פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
14/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ב (14 באוקטובר 2021), שעה 9:00

טיפול גורמי הבריאות בנוער בסיכון המאושפז במוסדות לבריאות הנפש

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

מיכל וולדיגר

ד"ר אהוד ססר - מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

ד"ר חיים דוד בן דור - מנהל מח' נוער גהה, משרד הבריאות

יונתן אמסטר - מנהל תחום רגולציה בבריאות הנפש, משרד הבריאות

פרופ' יואב כהן - מנהל מחלקת ילדים ונוער, בית חולים איתנים

רחלי גרייבין - ק' ייעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי

מיטל בק - ראש תחום חינוך, בריאות ורווחה, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, 'בזכות'

יערה ישורון - ועד מנהל, אנוש-עמותה ישראלית לבריאות הנפש

פרופ' יובל בלוך - מרפאת ילדים ונוער שלוותה, יו"ר האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער

עמית דלמדיגו - מנהלת פרויקט עלמה, על"ם-עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

הגר טלמון - רכזת התנדבות בפרויקט עלמה, על"ם-עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

מיטל מימון - מדריכה בפרויקט עלמה, על"ם-עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

לירז ריי מור - צעירה בפרויקט, על"ם-עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

מילנה ניסימוב - צעירה בפרויקט, על"ם-עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

ד"ר איל פרוכטר - מ"מ מנהל מעלה הכרמל, משרד הבריאות

רקפת בן גיא - מנהלת אגף בכיר חוץ ביתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד הבריאות

בת שבע פיק - מנהלת אגף הרווחה, מרכז השלטון האזורי בישראל

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית, ער"ן-אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

אורית ארז

סמדר לביא, חבר תרגומים



טיפול גורמי הבריאות בנוער בסיכון המאושפז במוסדות לבריאות הנפש

בוקר טוב לכולם, ברוכים הנמצאים, היום יום חמישי ז' בחשון תשפ"ב, 14 באוגוסט 2021 למניינם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת הבריאות היום בנושא טיפול גורמי הבריאות בנוער בסיכון המאושפז במוסדות לבריאות הנפש לאור מקרה רציחתה של ליטל יעל מלניק ז"ל. כולנו באמת הזדעזענו מהרצח הנורא ומהסיפור שהוא באמת סיפור טרגי וכואב. אני חושבת שלא היה אזרח במדינת ישראל שזה לא טלטל אותו.

המקרה עצמו מציף המון שאלות ותהיות איך דבר כזה יכול לקרות אצלנו, איך אף אחד לא ראה את סימני האזהרה, האם יכולנו כולנו למנוע את המקרה, גורמי המקצוע, הגורמים המטפלים, הסביבה. אנחנו היום בוועדה פה לא נהיה ועדת חקירה, אנחנו לא מנהלים את הדיון כבית משפט, אבל אנחנו כן נבדוק, נציף שאלות ונפעל כדי שמקרים כאלה לא יישנו.

השבוע הציג שר הבריאות ומנכ"ל המשרד בוועדת הבריאות ביום מיוחד את התכנית של משרד הבריאות לעולם בריאות הנפש והפסיכיאטריה בישראל. יש דברים שהם מאוד מעניינים, יש דברים שהם מאוד חדשים, יש דברים שהם מאוד חשובים ויש הרבה דברים שהם חסרים ושאנחנו עדיין צריכים לטפל בהם, לא רק המשאבים, אלא התכנית, מה אנחנו שמים במוקד ולנגד העיניים. לדוגמה, נמצאת גם עדית סרגוסטי שדיברה על אותו שיקום בקהילה ואיך נותנים לו מקום ואיך מאפשרים אותו והאם הוא בכלל קיים.

אני מזכירה לכם שאנחנו נזהרים פה לא לחשוף מקרים חסויים על קטינים ועל המקרה עצמו, הכול משודר ופתוח פה גם לתקשורת ופתוח גם בזום ולכן אני מבקשת שכל מי שמדבר ישים לב לנושאים הללו.

אנחנו באופן אישי גם בוועדה כאן וגם בוועדת העבודה והרווחה, שיתקיים דיון בנושא, לא נרפה מהנושא, נוודא שמחלקות הנוער בבתי החולים לבריאות הנפש והמוסדות מהווים עבור הנוער והילדים מקום בטוח ומוגן, מקום שעוזר להם ושנוח להם להיות בו. אנחנו נבקש היום לשמוע את המדינה, על האחריות שלה לטיפול בבני הנוער לסיכון ובדגש מיוחד כמובן על אחריות גורמי הבריאות ובית המשפט ובני הנוער ובממשקים שבין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

אז אנחנו נפתח עם נציגי משרד הבריאות האמונים על תחום בריאות הנפש לסקירה, אחר כך נשמע את משרדי הממשלה השונים ונפתח כמובן את הדיון להתייחסות של כל הארגונים, חברי וחברות הכנסת והנציגים שהצטרפו ובאו לכאן. נפתח עם משרד הבריאות, ד"ר אהוד ססר, מנהל המערך הקליני. בוקר טוב. אני מבינה שיש לכם גם מצגת בנושא.

כן. (מצגת). נעשה סקירה קצרה לגבי תמונת המצב של ילדים ונוער במערכת הבריאות כשהדגש פה לאו דווקא על הנושא האשפוזי, אלא הנושא של - - -

אגב, זה רק במוסדות פסיכיאטריים או גם ברווחה? הכותרת הייתה מוסדות פסיכיאטריים.

אני משרד הבריאות, אני יכול לדבר על המוסדות שלנו, לא על מוסדות אחרים, אני בטוח שיש כאן מי שידבר עליהם.

אז אנחנו אומרים את זה שוב שוב בתקופה האחרונה, וביתר שאת בשבוע האחרון בוועדות השונות בכנסת, הדגש שלנו הוא על מערכת בריאות נפש טובה ומיטיבה המבוססת על קהילה אמבולטורית מפותחת וחזקה. אם אין מערכת אמבולטורית של מרפאות לטיפולי יום, בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר, אז הכול נופל על אשפוז וגם האשפוז נראה ככה, הוא הופך להיות הרבה יותר אקוטי, הרבה יותר צפוף ובני הנוער מחמירים מבחינת הפסיכופתולוגיה.

אנחנו נדבר בקצרה על תמונת מצב נוכחית, על הדגשים שהרפורמה עשתה ועדיין לא עשתה, במיוחד בדגש על שלב ב' של הרפורמה הרחבת הספקטרום הקהילתי. נדבר בקצרה על הפעולות שאנחנו עושים למניעת הטרדה מינית במערכת הבריאות בעקבות המקרה הטרגי שלפנינו, על ההכשרות שאנחנו עושים בנושא, ממשקים עם הרווחה, כמה מילים על הפרעות אכילה שהפך ממש, שתמיד היה חסר במענים להפרעות אכילה לבני נוער בארץ, אבל בשנתיים האחרונות עם הקורונה זה עלה בצורה אקספוננציאלית עם תורים שהם בלתי נסבלים. אנחנו רוצים לעסוק בעניין.

נדבר על העניין של בתים מאזנים. נכון להיום עוד אין בית מאזן לילדים ונוער, אנחנו עובדים במלוא המרץ כדי שיהיו בתים מאזנים לילדים ונוער. אנחנו כרגע בדיונים מול המשרדים הרלוונטיים, בעיקר משרד החינוך, כדי להסדיר את כל העניין של החינוך בבית הספר שיינתן בבית מאזן ובתקווה שיבוא פתרון ותהיה חלופת אשפוז טובה ומכבדת לילדים ונוער שלא יצטרכו להגיע לאשפוז אלא רק במקרים הקיצוניים ביותר. סוגיות רוחביות נוספות, אם יהיה זמן בסוף.

השקף הבא. זה בגדול תמונת המצב הנוכחית של מחלקות האשפוז שבהן יש ילדים ונוער בארץ. זה 16 מוסדות כולל בתי חולים כלליים ובתי חולים פסיכיאטריים, חלק מהמחלקות פה הן מחלקות ייעודיות להפרעות אכילה, חלק מהמחלקות הן כלליות שכוללות חלק להפרעות אכילה. אני רוצה לציין במיוחד את המחלקה החדשה שקמה בשיבא השנה, רק לפני כמה חודשים, מחלקת ילדים חדשה שמתמקדת בין השאר בשילוב הפרעות נפשיות ותחלואה גופנית, מוגבלות שכלית, אוטיזם ותסמונות גנטיות, שזה חלק ממהלך שלם של חזון המשרד של פתיחת מחלקות בבתי חולים כלליים, במחלקות פסיכיאטריות בכלל, בוודאי של ילדים ונוער.

זו תמונת המצב, יש כאן כ-350 מיטות הכול ביחד. אם זה מספיק או לא, השאלה היא שאלה מורכבת, האם מספר המיטות הוא מספר מספק או לא. אם אין מענים בקהילה המספר לא מספק ואין מספיק מענים כרגע בקהילה, נגיע לזה. המספר הזה גם לא עודכן הרבה מאוד שנים, יש גם שינוי דמוגרפי, יש שינויים במקומות לתחלואה בפסיכופתולוגיה, אז אני לוקח בחשבון את כל הגורמים האלה, אבל בשורה התחתונה נכון להיום תמונת המצב אנחנו בתפוסות מאוד מאוד גבוהות. אתם רואים בתי חולים בתפוסה שנתית, 2019 זו שנה מייצגת, לא לקחנו את 2020 בגלל הקורונה, זה פחות מייצג.

האם יש לכם עלייה של ילדים ונוער עם התמכרויות? יש בדיקה כזאת?

אין לי כרגע נתונים, אנחנו יודעים שיש עלייה בהתמכרויות בבני נוער, נתונים כרגע אין לי.

אבל יש נתונים במשרד? אם אני אפנה למשרד אני אקבל נתונים?

כן, תקבלי נתונים. בגדול אנחנו רואים שהתפוסות פה הן בלתי נסבלות, בתי חולים עם 120% תפוסה בממוצע שנתי, כלומר יש גם חודשים של 150% ו-140%, זה לוקח בחשבון את יולי-אוגוסט שהם בדרך כלל בבית, אז התפוסות האמיתיות הן מאוד מאוד גבוהות. בתי החולים היחידים שאנחנו רואים תפוסות נמוכות זה מצג שווא, הם היו בשיפוצים, בגדול מחלקות הילדים והנוער תמיד מלאות. מגיעים למצב שבו מגיע נוער אובדני למיון וצריך לשקול האם אפשר איכשהו לתחזק אותו בבית, אי אפשר לתחזק אותו בבית, דבר שלא צריך להיות בכלל במערך השיקולים הקליניים בהינתן מערך טיפול אמבולטורי.

מה שיש לנו בקהילה כרגע, זה נראה הרבה, יש לנו 240 מרפאות ונקודות שירות בפריסה ארצית שנותנות שירות לילדים ונוער, אבל התורים הם מאוד ארוכים, אנחנו נדבר על זה בהמשך. טיפולי יום, יש היום כ-17 טיפולי יום ייעודיים בפריסה ארצית לילדים ונוער. גם שם התורים ארוכים. המהלך שהשר דיבר עליו בנוגע לצמצום התורים נוגע גם למרפאות וגם לטיפולי יום, בתקווה אנחנו נראה שינויים משמעותיים בהמשך, זה תלוי במיקוד של הקופות, בתנאי התמיכה שייקבעו.

תכניות עבודה. בגדול אנחנו נרצה בכל זאת להרחיב את המערך האשפוזי. גם אם יהיה מערך קהילתי אופטימלי עדיין אנחנו כנראה במספר נמוך מדי של מיטות אשפוז בדגש על להרחיב את האשפוזים בבתי חולים כלליים. יש תכניות עבודה להקים מחלקת נוער באיכילוב, להרחיב את מיטות הנוער וילדים באברבנאל.

ובאסף הרופא?

באסף הרופא, אנחנו מנסים להרחיב שם הפרעות אכילה, אבל שוב זה בדיונים.

יש שם רק אשפוז יום?

יש שם רק אשפוז יום, אין שם אשפוז מלא, אנחנו כן רוצים, אנחנו בדיבור איתם. כל זה כפוף לאישור מול האוצר על תכנית המיטות. היה את תכנית המיטות של 2022-2017 כשב-2019 כל תכנית המיטות נעצרה בגלל הקורונה, אנחנו מקווים שתכנית המיטות בכל זאת תמוצה בסוף ונוכל לקבל את המיטות שכבר הובטחו, מדובר במעל 70 מיטות שמגיעים לכלל בריאות הנפש ביניהם כ-15 סדר גודל לילדים.

אני אשמע כמו תקליט שבור, אבל חשוב שהמסר ייקלט, אנחנו רוצים להפחית את העומס של אשפוז על ידי הרחבת המענים בקהילה, קיצור תורים, טיפולי יום, גם טיפולי יום ייעודיים. כולנו יודעים שיש היום בטיפולים אם מדובר בטיפולי יום בנפגעות תקיפה מינית או טיפולי יום בתחלואה כפולה. טיפולי יום בהפרעות אכילה זו דוגמה לאיך הצלחנו, הצלחנו לעשות תעריף ייעודי לטיפול יום בהפרעות אכילה שהוא מעבר לתעריף היומי של טיפול יום רגיל.

התחלנו ממצב ב-2015 שבו היו אפס טיפולי יום בהפרעות אכילה במדינה, למצב שהיום יש 17 טיפולי יום בפריסה ארצית מהם תשעה זה בילדים ובנוער. אם נוכל לעשות את אותו מהלך גם עם אוכלוסיות אחרות שהן גם רלוונטיים לנוער בסיכון כמו תחלואה כפולה ונפגעות תקיפה מינית, אז גם שם אני מקווה שנראה עלייה בטיפולי היום.

אני רוצה לשאול אותך, אתה כותב כאן עדכון תעריף לגבי טיפולי היום. זה כבר בוצע בפועל? כי אני יודעת שהיום נותנים 400 שקל.

שוב, בהפרעות אכילה זה בוצע. זה דוגמה למהלך שהצליח, התעריף הכללי הוא בערך 500 שקל, בהפרעות אכילה הוא עודכן ל-700 פלוס, לנוער אפילו מעל 800, והתוצאה הייתה תוצאה בהתאם שקמו יחידות שלא היו לפני זה כי הם לא היו כדאיים כלכליים כי טיפולי היום הייעודיים הם יותר אינטנסיביים מבחינת הדרישה לכוח אדם, בניגוד לטיפול יום רגיל.

גם בבסיס, גם הטיפולים הרגילים הם שלושה מפגשים ביום אחד, אז 470 שקל לא מכסה טיפול אחד.

לא, טיפול יום רגיל זה אמור לכסות, יש טיפולי יום בפריסה ארצית, אבל הטיפולים הייעודיים בוודאי שלא וברגע שיש קצת יותר דברים שצריך להתמקצע בוודאי שצריך לעדכן את התעריף ובזה אנחנו פועלים ואנחנו מקווים שגם בזה נקבל תקציבים, זה בתכניות העבודה שלנו.

הנושא הבא שכבר דיברנו, בתים מאזנים ייעודיים בילדים ונוער. אם זה ייצא זה יכול להיות לא פחות ממהפכה בעולם האמבולטורי/אשפוזי/חלופות אשפוז. אנחנו כבר רואים את התוצאות בבוגרים, ב-13 בתים מאזנים, אנחנו רוצים להגיע לעשרות ואולי אפילו למעל 100. אם תקציב המדינה יעבור בנובמבר אז בתוכו יש עשרה מיליון שקלים מיועדים למספר בתים מאזנים ומן הסתם אם אנחנו נוכל לקדם את אמות המידה בבתים מאזנים בילדים ונוער זה יכלול גם כאלה.

עשרה מיליון שקל, אתה יכול להגיד לכמה אנשים זה מספיק בשנה? מה שנקרא בעולם האשפוז, כמה מיטות?

תעשו חישוב, זה בערך 500 שקל תמיכה ליום, זה מספיק לכעשרה בתים מאזנים.

כשיש בערך 20 מקומות בכל בית, אז 200?

זה צעד ראשון. אנחנו אומרים תודה על משהו שאנחנו מקבלים, מקווים שזה יהיה המשכי, אנחנו כן מדגישים שעשרה המיליון הם בבסיס, זה לא חד פעמי, זה הולך להיות רב שנתי.

בתכנית זה אמור לגדול משנה לשנה קדימה, התקציב של הבתים המאזנים, כן זה תקציב שהוא עדיין קטן, אבל הוא כן בבסיס שלא היה אף פעם ועליו אפשר להוסיף תקציבים נוספים, שהם לא בבסיס, על זה אנחנו עובדים עכשיו. וכן יש את הרעיון הייחודי של הבתים המאזנים לבני נוער ועכשיו אנחנו עושים שיקול האם זה כדאי לנו או האם כדאי לנו להשקיע את זה בצוותי משבר ודברים אחרים לבני נוער בקהילה, בשיקום קהילתי שהוא טוב יותר, שהיום הוא גם חסר.

עשרה מיליון, ששניכם מדברים עליו, לא עשרה מיליון, עשרה בתים מאזנים.

זה עשרה מיליון.

זה בתים מאזנים גם ייעודיים לתחלואה כפולה? יש כבר תכנית לאן הם מופנים?

אני אגיד איך אנחנו רואים את הדברים בעיני רוחנו. ברגע שיהיו עשרות רבות של בתים מאזנים ואף 100 בתים מאזנים אנחנו כן נצפה לראות שתהיה התמקצעות, יהיו בתים מאזנים ייעודיים להפרעות אכילה.

לא, אני שואלת נכון להיום, שאין בית מאזן לתחלואה כפולה, אז יהיה או לא יהיה?

אני מקווה שכן, אנחנו רוצים שכן. כשיש רק עשרה בתים מאזנים אז ברור שהם גם יהיו כלליים.

אם יש 120,000 מתמודדים עם תחלואה כפולה.

יש אגב בית מאזן שעכשיו קם באשדוד שהכיוון שלו זה תחלואה כפולה. זאת אומרת יש כבר משהו כזה.

אני רוצה שהוא יסיים את המצגת, תרשמו לעצמכם את השאלות ואז נפנה אליו את השאלות בצורה מסודרת.

אני גם אגדיר אחר כך, פחות או יותר, מי שהיה במפגש של השר, הוא באמת נתן בקווים כלליים את התקצוב ומה הולך להיות. התכנית היא הרבה יותר מפורטת ואנחנו גם בונים הרבה דברים שם עכשיו והרבה דברים ייבנו בתוך הוועדה ביחד, עם צוותים מקצועיים. לדוגמה כל הנושא של הטיפול בהתמכרויות, הולכת לקום ועדה שתהיה לה נציגות מתוך האנשים כדי לטפל בנושא הזה. בנושאים של בתים מאזנים כנ"ל, בנושאים של צוותי משבר כנ"ל. אנחנו ניקח מתוך האנשים המקצועיים שגם מגיעים לוועדות את הנציגות האזרחית, האנשים שמתמודדים ובני משפחותיהם, כי זה חשוב לנו באופן אישי שגם הם יהיו מעורבים בתהליך ושיהיה תהליך כזה מפוקח בתוך עבודת הכנסת.

ברגע שיהיו מספיק בתים מאזנים, הכוונה זה שכ-30% מהאשפוזים היום במערכת האשפוזית יוכלו להיחסך ולעבור לבתים מאזנים, בוודאי בכל הספקטרום של פסיכופתולוגיות, בהן גם הפרעות אכילה, נפגעות תקיפה מינית, תחלואה כפולה והשאר. ואנחנו מקווים שיהיו גם בתים מאזנים שיתמקצעו בתחומים האלה.

הדבר היחיד שחסר זה לא רק בתים מאזנים, הספקטרום הקהילתי בכלל הוא כרגע בחסך גדול, יש לנו מרפאת טיפולי יום אשפוז ואין כל כך מה שיש בטווח, אנחנו כן רוצים גם אשפוזי בית וללכת לכיוון של מבחני תמיכה למודל של אשפוז בית שיהיה גם לילדים ונוער, גם צוותי משבר, מה שקרוי Assertive Community Treatment, שגם לזה אנחנו בונים מודל, שוב, בהינתן תקציבים ותמיכות נוכל גם לתמרץ את השטח.

אבל זה נכנס בתוך התקציב היום? אתה אומר בהינתן שיהיה תקציב, בתקציב היום המוצע יש את הדברים האלה?

לא, מה שקיבלנו עכשיו זה 50 מיליון לקיצור תורים, עשרה מיליון לבתים מאזנים, 40 מיליון לקהילות משקמות, זה הקהילה, זה מה שקיבלנו. בתקווה שזה צעד ראשון.

אתה יכול להגיד את זה עוד פעם?

50 מיליון לקיצור תורים, שזה הרבה.

שנפרס על פני כמה שנים?

זה בבסיס.

בבסיס, מה שזה אומר זה שכל מה שנכנס בבסיס נשאר הלאה קדימה ועל כל שנה יכול להיות תוספתי וזה לא כולל תוספתי אחר שמוסיפים מתקציבי משרד או מ –

וזה בבסיס ב-2022?

כבר מה-1 בינואר אמור להיות בתקציב. שוב, בהינתן שהתקציב לא ייפול.

כן, ברור. 50 מיליון אמרת לקיצור תורים. איך אמרת עוד?

אנחנו נדאג לזה.

לא בטוחה, אבל בסדר.

50 מיליון לקיצור תורים, עשרה מיליון לבתים מאזנים, 40 מיליון לקהילות משקמות. זה מה שקיבלנו לקהילה.

מיכל, על החלק הזה לפחות תצביעו בעד.

השאר זה לבתי חולים. השקף הבא. רק כדי לסבר את האוזן מה היה המצב פעם. לפני הרפורמה המבנית והרפורמה השיקומית היו פחות דילמות, כולם היו פחות מתאשפזים, היו 8,700 מיטות בישראל.

בישראל בסוף שנות ה-70, לא הייתה דילמה, היה ילד, נער, עם הפרעה נפשית/מוגבלות שכלית/אוטיזם/הפרעות התנהגות, בית חולים פסיכיאטרי, על פי רוב בית חולים פסיכיאטרי פרטי, אתה נכנס לשם, אתה גם לא יוצא משם, אתה נשאר שם עשרות שנים. היו בתי חולים, לא צריך להזכיר שמות, אבל היו שם מטופלים שנכנסו לשם בגיל עשר והם עדיין שם היום וזה לא היו מקרים יוצאי דופן, אלה היו הפתרונות שהמדינה נתנה לפני שהיה את כל המהלך אל עבר הקהילה ואל עבר פתרונות בקהילה.

