פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 14:47

הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר)(תיקון מס'), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
אלון טל

גלעד שץ - יועץ השר, משרד התרבות והספורט

לירון אשל - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

שלמה סביה - מנהל אגף א', הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר אלמוגי - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

יואב רם - מנהל תחום בכיר, בקרה ורכש ספורט, משרד התרבות והספורט

נעמה קונסטנטיני - המרכז לרפואת ספורט, בית חולים שערי צדק

ירון סלע - יו"ר איגוד בעלי העסקים בתחום הכושר

ניר עוז - יו"ר ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכז ספורט ונופש בישראל

תמי סלע

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר)(תיקון מס'), התשפ"א-2021

אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא תקנות מכוני הכושר, פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר, שהגיע אלינו משר התרבות והספורט. הדיון היום הוא דיון חשוב וברור שיש לו מכלול של דברים. אלו תקנות שלא שונו במשך שנים ויש יתרון אדיר לעדכון שלהם, אבל גם בתוך התקנות שהובאו יש המון שאלות ואתגרים לא קטנים שאנחנו צריכים לתת עליהם גם כן מענה בתוך הוועדה.

אני רוצה לומר כמה דברים. הדבר הראשון הוא שמצד אחד ברור ומובן מאליו שהמטרה שלנו בחברה הישראלית היא גם לחנך לתרבות ספורטיבית, להשתתפות, כלומר באמת לאורח חיים שהוא אורח חיים בריא ככל שניתן. חלק מזה זה כמובן עלויות של חוגים, של מכוני כושר, של כל אותה פעילות גופנית. ככל שהיא תהיה יותר נגישה, שווה לכל כיס, ככה אנחנו נדע שאנחנו מסוגלים לעודד או לתת לאותם אזרחים ישראלים אורח חיים בריא יותר, לכן יש גם משמעות אדירה בהקלה על רגולציה ועל ביורוקרטיה שתמיד מייקרת את אותם מוצרים או אותם שירותים שניתנים לנו. ברגע שאנחנו מקלים, אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה כן מתגלגל לכיס של האזרח הישראלי והוא מסוגל להשיג את אותו מוצר במחיר זול יותר.

מן הצד השני, כמובן שיש פה שאלות לא פשוטות בנושא בטיחות. בהורדה של תקנות כאלו אנחנו צריכים באמת לשמוע את כל העמדות המקצועיות, את האתגרים שיהיו בפנינו, למה בעצם היו התקנות האלו עד היום ומה למעשה יהיה המצב לאחר מכן במידה ונסיר אותן? ברור לי שגם תהיה פה דאגה מבחינת מאמני הכושר, מבחינת התעסוקה שלהם. גם שם אנחנו נרצה לשמוע את הנוכחים שנמצאים איתנו כמובן גם בזום.

אני רוצה לפתוח. אני אתן קודם כל ליועצת המשפטית של הוועדה לתת כמה דגשים שעלו, ואת הערותיה לעניין התקנות בפתיחת הדברים. בבקשה היועצת המשפטית, תמי סלע.

תודה רבה. יש לנו פה באמת תקנות שהן מכוח הסמכות של שר התרבות והספורט לפי חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח). החוק קובע היום בסעיף 3 את הכלל שלפיו כשמכון כושר פעיל, צריך להיות בו בכל עת מדריך שקיבל הסמכה, ויש גם אפשרות לקבוע בתקנות סוגים מיוחדים של מכוני כושר שבהם ניתן לפטור מנוכחות מדריך. בנוסף, יש הוראות נוספות בחוק שמחייבות כשיש אימון של קטינים במכון כושר, חובת מדריך. נגיע לזה אחר כך, מה ההשפעות.

אני רק אציין, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך. מי שמעוניין לדבר ולהעיר את הערותיו, מוזמן או להעביר אלינו בזום את השם, או פה להעביר פתק או להצביע ואני ארשום אותו ברשימת הדוברים.

נעשה שימוש בעבר בסמכות הזו, לפטור סוגים מיוחדים כמו שהחוק מציין, של מכוני כושר מהחובה, ולמשל פטרו מכוני כושר בבתי מגורים, בבתי מלון, מכוני כושר מסוגים שבאמת מתאפיינים בפעילות מזדמנת או באמת מקומות עבודה שהמתאמנים הם רק ממקום העבודה ויש מספר מסוים של עובדים באותו מקום עבודה.

מה שמתבקש עכשיו הוא יותר רחב, ואני רוצה קודם להצביע על איזשהו קושי משפטי מבחינת ההסמכה שאני רואה פה, כי הדבר המבוקש הוא, עניין אחד זה לגבי מכון וינגייט ואגודות ספורט, מכוני כושר שמצויים שם, שמתאמנים בהם ספורטאים יותר מקצועיים או הישגיים או חברים באגודת הספורט, שאז באמת לפטור ובלבד שיהיה ליווי של בעל תעודת הסמכה כלשהי, לאו דווקא מדריך חדר כושר אבל איזושהי הסמכה לאימון ספורט, שזה באמת נראה לי יותר מובן וגם לא בעייתי מבחינה בטיחותית כי זה אנשים בעל ידע ויותר הכשרה ושייכים לאגודת ספורט או ספורטאים תחרותיים בפני עצמם.

הדבר השני שהוא יותר רחב, קובע שמכון ספורט שבו-זמנית בזמן נתון מתאמנים בו עד 100 מתאמנים, גם הוא יהיה פטור מנוכחות של מדריך כושר. לא ראיתי נתונים שהובאו לנו לגבי מה היקף חדרי הכושר שבעצם יהיו פטורים באופן מלא או בשעות רבות מבין שעות הפעילות מנוכחות של מדריך כושר, אבל נראה על פי השכל הישר שאם יש נתונים אחרים, אז אשמח שיובאו, שזה רוב גדול של חדרי הכושר שבהם לפחות ברוב שעות היום אין נוכחות בו-זמנית. זה צריך להיות חדרי כושר מאוד גדולים ועמוסים, אני מניחה ברשתות הגדולות, בערים הגדולות שיש 100 בו-זמנית שמתאמנים, ואז בעצם נשאלת השאלה האם זה סוג מיוחד של מכוני כושר או שזה בעצם נותן את הפטור לרוב מכוני הכושר הרגילים.

בעצם עשינו היפוך של ברירת המחדל. החובה לנוכחות מדריך כושר עכשיו עברה להיות לסוג מיוחד של מכוני כושר שהם במיוחד גדולים ועמוסים, ולעומת זאת הפטור הוא עכשיו לרוב רובם של חדרי הכושר הרגילים. לא לכך התכוון המחוקק כשהוא קבע את הסעיף. מה שאני אומרת זה שדרך המלך לתיקון כזה שגם ראינו בהנמקות בעצם בא ואומר, אולי הרגולציה הזו כבר לא נדרשת, היה לתקן את החוק, לעשות הליך מסודר של חקיקה ראשית בהקשר הזה ולא דרך תקנות שנועדו לפטור סוגים מיוחדים שמתאפיינים מבחינת סוג המתאמנים או סוג הפעילות, בכזו שפחות מצריכה מבחינת טובת המתאמנים את הנוכחות של המדריך. זה נקודה אחת שאני מעלה אותה ואשמח לשמוע את התשובה.

השלכות אחרות של הדבר הזה, אני חושבת, שצריך לשאול עליהן, זה מה קורה אם יש נוכחות של אנשים בגיל השלישי, אנשים עם מוגבלויות. קטינים, יש חובה לפי החוק לנוכחות מדריך, אבל צריך לשים לב איך זה עלול להשפיע על חדרי כושר למשל קטנים שירצו להפחית עלויות, ואולי התוצאה תהיה שהם יסגרו את שעריהם בפני קטינים, כי כשיש קטינים הם מחויבים בנוכחות מדריך, ואז מצד אחד זה עלול לא להקל עליהם אם הם ישאירו את המדריך. מצד שני, אם הם יקלו על עצמם, אולי הם לא יאפשרו פעילות לקטינים. השאלה אם נעשתה בדיקה איך זה ישפיע? כמה מכוני כושר פתוחים גם לקטינים? מה היקף הקטינים המתאמנים? קטינים זה עד גיל 18, כלומר גם גילאי 16, 17, 18, שכן אני חושבת שאנחנו רוצים בטח לעודד, וגם נמצאים בחדרי כושר. אלה הנקודות בשלב הזה. אני יודעת גם שיש פה מישהי שצריכה ממש לצאת בהקשר הזה של הקטינים, אז אני לא רוצה למנוע ממנה את האפשרות.

בסדר גמור. אני בעיקרון רציתי לתת למשרד התרבות והספורט להציג את דבריהם, אבל כאירוע חריג בגלל הלחץ שיש לנו בתוך הוועדות גם מבחינת חוק ההסדרים, אני אתן באמת שתי דקות למועצה לשלום הילד שרצו לתת איזשהו סוג של אזהרה בנוגע לקטינים. הם אומרים שהוועדה צריכה לשמוע. בבקשה.

