו אלה שייכנס התנאי שלהם לתוקף אז הוא יתכנס והוא יקבל החלטה באופן אקטיבי.

לא, ועדת ההסדרה לא יכולה. ממשלה צריכה להתכנס, זה מה שאני אומר. זה המצחיק פה.

יש פה גם ראש ממשלה שצריך.

לא, הנושא הזה עוד אין הסכמה. אנחנו נשאיר את זה ב-צריך עיון. כי עוד אין הסכמה לדבר הזה. טוב בואו נמשיך לגבי הוועדה המייעצת.

אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף הליבה בעצם של הצעת החוק. שהוא בעצם פתיחת הוועדה המייעצת שהייתה קיימת בסיפור הקודם בוועדת הסדרה, העברת סמכויות. בסעיף הוצע הרכב הוועדה, סמכויותיה וכו'. אני מציע שנקרא את הסעיף.

בבקשה.

פסקה 14 בעמוד 15. אני קוראת בעמוד 15 בנוסח הרגיל ובעמוד 43 בנוסח המשולב. פסקה 14. "בסעיף 12 (ב') א' במקום כותרת השוליים יבוא הוועדה להסדרת רישוי עסקים. ב. בכל מקום במקום "המייעצת" יבוא "להסדרה". ג. בסעיף קטן ב'. 1. בפסקה 1 במקום הרישא, עד המילים "שתפקידה" יבוא "תוקם ועדה להסדרת רישוי עסקים בחוק זה הוועדה להסדרה שתפקידיה לגבש הצעות לפרסום מפרטים אחידים ולשינויים לפי סעיף 7 (ג') 1 אשר יובאו בפני השר הממונה על רשות ההסדרה. וכן באחרי "בעניינים" יבוא "אחרים".

בפסקה 2. א'. בפסקת משנה א' במקום "עובד משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה" יבוא "עובד רשות ההסדרה שימנה יושב ראש מליאת הרשות". ב. אחרי פסקת משנה א' יבוא א' (1) היועץ המשפטי של רשות ההסדרה או מי מטעמו, והוא יהיה היועץ המשפטי של הוועדה. ג. בפסקת משנה ד', במקום "עובד" יבוא "שני עובדי". ד. אחרי פסקת משנה ה' יבוא "עובד משרד המשפטים שימנה שר המשפטים". 3. אחרי פסקה 2 יבוא 2 (א') בדיון הוועדה להסדרה לגיבוש הצעות לפרסום מפרטים אחידים או לשינויים, ככל שנדון חלק במפרט אחיד אשר נוגע ליותר מנותן אישור אחד יהיו חברים בוועדה להסדרה כל נציגי נותני האישור הנוגעים לעניין אם התקיים אחד מאלה: 1. נותן האישור הודיע לוועדה כי אותו חלק במפרט האחיד נוגע אליו. התגלעה מחלוקת בדבר היותו של נותן אישור נוגע לחלק במפרט האחיד - יכריע בכך יושב ראש הוועדה. 2. יושב ראש הוועדה הודיע לנותן האישור כי אותו חלק מהמפרט האחיד נוגע אליו. 2 (ב') הרכב הוועדה להסדרה בקשר לסמכויותיה שאין להם נגיעה לנותן אישור מסוים יכלול עובד אחד של כל אחד מהמשרדים נותני האישור, כפי שימנה השר האחראי לאותו משרד. 4. אחרי פסקה 6 יבוא: 7. בכל עניין הנוגע לסדרי עבודת הוועדה להסדרה שאינו מוסדר בחוק זה תקבע הוועדה בנוהל את סדרי עבודתה, לרבות מעקב אחר השגת יעדיה. נוהל עבודת הוועדה יפורסם באינטרנט בפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל, ממשל זמין. 8. השר הממונה על רשות ההסדרה רשאי לקבוע הוראות לעניין פרסום דין וחשבון אתי על פעילות הוועדה להסדרה. ד. אחרי סעיף קטן ב' יבוא.

סעיפים ב' (1) עד ב' (6) בעצם העברנו אותם וכבר הקראנו אותם בתוך סעיף 7 (ג') 1. הנוסח המחודש שהקראנו בפעם שעברה. אז אני לא קוראת אותם. אני עוברת לסעיף ב' (7).

אבל את יכולה לקרוא?

הקראנו אותם כבר.

הם כבר עברו למקום אחר וכבר הוקראו.

הם נמצאים בסעיף אחר כבר ממילא. דנו בהם בעצם.

באיזה סעיף זה נמצא?

בסעיף 7 (ג') 1 שהוקרא בפעם הקודמת.

ב' (7). בסיום הדיון בחלקו של כל נותן אישור במפרט האחיד תקיים הוועדה להסדרה הצבעה לגבי אותו חלק.

ב' (8). לצורך גיבוש הצעתה לפרסום מפרט אחיד או לשינויו וכן לבחינת השגות או דיווחים שמוגשים אליה או עריכת בדיקות יזומות מטעמה תוכל הוועדה להסדרה לרכוש שירותי ייעוץ, בין השאר בתחומים של בטיחות מזון, הגנת הסביבה, כיבוי אש, בטיחות בעבודה והנגשה דיגיטלית, כפי שיקבע יושב ראש הוועדה. קביעת יושב ראש הוועדה לעניין רכישת שירותי ייעוץ בתחום הנגשה דיגיטלית תעשה לפי המלצת המנהל הכללי של מערך הדיגיטל הלאומי. ככל שיירכשו שירותי ייעוץ כאמור תוכל הוועדה להסדרה להקצות אותם לשימוש לפני האישור לצורך גיבוש הצעתם בחלקה במפרט האחיד.

ב' (9). בכפוף לכל דין, רשאית הוועדה להסדרה לבקש חוות דעת מכל גורם כפי שתמצא לנכון.

ב' (10). הוועדה להסדרה ראשית ליזום בדיקה בעניינים המפורטים להלן: 1. הנושאים המפורטים בסעיף 7 (ג) 5 א' 2.1 ו-2. אנחנו נפרט פה את הנושאים, כי בעצם שם הסעיפים נמחקו. 2. עריכת ביקורת בעסק לפי הוראות סעיף 8 (ד').

ב' (11). בבדיקה יזומה לפי סעיף קטן ב' (10) 1 יחולו הוראות אלה: 1. הוועדה להסדרה תפנה לרשות הרישוי לנותן האישור או לגורם מוסמך לפי העניין, אשר דרשו את המסמך או התנאי שבעניינו התבצעה הבדיקה בבקשה שינמקו את דרישתם. 2. הוועדה להסדרה רשאית להודיע לרשות הרישוי, לנותן אישור או לגורם מוסמך ארצי לפי העניין כי המסמך או התנאי שידרשו כאמור יבוטל מיד או בתוך תקופה שתקבע הוועדה. הודעה כאמור תינתן בכתב ותנומק. 3. אין בהחלטת הוועדה כאמור בפסקה 2 כדי לפגוע בתוקפו של מסמך או של תנאי שדרשו רשות רישוי, נותן אישור או גורם מוסמך ארצי עד למועד שקבעה הוועדה להסדרה לביטולו ולפי הודעת רשות הרישוי על הביטול כאמור בפסקה 4. 4. קיבלה רשות רישוי הודעה בדבר ביטול מסמך או תנאי לפי החלטת הוועדה להסדרה, תבטל את המסמך או התנאי כאמור ברישיונות או בהיתרים שבהם נקבע. לעניין ביטול מסמך או תנאי שקבע נותן אישור, ימסור נותן האישור מידע שיש בידו על אודות אותם רישיונות או היתרים.

ה' בסעיף קטן ט'. 1. ברישא במקום סעיף זה יבואו סעיפים קטנים ג' עד ח'. 2. פסקה 1 בטלה.

ו', הוא מסומן בצהוב כי אנחנו הוספנו את הסעיף אחרי. לא דיברנו עליו לגמרי עם הממשלה, אבל אני חושבת. אחרי סעיף קטן ט' יבוא: י'. השר הממונה על ההסדרה ידווח לממשלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מידי שנה על תום הרבעון הראשון בה, על פעילות הוועדה להסדרה בשנה שקדמה לה ובין היתר על עניינים אלה: 1. מספר סוגי העסקים שלגביהם פורסם מפרט אחיד ומספר העסקים שמפרט זה משפיע על פעילותם. 2. עמידה ביעדי תכנית העבודה לאותה שנה, כפי שפורסמה לפי הוראות סעיף 7 (ג') ד' 1. 3. תנאים אחידים המחייבים שינוי במבנה, אשר הוועדה להסדרה דנה בהם כאמור בסעיף 7 (א') 4 והנסיבות למתן אישור או לאי מתן אישור לתנאים כאלה, כאמור באותו סעיף. 4. בדיקות יזומות שערכה הוועדה לפי סעיף קטן ב' (10). 5. החלטות הוועדה בדבר ביטול מסמך או תנאי ברישיון לפי סעיף ב' (11) 2.

נסביר?

לא, אפשר להמשיך הלאה. ככה, יש פה כל מיני דברים משמעותיים. בואו נעבור דבר דבר. הסבר קצר על הרכב הוועדה ואז נמשיך עם רמת הסמכויות. בואו נתחיל עם זה. מי מציג?

הממשלה רוצה להציג את הרכב הוועדה?

אז באמת, הרכב הוועדה אנחנו עושים בו שינוי מהותי, כדי שישקף את מלוא השיקולים הנכונים. בהקשר של רישוי עסקים. בעצם, שני עובדי רשות הרגולציה. עובד אחד של משרד האוצר.

רגע, עוד פעם. שני עובדים?

של רשות הרגולציה. רשות להסדרה, אוקיי? עובד אחד של משרד האוצר. עובד אחד של משרד הכלכלה. נציג מטעם משרד המשפטים, נציג מטעם משרד הפנים. ונציג, תלוי באיזה הרכב, אבל נגיד שני נציגים של כל נותן אישור. שהחלק הזה הוא משתנה בדיונים. אם זה פרק שקשור לבריאות לבד אז בריאות יהיו בו וכן הלאה. פרק שקשור רק לכבאות אז רק כבאות יהיו בו ויהיו שניים. אם יש דברים שנוגעים לעבודת הוועדה ככלל, סדר היום, קביעת באיזה מפרטים מדובר, אז יהיה נציג אחד מכל משרד, מכל נותן אישור. והנציגים הקבועים שתיארתי. זה הרכב הוועדה. שצריך להגיד, יש פה שיקולים כלכליים. יש פה שיקולים שצריכים להסתכל על המשק, על המשמעות של זה עבור העסקים. יש שיקולים כמובן מקצועיים בכל אחד מהנושאים ויש שיקולים שהם מעולם הרגולציה. שרגולציה היא תורה בפני עצמה שהממשלה מבינה לאחרונה כמה חשוב זה לעשות רגולציה חכמה. שזה לא רק כלכלה וזה לא רק הנושא המקצועי, אלא איזה שהיא ראייה יותר הוליסטית.

אני יכול להגיב אדוני יושב הראש?

טוב, תדבר ואחרי זה.

אנחנו בדיון הראשון שדיברנו על נושא של רגולציה ורישוי עסקים כל מי שהיה פה, כל חברי הכנסת שהיו בוועדה הזאת, ואני הצגתי את זה מאוד מאוד בולט והיום לצערי אין פה נציגים של השלטון המקומי, כי הם נמצאים בכנס באילת. השלטון המקומי בסופו של דבר הוא הדבר המרכזי בכל הנושא של רישוי עסקים. כשבעל עסק מגיע לחדש רישיון או לעשות רישיון חדש הוא פונה ומגיע לשלטון המקומי. הם אלו שעובדים מול העסקים בכל דבר ועניין. לא יתכן שבוועדה כזאת, שהיא ועדה, אמנם לוקחים לה קצת הרבה לוקחים לה מהנושא של האכיפה עצמה והכוח שלה. אבל עדיין, השלטון המקומי חייב להיות מיוצג בוועדה הזאת. וזאת הייתה אמירה של כל חברי הכנסת. ויושבים פה עוד שלושה עכשיו.

כמה חברים יש בוועדה?

שמונה.

יש נציג שלטון מקומי כמשקיף בוועדה?

לא, אני לא אוהב את המילה משקיף. אני גם יכול להיות משקיף. אז אנחנו עומדים על זה, חברי הכנסת בוועדה הזאת עומדים על זה שתהיה נציגות לשלטון המקומי בוועדה הזאת. ואני חושב שהחברים מצטרפים אליי.

כן. דרך אגב, אתה היית בישיבה הראשונה איתן?

אני חושב שאיתן נכנס ויצא. אבל איתן היה סגן ראש עיר, ראש עיר. ראש רשות.

מאוד ברור שחייב להיות נציג השלטון המקומי. בין אם זה מנהלי הרישוי בעצם, איגוד הרישוי שהוא זה שמתעסק בזה ביום יום והוא האחראי לרישוי בערים. אני אישית גם חושבת שהייתי שמה גם בוועדה הזאת מישהו מבעלי העסקים, מאיגוד בעלי העסקים. זאת אומרת, הרי אתה שם רק פקידות, תהיה בכירה ככל שתהיה. זה אנשים שהם פחות בשטח. אתה צריך את האנשים שנמצאים בשטח ושיש להם את הזה. אז אחד מהם זה השלטון המקומי. ושתיים, זה מאיגוד בעלי העסקים. זאת אומרת, שישקף לוועדה מה זה אומר כל החלטה שלהם, איך זה משתקף אחרי זה לבעל העסק עצמו. זה חייב להיות. אחרת זה ועדה מסורסת מבחינת ההבנה שלה לצרכים. זה לדעתי שני הדברים שצריכים להיות בוועדה.

רק לגבי זה, יש להם משקיף.

לא, לא, משקיף לא מעניין.

לא, בסדר. אני רק אומר.

לבעלי העסקים יש משקיף?

כן.

אה, אוקיי.

לא משקיף. אני לא רוצה משקיף.

חברים.

רגע, אז לנציגים של בעלי עסקים יש משקיף גם כן?

יש נציג ציבור.

אני רק אגיד רגע לטובת חברי הוועדה. סעיף 3 הקיים, שלא משנים אותו, בעצם מונה כמה משקיפים. אלו ישמשו משקיפים בוועדה המייעצת ויוזמנו להשתתף בדיוניה. מנהל כללי של כל משרד ממשלתי שלדעת הוועדה תחום הפעילות היא באחריותו. מנהל כללי של כל משרד נותן אישור שקביעת העסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, הוא גם יכול להיות משקיף. נציג ציבור, שימנה יושב ראש הוועדה לאחר התייעצות עם גופים המייצגים את המגזר העסקי בישראל. ונציג רשויות מקומיות שימנה העומד בראש ארגון המייצג את המספר הרב ביותר של רשויות מקומיות. אלה כבר היום משקיפים לפי החוק הקיים, וזה לא משתנה.

תקשיבו, אני רוצה להבהיר משהו. אנחנו יושבים פה כבר שעה ורבע. מה שאמר, מה שמך מויקטורי?

אביתר.

אביתר, סליחה. אביתר. אביתר אמר פה כמה משפטים שכולנו הסכמנו שהם משפטים נכונים. שהם עושים שכל. בסוף, בעלי העסקים, האנשים שנמצאים בשטח יודעים יותר טוב מהרגולטורים, מהאנשים המקצועיים. איפה הבעיות, איפה אפשר לשפר, איפה אפשר לתעל דברים. לא יתכן שגם להם לא יהיה say וגם לאנשים שהוא עומד מולם שזה הנציגים של השלטון המקומי, שהם עובדים. לא הפקידים באוצר.

למה אתה מדבר סתם? למה אתה, זה מה שנחליט פשוט. כולם פה חושבים כמוך.

אבל אני רואה שהיא כבר מסמסת.

אבל היא לא מחליטה, אנחנו מחליטים.

כי אנחנו נעמוד על זה. חד משמעית, אנחנו נעמוד על השלטון המקומי.

סימון, אני רוצה להסביר.

אתה כאילו, זה החלטה שלנו.

לא, לא, עזבו. אנחנו צריכים רגע, אנחנו לא באיזה שהוא עימות בינינו. המטרה של כולנו היא להקל על רישוי העסקים במדינת ישראל, כי אנחנו מבינים שיש לו בעיה. ויש לו בעיה בגלל עודף רגולציה ובגלל שהרבה שנים הוא לא טופל ובגלל הרבה מאוד דברים. אבל כל מי שיושב סביב השולחן הזה בא במטרה אחת: לקדם את רישוי העסקים במדינת ישראל וזה מה שאנחנו רוצים לעשות פה.