עכשיו אנחנו בצד השני של המטוטלת, המיטות ירדו, מענים בקהילה עדיין חסרים, יש הרבה, אבל עדיין יש איזה שהוא חסר ולכן אנחנו בבעיות שאנחנו מדברים היום, בצפיפות בבתי החולים, בהיעדר מענים. אנחנו מתמקדים עכשיו בשלב ב' של הרפורמה הביטוחית.

השקף הבא. הבעיות המרכזיות, הרחבת פעילות – תורי המתנה. אני אגיד כמה מילים על תורי המתנה כי תורי ההמתנה היום הם בלתי נסבלים בכל קנה מידה, גם מבוגרים, גם ילדים ונוער, אבל בעיקר בילדים ונוער. אם ההמתנה היא חודשים רבים במבוגרים, היא יכולה להיות גם חצי שנה, לבני נוער זה יכול להיות גם שנה ויותר ואם צריך תורי המתנה למרפאות מתמקצעות כמו המרפאות להפרעות אכילה גם שנה וחצי זה מספר שהוא לא תלוש מהמציאות.

נעבור שקף ונראה מה קורה בעולם. בעולם קבעו סטנדרטים של המתנה מקסימלית לטיפולים פסיכותרפיים בקהילה, שהנתיב של טיפול פסיכותרפי הוא העיקר בטיפול בקהילה, בוודאי בילדים ונוער. הסטנדרטים נעים בין חודש לשישה שבועות בעולם, זה מגובה במחקרים, היה מחקר גדול מאוד בלנסט שיצא לפני כמה שנים שהראה שאחרי שישה שבועות היעילות של טיפול נפשי פסיכותרפי יורד בצורה שהיא כבר די חסרת משמעות.

אנחנו חייבים לקצר את התורים האלה. לרדת משנה לשישה שבועות זה אתגר מאוד גדול, האם ה-50 מיליון האלה יספיקו או לא הזמן יראה, אנחנו מקווים שכן. זה מאוד תלוי בזה שכל השחקנים המעורבים, בעיקר הקופות, ינצלו את מבחני התמיכה שאנחנו נוציא כדי לקצר את התורים לגייס כוח אדם. לגבי כוח האדם שחסר, הוא נמצא במדינה, כוח האדם העיקרי הפסיכותרפיסטי, דהיינו פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, יש הרבה במדינה, אנחנו במקום שישי בעולם ב-OECD במספר הפסיכולוגים לנפש, הרבה מהם נמצאים במגזר הפרטי, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להעביר אותם מהמגזר הפרטי למגזר הציבורי דרך התמיכות ושהקופות יאיישו תקנים בהתאם. לגבי טיפול יום, שוב, בעזרת תמחורים עדכניים של טיפולי יום ייעודיים נוכל גם להקים מסגרות נוספות.

שאלה לי רק. התמחור העדכני זה של ועדת המחירים?

כן, זו הפעולה שעשינו בהפרעות אכילה. היה זמן ביניים שנתנו תמחור עד הכספים שקיבלנו, השלמנו את המחיר, אבל בסוף זה הצליח. זה דרך המלך, כי דרך ועדת המחירים אתה נכנס לסל ואז אנחנו לא תלויים בשום דבר.

אז אני רק אנצל את הבמה כדי להגיד שאת ועדת המחירים אנחנו זימנו לדיון מיוחד בנושא הזה. ועדת המחירים זה משהו שלא נוגע לחקיקה, לכנסת, למי שיכול באמת לבוא ולהשפיע שם עד היום יותר מדי וביקשנו לקיים דיון מיוחד בנושא הזה עם ספוטים לכמה נושאים בעולמות הבריאות שהם מאוד משמעותיים שצריכים שם עדכונים. אנחנו נשלח לכולם ויש גם כמה דברים בתחום בריאות הנפש.

השקף הבא. כמה מילים על ההכשרות שאנחנו עושים במערכת בריאות הנפש לגבי פגיעות מיניות, זה נושא שרלוונטי בתקופה האחרונה. אנחנו מעבירים הכשרות והדרכות בכלל למערך בריאות הנפש, הדרכות מיוחדות לטיפול ושיקום, ביתר שאת בשנתיים האחרונות, אנחנו מקווים שזה עוד יעלה בשנים הקרובות, התקבל גם עכשיו תקצוב לנושא. במהלך 2020 אנחנו העברנו 300,000 שקל להכשרות בנושא מערך בריאות הנפש ואנחנו עכשיו גם נתחיל לעשות הכשרות ייעודיות גם במחלקות של ילדים ונוער בנושא.

יש בקרה? העברתם לאן? 300,000 שקל הועברו למי?

לביצוע הכשרות.

לגופים שמומחים בהעברת הכשרות? אני שואלת ככה, לאן הועברו הכספים ולמי ניתנו ההכשרות?

ההכשרות ניתנות, כמו שאני אומר, לכל הצוותים של בריאות הנפש בארץ, מרפאות, גם של קופות חולים, גם מרפאות ממשלתיות. אנחנו מוציאים קול קורא ואומרים שיש הכשרה בנושא זה וזה, בואו בהמוניכם ואנחנו מעודדים אנשים להגיע. מגיעים מהמרפאות, גם של קופות, גם ממשלתיות.

מעודדים? כלומר אין חובה?

פשוט זו הכשרה.

אני שואלת.

כן. מה שחובה יש לומדות, לכל עובד שנכנס יש לומדה של הטרדה מינית שהוא צריך לעבור בכל השירות הציבורי וזה כולם עושים, והם צריכים לעשות על זה ברענון פעם ב-X שנים, זה נושא אחר, אבל לגבי הכשרות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, בזיהוי של בעיות, בזיהוי של הסוגיות בין צוות מטפל למטופלים, סוגיות של העברה, העברה נגדית.

אם אני אפנה אליך תוכל להביא לך בקרה שבדקתם שזה אכן נעשה, מי ביצע מה ואיך?

כן. תשלחי לנו את הטלפון ונעביר לך. בשנה הבאה אנחנו נתגבר את מערך ההכשרות עוד יותר, אנחנו נכניס לבקרות, את מדברת על בקרות, כרגע בבקרות שנעשות בבתי החולים לא בודקים ספציפית כמה הכשרות נעשו, אנחנו נכניס את זה גם שזה יוטמע בבקרות שאנחנו עושים דרך קבע בכל המוסדות הפסיכיאטריים.

בכל בתי החולים הפסיכיאטריים מיושם נוהל, אנחנו צריכים לבדוק ולרענן ולראות כמה שזה מיושם ולעשות על זה בקרה, אבל יש נוהל שפרופ' רוני גמזו כשהיה מנכ"ל ב-2012, שיצא בעקבות פרשת - - - מי שזוכר שכל חשד לאלימות כנגד חסרי ישע, כל שכן אם יש מרכיב של פגיעה מינית או חשד לפגיעה מינית, חייב להיות מדווח לפקיד סעד, משטרה, על פי המקרה, ולמשרד. כלומר יש לנו נתונים ואנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה.

יש לכם בכל מוסד דמות שהיא מקור לפנייה, שחוסים יודעים במוסד יודעים שהיא - - -

כן, בכל מוסד יש ממונה על הנושא של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות, יש ממונה על פניות ציבור.

לא, ברור לי שיש, כי זה חובה של חוק, אבל השאלה היא אם יש מספיק הנגשה לכל האנשים שנמצאים באותו מוסד. אני מכירה כמה וכמה מוסדות, ואני בקשר עם מאושפזים או חוסים שם, ואין להם שום מושג על מה שאני מדברת כשאני שואלת את זה.

אז לאור מה שקרה ובהתאם אנחנו בהחלט ניכנס לבקרות, אנחנו נרענן את זה ונדאג שהדברים האלה נעשים כפי שהם צריכים להיעשות. אני לא יכול להגיד, מה שלא דווח לא דווח, אבל על פניו נראה שמספר המקרים שמגיעים אלינו נראה קטן. אמורים להיות מדווחים יותר, יש לנו מספר חד ספרתי או דו ספרתי נמוך של מקרים שמדווחים בנושא של פגיעות מיניות, אני מניח שיש לשער שיש יותר. לכל בית חולים יש נוהל פנימי בנושא של פגיעות מיניות, אנחנו ניכנס כדי לראות כמה הם מיושמים.


בנוסף יש חוזר מנכ"ל שעומד לצאת בימים הקרובים, לא קשור לבריאות הנפש, אלא בכלל מערכת הבריאות, למניעת הטרדות מיניות וטיפול בהטרדות בין מטפל למטופל שהוא מסדיר את כל הסטנדרט האחיד לגבי הטיפול והדיווח, לאפשר איסוף נתונים ומקדם את המענה לקידום סביבה טיפולית טובה, ראויה ומכבדת, שזה משלים.

כמה נקודות לגבי הממשקים שלנו עם הרווחה שאני בטוח שכאן הנציגים שלהם ירחיבו. התחלנו שיתופי פעולה עם משרד הרווחה בשנים האחרונות כדי לשפר את הממשקים שלנו. זו דוגמה של שיתופי פעולה שנעשים במחוז צפון. בכל מחלקת הרווחה ממונה רפרנט מטעמה.

רפרנט למה?

רפרנט בין הרווחה לבית חולים פסיכיאטרי לכל מי שמתאשפז. אני לא אקריא כאן את הכול, אבל עשו כאן עבודה מאוד מאוד יפה. שוב, עד כמה אפשר ליישם את זה בכל המדינה, בכל המחוזות, על זה אנחנו נעבוד.

יש סוגיות שעדיין במוקד, חלקן פתירות יותר, חלקן פתירות פחות, חלקן מערכתיות. בגלל זמן ההמתנה הארוך לשירותי בריאות הנפש בקהילה והצפיפות באשפוזים אז יש קושי ברווחה מולנו שאין לנו מספיק מענים, והפוך, בגלל שיש גם קושי להתקבל לפנימיות פוסט טיפוליות יש הרבה מקרים של ילדים ונוער שנשארים באשפוז שלא לצורך, ללא אינדיקציה קלינית, כי הם מחכים שיוכלו להתקבל לפנימייה ואז הם נשארים באשפוז. להישאר באשפוז שלא לצורך, בוא ננסח את זה ככה, זה לא תמיד מיטיב קלינית עם המטופל.

נראה לי שאף פעם זה לא מיטיב קלינית.

בילדים במסגרות חוץ ביתיות יש לעתים פער בין חוות דעת של הפסיכיאטר של הפנימייה לפסיכיאטר של המיון. אפשר לטפל בזה בעזרת יותר שיח ומפגשים בין הפסיכיאטרים של בתי החולים לפסיכיאטרים של הפנימיות, שוב, כי נוצר מצב לפעמים שיש תחושה שבתי חולים עוצרים מאושפזים ומהצד של בתי החולים יש תחושה שהפנימיות שולחות יותר. ונחזור שוב בפעם השלישית-רביעית היום שיש צורך בבית מאזן לילדים ונוער.

השקף הבא. כמה פיילוטים שאנחנו עושים אצלנו במשרד.

מצוין שאתה מעלה את זה כי אתה יודע כמה פעמים פנו אליי 'עמיתים לנוער' שהם צריכים מיליון שקל לשלוש שנים, 300,000 שקל לשנה, ואתם לא מאשרים את זה. זה פשוט נורא, התכנית הזאת הולכת להיעלם. פניתי פניתי פניתי פניתי פניתי פניתי, פניתי פניתי פניתי, ולא קיבלתי שום תשובה וזה הולך להיסגר וזו תכנית מצילת חיים. רק צריך להגדיל אותה, לא רק לממן את מה שקיים היום אלא להגדיל אותה ולצערי הרב אין למי לפנות.

אז את מתפרצת לדלת פתוחה.

אני שמחה לשמוע.

אם נרד לשורה התחתונה המשך והרחבת הפרויקט תלוי בתקצוב בתכניות העבודה. נקבל ימשיך, לא נקבל לא נמשיך.

מדברים על מיליון שקל לשלוש שנים, מה זה? זה באמת כסף קטן.

זה אמור להיות מאושר בתקציב הקרוב?

כן. אני אפרט על זה. אני רק אומר שיש דברים שאנחנו יכולים לפרט אותם ברמת פירוט מדויקת, יש דברים שלא ויש דברים שאנחנו באופן אישי מוסיפים עליהם, שהם חשובים לנו. זו לדוגמה תכנית שהיא בעיניי קו ראשון מציל נפשות וזה משהו שהעלות שלו היא לא מטורפת ביחס למה שהיא מביאה בסוף כתוצאה. היא לא מספקת כי היא צריכה להיות גדולה יותר, אני כן יכולה להגיד שיש לנו מפגש מיוחד, מי שירצה להצטרף, גם ועדת הבריאות ביום שאחרי התקציב תתחיל לצאת להמון סיורים בשטח והיא תזמין גם לשם ביחד עם השר מאיר כהן.

השקף הבא, עוד תכנית מאוד מרשימה ומאוד יפה שאנחנו רוצים להרחיב היא תכנית שקורה כרגע בבית חולים זיו ובשלוחותיו זה המרכזים האינטגרטיביים, פרויקט משותף של משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הבריאות. לעצור נוער שבסכנת נשירה ממוסדות החינוך, להשאיר אותם במוסדות החינוך בתכנית אינטנסיבית. אנחנו בשיח כרגע עם קופות החולים כדי לראות איך אנחנו יכולים להמשיך את התכנית הזאת ולהרחיב אותה לשאר המדינה.

השקף הבא. זו תכנית ייחודית שדורשת תמחור מיוחד, כי זה לא בדיוק טיפול יום וזה לא בדיוק טיפול מרפאתי, זה ככה חונה באמצע, לקופות לא תמיד קל עם תכניות שהן באמצע, אבל אנחנו בתקווה להתקדם גם עם זה. יש לנו נתונים מאוד יפים על ההצלחה של התכנית הזו.

השקף הבא, הפרעות אכילה. אי אפשר לדבר יותר מדי על הפרעות אכילה. אולי במקום שאני אקריא את השקף אני אומר שאנחנו עכשיו בהפרעות אכילה בקטסטרופה עקב הקורונה, לא משנה מה הסיבות, יש כל מיני תיאוריות, עקב בעיות של דימוי גוף, אנשים נשארו בבית, סטרס אירועים משפחתיים עקב בעיות של עבודה וחל"תים, לא יודעים מה הסיבה, אבל יש עלייה של עשרות אחוזים במקומות מסוימים אפילו מעל 100%, בפניות לטיפול בהפרעות אכילה, בין אם זה במרפאות לטיפולי יום, או אשפוז, עם תורי המתנה מטורפים.

הפרעת אכילה לא מטופלת היא הפרעה שמסכנת חיים, אחת מתוך 20 מטופלות שמגיעות לאשפוז לא יהיו בחיים תוך 20 שנה. אנחנו גם רוצים להרחיב את המערך השיקומי להפרעות אכילה, יש היום ארבעה בתים שיקומיים, אנחנו רוצים יותר. גם את זה, בהינתן שנקבל כסף לטיפול בהפרעות אכילה, נוכל להרחיב.

זה מגיל 18.

זה מגיל 18.

כמה יש כאלה לנוער?

לנוער אין, לנוער השיקום אצלנו, שיקום בשירות הרווחה, לצערנו. השקף הבא. בתים מאזנים, נראה כמה תמונות איך זה נראה. ככה נראה בית מאזן לדוגמה. זה לא סתם איזה שהוא צילום פוטושופ לדוגמה, הם באמת נראים ככה, אלה בתים מאוד יפים, מאוד מושקעים, בין שמונה ל-12 אנשים בבית, זה לא 40 אנשים צפופים. יש לנו כבר נתונים מחקריים ראשונים ממחקר שעשינו על בתים מאזנים, שזה מוריד באופן דרסטי אשפוזים חוזרים ותחלואה.

המצב שבו היום בגדול בין טיפול יום לאשפוז פסיכיאטרי אין כלום בקהילה הוא מצב שדורש תיקון, אנחנו אומרים את זה שוב ושוב ושוב. כרגע זה פה טיפול יום, פה אשפוז, האשפוז הוא בדרך כלל בבית חולים סגרגטיבי, אנחנו רוצים שיהיו יותר אשפוזים בבתי חולים כלליים, שהמערך יהיה מערך יותר הוליסטי, אצל כולם, לא אי שם מעבר להרי החושך, איפה שמרבית בתי החולים הפסיכיאטריים נבנו בזמנו. חלק מבתי החולים הפסיכיאטריים שנבנו מעבר להרי החושך כבר התקרבו, כי הערים התקרבו אליהם.

העיר התקרבה אליהם, לא הם התקרבו.

האמת שזה יפה שבשקף שמשרד הבריאות מראה כתוב 'כלום', יפה שיש דברים שגם אומרים תקשיבו, מודה ועוזב. שיש דברים שהם באמת חסרים.

יש הרבה מאוד דברים שחסרים.

בתי החולים האלה הם לעתים מרוחקים ולא נגישים, עד היום להגיע באוטובוס לאיתנים או לשער מנשה זה מבצע לא פשוט, התשתיות הן ישנות ולא מכבדות. זה בתקווה קצת ישתפר עכשיו עם ה-400 מיליון שקיבלנו בפריסה של שבע שנים לאשפוז בבתי חולים, אבל זה נושא אחר. בתי החולים נחווים, לפעמים באופן מוצדק ולפעמים לא, אבל זה המצב, כמחזקים את הסטיגמה השלילית של מערך בריאות הנפש.

אנחנו רוצים לשנות את הייעוד, שהאשפוז יהיה רק אמצעי קצה, משברים אקוטיים פלוס מסוכנות, עם או בלי כפייה, שהמחלקות הפסיכיאטריות יוטמעו בתוך בתי החולים הכלליים. ואנחנו רוצים שהעתיד ייראה ככה, יהיה טיפול מרפאתי, יהיו ביקורי בית, יהיה טיפול יום, יהיה צוות לטיפול אסרטיבי, יהיו בתים מאזנים, יהיה אשפוז בית, ואשפוז רק למקרי הקצה, ואז אפשר גם להוריד את הצפיפות, להעלות את מחיר יום לאשפוז, להעלות את ההתמקצעות ולהיראות כמו מדינה - - - עם המצב, אנחנו לא רוצים - - - אגב, אשפוזי בית גם יכולים להגיע ל10% עד 20% מהאשפוזים.

שאלה, אם אפשר רגע. בתוך הקאפ, שזה ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, אנחנו עובדים היום על הקאפ בפסיכיאטריה ועשינו גם כמה פגישות מצומצמות יותר עם הנציגים ועם חברי כנסת כדי לנסות לשפר את הקאפ בפסיכיאטריה כדי שבאמת העלות של היום, למרות שזה לא קשור לוועדת המחירים, זה הרי לעשות איזה שהוא מעקף, תהיה טובה יותר. רציתי לשאול אם יש לך איזה שהיא התייחסות לנושא של הקאפ של הפסיכיאטריה.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא של הקאפ. אין קאפ אמבולטורי ככה שזה לא אמור להיות מצב הלקוחות שיקבלו את השירותים האמבולטוריים. זה איזה שהיא מיסקונספציה, הרבה פעמים אנשים חושבים שיש קאפ אמבולטורי, אבל אין, כמה שיותר שירותים יינתנו זה יהיה מבורך. לגבי הקאפ הפסיכיאטרי זו סוגיה מורכבת, מה שאני אגיד כאן אחר כך זה יגרום לאגף התקציבים שיגידו: למה אמרת?

טוב, תופעת הדלת המסתובבת היא תופעה בעייתית מאוד באשפוז, גם בבוגרים וגם בנוער. בבתים המאזנים אנחנו רואים שאנחנו הורדנו את הדלת המסתובבת בצורה דרסטית, ראינו עד עכשיו 6% שחזרו תוך שנה לאשפוז לעומת 53% שחזרו תוך שנה לאשפוז.

ה-53% זה קטינים או בגירים?

זה כולם. זה לא מחולק פה. לגבי קטינים הדלת המסתובבת קצת יותר נמוכה כי האשפוזים הם יותר ארוכים בגלל שזה צמוד למערכת החינוך, אבל יש בהחלט מקרים של דלת מסתובבת.

הרבה יותר נמוך.

כן. זהו.

קודם כל המצגת היא מצגת שמבהירה, גם על הראייה העתידית, גם על הנכונות להגיד מה יש ומה אין. אני יכולה לומר שבהחלט שר הבריאות ששם לנגד עיניו את נושא בריאות הנפש מנסה לעשות שינוי שהוא שינוי מאוד משמעותי. עצם העובדה שהוא הגיע בביקורים הראשונים שלו בתור שר לעולם בריאות הנפש זה משהו שלא היה אף פעם, מנגד התקצוב הוא עדיין לא מספק ויש עוד הרבה מה לעשות, יש פערים גדולים מאוד לסגור.

אני כן אגיד משהו שהוא הראייה של הוועדה ושלי באופן אישי. מה שקורה בשיבא, שזה ההכנסה של אותן מרפאות ואותם מרכזים אשפוזיים, מוסדות אשפוזיים, לתוך המחלקות הרגילות בבית חולים ספרא, עשינו שם סיור ובאמת ראינו את זה טרם פתיחה ועכשיו בימים הראשונים של זה, זה מדהים. אני חושבת שכל בתי החולים ובכלל כל המוסדות הפסיכיאטריים צריכים להיכנס לתוך בתי החולים הכלליים. זו האמירה כאן, זו אמירה שהיא ברמה עולמית.

חת הסוגיות שאנחנו נטפל בה, בהחלט גם בתקציבים, כמו שראיתם, זה הנושא של קיצור תורי ההמתנה. אתם ראיתם את הטבלה ההשוואתית ביחס לעולם, באמת אנחנו יוצאים דופן בכל צורה שהיא. אני אמרתי גם בוועדה ביום שלישי שאני לא בטוחה איפה זה יושב, אם זה יושב על תקנים או אם זה יושב על כספים, כי בסוף אנחנו רואים את הנתונים ויש כאן פער, פער במקצועות הבריאות, ואני לא חושבת שכל אמירה שתקנים חסרים או שרופאים חסרים היא אמירה נכונה. לכן אנחנו עכשיו עושים בדיקה הרבה יותר יסודית על איפה יושב הפער כדי לצמצם אותו.

אנחנו כן נרצה עכשיו את ההתייחסות של רקפת בן גיא, מנהלת האגף הבכיר החוץ ביתי ממשרד הרווחה והביטחון החברתי. אני רק אומר שגם עם השר מאיר כהן יש לנו קשרים. אהלן, רקפת.