תודה רבה גבירתי גם על הדיון וגם על ההתחשבות. אני יועצת משפטית במועצה לשלום הילד. אני אומר שבאמת כמו שתיארה היועצת המשפטית, החשש המרכזי שלנו כמו שהיא אמרה, בחוק הספורט יש חובה שכל זמן שהקטין מתאמן בעצם במכון כושר, הפעילות תלווה במדריך. החשש בשיקולי הכדאיות כרגע עם הנוסח כפי שהוא מונח היום, למעשה מכוני כושר אולי קטנים בפרט, התחילו בעצם לעשות איזה שהם חשבונות האם נכון בעצם להביא עוד מדריך או לסגור את הדלתות לפעילות של קטינים, שכמו שתמי אמרה, קטינים זה ילדים עד גיל 18. אני אגיד שאני לא בטוחה שנעשתה מחשבה עד הסוף על הנזק שעלול לנבוע מאותה סגירת דלתות בפני קטינים.

אנחנו היום ביום שמתעסק כולו בבריאות הנפש, ולא סתם אני אומרת את זה. אני אומרת כי חלק מתסמיני הקורונה זה שילדים היו בבית. אנחנו מבינים כולנו, וגם אנשי המקצוע יושבים פה בזום, כמה חשוב לעודד את הפעילות הספורטיבית של קטינים. כמה זה לא רק בריאות פיזית אלא גם בריאות נפשית. אני אומר יותר מזה. אני גם יודעת שמשרד הספורט מאוד פועל כדי לשלב כמה שיותר קטינים בפעילויות ספורט כאלה ואחרות.

אני רואה שיושב פה שלמה סביה שהוא שותף נאמן לאורך הדרך. הוא משתתף בזום. אנחנו עושים פעילויות שונות עם משרד הספורט כדי לעודד קטינים להשתלב בכמה שיותר פעילויות, ולכן צריך קודם כל לתת את הדעת לנזקים שעלולים לנבוע. דבר שני, להגיע לכל הפחות לאיזשהו איזון ראוי כדי שבאמת קטינים יוכלו להמשיך לקחת חלק, וחלילה שלא נגיע למצב שרצינו לברך אבל יצאנו מקללים.

אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה. הדברים גם כן יילקחו בחשבון במהלך הדיון.

גם בדברי ההסבר של התקנות עולה, וגם נאמר בעל פה שחלק מהרציונל פה באמת להקל אחרי תקופה לא פשוטה של הקורונה שהעמיסה קשיים גם על הענף הזה, ויכול להיות שהיה נכון גם אם כן מחליטים להקל איזושהי הקלה, לעשות את זה כמשהו שהוא לתקופה. בזמן הזה לבחון אם באמת יש מקום לתיקון החוק אם חושבים שכל הרגולציה הזו מיותרת. היא נמצאת בסעיף בחוק ולא נובעת מהתקנות. התקנות נועדו לייצר כאמור פטור לסוג מיוחד, ואז יכול להיות שכדי מצד אחד לא לעכב את זה בגלל התקופה הקשה, כן לעשות את זה כמשהו שאפשר לבדוק בסוף התקופה מה ההשלכות שלו בהקשרים שונים, שוב, אם לא נמצא איזון יותר טוב. זה עניין אחד.

עניין שני זה באמת כמו שציינת, השפעה על אותם מדריכי כושר. בבחינה הזו, נכון שזה לא השיקול אם לקבוע חובת נוכחות לייצר פרנסה, אבל המיידיות של החלת התקנות זה משהו שבדרך כלל לוקחים בחשבון כשיש השפעה על אנשים שעוסקים בתחום, לא להחיל באופן מיידי שינוי כזה שיכול לייצר השפעות דרמטיות, אלא לתת איזושהי תקופת התארגנות כמה חודשים. זה עוד נקודה שהיה חשוב לי לציין.

תודה רבה. ממשרד התרבות והספורט מי יציג בפנינו את התקנות?

שלמה יציג את הפן המקצועי, והדס, היועצת המשפטית של המשרד תציג את הפן המשפטי.

אוקיי. שלמה סביה נמצא איתנו? נהדר. שלום שלמה, אנחנו נשמח לשמוע את הצד המקצועי של התקנות, ומדוע נדרש התיקון והשינוי הזה.

שלום לכולם, אני שמח להיות אתכם כאן היום. אני רוצה רגע להתייחס לדברים שנאמרו קודם. אני לא בטוח שהמחוקק כשחוקק את החוק, התכוון באמת לנושא של סוגים כפי שהיום מפרשים אותם. המילה סוגים זה נתפס כהגדרה מאוד כוללנית ולכן קשה מאוד היום לעשות הבחנה בין סוגים של מכוני כושר, כי מכון כושר הוא מכון כושר. אי אפשר להגיד קטן, גדול, בינוני, כי בעת ובעונה אחת יכולים להיות במכון כושר קטן 50 ובמכון כושר גדול 30, ולכן חיפשנו איזשהו פתרון.

במסגרת המדיניות שלנו שהזכירו קודם לכן, משרד התרבות והספורט פועל רבות להגדלת מספר העוסקים בספורט. בבדיקה שערכנו ב-14 מדינות, מצאנו שבאף מדינה אין חוק שמחייב נוכחות מדריך במכון כושר. אני מניח שרובנו כאן, אולי כולנו, הסתובבנו בעולם וראינו מכוני כושר ונכנסנו למכוני כושר, ומעולם לא פגשנו מדריך. אם יש דרישה של מדריך זה מחברת הביטוח, או לחילופין שמכוני הכושר דואגים להכשרת מדריכים מטעמם על מנת לתת שירות טוב יותר ללקוחות שלהם.

אנחנו רואים את התופעה הזאת בישראל היום, שיותר ויותר מכוני כושר מעמידים מאמנים אישיים בתמורת תוספת תשלום לאותם מנויים או אותם מתאמנים, ורוב המדריכים שמוכשרים הולכים לעבוד בפארקים, כי היום הקימו חדרי כושר בפארקים שבאים לעודד פעילות, ואנחנו רואים שבאמת רובם עוסקים בפארקים. יש המון מתאמנים שלוקחים מאמן אישי ועובדים איתו בפארק. אנחנו באיזשהו מקום צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים להישאר במאה ה-19 או שרוצים להתקדם לקראת המאה ה-22.

לגבי הספקות של לירון, אנחנו פשוט מכירים באמת המון זמן. אני מניח שיש פה גם מנהלים של מכוני כושר. קטינים עד גיל 18 מהווים נתח לא קטן מהמנויים במכוני הכושר, ולכן אני סברתי שאף מכון כושר לא יוכל לוותר על הקטינים ולא יסגור את שעריו מפני הקטינים. יכול בהחלט להיות מצב שהוא יעמיד מדריך בשעות מסוימות ויקבע להם שעות אימון. היום דרך אגב, ואני שנים התאמנתי במכון כושר עד לפני הקורונה, השעות שבדרך כלל מגיעים החבר'ה האלה הצעירים זה בשעות אחר הצוהריים. במשך היום מכון הכושר עומד כמעט שומם עם מספר מתאמנים בודדים במכון הכושר, והנטל שמוטל על מכון הכושר הן מבחינת הרגולציה, הנטל הכלכלי הוא מאוד כבד.

אנחנו שמענו את קולם בתקופת הקורונה, שבאו כולם ללשכת השר והמנכ"ל והתלוננו על כך שבואו תעזרו לנו לפחות למזער נזקים, אז אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד, רבותיי, לא מעניין אותנו מה קורה בעולם, לא מעניין אותנו הבעיות הכלכליות שלכם, אנחנו נצמדים לחוק. חיפשנו דרך גם להתאים את עצמנו למה שקורה בעולם, מצד אחד, ומצד שני גם להקל עם האנשים שבעצם יש להם מצוקה כלכלית, ובתוך עמנו אנחנו חיים.

אני גם ראיתי את התקנות של משרד הפנים שהוציאו לגבי פטור מרישוי עסק למכוני כושר, והם קבעו שמכון כושר ששטחו עד 800 מ"ר לא נדרש לרישוי עסק. תשאלו אותי, הייתי הולך בדיוק על ההגדרה הזו. אם הייתי הולך על ההגדרה של משרד הפנים ובא ואומר, כל מכון כושר שיש בו עד 800 מ"ר - - -

שלמה, זה לא נכון. לגבי הנושא של רישוי עסקים, אני נמצא ברפורמה הזאת, ברגולציה הזאת. זה לא מה שאתה אומר, אז לא חשוב, אל תתעכב על זה. זה לא נכון.

לא, זה נקבע.

זה לא נקבע.

זה לא חדש. זה עובד כבר שלוש שנים, אז אני לא ממציא משהו. אני באתי ואני אומר, בשיקולים שלנו היה גם לקחת את השיקול הזה, אבל מסיבות שהמשרד החליט ירדנו מהשיקול הזה. בדקנו את השטח ועשינו איזשהו מיפוי של מכוני כושר בקרב המפקחים שלנו במחוזות. ראינו שבאמת אנחנו נותנים מענה לכמעט 80% ממכוני הכושר בהקלה הזו של פטור מנוכחות מדריך עד 100 מתאמנים שנמצאים במכון הכושר.