עכשיו, אנחנו חושבים שחייב להיות say לשלטון המקומי שהוא הגוף הראשון. ולא רק הראשון, הוא הגוף שמלווה את פתיחת העסק. שיש בעיה לעסק, אז השלטון המקומי, הנציגים של רישוי עסקים בשלטון המקומי הולכים יד ביד, אם זה רשות טובה, חכמה ומבינה שהיא צריכה את העסקים, הולכת יד ביד ופותרת את הבעיות לא רק של השלטון המקומי. גם של המשרד לבטחון פנים וגם הבריאות וגם הרבה מאוד דברים. אנחנו עשינו את זה מאיפה שאני הגעתי. ואני חושב שחייב להיות להם נציג, לא משקיף, נציג בוועדה הזו. זה לא שינוי דרמטי, זה לא משנה את המאזן. זה עדיין שומר על איזון נכון וטוב. ואני חושב שבעלי העסקים זה בסדר, זה אני מבין שקשה להפוך אותם לחברים בוועדה מקצועית של רשויות. אבל הם חייבים להיות משקיף וחייבים להזמין אותם וחייבים לכבד את הבקשות שלהם. כי אם לא נלמד מהם, אז ממי נלמד? הם זה הגוף שאנחנו רוצים ללמוד ממנו. תודה.

כן, גברתי.

שלום. קודם כל, בוקר טוב. ישראלה מני, סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר. קודם כל, להגיד לך תודה יושב הראש, על תיקון 34. דרמטי מאוד. בשביל זה אנחנו פה.

דבר שני, עכשיו אני רוצה להתייחס רגע לעניין של המשקיפים. אני רוצה להגיד לכם שהיום קיימת, היום, לפני כל הדבר הזה, קיימת ועדה משרדית של משרד הפנים. כמות הפעמים שאנחנו רצינו להופיע בפני הוועדה כמגזר עסקי הייתה עצומה. כמות הפעמים שבפועל קיבלנו רשות להופיע בפני הוועדה היא נמוכה ביותר.

אז זה אפשר לטפל. לחייב.

לא, רק שנייה, רק שנייה. אני רוצה שתקשיבו. כי מה שקורה במעשה, זה נחמד שזה כתוב בנייר, אבל מה שקורה במעשה זה מה שחשוב. עכשיו, הנוכחות של המגזר העסקי בדיונים על מפרטים ספציפיים. לצורך העניין, מחר בבוקר הוועדה המאסדרת יושבת ומדברת על מלונות. לא יתכן שבדיון שיש על מפרט של מלונות לא יהיה נציג של המלונות.

אני מסכים איתה במאה אחוז.

ולא יתכן שיהיה דיון בנושא של רשתות מזון בלי שיושב שם נציג של רשתות מזון. כי הם יודעים מה קורה בפועל. עכשיו, אותו דבר אנחנו נדון, אני מניחה ביום ראשון, במפרט הרשותי. אבל סיטואציה שבה אתם נותנים רוח גבית מאוד גבוהה לרשויות המקומיות, שחלקן יש להן חלק נכבד בעודף רגולציה שיש על כל המגזר העסקי, זה גם לא תקין. ולכן הוועדה המאסדרת הזאת אמורה לעשות איזונים. איזונים בין הדרישות של המגזר העסקי או בין העומס הרגולטורי שמוטל עליו, לבין הצורך והדרישות של כלל המשק לעניין של איזונים וביטחון לכלל המשק. שחס ושלום לא יקרה כלום. ושהביטחון של הציבור יהיה תקין. ולכן, חשוב לעשות פה כמה תיקונים. קודם כל להכניס שבכל דיון בנושא ספציפי של ענף ספציפי, יופיע הגוף המייצג של אותו ענף ספציפי.

בהחלט.

זה קריטי בעיניי. ודבר שני, העניין של המשקיפים. מחר בבוקר יבוא מישהו ויגיד משקיף של מגזר עסקי יהיה איזה שהוא יועץ כלשהו. והיועץ כלשהו הוא נגוע בכל מיני דברים. לכן זה חייב להיות, צריכים להיות פה מספר משקיפים שיתנו תמונה מאזנת למגזר העסקי. כי הוועדה הזאת ויושב הראש שיושב פה כרגע יודע את זה היטב. כי בגלל זה הוא העביר את תיקון 34. לא יכול יותר לסבול את העודף רגולציה הזאת. המגזר העסקי לא יכול להכיל את זה יותר.

מה זה תיקון 34? אנחנו במתח. את חוזרת על זה ואנחנו לא מבינים על מה את מדברת.

זה הרפורמה של 2018.

זהו. אדוני יושב הראש, תודה רבה.

תודה. נפתלי?

בוקר טוב לכולם. עוד מעט צהריים טובים. תודה לכבוד יושב הראש, שתמיד נותן לנו את הכבוד. אני רוצה להודות לחבריי גם בוועדה, חברי הכנסת.

על זה נאמר ושוב אתכם, ושלום עליכם ועלינו ועל כולנו.

וכל הארץ, בדיוק. אבל בואו רגע נהיה מרוכזים. העסקים והמסחר נמצאת בשלטון המקומי. בוועדה הראשונה שהיינו בה, בוועדה שדיברה על הנושא, סוכם או עלה הנושא של חשיבות הנציגות של השלטון המקומי בוועדה. יש חשיבות מכרעת לנציגות הזאת. בוועדה הבין משרדית יש לשלטון המקומי שלושה נציגים: לרשות גדולה, בינונית ולמרחב הכפרי, שהם למעשה מאזנים את החלטות ועדה בין משרדית. ואני רוצה להגיד לכם שאנחנו שנים הקפדנו למנוע חקיקות או החלטות שהוחלטו בצורה לא מידתית לרעת עסקים או שפגעו בצורה משמעותית בציבור. ולכן יש חשיבות מכרעת שהשלטון המקומי יהיה חלק משמעותי בוועדה הזאת. משמעותי. כי הזירה נמצאת אצלנו. אנחנו רואים מה קורה עם העסקים.

דרך אגב, תיקון 34 שכרגע דיברה ישראלה, מי שהוביל את הרפורמה הזאת ומי ששיפר לעסקים בצורה דרמטית את התנאים זה ענף שלטון המקומי דחף את זה, חיים ביבס. ואנחנו באיגוד רישוי עסקים ארצי, עם כל ראשי המקומיות, יושב ראש הוועדה שנמצא פה והוא גם תמה מה פתאום אלפון אודיו טעון רישוי וצריך להוריד ולהוריד ולהוריד. אנחנו תמכנו בצורה נחרצת בדברים האלה. אנחנו יודעים מה חשוב לעסקים וגם לעוסקים בתחום.

אדוני, הורידו בסוף אולפן אודיו, שיהיה ברור. על זה בא שכרי.

זה בזכותך. חברים, אני רק מזכיר לך כבוד יושב הראש, אנחנו היינו בדיונים האלה ולפעמים דברים שנראים הזויים למישהו אחד, לחלק מהאנשים נראה כאילו הם המציאו את הגלגל. אז אנחנו עושים גם בקרה ועושים דרך גם בטיפול בעסקים וגם בליווי שלהם. גם של לשכות המסחר וגם של הסופרים וכל הגופים האחרים. וכל אחד כמובן יכול להגיד את דעתו המקצועית וזה בסדר גמור. אבל בסוף הזירה הזאת היא זירה ציבורית וזירה מסחרית ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים גם בעסקים וגם בדרך שבהם הם מקבלים את האישורים. לפעמים משרדי הממשלה גוררים רגליים. לפעמים מחוסר של כוח אדם, דיברנו על זה. שאמרנו שהנציגות של שירות המדינה צריכה להיות בדיון הזה כדי לראות מה קורה עם התקנים של משרדי הממשלה, חסרים. כותבים רפורמות, מ-2010 כתבו מפרטים ועברו 11 שנים ורק 75 מפרטים.

תודה.

עכשיו, אם תשאל כבוד יושב הראש, כמה זמן מאז שקבעו את המפרטים עד שנוצר, רק בחודשים האחרונים הם קצת צמצמו את הפערים. וזה אומר שהפער היה דרמטי לפני מספר חודשים. אז אני לא מעיר הערות.

זהו, הקליטה מאילת נעלמה. תודה נפתלי, הנקודה הובהרה. תודה נפתלי, תודה רבה על הדברים. הנקודה הובהרה.

תודה רבה.

אנחנו נמשיך לשמוע עמדות ואז נתחיל לסכם את הסעיף הזה. כן גברתי?

לילך דחוח, שופרסל. אני רגע רוצה קצת להוריד את ההתלהבות אולי מהדברים של נפתלי, והם לא מכוונים ישירות לנפתלי. אבל כמי שגם שומעת וגם מביאה את העמדה של העסקים, ולא רק של מרכולים ורשתות שיווק.

לילך דחוח: אני קצינת ציות בשופרסל. אחראית על רגולציה והטמעה. בעבר היועצת המשפטית גם ביינות ביתן ומכירה את תחום העסקים ואת הרגולציה. והייתי גם ברפורמה של 2018, אבל לא משנה.

העניין הוא שאנחנו חווים היום המון המון קשיים, ויגידו את זה גם כל העסקים, לא רק מהצד של נותני אישור, אלא גם מהצד של רשויות מקומיות. יש למעלה מ-250 רשויות מקומיות. כל אחד מהם יוצא עם דרישות. לא כולם זה נפתלי וזה לא דיון ספציפי או פרסונלי. יש כאן קושי מאוד אדיר. ולא רק שאני חושבת שנצטרך לדון באופן באמת יותר רציני בעניין של המפרט הרשותי, אלא גם פה בוועדה. מאוד חשוב שיהיה נציג ולא רק כמשקיף. נציג שיש לו כוח. נציג שיש לו השפעה של העסקים. כמו שאמרתם כאן, ויש עוד המון המון דוגמאות. העסקים יודעים לשים את הדברים בצורה יותר מדויקת. לא סתם כדי להקל עליהם, אלא כדי באמת להביא לשינוי משמעותי בפתיחת רישוי, בחידוש רישוי.

אגב, חידוש רישוי זה משהו משמעותי מאוד שקורה לפעמים יותר מפתיחת, מהגשת בקשה לרישיון עסק ראשונה. אז העניין הזה של נציג עסקים הוא קריטי, הוא דרמטי. צריך למצוא את הדרך לשים את זה, למרות שזאת ועדה ממשלתית. ולא להתעלם מהעסקים במובן הזה, ולא רק כמשקיף. משקיף זה משהו שאנחנו כבר רגילים אליו. דעתנו לא נשמעת שם. הרבה פעמים מתרחשים דיונים מבלי שבאמת המשקיף נמצא. זה קריטי ביותר לנו כעסקים שיהיה נציג רלוונטי בדיונים כאלו.

תודה. תודה רבה. כן, בבקשה אדוני.

ואולי רק עוד משפט בעניין הזה. שמעתי משהו יפה, ואני אעשה את זה מאוד מאוד קצר. מה ההבדל בין ראש ישיבה לרב קהילה? ראש ישיבה מחמיר כי הוא פותח את הספרים. רב קהילה מדבר עם האנשים והוא מכיר את השטח והוא יודע להתאים את ההלכה לאנשים. נעשה אנלוגיה לעולם הזה. אפשר לכתוב אחלה תיאוריות ואחלה חוקים פה בירושלים ובקומות המשרדים. בשטח מאוד מאוד קשה לפעמים ליישם החלטות שמתקבלות כאן. ולכן ישנה חשיבות של השטח. והשטח זה אומר בעלי עסקים. השטח אומר גם שלטון מקומי. ואני אגיד משפט שלא תיאמתי עם חבריי. עם אף אחד. אבל הלוואי והיו הרבה מאוד מנהלי אגפים, נקרא לזה, נוחים, עם ראש פתוח, כמו שלפחות לי יש עם נפתלי. אז אני אומר, חשוב להסביר, כל הדיון שנערך פה הוא לא חלילה נפתלי. אני עובד עם נפתלי יד ביד. אפילו מאוד התגעגעתי. אבל הלוואי וכולם היו נפתלי. לא כולם נפתלי. ואז אנחנו מתחילים להיכנס לסחרור של 250 רשויות שאתה לא יוצא מזה. תודה.

אתה צודק. לא לפי המזל, אלא לפי משהו שאנחנו נחליט כאן.

כן, בבקשה, חבר הכנסת רז.

אני מצטער שפספסתי, כי באתי מרגולציה. אבל אני מבין שמנסים לשנות כאן את הרכב הוועדה לאחר שסיכמנו מה הרכב הוועדה.

מי סיכמנו?

לא, סוכם בוועדת שרים.

עברנו על הסעיף הזה, התקדמנו הלאה.

לא, לא.

ממש לא.

אז אני באופן אישי לא מתנגד להכנסת נציג עסקים. אבל הנציג של המשרד להגנת הסביבה חייב להיות שם.

הוא שם.

לא, לא מורידים אף אחד.

כן?

אני רק רוצה לדייק, הבקשה שלנו היא להוסיף.

אם למישהו לא היה ברור. אם למישהו לא היה ברור עד עכשיו. כן, בבקשה.

אפשר רק הערה קטנה בבקשה?

שנייה, לא. מי ביקש?

עידן, מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל.

כן?

בסעיף קטן ג', שרשום שם פסקת משנה ד' במקום עובד יבואו שני עובדים, אז כמובן המשרד לבטחון פנים רשום כאחד מנותני האישור. שזה כמובן המשטרה וכב"ה. אז נבקש לדייק את זה לעניין המטרה שעליה אמון כל גוף, כל נותן אישור למעשה. כדי שיהיה ברור שגם למשטרת ישראל יש שני נציגים וגם לכבאות יש שני נציגים בוועדה. נכון שזה אותו משרד, אבל בסופו של דבר.

למה אתם צריכים, אגב, שני נציגים?

יש לנו שם שני נציגים.

כן, אבל למה?

כך סוכם. כי אנחנו נותנים אישור בנפרד וכב"ה הוא נותן אישור בפני עצמו.

איך, איך?

כב"ה הוא נותן אישור בפני עצמו ומשטרת ישראל היא נותנת אישור בפני עצמה.

זה ברור. אבל למה אתם צריכים שני נציגי משטרה, שני נציגי כב"ה?

ככה זה כל אחת מהאחרות.

ההצעה היא כרגע שיש שני נציגים מטעמו של כל נותן אישור. שהם נמצאים בעצם בדיון בחלק שנוגע אליהם במפרט. לא כולם נמצאים כל הזמן. בקיצור, צריך את הנציגים המקצועיים מכבאות ומהמשטרה.

כן, בבקשה.

שלום. ניר קפלן, אחראי תחום הרגולציה בהתאחדות המלונות בישראל. א', ברכות לחברי הכנסת ולכל הנוכחים. אני חייב להסכים פה עם חבריי. וגם אני מסכים גם עם נפתלי ואיילת וסרמן מאיגוד רישוי עסקים שעושים עבודה נפלאה. אנחנו מסירים את הכובע בפניהם. ואני אבקש מהוועדה כן לשקול להכניס אותנו, את המגזר העסקי, לוועדה. זאת אומרת אולי את סוג העסקים הרלוונטי, מושא הרגולציה הספציפית. ושנית, אני אבקש מאדוני ואני אתן דוגמה קצרה ואני אסיים פה, כדי לא לגזול מזמנכם. את עניין המפרט הרשותי. אני מבין שעיר צריכה שיהיה לה סמכות לקבוע.

שנייה אדוני, אבל אנחנו נמצאים עכשיו בדיון על הוועדה. כשנגיע לעניין הרשותי תבקש את רשות הדיבור ונאפשר לך. תומר, בבקשה.

כן. ההרכב של הוועדה שמוצע כאן, בנוסח שבפניכם יש גם את ההערות שלנו בכתב, אבל אני אנסה לפרט אותם קצת יותר. ההרכב של הוועדה שמוצע כאן הוא קצת בעייתי בכמה מובנים. ראשית, יש פה הרכב שהוא הרכב מתחלף. זה משהו שהוא מאוד נדיר כשאנחנו דנים בוועדה. לפי ההצעה כרגע יש בוועדה חברים קבועים, שזה שישה חברים קבועים. ועוד שני נציגים של המשרד נותן האישור, לפי העניין. זאת אומרת, כשדנים במפרט של גוף אחד זה ודנים במפרט של גוף אחר זה גוף אחר. ועוד בנוסף, יכול נותן אישור נוסף לבקש להצטרף, אם הוא חושב שזה רלוונטי לעניינו.

לדעתנו ההרכב המתחלף מהסוג הזה מעורר חשש מאוד גדול שחלק גדול מדיוני הוועדה יוקדשו לשאלה מהו ההרכב שעכשיו הוועדה צריכה לדון בו. כי משרד אחד יגיד שהוא חושב שהוא רלוונטי ומשרד אחר יגיד שהוא לא רלוונטי. וזה יכול להביא לאין סוף דיונים, שבעצם ישחיתו את הזמן על ענייני סמכות ופרוצדורה. לכן אנחנו מציעים, לפחות בחלק הזה, שאם גוף נותן אישור חושב שהוא רלוונטי, הוא יצרף נציג אחד לפי בקשה מנומקת בכתב של גורם מוסמך ארצי. וכך אנחנו נמנע את הוויכוחים הפרוצדורליים לגבי העניין הזה. זה בנושא של ההרכב המתחלף. בהינתן ההרכב המתחלף גם יש צורך להתייחס להוראות שנוגעות לגבי מניין חוקי וסדרי עבודת הוועדה, שקיימים כבר כיום בחוק והם לא לקחו בחשבון מן סוג כזה של הרכב מתחלף. שזה דבר שצריך להתייחס אליו.