בוקר טוב. גם מהשאלות שעולות פה וגם מהדיון הקודם אני קודם כל מבקשת להתייחס בראש ובראשונה להסדרה של מושגים ולרצפים. אני רוצה לדבר על כך שפנימיות ילד ונוער שחונות במשרד הרווחה הן מסגרות טיפולית שיקומיות, הן לא מוסד אשפוז. חשוב לי מאוד לציין את זה. הן מקום שאנחנו מצפים שילדים יגיעו אליו ויישארו בו, לא יילכו וייצאו אלא יישארו במסגרת ויקבלו טיפול ארוך טווח של שנה, שנתיים, שלוש.

לכן חשוב לי להגיד שני דברים בעניין של הרצף. ילדים שמגיעים לפנימייה בראש ובראשונה מגיעים לפנימייה בשביל להישאר בפנימייה ובשביל לקבל שיקום. דבר שני שחשוב לי זה להגיד שילדים שמגיעים לפנימייה, ולא משנה אם זה ילדים טיפוליים, ואני תיכף אתייחס להבחנה ביניהם, ילדים טיפוליים, ילדים שאנחנו קוראים להם ילדים פוסט אשפוזי וילדים שאנחנו קוראים להם גם פוסט אשפוזי וגם בעיות התנהגות, הם ילדים של הקצה מבחינת הרווחה. מרבית הילדים מבחינתנו, ונגע בזה שותפי אודי, צריכים להיות ילדים שמקבלים טיפול בקהילה ולכן הסוגיה שעלתה פה, סוגיית בריאות הנפש בקהילה, היא סוגיה שאני משערת שיהיו עליה הרבה דיונים.

עכשיו, נשאלו פה הרבה מאוד שאלות לגבי השנתיים האחרונות, אז אני רוצה קצת לתת פריסה כי אני כן חושבת שחשוב שנתייחס לשנתיים האחרונות וגם להגיד שהרווחה עשתה פה פעולה יוצאת דופן בסדרי הגודל שלה. אני עובדת 20 שנה במדינה, לא היה לנו דבר כזה יוצא דופן. אז כן בשנתיים האחרונות, שאלת כבוד היושבת ראש על נתונים, בפנימיות הרווחה יש לנו 1,200 ילדים לפני שנתיים שהוגדרו אצלנו ילדים ששהו בפנימיות פוסט אשפוזיות. אנחנו בחצי השנה האחרונה נדרשנו להקים, ועכשיו עד דצמבר יקומו עשר מסגרות לילדים פוסט אשפוזיים מגילאים מאוד נמוכים, מה שאנחנו קוראים מסגרות קצה, ילדים שישהו במסגרות של 24/7 כשבדצמבר כל המסגרות האלה נפתחות.

בתחום הזה ארבע וחצי שנים לא היו לנו ילדים כאלה עם מאפייני קיצון כל כך צעירים במסגרות הפוסט אשפוזיות. אז אנחנו רואים בצורה מאוד ברורה עלייה של 10% של ילדים פוסט אשפוזיים. אני גם חייבת להגיד שמעבר להקמה של המסגרות האלה בחצי השנה האחרונה אנחנו הגדלנו ב-50 מכסות, אני מקווה שכולם יודעים פה מה זה מכסות ואם לא, אני אסביר, 50 מכסות פוסט אשפוזיות במסגרות הקיימות ועכשיו יצאנו לעוד קול קורא של עוד 30 מכסות.

אני חייבת לומר שכל מכסה פנויה, ואין לנו רצון שיהיו מכסות פניות מפני שכמו שאמרתי, המסגרות הן מסגרות ארוכות טווח, אנחנו רוצים שהילדים יבואו ויישארו, זה לא אשפוז, כל מכסה פנויה שיש לנו בשנתיים האחרונות הפכה להיות מכסה פוסט אשפוזית.

אני חושבת שהדיון שמחייב אותנו פה הוא מה קורה בקהילה בתחום בריאות הנפש מפני שבאמת בסופו של דבר מבחינת נקודת הזווית של הרווחה אנחנו רוצים לראות את מרבית הילדים מטופלים בבתיהם. ילדים לפנימיות לא אמורים להגיע בחירום, זה לא מסגרת אשפוזית, ילדים בפנימיות אמורים להגיע עם תהליך הכנה, אמורים להגיע עם מוכנות, הם לא אמורים להגיע אובדניים, לא אמורים להגיע עם אנורקסיה פעילה ואני חייבת להגיד לוועדה שאכן בשנתיים האחרונות זו לא תמונת המצב. אנחנו עסוקים כולנו בלטפל בקורונה, אנחנו צריכים קצת מהזירה של ילדים ובני הנוער שתתעסק קצת בסוגיה של פוסט קורונה. הילדים מגיעים אלינו במצבים מאוד קיצוניים. לא הייתה לנו אוכלוסייה כזאת בפנימיות הפוסט אשפוזיות, אנחנו רואים שינוי מאוד מאוד רדיקלי ואני חושבת שכל המערך של המניעה שצריך להתבצע בקהילה צריך לעבור רביזיה מאוד רצינית. זה מה שיש לי לומר בסך הכול על הנושא הזה, אבל אני רוצה לחדד עוד פעם את הנושא, פנימייה היא לא מוסד אשפוזי, פנימייה היא מסגרת טיפולית שיקומית.

קצת לגבי מספרים, יש לנו 1,400 ילדים פוסט אשפוזיים היום, הם נמצאים ב-22 פנימיות פוסט אשפוזיות, יש לנו הרחבה כרגע של 24 פנימיות שאנחנו קוראים להם פנימיות קצה. אני לא אוהבת את השם הזה, אז אני רק אומר שהשם שלנו הוא פנימיות מעוז, אלה ילדים שיש להם גם בעיה פסיכיאטרית מזוהה קשה וגם בעיות התנהגות. ויש לנו הרחבה כרגע של כל המערך גם לבנות עם התמחות לבנות מפני שאנחנו רואים שבנות מגיעות במצבי קצה מאוד מאוד קשים.

רקפת, אני רוצה שתישארי איתנו רגע, כי אני רוצה התייחסות דווקא של אמא שהיא גם חברת ועד מנהל באנוש היום, היא מכירה את הנושא מקרוב, עד כדי כך שהיא באמת מוציאה כללים להורים איך צריך להתנהל בתוך המקום הזה ובתוך השרשרת הזו הלא פשוטה של גם אשפוז ולאחריו פנימייה ואחריו המעבר לשיקום בקהילה. אני חושבת שהרבה ממה שהיא תגיד יושב וחונה גם אצלכם, אני אשמח שתשמעי אותה ואז אנחנו נעשה גם עוד סבבים ואני אשמח להתייחסויות שלך. אז יערה ישורון, שהיא חברה, בבקשה.

תודה רבה. אני אגע בכמה נקודות, אני מקווה שאני אעמוד בזה. קודם כל הנושא של הדיון היה טיפול בנוער בסיכון המאושפז במוסדות לבריאות הנפש. נוער בסיכון, ואני שואלת סיכון ממה או סיכון ממי. באופן כללי המערכת תופסת את הילדים האלה ואת המשפחות האלה בצורה מאוד מאוד מסוימת, זה היה אולי נכון לפני הרבה מאוד שנים, אבל קשה לומר שהדבר הזה מתכתב עם משהו שאנחנו שומעים עליו או מדברים אותו היום. אנחנו לא מדברים על אנשים מטורללים, אנחנו מדברים, יעיד השולחן הזה, על עולם של בריאות, בתי חולים ורופאים, אנחנו קוראים לו בסיכון, אנחנו ממדרים אותם, אנחנו שמים את כל הדבר הזה מחוץ לבתי החולים, מחוץ למערכות.

אנחנו שמענו עכשיו את משרד הרווחה, אנחנו מדברים על מסגרות קצה, על ילדים מאוד חולים, מאוד קשה, מאוד לא מטופלים, מאוד לא מקבלים מענים, ואחרי זה כשהם מגיעים לקצה אז אנחנו מגיעים למסגרות מאוד מאוד מוגבלות ובעייתיות.

אנחנו כאילו מדברים פה, גם שמענו את נציג משרד הבריאות ואת נציגת משרד הרווחה, שמענו על כל מיני גורמים, המוני גורמים שמטפלים בילדים ונוער בסיכון. לא סיכון, מאוד חולים כן, סיכון לא. אנחנו שומעים שהרבה מאוד גורמים נמצאים כאן, לא רואה הורים, לא ראיתי הורים, לא רואה משפחות, לא רואה התייחסות למשפחות. מאיפה אתם חושבים שהילדים האלה מגיעים? ולאיפה אתם חושבים שהם חוזרים?

זה נכון גם לאשפוז, זה נכון גם למסגרות פוסט אשפוזיות וזה נכון גם לטיפול בקהילה, קייס מנג'ר הוא תמיד יהיה ההורה, גם אם ההורה פחות מוצלח ממה שהיינו חושבים או מדמיינים או רוצים. זה בוודאי נכון לגבי מסגרות אשפוזיות ופוסט אשפוזיות, ששם נדרשת מעורבות של הורים, אבל לא באמת מערבים את ההורים.

כמו שאנחנו רואים ההורים לא נמצאים, הם נעדרים בכלל מהשיחה, הם מתמודדים בגדול עם הדבר הכי קשה בעולם, זו מחלה שאין לה טיפול, אין לה טיפול תרופתי שיכול להקל על הכאב של הילדים, ובכל זאת ההורים לא נמצאים פה. הם צריכים להתמודד עם ההתנהגות שהמחלה הזו מייצרת. כדי שהילדים יוכלו להתגבר על המחלה הכול כך קשה הזאת שלהם הם מסגלים לעצמם כל מיני התנהגויות, אנחנו לא יודעים מה לעשות איתם ואיך לפעול, מה שאנחנו מקבלים אחרי זה כבעיות התנהגות. לא מדובר בבעיות התנהגות, מדובר בילדים מאוד מאוד חולים שאף אחד לא נותן להם מענה.

אשפוזים פסיכיאטריים מחמירים את המצב של הילדים, מחמירים. נראה לי אתם יודעים, אני מקווה שאתם יודעים. אם אתם לא יודעים אז כדאי שתבדקו האם זה משפר את המצב של הילדים והנוער או לא. אין מסגרות, כמו ששמענו, באופן די מדהים באירוע הזה, שאין מסגרות אחרות. איך אני יודעת שהאשפוזים מחמירים את המצב? כי אני כשאני לוקחת את הילד עם שבר ברגל, עם דלקת, לא משנה, עם מחלה אחרת, אני מגיעה איתו לבית חולים, הוא מתאשפז לכמה ימים, הוא לא צריך אחרי זה מסגרת פוסט אשפוזית כי הוא בסדר.

מעבר לזה שההורים לא נמצאים בכל האשפוזים של הילדים, אנחנו מדברים על מקומות מחוץ למקום שאנשים רואים ויודעים ושומעים, ההורים לא נמצאים שם, אסור להם לישון עם הילדים. מי שלא שם ילד שלו בתוך אשפוז פסיכיאטרי, ולא משנה אם הוא בן שמונה, או 12 או 13 או 16, ועזב אותו שם בוכה וצורח בלי שהוא יכול לשבת לידו ולישון לידו, באמת לא ראה סבל הורים מעולם.

כל הדבר הזה, אתם מדברים על הסרת סטיגמה כשהסטיגמה היא אינהרנטית לתוך הדבר הזה. יש לנו, הדבר המדהים, חוק נוער שמטיל חיסיון נוסף על ילדים ונוער וההורים שלהם שמתמודדים עם הדבר הזה. סעיפים קטנים (ג) ו-(ח) בסעיף 24 לחוק נוער צריכים לצאת מיידית מתוך החוק. החיסיון על כל מה שקשור לפסיכיאטריה, זה מה שכתוב בסעיפים (ג) ו-(ח), כל אחד שאומר משהו על קשר שלו לקטין, על אשפוז, טיפול, או בדיקה פסיכיאטרית ו/או אובדנות או ניסיון לאובדנות אפשר להגיש נגדו כתב אישום והוא יכול לקבל עד שנת מאסר, שזה באמת דבר הגיוני, בטח להורים שמתמודדים עם הדבר הזה.

אחרי זה שואלים למה המערכת נמצאת בכזה מצב, אז התשובה היא כי הם צריכים לשתוק, כי אסור להם להגיד שום דבר ואז הם גם לא יכולים לדבר. הם מדברים עם המסגרות בקהילה, אבל מה עושים עם הילדים האלה אחרי הצהריים, איך מטפלים בהם. הדבר המדהים הוא שאסור להורים בכלל לדבר אחד עם השני. כששואלים או מבקשים ממחלקת החינוך או ממחלקת הרווחה מידע, אם אפשר לעשות קבוצת הזדהות או משהו בתוך הבית, בתוך הקהילה, אז כמובן שאי אפשר כי יש חיסיון, אז מעולה. והורים שצריכים להתמודד עם כל הדבר הזה ולנהל את כל המערכים האלה, אז באמת אין להם כוח גם ככה, אז עוד בירוקרטיה באמת זה מעבר לכוחותינו.

יערה, זה בדיוק הסייניזם, האפליה על רקע מחלתי. כלומר מחלות הנפש הן מופלות, צריך להסתיר אותן.

זה אינהרנטי.

כן, זה מה שנקרא סייניזם, אפליה על רקע של מחלה. צר לי להגיד לך, אבל לצערי הרב זה לא החוק היחידי. ספר החוקים במדינת ישראל מלא בסייניזם, מלא באפליה על רקע מחלה. את יודעת שלהיכנס לארץ, אם אתה רוצה לעלות, אז אתה חייב לחתום על איזה שהוא טופס ואז שואלים אותך גם האם היית עם פסיכיאטר בחייך או בטיפול פסיכולוגי, ואם אתה כותב חלילה כן, גם אם אתה לא חולה, אז יעכבו לך את כל הנושא של העלייה. כלומר יש דברים הזויים בספר החוקים, הם מחוקקים מלפני אלפיים שנה. לא אלפיים, כי אנחנו לא מדינה של אלפיים שנה, אבל זה פשוט לקרוא ולא להאמין, זה לקרוא ולבכות. דברים הרבה יותר פשוטים, את עוברת חוויות ש - - -

החוק הוא מאוד מאוד פשוט, הוא מאוד משפיע, הוא משפיע על הצדדים המטפלים, משפיע על כל מי שקשור לדבר הזה, ועוד יותר מזה, בגלל זה צריך למחוק את הסעיפים האלה. אפשר להטיל חיסיון כמו על כל מחלה אחרת, אין שום סיבה להחריג את הפסיכיאטריה ולהגיד כאן זה מחוץ לתחום אם אין במה להתבייש. אם יש במה להתבייש אז בואו נדבר על זה רגע, אבל אין במה להתבייש, זו מחלה של הגוף שמייצרת בעיות התנהגות מאוד מאוד קשות כי ככה עושים אנשים מאוד סובלים.

הדבר שאנחנו צריכים להתבייש, שלא נתנו להם מענה רפואי אמיתי כמו שצריך, שבמקום לקחת כדור, במקום לבוא לפיצוצייה הסמוכה ולקנות נייס גאי, לא נתנו להם מענה מיידי עם כדור קטן שהם יכולים לקחת ולהרגיש יותר טוב. הם יכולים לעשות את זה רק באמצעות מה שנקרא ריפוי עצמי, כל מה שקשור לסמים ולהרגעה וליכולת להרגיש יותר טוב.

אז קודם כל חוק הנוער, צריך לסדר אותו ולטפל בו כי פשוט הוא מונע את האפשרות לאבחן גם אבחון מקדים וגם לתת מענים מוקדמים ואחרי זה, עוד יותר, לטפל במשפחות שמתמודדות עם סיטואציות בלתי אפשריות.

אז אחרי שהילדים האלה לא הגיעו לשום מקום, לא נתנו להם מענה, הם נאלצו להגיע לאשפוזים, מגלים שהאשפוזים הם מאוד מאוד ארוכים, הם לומדים שם באמת דברים מדהימים, לא לימודים כמו שהכרתם, אבל הם בהחלט לומדים לפגוע בעצמם בדרכים מאוד מגוונות ומאוד מאוד יסודיות. לכן אחרי זה הם צריכים פנימיות פוסט אשפוזיות ופנימיות פוסט אשפוזיות, מעבר לזה שאין, כמו שדובר, ילדים נשארים לחכות לאורך זמן בגלל שאין מקום בפנימיות פוסט אשפוזיות ובסוף כדי להגיע לפנימייה פוסט אשפוזית, זה לא נאמר, צריך לעבור תהליך שנקרא הוצאה מהבית.

הורים שרוצים לטפל בילד שלהם לא יכולים, הם צריכים לעבור תסקיר של עובדת סוציאלית. עובדות סוציאליות מהממות ככל שיש, ויש הרבה והן באמת עושות עבודה מדהימה, התהליך עצמו של ההוצאה מהבית הוא תהליך משפיל וכואב ולא נעים ומיותר וגם צריך להילחם גם כדי להיכנס לפנימייה פוסט אשפוזית וגם כדי לצאת וכל זה כי אין שום מענים בקהילה ואין שום יכולת לטפל בילדים האלה, למרות שהם מאוד רוצים לעשות את זה, בבית, כמו שילדים צריכים.

כל מה שהילדים האלה צריכים הם צריכים קשר והקשר יהיה להם רק עם הבית, הקשר שיהיה להם לנצח עד 120, לא עד 120 שלנו, עד 120 של הילדים כי הם יילכו איתנו גם אחרי מותנו. אנחנו נהיה ההורים שלהם תמיד ולכן הקשר עם הבית והקהילה צריך להיות כל הזמן, הדוק מאוד, הוא חייב להיות בתוך הבית, בתוך הקהילה, בתוך מקומות המגורים, אחרת איבדנו את הילדים האלה, איבדנו, אני מדברת פה בשם הרבה הורים, איבדנו את הילדים שלנו על לא עוול בכפם ועל לא עוול בכפינו.

לא נוער בסיכון ולא הורים מסכנים, הורים נורמטיביים, אני מכירה מלא, אתם מכירים מלא, מלא מלא, סוד מאוד מאוד גדול, כי אסור לספר, כי החוק וכי הכול, אז צריך לטפל בדבר הזה מכף רגל ועד ראש, צריך להפסיק עם בתי החולים הפסיכיאטריים, הסגרגטיביים האלה, צריך להחזיר את הילדים לקהילה, צריך להחזיר את הילדים הביתה. מי שצריך מענים יותר הדוקים, בסדר, בוא נמצא להם את הדרך, לא ככה. אין דבר כזה אשפוזים של שנה, זה לא יכול להיות שהדבר הזה קורה, תנו מענה אחר, לא יכול להיות שאנחנו נשמע שלא מוכנים לשחרר מהפנימייה כי אין פסיכיאטרים בקהילה ואנחנו לא נשיג תור. לא סביר.

כל זה לפני שדיברתי פה על מעורבות של בתי משפט ושל מה זה עושה לקשר ילדים-הורים, מה זה עושה לקשר משפחה, מה זה עושה להורים מול מערכת שצריכים לעמוד בבית משפט מול הילד שלהם או מול המטפלים, לא משנה, מול כל המערכת. כמו שאמרתי, זה אסון. האסון הזה, חייבים לזכור ולהפנים, זה גורם לסבל נוראי, של ילדים, של הורים, של משפחות, זה גורם מוות. זה גורם מוות, אנשים מתים בגלל הדבר הזה או פוגעים בעצמם מאוד מאוד ברמה שאחרי זה נצטרך להתמודד כל החיים. זה לא חייב להיות ככה.

יכול להיות טיפול אחר, יכול להיות טיפול בקהילה, עוד לא דיברנו בכלל על הממשקים, שזה אסון מאוד גדול, אבל אם נחזיר את הילדים הביתה אני חושבת שגם לא נצטרך לטפל בכל כך הרבה ממשקים. זהו, תנו לנו לעזור לילדים שלנו ואני חושבת שזה גם יפחית מאוד את העומס מכולם, תכניסו את ההורים לדיון, לא יכול להיות שההורים הם לא חלק מהדיון הזה. לא יכול להיות, ההורים צריכים להיות חלק.

תודה רבה. רקפת, אני בטוחה ששמעת את מה שאמרה יערה, וגם אתה, ד"ר אהוד ססר, אני בטוחה. רקפת, אני אשמח לאיזה שהיא התייחסות שלך לדברים לפני שנעבור הלאה ונפתח כי לכולם יש פה התייחסויות ונמצאים איתנו גם ד"ר איל פרוכטר ממעלה כרמל ונרצה גם להתייחס לאותו מקרה, בבקשה.

בשמחה. קודם כל אני תומכת בצורה מלאה בבקשה, זה חלק מתפיסת העולם, כמו שאני ציינתי קודם, במסגרות הטיפוליות שלנו. אני דווקא פה רוצה לציין, דווקא הילדים ששוהים אצלנו במסגרות פוסט אשפוזיות הם ילדים שדווקא לא מוחל עליהם כל כך חוק נוער, ואני חושבת שלשים את כל הילדים הפוסט אשפוזיים במקשה אחת ואת כל ההורים במקשה אחת זו בעיה מאוד קשה, אז אני כן אגיד את המתודולוגיה שלנו.

המתודולוגיה שלנו היא שיתוף מלא של ההורים, הילדים יוצאים לבתים אחת לשבועיים. אנחנו לא מסגרת סגורה, אנחנו לא מסגרת אשפוזית. כמובן כשיש הידרדרות במצב הילדים ואנחנו חושבים שהילד לא צריך לצאת הביתה אז הוא לא ייצא הביתה, בשיתוף מלא עם ההורים.

בדרך כלל אנחנו מקיימים שיחות עם הורים, עושים קבוצות מיקוד עם הורים, אבל אני חושבת שמה שהעלתה האמא זה באמת עוד רצף שצריך לדבר עליו, הרצף של המשפחות של הילדים האלה שצריכים להיות שותפים בתהליך. אנחנו כולנו שומעים פה, יש פה סיפור מאוד רציני על בריאות הנפש בתוך הקהילה, בתוך הרצף הזה לא כל ילד שהיה באשפוז פסיכיאטרי, אני אגיד הפוך, מרבית הילדים שהיו באשפוז פסיכיאטרי לא צריכים להגיע לפנימייה פוסט אשפוזית. פנימייה פוסט אשפוזית כמו פנימייה טיפולית הן פנימיות של ילדים שלא יכולים לשהות בביתם, של אותם ילדים שהבית הוא פוגעני ולא הפוך. זה לא מדלת לדלת, מי שהיה בבית חולים פסיכיאטרי במחלקה אשפוזית של נוער צריך להגיע ישר לפנימייה.