תודה רבה.

לפי מה נקבע המספר 100? אמור להיות פה איזשהו רציונל שמשקף גם באמת סיכון יותר קטן מבחינת הצורך של המתאמנים. אתה אומר בעצמך שכנראה התהליך שאתם מדברים עליו הוא כזה של בכלל לשנות את החוק ולהגיד שהרגולציה הזו מיותרת ולא צריך בכלל מדריך, כי אתם משווים לחוקים בעולם שלא דורשים נוכחות מדריך, אז זה היה מצדיק להוציא תזכיר ולעשות תהליך של שינוי חוק. אם אתם באים עכשיו להצדיק את זה על סמך פטור לסוג מיוחד, לא כתוב רק סוג, כתוב סוג מיוחד של מכוני כושר - - -

מה זה סוג?

זה מה שהחוק היום אומר, ועד היום באמת על סמך הפטור הזה התייחסו למכונים בבתי מלון, בבתי מגורים, במקומות עבודה שזה מתאפיין באוכלוסייה או מזדמנת או כמו שיש לי בבית מסלול ריצה, אז יש לי בבית המגורים יחד עם שכנים אחרים. זה סוג אחר של חדרי כושר, לא שמתאמנים באופן קבוע אנשים שיכולים לגרום לעצמם אולי נזק מתמשך מאימון לא נכון בלי שום הנחיה. אני לא יודעת. שוב, מה הרציונל של המחוקק בקביעת ההוראה הזו מלכתחילה? אם רוצים לשנות את החוק ולהגיד, היום כבר אנחנו בעולם אחר, לא דורשים את זה, אנשים יודעים להתאמן לבד, יש הנחיות, אז צריך לעשות הליך של תיקון של החוק, אבל לקבוע 100, מה הייתה ההצדקה דווקא ל-100?

אתה בעצמך אומר שקביעה נגיד של 800 מ"ר היא אולי קביעה יותר טובה, אז מדוע לא קבעתם את זה על פי מ"ר?

נכון.

אז היינו מכסים כמעט את כל מכוני הכושר.

אני לא יודעת אם היינו מכסים או לא. השאלה היא מה יותר נכון ומה יותר טוב.

כמשרד קיימנו דיון אצלנו והחלטנו ללכת על הכיוון של 100 ולא ל-800, כי טענו שה-800 זה לא נתון שאפשר לרכב על הגב של משרד הפנים. מבחינתנו הלכנו על מספר המתאמנים במכון כושר, שלדעת אנשים במשרד זה נתון יותר מבוסס מבחינת שליטה גם של המדריך.

אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה לך, שלמה. אני אשמח להעלות גם את הדס פרבר. שלום הדס, מה שלומך?

צוהריים טובים, אני היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט. אני רוצה לחדד בכל זאת כמה דברים. קודם כל ההבחנה בין יותר מ-100, פחות מ-100 זה הרבה מאוד פעמים טיבה של חקיקה. צריך לעשות איזשהו קו שקל ליישם אותו, קל לבסס אותו. בהרבה פעמים, אני לא רוצה להגיד שהוא שרירותי, אבל בשוליים יש בו אלמנט של שרירותיות. אותו דבר כמו, דוגמה, תמיד מקובלת בעניין הזה היא גיל הצבעה. פתאום ברגע שנהיית 18, אתה חכם וכשיר להצביע? לא, אתה פשוט כשיר להצביע. אתה לא יותר חכם ממה שהיית יום קודם. אולי אתה יותר חכם ממה שהיית בגיל שמונה, אבל ההבדל בין 18 פחות יום ו-18 פלוס יום הוא לא באמת מהותי. אנחנו סברנו שאמת המידה של מספר המתאמנים באותו זמן יוצרת סוג של מיוחד שהוא נקבע לפי מידת העומס באותו מכון כושר נתון, ולכן חשבנו שזאת אמת מידה הגיונית. ככל שיש יותר אנשים, באיזשהו שלב הסיכון הוא כזה שמצדיק נוכחות של מדריך.

אני רוצה להשלים לגבי הנושא שהועלה לגבי קטינים. אני רק רוצה לומר שאכן יש תקנות מקבילות שאנחנו עובדים עליהן, שיוצרות הקלה גם על אימון קטינים, שהן עדיין לא הגיעו לוועדה כי הן טעונות הסכמה של משרד הבריאות וכרגע אנחנו בהליכי בדיקה. סיימנו את הדיון איתם וכרגע זה נמצא במשרד המשפטים, לכן יש גם איזשהו רצון מצידנו לעשות הקלה מקבילה גם בעניין הקטינים.

אנחנו חושבים שבפרשנות שהיא פרשנות מרחיבה, תכליתית, שתואמת את מטרות החוק, שלא מונעת הקלה שבעינינו נדרשת לגופים שנמצאים תחת רגולציה ושבאמת סובלים עדיין ממגבלות הקורונה, היא מוצדקת בהתחשב בכל מכלול השיקולים הרלוונטיים, גם בריאות הציבור, גם עלויות והנטל הרגולטורי וגם בשים לב למדיניות הממשלה להפחתת הנטל הרגולטורי.

אני גם רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שמדובר בעבירה פלילית. אם מישהו עובר על ההוראות של אותו סעיף 3 שמחייב נוכחות מדריך בחדר כושר למעט הפטורים, הוא עובר עבירה פלילית. צריך להיות איזשהו היגיון בדבר וגם שזה יהיה אכיף. נכנס הבן אדם ה-101, אין שם מדריך, בעל המקום עבור עבירה פלילית. זה דבר שמאוד קשה לאכוף אותו. בעיניי דרך המלך פה הייתה לבוא עם תיקון חקיקה. זה משהו שעובדים עליו כבר שנה. אפשר היה לגלגל תזכיר אם חושבים שזה כבר לא עבירה פלילית.

הדס, למה באמת לא הבאתם תיקון חקיקה והבאתם תיקון הנחיות? מדובר פה באמת על כמעט כל מכוני הכושר.

קודם כל להזכיר שלא הייתה כנסת תקופה ארוכה. במשך תקופה מאוד משמעותית אי אפשר היה להביא תיקוני חקיקה. אנחנו רצינו לעשות את התהליך הזה כמה שיותר מהר. הוא לא הלך מהר לטעמנו. אני בטוחה שלמכוני הכושר יש מה להגיד בנושא הזה, אבל בוודאי שלחזור אחורה ולהתחיל לחשוב בהליכי חקיקה, תגלגל את הנושא הזה עוד תקופה ממושכת. אנחנו חושבים שהפרשנות של החוק היא כזאת שסובלת את הפרשנות הזאת, שככה צריך לפרש חוק רגולטורי. אנחנו חושבים שלטובת העניין זה בהחלט מצדיק את זה. אנחנו גם חושבים על תיקונים בחוק חדרי כושר. יש כרגע תיקון עקיף בנושא רישוי עסקים, שכולל גם תיקון משמעותי בחדרי כושר במסגרת ההסדרים. אנחנו נצטרך לעשות איזושהי חשיבה גם לאור התיקון הזה, לראות מה אנחנו עושים עם החוק. כרגע זה מוקדם מדי וזה לא התאפשר כאשר רצינו לקדם את התיקון.

תודה רבה. חבר הכנסת דוידסון, האם אתה רוצה לומר כמה מילים?

כן. קודם כל תודה רבה. להפתעתי קיבלנו את הנושא הזה של התקנה הזאת אתמול בערב. זה היה נורא מהר. קודם כל אני רוצה לעשות גילוי נאות, שאני מגיע מהעולם הזה של חדרי הכושר, קאונטרי קלאבים, בריכות שחייה. הייתי יושב-ראש איגוד השחייה. יש לי שישה חודשים בשלבי מכירה של קאונטרי - - -

אתה בניגוד עניינים.

אני לא בניגוד עניינים כי אני יצאתי מהעולם הזה. כולם פה מכירים אותי ואני חי את העולם הזה, אבל אני אוכל להעיר דברים.

נכון.

תראו, אני מבין את עולם בעלי חדרי הכושר, בעלי הקאונטרי קלאבים, ואני מבין שזה חיסכון כלכלי גדול ויש הרבה מאוד שכל בתקנות האלו שמובאות לפנינו. רוב הדברים שנמצאים פה על הדף שעומד לפניי, אני מסכים איתם ומקבל אותם, אבל יש מספר נקודות, היום כנבחר ציבור, שאני חייב להעיר אותן ולשקף אותם כי זה בסוף בריאות הציבור.