גם המניין חוקי מתייחס בעצם לתפקיד של הוועדה הקודמת שהייתה בסך הכל ועדה מייעצת. וכתוב שם המניין החוקי לישיבות הוועדה הם שלושה חברים ובהם יושב הראש.

שזה לא מתאים כאילו לוועדה החדשה.

ועדה חדשה, שיש לה תפקידים וסמכויות.

תומר, תוכל בבקשה לחזור על ההערה הראשונה?

ההערה הראשונה לגבי צירוף של חבר נותן אישור. כפי שאמרנו, לפי ההצעה כרגע יש פה נושא של הכרעה של יושב הראש, אם הוא יצטרף או לא. והצעתנו היא שלא לקבל את הדבר הזה, אלא אם הוא רוצה להיות שם, הוא יצטרך להגיש בקשה מנומקת של גורם מוסמך בכיר במשרד.

ומי יקבע, יושב הראש?

לא, הוא מצרף את עצמו לוועדה. כאשר הוא מצרף נציג אחד. כלומר, הוא לא יצרף שני נציגים, כמו ששאר הגופים.

לא הגיוני. אבל אני רוצה רק לשאול קודם שאלה. מוסי יצא, אבל אני לא רואה פה את השר להגנת הסביבה.

הוא נותן אישור נקרא. הוא לא קבוע. הוא לא קבוע איכות הסביבה.

ההרכב בנוי ככה שכשדנים בחלק של מפרט מסוים, שקשור למשרד מסוים, מצטרפים להרכב שני נציגים מטעם אותו משרד.

זה משהו מאוד נדיר.

המשרד להגנת הסביבה מצטרף כשמדברים על דברים של הגנת הסביבה.

אני לא חושב שלזה מוסי רז התכוון.

הוא רוצה נציג קבוע?

אתה יכול לקרוא לו?

אבל יכול להיות שבמה שתומר הציע, אם המשרד להגנת הסביבה יש לו מפרט שדנים שהוא רלוונטי אליו, הוא בעצם יוכל בבקשה מנומקת להצטרף. יכול להיות שבנוסף, בנושאים של המשקיפים אולי.

תכף אני אגיד מה אני חושב על העניינים האלה. אתם תחליטו כמובן. כרגע הוועדה היא ועדה ממשלתית טהורה. כלומר, אין בה בכלל נציגות לא של הציבור ולא של גורמים אחרים. אז דיברתי לגבי ההרכב של ההרכב המתחלף ועכשיו אני אדבר גם על ההרכב עצמו. מוצע כאן שיהיו שני נציגים של משרד ראש הממשלה. יושב ראש הוועדה וגם היועץ המשפטי של הוועדה כחבר. בנוסף לכך, יש גם נציג של משרד המשפטים.

למה היועץ המשפטי של הוועדה, שאלתי את זה גם בחוק הרגולציה, צריך להיות חבר?

לנו נראה שאין מקום לזה.

שיהיה יועץ משפטי, שייתן ייעוץ משפטי.

זה היה רק לצורך הבהרה. המהות היא שיש פשוט עוד חבר, כמו שיש שני נציגים של נותני אישור, יש שניים של ועדה להסדרה. הליבה היא לא שהוא היועץ המשפטי. זה סתם הייתה הבהרה, שהיא לא ליבה.

מה שהוא אומר שזה לא יהיה היועץ המשפטי. שזה יהיה מישהו אחר שהוא איננו היועץ המשפטי.

זאת לא הייתה הליבה. זה לא שהוא חבר הוועדה בגלל שהוא היועץ המשפטי.

יועץ משפטי לא צריך להיות חבר בוועדות, הוא צריך לתת ייעוץ משפטי לוועדה.

בוועדת מכרזים אתה כן שם.

נו, וזה בסדר אתה חושב?

לא.

לא, גם בוועדת מכרזים הוא לא חבר.

לא. ברשות מקומית לא, בממשלה כן.

בדיוק, אפשר לכתוב את זה.

אבל לטעמי יועץ משפטי צריך לתת ייעוץ משפטי ולא גם לנקוט עמדה ביחס להחלטה. כי אז הוא נגוע. זה לא תפקידו.

למה הוא נגוע בעצם?

הוא נותן ייעוץ לגבי העמדה של עצמו?

קרן? היא שאלה אותי. כי הוא צריך לתת חוות דעת לאופן התנהלות הוועדה ולמסגרת החוקית שבה הוועדה פועלת. ברגע שבו יש נגיד שאלה כלשהי, שיכולה לקחת את זה לכיוון מסוים. ואם הוא צריך גם להצביע בהתאם לדבר הזה הוא פיבוט מאוד משמעותי. ממילא הוא פיבוט. אני מציע שיעשה את תפקידו כיועץ משפטי לוועדה. אבל החברים יהיו סוברניים.

אני אומרת כמו ששי אמר, מבחינתנו אין פה משמעות.

אבל למה אתם צריכים שניים מתוך רשות ההסדרה?

בגלל שאנחנו צריכים שיהיו פה. מדובר בפורום שצריך להיות עקבי וצריך לשאת תמונה רחבה של הרבה מאוד רגולציה, הרבה מאוד מפרטים, הרבה מאוד תנאים. יש בינינו היגיון.

אבל יש לכם, סליחה על הזה, בסדר? בואי שנייה נלך מעבר לקיר הזה יושבת רשות הרגולציה. ושם רשות ההסדרה מורכבת משניים רוה"מ, שניים משפטים, שניים אוצר. פה בוועדה הזאת יושבים שניים מרשות הרגולציה, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

וכלכלה.

רגע, כלכלה יושב רגולציה. אז יש לכם פה בעצם ארבעה נציגים שקשורים לרשות הרגולציה, בצורה כזו או אחרת. מאותם משרדים רלוונטיים. אני חושב שזה מוגזם.

לא כל כך הבנתי את ההקבלה. הדיון בחדר השני מדבר על הגוף המנהל, הגוף הפקידותי שנקרא הרשות להסדרה. פה מדובר על גוף שקובע מפרטים. זאת אומרת, אני לא יודע איך להעתיק את מה שקורה בחדר השני ובחדר הזה. זה לא ממש ההקבלה הנכונה. גם כאן יש עובד משרד המשפטים, כשגם שם יש עובד משרד המשפטים. הטיעון הוא שאנחנו מנסים לייצר איזה שהיא ועדה שיש בה בסוף איזון בין כל הצדדים. כמו שאפשר לטעון מדוע צריך שני עובדי משרד נותן האישור. בסדר? זה גם טענה.

גם שאלה. אני עכשיו באמת שואל. סליחה, כאילו יש פה ועדה שהיא לא רק של שישה אנשים, היא כבר מגיעה ל-20 אנשים.

לא, היא שמונה כרגע.

למה שמונה? תסביר לי למה שמונה?

אני אסביר שנייה.

אנחנו לא נגיע עד 16.

איפה כתוב? יכול להגיע ל-16, בקלות.

היא יכולה להגיע ל-16.

כן, בקלות.

לא, רגע. היא לא יכולה להגיע ל-16. אני אגיד שנייה למה לא.

שי, כי כל מי שרלוונטי אתה מזמין אותו לוועדה.

משקיפים בוודאי, זה אין ספק. לא, אבל משקיפים וכו' ירצו יגיעו, ירצו לא יגיעו.

כן, אבל הם יושבים שם.

אה, עם המשקיפים זה מגיע ל-20 בקלות.

אז אני אומר, זה עודף בירוקרטיה.

לא, בסדר, אבל החברים שמקבלים את ההחלטה הם כמעט יהיו ב-default שמונה. אם יהיו נושאים משותפים בין שני נותני אישור אז זה יגיע.

למה צריך אבל שניים מכל גוף? זאת השאלה. למה אני צריך שניים מהמשטרה, שניים מכב"ה, שניים מהגנ"ס, למה? למה לא מספיק אחד?

זה נכון.

כי גם ככה זה לא מאוזן.

הם לא באים כל פעם.

שישלחו את מי שרוצים.

מה זה לא באים כל פעם?

הם לא יכולים להצביע בכל דיון.

לא, הוא מדבר על החברים הקבועים. למה צריך שניים ממשרד.

הם לא קבועים. נותני האישור מתחלפים.

לא, לא נותני האישור. החברים הקבועים. למה צריך שניים מהאוצר נגיד או שניים מראש הממשלה.

רק מרשות הרגולציה יש שניים.

סליחה רגע, אבל רשות הרגולציה, מי יושב ברשות רגולציה?

הוועדה להסדרה.

זה עובדי הרשות?

כן.

לא חברי המועצה?

לא.

לא, לא, ממש לא. זה מנותק אחד מהשני. לא באותה רמה.

תמשיך בבקשה.

ההרכב כפי שהוא מוצע כרגע באמת מעורר הרבה מאוד שאלות ואנחנו נצטרך לתת את הדעת. אני חושב שהממשלה תצטרך לעשות שיעורי בית בעניין הזה ולבוא עם משהו קצת יותר מאוזן. נשמעו פה טענות לגבי הייצוג של הרשויות המקומיות. טענות לגבי הייצוג של המגזר העסקי. אני חושב לגבי המגזר העסקי שיש בעיה אינהרנטית להכניס אותם כחברים בוועדה. ויאסדרו את עצמם מה שנקרא. זה יהיה קצת יותר בעייתי. ומעמדם כמשקיף לדעתי הוא לדעתי מעמד מספק בעניין הזה. ומה גם שיש להם זכות להגיש הערות במסגרת הערות הציבור. ואני מניח שגם בפועל ישבו עם בעלי העסקים עוד לפני שיפרסמו מפרטים.

וגם אם אפשר להוסיף עוד משהו לגבי זה. ככל שאנחנו מכניסים את ארגוני העסקים, אז אין לנו הצדקה להכניס אותם ולא את ארגוני הסביבה.

לא, לא. אני אגיד מה דעתי בנושא הזה. אני לא יודע אם הגענו כבר לאופן עבודת הוועדה. אני חושב שקולם של נציגי העסקים צריך להישמע. זאת אומרת, צריך לאפשר להם את זכות השימוע בטרם נקבעת רגולציה.

בוודאי.

לא.

שנייה. אני אומר את דעתי, לא את דעת אחרים. צריך לתת להם את זכות השימוע כדי שיביעו את דעתם על רגולציה מתוכננת. אני לא חושב שמי שחלה עליו הרגולציה יכול להיות בוועדה שקובצת את הרגולציה. זה לא סביר, זה לא ממשלי. זה שינוי סדרי ממשל, זה לא הגיוני. זה גם לדעתי לא חוקתי כמעט. ולכן אני חושב שמכיוון שנהוג פה בוועדה שקובעת רגולציה, קובעת הסדרה, סוג של חקיקה. לא יכול להיות, זה פשוט לא עובד. כן הם צריכים להיות שם, להשמיע את דבריהם בצורה ברורה. להעלות את הקשיים, להעלות את המקומות שבהם צריך לגעת. אבל הם לא יכולים לקבוע את זה. ולכן הם צריכים להיות משקיפים או בשימוע.

יש להם גם וגם.

אבל לא להצביע.

לא, היום הם לא משקיפים העסקים.

משקיפים, משקיפים.

כן, כן, היום יש להם נציג.

אבל לא נכון. אתה כל פעם אומר את זה הרבה פעמים. אמרה לך הרגע שלא.

קרן, שנייה. חברים, חברי הכנסת. שנייה, שנייה. תומר, שנייה, תן לי להסביר לה. יחד עם זאת, אני כן חושב שנציג השלטון המקומי צריך לשבת בתוך ועדת הרגולציה. אין שום מניעה שהוא לא ישב שם. גם הוא רגולטור. הוא מכיר את השטח, הוא יודע מה המשמעות של כל דבר כזה. נראה לי שהוא צריך להיות אחד מחברי הוועדה. לגבי נציג העסקים קרן, החוק קובע, ואני מקריא מתוך החוק.

באיזה סעיף?

המשולב. זה בעמוד 44. בסעיף 3 (ג') כתוב שם שנציג ציבור שימנה יושב ראש הרשות לאחר התייעצות עם גופים המייצגים את המגזר העסקי. אני כן חושב שצריך להוסיף פה שכשנוגעים לתחום מסוים, צריך להזמין את נציג אותו תחום.

לא נציג אחד, צריך כמה של אותו תחום.

יהיה אחד, אחד של כל תחום. אם עכשיו, קרן, דנים בנושא בתי מלון, מספרות או מזון, לא יביאו כמה. יביאו אחד שייצג אותם. אי אפשר לשמוע את כולם. יש המון אינטרסים. אחד שמייצג אותם.

חשוב לזכור שככל שמגדילים את הרכב הוועדה, גם עם משקיפים, זה מסרבל את העבודה.

יש סרבול, ברור. אי אפשר לנהל ככה ועדה.

זה לא מסרבל את העבודה, זה מפשט את העבודה. כי אם יתקבלו החלטות בלי אותם נציגים ובלי לשמוע אותם אז את הטעות, לתקן את הטעות הרבה יותר מסורבל מאשר להזמין אותם מראש ושיגידו מה הבעיות.

אבל יהיה נציג.

ולכן בן אדם אחד זה לא מספיק מאותו ענף, אין מה לעשות. אני חושבת ששלושה, אבל גם שניים זה בסדר. בן אדם אחד על עשרה אנשים. תאר לך עכשיו ועדה של כולנו ויושב רק אחד.

קרן, ממילא יש נציג, גם ממשרד הכלכלה, אבל גם שמייצג את המגזר העסקי.

איזה נציג?

רק שנייה. קרן, שנייה.

שולחים איזה פקיד. אתה יושב בוועדות האלה.

אבל הוא לא פקיד.

אף פעם לא יושב נציג אמיתי, באמת. אף פעם לא יושב מישהו שבאמת מייצג את אינטרס.

אני מדבר איתך על נציג ציבור. נציג ציבור שמייצג את המגזר העסקי, מעבר למשרד הכלכלה. וכמשקיף, אדם שמייצג את הענף שעליו יש את ההסדרה. זה נראה לי סביר, מידתי.

כלומר, אתה מציע שניים בעצם? להוסיף על האחד הקיים עוד נציג?

הרי גם נציג הציבור הזה, אני אומר לך את האמת, בסדר? נציג הציבור הזה שמייצג את המגזר העסקי, דעתי לא נוחה כשמי שממנה אותו הוא יושב ראש הוועדה, שהוא בוחר אותו. דעתי לא נוחה מזה. כי זה, בסוף הוא יבחר את מי שהוא רוצה, מי שיהיה נוח לו. ואני לא חושב שזה נכון. אז צריך להיות נציג המגזר העסקי. ככלל, יש ארגונים במגזר העסקי.

גם מישהו שאפשר למנות אותו. צריך לבחור.

לא, הוא אומר נציג רשמי של האיגוד.

תעשיינים או לשכת מסחר, מי אתה לוקח? מישהו צריך לבחור, מה לעשות?

אבל זה חייב להיות מישהו רשמי.

זה לפי הנושא.

איתן, זה חייב להיות נציג רשמי של הענף.

בסדר, ענף יהיה. הבנתי קרן. אנחנו מדברים על הנציג הנוסף.

איתן, אנחנו לא צריכים להסתבך. יש נציג של התעשיינים.

אבל יש גם מסחר. מסחר זה לא תעשייה, זה שני דברים שונים.

תעשיינים לא יכולים לייצג אותנו, סליחה, מחילה. וגם לא את המלונות.

לא, אני רוצה שנייה להגיד משהו. אני חושב שאנחנו קצת נעים פה בין הפורמלי לא-פורמלי. כי מבחינה מהותית אנחנו כולם מסכימים, זה דרכי העבודה. לא סתם הוועדה הזו היו"ר שלה הוא במקום שנקרא רשות ההסדרה. בסדר? זה מקום שנועד כדי לקדם את המתודולוגיה לרגולציה חכמה. וזה בעצם חלק מהמודל שאנחנו מביאים. בסדר? במקום הא-פורמלי אנחנו בוודאי בעד ואנחנו עושים את זה. זה דרכי עבודתנו ולכן זה יו"ר הוועדה הוא נציג הוועדה להסדרה, כדי לוודא שזה קורה. כי בסוף זה גם חלק מליבת מה שהוועדה להסדרה מביאה לשולחן. גם הדבר כתוב באופנים כאלו ואחרים בסעיפים הקודמים על איך הוועדה עובדת. באופן מהותי. ולכן אני מבין את הרצון. אבל אני חושב שצריך לדאוג לא לסרבול. אני חושב שצריך לחיות במקום הא-פורמלי של העבודה השוטפת ולא לסרבל את עבודת הוועדה בזימון כל נציגי הארגונים האפשריים בכל נקודה שהיא. ואז אם שכחת, זה קצת מסרבל את העבודה.