פנימייה היא מסגרת חוץ ביתית לילדים שהבית הוא לא מיטיב, שהוא לא חלק משיתוף הפעולה, כשהבית הוא פוגעני, אבל אם הבית הוא משתף פעולה והורים משתפים פעולה אני מסכימה לכל מילה שאמרה האמא. אני בכלל חושבת שכל הנושא צריך להיות מטופל בשילוב וברצף בין ילדים וצרכיהם, הורים וצרכיהם, כי התמודדות של משפחה, בין אם בקהילה ובין אם בפנימייה, ובפנימייה אני חשופה לזה ואני יודעת מה הם הקשיים ואנחנו עובדים עם ההורים, אבל בין אם בקהילה ובין אם בבית ההורים צריכים להיות חלק מהטיפול, אבל בשביל דבר כזה צריך להקים מנגנון שמטפל בהורים ותומך בהורים ועושה איתם את התהליך. הניתוק הזה לבית חולים פסיכיאטרי הוא לא בהכרח בית חולים פסיכיאטרי ושהילד צריך ישר פנימייה פוסט אשפוזית.

הילדים האלה הם ילדים שהייתי רוצה לראות אותם, 90%, 95% ילדים, כמו באוכלוסייה הרגילה, כמו שניתנה פה הדוגמה של ילד עם שבר ברגל, ילד עם שבר ברגל לא ישר כשמחזירים אותו לקהילה אומרים לו: עכשיו אתה חייב להיות יום יום בקופת חולים. זו אותה דוגמה, זה אותו דבר. הילדים הפוסט אשפוזיים שמאשפזים אותם, בין אם לשבוע ובין אם לשבועיים, אם הפוטנציאל של המשפחה ושל הבית הוא להתמודד עם המחלה ולהיות חלק הילד צריך לחזור לקהילה.

ואנחנו חוזרים עוד פעם לדיון של שירותי הקהילה, כשההורים הם חלק מהסיפור הזה. זה רצף שאי אפשר לנתק אותו. אי אפשר לעבוד עם ילד בלי לעבוד הוריו ואי אפשר לעבוד עם הורה בלי לעבוד עם הילד. ורק מבחינת הנתונים אני רוצה להגיד שדווקא הילדים הפוסט אשפוזים בפנימיות הם הילדים הם פחות הוצאה, אני גם לא אוהבת את המילה הוצאה, אנחנו קוראים לזה השמה חוץ ביתית ולא הוצאה, זו לא מילת גנאי, אנחנו לא לוקחים את הילדים מהוריהם, אלא זה חלק מתהליך. כל מילה בסלע, אבל יש פה איזה שהוא חיסרון מאוד גדול של שירותי הקהילה של בריאות הנפש שאני חושבת שד"ר אודי ססר ציין את זה, זה לא הפתעה לכולנו מה שאנחנו מדברים.

אני גם רוצה להוסיף עוד מילה. גם ילדים ששוהים בפנימיות מתקשים לקבל מענה פסיכיאטרי בקהילה, זאת אומרת אני מחזיקה אמנם פסיכיאטר בכל פנימייה, אבל הפסיכיאטריה בפנימייה לא יכולה להחזיק, לא מצבי קצה, כשאני צריכה להחזיר את הילד לאשפוז בגלל שהוא אובדני או בגלל אנורקסיה פעילה, או כשאני צריכה להשתמש בשירותי הקהילה. גם ילדים שחיים בפנימיות לא מצליחים למצות את הזכויות שלהם במסגרת בריאות הנפש, בין אם זה לאשפז אותם זמנית ולהחזיר אותם לפנימייה, ובין אם זה לצרוך את השירותים בקהילה. זאת אומרת גם ילדים שמסתכלים עליהם והם בזוּם אִין לא מצליחים לצרוך את השירותים של בריאות הנפש.

רקפת, תודה. אני מבקשת את עורכת הדין לידיה רבינוביץ, כי זה בדיוק ההסתכלות גם על שלושת המשרדים.

אבל אני מבקשת לדבר אחריה, כי אני פשוט חייבת ללכת.

את יכולה או לפני או אחרי.

לא, בסדר, אחריה.

היא ממשרד המשפטים, ואז יש לנו כאן בריאות, רווחה, משפטים. עורכת הדין לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית על הייצוג של הקטינים והסיוע המשפטי במשרד המשפטים, היא כתבה דוח על מצב המחלקות לנוער בבתי החולים הפסיכיאטריים.

לא, זה לא אנחנו, זו המועצה לשלום הילד שכתבה את הדוח. אנחנו הגשנו להם.

אוקיי, אבל אתם הגשתם לנו את הדוח ואנחנו עברנו עליו, הוא נמצא פה איתנו עם הערות שלכם, אז תודה רבה על זה. בבקשה.

אני חייבת להגיד שקשה לדבר אחרי יערה, אני אנסה בכל זאת להתפקס.

היא עוד נמצאת פה, יש עוד הרבה הורים שלא נמצאים. בוא נגיד שיש הורים שלא יכולים לעזוב את הילדים שלהם כי אין מי שיהיה איתם ולבוא אפילו לדיון מסכן בכנסת. כאילו באמת אני אומרת. ואני כבר לא מדברת על היציאה מהארון של הסטיגמה ושל העלאת המודעות, שבעצם אמא פה עושה שירות לקהילה שלמה שנמצאת מאחורה, הורים שעובדים בכל מיני עבודות ולא רוצים שיגלו ולא רוצים שיידעו, והמשפחה. אני חושבת שהקול הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו ניסינו להביא אותו השבוע בוועדה וגם עכשיו. בבקשה.

אנחנו בסיוע המשפטי יש לנו מערך שנקרא מערך העובדים 'משלי', של עורכי דין שמייצגים ילדים ונוער, כ-12,000 ילדים בכל רגע נתון במצבי סיכון, שנים, מתוכם מדי שנה כ-250 ילדים מעל גיל 15 שמתנגדים לאשפוז במחלקות פסיכיאטריות והם זכאים למעשה לייצוג מטעם המדינה. הייצוג הוא לא מול ההורים, ככל שניתן הייצוג הוא יחד עם ההורים כשהמטרה המרכזית של הייצוג הזה זה שמירה על הזכויות של הילדים באשפוז והבטחה שהאשפוז הוא החלופה האחרונה. זאת אומרת מיצוי הזכויות לטיפול בקהילה במגבלות השירותים שקיימים.

אני אומר גם שבסיוע המשפטי יש ייצוג להורים רק שהוא כפוף לזכאות כלכלית ואני חושבת שזה קול שחשוב להשמיע אותו יותר בעוצמה. הדברים של יערה פתחו לי מאוד את החשיבה אחרי למעלה מ-20 שנה בתחום, אז תודה.

אני אנסה להשמיע את הקול של הילדים שאנחנו מייצגים ואני אומר בצער שחלקם הם כן ילדים בסיכון. זה לא בסיכון מהמחלה, אלא בסיכון מסיבות סוציאליות, משפחתיות. אני מתחבר למה שרקפת אמרה, זה לא נכון לשים את שתי האוכלוסיות בסל אחד ומזה אני אתחבר ואני אומר שבנוסף ל-250 ילדים שאנחנו מייצגים מדי שנה באשפוז פסיכיאטרי בכפייה מעל גיל 15 אנחנו מייצגים כאפוטרופוסים ילדים בסיכון שנמצאים בבית משפט לנוער על רקע הסיכון, היעדר עורף משפחתי או עורף משפחתי מסכן, וגם הם, למרבה הצער מגיעים לאשפוזים או נזקקים לשירותי בריאות נפש בקהילה וזאת הפרספקטיבה שלנו ואני ארצה להשמיע את הקול של הילדים, הקול המצרפי.

מתוך האמירה הזאת שצריכה להיות התייחסות ייחודית לשתי הקבוצות האלה אני אומר שמה שחסר לנו, כאמירה כוללנית מאוד, במערכת בריאות הנפש, האשפוזית ובכלל, זו התייחסות פרטנית לילדים. זאת אומרת מה שאני רואה כאן זה איזה שהיא תפירה של פתרונות למבוגרים ואחר כך ניסיון לקחת אותם ולהחיל אותם כמות שהם על ילדים. אותו דבר לגבי הכשרות, לא ראיתי הכשרות ייעודיות שעוסקות בילדים, באיתור של ילדים שחשופים להזנחה והתעללות. אין נהלים בתוך מערכת בריאות הנפש באשפוז שהם ייחודיים לילדים. זאת התפיסה המקצועית שלנו, בגלל זה בתוך הסיוע המשפטי שמייצג מאות אלפי לקוחות יש מחלקה של ילדים.

אני חושבת שכל מי שבא במגע עם ילדים, כל פרופסיה שבאה במגע עם ילדים צריכה הכשרות ייעודיות, נהלים ייעודיים. זאת אוכלוסייה מיוחדת. גם אם המחלה, במרכאות, היא אותה מחלה הלקוח והמטופל הוא מטופל עם צרכים ועם היבטי חיים אחרים. המארג של הילדים, התלות שלהם במערכות ציבוריות ובמשפחה שלהם והצורך שלהם בהגנה והצורך שלהם בשירותים חברתיים הוא כל כך שונה מאשר מבוגרים, אי אפשר לקחת את מה שקורה למבוגרים ופשוט להחיל את זה כמו שזה. זאת אחת האמירות המרכזיות שיש לנו והקריאה שיש לנו למשרד הבריאות, תתייחסו למחלקות הפסיכיאטריות לילדים ונוער כעולם חדש, עולם אחר.

גם בעקבות האירוע הקשה שהיה, אנחנו ייצגנו את יעל ז"ל, לצערי לפרק זמן קצר ולא הצלחתי ללוות אותה בגלל מגבלות משפטיות, יש מגבלה משפטית בהקשר של הייצוג, רק ילדים מעל גיל 15 מקבלים ייצוג ורק בבתי משפט, למעשה אין בקרה על מה שקורה בתוך המחלקות הפסיכיאטריות, אין למעשה בקרה מוסדרת ופועלת. אני חושבת שזה נושא לדיון נפרד, אני רק שמה את זה ככותרת מפאת קוצר הזמן.

שאלה חברת הכנסת מיכל איך מטופלים יודעים למי לפנות בתוך המחלקה, אני אשאל יותר, איך ילד יודע למי לפנות כשהוא חלש פי כמה וכמה. ילד שהוא מפחד לספר להורים, ההורים הם לא הכתובת, או ההורים הם הפוגעים, למי הוא יפנה בסיטואציה כזאת כשהוא בתוך מחלקה? יש לנו מקרים מאוד מאוד קשים, לא רק של פגיעה בתוך המחלקה, מה ההכשרה שמקבלים הצוותים בתוך המחלקות לאתר התעללות והזנחה בילדים בבית או במקום אחר. אנחנו מוצאים את עצמנו כעורכי דין שואלים את השאלות האלה למרות שלא בהכרח זה המקום הנכון.

אני כמובן נפעמתי מהמצגת שהוצגה כאן מטעם החזון של משרד הבריאות. בערו בי כמה שאלות, האוכלוסייה הערבית, פריפריה, התורים שם הם במאות אחוזים יותר ארוכים, פחות של פסיכיאטרים. אני מוצאת את עצמי כעורכת דין של ילדים משתמשת בשירותי בית המשפט כדי להקפיץ את הילד שאני מייצגת תור. אני מתעקשת. לא בהכרח ילד שמיועד לאשפוז, אני מתעקשת שהילד שלי בהליך עם החלטה שיפוטית והוא יקבל את התור הראשון בקופת חולים, הוא יקבל את התור הראשון במרכז ייעודי. אני לא חושבת שזה צריך להיות המצב. והמצב הוא קשה במיוחד באוכלוסייה הערבית ובפריפריה.

יש גם מחסור כללי בפסיכיאטרים לילד ונוער. אני חושבת שזה משהו שצריך לעלות לראש סדר העדיפויות, זה מייצר, מעבר לכמובן התורים וחוסר היכולת לתת טיפול בקהילה וגם בפנימיות פוסט אשפוזיות, חוסר יכולת לעשות בקרה. כשיש לנו סימני שאלה לגבי התכנית הטיפולית שמוצעת על ידי מחלקה אנחנו רוצים חוות דעת של פסיכיאטר, אנחנו מוכנים לשלם לו. אין בנמצא, כי יש כל כך מעט פסיכיאטרים לילד ונוער ואיכשהו כל פסיכיאטר, שקשור בדרך אחרת למחלקה או לאזור, לא רוצה לבדוק, זה לא שהוא לא רוצה לתת חוות דעת, הוא בכלל לא רוצה להיכנס לתחום.

אני רק אגיד, הורים שרוצים להביא חוות דעת שנייה בגדול המחלקה קודם - - - אותם ואחרי זה הם יוכלו להביא חוות דעת שנייה, אז להם יש מגבלה מסוימת.

אז אנחנו עושים את זה הרבה פעמים יחד עם ההורים, כי צריך גם לפעמים את המימון של ההורים וגם כמובן את ההסכמה ושיתוף הפעולה שלהם מבחינת המידע שמגיע. לרוב אנחנו מנסים לעשות את חוות הדעת הנוספת יחד עם ההורה לא מול ההורה, אבל אני חושבת שהנושא הזה של הכשרה ואיך מעודדים פסיכיאטרים שכבר מוכשרים לעבור לאזורי הפריפריה ואיך מעודדים הכשרות של פסיכיאטרים בתוך החברה הערבית זה נושא אקוטי. קשה לי להאמין שאפשר יהיה לקדם משהו מתוך חזון המופת הזה בלי שיש את אנשי המקצוע בתחום הייחודי הזה.

אז אם אני ככה אסכם ואם אני אוכל לדבר על האירוע הטרגי שהיה, והוא לא האירוע היחיד שאנחנו מכירים ומלווים.

שאתם ביקשתם הקמת ועדת בדיקה עוד טרם.

יש לנו כמה קשיים מבחינתנו. קודם כל הפיקוח והבקרה של משרד הבריאות על המחלקות הפסיכיאטריות, קשה לי להבין איך יכולים להיות בקרה ופיקוח כזה על מחלקות פסיכיאטריות לילד ונוער אם אין נהלים. זאת אומרת כשאתה מפקח אתה מפקח בהשוואה לנוהל מסוים.

זה לא עניין של נהלים, אם אין הורים, אם אין הורים אין פיקוח.

אני חושבת שיש כל מיני גורמי פיקוח. גורם פיקוח אחד הוא ההורה, עבור האוכלוסייה שאנחנו מייצגים הרבה פעמים ההורה הוא לא גורם הפיקוח המתאים.

אני רוצה לשים סימן שאלה ליד זה.

אוקיי, כשההורה הוא הפוגע אז - - -

ההורים הפוגעים הם מיעוט מאוד מאוד קטן. הורים אחרי טיפול שנמשך בבית שנתיים או לא משנה כמה זמן בילדים ונוער בנושא הזה הם הורים בטראומה, והורים בטראומה באמת הם לא - - -

יערה, את אומרת דברים באמת, הלוואי ונוכל בסיוע המשפטי לעבוד איתכם ולעשות משהו כדי להשמיע את קול הזעקה הזאת, תוך כדי אני מנסה לקדם את זה, אבל תני מקום גם לילדים שאני מייצגת שההורים הם לא עבורם, תני להם מקום פה מסביב לשולחן, תאמיני לי - - -

אני יודעת, פשוט מה שאני רוצה להגיד זה שלהם יש מקום - - -

זה בהחלט המיעוט.

למי שאין מקום זה להורים הלא פוגעים, איך אני יודעת? כי הם לא פה.

אני לא חושבת שזה צריך להיות זה או זה, זה שני קולות חשובים, אני רוצה לתת מקום לילדים שההורים לא יכולים לעזור להם כדי להשמיע את קולם בתוך המחלקה. לכן צריך עוד מנגנוני בקרה, מנגנון הבקרה שקיים היום זה ייצוג, אבל רק לחלק מאוד קטן של הילדים, רק מעל גיל 15 ורק מרגע שהם מגיעים לבית משפט. ילדים מתחת לגיל 15 שרוצים להגיד משהו על הטיפול שלהם, גם באמצעות ההורים שלהם, אין להם את הדרך הזאת.

יש ועדות פסיכיאטריות, במחוזות חיפה והצפון הן מתכנסות אחת לחודש, במועדים וחגי ישראל הן לא מתכנסות בכלל. זה אמור להיות קבוצה של אנשי מקצוע שעושים איזה שהיא בקרה על תכנית הטיפול במחלקה ובודקים אפשרויות חלופיות, בודקים אפשרות של טיפול אחר בתוך המחלקה, בונים איזה שהיא תכנית להמשך הטיפול בקהילה או במסגרת חוץ ביתית וגם שם יש מחסור בפסיכיאטרים, גם שם משרד הבריאות לא מצליח לכנס.

אני שוב אומרת, כדי שאפשר יהיה לעשות פיקוח ובקרה מטעם משרד הבריאות על גוף שבסופו של דבר הוא מופרט אז צריכים להיות מפקחים וצריכים להיות נהלים. אני חושבת שבסופו של דבר ההכשרות צריכות להיות הכשרות ייעודיות לכל הצוותים שעוסקים בילדים, בסיכון גם, באיתור התעללות והזנחה ואבחנות מבדלות, לעשות אבחנה מבדלת בהקשר של פסיכיאטריה ופגיעות מיניות, פסיכיאטריה וטראומה.

מילה אחרונה, יושב כאן פרופ' כהן מאיתנים, שאני מאוד מעריכה ושהוא עוזר להרבה ילדים שאנחנו מייצגים, שחלילה לא ישתמע, לא מהדיון הזה ולא בכלל, מכל מה שקורה עכשיו בתקשורת סביב האירוע הטרגי שהמחלקות הפסיכיאטריות, גם במצבן היום, המרוחק ושקשה להגיע אליהן, ושמתנהלים כביכול במחשכים, יושבים שם אנשים הכי טובים שיש, שעושים עבודה בתנאים תת תנאים תחת הכפשות חוזרות ונשנות ובתת תקצוב והם עושים את מה שהם יכולים ובכלים שניתנו להם. אנחנו, כעורכי דין לילדים, עובדים איתם יד ביד ושכם אל שכם והמטרה שלנו היא משותפת וזה חשוב להגיד את זה. תודה רבה על הזמן.

תודה רבה. חברת הכנסת לא כאן, אז ד"ר איל פרוכטר, ממעלה כרמל, הוא נמצא איתנו בזום. ד"ר איל פרוכטר, בלי לשפוך יותר מדי דברים שאתה אולי לא יכול להגיד על המקרה האחרון, אבל המקרה האחרון הציף את הבעיה. אנחנו קיבלנו גם ממשרד המשפטים דברים לגבי אותו מוסד עוד הרבה לפני כן, לפני המקרה הנוכחי, ובסופו של דבר אנחנו רואים, שאלה פה עורכת הדין, בעצם הנושא של הפיקוח והבקרה, איך אנחנו בתור מדינה, בתור בטח משרדים שאמורים לפקח על המקומות האלה, יודעים שהחוסים שם נמצאים במקום שהוא בטוח, מוגן, שמגן עליהם, מגן גם על בני המשפחה. בסופו של דבר כל מקרה כזה מטלטל עולם ומטלטל מערכת ובהחלט מטלטל גם מדינה.

טוב, קודם כל אני מודה לך באמת על ההזמנה לדיון המאוד חשוב הזה ואני גם שמח על הדרך שהוא מתנהל, כי אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין האירוע האיום ונורא שקרה של הרצח לבין העבודה בתוך המחלקות והדרך שלנו להגן על הילדים ועל המשפחות, בדיוק כפי שאמרת, וגם לדאוג שהכניסה תהיה נכונה והיציאה תהיה לכתובת נכונה, זה בתוך החובות שלנו.

אני אגיד כמה דברים. יש לנו כמה קווי הגנה שהם קווי הגנה מובנים בתוך המחלקות. קודם כל, כמו שד"ר ססר אמר קודם, אנחנו מקבלים אנשים לעבודה לפי הגדרות, את ההגדרות האלה קבעה נציבות המדינה, אין לנו יכולת או זכות לדעת יותר מזה על האנשים ומאוד יכול להיות שנכון לבחון האם מותר לנו לדעת קצת יותר אולי על אנשים שנכנסים לעבודה במחלקת הנוער, מפאת הרגישות המאוד גדולה של העניין.

מעבר לזה בתוך קווי ההגנה יש לנו עוד כמה אפשרויות ודברים ובין היתר אין לנו דבר כזה שיש צוות שהוא חד מגדרי, תמיד הצוות יהיה דו מגדרי, או לפחות יהיה גם צוות סיעוד גברי וגם נשי באותה משמרת, בכל משמרת, כדי שחס ושלום לא יהיה אילוץ שאיש צוות גבר יצטרך לבדוק או לעשות משהו, לקחת לקלח או לסייע לנערה. ויש לנו כמובן מצלמות 24/7 בכל השטחים הציבוריים, חס ושלום לא בתוך החדרים ולא במקלחות או במקומות המוסווים, אבל יש לנו בכל השטחים הציבוריים, הדבר הזה מאפשר לנו לראות הרבה מאוד דברים. כאשר אנחנו מקבלים דיווח על אירוע אנחנו מיד הולכים אל המצלמות ואנחנו נכנסים ומסתכלים ובודקים כדי שנוכל גם לסגור מעגל על זה וגם לדעת איך לטפל.

מעבר לזה יש, כמו שד"ר ססר אמר, הדרכה שנתית במצגות ויש לנו מעבר לזה עוד הרבה מאוד שיחות והדרכות, יש לנו הרבה מאוד קשיים סביב העיסוק בנושאים מיניים בתוך מחלקות הנוער, זה לא רק אצלנו במעלה הכרמל, זה נכון לכל המחלקות. רק לסבר את האוזן, יש לנו כרגע בתוך המחלקה, כרגע ממש, ארבעה צעירים שהם טרנסג'נדרים, גם בעיה מאוד גדולה שאנחנו לא יודעים כל כך טוב איך לספור מכיוון שהמחלקות מבוססות על ההגנה או הפרדה ברורה בין בנים לבנות והיום בעולם, העולם הלהט"בי לסוגיו, יש הרבה הרבה יותר מנעד וגם זה יוצר הרבה קשיים, גם לצוות וגם להגנה על הצעירים האלה.

לכן אנחנו מנהלים גם הרבה מאוד שיחות איתם, בין אם זה דרך היועצות בבית הספר שצמוד למוסד האשפוזי ועובד בצורה קבועה, גם בבית החולים שלנו, ואם זה דרך המטפלים הפרא רפואיים והצוות הסיעודי והרפואי, שהם מעודדים את הצעירים האלה לדבר. הקשר עם ההורים הוא מורכב, אנחנו כן הקמנו מרכז משפחות, ממש לאחרונה, והוא יפעל, הזמנו גם את כל ההורים במחלקה בעקבות האירוע לשיח על הנושא, ואמרו לנו הורים בצורה מאוד ברורה: הילדים מדברים בינם לבין עצמם ברשתות שלהם, הם לא משתפים גם אותנו.