אנחנו יודעים ואתם יודעים שגם בחדר כושר יש אסונות. יש אנשים שעפים ממסילות ויש אנשים שמקבלים לא עלינו דום לב, ויש מצב שאתה שוכב בנץ' פרס ולוחץ משקולות וזה נופל על החזה. יש מקרים שקורים אסונות בחדרי כושר. הדבר שלי הכי מפריע זה שמגיע אדם בן 70 לחדר כושר, עושה מנוי ומתחיל להתאמן ואין לו מושג מה שהוא עושה ועדיף שהוא היה נשאר בבית מאשר מגיע לחדר כושר, כי הוא לא יודע מה הוא עושה והוא יכול לפגוע בו, או ילד בן 15, למרות שלפי היועצת המשפטית עדיין צריך מדריך בנושא הזה, אבל דוגמאות אחרות שאנשים מגיעים והם לא יודעים מה הם עושים.

בנושא הזה צריכים לשים את הדעת וצריכים לשקף בפני המתאמנים ולהסביר להם בצורה כזו או אחרת, או בצורה של מחשוב שאנשים לוחצים על איזשהו מכשיר והוא מסביר לו איך לעשות את זה, או תקנות שמצויות על פלקטים והם רואים מה הם צריכים לעשות. אי אפשר סתם להגיד להם, תיכנסו לחדר כושר, תתחילו להתאמן. זה מסוכן ואתם יודעים את זה.

נושא של הבטיחות. יש לנו את הנושא של העזרה הראשונה ואנחנו חייבים בתקנות לשים לב לזה, ולהבין שבן אדם שנכנס לחדר כושר, יכול להיות מצב שיקרה אסון כזה או אחר, וחייב להיות מישהו שיגיע אליו במהרה ויטפל בו. זה דבר שצריכים לשים לב.

הנושא של יידוע האנשים המנויים. אנחנו לא יכולים להעביר תקנות ומחר בבוקר או עוד חודש זה יכנס, ובן אדם מגיע ועושה מנוי ואנחנו לא מיידעים אותו שאין מדריך חדר כושר. זה צריך להיות בתקנות, חובת יידוע של המנויים שאין חובת מדריך חדר כושר. בסוף חדר כושר כזה או אחר החליט האם הוא שם מדריך או לא, אבל חייבים ליידע את האוכלוסייה בזה שאין מדריך.

הדבר שהכי מפריע לי, גבירתי היושבת-ראש, זה המספר 100. תראו, אם מכניסים 100 אנשים ל-100 מטר חדר כושר, זה הרבה יותר מסוכן מאשר להכניס 100 אנשים לחדר כושר של 1,000 מטר. אנחנו צריכים לדעתי, גלעד, גם לחשוב על תקנה לפי מספר מטרים, זאת אומרת עשרה מטר לאדם, שבעה מטר לאדם, משהו שעושה שכל כדי להבין שבחדר כושר של 1,000 מטר יכולים להיכנס כך וכך אנשים ולהתאמן, ולחדר כושר של 200 מטר יכולים להיכנס הרבה פחות, כי כשיש צפיפות הסכנה לפגיעה בטיחותית היא הרבה יותר גבוהה, לכן מה שהיושבת-ראש אמרה לגבי המטראז' זה דבר שצריכים לחשוב עליו. אי אפשר סתם לזרוק את המספר 100.

אני לא שמעתי פה ואני לא יודע אם תהיה פה עמדה של חברות הביטוח. אנחנו רצים לתקנות אבל בסוף אנחנו צריכים גם לדאוג לזה שבעלי העסקים, העסקים שלהם יהיו מבוטחים וגם המנויים צריכים להבין שהם מבוטחים. היום כשאתה עושה ביטוח לחדר כושר או קאונטרי קלאב, מופיע הנושא הזה שצריך להיות על פי חוק הספורט, ויודעים שיש מדריכים או מצילים, והם מבקשים אפילו את השמות של המצילים והמדריכים, מבקשים את תעודת המדריך שלהם, אז זה גם דבר שהוא סימן שאלה וצריכים לבדוק אותו.

אם אני מסכם את כל הסעיפים האלו ויעלו עוד סעיפים אחרים, אני לא נגד, אני בעד. אני חושב שצריכים לעשות רגולציה גם בנושא הזה. כשיש חמישה מתאמנים בקיבוץ בצפון הארץ, כמובן שזה לא דומה לחדר כושר של אלפי מנויים בתל אביב. זה לא אותו דבר. דיברתי עם האחראי גם בכנסת היום על הנושא של החדר כושר, אז הוא מבין אותי אבל הוא אומר, אני לא אוותר על מדריך חדר כושר כי אני חושב שמדריך צריך ללמד את חברי הכנסת ואת העובדים איך להתאמן.

זה לא מחויב בגלל שזה מקום עבודה.

נכון, הוא לא מחויב, אני יודע, אבל עדיין יש פה מדריך כי זה חשוב. לפני כמה שנים גם מישהו נפטר פה, לכן צריכים לעשות חשיבה בנושא הזה. צריכים להעלות את הנקודות האלו ובסוף לעשות חקיקה כזאת או תקנה כזאת שתהיה טובה גם לבעלי העסקים אבל בסוף גם לקטינים וגם לקשישים וגם לאנשים שמגיעים לחדר הכושר ורוצים להתאמן פעם ראשונה בחיים שלהם. אני לא נגד, אני בעד, אבל צריכים לחשוב על כל הנקודות האלו ויש פה אנשי מקצוע נפלאים שיאירו את עיננו. תודה רבה.

תודה רבה לך חבר הכנסת דוידסון.

אני רוצה לגשת לדובר הבא, ירון סלע, יו"ר איגוד בעלי העסקים בתחום הכושר. נמצא איתנו בזום?

צוהריים טובים, תודה גבירתי יושבת-הראש וחברי הוועדה הנכבדים, וחבריי ממשרד התרבות והספורט. ראשית, איגוד מועדוני הכושר, איגוד בעלי העסקים בתחום הכושר מאגד סביבו כ-350 חברים, כ-30 מתוכם או 50 מתוכם זה במועדונים ורשתות, ועוד כ-300, קצת יותר, מועדוני כושר קטנים, גדולים, בעלי סטודיו.

אנחנו עובדים בצמידות רבה למשרד הספורט, ושלמה כאן היטיב להציג את המצב. אני רק אספר לכם שבכל רפורמה שכנסת ישראל כאן מקדמת, מדברים על התקינות האירופאית או האמריקאית ושואפים ליישר איתם קו. לצערי ענף הכושר נשאר מאחור ואנחנו בערך המדינה היחידה, בטח מבין המדינות שמניתי, שפועלים עדיין עם חוק שמחייב חדר כושר להחזיק מדריך. בארצות הברות ואירופה יש גם מצב של מה שנקרא fully automated health club, כלומר ללא יד אדם. אנחנו עוד לא הגענו לשם.

שתי נקודות מאוד חשובות שהעליתם ושאלות שאני רוצה לענות עליהן, הראשונה זה מה יקרה עם המדריכים והאם יהיו כאן פיטורים. אנחנו בחוסר ענק של מדריכים. הקורונה גרמה למדריכים לצאת עם מתאמנים החוצה ולהתאמן בחוץ, וכשהם עושים את זה בחוץ, הם גובים כסף ישירות מהמתאמן. הכסף הזה מגיע לכדי 100, 120, 150 שקל לשעה. בחדר כושר להחזיק את המשמרות לפי החוק, הם מרוויחים 30, 32, 35 שקלים לשעה. כפועל יוצא, הם לא רוצים לעבוד ויש לנו חוסר גדול מאוד. מבדיקה שעשינו לקראת ותוך כדי הישיבות עם משרד הספורט, בערך 15% עד 20% ממועדוני הכושר היום עובדים בעל כורחם. הם סוג של עבריינים. לא בכל השעות יש מדריכים כי פשוט אין מדריכים. המדריכים אומרים, אנחנו עובדים בחוץ או שתשלמו לנו 100 שקלים כמו שהיינו מרוויחים בחוץ, אז אין כאן מצב של פיטורים אלא פשוט אין לנו את כוח האדם הזה.

הנקודה השנייה והשלישית קשורות גם כן. אתם צריכים להבין שכדי לעודד תחרות חופשית וכדי שאנחנו נגדל ונצמח, אנחנו נרחיב את היריעה, אין מצב שענף הכושר יכול לוותר על בני נוער מתחת לגיל 18 ואפילו ילדים, וכחלק מהבקשות שלנו למשרד הספורט ביקשנו גם להגדיל, שילדים מגיל 10 כמו בארצות הברית יוכלו לבוא להתאמן. בוודאי ובוודאי ששווה לנו להשקיע במדריכים וללמד אותם. לדעתי הגיל הזה עוד לא עבר, אבל האינטרס שלנו זה להגדיל את גיל המתאמנים כדי שנוכל לחנך אותם ולתת להם את השירות.