אבל אמרנו בין אחד לשניים. למה אתה הופך את זה עכשיו? כאילו בוא.

אבל מה זה אחד לשניים? יש את המלונות, מסחר. אני אומר לך נציגי ארגנים, בסדר? אני יודע להגיד לך עשרה בעל פה.

לא, אבל אתה דן עכשיו במלונות אתה מזמין את הנציג שלהם. אתה לא מביא את כולם. אתה דן עכשיו במספרות אתה מביא את המספרות. אתה דן במרכולים, אתה מביא את המרכולים. כל פעם אחד. אתה לא מביא את כולם מכולם.

לא, אז רגע. לא, לפני זה שי, יש נציג אחד שיכול לייצג את כולם? אוקיי, אבל אם אומרים לכם שיש נציג אחד, במי תבחרו?

אנחנו נצטרך לשבת ולחשוב מה עושים.

אני מציע ככה: יהיה נציג המגזר העסקי. יש חשיבות לזה שיש משקיף קבוע, שרואה את התמונה הכוללת ונמצא שם לאורך כל ישיבות הוועדה. ובנוסף אליו, יהיה עוד משקיף מהענף הרלוונטי להסדרה. ואז לענף הרלוונטי יוכל להיות פתחון פה בתוך חדרי הדיונים. בסדר?

רגע, והשלטון המקומי, רק לחדד את זה.

חבר השלטון המקומי יהיה חבר הוועדה.

חבר שלטון מקומי. אתה מוסיף עכשיו נציג של שלטון המקומי כחבר.

השאלה איתן אם הם יצליחו להגיע להסכמה מי הנציג הקבוע ומי המשקיף.

זה אנחנו מתוך המגזר העסקי אנחנו ננסה להגיע להסכמה.

אני לא מתערב בזה. כן, בבקשה גברתי.

שמי גילי צימנד, מהמשרד להגנת הסביבה. יש לי שאלה והערה. אם יש משקיף של ארגונים עסקיים, אז אני מבקשת שיהיה משקיף גם שלנו.

אבל אתם חברים בוועדה.

סליחה, אבל גברתי, גברתי.

רגע, רק להשלים משפט אם אפשר. שיהיה נציג, כמו שיש נציג משרד הכלכלה ובא משקיף מבעלי העסקים, יש נציג למשרד להגנת הסביבה ויבוא משקיף מהארגונים הירוקים.

לא, איזה ארגונים, נו באמת.

חברים, אני מבקש לא להפריע. כל אחד קיבל את זכות הדיבור שלו. מישהי אחת עכשיו קיבלה זכות דיבור ורק היא תדבר.

תודה. זאת הצעה ראשונה שלי. שיהיה גם משקיף של ארגוני סביבה. ועכשיו יש לי שאלה. לא לגמרי ברור לי אם יש נציג משרד הפנים שהוא חבר בוועדה עם זכות הצבעה?

התשובה היא כן.

מדוע צריך גם נציג שלטון מקומי?

האינטרסים שונים לחלוטין.

עצם השאלה היא הבעיה.

אז אני רוצה להבין, אם אפשר, את הדבר הזה. כי יש פה חוסר איזון בסופו של דבר בוועדה מכל הדבר הזה.

למה יש חוסר איזון גברתי?

כי בסופו של דבר, כשדנים על נושא מקצועי מסוים, אז הגורם שאמור לייצג את אותו נושא מקצועי הופך להיות מיעוט שבמיעוט שבמיעוט ולעולם לא יצליח להעביר את הצעותיו בעניין.

אז חבריי ואני הסברנו את השלטון המקומי. בסוף השלטון המקומי הוא זה שבשטח, עובד מול העסקים.

אין בעיה. אז מה משרד הפנים?

זה לא הפקידות, לא למעלה במגדלים של האוצר ולא משרד המשפטים.

אם את מציעה להוציא את משרד הפנים אין בעיה, זו הצעה.

מדוע צריך את שניהם?

הם מודעים לבעיות האקוטיות.

טוב חברים, רגע. אתם מתפרצים ומבין כל המתפרצים רק אחד הצביע וקוראים לו מוסי רז. בבקשה.

סליחה שאני מחזיר דקה אחורה. אני רוצה להבין מה הסעיף המוצע כרגע. סליחה שאני לא.

הרכב הוועדה מוסי.

לא, בסדר. מוסי, תמשיך בדבריך.

הוא שאל.

זה השאלה, זה מה שהוא שאל.

אני לא מצליח להבין, אתם מתפרצים אליו.

מה הסעיף המוצע. אני רוצה להבין.

מה ההרכב המוצע אתה שואל?

מה ההרכב המוצע.

ההרכב המוצע כלל שישה חברים קבועים ושני חברים מתחלפים, בגדול.

מי השלושה הקבועים?

השישה הקבועים הם שני נציגים של משרד ראש הממשלה.

תכתוב את זה, כדי שלא תשכח.

שנייה חבר'ה. זה כתוב בחוק.

שני נציגים של משרד ראש הממשלה, נציג של משרד האוצר, נציג של משרד הכלכלה, נציג של משרד הפנים, נציג של משרד המשפטים. ושני נציגים של הגוף נותן האישור - שזה משתנה לפי המפרט שדנים בו. אם דנים עכשיו במפרט של מסעדה, לצורך העניין, מצטרפים לוועדה שני נציגים של משרד הבריאות, שני נציגים של המשרד להגנת הסביבה, שני נציגים של רשות הכבאות, שני נציגים של המשטרה - במסעדות אני לא יודע. בקיצור, לפי סוג העסק שדנים בו.

אני שאלתי קודם האם המשרד להגנת הסביבה בפנים, כפי שהיה בטיוטה הקודמת, ואמרו לי כן. עכשיו אני רואה שזה רק מזדמן על פי הנושא עצמו.

נכון. זאת ההצעה כרגע.

אגב, בגלל זה ביקשתי לקרוא לך, כדי להבהיר שהבנו מה ששאלת. אני ממש ביקשתי שיקראו לך.

אוקיי. אז אני הבנתי את התשובה אחרת ואני מבקש להחזיר את הנציג של המשרד להגנת הסביבה.

כחבר קבוע?

כן.

זה היה בנוסח המקורי?

למה הוא יצא?

לא, שנייה. בנוסח המקורי הרכב הוועדה בנוי כך שבנושאים הכלליים, למשל נהלי עבודת הוועדה, קביעת סדרי עדיפויות של המפרטים בהם היא תדון. יש תמיד נציג אחד מכל אחד המשרדים נותני האישור, גם מהגנת הסביבה. אבל כשדנים במפרטי ספציפי תמיד יהיו שני נציגים של אותו חלק במפרט. כלומר, כשדנים בחלק של הגנ"ס במפרט יהיו שני נציגים של הגנת סביבה, אבל לא יהיה נציג של בריאות. וכשדנים בחלק של בריאות לא יהיו נציגים של הגנת הסביבה.

בסדר, זה מה שאמרו קודם, זה מובן.

זה היה בנוסח הממשלתי.

נכון. אבל בישיבה הקודמת דיברנו על הוספה של הגנת הסביבה וזה היה מוסכם.

מוסכם על מי?

לא זכור לי שזה גם עלה.

אני לא הייתי בישיבה הקודמת. מוסי, רק עכשיו מדברים על הרכב הוועדה.

כן, זו פעם ראשונה.

אז בדיון הקודם לא דיברו על הרכב הוועדה.

זה דובר באופן כללי יותר אני חושבת.

באופן כללי, כן.


לא, לא, הוא צודק, דיברנו על זה.

לא דיברנו על הפרטים של ההסדר בפעם הקודמת.

אני לא הייתי, אני לא יודע.

אני אשמח שנייה להבין משהו. הטענה היא שאם לדוגמה עכשיו דנים במפרט של רשות הכבאות, אז יהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה שייתן את חוות דעתו בעניין? אני שואל את השאלה, זו הכוונה?

לא. הכוונה שהוא יהיה בשישה או שזה יצא שבעה.

אבל זה מה שזה אומר בסוף. הקבועים תפקידם, הם בעצם נמצאים בעבודה של כל אחד מנותני האישור. ואם בעצם הבקשה היא שלמשרד להגנת הסביבה יהיה נציג כשדנים בנושא של כבאות, אני לא מבין את תרומתו לעניין.

אני אסביר לך מה הוא שואל. ואני אסביר לך מוסי.

מה תרומתו של משרד המשפטים?

זה רק ברמה המשפטית רגולטורית. כל השאר זה משפטית רגולטורית. אתה רוצה, אם אתה מבקש שיהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה, אז הוא אומר אז קבוע גם יהיה לכבאות, קבוע גם יהיה של, מה עוד יש?

בריאות.

משטרה. אין קבועים לכל המשרדים.

זה 12 איש רק לנותני אישור. זה 24 קבועים על כל נושא.

מה זה הסדרה? אתם קבעתם שזו הסדרה.

אבל זה החוק, מה זאת אומרת? החוק הוא פישוט התהליכים, לא החמרת התהליכים.

מה זה "זה החוק"? זה החוק המוצע.

נכון, פישוט התהליכים, לא החמרת התהליכים.

אני רוצה להגיד עוד משהו שלא נאמר. שברגע שהמשרד להגנת הסביבה טוען שאותו מפרט, אם נניח דנים בעניינים של כבאות. ואותו עניין המשרד להגנת הסביבה חושב שהחלק הזה רלוונטי אליו, כי בעניין מסוים עלולה להיות השלכה של מפרט הכבאות על עניינים הנוגעים להגנת הסביבה, אז הם יכולים להצטרף לאותו עניין. זאת אומרת, ממש איפה שהם רוצים, בעניינים החשובים, כל נותן אישור יכול להצטרף.

יכול להצטרף, לפי שיקול דעתו.

בסדר. אבל יש שישה קבועים, למה יש שישה קבועים? מה נותן להם את הזכות להיות קבועים שם?

הם כאילו גופי מטה.

גופי מטה? אתה קובע אידיאולוגיה מסוימת, אתה קובע דיסציפלינה מסוימת.

מוסי, אבל יש לכל משרד מקצועי, נושאי, בסדר? כמו בריאות, הגנ"ס, מדע וכו'. יש את הסמכות להחליט בעצמו אם הוא חושב שזה רלוונטי לו, הוא יגיע.

אני יכול להגיד בכל משרד יש יועץ משפטי, אז לא צריך נציג של משרד המשפטים. זה אותו היגיון.

לא מוסי, אבל יש עסקים שלא קשורים לזה.

נכון, לא צריך משרד המשפטים. אם אתה שואל אותי, לא צריך.

הוא נתן דוגמה קודם על פתיחת אולפן הקלטות. מה אתה צריך?

ומה הוא צריך משרד משפטים?

לא צריך משרד משפטים, אפשר להוריד.

לא, רגע, שנייה. התפיסה היא שיש ועדה שמורכבת, זה כמו קבינט, בסדר? יש אנשים שקבועים על פי מה שנקרא בחוק. קבועים, שחייבים להיות.

ולמה השישה האלה? מה קשור רשות מקומית או משרד הפנים לאולפן הקלטות?

הם אלה שנותנים את ההיתר ומטפלים, מלווים את העסק.

הם אלה שבודקים אחרי זה, הם סוגרים, הם לוקחים את הרישיון.

אולפן הקלטות כבר לא צריך רישיון עסק, אז בוא נוריד את הנושא מהשולחן, לא נחזור אחורה. אבל באופן עקרוני, לקחו פה משרדי מטה שהם ירכיבו את הוועדה. אבל אל אותם משרדי מטה, כל משרד מקצועי שחושב שהנושא נוגע אליו מצטרף בהחלטתו. לא צריך אישור מיושב ראש הוועדה. הוא אומר מבחינתי זה נוגע אליי, אני מגיע לוועדה הזאת.

הוא מגיע ומה?

הוא חבר. הוא חבר. רק לא רוצים להגיד שבכל דיון יהיה נציג איכות סביבה, אם הוא חושב שהוא לא צריך להיות שם. זה כל העניין. אנחנו לא פוגעים פה ביכולת של משרד איכות הסביבה או משרד הבריאות או כל משרד מקצועי אחר להגיע כחבר, כגוף מטה.

אם אתה שואל אותי, הוא לא צריך להיות שם.

אני מנסה שנייה להגיד. גם משרד המשפטים הרבה פעמים נתפס כגוף ---

אנחנו חושבים שבאמת הנקודה, השאלה של חברת הכנסת ברק היא באמת במקומה. אבל אם היה מובהר שמדובר בנציג של היועץ המשפטי לממשלה, זה כבר היה נותן איזה שהוא היגיון לכך שהוא מתכלל את כל העניין המשפטי. כי גם במפרט יש בוודאי שאלות משפטיות. גם שאלה של חופש עיסוק.

לא, יש יועץ משפטי.

לא, אני לא חושב שצריך עוד.

אני רק רוצה להגיד רגע משהו לגבי הסוגיה של נותני האישור, שהם הנציגים המתחלפים. גם היום, הרי מפרט בנוי על ידי הרכבת החלקים הנפרדים על די כל אחד מנותני האישור. זאת אומרת, הגנת הסביבה היום לא נמצאים בקביעת המפרט של בריאות ולא כבאות וכן הלאה. בעצם במנגנון יחד עם ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, שכן יהיה ניתן לכל נציג להצטרף, ככל שהוא רואה שהנושא הוא רלוונטי, כן תהיה אפשרות יותר הוליסטית להתייחס לכל אחד מהנושאים. היום כשמשרד הבריאות מפרסם את המפרט שלו, המשרד להגנת הסביבה נחשף לזה, תקנו אותי אם אני טועה, בשלב הערות הציבור. לא לפני. אז אנחנו בעצם מייצרים פה מנגנון יותר סביר.

משרד הפנים מתי נחשף לזה? אז אוקיי, אז הוכחתי את מה שהייתי צריך להוכיח? אם משרד הפנים כנ"ל אז משרד הפנים בחוץ, כנ"ל.

זה לא נכון, רגע.

חברים, משרד הפנים הוא המשרד שאחראי על חוק רישוי עסקים.

הוא גם רואה ראייה רוחבית בסוף.

משרד הפנים הוא השר האחראי על החוק.

אז תוציא את הרשויות, אתה לא צריך שניים.

חבר'ה, זה שמשרד הפנים הוא ממונה על הרשויות זה לא אומר שהאינטרסים שלו דומים לרשויות. משרד הפנים, סליחה על האמירה, אם יש פה נציגים של משרד הפנים. משרד הפנים, לא להיעלב ממה שאני הולך לומר עכשיו. לא נעלבים? לא נעלבים. לא קשור, לא קשורים אחד לשני, בסדר? מה שמשרד הפנים יודעים, יודעים.

יש פה ניסיון, בדיוק מה שקורה גם בחדר השני, ברגולציה. זה ניסיון לדחוק את הנושאים של סביבה, של בריאות, החוצה. על ידי זה שיש לך הרבה חברים לא רלוונטיים לכלום. והם, בסדר, אז הם יבואו שניים. אז אם זה כך, אז לפחות שיהיה כמו הרבה חקיקה שקרתה מאז שנת 2002 פה בכנסת, ושיהיה נציג לארגוני הסביבה.

מה פתאום.

מה הקשר? אני לא מבין איך יש קשר.

מה הקשר? אתה עושה ועדה של שישה אנשים ואין אף אחד שם מהדיסציפלינה הזאת.

מה זאת אומרת? יש משרד להגנת הסביבה.

אבל הוא לא בשישה.

המשרד להגנת הסביבה שני נציגיו יכולים להגיע לכל דיון.

הבנתי. אז הוא במקרה הטוב שניים משמונה. אם הוא מגיע עם שניים, אז הוא במקרה הטוב שניים משמונה. זה המקרה הטוב ביותר, נכון? שהוא יכול לצפות לו.

גם לשלטון המקומי יש אחד מתוך שמונה. אני לא מבין.

אני חושב שהנושא של סביבה הוא נושא יותר דרמטי היום משלטון מקומי, מצטער.

אבל בעניינים שאינם נוגעים לסביבה, אם המשרד להגנת הסביבה לא חושב שהוא בכלל רלוונטי לאותו עסק.

אז הוא לא יצביע.

מה זה קשור? נו, באמת.

אין לי בעיה שהוא יגיע לדיון, רק שלא יצביע. אנחנו בעד שכולם יגיעו לדיונים. השאלה פה היא זכות ההצבעה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על עסק שהמשרד להגנת הסביבה בכלל לא חושב שהוא צריך להיות שם לתת רישיון לאותו עסק, מה הוא יועיל לדיון?