הילדות כנראה ידעו, הילדות ברשת של הווטסאפ ידעו כנראה על הקשר הזוגי האסור הזה, הם לא שיתפו את ההורים, הם גם לא שיתפו את הצוות הטיפולי, היא לא הייתה מאושפזת כמובן כבר חצי שנה כשזה קרה, אבל על הקשר היא כן סיפרה כנראה בקבוצה של הבנות האלה. זה איום ונורא, אבל אף אחת לא חשבה לתאר או להגיד את זה ואנחנו, בין היתר, נשבור את הראש איך אנחנו יכולים לקבל הרבה יותר אינטנסיביות, גם מצד ההורים וגם מצד הגורמים כדי שהבנות האלה, הנערות האלה ירגישו יותר בטוחות לשתף, שבזה כנראה לא הצלחנו קודם. העבירה הנוראית הזאת של הקשר הזוגי שנרקם ככל הנראה בזמן האשפוז שלה והמשיך חצי שנה אחרי שהיא שוחררה הוא איום ונורא.

עלה הרבה בתקשורת, אני אתייחס לזה במילה, שידענו על צו ההרחקה וכו', לא ידענו שום דבר. אני הייתי קורא לוועדה לשקול האם נכון להעביר הצעת חוק שבמידה שיש מידע במשטרה על קשר אסור בין איש שעובד במערכת הבריאות לבין מטופלת, שכמובן זה לא עומד ביחסי מרות בשום צורה, מעבר לזה זו רק עבירה אתית, אבל פה זה כמובן לא עומד ביחסי מרות, כיוון שהייתה מעל גיל 17, בגיל ההסכמה, והיא לא הייתה חסרת ישע מבחינת האבחון, אבל ברגע שיש יחסי מטפל-מטופל זה כמובן ניצול מרות והייתי נורא שמח אם הייתה איזה שהיא הוראה למשטרה לפנות אלינו ישירות ולדווח לנו בצורה רשמית, כמו שהם יודעים לדווח על דברים אחרים.

רשמתי.

מבחינת קווי הידע, אני חייב להגיד שהאחיות מקבלות הרבה מאוד דיווחים מהבנות האלה וכל מה שעלה נבדק ונבדק לחומרה. זה לא עזר כדי למנוע את הקשר הזוגי האסור הזה, זה לא עזר לסיכול כמובן באירוע הנורא של הרצח ולכן אנחנו הזמנו כבר אתמול מישהי שעניינה ועיסוקה זה ניהול סיכונים. היא באה ויש לה הרבה ניסיון, גם בעולם הרפואה וגם בעולם של התעשיות הביטחוניות, ואנחנו מנסים לבנות ביחד איתה איזה שהוא מודל ואלגוריתם שאחר כך בעידוד כמובן של האגף לבריאות הנפש שאחר כך יוכל לשמש את כל המחלקות ואולי ייתן לנו איזה שהם טרייסרים שאנחנו היום לא מכירים ולא יודעים.

זהו, זה כרגע המצב. אני כמובן אענה לכל שאלה שתישאל פה.

אוקיי, יש לנו את ריי ומילנה שצריכות לצאת כבר. אני רק אומרת ריי ומילנה. כשאתן מדברות, אני מדגישה עוד הפעם שהישיבה הזו היא גם מצולמת וגם משודרת, אמנם לא כל המשתתפים פה מוגדרים כקטינים, אבל אני כן רוצה שישימו לב לדברים שנאמרים ולהשלכות שלהם על אותם משתתפים.

עידית, אני אבקש, סליחה, לדבר כי אני פשוט חייבת לצאת.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

תודה. אני לא שמעתי את הדוברים לפניי, נאלצתי לצאת. אני כן חייבת לומר, גם אחרי מה שאמרה יערה, עם כל הלב והנשמה, אנחנו מכירות כבר שנים ובהחלט יש פה אמא נמרה, אבל לצערי הרב לא לכל הילדים האלה יש כזאת אמא וזה כואב הלב.

אני רוצה כן להגיד, כן הרגשתי בסוף השיחה שלך שאנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים, אני לא יודעת אם זה כבר נאמר. בתי החולים, אני חושבת שאי אפשר לבטל אותם, כלומר האשפוזים, כן השאיפה שלי, ואני מניחה שאנחנו יכולים להגיע למצב כזה, שיהיה מינימום, רק באמת מי שצריך, אבל יש כאלה שצריכים את בתי החולים. אסור לנו לזלזל בזה וצריך לשמור על בתי החולים ולעשות אותם הכי נגישים, הכי נעימים, הכי מכילים, בהחלט להכניס את המשפחה פנימה.

אני לא מאמינה במשפחה פוגעת, אני חושבת שהקשר בין הורים לילדים הוא חשוב. קשה לי לשמוע הורים בסיכון, אני מבינה, כלומר אני מבינה שלפעמים יש שם בעיה מאוד מורכבת, בהחלט, אז בואו נתפור חליפות אישיות, לתת את התמיכה המיטבית, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לשמור על הנפש של הילד וילד זקוק להורים שלו. אין מה לעשות, נרצה או לא נרצה זה המצב.

אז כן, אני שמעתי מה שרקפת אמרה, הקושי היום הוא שאין רצף. אין רצף, פשוט אין רצף. ואגב, אין מספיק גם פנימיות פוסט אשפוזיות. אני מכירה פנימיות פוסט אשפוזיות מדהימות שהצילו ילדים. הצילו. לא לכל אחד מתאים, בסדר, לא לכל אחד מתאים בית ספר לאמנויות, מאה אחוז, זה בסדר גמור, ולכן הקושי פה לדעתי זה ברצף.

אני שמחה שיש כמה וכמה חברות כנסת שנאבקות על בריאות הנפש. היעדר תקציבים, היעדר חשיבה, אנחנו שקועים בעבר, בנויים על הדברים של העבר. היום באמת הקהילה זה החוסן, צריך להשקיע שם חשיבה הרבה יותר. שמעתי מה שאמרת, משרד הבריאות, ואני בטוחה שאתם רוצים ועושים, לצערי לא מספיק. לכן בעיניי אנחנו צריכים באמת לעשות פה אפליה מתקנת, לתת יותר משאבים, יותר תקציבים. המעבר לקאפיטציה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני לא יודעת אם יושבים פה חברי קופות חולים, העבירו את הרפורמה לקופות החולים, אבל זה לא צבוע, אין בקרות מספיקות, לא כל הכסף, כפי שאני יודעת, הולך באמת בסוף לבריאות הנפש. לא שחלילה וחס לא חושבת שמישהו גונב לכיסו.

יש כאן לעשות מהפכה הרבה יותר רצינית כי זה צץ לנו מכל כיוון. אז זה באמת בעיניי חשוב ביותר, גם פנימיות. אני רוצה להגיד, אגב, בפנימיות פוסט אשפוזיות אין פנימיות פוסט אשפוזיות לציבורים ספציפיים. הציונות הדתית, כדי לשלוח ילד שכן צריך פנימייה פוסט אשפוזית דתית, אין, הוא צריך לשלוח לחילונית. יש כאן לא מעט קשיים ואתגרים שאנחנו כמדינה צריכים לטפל בהם ואני מקווה שוועדת הבריאות וכולנו פה כחברי כנסת, מי שנמצא ושומע, זה בדמנו, בנפשנו, ואנחנו לא נניח לזה עד שזה יקרה. אז תודה, תודה לך, עידית.

תודה רבה, מיכל.

ואני נאלצת לצאת, אז אני מבקשת סליחה.

תודה רבה. בבקשה, ריי.

קודם כל שלום. קוראים לי ריי, אני נציגה בעל"ם, אני בת 18, ורציתי לספר בקצרה על החוויה שלי מהמוסדות בבריאות הנפש בישראל. אני סובלת מדיכאון, מהפרעות אכילה, עם טראומה מורכבת, ולפני כמעט שנה פניתי למיון, בפעם, הרבה פעמים, אחרי פניות רבות ובקשה לקבל עזרה מהמערכת הטיפולית בארץ. מהפעם הראשונה במיון ועד האחרונה היו לי שתי אופציות, או להתאשפז או לחזור למסגרת שהייתי באותה תקופה.

לאחר מספר גדול של פניות, שגם היוו לי טראומה בזמן ההמתנה לתור שלי, אם זה הצקות מצד של מבוגרים אחרים, אם זה עירוב של בני נוער ומבוגרים באותו מקום, באותו מיון. אני חושבת שזה דבר שלא אמור להיות, שילדה בת 17-16 באה אחרי פגיעה, אחרי משהו שקרה לה, והיא נמצאת עם אנשים שהם בני 30, 40, 50 שגם עבר עליהם משהו, שזה שילוב מזעזע לעבור אותו.

אז אני נכנסתי לשיחה עם פסיכיאטרית והוחלט על אשפוז, מרצון שלי וממחשבה של בית חולים. לא מצאו לי פתרון ביניים, לא מחלקה פתוחה, לא קהילה, כלום. התאשפזתי, הייתי בבית חולים חמישה ימים ואני יכולה לומר שזה היה חמישה ימים עם הסבל הנפשי הכי גדול שעברתי מימיי. לא קיבלתי מענה שיחתי, לא תמיכה, אני קיבלתי כעס וביקורת על זה שבכיתי מהבוקר עד הערב. שום תחושה של נראות ומוגנות מצד הצוות, היינו נטו עם החברים, בשביל החברים, זה מה שהחזיק אחד את השני שם.

שום יחס אישי, תחושה שאת שקופה בעיני האחים והצוות שם. אני הבנתי מהר מאוד ששם זה לא המקום שלי ופניתי לרופא, ביקשתי להשתחרר מכיוון שהטיפול שם לא מתאים לי, לא מותאם למצב שלי והזמן שאני שם רק מעכב את התהליך הרפואי ועושה נזק, ככה אני הרגשתי. לאחר חמישה ימים של בכי והתמודדות בלתי נסבלת שנאלצתי גם לעבור לבד, ללא תמיכה, שוחררתי למסגרת בלי שום המשך אפילו בקהילה. זו טראומה שעד היום לא עוברת לי, כל פעם להיזכר במה שהיה שם מחזיר הכול מחדש.

הדבר היחיד שבאמת קיבלתי במקום ההוא, בבית החולים, זה היה כדורים. כל הזמן תחושה של לדחוף עוד ועוד ועוד ועוד וזה מה שזה יעזור. אני מאוד מאוד מחוברת לעצמי וידעתי גם להגיד: לא, זה כדור שלא מתאים לי. אני לא אקח כדור שינה על הבוקר, אני אקח את הכדור שהמליצו לי, שהפסיכיאטר דיבר, מעבר לזה אני לא אקח. לא נתנו לי הסברים למה אני צריכה לקחת את הכדור בשעה כזאת, איזה כדור, מה ההשפעות שלו, מה תופעות הלוואי. לא נתנו לי מידע, אז אני לא נגעתי, לא התקרבתי, שמרתי על עצמי.

אני מקווה שהיחס והטיפול ישתפרו וזה ייתן יותר מענים לבני נוער אחרים שזקוקים למענה הזה. אני חושבת שדווקא המקומות האלה, שהם כאלה חירומיים וכאלה קיצוניים, צריכים להיות הכי עטופים בהכלה ורגישות. אני מכירה מאות בנות שיש להם עמודים באינסטגרם ופורומים למיניהם ברשת שעברו תקיפות מיניות בתוך האשפוז ודברים שלא אמורים להיות במסגרת הזאת. אני מאוד מסכימה שאין בקרה, חייבת להיות יותר כי יתרבו מקרים כאלה אם זה ימשיך ככה, לצערי הרב. זהו, תודה.

את מופלאה.

תודה, ריי. ריי היקרה, אם לא אכפת לך לשתף אותנו באיזה מקום היית.

בגהה.

תודה.

אוהבים אותך, את מדהימה.

את באמת מדהימה, והאמת שאנחנו לא שומעים כאן הרבה בני נוער שמגיעים, שמספרים ומביאים את הקול שלהם ואני חושבת שאת קול של הרבה מאוד שנמצאים מאחורי המסכים.

אני יכולה להגיד לך שמאוד מאוד פחדתי מהמעמד, מאוד, אבל דווקא בגלל הפחד הזה והתהליך שעדיין בריפוי ועדיין בטיפול, חשוב שזה יהיה מוצג, כי באמת לא רואים בני נוער שעומדים ומדברים וזה דבר שהוא חולשה להגיד שהנה, הייתי מטופלת, יש לי אבחנה כזאת ואבחנה כזאת ואני חושבת שזה חובה.

את רוצה לשתף אותנו במה איתך היום?

היום אני מלווה מכל מיני מסגרות שהייתי בהן, אני כמובן במקום יותר יציב שלי, יותר מבין מה הוא צריך, מה הוא רוצה. אני חושבת שאם היו מענים לפני שהייתי בת 18 של נגיד טיפול יום שהוא יותר מותאם לצרכים של נערה עם הפרעות אכילה, הכול זה או הכול או כלום, זה או אוטומט, או שאת אנורקסית בולמית עם תופעות מזעזעות, או כלום. חייבים למצוא פתרון ביניים. או אשפוז סגור לגמרי או שאת בשיחה פעם בחודשיים, לא הגיוני.

צריך להיות משהו שהוא באמצע, כמה פלטפורמות שגם ילד לא ייבהל להיכנס אליהן. נגיד ילד בשתיים בלילה, קח, כנס לאשפוז פסיכיאטרי, לבית חולים, קח, תגיד שלום למי שמלווה אותך, תתפשט, תוריד בגדים, פיג'מה, זה דבר שהוא מפחיד. בגלל זה הרבה נמנעים מלהגיע לשם ומסרבים לאשפוז.

תודה רבה רבה, אני חושבת שאת מביאה כאן קול שהוא אמיץ, שהוא באמת ייחודי, שהוא מראה את הקושי שאנחנו מדברים עליו, אנחנו לא סתם אומרים את זה. אחר כך יתייחסו גם גורמי המקצוע, אבל אין ספק, אלה בני נוער, אלה ילדים, שלא מתייחסים אליהם כבני נוער וכילדים במקום הזה.

אני אוסיף קצת. שמי הגר, אני עובדת בעמותת על"ם. קודם כל דיברת מאוד מאוד מדויק. אני רוצה להוסיף קצת על השלב הזה של ההגעה. דיברו פה הרבה על האשפוז עצמו ואני חושבת שיש משהו במפגש שלנו בדיוק בהגעה למיון פסיכיאטרי, אני יכולה לספר על סיטואציה שהייתה לי עם ריי בהגעה לשלוותה באיזה לילה, מוצאי שבת ב-11 בלילה. אני חושבת שהיינו שם איזה שלוש שעות, זה היה לפני שריי הייתה בת 18 ואז היה צריך לקבל שם אישור מהאפוטרופוס, לחכות במיון. עד שנכנסנו ואישור מהאפוטרופוס, קשר עם ההורים או לא קשר עם ההורים.

כאילו המון המון המון מחסומים בדרך. אני אדבר עוד רגע ואני אגיד כל מיני דברים ואולי המלצות שיש לנו ביחס לפתרונות ביחס לאשפוז, אבל גם השלב הזה שאנחנו בפרויקט של עמותת על"ם, אחד מיני פרויקטים רבים בתוך העמותה, תחום נערות בתוך עמותת על"ם, שבאמת – עלה פה נוער בסיכון, כן נוער בסיכון, לא נוער בסיכון, הקשרים עם המשפחות, אם הם קיימים, הם קשרים לא מיטיבים ובאמת מהמקום הזה אנחנו נותנות מענים אחרים.

אני חושבת שהסיפור הזה של הגעה באמצע הלילה או בזמן – זה עלה גם במצגת של אהוד, שאין אמצע, או שעכשיו אשפוז סגור ותישארי כאן, או שתחזרי במקרה שלנו לעלמה או לכל מקום אחר, ואני חושבת שגם חלק מהסיפור זה שהיחס הוא באמת יחס מאוד מאוד מאוד לא מכיל ולא רגיש. הטיפול התרופתי שמוצע הוא טיפול שהרבה פעמים לא מותאם ואני חושבת, שוב, מהניסיון שלנו, הרבה הרבה מהצורך הוא פשוט חוויה של נראוּת ותחושה של מפגש עם איש מקצוע שלא נבהל מהסימפטומים הכאילו כל כך כל כך מפחידים, במרכאות, שהצעירה מביאה איתה. צעירות שמתמודדות עם פוסט טראומה, צעירות שאין להן אמון במערכת והיחס שהן מקבלות רק משחזר את החוויה הזאת שאין אמון, שאני לא סומכת על אף אחד.

אז אני חושבת שצריכה להיות התעכבות מאוד מאוד משמעותית על השלב הזה של הגעה למיון מעבר לכניסה כאמור לאשפוז עצמו. אני אגיד ביחס להתאמת המענים, באמת צריכה להיות הבנה הרבה יותר עמוקה של המאפיינים של נוער בסיכון, הסיבות לכל מיני התנהגויות, אם זה תוקפנות, הבנה של התנכרות בית, שזה משהו שאנחנו מתמודדות איתו ברמה היומיומית בעבודה שלנו, ומתן מענה. אני אתן דוגמה, צעירה שרשומה במקום מסוים, הרבה פעמים אם הכתובת שלה זה מקום מסוים לא יכולה לקבל מענה בבית חולים מסוים.

השיוך של בתי החולים הפסיכיאטרים זה אסון. אני חושבת שזו אפליה נורא חמורה של המדינה.

הוגשה עתירה על כך.

צעירה שרשומה בכתובת מסוימת ולא יכולה לקבל מענה בבית חולים. אנחנו יושבות בפתח תקווה וזה עניין משמעותי כי בסוף היא מגיעה לשם והיא לא יכולה לקבל מענה.

אני אוסיף נקודה ברמת ההמלצות, אז הכשרת חובה שעוסקת בטראומה מורכבת, בזנות, בכל ההיבטים הפסיכוסוציאליים של המאפיינים האלה. הבנה של חוסר האמון שקיים אצל אותם בני ובנות נוער שבאמת לא סומכים על גורמי הטיפול שהם פוגשים. אני יכולה להגיד שהבנות אצלנו, לא כולן, לפעמים זה לוקח זמן, אבל מגיעות כן כבר עם איזה שהוא אמון בסיסי כמטפלות בפרויקט שלנו. חייב להיות שיתוף פעולה. אם אנחנו כגורם מפנה, אם אני מפנה עכשיו צעירה, אני מלווה פיזית צעירה לאשפוז או למיון פסיכיאטרי בגהה אז חייב להיות איזה שהוא המשך של קשר איתי כגורם מלווה, גם אם היא בוחרת להתאשפז ובטח ובטח אם היא בוחרת שלא להתאשפז.

התאמה של המסגרות כמסגרות מוכוונות טראומה. זו נקודה שמילנה קודם הדגישה, כשנכנסנו לכאן, אז גם עוד מענים לנשים. יש מעט מאוד מענים לנשים או לצעירות.

כמה מחלקות שהן מעורבבות לגברים ונשים, וגם הגיל, ילדה שעברה את גיל 18 צריכה להיות עכשיו עם גבר בן 50 או בן 30 באותו מקום, זה משהו שלא נראה לי מותאם בעליל. גם נשים או נערות שנפגעו מינית מגברים ויש להן טראומה זה יכול להיות מאוד מאיים.

ואני חושבת שבהקשר הזה אז הטיפול בצעירים צריך להיות, או צריכה להיות מחלקה ייעודית לצעירים, מגיל 18 ועד גיל 30 לצורך העניין, או שהטיפול יהיה בשיתוף עם מחלקת נוער ולא עם מבוגרים, כי זה פשוט מענה שהוא לא רלוונטי.

בהמשך לזה, היה פה שוב על כן טיפול בקהילה או אשפוז סגור, צריכה להיות יותר גמישות בתוך המענים הניתנים, אם זה מחלקות יום, מחלקות פתוחות. אלה דברים שעלו כאן, שוב, אנחנו פוגשות אותם ביומיום ואין מענים.

דובר פה על קיצור זמני המתנה. אני חושבת שצריך ממש לשים דגש, עלה פה על ההגעה לטיפול, זמני ההמתנה הן גם בהגעה למיון, שמחכים שש או עשר שעות כדי לקבל איזה שהוא מענה, יחס הכי הכי בסיסי מפסיכיאטר במיון, זו פשוט בדיחה ובאמת אם צעירה מגיעה למצב אקוטי ועכשיו צריכה – יערה, את נתת את הדוגמה של מישהו שמגיע לבית חולים עם רגל שבורה, זה ממש הקבלה שאני מאוד מאוד מסכימה איתה, צריך לתת טיפול עכשיו ולא עוד עשר שעות. צריך לתת יחס, בראש ובראשונה. זה מתחיל שם.

זה גם המענים באמצע, כאילו מגיעים למיון, עוברות שעתיים-שלוש ואז הוא אומר: למה לי להתאמץ בכלל? אני מגיע לפה, מייבשים אותי, לא נראה שלמישהו אכפת בכלל.

עוד נקודה אחת כי אני רוצה לפתוח לעוד התייחסויות.

אוקיי, חובת המענים בתחום של תחלואה כפולה, אם זה פגיעות מיניות או התמכרויות. ועלו פה דברים שמנהל מעלה הכרמל דיבר עליהם, הבעיה של רגישות מגדרית. זו לא בעיה אם יש צעיר או צעירה שהם על הרצף הטרנסי, זו המציאות וצריך לתת לזה את המענה הראוי. לא הסמנטיקה הזו של בעיה.

אני אגיד עוד מילה אחת על הסמנטיקה של אשפוז, שזו גם נקודה שמילנה נגעה בה קודם, לקרוא לטיפול המתבקש אשפוז, גם זה יוצר הרתעה עבור בני ובנות נוער, זה עלה פה בהקשר של נוער בסיכון, ואני חושבת שהעניין הסמנטי הוא חשוב.

פשוט היום הטיפול היחיד הוא רק אשפוז.

נכון, אבל הסמנטיקה הזו של אשפוז הוא עניין בעייתי והוא יוצר חסם או חוסר התאמה.

ברור, גם להגיד שאת הולכת לגהה או לאברבנאל זה – אין מה לעשות.

נכון. וזה שהמחלקות האלה הן מרוחקות, להגיע לשלוותה זה לנסוע בדרכים לא דרכים, גם לאיתנים. תודה.