דבר נוסף, היום פלאי הטכנולוגיה. איך שומרים על הדברים האלה ואיך עושים? אנחנו גם הצענו את זה קודם כל למען בטיחות המתאמנים שלנו. גם כשלא יהיה מדריך, בחלק מהשעות לא יהיו מדריכים, ועדיין גם אנחנו כן רוצים שיהיו מדריכים, זה לבדל את עצמנו ולתת שירות, ובטח כשהמועדון צפוף ב-90 ו-100 ו-110 לקוחות בו-זמנית. בכל רגע נתון מהשעה 06:00 בבוקר ועד 23:00 או 00:00 בלילה כשמועדון כושר, מועדון ספורט פתוח, מישהו מהעובדים חייב להיות בעל תעודת הסמכה לעזרה ראשונה, לתת תמיכה אם קורה משהו. דבר שני, מועדון כושר שיעשה את הדבר הזה, יהיה מרושת במצלמות. אנחנו חייבים לעשות בקרה על זה. אם תסתכלו מה קורה באירופה, יש מרכז לכמה מועדונים ביחד שרואה את הכול במצלמות ומטפל בזה.

העלתה היועצת המשפטית שאלה, איך אנחנו נבקר את זה? מועדוני כושר עובדים באופן אוטומטי על ידי גלגלת ותוכנית מחשב. גם בזמן הקורונה היו לנו הגבלות של כמות אנשים פר מטר. הכנסנו לתוכנה שברגע שנכנס לקוח מספר 88, הגלגלת נעצרת ואנשים לא יכולים להיכנס. אין לנו שום בעיה טכנולוגית עם הנושא.

אני קורא כאן לחברי הוועדה לעזרה פשוט. חברים, אנחנו עובדים על זה, משרד הספורט יודע, למעלה משנה ורבע. אנחנו פשוט נשארנו מאחור אל מול העולם, אל מול התקינה האירופאית, האמריקאית, דרום אפריקה. כבר היום אם לא תעזרו לנו עם זה, יש פה את ההיגיון, יש פה את השכל. אני יודע ששלמה וחבריו שם, עופר בוסתן, עשו סקרים לבדוק על כמה מדובר, התייעצו איתנו. הוקם באמת מטה מיוחד שמנה גם מועדוני כושר קטנים, בינוניים וגדולים.

האם אנחנו הולכים לפטר מדריכים? אני יכול להגיד לכם, מעבר להיותי יושב-ראש, אני בעל רשת גרייט שייפ, תשעה מועדונים בפריסה ארצית. אנחנו לא מתכוונים להיפטר מהמדריכים. נהפוך הוא, אנחנו הולכים להציע יותר ויותר שיעורי הדרכה מקצועיים למתאמנים, ואז המדריך גם לא ירוויח 30 שקלים, הוא ירוויח 65, 80 ו-90 שקלים. אנחנו מקווים שזה דבר שגם יחזיר אותם לעבוד איתנו. תודה רבה לכם ואני כמובן זמין לכל שאלה ושאלה שכאן יכולה לעלות.

תודה רבה. האם כשאתה צריך לרשום את מועדוני הכושר שלך, אתה פטור בעצם מרישיון עסק כאשר זה מתחת ל-800 מ"ר?

כן. עבר חוק לפני לדעתי שנתיים או שלוש, וכן, יש שיקול האם אתה 790 מטר או 850 מטר. ב-795 אתה לא זקוק לרישיון עסק.

תודה רבה. חבר הכנסת דוידסון, יש לך שאלות?

ירון, בגלל שאתה התעסקת עם זה כל כך הרבה, הנושא של ה-100 אנשים, למה לא חשבתם יותר על הנושא של מטראז'?

אנחנו ניסינו להעלות כמה פתרונות אבל אמר גם שלמה, היו דיונים. אנחנו חשבנו גם על מטראז' ויש הרבה שכל במה שאתה אומר. יש גם שעות שהצענו אולי שנהיה חייבים להחזיק מדריך, בין 06:00 ל-08:00 בבוקר או בין 07:00 ל-09:00 ומשעה 19:00 עד 21:00 בערב בשעות הלחץ. עלתה פה בעיה ואני לא נכנס לשיקולים של משרד הספורט. אני יכול להגיד לך מהניסיון, שכל מועדוני הכושר הולכים להחזיק מדריך משעה 07:00 עד 09:00 בבוקר כי זה שעה יותר עמוסה, ומשעה 18:00 בערב עד 21:00 בערב אנחנו נחזיק מדריך, אבל זה יבוא מרצוננו הטוב.

כן, אבל זה בחובה.

נכון, זה לא בחובה, אבל אף בעל עסק, ודיברתי עם מאות בעלי מועדוני כושר. בסוף זה שוק חופשי. סימון, אתה מכיר את זה. אם ביום ראשון בערב לא יהיה מדריך, לקוחות יעזבו, אבל אם ביום ראשון בשעה 14:00 בצוהריים כשהמועדון נמצא עם 20 מתאמנים או 30 מתאמנים שיודעים להתאמן והמדריך עומד וקורא עיתון - - -

זה נכון.

אז אנחנו פה בבעיה. תנו לשוק החופשי לעבוד. אין לנו שום אינטרס, להיפך.

תגיד לי ירון, מה קורה עם חברות הביטוח? אתה בבדיקה איתם?

ודאי. אנחנו העלינו לשיחות גם את חברת הביטוח הממשלתית וגם יועצי ביטוח. הם יקבלו את זה בשמחה תחת התניות ומגבלות, והם יקבלו את זה שזה עד 100 אנשים. דיברנו איתם, הסברנו. זה גם לא יעלה את הפרמיות.

ירון סלע, תודה רבה לך. אני מאוד שמחה שעלית לדבר איתנו.

אני רוצה להעלות את פרופסור נעמה קונסטנטיני שנמצאת איתנו גם כן. שלום נעמה, אנחנו נשמח לשמוע את דבריך.

שלום, צוהריים טובים, אני קודם כל מתנצלת, אני ידעתי על הדיון הזה וידעתי על זה שידברו על החוק הזה רק לפני שעתיים בערך, והייתה לי מרפאה עמוסה, אז א', הדברים שאני אגיד הם לא לפי איזשהו סדר הגיוני אלא רק מחשבות שעלו לי במהלך השעתיים האחרונות, שבהן המלצתי לכמה אנשים ללכת לחדר כושר ובעצם אמרתי להם, חכו רגע, אני לא בטוחה שאני רוצה שתלכו לחדר כושר.

נעמה, אולי תציגי את עצמך, שידעו מי את.

אני רופאת ספורט ב-30 שנה האחרונות. אני יושבת-ראש EXERCISE IS MEDICINE ישראל שזה גוף שמטרתו שכל האנשים במדינת ישראל בכל גיל, בכל מצב יעשו פעילות גופנית כי זה הדבר הכי חשוב לבריאותם. אני מנהלת את המרכז לרפואת ספורט בבית חולים שערי צדק. ניהלתי את המרכז למחקר ולרפואת ספורט במכון וינגייט. בגילוי נאות, אני גם מפעילת חדר כושר פה מטעם שערי צדק לטובת עידוד כל האנשים לעשות פעילות גופנית, ואני משלמת למדריך כושר פי כמה ממה שמשלמים לו בחדר כושר, ואני אמשיך לשלם את הסכום הזה כי זה שווה לי.

אני אגיד כמה דברים. קודם כל מאוד שמחתי לשמוע שאנחנו רוצים להיות כגויים, כעמים האחרים. אחלה. אם אנחנו רוצים להיות כמו ארצות הברית וכמו קנדה וכמו דרום אפריקה וכמו אנגליה, אז א', הדבר החשוב ביותר, יותר מכל הדיון היום זה לבטל את החוק שמחייב בדיקות רפואיות לכל ילד שרוצה לשחק כדורגל בגיל שבע או לעשות ג'ודו בגיל תשע. 200,000 ילדים עושים בדיקות רפואיות שלא עושים בשום מקום מתורבת בעולם. כאן יהיה חיסכון אדיר אם אנחנו מדברים על חיסכון. כאן תהיה הזדמנות שווה כולל בפריפריה, לאלפי ועשרות אלפי אנשים לעשות ספורט.

דבר שני, דוגמה אחרת, מצילים בים. בארצות הברית, בקנדה אין מצילים בארץ. בארץ יש חובת מציל בים, אז אם אנחנו רוצים להיות דומים אליהם, בואו נבטל את החובה של מציל בים, זה יהיה אחריות על האזרח. זה שינוי קונספט מהותי. אנחנו נפסיק להיות מדינה פטריארכלית וזה בסדר, אפשר לשקול את זה, אבל אי אפשר בדבר אחד להגיד, בואו נלך כמו מדינות אחרות, ובדבר אחד לא. זה נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני כן מודאגת שברגע שלא יהיו מדריכים, אנחנו נוריד משמעותית את מספר האנשים שיתאמנו. קודם כל דובר פה על קטינים. אני לא חושבת שזה יהיה נכון להגיד, חדר הכושר הזה פתוח לקטינים משעה כזאת וסגור משעה כזאת. אגב, לפי החוק אנחנו נלחמנו שקטינים יוכלו להיכנס לחדר כושר, כי בזמנו בחוק המקורי של חדרי הכושר אסור היה לקטינים להתאמן. אנחנו קבענו שמעל גיל שש יכולים להיכנס לחדר כושר, כך שיכולים להיכנס בכל הגילאים. אני לא חושבת שזה יהיה נכון שיתאמנו 99 ילדים בגיל 15 או שני ילדים בגיל 15, לא משנה, ולא תהיה עליהם השגחה. אני כן חושבת שלחדרי כושר תהיה בעיה להתחיל לבדוק את הגילאים ולצמצם ולהגיד להם, אל תתאמנו עכשיו כי אתם קטינים ואז אני צריך מדריך או אני לא צריך מדריך, ולא יהיה.