למה לא משרד החקלאות?

לא, נכון, כל השאר.

אגב, אני חייב להגיד, בעניין הזה גם נציג משרד המשפטים התווסף לוועדה מתוך המחשבה הרבה פעמים שמשרד המשפטים הוא מאוד מאוזן בתפיסתו. בסדר? והוא נועד גם כדי לאזן את הרכב הוועדה. בעצם זה קצת מהמקום הזה שנועד לוודא שיהיה קצת עוד איזון לוועדה, בסדר? לאור תפקידיה החדשים.

אני יכול לפנות אליך בתור רגולציה?

איזון לטובת איכות הסביבה? זה מה שאתה מתכוון?

לא, לא, באופן כללי. באופן כללי.

לא, איזון בין מה למה? כי אני לא הבנתי.

נייטרלי.

בין האינטרסים השונים שהוועדה צריכה לשקול.

את אומרת שזה לא ימשוך לצד אחד. כי אני אישית חושבת שהוא לא צריך להיות.

אתם יודעים, אנחנו מדברים הרבה על הוועדה, אדוני יושב הראש. אבל בסוף יש פה שני סעיפים שבסוף בסוף הוועדה הזאת היא גוף מייעץ. בסוף הכל חוזר לשר. והשר האחראי בסוף מתכלל את האירוע איך שהוא רוצה. אז אנחנו מדברים הרבה על הוועדה. אבל הוועדה אין לה שיניים ואין לה כוח והיא לא אוכפת. ואנחנו נדבר פה עוד 40 שעות ואנחנו כולם עושים פה מהוועדה "או-אה" ובסוף השר הוא האחראי. באיכות הסביבה, בבריאות, במשטרה, לא משנה איפה. אז הרגולציה הזאת אולי נחמדה, אבל בסוף היא לא באמת רגולציה. היא לא באמת משנה את כללי המשחק וזו הבעיה האמיתית.

סבתא שלי הייתה אומרת שתמיד כשיש שקט סימן שהאוכל טעים.

אני כן רוצה לחדד, ביחס להצעה של תומר. אני רוצה לבקש שההשתתפות של נותן האישור האחר תהיה בהקשר של סעיפים ספציפיים בתוך המפרט ולא כלל המפרט.

לא, לא, בואי, אנחנו לא נתחיל עכשיו להיכנס לזה.

כן, מה? 3 (ב') הוא יהיה ואחרי זה 3 (ג') הוא יצא?

בסופו של דבר, במפרט בריאות יש הרבה מאוד חלקים שאינם נוגעים לנותן אישור אחר. אבל נותן האישור יעיין בטיוטה. כן, יעיין בטיוטה שמגישים בנושא בריאות. יגיד אילו סעיפים בטיוטה הזאת רלוונטיים אליו וייכנס אליהם לדיון.

זה אובר רגולציה על דה רגולציה.

אי אפשר לעבוד ככה, נו.

אבל אז אנחנו מייצרים מצב שבו על מפרט שלם, שבו להגנת הסביבה, לצורך הדוגמה, יש שלושה סעיפים שרלוונטיים. הוא יושב ומצביע על כל הסעיף. מה ההיגיון בזה?

אנחנו מנסים לפרט.

יש פה רצון לשכלל את עבודת הוועדה. נכנסו פה כמה אלמנטים שכולם העלו. ואם אני צריך לסכם מה אנחנו חושבים אחרי זה.

תביא לי דוגמה למפרט. יש לך פה דוגמה למפרט?

אם אפשר גם רק הערה. אם אפשר משהו אחד, כבוד היו"ר, עד שאתה רואה את המפרט. אתם יוצאים מתוך הנחה שעסקים רוצים לזהם ונגד הבריאות והסביבה.

לא, לא, זה חבל. ניר, ניר, אל תקלקל לעצמך. אל תקלקל לעצמך. זה לא ההנחה שלנו, אנחנו לא אומרים את זה. אף אחד מאתנו לא אומר את זה. חבל להיכנס לפינה הזאת, פשוט חבל.
כן, יש לעוד מישהו רצון להתייחס לעניין הרכב הוועדה?

את עניין הנושא אם אפשר.

אנחנו לא סיימנו להעיר.

אני אחדד שנייה את עניין הנושא שמעיין העלתה וזה קצת מסביר את הדוגמה. לדוגמה, במפרט של רשות הכבאות יש כל מיני נושאים: מתי שמים מטפים, מתי שמים גלאים, מתי שמים מתזים. איך עושים בדיקה לארון חשמל. דרכי גישה, דרכי מוצא. נניח, למשטרה מאוד חשוב שיהיה אפשר להימלט, אם חס וחלילה איזה שהוא מקרה שיש התקהלות, בעניין שנוגע לביטחון. אז בנושאים שרלוונטיים למילוט, אז זה נכון. אבל אין קשר למשטרה עכשיו להיכנס לעניינים שנוגעים למתזים או גלאים. אם היא לא ביקשה, אגב. זאת אומרת, אנחנו אין לנו בעיה. ברגע שהמשטרה באה ואומרת לעניין נושא א', ב' ו-ג' אני מבקשת להיות שותפה כי הם רלוונטיים אליי, אז אנחנו מסכימים. אבל אם היא אפילו לא ביקשה להיות בדיון על נושא מסוים.

אם היא לא ביקשה, אז היא לא באה.

לא, בסדר. אז אני אומר, זה הסיפור. ברגע שהמשטרה טוענת שהיא רלוונטית לנושא מסוים.

אז מה אתה טוען? בסעיף 3 (א') היא תהיה בפנים, בסעיף 3 (ב') תגיד לה לצאת החוצה?

היא תחליט איזה נושאים רלוונטיים. לא, אבל מה ההיגיון?

מה ההיגיון? ובאמת, אני שואל אותך שאלה. עכשיו אנחנו דנים במפרט שהבאתם לי, סתם מפרט כללי. במקרה הזה זה בית אוכל. אז בסעיף 3.9 הוא יהיה, אבל בסעיף 3.11 הוא יצטרך לצאת החוצה?

לא, הוא יחליט.

אז בסדר, נו מה? הוא חשב שבמפרט הזה הוא צריך להיות? שיחליט באיזה סעיפים הוא יהיה או לא יהיה. מה, צריך להגיד לו 'לא, אדוני, זה סעיף שאתה לא. החוצה, החוצה'. מה זה? אתה לא יכול להתנהל בצורה כזאת.

טוב. יש לזה הרבה השלכות.

הרבה השלכות?

לא, רגע, שנייה, אני אגיד. אני בכוונה סיכמתי מקודם. עלו פה הרבה דברים מבחינת להוסיף נציג רשויות מקומיות ועוד כל מיני נציגים. ואיך עושים את הדיון ומי מכריע על האם זה נציג קבוע, היו"ר מחליט, היו"ר לא מחליט? צריך פה לעשות שקלול שנייה של כל ההצעות לתיקון של הוועדה.

תשמע, בוא אני אגיד לך משהו. בסדר? רוב חברי הוועדה אין להם שום עניין במפרט. מי שבוחר לבוא, יש לו עניין במפרט. משרד הכלכלה, he couldn't care less. משרד המשפטים לא מעניין אותו.

למה לא?

כי ככה. כי זה לא נוגע אליו והוא לא עוסק בזה ביום יום. נציג משרד הכלכלה מה אכפת לו עכשיו בבית האוכל אם הכללים למניעת לא יודע, כללים לשינוע. מה? מה נציג משרד הכלכלה ומשרד המשפטים אכפת לו? אבל נציג המשרד שבחר להגיע, הוא בחר כי יש לו פה הרבה עניין.

יש נציג שהוא מבקש שהוא יהיה.

וזה לא יהיה בתוך סעיף ספציפי. בדרך כלל זה יהיה לכל המפרט.

אם אפשר שנייה להסביר את המורכבות.

התמונה צריכה להיות תמונה כוללת, זה המטרה של הוועדה הזאת.

לא, רגע. זה עלה בדיון, אבל זה לא ייפתר בצורה הזאת. זה לא מה שיפתור את זה. ואגב, עלה פה, אני לא זוכר מתי עלתה הטענה. ומבחינתנו זה די ברור שמטרת החברים הקבועים היא לייצר את התכלול הזה.

אז מה אתה רוצה? כשדנים במפרטי אוכל בנושא התשתיות או במניעת זיהום על ידי טיפול נכון בירקות ופירות גולמיים נציג המשטרה יצא כי זה לא מעניין אותו?

הוא יחליט.

זה לא סביר, נו.

אני רק אחדד את האופן שבו נראה לי נכון לקיים את הדיונים שבהם יש נותני אישור שיש ביניהם קשר. בסדר? שיש קשר לסעיף. ככל שהוועדה היא מציגה טיוטה. היא גם שולחת אותה לכל נותני האישור הרלוונטיים. נותן האישור צריך לעבור על המפרט של בריאות והוא מסמן את הסעיפים שבהם הוא רואה שיש לדעתו השפעה על החלקים שלו. מתקיים דיון ייעודי בנושאים שבהם יש השפעות צולבות. ואותם מנסים, עליהם עובדים.

אוקיי. אנחנו מבקשים שגם משרד האוצר יהיה שם. אין כל סעיף שהוא חושב שיש לו השפעה כלכלית ויסביר גם את כל הסעיף, מה מסביר. כי אם לא, הוא לא יצביע לסעיף זה. נו באמת, מספיק.

רגע, רגע, אם אפשר רגע להסביר. אם אני הולך רגע למוסך. יש במוסך את מפריד השומנים. ומפריד השומנים המשרד להגנת הסביבה רלוונטי. יש את עולם הבטיחות בעבודה. בעולם הבטיחות בעבודה בטיחות בעבודה רלוונטיים. יש לי את עולם האבטחה של המוסך, שלא יגנבו חלקי מוסך.

הכל באותו מפרט, נכון?

הכל באותו מפרט. עכשיו מה שיוצא זה בעצם בכל מפרט יש לי את כל נותני האישור. אם יש לי בכל מפרט כמעט את כל נותני האישור זה אומר שמסעיף א' עד סעיף ת' כולם נמצאים וכולם מדברים. בנושאים שהם לא רלוונטיים אליהם.

ואם הם לא?

לא הבנתי. עוד פעם? לא, אבל למה להכניס אותם מראש? אני באמת שואל. למה להכניס?

לא הבנתי. הדיונים הם לפי סעיפים?

כן, בוודאי. אולי נסביר טיפה על איך העבודה קורית. כולם יעשו עבודת שטח, ידברו עם כולם לפני. בסוף מגיעים לוועדה עם איזה שהוא תוצר שהוא פחות או יותר מוסכם על כולם. ושם באמת ייקבע ביום זה וזה דנים בסעיף זה וזה. מי שרלוונטי שיגיע. מי שלא רלוונטי, לא חייב להגיע. שוב פעם, אני באמת מחלק. זה מאוד דומה לעבודה בוועדה פה. העבודה על החוק הזה לא התחילה פה. עשו הרבה עבודה קודם ואז מגיעים לדון בוועדה הזאת.

עכשיו, בסעיף הזה, כשנדון, אם היה לנו חלק בהשפעות סביבתיות אז היה מגיע המשרד להגנת הסביבה. אבל לא היו מגיעים ששת המשרדים האחרים. ואותו דבר לגבי כל סעיף אחר. עכשיו, אם יש סעיף שבו הייתה השפעה צולבת של כבאות ושל הגנת הסביבה אז הם שניהם היו מגיעים. מראש אומרים להם לבוא. זה בדיוק הרציונל. אני לא יודע להסביר את זה יותר טוב מזה.

אני יכולה להגיד כנותן אישור, אין לנו אינטרס לשבת בדיונים שאינם רלוונטיים לתחום האחריות שלנו. אנחנו יודעים לדבר מקצועית עם הקולגות שלנו. אנחנו יודעים באיזה סיטואציות יש השפעות צולבות. ואיפה שזה רלוונטי אנחנו נבוא. אני רוצה שלא יצטרכו לאשר לנו לבוא, אלא כשיש משהו מקצועי רלוונטי אנחנו נבוא, בלי לבקש במיוחד. וכשידברנו על אבטחה או דבר כזה, זה כמובן לא ענייננו ואנחנו לא מעוניינים להיות שם.

אגב, גם אנחנו עושים היום, כשלדוגמה עלו בעיות וסתירות בתוך מפרטים, כן? בזמנו התעסקתי בזה. אז היה איזה שהוא חוסר קוהרנטיות בעניין מסוים של שילוט של חומרים מסוכנים בין מפרט X ל-Y. אז בנושא הזה לקחנו, עשינו עבודה, תיקנו את הנושא הזה בתוך המפרט מתוך תכלול של המשרדים. אין צורך עכשיו להיכנס.

אני גם מרגיש שזה הולך להסתבך.

אם אפשר להציע הצעה. בעצם עלו הרבה הצעות ובקשות לשינוי הרכב הוועדה, כולל גם המנגנון הזה. אנחנו כממשלה בכל מקרה צריכים רגע אחד לבחון את ההשפעות ולהסתכל על כל התמונה ככלל. בנושא ההצעה של תומר על המעורבות של נותני האישור - גם על זה אני כן הייתי מציעה שנדבר על ניסוח ספציפי שננסה ללבן בו כמה שיותר את הפרטים ונחזור לוועדה.

טוב. תציעו הצעה. רגע, שנייה. בכל מקרה אנחנו עומדים על כך שנציג הרשויות יהיה חבר.

השלטון המקומי. את זה תכניסו בתיקונים.

ברור.

ושנציג הענף הספציפי יהיה משקיף.

איתן, אני חושב שצריכים לעשות גם חשיבה לגבי הנושא של סמכות של הערר בנושא של מחלוקות. אין שום היגיון בזה שזה יחזור כל פעם לשר הרלוונטי, כי אז אין צורך בוועדה. תחשבו ביניכם מי אותו גורם, שזה יכול להיות גם יו"ר הוועדה, שבסופו של דבר מחליט. אין טעם ליצור ועדה כזו.

שזה לא יתקע. שהעררים לא יהיו מנגנון של תקיעת דברים. כי זה מה שקרה לנו בשנים האחרונות.

הכוונה היא לתיקון של 7 (ג') 1?

כן. צריך למצוא לזה פתרון. אני מבין שכל שר רוצה שזה יהיה אצלו ושכל שר רוצה שזה יחזור אליו. אני מבין את הקושי שלכם. אבל אני אומר לכם פה שאנחנו לא נאפשר את זה. עדיף שזה יהיה מוסכם עליכם. בסוף זה יהיה גורם אחד. וזה לא יהיה כל פעם שר במשרדו.

איתן, תקשיב רגע לרון. כי מה שהוא אמר בעצם זה שאם יש לך את המנגנון, אתה יודע שאתה יכול בכל רגע נתון להגיש ערר, אתה תמיד תעשה את זה. פשוט תתקע את התהליכים. וכל הרעיון שלנו הוא הפוך. אז זה חייב להיות סיום של תהליך איכשהו. מה שרון אומר, הוא צודק.

או שאין צורך בוועדה. אם כל שר יכול לחזיר את זה אליו.

בסופו של דבר הממשלה צריכה להכריע. יש בזה הרבה היגיון. הממשלה, שהיא הגוף שעליו מנויים כל השרים, וגם לא נקצבו לוחות זמנים מאוד קצרים להכרעה.

המטרה פה בסופו של דבר זה ליצור מנגנון יעיל לטובת העסקים. זה שיכול להיות ששם לא הגיעו להסכמות, כי קשה להגיע להסכמות בנושאים האלה - מי יוותר למי ולמה. אני מבין. זה בסדר גמור. בשביל זה אנחנו פה לעזור לכם. אנחנו מבקשים שזה יהיה גורם אחד, מוסכם, ברור, שאליו יגיעו מחלוקות והוא יקבל החלטה.

זה הממשלה, נו.

לא, לא ממשלה. לא המילה ממשלה. אני רוצה גורם שיהיה יו"ר הוועדה.

לא, או יו"ר הוועדה או שר אחד. אבל אתה אומר שאי אפשר להגיע לשר מסוים, אז יו"ר הוועדה. אבל האופציה הזאת שבה לכל אחד יש סמכות להגיש ערר ולתקוע את התהליך, וזה יכול להגיע לאין סופיות של תהליך בעצם.

לכל שר במשרד שלו.

כששר רוצה להתנגד להצעה, הוא גם צריך להביא הצעה משלו. זה תהליך.

אבל זה 45 יום, זה תוקע.

הוא צריך לעשות חשיבה ולראות.

תקשיבו, כל הרעיון הוא גם לפשט דברים. והרעיון הוא שהוועדה לא תחליף את המשרדים המקצועיים. והם צריכים לשבת ולראות איך אפשר לטייב את העסק הזה. הכל יהיה בשיח. רוב הנושאים שיעלו לוועדה הם יהיו בדרך כלל דברים יחסית מבושלים. אני טועה? יחסית מבושלים, אחרי שנעשתה עבודה מקדימה מראש.