אני יכולה להגיד מילה רק לגבי הנושא של הכשרות חובה? זה נורא נורא חשוב. אנחנו לא נותנים לעובדים לייצג ילד בלי שהוא עבר הכשרה של 100 שעות. אני חושבת שזה לא יכול להיות משהו שהוא של בחירה, מי שעובד במחלקת ילדים ונוער צריך לעבור הכשרה בסיסית, מינימלית, ייחודית חובה.

תודה. מילנה, את רוצה להתייחס בכמה מילים? את רוצה לנסות אחר כך?

אנחנו רוצים להוסיף, יש לנו מכתב של אחת הצעירות שלא הגיעה והיא ביקשה להעביר איזה שהוא מסר, זה בסדר להקריא אותו?

כן.

'שלום לכם, בתור אחת שהייתה יותר בבתי חולים פסיכיאטריים בחייה מאשר בחוץ יש לי להגיד כמה דברים על היחס שמקבלים שם, על צורת הדיבור, על חוסר ההחלמה, על מתן התרופות גם כשלא צריך. קושרים אותנו, מתנהגים אלינו לא כמו אל בני אדם. איך שהמקום נראה, רוב האשפוזים שהייתי המקום נראה מזעזע. זה גם עושה מאוד לא טוב, שנים הייתי הולכת וחוזרת ולא מתרפאת ורק יותר משוגעת'.

'אני סובלת מפוסט טראומה והפרעת אכילה. אני מצפה, במקום שידחפו זריקות שיהיה מי שישמע אותך. כשמבודדים אותך זו לא הדרך. אני חושבת שהדרך היא שייתנו חיטבוק, ישמעו מה כואב לך, שיתייחסו אליי כמו אל בן אדם, גם עם ההפרעות הנפשיות שלי. אנחנו בנות אדם, מגיע לנו שישמעו אותנו, יתייחסו אלינו בכבוד במה שאנחנו מרגישות'.

'עד שהגעתי לעלמה הכול היה שחור בעיניי. גם בהתחלה היה לי שחור, לאט לאט זה נהפך לאפור ואז לוורוד ואפור ביחד. הם הרימו אותי על הרגליים, נתנו לי סיבה לחיות. יש דרך נפלאה, עם המון אהבה וכזה מקום אני רוצה לאשפוזים. כזה אנחנו צריכים. כל הבנות עם הקשיים, מהקלים עד הגרועים, שיאהבו אותנו, יגידו לנו שאנחנו יפות וטובות, ייתנו חיבוק כשצריך, שיודעים להציב גבולות והמקום נראה טוב ומכבד'.

'אני היום במצב יחסית מאוזן, פחות הרס עצמי, אין פגיעות עצמיות, הפרעת אכילה הרבה פחות ואני כל כך אוהבת את המקום הזה. הייתי רוצה שעוד בנות יקבלו מה שאני מקבלת ויפסיקו לסבול. תודה, פייגי ליבס'.

תודה רבה רבה. נמצא איתנו פרופ' יואב כהן, מנהל מחלקת ילדים ונוער בבית חולים איתנים, בבקשה.

יש לי הרבה מה להגיד.

רק תן לי לומר שראיתי זה מכבר, האמת זה מישהי שאני מאוד אוהבת, הקבוצה שעשו לכם, שיפצו לכם שם חדרים והפכו אותם יפהפיים בהתנדבות, איך שחדרים אמורים להיראות, בטח לילדים ונוער, אנחנו ניצור איתם קצר ואנחנו ננסה להרחיב מיזמים התנדבותיים כאלה, מה שלא אמור להיות בחצר הקדמית של האזרחים, אבל זה פשוט יפהפה.

אז תודה על זה ותודה לעמותת רותם שעשתה את השיפוץ הזה. יש כל כך הרבה דברים שאני רוצה להגיד. קודם כל אנחנו 100 אנשים שעובדים במחלקה שלי, אני סופר גם את השומר וגם את איש הניקיון, כי כשילד עם בעיה נפשית בועט בדלי של הספונג'ה הוא צריך איש ניקיון שיודע איך לדבר איתו.

העובדים האלה הם כולם אנשים שעומדים בדרישות הרשמיות של מדינת ישראל, של למי מותר לעבוד בבית חולים, הם עוברים את הסינון שעוברים לפי התקנות של הנציבות, אבל אנחנו גם בעצמנו לא נותנים לכל בן אדם לעבוד במחלקה. אנשים עוברים אצלנו תקופה של הכשרה ותקופה של הסתכלות ומי שלא נראה לנו, ואני אישית, למרות שזה עלה לי במחיר שאני משלם אותו אפילו עד היום, דאגתי שאנשים מסוימים יעזבו את המחלקה כי לא רציתי שאנשים שעשו דברים, כמובן הרבה פחות גרועים ממה שאנחנו מדברים עליהם, יהיו בצוות שלי.

אנחנו עוזרים למטופלים שלנו. אנחנו יודעים את זה, א', כי הם כותבים לנו מכתבים, מכתבי תודה, וגם אנחנו פוגשים אותנו אחר כך, וגם ההורים שלהם כותבים לנו את המכתבים האלה. ו-ב', אנחנו גם עשינו מחקר, זה בשביל יערה, שבדקנו. זה מאוד קשה, זה בעצם אסור מבחינה אתית לחפש את האנשים שהיו מאושפזים אצלנו ולשאול אותם איפה הם היום ומה שלומם ואיך הם זוכרים את האשפוז, למרות שאנחנו מאוד רוצים לעשות את זה, כי חשוב לנו, אנחנו יודעים שיש לנו הרבה מה לשפר. אבל אנחנו יודעים לפחות ש-50% מהם לא חזרו בחיים שלהם לבית חולים פסיכיאטרי, שזה כבר דבר טוב, כי מאוד קשה להוכיח מה היה קורה אם הם לא היו מתאשפזים.

אנחנו גם יודעים שאנחנו לא עוזרים לכל אחד. חבל שריי יצאה, אבל אנחנו יודעים שאנחנו לא עוזרים לכל אחד, אנחנו יודעים שיש כאלה אולי לא צריכים אותנו, אולי המקרה שלהם קשה מדי, אולי אנחנו טועים במשהו, אבל אנחנו כל הזמן עושים כמה מה שאנחנו יכולים כדי שנצליח. אנחנו עושים את כל הדברים שאנחנו יודעים שהם עוזרים. תרופות עוזרות, אף פעם הן לא הפתרון היחיד. לא כל מי שמאושפז אצלנו מקבל תרופה, יש מצבים שאנחנו יודעים שתרופה לא תעזור ואין טעם שניתן אותה. גם למי שאנחנו נותנים תרופה אנחנו תמיד נותנים לא רק טיפול פסיכולוגי אחד, יש אצלנו ילדים שמקבלים שלושה או ארבעה טיפולים פסיכולוגיים.

זה לא מתחיל ביום הראשון שנכנסים למחלקה, וזה באמת חבל שריי לא תשמע את זה. זה לוקח זמן, גם עד שמתחילים טיפול כזה וגם עד שהוא עוזר. חמישה ימים זה לא מספיק. הזמן הממוצע של האשפוז אצלנו הוא חודש, אבל יש טווח מאוד גדול, יש כאלה שכבר אחרי כמה ימים, כמו ריי, שמחליטים שהם לא רוצים להישאר, אבל יש גם שנשארים אצלנו הרבה חודשים, וגם לפעמים, בגלל שאין לנו לאן לשחרר אותם ואנחנו לא רוצים שהם יילכו הביתה וכל מה שבנינו ייהרס.

לגבי הקשר עם ההורים. לפני חודשיים עיתון 'הארץ', לשמחתי, הסכים לפרסם מאמר שכתבתי, תגובה על מאמר קודם שמדבר על הדברים שאת אומרת, יערה. אנחנו יודעים שלאשפז ילד במחלקה פסיכיאטרית זה אחד הדברים הכי קשים שאדם יכול לעבור בחיים שלו. אנחנו יודעים את זה מהרגע הראשון. אנחנו יודעים שרוב ההורים הם לא הורים פוגעים, יש מיעוט שהם פוגעים ולפעמים אסור לנו אפילו לדבר איתם. היה מקרה של נערה הגיעה אלינו ומהתחלה היה לנו ברור שהיא בדיכאון ורוצה למות כי אבא שלה אנס אותה. היא לא אמרה את זה בצורה מפורשת ולכן אנחנו כן נפגשנו עם האבא הזה עד שהוגש נגדו כתב אישום ואז לפי החוק אסור לנו לפגוש אותו. אנחנו פגשנו אותו מחוץ למחלקה, אנחנו שמענו את הצד שלו, אבל זה המיעוט שבמיעוט, נכון, אנחנו יודעים את זה.

אנחנו רוצים שהורים יישנו בתוך המחלקה. כשיש לי ארבעה ילדים ישנים במסדרון אין לי איפה לשים את ההורה, גם כשאשפוז נמשך כמה חודשים אי אפשר שהורה יהיה איתנו כמה חודשים. אבל ההורים הם בהחלט שותפים מלאים לטיפול אצלנו. קודם כל אנחנו בונים מבנה חדש שיהיו שם גם חדרי לינה להורים, בזכות משרד הבריאות אני מקווה שזה יקרה מקרוב.

הרבה פעמים, כי להורה קשה להשאיר את הילד במחלקה, לפעמים זה קשה יותר להורה מאשר לילד, דרך אגב, במיוחד במתבגרים, מתבגרים הרבה פעמים אומרים להורים שלהם שלא יישארו, שהם לא רוצים. זה חלק ממה שאנחנו עובדים עליו, לשפר את הקשר עם ההורה. אבל אני אומר להורים, תירגעו, זה לא מוסך כאן, אנחנו לא נתקן את הילד ונודיע לכם שאתם יכולים לבוא לקחת אותו, אנחנו רוצים שאתם תהיו כאן, כי אם לא תעזרו בטיפול הוא יהיה הרבה פחות מוצלח. אנחנו רוצים שילדים יחזרו לבית של ההורים שלהם, זו העדיפות הראשונה מבחינתנו, זה ברור שזה הדבר הכי טוב לכל ילד. יש ילדים שאנחנו מצליחים ויש ילדים שלא. דרך אגב, ברוב המקרים הילדים כן חוזרים הביתה, הם לא הולכים לפנימיות פוסט אשפוזיות.

אז יש הרבה מה לעשות, הרבה מה לשפר, אנחנו עובדים על זה כל הזמן, אנחנו פתוחים לביקורת. הכותרת של המאמר שכתבתי ב'הארץ' הייתה שהשיח בין מטפלים להורים לא צריך להיות של אשמה, הוא צריך להיות של אחריות משותפת. גם אם הורים עשו טעויות, גם אם אנחנו עושים טעויות, להורים יש אחריות על הילדים, אנחנו מקבלים מההורים בהסכמה, רוב האשפוזים אצלנו דרך אגב הם בהסכמה, המיעוט, זה מיעוט לא קטן, הוא נגד רצון הילד או ההורים, אבל יש לנו אחריות משותפת, אנחנו רוצים לעבוד ביחד.

כמובן שדברים נוראיים יכולים לקרות בכל מקום, הם קורים בבתי ספר והם קורים בצבא, הם קורים. בכל מקום יש אנשים רעים שמנצלים את הכוח שיש להם או איזה שהיא הזדמנות כדי לפגוע באנשים אחרים, אנחנו כל הזמן עסוקים בלשמור שזה לא יקרה אצלנו ואנחנו רואים שברוב המכריע של המקרים של ילדים ומתבגרים שמגיעים אלינו הם יוצאים במצב יותר טוב ממה שהם נכנסו.

יש לנו ילדים ומתבגרים שלא רוצים להשתחרר, שאנחנו צריכים לשכנע אותם שיהיה בסדר, שגם אחרי שהם יסיימו את הטיפול אצלנו יש עוד מי שימשיך לעזור להם גם אחרי האשפוז. יש ילדים ומתבגרים שההורים שלהם מבקשים שאחרי כמה זמן נקבל אותם שוב לאשפוז ואנחנו אומרים: תנסו בכל זאת, תנסו להסתדר בחוץ.

כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות ולשפר את הטיפול בקהילה, כדי שיהיו פחות אשפוזים, כדי שלא נעבוד בעומס כזה נוראי שאנחנו מקבלים רק את מי שחייב להתקבל לאשפוז. דרך אגב, המילה אשפוז היא מילה יפה, היא באה מהמילה אושפיז, אורח, אנשים באים להתארח אצלנו, לא להישאר. הסטיגמה נדבקת לכל דבר, גם במילים הכי יפות היא נדבקת, אם נחליף את המילה אשפוז זה לא יעזור, אנחנו צריכים לשבור את הסטיגמה כי הסטיגמה הזאת הורגת. אם בגלל הסטיגמה אנשים לא יגיעו לטיפול אז מצבם יהיה הרבה הרבה יותר גרוע מאשר אם הם יגיעו לטיפול, גם אם הוא לא יהיה טוב. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר חיים דוד בן דור, מנהל מחלקת הנוער בגהה.

אז קודם כל תודה, תודה לכולם. אני מצטער שריי לא פה, אבל אנחנו לא ניכנס כמובן למקרים אישיים כי המטרה היא באמת לחשוב באופן יותר רחב.

וגם בסוף, ד"ר, אין מה לעשות, זו תחושה של ילד.

לגמרי, עם החוויה הסובייקטיבית אני אף פעם לא מתווכח ותמיד שומע ומקבל.

ואני רק אגיד שאתם בין המקומות באמת שעוד זכיתם ואתם מקום פסיכיאטרי, מחלקות שכביכול בהשוואה לשאר המחלקות הפסיכיאטריות בארץ, בוא נגיד, אתם עובדים בצורה שגם מבחינת המבנים, גם מבחינת הפסיליטיז, בהחלט מהיותר טובים.

אז אני באמת רוצה קודם כל להגיד משהו בשם הצוות. מאוד חשוב לזכור שהאנשים שעובדים במחלקות הנוער, אני אומר בהכללה, תמיד, כמו שפרופ' כהן אמר קודם, תמיד, לא עלינו אם יש מישהו שבאמת זה רוע וזה דברים איומים, נתקלים בזה באקדמיה, באנשי רוח ותרבות ולא עלינו גם במקומות שאמורים להיות הכי הכי מוגנים זה מזעזע, זה מחייב אותנו להיות מטולטלים כדי לפעול בעקבות זה, אבל חשוב במקביל לזה שאני אומר את זה, כשאני מסתכל על הצוות של המחלקה, הצוות הסיעודי, העובדות הסוציאליות, הפסיכולוגים והפסיכיאטרים, אלה אנשים שמגיעים כל בוקר באמת מתוך תחושת שליחות, עושים עבודה בעיניי מאוד משמעותית. אולי לא מושלמת, תמיד יש מקום, כמו שנאמר קודם, לחשוב, לבדוק את עצמנו, אבל התחושה הבסיסית, אני חושב, שפסיכיאטר של ילדים ונוער זה התחום אולי הכי משמעותי שיש ברפואה, יש בו עומק, יש בו משהו אנושי, יש בו משהו עם משמעות, משהו עם אופטימיות ותקווה וגם עם הרבה הרבה קושי. זה מאוד מאוד מאתגר ולא פשוט והתפקיד שלנו הוא להיות קשובים לנער ולנערה, להורים שהם תמיד חלק מהעניין, ולעשות את כל מה שאנחנו יכולים.

אם אני מנסה לחשוב באופן פרואקטיבי מה אני חושב שעלינו לעשות, אני חושב שמאוד חשוב שהפסיכיאטר של ילדים ונוער יהיה מקום שימשוך אנשי טיפול להגיע אליו. בין אם זה אנשי צוות סיעודי, עובדים סוציאליים או פסיכיאטרים, שיהיה מצב שאנשים ירצו להגיע לתחום הזה כי זה באמת, כמו שאמרתי, התחום הכי משמעותי שיש, אבל זה דורש באמת להתמודד עם העומס המאוד גדול שיש, עם התנאים של הסביבה, זה לפעמים גם דברים כלכליים. עובדת סוציאלית שמגיעה אליי למחלקה וצריכה לעבוד ארבעה ימים בשבוע חצי משרה באמת במשכורת שהיא לא הגונה, אלה דברים שהם משמעותיים.

זאת אומרת שאנחנו כמערכת, אני עכשיו מדבר ברמת המדינה, צריכים לראות איך הופכים את המקום הזה של פסיכיאטריה של ילדים ונוער למקום שימשוך אליו את האנשים הכי טובים, הכי אנושיים, שיוכלו לתת את המענה. זה נכון לגבי כל תחום, בטח לגבי מחלקות סגורות לנוער, שם הם צריכים להיות הכי הכי מוגנים, הכי הכי טיפוליים.

אני אגיד רק עוד דבר אחד, שהרבה פעמים, כמו שנאמר קודם, לפעמים צוואר הבקבוק במחלקה זה היכולת שאותו נער או נערה ימשיכו למסגרת פוסט אשפוזית או פנימייתית בחוץ, למרות שבדרך כלל הם חוזרים הביתה ולקהילה, וצריך לראות איך הקהילה נותנת מענה. אני אגיד, פעם אחת הייתה לי מטופלת במחלקה שהיא לא הייתה צריכה המשך אשפוז פסיכיאטרי, זה לא היה הדגש, היא הייתה צריכה פנימייה ואני זוכר שהתקשרתי לעובדת הסוציאלית ואמרתי לה, באמת התחננתי, אמרתי לה שאני לא יכול להשאיר אותה באשפוז, כי אין צורך, אבל אם היא עכשיו משתחררת, בגלל כל ההקשרים הסביבתיים שלה, היא עוד פעם תידרדר למקומות איומים. היא אמרה לי דבר מאוד פשוט: לך יש ילד אחד או שניים כאלה במחלקה, לי יש כרגע 20 כאלה ואין לי פתרון.

אז אני אומר, אנחנו צריכים כמדינה לדאוג לכולם, לדאוג שיהיו מסגרות אחרי אשפוז, שיהיה מענה בקהילה כמה שיותר טוב ומקיף וכמובן שאנחנו במחלקות צריכים לעשות את הכול כדי שהטיפול יהיה משמעותי, אמיתי, אנושי ושנצליח לעזור. תודה.

תודה רבה. האמת שאנחנו נמצאים איתכם בקשר מאוד מאוד צמוד, עם בית חולים גהה ובכלל עם אנשי המקצוע בתחום.

אני רוצה לעבור לפרופ' יובל בלוך, האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער, יושב ראש האיגוד, מרפאת ילדים ונוער שלוותה.

אני חושב שבשבילי הדיון הזה המקצוע שלי, הוא מטלטל בין כל כך הרבה אמיתות. אני חושב שכל אחד שדיבר, אם זה מהמקומות שבאמת מאוד מאוד מרשימים, כמו החזון שיש תחושה של עידן חדש מבחינת ההתייחסות, אם זה העדויות האישיות שכל אחת מהן היא שונה, לפעמים היא מביאה היבטים אחרים, אבל היא באמת מטלטלת, ואני כאיגוד, אני חושב שבכלל כאנשי מקצוע, המחשבה היא קודם כל מה אנחנו יכולים לעשות באמצעים שלנו, מעבר לדברים שאנחנו כל הזמן עושים.

בחדר המיון אצלנו כעת, לצערי בשעות היום, לא בשעות הערב, יש צוות פרא רפואי שמלווה כי חלק מהעניין הוא בדיוק איך המטופלת תוכל להיקלט וזה מאוד מסובך מבחינת איך אתה עושה את הריצוף ואת ההערכה, אבל אני יכול להגיד שזה כן משנה. כל הנושא של מרפאה דחופה, של האפשרות לקלוט, בתוך מצב משבר, הופך להיות מאוד מאוד משמעותי.

אני חושב שכאיגוד המחשבה על איך אנחנו יכולים כן לעשות תקשורת עם ריי ועם יערה, באמת לא בשביל המקרה הבודד, כי אנחנו לא חוקרים ואנחנו לא גוף רגולטורי, אלא אנחנו גוף מקצועי ואנחנו נשמח לראות איך אנחנו יכולים לשפר את המקצועיות שלנו.

לגבי זה, אני שמעתי ככה את האמירה על ה-100 שעות ואני אומר, אלוהים אדירים, חמש שנים אני התמחיתי במקצוע שלי, חמש שנים, זאת אומרת - - -

כמובן האמירה שלי לא הייתה לפסיכיאטרים כמובן אלא לצוות האחר במחלקה.

אני אגיד שאני חושב, אחד הדברים שאתה מאוד לומד, בעיניי, זה שכדי להשתפר, ואני מנסה להחיל את זה מאוד עלינו, זה תסתכל על עצמך ותראה מה אתה יכול לעשות טוב יותר כי לגבי האחרים, וזה אחד מהחששות שלי, שרוב הזמן גם הצליח להישאר, הפחד הוא משיח טוקסי, כי זה באמת לוקח את כולם.

הנושא של תחלואה נפשית, משברי חיים, לעומת מצבים פסיכוסוציאליים, אין שם סדרן שאומר שזה זה, זה זה וזה זה, זה מעורב. ההתמודדות עם המרחב שלהם היא מאוד חיונית. אני חושב שהרבה מהדוגמאות שניתנו כאן, עוד פעם, אני חושב שצריך להיזהר מרדוקציה, מי ששבר את הרגל יצטרך פיזיותרפיה, תלוי איפה הוא שבר אותה, תלוי איך הוא שבר אותה, ואני אומר, אני מאוד מאוד כאיגוד, בצד המקצועי, מזמין לדיון ונצטרך לחשוב איך אפשר לעשות את זה לא רק ככותרת.

אני חושב שיש לנו המון מה לתקן, ויש חזון ואני מאוד מאמין, אבל היום בלילה, כמו ביום ראשון, אני אהיה בחדר מיון ויבוא ילד או נער מאוד מאוד אובדני והאובדנות מאופייה זה משהו שחשוב להגיד, היא הפרעה מאוד אפיזודית, זאת אומרת הסכנה היא מיידית, אחר כך יש המון דברים לעשות, אבל היא נעצרת. התמותה מאובדנות היא משהו שמאוד מאוד משמעותי, יותר מאשר כמעט כל דבר אחר, בגיל הנוער. המחלקות הפסיכיאטריות בוודאי עושות טעויות, צריך להסתכל על האחריות שלנו, הן בוודאי עושות דברים פחות טובים, אבל הן לא פחות ממצילות חיים כי לפעמים זה שתהיה לך את ההשגחה באותם ימים, והרבה פעמים ההתחלה של טיפול, ואני מדבר כאיש של האמבולטוריקה, אני 20 שנה מנהל מרפאות - - -

יש חברי כנסת שנמצאים בדיון בזום, הם מבקשים שתתקרבו למיקרופונים, כדי שיוכלו לשמוע אתכם יותר טוב.