דבר נוסף, אנחנו משתמשים במילה מדריך חדר כושר כי יש לו תפקיד בהדרכה. לא משתמשים במילה משגיח חדר כושר. היום יש מדריך בחדר כושר כי הוא מדריך, לא כי הוא משגיח, אז אני חושבת שאנחנו מצפים שמדריך חדר כושר יסתכל, וכמו שסימון אמר, יראה שעובדים נכון. זה שיש מדריכים שקוראים עיתון, זה שערורייה, זה לא בסדר, לא צריך להיות דבר כזה. רק בשבוע שעבר התמוטט מישהו שניצלו חייו בחדר כושר פה בירושלים. אנשים מתים, אנשים נפצעים. חדרי כושר לא מדווחים על הדברים האלה. אין לנו דיווח אמת של דברים שקורים, של פציעות שקורות בחדרי כושר, של כמעט מוות ואפילו מקרי מוות. אני ישבתי בלא מעט ועדות בדיקה וחקירה של אנשים שהתמוטטו בחדר כושר. אותי זה מפחיד. אני שולחת המון קשישים, אני שולחת חולי סרטן, אני שולחת נשים בהיריון. אני מעודדת את כולם ללכת ולעשות פעילות גופנית, ואני מודה שאם אני אדע שאין מדריך, שבן אדם בן 70 או אישה בהיריון מתאמנת ביחד עם עוד 100 איש ואין שם אף אחד, אני באופן אישי אהיה קצת מודאגת.

אני גם חושבת שלהגיד שזה יסיר נטל משמעותי מחדרי הכושר זה שלא יהיה מדריך, אבל אחר כך מנהל חדר כושר ישתדל שיהיו פחות מ-100 כי אחרת הוא יצטרך מדריך, אני לא בטוחה מבחינת איזון, ולפחות מה שאני יודעת שמשלמים למדריכי חדר כושר, שזה סכומים של 30–40 שקל לשעה, אני לא בטוחה שזה מה שיציל אותם וליבי על כל מדריכי חדר כושר ומנהלי חדר כושר. אני חושבת שהם באמת נפגעו בצורה משמעותית ולא הגיונית, אבל אני לא בטוחה אם החיסכון הקטן שכזה על המדריך הוא נכון גם מבחינת חדר הכושר וגם מבחינת הבטיחות. זה בהחלט כן יכול להשפיע על בטיחות. בשורה התחתונה, אני חושבת שצריך לשקול מחדש את כל הסיפור הזה ובוודאי את מספר הקסם הזה שנקרא 100. אני לא מצליחה להבין אותו. תודה.

תודה רבה לך פרופסור נעמה קונסטנטיני.

כמה שאלות למשרד התרבות והספורט. כמו ששמענו מפרופסור קונסטנטיני, מה עמדתכם בנוגע לנשים בהיריון, לקשישים? האם אתם מרגישים בנוח להעביר את התקנות האלו כאשר אותן אוכלוסיות, נקרא להן כמו ילדים, אוכלוסיות נגיד קצת יותר בסיכון באותו חדר כושר. האם אתם מרגישים בנוח עם התקנות האלו?

אני אשמח ששלמה סביה ויואב רם יתייחסו לכל הסוגיות המקצועיות שעלו.

אוקיי. יואב רם, אתה איתנו?

כן, אני אתכם. שלום, אני ממטה מינהל הספורט. אני אשמח לומר מספר מילים בנוגע לכמה וכמה נקודות שעלו פה בדברי הדוברים השונים. אני אתחיל קודם כל מהנושא של קטינים, להבהיר ולחדד ולחזור על מה שנאמר בתחילת הדיון. התיקון המוצע לא נוגע לקטינים. לא מדובר בשום שינוי שקשור להדרכה של קטינים ולחובה של הימצאות מדריך חדר כושר, שאגב, צריך להיות מוסמך בהדרכה לקטינים בזמן שקטינים מתאמנים בחדר הכושר, אז אני מציע קודם כל להוריד את הנושא הזה מהדיון כי הוא פשוט לא רלוונטי בעיניי.

מה שזה אומר בסוף, זה שבשעות הבוקר–צוהריים לא יהיה מדריכים. נכון שזה מקל מאוד על המועדונים אבל אחר הצוהריים עד הערב יהיה חייב להיות מדריך. אתה מסכים איתי?

בסדר גמור.

או שלא יוכלו לבוא קטינים.

גם ככה קטינים לא מגיעים ב-10:00 בבוקר.

יכול להיות גם שחלק מהמכונים יחליטו שיותר כלכלי להם - - -

אף אחד לא יוכל לוותר על זה. הקטינים זה נתח חשוב בחדרי הכושר. הם לא יוותרו על הקטינים, אז יהיה מדריך אחרי הצוהריים והערב.

סימון, אני אזכיר, מדריך חדר כושר שמוסמך להדריך קטינים, הוא כמובן מוסמך גם להדריך בחדר כושר.

ברור.

לכן אני אומר, אני מצטרף למה שאמר נציג מכוני הכושר, קודם כל לעובדה שבחלקים ניכרים של הזמן, בחלק גדול מהמכונים גם אם אנחנו נפטור, יהיה מדריך בחדר כושר, בין אם זה מדריך לאימון קטינים שהוא גם מדריך לאימון מתאמנים בכל הגילאים, ובין אם זה מדריך לא לאימון קטינים, ובין אם זה מספר מדריכים כמובן שחלקם יתנו שיעורים וחלקם ידריכו על מתקנים וכו'.

אני רוצה ללכת לנקודה הרבה יותר חשובה וזה קיבל דגש מאוד גדול בשנים האחרונות ובפרט בשנה וחצי האחרונות, וזה המתחמים החיצוניים שהם מדמים חדרי כושר בחוץ, בגינות הציבוריות, בפארקים, בחופי הים. יש מאות ואולי אלפים של מתחמים כאלה. בכולם אנשים מתאמנים מכל הגילאים, קטינים, מבוגרים, מהגיל השלישי, נשים בהיריון. כל מי שחפץ בכך, יש שלט קטן על גבי המתקנים, שאומר שהאימון אסור לבני 14 ופחות. אף אחד כמובן לא אוכף את זה.

עזוב, זה טיעון שאני לא מקבל אותו, אני אסביר לך למה. כשאתה מתאמן בשטח הפתוח, המתקנים הם קבועים. אין לך שום דבר שיוצא מהמקום. אתה לא מחזיק משהו באוויר. עזוב, זה טיעון שהוא לא קשור. אין לך מסילות ריצה, אין לך סכנה. זה לא הטיעון פה.

סימון, תרשה לי להשלים. המתחמים החיצוניים זה הדוגמה הכי טריוויאלית והכי פשוטה לכך שברוב ענפי הספורט, ברוב תחומי הספורט, ברוב תחומי הפעילות הגופנית, ברוב הזמן המתאמנים מתאמנים על אחריותם ובצורה שהם בוחרים לעשות אותה, בין אם זה בחוץ ללא מדריך, בין אם זה בחוץ עם מדריך ובין אם במבנה בחדר כושר, בסטודיו, פילאטיס, יוגה. ברוב רובם של המקומות האלה אין חובה למדריך, למעט במכוני כושר, אז יש פה איזושהי אפליה לרעה של מכוני הכושר.

יותר מזה, דיברו פה על תאונות בחדרי כושר. ודאי שיש. אף אחד לא אומר שאין. יש גם תאונות של אנשים שנופלים. לפני חודשיים–שלושה שמענו על קצין מוערך מאוד בצה"ל, שבעת ריצת בוקר בבסיס פשוט התמוטט ונפטר. זה היה יכול לקרות בחדר כושר, זה היה יכול להיות בזמן אימון ברכיבת אופניים. אנחנו יודעים על לא מעט מקרים של תאונות אופניים בכבישים, שאנשים רוכבים. מה ההבדל בין פעילות על אופניים, פעילות בטיפוס בטבע לבין פעילות בחדר כושר? אין הבדל משמעותי ולכן מלכתחילה המצב הקיים הוא זה שבעייתי.

לעניין הצפיפות של המתאמנים, אפשר לדבר על זה שבעצם הצפיפות נגזרת ממספר המתקנים. מספר המתקנים והמרחק שביניהם קבועים בחוק רישוי עסקים והם בכלל לא רלוונטיים לנושא הזה כרגע, ככה שגם בנושא הזה אין השפעה.