הוא טועה או לא? לא הבנתי.

לא, הוא צודק, בהחלט.

וכשיעלו מחלוקות אז הוועדה תוכל להכריע. ובמידה ויהיה באמת וטו אחרי הכרעת הוועדה זה יעלה לרמת הממשלה. גם זה היה דרישה של כמה שרים.

לא, ברור. אבל אנחנו צריכים לקבוע שר ספציפי. או סגן שר ספציפי שבשביל זה הוא נולד ונתנו לו את התפקיד שלו.

אנחנו לא עוסקים בממשלה ספציפית, עוסקים פה בחוק. היום יש סגן שר, מחר אין סגן שר.

בחוק הזה אנחנו צריכים לקבוע משרד ספציפי. לא כל שר יכול להחזיר את זה לעצמו. כי אחרת אין טעם בוועדה. ואני אומר לך, הנה, פה שומעים אותי. אני מבין שזה גם היה קושי ביניהם להחליט והם ישמחו שנעזור להם.

לא. גם מה שהוא אומר, אם היה ביניהם קושי להחליט על זה, אז תתאר לך מה יהיה הקושי בכל הליך והליך. אם רק על זה הם לא הצליחו.

כל אחד מהמשרדים עכשיו ימשוך למה שהוא מאמין, במקום שאנחנו נקל באמת על העסקים. אנחנו יצרנו עוד ועדה שתעשה עוד במפר.

פינדרוס. תוסיף על זה עוד משפט, כי כבר שעה אנחנו מדברים על זה.

אם יושב הראש ייתן לי. אני את איתן מכבד.

אני תמיד מכבד אותך. האדם היחידי שאני קורא גם בשמו האמצעי.

מי זה, אני?

מה שמך האמצעי? זה אפילו אני לא יודע.

זאב. אני רוצה לומר דבר אחד. אפשר לפתור בעיה ואפשר לייצר בעיה. ואני בא מהפרקטי. ברמה הפרקטית, אם אתם רוצים להגיד שהחוק הזה נולד בשביל שמישהו יתמוך בתקציב בדיון, זה בסדר גמור. זכותכם, אתם קואליציה, זכותכם לעשות את זה. עכשיו, אם רוצים לפתור בעיה, ברגע שאתה מייצר הליך שאתה מכניס את הממשלה לסיפור הזה, אתה מכניס את השר הרלוונטי בסיפור הזה. אני לא מכיר שר שיפעל נגד הפקידים שלו. צריך הרבה אומץ בשביל זה. ולכן מהות החוק הוא בא להסדיר בעיה. הוא בא להסדיר בעיה. בעיה שכולנו מכירים. עכשיו, הבעיה אומרת שיש הרבה גורמים במדינת ישראל שיש להם סמכויות על ובסופו של דבר זה יוצר תהליך מסובך.

אתה חוזר לנקודה הקודמת שאמרת קודם? רק שאני אבין.

לא, ברור שעל זה מדברים. אני רוצה לחדד את זה. תאר לעצמך שאני לצורך העניין כרגע אני שר, אני אקח שר הכי פחות בעייתי. הגנת הסביבה. לצורך העניין, אני השר להגנת הסביבה והפקיד אצלי, לצורך העניין הפקיד אצלי, לצורך העניין הוציא נייר. הגיע השר הממונה על ההסדרה ואמר 'חבר'ה, זה לא עובר מסך, זה לא עובד'. הדבר הפשוט שאני הייתי עושה כפקיד, אני אומר כפקיד, הייתי מייצר 30 ניירות. ואתה דורש מהממשלה בתוך 45 יום לדון על 30 ניירות. אתה מכיר ממשלה במדינת ישראל שיכולה לעשות את זה? אין ממשלה כזאת שיכולה לעשות את זה. ואז ברירת המחדל חוזרת אליי ואז אפילו מתפשרים. מתוך ה-30 ניירות דנים על שניים, 28 נשארים בברירת המחדל. ואתה יודע מי משלם את המחיר על זה? בעל הקיוסק ברחוב אלנבי, שיש בכל עיר כמעט חוץ מירושלים, הוא משלם את המחיר על הדבר הזה. על הוויכוח בין שני שרים.

עכשיו, זה לא יכול להיות. זה לא הגיוני, זה לא עושה שכל. המהות צריכה להיכנס לפה. בסוף יש מישהו שלוקח אחריות על כל התמונה ומבצע אותה. אני יכול להבין את הבעיות הפוליטיות של ממשלה חדשה, זה בסדר גמור. דרך אגב, זה הרבה יותר קל מאשר ממשלה ישנה, כי ממשלה ישנה בכלל לא דנה על זה. הממשלה החדשה, אני באמת אומר בכנות, הממשלה החדשה הלכה ודנה ועשתה צעד אמיץ. אבל צריך לקבל החלטה. וההחלטה צריכה להיות מאוד מאוד פשוטה. בלי הסעיפים האלה, כל החוק הזה, אני אומר לכם ברמה הפרקטית, הוא מיותר. הוא הצהרתית מדהים, ברמה הפרקטית הוא לא שווה כלום.

אני מסכים שצריך לעשות חשיבה על זה ולמצוא פתרון.

ואני מקווה שאני לא אחטוף מיריב לוין על זה שהצדקתי החלטה של הממשלה.

אתה אדם פרקטי ויודע איפה צריך להיות. וזה חשוב.

הוא גם בא מהשטח. הוא היה ראש רשות, הוא יודע איפה הבעיות.

בסוף אני פוגש את בעל העסק שלא קיבל רישיון. והוא אומר לי תשמע, איזה פקיד מאיכות הסביבה.

אבל הבעיה היחידה שאתה כל הזמן נותן את הדוגמה של איכות הסביבה. ויושב לידך מוסי שרוצה להגדיל את הכוח של איכות הסביבה. זה הדבר היחיד.

אני לא נגד. אני אומר, בסוף אבל צריכה להיות החלטה.

אנחנו חושבים כמוך, שצריכים לפשט את ההליכים. וכל תהליך שבסוף בא לשמה, לא בא לשמה - בסוף אתה מסבך את זה. ולכן אנחנו רוצים כל דבר פחות.

התוודיתי שהעבירה הפלילית הראשונה שלי זה שסירבתי לקבל ממכון התקנים הוראות למתקנים.

עכשיו אני מבין את הבעיה. איך הגיעו למנגנון הזה.

יש לנו עוד הערות או שאתה רוצה לעשות הפסקה לגבי הנציבות?

יש בעיה. אתה יצאת, הצלחתי לשכנע את חברי הקואליציה.

יש פה בעיה בבסיס ההצעה הזאת. צריך לקבל החלטות בנושא הזה, או שהם צריכים לחזור עם תשובות. כי אחרת אנחנו סתם באוויר. כל הרעיון של המנגנון הזה אף אחד לא מבין אותו. וגם רוצים לקבל תשובות לגבי מה קורה במצב של מחלוקות. אולי כדאי לתת חמש דקות שיחשבו?

אני מחזיר אליך את מה שאמרת לפני שתי דקות. זה מה שהממשלה החליטה, לא?

אז אני אומר, כדאי לתת חמש דקות, שיחשבו. לא שאנחנו נחליט בשבילם, שיעשו חשיבה יגידו מה הם אומרים.

מעיין?

בעצם דנים פה בסעיף שהממשלה הציגה אותו כסעיף מוסכם על ידי הממשלה. של איך נראה מצב שבו אין הסכמה בין שר נותן אישור לבין הוועדה לגבי מפרט. בעצם הוועדה הגישה מפרט ולנותן אישור, לשר, יש טענות נגד והוא רוצה שישקלו את המפרט שלו. כיום המנגנון שקבוע בהצעת החוק, שמוצע בהצעת החוק אומר שבמצב כזה הממשלה תידרש להכריע בין שתי ההצעות. והיה והיא לא הכריעה תוך 30 ימים ועוד 30. כלומר, מקסימום 90 ימים עם הארכות, תתקבל ההצעה של השר נותן האישור. אם הוועדה מחליטה למשוך את ההצעה לחלוטין, אז בעצם לא זו התקבלה, לא זו התקבלה, חזרנו למצב העולם שלפני. אוקיי?

אבל זה נשאר אותו דבר. השר קובע.

זה לא בדיוק סטטוס קוו, כי זה בעצם לשמור מצב קיים. אז זאת הייתה ההסכמה בממשלה.

אנחנו מנסים לשפר, לא להשאיר את המצב שהיה.

זה המצב היום. זה בדיוק המצב היום. לא עשינו כלום. נתנו איזה ועדה בשביל להצהיר שיש ועדה.

לא נורא. ישבנו פה כמה שעות, היה נחמד.

אבל אין בו טעם, היא לא עושה כלום, זה המצב היום.

אז אל תצביע בעד זה. אבל זה החוק שהקואליציה סיכמה.

אבל אנחנו רוצים לשפר אותו. בשביל מה אנחנו פה?

אני גם רוצה לשנות.

נו, אז למה אנחנו יושבים פה?

נו, אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

אבל השינוי שלך, תדע לך שלא נצביע בעד במליאה. רק שתדע.

טוב, אני מציע, חברים. חברי הכנסת.

סליחה, מוסי, בשביל מה אתה פה? מה שהממשלה אומרת להגיד כן? אני לא מבין את זה. בשביל מה אתה פה?

מה שצודק להגיד כן.

מה זה מה שצודק?

חברי הכנסת.

מוסי, אני אומר לך שכמי שבא מהשטח,

אוקיי. אתה יודע הכל ואני לא יודע כלום.

לא יודע הכל. אומר לך שבמשך שמונה שנים של בעיה ברשויות המקומיות, המצב עכשיו, זה המצב היום. לא צריך את זה. זה בדיוק מה שקורה היום.

מה אתה מציע רון?

אני אומר דבר פשוט, שיקבלו הסכמה ביניהם. שהם יקבלו, שהממשלה תקבל הסכמה ביניהם.

מי זה ממשלה? צריך להחזיר את זה.

אוקיי. בוא נשמע אותו מוסי.

שהממשלה תקבל ביניהם החלטה מה קורה במצב של מחלוקת? כי אם במצב של מחלוקת זה חוזר.

הם הציעו. ואתה לא אהבת את ההצעה שלהם, אז מה אתה מציע?

זה מה שאני רוצה להציע. אם במצב של מחלוקת זה חוזר לכל אחד מהמשרדים, לא עשינו כלום.

לא, לא, לא.

שנייה תומר.

חבר הכנסת כץ, ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע היא היא להביא את זה לממשלה.

יפה. מי זה הממשלה?

הממשלה זה ממשלת ישראל.

מי מקבל שם את ההחלטה?

הממשלה במליאתה.

מי זה, איזה שר?

השרים.

אוקיי. אז ההצעה שלי שיהיה שר אחד ספציפי שאחראי על מחלוקות. זו ההצעה שלי.

שר אחד? אז למה לא לקבל את הצעת השר שכבר בגלל שלא קיבלו רוצים להעביר את זה הלאה? אז אתה למעשה אומר אתה רק מעביר את זה מאדם לאדם.

לה, הוא לוקח שר אחד שהוא מתכלל.

אבל יש אותו. יש את השר הממונה.

לא, אבל בסוף הוא לא ברירת המחדל.

לא, יש את השר הממונה, אחרת מרוקנים אותו מתוכן.

אז לא צריך את הוועדה הזאת.

אני אומר, חברים, א' זה ראוי. זה כוח ראוי. אבל אני חושב שכל הצעה אחרת היא לא יותר טובה ממה שהם מציעים. הם אומרים במצב של מחלוקת מחזירים את זה לכל הממשלה. אתה אומר נחזיר את זה לאדם אחד. הרי מלכתחילה בגלל שלא הסכימו על החלטת אדם אחד.

לא, לא, ווליד, לא. זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים הממשלה תהיה לה סמכות. זה בסדר גמור. אבל האינסנטיב, אם הממשלה לא החליטה, שהערכה היא שזה מה שיהיה ברוב המקרים, אלא אם כן יהיה הפוך. אם אתה תיתן לשר ההסדרה את הסמכות, אם לצורך העניין שר החקלאות מאוד מאוד רוצה את התקנה הזאת, הוא יביא אותה לממשלה. כי אם לא, יהיה הפוך. למי יש את האנטר להכניס מחלוקות? לשר החקלאות. הוא יהיה לו אינטרס להביא כמה שפחות מחלוקות לממשלה ולא כמה שיותר. אם שר ההסדרה, לכן ברירת המחדל צריכה להיות אם הממשלה לא החליטה. לא אם הממשלה החליטה. לא החליטה הממשלה, יראו את הצעת השר הממונה על ההסדרה כאילו היא התקבלה.

בדיוק.

בדיוק הפוך. ואז יבוא שר החקלאות או שר הכלכלה ויילחם.

אוקיי. מעיין, חבר'ה בצד ימין. שמענו את ההערות. חברי הכנסת בסך הכל רוצים לא לסבך את העניין. ורוצים שזה יעבוד ולא לייצר מנגנון שמנגנון סיכול. שזה יסכל את האפשרות.

יש לנו 100 מפרטים אחידים שעוד לא מוסדרים.

סיכול של הרישוי.

זה נשמע טוב כשאתה אומר סיכול.

כן, נשמע טוב? אהבת את זה?

מאוד.

וואלה, אני דווקא לא אוהב את זה. אמרתי את זה מתוך אילוץ.

לא, עסקים, סיכול של עסקים. נתקדם, אנחנו לא שם.

כן. יש פה אנשי משטרה. יכול להיות גם הם אהבו את זה.

אם לא יהיה טופס 4 השר המהסדר יכול לאשר, אפילו שאין טופס 4 ביישובים אצלם. כן.

על זה יהיה חוק פינדרוס. חוק שלם לעניין של טופס 4. אבל כבר עלה, אתה יכול לראות אותו במערכת. חבר'ה, אוקיי, רשמנו את ההערות. אתם גם רשמתם. אנחנו נשאיר את הסוגיה הזאת להכרעה על הנוסח.

אני לא אצביע בעד החוק אם זה ישתנה, אני מודיע.

אוקיי, בסדר.

אני רק אגיד שבאמת אנחנו כממשלה, בשונה מאשר הרכב הוועדה והנושאים האלה שאנחנו יכולים להביא נוסח חלופי, פה מדובר באחד מנושאי הליבה שהממשלה קיבלה לגביהם החלטה. ולכן אנחנו אין לנו אפשרות להביא שום דבר אחר חוץ מזה.

אוקיי. אין בעיה. בכל זאת אני אומר, אנחנו נשאיר את הסוגיה. אם נגיע לנוסח שייתן מענה לסבך הזה, אז אוקיי. אם לא, אז נשאיר את הנוסח שהציעה הממשלה.

לא.

למה?

אם לא, נשאיר את הנוסח שהציעה הממשלה. אני אמרתי את זה ברור. אם לא נגיע לסיכום. כי מה? כי נשאיר את זה פתוח? הרי צריכים להגיע להסכמה. או שהם מאשרים את הסיכום שהביאה הממשלה.

או את הנוסח שאנחנו הצענו.

לא. אבל מה אתה אומר להם?

רשמנו את ההערות לגבי הנוסח שאתה הצעת גם.

לא, אבל זה מוריד את המוטיבציה שלהם לעבוד.

לא, אבל זה כולנו רוצים את זה.

אוקיי. בוא נראה אם זה מוריד את המוטיבציה. יכול להיות שזה מעלה את המוטיבציה. בוא נראה.

אני אעיר את ההערות שלי בקצרה. יש לנו עוד ארבע הערות קצרות.

לגבי סעיף ב' (7) שמוצע כאן, שבעצם הוא מתערב בסדרי עבודה של הוועדה וקובע לה איך היא תצביע על המפרטים. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה לוועדה לקבוע את סדרי עבודתה כפי שהיא תמצא לנכון. כיוון שקביעה כזאת קשיחה עלולה לעורר קשיים במצבים שבהם יש חלקים שמשפיעים זה על זה. חלקים שמתגלים בסופו של דבר סתירות. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להישאר לשיקול דעת הוועדה.

לא הבנתי את ההקשר.

שזה לא יהיה בחוק.

מה זה "זה" אבל?

שזה לא יהיה בחוק. שהוועדה תקבע, אם היא חושבת שזה הדרך הנכונה להצביע, היא תקבע. ואם היא חושבת שהיא צריכה לתת לעצמה טיפה גמישות במקומות אחרים.

מה המהות של ב' (7)? אני לא מוצא אותו.

שמצביעים על כל חלק בנפרד.

אה, הבנתי.

אני אומר, זה סדרי עבודה של ועדה.

הוא מקל עליך בסך הכל.

לא, לא הבנתי על מה מדברים. ב' (7) הוא זוכר.