אני אומר שהמחלקות הן משהו שמציל חיים, כי לפעמים בהרבה מצבים אם לא יהיה, או אם ההורה בעקבות הביקורת, שאני מאוד רוצה לאמץ אותה ולשפר את מה שאנחנו יכולים לשפר, לא יגיע או הילד לא יתאשפז, שם ייווצרו ונוצרות הרבה מאוד טרגדיות. אז אני חושב שצריך מאוד להיזהר מהשיח הטוקסי. אמרתם על איך לגייס אנשי צוות, שיח טוקסי לא תורם לזה.

אז מהצד שלי כיושב ראש איגוד אני אומר להיפך, בואו נראה איך אנחנו מזמינים – ריי, את מרגשת עד דמעות, את מאוד חשובה בעיניי.

ד"ר יובל, אני חושבת שמה שבעיקר עלה זה לא שלא צריך את המסגרות האלה, אבל המסגרות צריכות להיות מותאמות. ריי אמרה את זה, אי אפשר להכניס את כולם ביחד, לא כולם הם שווים, אתה רואה גם בבתי חולים מסוימים, ואני אתן לדוגמה את מעייני הישועה, ששם יש מחלקות להפרעות אכילה, שהן מחולקות גם מגדרית ויש להם התאמה גם לאוכלוסייה ולקהל יעד מסוים, כי אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, בטח כשאנשים מגיעים עם נפש פגועה ובנפש צריך לטפל בנפש. אז אנחנו מסתכלים על זה בצורה שהיא קצת שונה ואם היה לנו את מגוון המסגרות האשפוזיות, המגוונות, ובאמת את השרשרת לתוך הקהילה אז היה הרבה יותר קל כי היה לנו מה להציע גם כאופציות המשך.

הדלתות המסתובבות, שציין אותן גם נציג משרד הבריאות, זה הדבר שרוצים להימנע ממנו כי אנחנו יודעים שכל רילפס כזה הוא פחות טוב ומדרדר את המצב, ואנחנו נשמח לשבת איתכם ביחד ולחשוב איך עושים את זה והאם ניתן לעשות את זה ואיך ניתן לשלב את זה, ואני בעד, ויש תכנית של משרד הבריאות לשלב את כל המחלקות אלה בתוך בתי החולים הכלליים.

יושב צבי פישל מהאיגוד, מאצלך, ואומר גהה, שלוותה, כל מיני שמות עלומים כאלה שאף אחד לא רוצה להיקרא על שמם כשיש לך סמי עופר פה ויש לך את שניידר פה על שמות אנשים, בתי חולים, וכשמגיעים לעולמות בריאות הנפש אז גם השם הוא עלום, מלכתחילה הסטיגמה היא באוויר והיא בעייתית. אתה כיו"ר איגוד, הייתי מוסיפה לזה שמות, הייתי אומרת בית חולים גהה על שם, והייתי נותנת שם, אפילו ברמה הסמנטית מהיום למחר. מי שהיום בא ותורם לבית חולים גהה, כן, למה שזה לא ייקרא על שמו? לוקחת אנשים שמוכנים להוריד את הסטיגמה ולתת תקווה למקומות האלה, כדי שמישהו יגיד: אני בבית חולים דנה. זה נשמע אחרת כשאני בבית חולים דנה באיכילוב מאשר מבית חולים גהה או אברבנאל. שאתה יודע מה, עוד אברבנאל הוא היוצא דופן, דווקא הוא היוצא דופן.

זאת אומרת יש דברים שאני אומרת שהם לא באחריותנו ובאמת זה תקציבי מדינה, ואני יכולה לומר פה לנציג משרד הבריאות, אני באופן אישי גם מהתפקיד שלי כיושבת ראש קואליציה אעשה הכול כדי להעביר את תקציב המדינה, אנחנו מביאים אותו שבוע לפני ולא יהיה מה שהיה כאן בשלוש השנים האחרונות, אנחנו נעביר תקציב כי כולם צריכים לנשום פה וכולם צריכים לבנות תכניות. כשאין תקציב מדינה אנחנו עובדים ב-1 חלקי 12 ואי אפשר לבנות תכנית לחודשים הבאים. זה ממש מהיד לפה ואי אפשר לנהל ככה מערכת של מדינה ומערכת בריאות.

ואני יכולה להגיד לכם שזה לא משנה כרגע, לא העמדות ולא הדעות, אנחנו נכנסנו לכאן כדי לשרת את אזרחי מדינת ישראל וזה הדבר הראשון. ביום שאחרי נוכל לבחון עוד הרבה דברים אחרים, אבל קודם כל להביא תקציב מדינה כדי שהאנשים המקצועיים כמוכם יהיה להם כסף בכלל עם מה להתעסק. אני מבינה את המקום המשברי שגם אתם נמצאים בו. אני כשבאתי והסתכלתי על תקציב המדינה אמרתי שזה פשע, ואני חוזרת ואומרת, זה פשע שלא עבר פה תקציב בשנים האלה. זה פשע שלקחו את התקציב למטרות פוליטיות, משכו אותו, החזיקו אותו בגרון לטובת מטרות פוליטיות. זה משהו שאסור שיקרה במדינת ישראל.

אני אסיים ואומר, באמת הרבה תודות על הדיון, לא בגלל שהוא קל, אבל הוא באמת מאפשר הרבה מאוד קולות ואני בסופו של דבר מאמין שהקולות האלה, עם התקציבים שאתם מדברים עליהם והעשייה, באמת יוכלו לשנות. אז אני חושב שדווקא הדיון הוא כזה חשוב כדי להסתכל על הפוטנציאל האופטימי שלו. ואני אומר עוד פעם, אני חושב שחשוב לא לחשוש מלפנות כי כל המערכות מאוד זקוקות אחת לשנייה.

תודה רבה. אנחנו דקה לפני נמשיך בשולחן נצרף גם בזום את מנהלת מחלקת הרווחה של גזר שנמצאת איתנו כאן ועושה הרבה פעילות עם המועצה לשלום הילד ומחוברת לגמרי ויכולה לשפוך אור דווקא מנקודת ראות הרווחה בתוך הרשויות המקומיות, הלכה למעשה מה קורה בסוף.

תודה, עידית. קודם כל אני מצטרפת לכל מה שאמרו פה כל הנוכחים, חשוב לי להראות איך זה נראה בצד שלנו, בשטח, במחלקות, אני מנהלת מחלקת הרווחה של מועצה אזורית גזר, הרשות שלי מעסיקה על חשבונה פסיכיאטרית ילדים ונוער בחלקיות משרה מאוד קטנה, אחת לחודש, ורק בשביל לתת איזה שהוא מענה שיהיה איזה שהוא buffer ראשוני בשביל לנסות לתת מענה בקהילה ולנסות לצמצם ולחסוך את התורים הארוכים ואת האשפוזים.

אבל אני חייבת לספר לכם שבאמת בפרקי זמן מאוד תכופים מגיעים אליי לשולחני, נמצאת עכשיו בטיפולי נערה בת 14, לצורך הדיון נקרא לה נוגה, היא נמצאת באשפוז פסיכיאטרי כבר חודש, היא חייבת לצאת מהאשפוז, האשפוז ממש מרע את מצבה, ויש גם תור המתנה להיכנס לאשפוז, הילדה הזאת חייבת להיכנס לפנימייה פוסט אשפוזית, היא לא יכולה לחזור הביתה, לא כי הבית שלה פוגעני, לא כי ההורים שלה אינם מיטיבים איתה, כי הסיטואציה גדולה עליהם בכמה מספרים ומצבה לא מאפשר חזרה הביתה.

פנינו כמובן מיד למטה משרד הרווחה, לדאבוני, רקפת וחוה כבר לא נמצאות בדיון, קיבלנו המון חיזוק והמון אמפתיה והרבה מאוד הבנה למצב, אבל גם את המידע שיש 25 נערות שממתינות בתור לפני הנערה הזו, שמצבן לא פחות חמור ממצבה. והאמירה היא שהיא לא יכולה להישאר בבית החולים, אבל גם אין לנו מסגרת עבורה בקהילה ולכן היא תחזור הביתה.

התפקיד שלי הוא לבנות פה מעטפת טיפולית לנערה שאיננה יכולה לחזור הביתה ואני חייבת לשאול, האם היינו אומרים להורים שהילד שלהם חולה במחלת כליות: תחזרו הביתה, מחלקת הרווחה תבנה לכם מעטפת טיפולית, אתם תעשו דיאליזה בבית? האם היינו אומרים לילד שצריך לעבור טיפולים כימותרפיים לחזור הביתה? מחלת נפש, ההתמודדות עם בריאות הנפש היא לא פחות קשה, היא לא פחות מסוכנת.

אני מבינה שיש מנגד שהוא בין הרגל השבורה ועד מצבים הרבה יותר קשים וחמורים, אבל בסופו של יום אנחנו מבדברים פה על חיים של ילדים ובני נוער שזקוקים לפתרונות האלה, שזקוקים למעטפת הזו והציפייה היא שהקהילה תוכל לתת את המענה היא ציפייה לא ריאלית. אני רוצה לשים את זה פה על השולחן ולהגיד, הנערה הזאת שאני מדברת עליה יכולה להיות הנערה הבאה שתופיע בכותרת הראשית של YNET בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

וכשאני פונה, קצת בדומה למה שהזכירה לידיה לפני כן לבית המשפט לבקש סעד ואני מבקשת: תנו לי צו שיאלץ הכנסה שלה כרגע לפנימייה פוסט אשפוזית, השופט מאוד אמפתי, מאוד מבין אותי ומאוד מעריך את העבודה שלי, אבל הוא אומר לי: גברתי, במה את שונה, או לחילופין מועדפת על מנהלת מחלקה בכל רשות מקומית בארץ שעומדת וממתינה בסבלנות? אז אין הבדל, רק שאני חרדה לגורלה של הנערה הזו ולגורלן של שתי בנות שבחודש הקודם הייתי צריכה לעסוק בהשמה מיידית שלהן, כי הן גם היו חסרות עורף משפחתי ואין לנו מספיק פתרונות היום במדינת ישראל.

ובאמת החשש הגדול שלי זה שבעוד חודש, בעוד חודש וחצי, עידית, את תקיימי דיון נוסף ותהיה שם שאלה מה קרה לנערה הזאת מגזר, איך הגענו למצב הזה? וכמו הנערה הזאת מגזר אני יודעת על לפחות 25 נערות אחרות שממתינות לפתרון. אני השתתפתי בדיונים כאלה בתפקיד הקודם שלי במועצה לשלום הילד בשנת 2018, ישבנו באותו אולם, דיברנו על אותם דברים. אני קוראת מפה, אנחנו חייבים לקדם את הדבר הזה, אנחנו חייבים לקדם את הטיפול, אנחנו חייבים לשלב ידיים כפי שאמר קודמי, הפסיכיאטריה, משרד הבריאות עם משרד הרווחה, עם מערכות החינוך, עם השלטון המקומי בשביל לתת מענה לילדים האלה, אנחנו לא יכולים להשאיר אותם מאחור. תודה רבה.

תודה רבה, בת שבע. יש לנו שלושה דוברים כאלה, שלוש הדוברות נמצאות כאן בוועדה. אנחנו נתחיל מהמועצה הלאומית לשלום הילד, עורכת הדין ועובדת סוציאליים, מיטל בק, ראש תחום חינוך, בריאות ורווחה.

תודה. אנחנו ככה לקראת סיום ואמרו המון המון דברים היום, אני אנסה להתייחס בקצרה, אני ארצה להתייחס גם להמלצות שלנו ולאחר מכן גם לגעת אולי במקרה האחרון המזעזע. אנחנו יודעים מאירועים טרגיים אחרים שהנהלים במדינת ישראל נכתבים בדם, וחוקים ותקנות. דברים שאמורים להציל חיים של ילדים, זה קורה לאחר מעשה וחבל שכך. את ההתנהלות הזאת צריך להפסיק ואפשר היה אולי למנוע את המקרה הנוכחי שאנחנו מדברים עליו היום, מקרה הרצח המזעזע של ליטל יעל.

בחודש מרץ אנחנו פנינו למשרד הבריאות בבקשה לחקור מקרה באותו מוסד חינוכי של תקיפה על ידי מאבטח לכאורה. אנחנו לא יודעים אם הייתה מוקמת ועדה מה היו התוצאות שלה ואם היא הייתה יכולה למנוע את המקרה הזה. אין סיבה שהדברים האלה יקרו ואנחנו קוראים באמת להקמה של ועדה. אנחנו יודעים את ההתנהגות של המשרד בנושא הזה, בעיקר בגלל שיש כבר חקירת משטרה, הדברים האלה לא מונעים אחד את השני והם יכולים גם לבוא במקביל ביחד.

אז באמת איך אנחנו יכולים למנוע את המקרה הבא, איך אפשר לעזור למקרים ששמענו עליהם היום, המקרה של ריי או הילדים של יערה, מה אנחנו יכולים לעשות במערך בריאות הנפש כדי לשפר את המצב של ילדים ונוער.

ואני רוצה להתחבר לנקודות שנאמרו כאן. לגבי פיקוח ובקרה, הפיקוח צריך להיות הרבה יותר משמעותי. גם אם המוסד הוא פרטי יש מנהל גג, קוראים לו משרד הבריאות, והוא צריך לדאוג לכל מה שקורה במוסד. המשרד צריך לקבוע נהלים אחידים לכל המוסדות בארץ, בלי יוצא מן הכלל, ויחד עם זה אנחנו מאמינים שמחוץ למשרד צריך להיות מנגנון מיוחד של תלונות, כמו שהדבר קיים במשרד הרווחה בהשמה חוץ ביתית, יש מנגנון תלונות עצמאי בלתי תלוי, ככה גם צריך לקרות כאן. אנחנו לא יכולים לשמוע מקרה כמו שריי סיפרה, שהיא מרגישה שקופה ואין לה למי לפנות. ד"ר פרוכטר סיפר שבעצם במקרה הנוכחי הבנות ידעו על הקשר האסור עם אותו פוגע, עם אותו רוצח, אבל הצוות לא ידע, כי באמת יש חסם מסוים מלפנות לצוות ולדבר אותו. אז צריך להיות מנגנון שיהיה אפשר לפנות למישהו שיבוא ויבקר את הילדים וידבר איתם ויתרשם מהם באופן ישיר.

בנוסף לזה דובר כאן על הכשרות. אני מתחברת למה שלידיה אמרה קודם, ההכשרות האלה חייבות להיות חובה, זה לא יכול להיות רשות. הן צריכות להיות החל מהמאבטח ומהמנקה עד למדריך וכמובן עד לצוות הבכיר. ההכשרות הן גם תקופתיות והן גם ברגע הכניסה למוסד החינוכי. צריך לוודא כשירות של צוות כשהוא נכנס בכלל למוסד וההכשרות הן באמת למגוון של מקרים ומצבי קיצון, פגיעות מיניות, תחלואה כפולה, התמכרויות, מצבי סיכון, התעללות, הזנחה, לכל המקרים האלה צריך לתת מענה בתוך הכשרה ככזאת.

לגבי הכשירות של העובדים, אז פה אני רוצה להתחבר, נראה לי שזה לא עלה היום, אבל על פיקוח של התיקים הפליליים של עובדים שנכנסים למקומות שעובדים עם ילדים ונוער. צריך שיהיה מאגר מסודר של תיקים שמחובר לתיקים של המשטרה, גם במוסדות של רווחה, גם בריאות, גם חינוך, שלכל המערכות האלה יהיה מאגר. מרבית התיקים, אנחנו יודעים שהם נסגרים, אבל המעט שקיים זה מקרים שאנחנו יודעים על ההרשעה וזה דורש תיקון חקיקה. גברתי יושבת הראש, אנחנו גם קוראים לתיקון חקיקה בנושא הזה, אולי דרך חוק המרשם הפלילי, אולי בדרך אחרת, אבל גם להקים מערכת וגם לתקן את החקיקה.

דובר כאן, ממש בקצרה, אבל צריך להדגיש את הנושא הזה של איגום המשאבים, של הקשר בין המערכות. נציג המשרד קודם דיבר על הקשר מול משרד הרווחה. זה קשר אחד שצריך לבנות אותו, צריך גם לבנות את הקשר עם המשטרה ועם עוד מערכות, עם מחלקות הרווחה, איזה מידע עובר, מי יודע על מה. לא יכול להיות שיש מקרה שמטופל גם פה וגם פה וגם פה, שיהיה אפשר להסיק את המסקנות ולהבין ביחד לפני שקורה מקרה מזעזע, אפשר לתת את המענה הזה קודם. שיהיה גוף שאולי יתאם בין המשרדים השונים, אולי איזה שהוא משהו בין משרדי, איזה שהוא פרויקטור במשרד הבריאות שיתכלל את כל הדבר הזה.

ולגבי המענים החסרים, ועם זה אני אסיים, בתחום בריאות הנפש. אנחנו הגשנו השבוע לוועדה, לקראת יום בריאות הנפש העולמי, נייר עמדה מקיף לגבי המענים, קראנו להרחיב גם את המערך האשפוזי וגם את המענים בקהילה, את המגוון הזה שאמרנו שהוא כל כך חסר, לפתור את המחסור הארצי באנשי מקצוע. לא יכול להיות שילד יישאר באשפוז מיותר, לא ייתכן שלא יימצא מענה בקהילה. גם אלינו מגיעים מקרים למרכז הפניות והסיוע, גם אנחנו מטפלים בנערות ונערים שבאמת קצרה ידינו. אנחנו מתקשרים לכל גורם אפשרי, שולחים מכתבים, זה לא הגיוני שהילדים האלה בסוף המצב שלהם רק מחמיר והם מגיעים עוד פעם לאשפוז, אז מה עשינו בזה? זה איזה שהוא מעגל שחוזר על עצמו, שאפשר לפתור אותו.

בדוח של המועצה הלאומית לבריאות הנפש מ-2019 צוין על הפערים שבשירותי בריאות הנפש בקהילה. גם שם דובר על זמני המתנה ארוכים וצוין שם באמת שהבעיה חמורה יותר בעיקר בפריפריה החברתית והגיאוגרפית ובחברה הערבית. אני לא חושבת שזה מספיק נאמר פה היום, וגם לא שמענו התייחסות לזה ממשרד הבריאות, צריך שיהיה תקציב ייעודי לתכניות מיוחדות למחסור המיוחד ולצורך התרבותי ושפתי בחברה הערבית. אז גם נרצה לזה התייחסות ואולי גם מעקב על ידי הוועדה.

תודה רבה לחברות הכנסת על המעקב ועל הטיפול בנושא החשוב הזה.

תודה רבה. עכשיו אנחנו עוברים לעדית סרגוסטי, אחראית תחום יישום מדיניות, 'בזכות'. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל הרבה תודה על הדיון הזה ובכלל על העובדה שאת לוקחת את נושא בריאות הנפש ושמה אותו בצורה כל כך משמעותית על שולחן הוועדה הזו, ותודה על הזמן המשמעותי שמוקדש כאן לדיון.

אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, אני אנסה להוסיף את תרומתי לדיון ולהצביע על כמה פתרונות וכמה מקומות שאנחנו חושבים שאנחנו מזהים את שורש הבעיה. קודם כל בהמשך לדברים שמיטל אמרה לגבי פיקוח ובקרה, זה מנגנון שאנחנו מנסים לקדם כבר הרבה מאוד זמן, מנגנון של אומבודסמן שזה גורם חיצוני, זה מונח שבא משבדיה, נציב תלונות ציבור שהוא חיצוני למערכות שעליהן הוא מפקח. אנחנו מדברים על מישהו שיהיה כתובת לבירור תלונות של אנשים שנמצאים במסגרות סגורות, בכלל זה בתי חולים פסיכיאטריים. הוא יגיע באופן אקטיבי ומכוון לתוך המחלקות האלה, לתוך המוסדות הסגורים, וידבר עם האנשים. הניסיון הטוב שיש במשרד הרווחה לפנימיות לילדים אני חושבת שהוא מדבר בעד עצמו על הצורך המאוד מאוד גדול שיש במנגנון הזה.

חסרים בקהילה. אודי הציג בכנות רבה ואני חושבת מעוררת הערכה את החסרים שקיימים. משרד הבריאות עושה עכשיו, במסגרת התקציב הנוכחי, צעד משמעותי מבחינת החזון שהוא מוביל, מבחינת ההתכוונות לחזק את המענים בקהילה. אני חושבת שברור לכולנו שזו התחלה, שזה צעד ראשון ושנדרש עוד הרבה הרבה מעבר לזה. תיכף אני אתייחס לכמה רכיבים ספציפיים בזה, אבל מעבר למה שמשרד הבריאות היום עושה אני חושבת שמה שמאוד מאוד חסר, וזה מאוד חסר בתחום של ילדים ונוער, זה חיבור בין משרדים שונים.

יובל דיבר על זה שאי אפשר לפרק למרכיבים סוציאליים, למרכיבים של בריאות הנפש, את הילדים האלה אי אפשר לחלק לרכיבים, יש להם צרכים שהם צרכים רווחתיים סוציאליים, יש להם צרכים חברתיים, יש להם צרכים לימודיים ויש להם צרכים לימודיים ובהתאם לזה גם המענים שצריך לייצר עבורם הם מענים שמשלבים את כל הרכיבים האלה.

אני חושבת שחלק מהרעה החולה בתחום הזה זו הפרדת הרשויות במובן הרע של המילה. משרד הבריאות יודע לתת את המענים בתחום שלו, משרד הבריאות נותן מענים לאנשים מעל גיל 18 מתוקף חוק שיקום נכי נפש בקהילה, מתחת לגיל 18 משרד הבריאות נותן רק מענים מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאלו המענים הטיפוליים. משרד הרווחה נותן מענה במסגרת הפנימיות הפוסט אשפוזיות. המשרד הוביל תכנית מאוד מרשימה עם הפנים לקהילה במטרה להפחית את ההשמה, זו מילה שאני שונאת, אבל את ההשמה במסגרות החוץ ביתיות, שגם זה מונח בעייתי. התכנית הזו לא הייתה מיועדת לילדים שנמצאים בפנימיות הפוסט אשפוזיות, אם תשאלי את משרד הרווחה הוא חושב שילדים שיש להם קשיים נפשיים משמעותיים זה באחריות משרד הבריאות. משרד החינוך נותן מענים חינוכיים והם מסתיימים עם סיום שעות הלימודים.