אבל גם ברישוי עסקים כתוב ש-4.2 מטר לאדם צריך להיות.

מאה אחוז, זה לא ישתנה.

מבחינת הנתונים שבדקתם, כמה מכוני כושר, הפטור הזה יחול עליהם לחלוטין, וכמה יכנסו לשעות עומס של 100 פלוס? כי אמרו לנו פה שהיום מכוני הכושר עובדים עם גלגלת והם יודעים בדיוק כמה אנשים יש בכל זמן נתון, אז בטח לא היה קשה לבדוק את זה.

היה קשה מאוד מכיוון שיש מאות רבות אם לא יותר של מכוני כושר בכל רחבי הארץ. זה עסקים פרטיים. למשרד התרבות והספורט אין שום רשימה של מכוני כושר ברחבי הארץ.

ירון נמצא פה, הוא יכול להגיד לנו. יש לו תשעה מועדונים.

מאה אחוז.

ירון, יש לך את המידע הזה?

תראו, מהמידע שיש לנו, ועשינו סקר לקראת הבקשה, אני חושב שגם שלמה ציטט את זה. אני חוזר על דבריו. בין 75% ל-80% ממועדוני הכושר ייהנו בשעות רבות מפטור. רק ל-20% ממועדוני הכושר יש בדרך כלל בראשון, שני ושלישי בערבים הצפופים, שהם יהיו מחויבים להחזיק, ואלה המועדונים גדולים שאני שמח שגם לי אחד או שניים מהם.

אם יורשה לי גם לענות לפרופסור ולהצטרף לדברים של יואב בשתי נקודות מאוד חשובות, להאיר את עיניכם. ענף הכושר עבר בעשר שנים האחרונות סגמנטציה למעשה, ויש היום מועדוני כושר ספציפיים לגיל השלישי, ויש מועדוני כושר לנשים בהיריון עם התמחות בתחום. אשתי, כשהייתה בהיריון שלחתי אותה למועדון כושר אחר שיש מדריכים שמתחמים בדבר הזה. לגבי הגיל השלישי וגיל 70, לא קם אדם בבוקר בגיל 75 ומחליט היום שהוא מתחיל להתאמן. בדרך כלל האנשים שמתאמנים שהם בגיל השלישי, זה אנשים שכבר מתאמנים מספר שנים רב, יודעים מה הם עושים והם לא זקוקים למדריך.

הדבר השלישי והאחרון אולי, אמרה הפרופסור שזה לא יעלה על הדעת, ואני מסכים איתה, אם היה אפשר לטפל בזה, שמדריך יבוא למשמרת ויפתח ויקרא עיתון. לצערנו זה המצב. אם אנחנו מסתכלים לפני 20 שנה, בסך הכול באוכלוסייה התאמנו 5% או 4.5% מסך האוכלוסייה במועדוני כושר. היום לשמחתנו בעקבות פעילות ומודעות לספורט, למעלה מ-20% מהאוכלוסייה מתאמנת במועדוני כושר. היוטיוב, האינטרנט מלא בתרגילים ובידע ובתזונה. מגיעים אלינו ילדים, בני נוער ובני 20 ו-30 שיודעים לפעמים הרבה יותר מהמדריכים שעשו קורס של ארבעה חודשים. אתם חייבים לדעת שהענף הזה מאוד התפתח וגדל, והתקנות האלה שמדריך חייב להיות, פשוט לא נכונות. מדריך עוסק היום אפילו לא בפיקוח אלא הוא נמצא כי החוק מחייב אותנו, אז נמצא מישהו עם תעודת מדריך, לצערי.

תודה רבה ירון. אני רוצה להעלות גם את ניר עוז, יו"ר ארגון מנהלי בריכות השחייה, שביקש את זכות הדיבור. שלום ניר, בבקשה.

שלום ליושבת-ראש, שלום לכל חברי הוועדה, תודה על ההזדמנות שאתם נותנים לי גם להביע את הדעה שלנו. אני למעשה מדריך חדר כושר משנת 1987 והיום משמש כיושב-ראש ארגון מנהלי בריכות השחייה בישראל. זה ארגון שקם בשנת 1990, מכיר את כל המוסדות שלמעשה מעניקים את השירותים של חדרי כושר, אם זה מתחמי מגורים, בתי מלון וקאנטרי קלאבים. למעשה קאונטרי קלאבים יש בארץ כ-400 פעילים. אנחנו למעשה, נקרא לזה, הרשת הגדולה שיש היום בארץ שמעניקה את השירותים לאימונים בחדר כושר.

כולם מדברים על הנושא הרגולטיבי. אני רוצה לספר לכם שאנחנו כבר למעלה מ-20 שנה מנסים להוריד את הרגולציה של מצילים, ונתנו דוגמאות בעולם, והנה הצלחנו ואנחנו בוועדות שכבר מאפשרים לנו להכניס למעגל העבודה את הנוער מגיל 17 להיות מצילים בגלל חוסר של כוח אדם היות וזה מקצוע זמני.

בואו ניגש לעניין לגבי מדריכי חדר כושר. אני חושב שזה רצוי וזה מחויב המציאות היום לבצע את כל הנושא הזה של הרגולציה לחדר כושר, ואני אתן מספר דוגמאות. תראו, כשאני פותח קאונטרי קלאב עם חדר כושר, אני חושב שגם אם אנחנו הולכים לכיוון של הקלה, חייב להיות מגיש עזרה ראשונה של מינימום 44 שעות. כל ההקלה שאנחנו מבקשים, שלא יהיה מדריך, חייב להיות מגיש עזרה ראשונה שיהיה נוכח במקום עצמו, זאת אומרת, לא יהיה מצב שאם במידה ויש איזשהו אירוע בטיחותי או של פציעה, שאין מגיש עזרה ראשונה. זה לא יהיה. גם ככה כשיש אירוע של פציעה בחדר כושר, אז יש מגיש עזרה ראשונה. אני מציע ליצור מנגנונים שהוועדה תוכל באמת לפקח על ההקלה הזאת, ואין שום בעיה. היום החוק דורש שעל כל מכשיר יהיו הנחיות של הפעלה לאותו מכשיר, בשלוש שפות, אז זה צריך למסד ולעשות בצורה מסודרת.

הנושא שהעלה חברי ירון סלע לגבי הנושא של מצלמות בתוך החדר. אני חושב שאפשר לפתור את כל העניין של הבטיחות וההשגחה דרך עמדת הקבלה או עמדת המשרד, ששם יש את הצג של כל המצלמות ורואים בדיוק מה מתרחש בחדר הכושר. בדרך כלל הקבלה נמצאת בתוך עמדת הכושר ורואים בדיוק מה נעשה, ושם תמיד זה מאויש על ידי איש צוות. כמו שאמרתי, הוא יהיה בעל הסמכה של מגיש עזרה ראשונה. אני לא חושב שזה נכון לפתוח חדר כושר שאנשים באים באופן חופשי ואין מי שמשגיח עליהם.

בנוסף לזה, אני מציע שכל מי שמגיע לחדר כושר והוא חדש, חייב לקבל הדרכה על ידי מדריך באופן אישי על כל המכשירים. צריך להחתים אותו שהוא עבר את ההדרכה יחד עם המדריך, והמדריך גם חותם ואז יכול לגשת ולעשות את האימון שלו בקצב שלו, בזמן החופשי שלו ואנחנו יכולים להיות רגועים שהוא יודע איך להתאמן בחדר כושר. זה מנגנון נוסף שאפשר ליצור אותו. זה לא שאנחנו עכשיו מנחיתים, אוקיי, אין מדריך, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. כמובן שאנחנו גם מחזיקים קאונטרי קלאבים ובעלי עסקים של חדרי כושר. אנחנו נדאג תמיד שחוויית השימוש בחדר כושר תהיה חוויה חיובית, בטיחותית והגיונית גם מבחינת כמות המשתמשים בחדר הכושר. לא יהיה מצב שאנחנו לא נאפשר שימוש בחדר הכושר ללא נוכחות של מדריך אם יש צפיפות.

אני אתן דוגמה מעולם המים של בריכות השחייה. עולם המים של בריכות השחייה אישר לנו למעשה להחזיק מציל בבריכת שחייה, עד 30 מתרחצים שיהיה מציל אחד, ובזה הוא מאוד הקל עלינו ברגולציה. לא צריך אפילו מעבר לזה אף נושא משרה נוסף. מעבר ל-30 אנשים מצטרף אליו עוד מגיש עזרה ראשונה ואז אנחנו יכולים להיות רגועים ובטוחים שיש מענה גם בטיחותי וגם ביטוחי בזמן של פציעה או אירוע חס וחלילה.