כן. תומר לא אוהב שמסבכים את העניינים.

נכון.

למה לא לקבוע את זה, סליחה?

אנחנו חושבים שזה דבר שצריך להיות גמיש ונתון לשיקול דעת הוועדה עצמה. כי זה סוג של סדרי עבודה. אין בזה שום היגיון לצעוק כשאנחנו עוד לא יודעים איך הוועדה הזאת תעבוד באמת בשטח. יכול להיות שזה פשוט יערים קשיים על דרך העבודה שלה. נראה לנו שנכון יותר להשאיר את זה להחלטה של הוועדה עצמה. כשהיא תקבע לעצמה את סדרי עבודתה היא תקבע איך היא מצביעה על דברים. ואם היא תרצה להצביע בשיטה הזאת, היא תצביע בשיטה הזאת. תרצה להצביע בשיטה אחרת, תצביע בשיטה אחרת. זו הערה אחת.

אני אשמח רגע להתייחס.

רגע, רגע, תתייחסו בסוף, בסדר? קצת קשה לי לזכור באופן מלא.

הערה שנייה שיש לנו זה כפי שאמרתי לגבי המניין החוקי, שצריך להתאים אותו להרכבים החדשים של הועדה, שאני לא אחזור על זה. אמרתי את זה כבר קודם. כי הוועדה הקודמת הייתה של חמישה או שישה.

הערה נוספת היא לגבי כך שנותר פה המבנה של הוועדה כוועדה מייעצת עניינים אחרים שאינם קשורים למפרטים האחידים. אבל הסעיפים שממעטים בעצם את הדברים האחרים שהוועדה המייעצת לא תדון בהם למעשה יוצרים מצב שהדברים שהוועדה בהם היא ועדה מייעצת היא קבוצה ריקה. כיוון שכל התקנות של החוק הזה מגיעות לאישור של הכנסת, בהיותן תקנות בעלות אופי פלילי. והמפרטים בוועדת ההסדרה המלאה. ולכן לא ברור מה נשאר בוועדה המייעצת כוועדה מייעצת. כלומר, על מה היא תייעץ בדיוק? אז זה לשיקול, לתשומת לב. זה לא מפריע שהסעיפים האלה יישארו, אבל אין להם שום תוכן למעשה. כי יש ועדה מייעצת.

דבר נוסף, זו הערה מהותית. יש פה סעיף שבעצם מאפר לוועדה המייעצת לבטל מסמכים או תנאים שהם חושבים שהם נדרשו שלא כדין. לדעתנו זו שאלה של סמכות שהיא שאלה משפטית.

מצד מי נדרשו לא כדין?

מצד נותני האישור. זאת אומרת האנשים שנותנים את הרישיונות בטח. נגיד דרשו דבר שלדעת הוועדה הם לא יכלו או לא היו צריכים לדרוש. אז כאן יש את הסמכות לבטל. אנחנו חושבים שזה סעיף שמעורר קושי. מכיוון שמדובר בשאלה משפטית. ואז זה בעצם סוג של ריב פנים ממשלתי בשאלה אם יש סמכות או אין סמכות לעשות אותו. אני חושב צריך לשקול לעשות פה איזה שהוא הסדר שהוא יותר ברור בהיבטים האלה. אני עוד לא חשבתי על משהו שהוא מתאים בהקשר הזה. אבל אני חושב שזה, אני פשוט צריך להציף את הקושי כרגע. לדעתי אלה הסעיפים.

הדבר האחרון, רק שאת סעיף הדיווח, שאנחנו הצענו שהוא מפורט יותר, אנחנו מציעים שזה יהיה סעיף הדיווח ולא הסעיף שהקראנו, שהשר בעצם קובע את כל הדיווחים.

תוכלי להפנות לעמוד של הדיווח?

הסעיף של השר, אני תכף אמצא אותו. הנה, יש בפסקה 8 בעמוד 17 "השר הממונה ברשות ההסדרה רשאי לקבוע הוראות לעניין פרסום דין וחשבון איטי על פעילות הוועדה להסדרה".

כן. אז אנחנו חושבים שזה דבר שהכנסת צריכה לקבוע אותו. ובמיוחד במסגרת סמכויותיה הפיקוחיות. אנחנו הצענו את הסעיף שיכלול את מה יכלול הפיקוח. הוא צריך להיות דיווח שנתי קבוע. לכלול שיהיה בו תוכן מסוים ולא איזה שהיא קביעה אמורפית של השר. זה ההערות שלנו לגבי הדבר הזה. לגבי הסעיף זה. אבל אני חושב שבאמת יש פה לממשלה עבודה רבה להביא לנו לקראת הדיון הבא איזה שהוא משהו קצת יותר, איך לומר? בהתחשב בהערות חברי הכנסת, לגבי ההרכב וסדרי העבודה של הוועדה.

כן נשמח להתייחס לחלק מהדברים.

קודם כל, לגבי ההצעה, היועץ המשפטי לוועדה התייחס לזה והוא אמר שהוא חושב שזה צריך להיות חלק מנהלי העבודה של הוועדה. כיוון שזה שלוב אינהרנטית בהרכב הוועדה, שדיברנו על זה עכשיו הרבה, האם זה יהיה כל נותן אישור בחלק הרלוונטי אליו? כל נותני האישור ביחד כהרכב קבוע? אנחנו לא חושבים שזה משהו שאפשר לקבוע בנהלים הפנימיים. אלא נכון שזה יישאר בחקיקה. ולכן על הסעיף הזה אנחנו כרגע עומדים.

לגבי הקוורום, אפשר לחשוב על זה. אנחנו באמת נעשה על זה שיח ממשלתי, לבחון את האפשרות להרחיב אותו.

ולגבי ביטול התנאי או מסמך, כמו שקבוע בהצעה שלנו בסעיף ב' (11) אנחנו לא חושבים שזו שאלה משפטית בלבד. זו שאלה שיש בה גם הרבה תוכן מקצועי. האם התנאי הייחודי שנקבע לעסק ספציפי אכן היה צריך להיקבע. להיקבע כמו שהוא. ולכן אנחנו חושבים שהמנגנון שאנחנו הצענו, שהוועדה להסדרה דנה בדבר יחד עם נותני האישור שהם חלק ממנה ואחרי שהיא פונה לנותן האישור הרלוונטי לשמוע את עמדתו, הוא מנגנון מאוזן ומספק בהקשר הזה.

אם אפשר רק בנושא הקוורום אני אשמח לקבל שבעצם הוועדה היא זו שתניח הצעה. כמובן שאנחנו פתוחים.

כמובן שהוועדה תניח.

כן תומר.

כן, יושב הראש ביקש ממני. נציג הנציבות נמצא כאן? בדיון הקודם של הוועדה נדון לוח זמנים של פרסום המפרטים. והממשלה הציעה הצעה שבעצם הוועדה ממש לא הייתה שבעת רצון ממנה. שהמפרטים יפורסמו עד 2026, 50% מהעסקים. 2025, 2026? לא זוכר. תקופה ארוכה מאוד. ועלתה טענה מאוד משמעותית במסגרת הדיון שאחת הסיבות המרכזיות לדבר הזה זה שעד שיקבלו את התקנים שיוקצו להם בתקציב הקרוב ייקח לפחות שנה. ולכן זה בעצם מאוד יעכב את עבודת הכנת המפרטים. היינו רוצים לשמוע מנציג הנציבות למה זה צריך לקחת שנה לאייש תקנים שיוקצו בתקציב הקרוב לנושא הזה? לפחות אני מנסה לשקף את עמדת חברי הוועדה כפי שהוצגה בישיבה הקודמת. כיוון שהרפורמה הזאת מדשדשת כבר שנים רבות, חברי הוועדה היו מאוד לא שבעי רצון מכך שהיא עכשיו תצטרך להתעכב עוד ארבע שנים כדי שיתחילו לראות את פירותיה. ואחד הדברים שעלה זה הנושא הזה של התקנים והאיוש שלהם.

שלום לכולם. קודם כל, מכיוון שלא הייתי בישיבה הקודמת, אני לא יכול להתייחס למה שנאמר. אבל אני לא יודע מי נקב בזמן שנה. אבל אני אגיד שבנציבות שירות המדינה ראשית אנחנו רואים ערך גדול גם ברפורמה הזאת. וברור לנו שיש לה משמעות מיוחדת ונתגייס בשמחה לסייע גם בהקשר הזה בלוחות הזמנים. גיוס כוח אדם במדינה יש לו כל מיני אספקטים. זה מאוד תלוי אם מדובר בגיוס של משרה חד גנרית, משרות בכל משרד. אני מבין שהרפורמה הזאת למעשה מדברת על להוסיף אנשים במשרדים הרלוונטיים לטובת כתיבת המפרטים. בהקשר הזה אני אומר, ככל שיוצגו בפנינו הדרישות המקצועיות של אופי העבודה ובעצם איך זה משתלב בהקשרים הקיימים נוכל בוודאי לסייע גם בהליכי הגיוס והמיון.

אנחנו יודעים שאתם יכולים לסייע. השאלה היא, אנחנו צריכים לוח זמנים.

אני אומר בצורה מאוד ברורה. אני לא רואה שום סיבה שזה ייקח שנה.

מתי יפורסמו מכרזים?

זה לא אנחנו קובעים מכרז.

תלוי בחומר שהם יקבלו.

אני אחדש פה אולי דברים שאולי הם מושכלות בסיסיות לנו, אולי הרבה אנשים לא יודעים. בסוף, אם משרד האוצר מקצה תקנים למשרדי ממשלה, הם רשאים לפרסם מכרזים והם מפרסמים אותם, למעט מכרזים בכירים שהנציבות עצמה מפרסמת. להבנתי לא מדובר במכרזים בכירים, ולכן כל משרד ומשרד יכול לאייש. אני מציע פה הצעה פרקטית, כדי לקצר את לוחות הזמנים, לא משנה מאיזה צד שלהם. שאין צורך להמתין בשביל זה עד סיום החוק. אפשר במקביל לעבודת הוועדה הזאת להציב בפנינו את הדברים הדרושים ואנחנו נסייע בשמחה. להכין מתווה גיוס וזה יכול לעבוד בד בבד. כל עוד התקנים מבחינה תקציבית קיימים, אין שום בעיה.

הם יהיו קיימים בתקציב הקרוב כמובן.

לא, בסדר. אז אפשר להכין את הכל וברגע שם זה להפעיל אותו. לא רואה שום בעיה.

אביחי.

אז ההצעה שלך מצוינת.

אנחנו מקבלים את זה. שי, זה השם.

שי, סליחה.

ההצעה כמובן נהדרת. אבל אנחנו לא המשרדים המגייסים לצורך העניין כרגע. משרד הבריאות או הגנת הסביבה, מי שקיבל את העניינים, הוא בעצם זה שצריך לפנות. יש פה בעצם התגייסות של המשרדים אצלם בתוך הבית, לעשות את העבודה המקצועית. להבין מה בדיוק רוצים, מה הדרישות המקצועיות. ופה, לפי ההצעה נייצר איזה שהיא עבודה. אולי אפשר לעשות עבודה מרוכזת ולהוציא את זה בפוש אחד ולא לעשות עבודה מפוזרת.

אז אני חושב שלפי ההצעה של מר חליבה מהנציבות אפשר באמת, אני מציע שתתכנסו ביומיים הקרובים ולקראת דיוני הוועדה, כנראה לא יסתיימו ביום ראשון, אלא יהיו עוד דיונים נוספים או דיון אחד נוסף כנראה. אז שבאמת יוצג לנו לוועדה המתווה הזה. כי זה הטריד מאוד את חברי הכנסת בישיבה הקודמת. שזה משהו שעלול לעכב את הכל.

אני לוקח על עצמי לעשות את העבודה מול המשרדים. ולהביא לכאן.

אנחנו נסייע בשמחה, אני לא חושב שתהיה בעיה.

יופי, בסדר גמור. אפשר להמשיך. יש עוד 20 דקות.

טוב, אני ממשיכה בהקראה.

איזה עמוד?

עמוד 21. בסעיף 14 בעצם הוצאו שני תיקונים על ידי הממשלה, שהם תיקונים טכניים של מיקום של סעיפים. אנחנו מספרנו את הסעיפים קצת אחרת, כך שאין צורך בתיקונים האלה.

לכן הסעיף יימחק.

אין צורך להקריא אותם. אין צורך בתיקונים האלה, אני לא מקריאה.

בעמוד 22, פסקה 15 (א'). בסעיף 14 (1) א'. בסעיף קטן א' (1) "במקום השר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו לפי סעיף 1 (ב') יבוא השר נותן האישור. ב. בסעיף קטן ג' במקום שר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו יבוא השר נותן האישור. 15 (ב') בסעיף 28 (א'). בסעיף קטן א', במקום השר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות איתו, בסעיף זה השר המסמיך, יבוא השר נותן האישור. ב. בסעיף קטן ד' (2) א' במקום השר המסמיך יבוא השר נותן האישור שהסמיכו.

גם כאן מדובר בתיקונים טכניים של שינוי מונח, שאין להם משמעות מהותית.

פסקה 16. "אחרי סעיף 29 (י"א) יבוא תכולת הוראות ושינויים. 29 (י"א) 1 הוראות החוק המפורטות להלן יחולו לגבי מפעל ביטחוני בשינויים אלה: 1. סעיף 7 (א') 4 לא יקרא. 2. סעיף 7 (ג') 3 לא יקרא. 3. בסעיף 7 (ג') 4 במקום לפי המאוחר יקראו לפי המוקדם. בסעיף קטן ג' לא יקרא. 4. סעיף 7 (ג') 5, א' (1) עד א' (5) לא יקרא. 5. סעיף 8 (ד') י"א לא יקרא. 6. בסעיף 12 (ב') סעיפים קטנים ב' (10) ו-ב' (11) לא יקראו.

הסעיף הזה בעצם מתייחס לפרק מיוחד שיש בחוק רישוי עסקים שנוגע למפעלים ביטחוניים. ומה שהוא קובע בעצם שחלק לא מבוטל מההוראות שאנחנו דנו בהם עד עכשיו שהם מתעסקות בשינויים באופן שבו נקבעת ההסדרה של המפרטים וכו'. לא יחולו בנושא מפעלים ביטחוניים. למעשה ועדת ההסדרה תמשיך להיות זו שדנה במפרטים האחידים, אבל לא יהיו לה סמכויות לא של קבלת דיווחים ולא של נקיטת פעולות בכל הנוגע ליישום המפרטים האחידים במפעלים הביטחוניים.

בסדר? אפשר להמשיך?

לא, אני רוצה לעבור בכל זאת לאורחים בזום. נפתלי קאייקוב, יו"ר איגוד מנהלי רישוי עסקים בשלטון המקומי. שומע נפתלי? כן, בבקשה.

אני התייחסתי מקודם לנציגות של המקומיים ואני מודה לוועדה על השינוי החשוב הזה. לא היה אפשר לדבר, אבל (הפרעות בקליטה בזום) שמציג למגזר העסקי לאור הפניות (הפרעות בקליטה בזום) התאחדות המלונות והחברים מהאיגודים האחרים. אני חושב שאם הם הלקוח הם צריכים לראות את ההתדיינות של משרדי הממשלה והשלטון המקומי. איגוד המסעדות והברים, שי ברמן. יש לנו קשר עם כל האיגודים. אני חושב שהם לא האויב שלנו, הם השותפים שלנו. ואני חושב שאם יבואו ויגידו ויראו איך הדברים מתנהלים ויש להם הערות מקצועיות נכונות, חשוב שיהיה להם מקום. וזה לא בושה או לא איזה אמירה קשה בהיבט הזה. אז דעתנו של השלטון המקומי, איגוד עסקים ארצי, שחשוב שיהיה נציג למגזר העסקי על פי מה שאמרנו. זה יהיה מאוד מאוד חשוב. גם ככה הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת. אז אם היא מייעצת, אז בואו נשמע את הייעוץ של כל הגורמים. ככל השחקן שמקבל גם את האכיפה וגם את הבקרה וגם את הטיפול. זו דעתנו המקצועית. ותודה ווליד על כל התמיכה והעזרה שלך לאורך כל הדרך. תודה רבה.

תודה, תודה גם לך. אתה נמצא באילת וכנראה הדיון הקודם שלנו רלוונטי לאילת, מבחינת קליטה. היה לך בעיות קו. תודה רבה. אנחנו נישאר בזום. עוברים לליהי. את רוצה להוסיף הערה?

כן, אני רוצה. קודם כל, אדוני יושב הראש, אני כבר מבקשת שעה ו-45 דקות זכות דיבור. נותנים זכות דיבור למייצגים של המגזר העסקי. נותנים זכות דיבור לכל מי שמגיע פיזית לוועדה.

את רוצה לומר שמאז שנתתי לך זכות דיבור לא דיברת?