חלק מהתסכול הגדול שלנו בתחום הזה שהידע המקצועי קיים. עבדנו עם קודמתו של יובל באיגוד ועם עוד אנשי מקצוע טובים, מיפינו מודלים שחסרים, מיפינו את החסרים שקיימים, יצא ממש בימים אלה מחקר מקיף של מכון ברוקדייל שסוקר מודלים שקיימים בעולם, הידע קיים גם בארץ, יש נקודתית בכל מיני מקומות, בשלוותה יש מודל של מענים שהם לא רק טיפוליים, בבית חולים זיו, אודי הזכיר, יש מודל שפותח. הידע המקצועי קיים, מה שחסר זה חיבור בין שלושת המשרדים האלה ולקיחת אחריות. אנחנו חושבים שמשרד הרווחה הוא שצריך להוביל את הדבר הזה, ילד ונוער כולל גם ילדים ונוער שיש להם קשיים נפשיים.

אודי ציין את התכנית שיש להרחיב כרגע, כמה מרכזים אינטגרטיביים, צריך הרבה הרבה הרבה מעבר לזה, על כל הרצף, החל בזה שיש ילדים, ושמעתי על ילדים שנתקעים באשפוז כי כל מה שהם צריכים זה חונך שיגיע אליהם כל יום בבוקר הביתה לעזור להם להתארגן ולדרבן אותם להגיע לבית הספר. יערה הזכירה קייס מנג'ר, משפחות נקרעות, אני שומעת ממשפחות עוד ועוד ועוד שהרבה מהאנרגיה שלהם הולכת על להבין מה הם אמורים לקבל ממי, מאיזה מהמערכות. צריך קייס מנג'ר לכל משפחה כזו שילווה אותה. צריך מרכזי יום שבהם הילדים יקבלו לא רק טיפול יום, אלא יקבלו שם מענה חינוכי, יקבלו שם מענה חברתי. יש תכנית כזו, מסגרת אחת כזו, בירושלים, ל-12 נערות וזהו, שמתקיימת מכספי פילנתרופיה. המודלים קיימים, הידע קיים, צריך לקדם את הדבר הזה. זה לגבי מענים בקהילה, ושוב, זה מחייב חיבור בין המשרדים השונים.

תורי המתנה. אני חושבת שיש פה תפקיד מאוד מאוד חשוב לוועדה. אם אנחנו נתפוס את המצבים האלה בשלב מאוד מאוד מוקדם, אם ילד לא יצטרך לחכות שנה ברור לכולנו מה הערך של הדבר הזה. משרד הבריאות מקצה כרגע תקציב לזה. כולנו יודעים שזו התחלה ושזה לא מספיק, אבל כדי שנראה ונעקוב איך הדבר הזה עובד צריך שתהיה מתודה ברורה למדוד את תורי ההמתנה, שנוכל לעקוב ולקבל נתונים ולא על סמך סקר אקראי בין מרפאות שמשרד הבריאות עושה כרגע כמיטב יכולתו. חייבת להיות מתודה ברורה למדידת תורי המתנה, אנחנו מבקשים מהוועדה לעקוב אחרי הדבר הזה, מבקשים לעקוב אחרי מבחני התמיכה כדי שחלילה וחס לא נהיה במצב שאנחנו אולי מקצרים את תורי ההמתנה מצד אחד, אבל פוגעים באיכות הטיפול מהצד השני.

נצטרך לעקוב ולראות איך הדבר הזה מתקדם, אנחנו חושבים שבסופו של דבר משרד הבריאות חייב לקבוע סטנדרט מחייב. החוק אומר זמן המתנה סביר, משרד הבריאות חייב לתת לזה מספר. אודי הראה איך הדבר הזה מתקיים במקומות אחרים בעולם, אין שום סיבה שבעולם שבארץ לא יהיה סטנדרט ברור, שאנשים יידעו תוך כמה זמן הם זכאים לקבל את הטיפול ושהמערכת תתכוונן כדי לתת את הטיפול בתוך זמן סביר.

יש לי כמובן עוד הרבה מה להגיד, אבל נשמור את זה לפעמים הבאות.

תודה רבה. אנחנו עוברים לרחלי גרייבר שנמצאת איתנו, ייעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים.

ומדור נוער. אני אוסיף שהחלק שלי כאן בדיון הזה הוא החלק של המשטרה בהקשר הזה בחוק הנוער טיפול והשגחה, וזה מקום שאנחנו נוכחים שם. אם יש מקום שעובד סוציאלי לפי חוק הנוער צריך עזרה שלנו אז שם אנחנו נהיה, במובן שיש צו חירום, או שיש החלטת בית משפט שצריך סיוע משטרה במקומות שהם לא הפליליים.

במקומות הפליליים שנוגעים לעבירות שזה ברקע הדיון, ברור שזה המקום העיקרי שאנחנו נמצאים בו, וגם אנחנו נפגשים עם האוכלוסייה המתמודדת נפשית, כנפגעי עבירה, כחשודים, כעדים, ושם אנחנו באמת צריכים לנהוג, ועושים הרבה בשביל זה וגם עוברים הכשרות, מתוך הבנה, מתוך הכרת מאפיינים והרגישות המתאימה. במקומות שלא נוגעים בעבירות פליליות, והרבה מהאוכלוסייה כאן, ואפילו גם בדיון כאן, אמרו שהם לא רוצים הקשרים, לא צריך להכניס את האוכלוסייה הזאת להקשרים שהם לא צריכים להיות בהם, ולכן גם המקום של המשטרה הוא מאוד מסוים, איפה שצריך, מתי שצריך. יש לנו את התפקידים העיקריים ויש לנו את התפקידים הנוספים שנוגעים לעזרה וסיוע במקומות שצריך את עזרת המשטרה ואז גם יש אמירה והכוונה של הגורמים הרווחתיים מתי ובאיזה אופן.

תוכלי להתייחס לחוק הנוער, לביטול הסעיפים שהזכירה יערה, אותו סעיף 24, (ג) ו-(ח) שצריכים לצאת מבחינת הרבה אנשים.

אז חקיקה, המשטרה מיישמת חקיקות, אני גם אשמח לעבור על זה אחר כך, רשמתי לעצמי את הדברים שהיא אמרה לבדוק, אבל כמובן גם חקיקה ושינוי חקיקה מבחינת הצורך זה היבטים חקיקתיים ועבודת המשטרה היא לאכוף אותם.

זה במשרד הרווחה, הסעיף הזה חונה.

כן, ברור, רציתי לשאול איך זה בא לידי ביטוי –

אבל בכל מקרה, הרבה דברים שעלו בדיון הזה, גם במקומות שפחות היו או מוכרים לי או פחות, אז זה דברים שילוו אותי בכל הקשר של הנושא הזה, אז תודה.

יש לנו מישהו ממשרד החינוך בזום? לא. אז שירלי דניאלס בזום.

שלום. תודה רבה, חברת הכנסת עידית סילמן. רק שלשום ישבנו ביום החגיגי לרגל יום הבין לאומי לבריאות הנפש והדיון הזה הוא המשך ישיר לזה. הקולות שנשמעים הם חשובים ואלה קולות של תקווה.

אנחנו בער"ן במהלך השנה שעברה קיבלנו 71,000 פניות מילדים ומתבגרים עד גיל 24, אתם יודעים שגיל ההתבגרות מוגדר עד הגיל הזה, עלייה של 25% של ילדים עד גיל 18 ועלייה של 102% של גילאי 19 עד 24. העלייה הזו ממשיכה גם היום, גם כשלכאורה חזרנו לשגרה, אבל בעצם אנחנו חיים בסוג של שגרת חירום. 8,000 פניות בחודש מגיעות מילדים ומתבגרים.

אנחנו רואים יותר דיכאון, יותר חרדה, הרבה מאוד התמכרויות, אלימות וקונפליקטים חריפים בתוך המשפחה. לצד כל אלה אנחנו רואים בדידות עזה. ילדים ומתבגרים שמעידים שעם החזרה למערכת החינוך אין להם ולו חבר אחד. קשרים חברתיים שלא נוצרו ולא לכולם יש עורף משפחתי, מה עוד שבגיל הזה לשייכות החברתית יש משמעות אדירה בבניית זהות והיעדרה הרבה פעמים יכול להוביל לאסון.

לצד העלייה במצוקה אנחנו יודעים שזאת אוכלוסייה שממעטת לפנות לעזרה ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להשכיל לבנות ולהנגיש ערוצים שמותאמים עבור קבוצת הגיל. כדוגמה אנחנו בער"ן השקנו החודש שירות בווטסאפ כי זיהינו שתי קבוצות סיכון, אחת זה קבוצת המתבגרים והשנייה היא קבוצת ההורים שלהם, שגם עומדים חסרי אונים ומספרים שהילדים מתמודדים עם מצוקה נפשית חריפה, מסתגרים ולא מדברים, או לחלופין, יוצאים ומתערים בקבוצות שלעתים מזיקות והם עומדים חסרי אונים. גם הם זקוקים לעזרה שלנו.

ואני אסיים לומר שאנחנו כאן עבור כל המערכות. יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות והחינוך והרווחה, אבל אנחנו צריכים לייצר רצף טיפולי, כי אם המתבגרים מרגישים נוח לפנות אלינו, בגלל האנונימיות, בגלל המידיות, כי מתבגר שהוא במצוקה הוא רוצה עזרה כאן ועכשיו ולא שם ואחר כך, אז אם כבר זיהינו ואם כבר הקלנו שיהיה למי להפנות כדי שיוכל לתת מענה מקצועי הולם וביחד נוכל לעשות שינוי משמעותי. אז תודה רבה.

תודה, שירי דניאלס, והאמת היא שגם אתם הייתם בדיונים ואתם מלווים אותנו בדיונים כל הזמן פה בוועדות, אז תודה רבה.

אחרונת הדוברים, מנהלת אגף במשרד החינוך, רחלי, בבקשה.

כן, שלום לכולם. תודה קודם כל על הדיון המרתק והחשוב כל כך. אני רוצה לומר שאצלנו במשרד בעצם יש איזה שהיא רצף של טיפול ומענה עבור אותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים בה. קודם כל נתחיל מזה שעוד טרם הזיהוי של אותם תלמידים אז אגף שפ"י אצלנו, אגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי, מוביל מהלך גם של הנחיה והדרכה עם כמובן מסמכים כתובים וערכות שהנגישו לכל צוותי החינוך כדי לאתר ולזהות ילדים שמגלים איזה שהם קשיים, מצוקות, או מצבי סיכון.

אז קודם כל זה נמצא ממש בשגרת היום יום. מי שמלווה ומי שמנחה את הצוותים בשטח זה צוות היועצים שלנו וצוות הפסיכולוגים במחוזות וברשויות, כך שכל נושא האיתור והזיהוי הוא חלק מאוד מאוד מאוד משמעותי בתוך התהליך.

ובאמת, לאחר שאנחנו מזהים או מאתרים אז קודם כל כמובן דיווח. ואני חייבת לציין כאן את העבודה בממשקים גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד הבריאות. אנחנו נמצאים איתם גם בתוך התהליך, עכשיו למשל עם משרד הבריאות על הבתים המאזנים, לעשות את החשיבה המשותפת איפה אנחנו יכולים להיכנס. אנחנו נמצאים גם בקשר מאוד מאוד רציף עם כל המסגרות שמופעלות על ידי משרד הרווחה וגם אנחנו בתוך בתי החולים מנהלים את המסגרות החינוכיות לתלמידים שהגיעו לאשפוזים.

ציינתם קודם את מעייני הישועה, יש לנו בכל אחד מבתי החולים, גם הכלליים וגם הפסיכיאטריים, צוות מומחים, גם צוותי הוראה וגם צוות מטפל שעומד בקשר כמובן עם כל הצוות הרפואי בתוך בתי החולים ויחד אנחנו מלווים גם את התלמידים וגם את המשפחות שלהם בזמן האשפוז או בזמן המחלה. כך שאנחנו נמצאים באמת בקשר ומלווים את האוכלוסייה לאורך כל הדרך.

אגף ילדים ונוער בסיכון כמובן מלווה את הילדים בתוך המסגרות שהן מסגרות מזוהות על ידינו וגם בקשר עם גורמי הרווחה שמטפלים, כך שאני חושבת שמשרד החינוך נותן מעטפת על כל הרצף, טרם האיתור, בזמן הזיהוי והאיתור, וכמובן שאנחנו מעודדים את המחנכים לדבר עם הילדים.

אני יכולה לספר למשל שאגף שפ"י הוציא בימים האלה את השאלון לכל מוסדות החינוך, זה שאלון פנימי שמבקש מהמחנכים לאתר ולזהות. מבקשים מהילדים להגיד איך הם מרגישים, מה הם מרגישים, גם עקב תקופת הקורונה וגם עם החזרה למערכת החינוך, שאלון שמעודד את השיח הרגשי ומעודד גם את הילדים לדבר על הרגשות שלהם, על התחושות שלהם, ואם אנחנו מאתרים מצוקות אז כמובן שהן מדווחות ישירות ובאופן מיידי לכל הגורמים הנדרשים. כך שהקשר הזה הוא רק הולך ומעמיק ובאמת תשומת הלב שאנחנו מפנים במערכת למקרים כאלה ואחרים שמאותרים במצבי סיכון הם נמצאים בסדר עדיפות עליון.

תודה רבה רבה.

תודה ואני רוצה להגיד תודה על שיתופי הפעולה.

רחלי, אנחנו נהיה עוד איתך בקשר, גם לגבי הבתים המאזנים וגם לגבי צוותי משבר במשרד החינוך ויש לנו כמה רעיונות שאני חושבת שנוכל לשתף בהם פעולה לגבי העלאת החוסן הנפשי של תלמידי מדינת ישראל.

אני רק אומר בקצרה איזה שהוא רעיון שמלווה אותנו כבר הרבה זמן. אחד ממקצועות הזהב שנמצא במערכת החינוך שלא נוגעים, לא בשעות שלו ולא בזמנים שלו, זה שיעורי החינוך הגופני. לשיעורי החינוך הגופני בתוך מערכת החינוך יכול להיות ערך מוסף, אותו added value, ליצירת חוסן נפשי של בני נוער, של תלמידים, ואנחנו רוצים להיכנס גם לזה עם תכניות ייעודיות, גם לשפוך קצת אור גם ברמה של הכשרות של אותם מורים. אז אנחנו נעמוד בקשר, רחלי.

אני אסכם ואומר שעלו בדיון הזה הרבה דברים שהם חשובים, הרבה דברים שנוגעים באמת לטיפול, בעיקר כל הנושא של מקצועות האדם במערכת הבריאות וכוח האדם בפסיכיאטריה, האם הוא קיים בצורה מספקת לילדים ונוער, מה ההכשרה, פר מגזרים, קהלים, וגם בפריפריה של מדינת ישראל. אנחנו יודעים שיש פערים מאוד גדולים, אז אנחנו בתוך הוועדה לקחנו על עצמנו לבדוק את כל מערך כוח האדם במערכת הבריאות בגדול ובפסיכיאטריה במיקוד.

נושא של הורים שרוצים להביא חוות דעת שנייה בתוך המערך הפסיכיאטריה, האם יש מגבלות ולמה, גם את זה אנחנו נרצה לבדוק. מה הפיקוח והבקרה של משרד הבריאות, נהלים כן או לא, הורים במחלקות, על מה שקורה באותם מוסדות פסיכיאטריים.

דיברה עורכת הדין היקרה על הנושא של הייצוג מעל גיל 15 בלבד, אז אנחנו רוצים לוודא את הנושאים האלה, לעקוב אחריהם ולבדוק למה ומה ההשגות.

ועדות פסיכיאטריות שמתכנסות אחת לחודש, וזו הוועדה שאמורה לפקח, אז האם זה מספק ואיפה הפיקוח והנהלים שלהם. גם למשרד הבריאות, התורים היותר ארוכים בפריפריה ובילדים ונוער וזמינות השירותים.

שילוב ההורים במוסדות כחלק, אמרנו, מהתהליך של הטיפול, בחינת חוק הנוער לגבי סעיפים (ג) ו-(ח), אנחנו נבדוק את זה גם מול משרד המשפטים וגם מול המשרדים השונים שצריך.

דיברנו על חוסר נהלים ובקרה, האם קיימים או לא קיימים. אנחנו ניקח מכולם את הרשומות, אנחנו נפנה למשרדים.

מי שנכנס לעבוד במוסדות הפסיכיאטריים, נעמוד מול נציבות שירות המדינה, גם על בדיקת הרישום הפלילי, בדיקות תקופתיות למועסקים, תהליך של קבלת העובדים והרקע שלהם. ציין כאן מנהל בית החולים מאיתנים, שהם עושים את זה גם באופן אישי בתוך המחלקות שלהם, אנחנו רוצים לראות את זה גם מלמעלה כדי לבצע פיקוח, סינון ומיון קפדניים. אנחנו נעשה מעקב ובקרה אחר הצעת חוק, האם ניתן להגיש אותה או לא, בנושא מידע של המשטרה שקיים אצלה על עובדים במערכת הבריאות, או מטופלים, ניצול מרות. האם קיימת הוראה לפנות ישירות ולדווח רשמית למוסדות המעסיקים, האם זה דורש תיקוני חקיקה, שר, אנחנו נעשה מעקב אחרי זה ונבדוק.

ההגעה למיון, השלב הקריטי, גם מבחינת זמני הטיפול, זמני ההמתנה של המטופלים הפסיכיאטריים, מיון פסיכיאטרי, והתאמת המענים לנוער בסיכון.

שיוך של בתי חולים פסיכיאטריים למקום מגורים. כבר עבדנו על זה כרגע, אני יכולה להודיע לכם, הצוות המקצועי שלי, גם לגבי סעיפים (ג) ו-(ח) וגם לגבי הורדת השיוך של בתי חולים פסיכיאטריים למקום מגורים. אז יש לנו כבר שתי בשורות פה בתוך הוועדה.

הכשרות חובה, שאת הצגת, למי שעובד במחלקות, כל הצוותים. שוב, בבית החולים איתנים ציינו כאן שהם מבצעים את זה באופן קפדני, אנחנו רוצים לוודא שזה קיים.

מיטל דיברה על גוף בין משרדי לתיאום, אז אנחנו נבחן גם את הנושא הזה. דוח המועצה הלאומית לשלום הילד מציג פערים גם של פריפריה ומרכז וצורך תרבותי ושפתי נגיש. זה גם מחייב את קופות החולים על פי החוזרים שלהם, אז אנחנו נוודא שגם זה קיים במערכת הפסיכיאטרית.

וכמובן הנושא של תחלואה כפולה, שכולכם ציינתם אותו, שהוא חשוב לנו בוודאי. אני יכולה לומר שאתמול בטרומית עברה הצעת חוק שנמצאת בתוך חוק הקנביס הרפואי, בסעיפים למטה שהגישה חברת הכנסת שרן השכל, נמצאים מספר סעיפים שדיברו על הטיפול בהתמכרויות, התוספת השנייה, אז זה נמצא גם בתוך חוק הקנביס וגם חוקים רבים, חוק נפרד שהגישה חברת הכנסת שרן השכל, חוק נפרד שהגשתי אני וחוק נפרד שהגישה חברת הכנסת מיכל וולדיגר ואתמול באמת הנושא הזה עבר. אני כן אגיד שזה עבר בטרומית לבניית צוות בין מקצועי, ועדה מיוחדת שתעבוד עם משרד הבריאות ואנחנו נייצר אותה גם בתוך הוועדה ונעקוב אחרי זה. זו הייתה הבקשה האישית. בהחלט אין צורך בחקיקה, אלה דברים שיכול לקבוע אותם גם השר, אבל הם צריכים להתקדם.

בתוך החוק של הקנביס, ובכלל כל הרפורמה של הקנביס, גם הרפואי וגם הלגליזציה ואי ההפללה, שנמצא כעוגנים קואליציוניים של סיעות מתוך הקואליציה, אנחנו וגם הם הנחנו שאי אפשר לקדם את הנושאים האלה ללא הטיפול והשלמת הרפורמה בבריאות הנפש ולכן זה עוגן בחקיקה, גם אצל חברת הכנסת שרן השכל, של הקנביס, ולכן זה גם התקדם אתמול. אז כדי לסבר לכולם את האוזן אני כן אומר שבתוך ההסכמים הקואליציוניים עוגן תקציב ראשוני לדבר הזה. זה עוגן כנושא שיש לקדם אותו ולטפל בו, ממש מסמר באותם סעיפים.

אנחנו הוצאנו למשרד הבריאות בקשה לתחקר את המקרה של ליטל יעל מלניק ז"ל, אבל עודכנו שכל עוד מתנהלת חקירת משטרה אז המשרד מנוע מלבצע בדיקה ולכן אנחנו נהיה במעקב ביחד עם המשרד.

כרגע אלה התובנות שלנו, שאנחנו מוציאים, יש לנו עוד רבות, אבל אנחנו נבקש לקבל את כלל הפירוט של הדברים שנעשים בעקבות המקרה הזה, גם על ידי משרד הבריאות, גם על ידי משרד הרווחה וגם על ידי משרד החינוך במטרה לשמור על שלומם של הקטינים ששוהים במוסדות השונים במערכת הבריאות ומחוצה לה. אז אנחנו נבדוק, נבחן, נוציא את כל התובנות האלה למשרדים השונים, נבקש מענה וגם נבצע מעקב.

ועדת הבריאות פה בכנסת הוקמה בדיוק, אבל בדיוק, למטרות האלה ואנחנו כאן בשבילכם, אז כל בקשה, כל רצון, אנחנו פנויים, אני וכל צוות לשכתי וגם הצוות היקר פה של הוועדה שעובד בצמוד אלינו ימים, לילות, מתי שרק צריך אותם, ואני מודה להם באופן אישי על כל העשייה, וגם לצוות היקר של הלשכה שלי, אתם יכולים לפנות כל הזמן.

אני לקחתי על עצמי, ואני כתבתי, ואני אגיד לכם, אנחנו נקדם גם, ביחד עם יערה ועם קבוצת הורים נוספת, את כל התחומים הזה של ילדים ונוער ביחד עם שר הרווחה ושר הבריאות. לא יכול להיות שהורים לא יהיו חלק מתהליך הטיפול, או ירגישו שהם לא חלק ונבדוק איך המסגרות הפנימייתיות, ולא רק הפנימיות, אלא גם האשפוזים הפסיכיאטריים, מערבים ומשתפים את ההורים כחלק מהתהליך באיזה שהוא אולי מנגנון שמטפל ותומך בהורים, ולא רק בהורים, אלא באחים ובאחיות, בכל שאר המשפחה, שנפגעת מאוד ואין לה כרגע מענה בתהליך הזה.

אני רוצה להודות לכם מאוד ועל כל דבר אנחנו כאן בשבילכם. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.