אני חושב שכדאי לשבת ולנסח איזשהו מתווה בטיחותי שייתן לנו גם את השקט הנפשי, שמי שמגיע להתאמן, אנחנו יודעים שהוא יודע להתאמן, עבר הדרכה, חתם על כך שהוא עבר הדרכה על המכשירים. על כל מכשיר יהיו הוראות הדרכה בשלוש שפות, אנגלית, עברית וערבית. אם יש צורך, אפשר להוסיף אפילו עוד שפות. אני לא חושב שתהיה התנגדות לזה, ובכל מקום של חדר כושר, חובה בנוכחות של מגיש עזרה ראשונה שעבר מינימום 44 שעות. יש עוד כמה נושאים שאפשר כמובן לדון עליהם, אבל אני מאוד חושב שכדאי לקחת פסק זמן, לשבת כמו שאמר דוידסון לגבי נושא הבטיחות. תודה רבה.

תודה רבה. יש עוד דוברת אחת שביקשה לדבר אבל אני לפני כן רוצה לפנות למשרד התרבות והספורט. תראו, בעיקרון דרך המלך זה חקיקה כדי לתקן את התיקונים האלו, כי אנחנו באמת פוטרים פה את רוב מכוני הכושר. אני אומרת לכם, אני גם הולכת אתכם. אם יש מגיש עזרה ראשונה בחוק הרישוי וכו' - - -

אנחנו מוכנים להכניס מגיש עזרה ראשונה. אנחנו מוכנים גם לחובת היידוע שחבר הכנסת דוידסון אמר.

כן, אבל זה באמת דברים שאפשר לפטור בחקיקה ואז אתם גם קובעים לפי שטח ולא לפי מספר אנשים. מכוני ענק מעל 800 מ"ר, אז אתם באמת מחייבים אותם. מי שמתחת ל-800 מ"ר, לפי מה שזה נשמע לי, כלומר אם זה פטור גם מרישוי עסק, אין שום צורך גם כן בעניין המדריך. אתה באמת מסתכל פה על הגודל. זו שאלה, כלומר זו דרך המלך. אתם הייתם מסכימים שאנחנו נתקן את זה על פי מ"ר במקום מספר אנשים?

אני אצטרך להתייעץ לגבי זה.

אנחנו אומרים לכם, אנחנו מוכנים גם לעשות את תיקוני החקיקה. פשוט זו דרך המלך, במקום לפטור בצורה הזאת, כלומר באמת לתקן את הסעיף הזה של מדריך בחדר כושר. אם תרצו, אנחנו יכולים לקצוב בסוג של זמן גם כן את הוראת השעה או משהו כזה. מבחינת התקנות, נאשר אותן ובזמן הזה תביאו לנו תיקון חקיקה כדי שנוכל לתקן לכם את זה פה בוועדה.

אני צריך להתייעץ לגבי הוראת שעה ולהביא את תיקון החקיקה.

בסדר. אני אתן ליועצת המשפטית לקרוא בעצם את התקנות, ומה שנעשה, אנחנו נשאיר את זה לדיון בינינו, יום-יומיים. אני לא חושבת שצריך יותר מזה. תחזרו אלינו עם תשובות ואז נעשה את התיקונים הנדרשים ואת ההצבעה.

אולי גם את העמדה לגבי מועד תחילה כדי שזה יאפשר התארגנות למדריכים.

כמובן לתת זמן התארגנות גם כן למדריכי כושר שעובדים במקצוע הזה. מועד תחילה 60 יום, נראה לי שזה מספק על מנת ליידע את המנויים, על מנת לתת התראה, בין אם זה פיטורים או העסקה, אני כבר לא יודעת מה היה עדיף. אולי לעשות בסוף לפי מה שנאמר פה, אבל לתת זמן היערכות גם כן למדריכי הכושר.

כשאת מדברת על תקופה, לכמה זמן?

60 יום.

לא, זה תחילה, אבל נגיד באמת לקצוב את התקנות לתקופה שבזמן הזה הם יעבדו על תיקון חקיקה.

אני מניחה שתוך שנה משרד התרבות והספורט יוכל להביא לנו חקיקה בעניין ולא תהיה לנו בעיה גם כן לתקן את זה פה, אז ברשותך היועצת המשפטית, אם תוכלי לקרוא את התיקונים.

האם אנחנו נוכל להביא את זה להצבעה ממש בימים הקרובים אם אנחנו עושים תיקונים קטנים, להביא את זה כהוראת שעה?

זה תיקון של סעיף אחד. זה לא באמת כזה סיפור. הכנסת עובדת. אני גם אתן לכם קדימות. בעלי מכוני הכושר, אני מבינה שיש להם מצוקה גדולה מבחינת המדריכים שלהם. ברגע שתגישו את זה, תזכיר חוק זה 45 יום. נעביר לכם את זה באמת מהר. ברגע שנכנסים פה עם חוק ההסדרים בעוד כחודש, יהיה מספיק זמן לוועדה באמת לקדם את זה בתוך מספר ימים, אז אני לא רואה שום בעיה בעניין הזה.

אני אשמח לשמוע גם את היועצת המשפטית שלנו בעניין הזה.

אני אשמח לשמוע את היועצת המשפטית בעניין. אני אצטרך לתת לקרן שתוי, מנכ"לית הולמס פלייס. אני אתן לך את זכות הדיבור בדיון הבא שלנו כדוברת ראשונה, כי אנחנו לא נספיק היום לתת לה את זכות הדיבור.

היועצת המשפטית הדס פרבר, השאלה כמה זמן ייקח לך להביא את זה בתיקון חקיקה?

אני חושבת שהערכה שניתנה פה היא יותר מדי אופטימית. עם כל הכבוד, זה הליכים שיכולים לקחת זמן.

שנה זה אופטימי?

שנה זה סביר.

אנחנו נקריא את זה. אם לא תהיה בעיה מבחינת השר, אז זה מה שנעשה בעצם בדיון הבא.

כן, להביא את זה כהוראת שעה לשנה, עם תחילה של 60 יום.

והם יביאו לנו את התיקונים בתוך - - -

גם היו עוד דברים שעלו פה כמתווה, העניין של עזרה ראשונה, אוכלוסיות מיוחדות, מתחילים, שאולי מישהו ידריך אותם, מי שרק הגיע פעם ראשונה.

והכי חשוב שזה יהיה מבחינת הגודל, משום שאם יש לי חדר כושר בקיבוץ או באיזה מושב, שפתוח לכולם והוא בגודל של 100 מ"ר, אין שום סיבה שיהיה שם שום דבר - - -

אגב, גרסה קודמת של התקנות האלה דיברה באמת על יישובים שיש בהם עד 1,000 אנשים, לפטור את חדרי הכושר שם.

אני לא חושבת שזה לפי מספר אנשים. זה באמת לפי גודל מכון הכושר. מבחינתי, אם הם מעריכים שגדול, קטן ובינוני הוא עד 500 מ"ר, אז חדרי כושר קטנים ובינוניים, אנחנו יכולים לפטור אותם מכך, אבל חדרי הכושר הגדולים שהם ממש כמו מפעלים, שיש שם תחלופה, שלשם גם בדרך כלל מגיעה אוכלוסייה מבוגרת כי הם קצת יותר איכותיים, אז אני מניחה שצריך עדיין את האישור של זה. בואו נקרא את הסעיפים בבקשה.

אם אנחנו לא מצביעים, אגב, אז לא חייבים לקרוא עכשיו, אבל איך שאת רוצה.

אני מעדיפה לקרוא עכשיו כדי שנוכל להגיע לוועדה להצביע, ושהדיון יתקיים.

תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר) התשפ"ב–2021

בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מכוני כושר, באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הוספת תקנות 1. בתקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר), התשע"ג, אחרי תקנה 3, יבוא:

"פטור מנוכחות מדריך מתחת ל-100 נוכחים 3א. מכון כושר שמספר המתאמנים בו בזמן נתון אינו עולה על 100 איש, פטור מנוכחות מדריך באותו זמן.

פטור מנוכחות מדריך לספורטאים 3ב. (א) בתקנה זו –

"אגודת ספורט", "מועדון ספורט", תעודת הסמכה" – כהגדרתם בחוק הספורט;

"חוק הספורט" – הפנייה

"ספורטאי הישגי" – כהגדרתו בחוק המכון הלאומי למצוינות בספורט

(ב) מכון כושר הפועל בשטח חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט),פטור מנוכחות מדריך בשעות שבהן הוא משמש לאימון ספורטאי הישגי ובלבד שהאימון מתבצע בליווי בעל תעודת הסמכה.

(ג) מכון כושר המשמש לאימון ספורטאים החברים באגודת ספורט או במועדון ספורט בלבד, פטור מנוכחות מדריך ובלבד שהאימון מתבצע בליווי בעל תעודת הסמכה".

אלה בעצם התקנות.

אוקיי, תודה רבה לך היועצת המשפטית. האם יש הסתייגויות או הערות?

לא, אין פה הסתייגויות, רק אנחנו נחכה לתשובת המשרד לגבי ההערות שעלו פה.

בסדר גמור, אז אני רוצה לנעול את הדיון הזה. אנחנו נקיים הצבעה בלבד ותיקונים ככל שנצטרך בדיון הבא שנקבע אותו לעוד כמה ימים. חברי הוועדה יקבלו עדכון.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:56.