כן, כן. ותקשיב, תסתכל בצ'אט. תראה כמה אני מבקשת. ואתה יודע, מה אני אגיד לכם? קורונה זה לא דמוקרטי. זום זה לא דמוקרטי. אם סוגרים את המיקרופון למי שמאתגר, אז זה לא דמוקרטי.

יכולת להגיע גם אלינו. מי מנע בעדך?

אדוני יושב הראש, יום ראשון אני אצלך. יום ראשון אני בוועדה.

אז הנה, לאה רשמה את ההערה. עושה לך את כל ההסדרים.

כן, אני סומכת עליה. אני רוצה רגע שנייה להגיד לכם, לגופו של עניין, מה שקורה כאן זה לא פחות מרעידת אדמה. ועכשיו אני אסביר את זה מתוך העיניים של הגורם שאוכף את התנאים הסביבתיים ברישיונות העסק. למשל היום, למפעלי בטון, יש שישה מפעלי בטון רק במפרץ חיפה. אני מנכ"לית איגוד ערים, מפרץ חיפה. יש שישה מפעלי בטון במפרץ חיפה. אין היום מפרט אחיד למפעלי בטון. יש המון מפעלי בטון בארץ. ואתם יודעים איזה מפגעים סביבתיים המפעלים האלה מייצרים. איזה אבק, איזה זיהום. זה באמת מפעלים שהם מאוד מאוד מורכבים. מחר בבוקר מחליטה הוועדה המאסדרת לכתוב מפרט אחיד למפעלי בטון במדינת ישראל. הוועדה המאסדרת היא זו שכותבת. יש בה רוב של שישה.

את רוצה לענות מעיין, תוך כדי?

רגע, שנייה. אני רק אשלים את הדברים שלי ואני אשמח לשמוע את התגובה. שעה ו-45 דקות חיכיתי בסבלנות, אני רק רוצה להשלים.

כן, כן, אבל יש הערת ביניים למה שאת אומרת, אז חכי, תקשיבי.

פשוט זה לא המצב על פי הצעת החוק המוצעת.

רגע, אבל אני רוצה בכל זאת להשלים את הדברים שלי. אני מבינה. אני רוצה בכל זאת.

אני אומרת, הוועדה המאסדרת תבוא ותשב ותכתוב מפרט אחיד למפעלי בטון. יהיו בה שני נציגים של מי שמייצג את הבריאות ואת הסביבה ואת הבטיחות, מול שישה נציגים, שכמו שאמרנו כאן, הרשות לרגולציה היא כבר מורכבת מהאוצר ומהמשפטים ומשרד ראש הממשלה. אז רשות רגולציה, עוד שר משפטים, ראש הממשלה. שני נציגים בלבד של הוועדה המאסדרת. ועכשיו אני רוצה באמת לשאול אתכם, איך יכול להיות שאנחנו לא נותנים את הנציגות א' לשלטון המקומי? שזה אני מבינה שייכנס. ב', למי שאחראי על איכות הסביבה בשלטון המקומי, שזה איגודי הערים במדינה. נציג אחד של איגודי הערים שהם לא ציבור והם לא מייצגים איזה שהוא אינטרס, מלבד המבט מהשטח של מי שאוכף את תנאי רישיון העסק מבחינת איכות הסביבה. אני מבקשת שתשקלו. כרגע זה שני נציגים מול שישה נציגים. שתשקלו נציג אחד, לאזן קצת יותר את הוועדה. הוועדה הזאת ממש רחוקה מלהיות מאוזנת. נציג איגודי ארגוני הערים.

דבר שני, הדבר הכי קריטי, שאני ממש מבקשת שתשקלו בכובד ראש, ולא סתם חבר הכנסת מוסי רז אמר שיצביעו נגד אם זה ישתנה. לא יכול להיות שאותה ועדה מהסדרת שתכתוב את המפרט האחיד למפעלי בטון במדינת ישראל, אם תהיה כאן מחלוקת קשה עם המשרד להגנת הסביבה, בסופו של יום, אם הממשלה לא תכריע, כי זה דרמטי. ובכל זאת הממשלה תחליט לא להכריע, המילה האחרונה צריכה להיות לגוף ששומר על הבריאות ועל הסביבה. לא יכול להיות שכל הכוח, מ-א', מההחלטה לכתוב מפרט אחיד ועד הערעור על איך ייכתב המכתב האחיד הזה, זה באותה ועדה מהסדרת שההרכב שלה ממש לא מאוזן. אז המילה האחרונה צריכה להיות של השר נותן האישור. תודה.

אוקיי. תודה רבה גם לך. ניר ירצה לדבר?

ניר קפלן, מהתאחדות המלונות.

לא, ניר סהר. איגוד ערים כרמל.

כן, יושב ראש הוועדה. אז אני חוזר שוב פעם לנושא של הרכב הוועדה. ואמרה את זה בצורה ברורה ליהי, מנכ"לית איגוד ערים חיפה. אנחנו בסופו של דבר יושבים למול הרשויות המקומיות ולמול הציבור. מאות אלפי אנשים נמצאים, שאנחנו נותנים להם בעצם את המענה. אנחנו בעצם עומדים למולם בהקשר של פניות הציבור. בהקשר של התלונות. הזכירה ליהי את הנושא של המחצבות. אבל יש עוד המון המון סוגי מפעלים ופריטים שכרגע עוד לא הוסדרו במדינת ישראל. ולכן חשוב שאנחנו, שנמצאים בסופו של דבר עם העם השטח, יודעים מה שקורה, כדי שנוכל לעשות ביחד את אותה הסדרה נדרשת. אנחנו כן בעד הורדת רגולציה. בכדי שבאמת העסקים יוכלו לקבל את המענה בצורה מהירה ומקצועית. אבל מצד שני, לא לשכוח שיש בדרך הרבה מאוד סיכונים, כדי שבאמת אנחנו ניתן את דעתנו. אנחנו, נציגי הציבור ונציגי הרשויות המקומיות. תודה.

תודה רבה. עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות. הוא פה או בזום? עמיר? עמיר יצחקי, שומע? אתה יכול לדבר, שומע אותנו? לא, הוא לא שומע. טוב. אז ניר קפלן, התאחדות המלונות. בבקשה.

שלום כבוד היו"ר ותודה רבה על זכות הדיבור. אני אעשה את זה בקצרה. אנחנו כאן, אני יכול לומר, אנחנו עשינו עבודת השוואה של שישה מלונות בישראל ושישה מלונות בגרמניה של אותה רשת, אותם סטנדרטים. להפעיל בית מלון בישראל עולה פי שתיים יותר יקר מאשר בגרמניה. זה משליך אחר כך על העלויות לצרכן. המלונות בישראל הם לא זולים, לצערנו, מכורח הנסיבות. אנחנו לא עסק שמזהם, אנחנו לא רוצים לפגוע בסביבה. אנחנו עברנו למשל לקשים רב פעמיים.

אתה מדבר על שלב הרישיון?

מה זה, סליחה?

השלב הראשוני? העלות של השלב הראשוני?

לא. זה גם השלב הראשוני, שזה בעיקר דרישות של כיבוי האש, שהן קצת יותר חורגות. ועלויות התפעול פה, בגלל דרישות של משרד איכות הסביבה, משרד הבריאות, תחום הכשרות, שזה לא בתחום של הוועדה. שאגב, אנחנו לא מתנגדים לרגולציה, אנחנו לא מתנגדים, אנחנו מאוד רוצים.

יש כאלה רוצים שדווקא יהיה בתחום הוועדה, אבל אוקיי.

אני מסכים עם אדוני. הפואנטה שלי כבור היו"ר היא אנחנו כמלונות, בחלק מהמלונות יש מתקן טיהור שפכים פנימי בתוך המלון, לפני שזה זורם החוצה. ולא חייבו אותנו בזה. הרבה מאוד מהמלונות בישראל עברו לקשים וציוד רב פעמים, ולא לחד פעמי. מתוך התחשבות בסביבה. ולא חייבו אותנו בזה. לומר שכל העסקים בישראל רוצים לזהם ולהשתלט ולחמוד, זה לא נכון. ויש המון המון סוגים.

מי אמר?

לא ב-99, ופה חלק מהאנשים, שההרכב הוא לא מאוזן והוא נגד הסביבה. זה כאילו, לא, יוצאים פה מתוך הנחה שאם יש רק אחד או שניים, שני חברים בוועדה לאיכות הסביבה, אז כאילו כולם יהיו נגד הסביבה ויפרצו פה איזה שהוא סכר. וזה לא נכון. רוב הארגונים העסקיים, לפחות אני יודע את זה, גם חבריי משאר הארגונים העסקיים. מלשכות המסחר ואיגוד המסעדות ואפילו התעשיינים, לא רוצים להרוס את הטבע בשביל הילדים שלנו ובשבילנו. אני חייב אדוני היו"ר, יש כמה דברים פה שאנחנו כן נשמח שאדוני ישקול אותם. 1. זה להרחיב אולי את הייצוג שלנו, של מושאי הרגולציה. אלה שמשיתים עלינו את הרגולציה, שיהיו לנו יותר זכויות ייצוג בוועדה. העניין של המפרט הרשותי, כשהוועדה היא תגיע, אז אני אשמח גם לומר את העמדה שלנו. אבל אני רק רוצה שתזכרו שאנחנו נאנקים תחת נטל הרגולציה.

רוצים לעזור לכם. אנחנו פה מבלים שעות כדי לעזור לכם.

אני מודה לאדוני.

אבל אתה יודע, בדרך יש הרבה ויכוחים איך לעזור לכם.

אז אני רק אספר משהו אחד אחרון ועם זה אני אסיים. אני מאוד מכבד את גילי צימנד באופן אישי, אני מאוד מחבב אותה גם. אבל אנחנו לכאורה אחד אל נגד השני פה מבחינת המתרסים. המשרד לאיכות הסביבה השית עלינו בטיוטת המפרט החדש לבתי המלון דרישות שלא קיימות לא בארצות הברית, אנחנו השווינו לפלורידה, ולא לגרמניה. עכשיו, בגרמניה אי אפשר לטעון שבגרמניה לא חשוב להם מאיכות הסביבה. אנחנו רואים מה עשו שם למפעל של טסלה, של אילון מאסק. אנחנו לא נגד דרישות סביבה, אנחנו בעד. אנחנו רק רוצים שזה יהיה בהתאם לנהוג ב-OECD.

בהתאם למה שקורה בגרמניה אתה רוצה.

בוודאי אדוני. תודה רבה.

כיוון שהוא התייחס ספציפית אליי אז אני אשמח להגיב. אנחנו קיבלנו את הערות הציבור שלכם.

תציגי את עצמך לפרוטוקול, כן?

שמי גילי צימנד, מהמשרד להגנת הסביבה. אני פשוט מגיבה כי הוא נתן את זה כדוגמה. קיבלנו את ההערות של ההתאחדות.

את יודעת, בכנסת יש נוהל שאם מפנים דברים כלפי מישהו אישית, הוא יכול להגיב. את לוקחת את הנוהל הזה להנה. בבקשה.

ברשותך. אנחנו קיבלנו את ההערות של התאחדות התעשיינים, בדקנו אותם. התאחדות המלונות. גם של התעשיינים אנחנו בודקים. אבל צר לי לומר, אבל הבדיקה שלנו העלתה ממצאים שונים. דרישות שאנחנו דורשים להגנה על המים, נדרשות במדינות ה-OECD. ואם שם המצב הוא מעט שונה והם לא עושים השבה של כל מי הקולחין שלהם, אלא שופכים לנהרות - כמובן שלא יהיו לנו אותן דרישות. כי אנחנו את כל השפכים שלנו משיבים ומשתמשים בהם להשקיה. יש סיבות להבדלים ואין, אנחנו לא מצאנו החמרות. אנחנו חולקים על העבודה שקיבלתם, אנחנו בדקנו אותה מקצועית. ויש לנו את המקום בהערות ציבור לבחון ולדון. חלילה לא חושבים בכם ברצון או כוונה לזהם. יש מקום לעניין מקצועי, שצריך להעמיק אותו. ואנחנו עושים את זה במסגרת הערות הציבור.

תודה רבה לך. אני חוזר לזום, לעמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות. הפעם אתה שומע אותנו?

כן, אני שומע. תודה רבה.

וגם אנחנו אותך, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לנושא, קודם כל קליטת העובדים. אנחנו מתכננים שהעובדים האלה יהיו עובדים בכירים יחסית. לא אושר תקציב המדינה, אז אנחנו עדיין לא קיבלנו מה שנקרא את התקנים. צריך להכין תיאורי תפקיד שהנציבות צריכה לאשר. אחר כך לפרסם את המכרזים, לקלוט את העובדים. זה דבר שלוקח זמן.

דיברנו על זה. אתה לא הקשבת לדיון הקודם? לא הדיון הקודם, לדיון מלפני חצי שעה.

אני הקשבתי רב קשב, אבל אני חושב שהנציג של נציבות לא אמר שום דבר בעצם לוועדה.

הוא אמר דברים יפים מאוד. הוא אמר אפשר להתחיל היום.

לא, אי אפשר.

לפני שגומרים את החוק. אבל מה הקטע של אי אפשר וכן אפשר? הוא אמר שאפשר.

הוא אמר שאפשר. אבל אני לא יכול להפנות לנציבות אם אני לא קיבלתי את התקן, כי לא נפתח תקן.

אתה יכול. הוא אמר שאתה יכול. ונציג משרד ראש הממשלה יעשה את איגוד הקשר בין כולכם. אתם צריכים תמיד מגשר.

אנחנו נעשה את הגישור.

שי, נכון? יופי, אז אתה תעשה את הגישור. תמשיך עמיר.

אנחנו נשמח להתחיל בעבודה כשנקבל את העובדים. עכשיו אני אומר שוב, יש פה הרבה דיונים לגבי הרכב המשתתפים.

אבל כדי שתקבל את העובדים אתה צריך להתחיל. להתחיל לדבר עם אנשים, לשלוח חומרים.

לעשות תיאור תפקיד.

כן. אתה לא מקבל עובד ואז הוא עושה את זה הפוך. תיגש לסוגיה השנייה.

כדי להכניס תיאור תפקיד אני צריך לקבל את מספר התקן. אני לא יכול לעשות את זה ככה. האמינו לי, אני עוסק בזה, אני יודע מה שאני אומר בעניין הזה.

אתה יודע, הוועדה יושבת פה שעות כדי להקל על התהליך ולעשות אותו הרבה פחות מסובך. ולעיתים נדמה שאתם מחזירים אותנו להתחלה.

אנחנו לא. אני מצייר בפני הוועדה את העובדות כפי שהם מתקיימות בפועל.

לגבי הרכב הוועדה. הממשלה יצרה פה והחליטה באיזונים עדינים כפי שהיא ראתה לנכון. אני חושב שצריך לתת לדבר הזה הזדמנות. כי מדברים פה על נציגים עסקיים כאלה ואחרים. לא מדברים פה על הנציגים והאנשים שנהנים מהעסקים. הציבור הרחב, כאילו לא מגיע לו נציגים. אז כן, לא מגיע לו נציגים. את המגזר העסקי יש שולחנות עגולים ויש כל מיני דרכים לשמוע את מה שהם אומרים. ואני מבקש לתת הזדמנות לבאמת עבודה מתכללת עם איזונים עדינים, שהיה פה ניסיון ממשלתי, ולכבד את זה. תודה רבה.

תודה רבה גם לך. אנחנו מסיימים את הדיון הזה היום.

אדוני יושב הראשון, אני רוצה לומר מילה ברשותך. אני אביתר מרשת ויקטורי. היה פה דיון ארוך סביב מה יהיה הרכב הוועדה והתייחסו אליו גם בזום. ונקבע פה על השולחן שלא נקבע הרכב הוועדה עדיין ועוד צריכים לדון בו. ואני רציתי לתת הצעה. אולי זה לא מקומי, אבל עלה לי רעיון, למי שהולך לדון בזה. צריך להחליט באיזה אופן יתקיימו הדיונים בוועדה. איך ידונו בחומר, בתוכן עצמו. אם הולכים לדון לפי פריט רישוי, שיש לנו 216 כאלה. או הולכים לדון לפי תחום, לפי נותן אישור. ואז יהיה הרבה יותר קל להחליט מי יושב סביב השולחן באיזה דיון. כי זה באמת נכון, להביא את המשטרה לצורך העניין, לדיון שעוסק רובו המוחלט בפריטים שהם בריאות, אבל רק בסופרים מעל 800 מטר המשטרה נכנסת לדיון, אז זה לסחוב את המשטרה ליום שלם עבודה על חצי שעה דיון. אז הוועדה צריכה להחליט באיזה אופן היא עובדת, פריט או תחום. וכך יהיה יותר קל לקבל החלטה.

טוב, תודה רבה לך. אנחנו מסיימים את הדיון הזה. הדיון הבא יתקיים ביום ראשון, בשעה 10:00. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:59.